Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:18 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть1"
Небольшое вступление

А. Данный фрагмент заимствован из книги «Библейская Русь».

Б. Ниже использованы сокращения:
НХ – новая хронология,
КИ – классическая история
ФиН – Фоменко и Носовский
НЗ – Новый завет
ВЗ – Ветхий завет (ТаНаХ)

В: Цитаты из труда ФиН отмечены знаком >

Отличительной чертой работ по НХ является огромный (для данной книги – около 500 источников) список литературы. Однако при этом в данной книге (в остальных тоже самое, когда буду их разбирать – докажу) применяются три приема цитирования, каждый из которых ставит под сомнение добросовестность исследования и отрицает его научность.
1. Для подробного цитирования и доказательства гипотез ФиН постоянно выбирают книги, которые не являются научными, а то и научно-популярными, и это при том, что в списке литературы есть авторитетные научные труды. Создается впечатление, что авторы пытаются найти любую книгу, которая хоть как-то обосновывает их гипотезы, и дают на нее ссылку.
2. Цитаты постоянно вырываются из контекста, искажая смысл того, что вкладывал в них автор текста. Такое цитирование, очевидно, недопустимо.
3. Приводя ссылки и цитаты, ФиН редко ссылаются на факты и конкретные цифры, оперируя качественными понятиями. В научной работе же необходимо оперировать именно фактами и количественными показателями. Упор на качественные понятия делается в пропагандистских работах.
Ниже я буду обращать внимание на те места, где для обоснования гипотез ФиН процитировали ненаучный труд, процитировали некорректно или не стали приводить факты и цифры, ограничившись качественной пропагандистской оценкой.

Кроме того, всякий, кто будет читать книги ФиН, может обратить внимание на то, что для обоснования гипотез ФиН используют свои 500 источников не в равной степени, а очень выборочно, при этом упор делается на ненаучные издания.

>Глава 1
>ИСТОРИЯ РУКОПИСЕЙ И ИЗДАНИЙ БИБЛИИ
>1. ЧТО ТАКОЕ БИБЛЕЙСКИЙ КАНОН.
>ПОЧЕМУ В СРЕДНИЕ ВЕКА ЦЕРКОВЬ ЗАПРЕЩАЛА МИРЯНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ?

>Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировка >весьма зыбка и недостаточно обоснована.

Такие заявления надо делать в конце исследования, а не в начале. Приведенное в начале оно формирует у читателя определенное мнение, некритичное к нижеизложенному тесту.

>По сути дела она покоится на авторитете хронологов и теологов ЭПОХИ >РЕФОРМАЦИИ, когда вопрос о библейской хронологии и истории стал >важным оружием в борьбе католического и протестантского лагерей, >охватившей в XVI-XVII веках всю Западную Европу.

В ходе Реформации ни одна из сторон, обсуждавших библейскую хронологию, не имела значителных расхождений с другой. Глобальная же хронология в общих чертах была понятна и споров не вызывала.
В дальнейшем нам пригодится история Реформации, и т.к. ФиН ничего о Реформации не сообщают, я кратко расскажу о ней.
Реформация началась в начале 16 века (1517 год). Начало Реформации положил немецкий священник, доктор богословия Мартин Лютер. Он и его последователи выступили против власти Пап и их политики. Одним из важнейших стал вопрос о праве толковать Писания. Католическая церковь отстаивала своре монопольное право, Лютер и его сторонники считали, что толковать Писание может всякий. Католическая церковь основывала свое право на трудах известных богословов и отцов церкви. Сторонники Реформации считали, что труды отцов церкви, в отличие от Библии, не священны, а в самой Библии не говорится о власти Пап и о праве церкви на толкования. Лютер сделал перевод текстов ВЗ и НЗ с еврейского и греческого на немецкий. На территории Священной Римской Империи деятельность Лютера поначалу была запрещена, однако многие курфюрсты поддержали его, и запрет на деятельность Лютера был приостановлен. Через несколько лет запрет был вновь подтвержден. Несогласные с этим немецкие князья создали Шпейерскую протестацию, после чего сторонники реформации стали называться протестантами. Учение Лютера приобрело значительную популярность в немецких землях, с начала 16 века Библия доступна на немецком языке.
В Англии Библия была переведена на национальный язык и того раньше – в 14 веке (Джон Уиклиф). Первое печатное издание английского перевода Библии (Тиндейл) вышло в 1525 году. Король Генрих Восьмой в силу причин личного характера поддержал реформацию и сам возглавил церковь в Англии. Библия стала доступной любому англичанину.
Реформация затронула почти все страны Европы и вызвала ответную реакцию церкви – контрреформацию. Был создан индекс запрещенных книг. В 1545 году был созван Тридентский собор, рассмотревший многие католические догматы. Раскола же церкви избежать не удалось: Католическими остались Италия, Испания, Ирландия, Жечь Посполита, часть Швейцарии, Германии, Нидерландов, Франции. Протестанты жили в Северной Европе, Англии, части Франции.
Тут же отметим, что Скалигер и Петавиус, которых ФиН любят поминать вместе как Маркса и Энгельса, были идеологическими противниками. Скалигер был протестантом, а Петавиус – католиком иезуитом.

>Сегодня Библия - это вполне определенный сборник книг. Есть >несколько вариантов состава Библии: православный канон, >католический, еврейский. Некоторые книги одного канона не >включается в другой. Однако это касается только нескольких книг. В >целом современная Библия - это практически один и тот же канон.

В полноценном научном исследовании следует привести состав и порядок книг хотя бы еврейского, католического и православного канона. Слово «практически» является качественной оценкой и не содержит научной ценности.

Рассмотрим еврейский, православный, протестантский, католический каноны.
Самым «скромным» является еврейский канон. Он содержит Книги Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Паралипоменон, Ездры, Неемии, Есфирь, Иова, Псалтирь, Притчи Соломоновы, Екклезиаст, Песнь Песней, прор. Исаии, прор. Иеремии, Плач Иеремии, прор. Иезекииля, прор. Даниила, 12 малых Пророков.
Таким же в своей ветхозаветной части является и протестантский канон (такова была идея – оставить только те книги, которые были на тот момент у евреев). Таков канон и Русской православной церкви с тем замечанием, что книги, которые католики считают второканоническими, русская церковь считает неканоническими.
Римская Католическая церковь помимо этих книг добавляет в канон в качестве второканонических Книгу Иудифь, Книгу Товит, 1 и 2-ую книги Маккавейские, Премудрости Соломоновой, Премудрости Иисуса сына Сирахова, книгу прор. Варуха, Послание Иеремии. Кроме того, книги Есфири и Даниила даны в «расширенной редакции».
Греческая православная церковь добавляет к этому 3-ю Маккавеевскую книгу, книгу Од, Первую книгу Ездры (Неемия и Ездра счатаются Второй книгой Ездры). Грузинская Православная Церковь добавляет к этому 4-ую Маккавеевскую книгу.
Эфиопская Православная церковь (по сравнению с протестантским каноном) добавляет 3 Маккавеевские книги (но в иной редакции, чем Католическая церковь), Книгу Еноха, Книгу Юбилеев.
Всякий сам может судить, насколько это «практически один и тот же канон».

>Но не следует думать, что в таком (или почти в таком) виде >библейский канон существовал ранее XVI-XVII веков. Это не так. >Конечно, отдельные книги современной Библии, причем зачастую в >других редакциях, отличающихся от современных, существовали и >переписывались в XIV-XVII веках. Некоторые их этих действительно >древних рукописей XIV-XVI веков сохранились до нашего времени. Но >во-первых, их совокупность не дает современную Библию. А во-вторых, >даже те части современной Библии, которые удается найти в рукописях >XIV-XVI веков, представлены там зачастую В ДРУГИХ РЕДАКЦИЯХ.

Такие утверждения надо обосновывать конкретными примерами. При утверждении, что совокупность древних рукописей не дает современную Библию следует сопоставить древние рукописи с Библией и сообщить, чего недостает. При утверждении, что древние рукописи представлены в других редакциях следует сообщать что-нибудь наподобие: «найденный в месте Х свиток, содержит священный текст Н, отличающийся от канонической версии главами nn и стихами mm».
Совершенно неясно, что означает слово «зачастую». Это значит в 1% случаев, в 20% случаев, в 75% случаев? Без конкретного значения данное слово лишено смысла.
Представленная выше информация, очевидно, тенденциозная, поскольку не содержит НИ ОДНОГО факта, создавая в то же время у читателя определенное мнение.
Я же по возможности буду сообщать факты. Для примера сообщаю, что в Кумранских текстах представлена ВСЯ ветхозаветная часть, за исключением книги Есфири. Ее редакция в ряде случаев отличается от масоретского еврейского текста, но это отличие не значительно и не в тех частях, которые полагает «корректированными» г-н Фоменко. Там, где этот текст расходится с масоретским, он зачастую совпадает с греческим (Септуагинта). Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.
Обращаю внимание не на научный, а на пропагандистский подход к подаче информации. А между тем авторы – ученые, которым известно, как следует проводить исследование. Можно только догадываться о причинах ненаучного подхода.

>Сам состав библейского современного канона отнюдь не такой древний, >как многие наверное думают. В первой половине XVII века на Руси, >например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного перечня >книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической >церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Этот >список мы приводим в Приложении.

Здесь авторы или намеренно вводят в заблуждение читателя или ошиблись сами. Книга, содержащая тексты Ветхого и Нового заветов, называется Библия, а вовсе не «Кормчая». Что же тогда «Кормчая»? Эта книга описывает догматы церкви, толкование учения видными церковниками, церковные установления, законы государства, касающиеся церкви. В Кормчие включались правила Вселенских и поместных соборов (которых, согласно А.Т. Фоменко, к тому времени еще не было, либо они были «дубликатами») и проч. Было бы честно привести оглавление «Кормчей».
Между прочим, г-н Фоменко умышленно убрал список в приложение, да еще и разбил его на абзацы. Хотя корректнее было бы представить фотографию списка из «Кормчей» (зная склонность г-на Фоменко видеть все не так, как есть, а так, как требуется ему для достижения результатов, это было бы не лишним).
Я воспроизведу книги, приведенные в приложении.

>Мы воспользуемся рукописной славянской Кормчей 1620 года, >хранящейся в Отделе Рукописей Российской Государственной Библиотеки >(г.Москва), рукопись Ф.256/238.

>"О книгах Ветхаго Закона и Новаго. Суть бо Ветхаго Завета книг 22. >Толико бо слышахом воображено от жидов. Бытие, Исход, Левгитски, >Числа, Вторый Закон, Исус Навин, Судии, Руфь, Четыре Царства, посем >же Останцы (это - иудейские книги Паралипоменон - Авт.), посем >Ездры двои, Псалтырь, Притчи, Церковник (это иудейский Екклезиаст - >Авт.), Песенник (Песнь Песней - Авт.), Иов, Пророческих 12: первый ->Иосия, 2 - Амос, 3 - Михея, 4 - Иоиль, 5 - Иона, 6 - Авдий, 7 - >Наум, 8 - Аввакум, 9 - Софонии, 10 - Аггей, 11 - Захария, 12 - >Малахии; посем Исайя, Иеремия, Варух, Плачеве, Послания, Езекииль, >Даниил. Се Ветхого завета. Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол: Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино, Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом, к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к >Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону; >конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный - Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена (новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было - >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил, Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый, Гранограф, Палея, Еклисиаст
>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".

Далее вновь слово ФиН:
>Оказывается, например, что Новый завет включал тогда В НЕСКОЛЬКО >РАЗ БОЛЬШЕ КНИГ чем сегодня. Многие из этих книг сегодня нам ВООБЩЕ >НЕИЗВЕСТНЫ. Мы не знаем, что в них было написано. Обращает на себя >внимание, что в Новом завете были, оказывается, такие книги как >новозаветный Иисус Навин (наряду с ветхозаветным), новозаветный >Паралипоменон (наряду с ветхозаветным), некая книга РОДОСЛОВИЕ
>(?!), некая книга Иисус Семирамин (?!), новозаветная Палея, второй >Апокалипсис и т.п. А в Ветхом завете отсутствует, например, книга >Есфирь (и это - в 1620 году).

Данный абзац показывает вопиющее невежество г-на Фоменко, оттого заслуживает тщательного рассмотрения.
Итак, начнем сначала. За исключением книги «Есфирь» ВЕСЬ ВЗ уже существует и упорядочен. Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ. Между тем, согласно НХ, ВЗ новее НЗ. Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»? Правильно, никак не согласуется.
«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.

Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске. Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после «Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви, называемые христианами Святоотчеческими писаниями, исторические, богословские и т.п. книги. Кстати, в этой части нет ссылки на какую-либо научную литературу – этот раздел не был подробно изучен г-ном Фоменко. Печальная неосведомленность в этой области отличает его труды.
Всякий может сравнить современный канон НЗ с каноном по «Кормчей» и еще раз убедиться в безосновательности утверждения о «совсем другом составе канона».

Теперь перейдем к книгам, которые г-н Фоменко по невежеству принял за канонические тексты НЗ и полагал их неизвестными науке.

Иоанн Златоуст, Иоанн Дамаскин, Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Анастасий Синайский, Косма Индикоплов, Афанасий Великий, Павел Монакасийский (Епископ Павел, умерший в консульство Монаксия), Варлам, Ефрем, Василий Новый, Даниил (никакой не новозаветный, а знаменитый авва Даниил), Максим (Афонский), Нил, Исайя Великий (никакой не новозаветный, а преподобный авва Исайа, монах, жил в Египте), Нифонт, Иосиф Матафиин (Иосиф, сын Маттафии, Йосеф бен Матитьягу, Иосиф Флавий). Асаф (Иоасаф Преподобный), Иов (никакой не новозаветный, а первый патриарх Русской церкви) являются известными историческими персонажами – историками, христианскими подвижниками, отцами церкви, святыми и проч. Они, их жизнь и труды хорошо известны.

Иеремия и Паралипомена. Я не могу точно сказать, что имел в виду автор «Кормчей». Однако известно, что существует книга Паралипомен Иеремии. Эта книга считается апокрифом, была популярна на Руси.

Дефвторономия - тут г-н Фоменко отчего-то не стал приписывать свое «новозаветные – Авт», между тем Дефвторономия в переводе с греческого – Второзаконие. Также это название можно перевести «Второй канон». Второканоническая литература в библеистике известна.

Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко. Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было огромное количество, можно выбирать на свой вкус.

Пандок – эта книга по сей день почитаема староверами.

Лимонис - называется также «Духовный Луг». Автор книги - Иоанн Мосх, книга содержит рассказы о жизни и подвижничестве синайских и палестинских монахов. ФиН было бы неплохо разобрать содержание этой «безвестной книги нового завета» и сообщить, в каком районе Руси-Орды обитали эти монахи.

Патерик – патериков (рассказов о житиях святых отцов) существует великое множество, выбираем по вкусу.

Гранограф (он же – Хронограф) – сборник историографических сочинений, излагающих всемирную историю. Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались Хрониками). Хронографов было много, самый известный – Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ. Содержание книг согласуется с КИ, противоречит НХ. Может поэтому г-н Фоменко и не стал рассматривать Хронографы и отнес их в безвестные книги НЗ?

Палея – ее содержание сами ФиН рассматривают ниже. К каноническим книгам не относится, поэтому ее размещение автором «кормчей» после текстов обоих заветов абсолютно верно. А удивление г-на Фоменко тем, что Палея (дословно – «древняя, ветхая») попала в НЗ объясняется лишь его невежеством.

Еклисиаст. Ситуация похожа на «Апокалипсий». Г-н Фоменко считает, что это НЗ книга. А как названа эта книга в ВЗ? Правильно, «Церковник». А «Еклисиаст» (дословно тоже «церковник») – всего лишь сборник церковных правил.

Родословие – таких книг было не мало и без подробностей говорить что-либо сложно.

Струй, Глубина, Бисер, Криница, - сборники проповедей. Некоторые известны только по названиям, но например, Струй (или «златоструй») известен и содержанием. Автор – Иоанн Златоуст.
Шестодневец, Фисилог двенадцать – книги, посвященные соотношению библейских преданий и естественных наук. Эти «неизвестные книги Нового Завета» также доступны для прочтения.

Апостольские- апостольские установления (каноны). Известны, опубликованы, используются церковью.

Исус Сирахов. Вовсе никакой не новозаветный (где он в ВЗ? Нет его). Русская церковь считает эту книгу неканонической, оттого она перечисляется после книг обоих заветов.

Книги Исус Наввин, Исус Семерамин, Исус Сирахов (перечислены в хронологическом порядке появления Иисусов), перечисленные после текстов заветов, должны отвечать на популярный у православных христиан вопрос: В чем был смысл и предзнаменование появления трех Иисусов до появления Иисуса Христа?

Три Опрошения или Беседы трех святителей, известный текст, построенный в форме вопросов и ответов, которые дают три отца церкви — Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст.

Пчела – переводной (с греческого оригинала «Флорилегия») сборник изречений и кратких исторических рассказов. Греческие оригиналы и русский перевод широко известны. Текст и этой безвестной книги НЗ доступен.

Стослов – сборник изречений. Стослов Геннадия известен с 11 века

Ияковлич. Иаковличами называлось соединение двух апокрифических книг: «Лествицы Иаковлю» и «Откровение Авраама»

Приточник. Почему-то ФиН вновь не написали свое любимое «новозаветные – Авт», между тем Приточником (т.е. тем, кто говорит притчами) называют царя Соломона. Но не только его. Такое же название имеет толковая книга, подобие словаря, толкующее смысл некоторых библейских текстов

Странник. Автор книги – Стефан Новгородец, описывающий свое путешествие в Константинополь в середине 14 века.

Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».
Большинство «безвестных» текстов опубликованы в интернете. Любой желающий может прочесть их и убедиться, что они рассказывают о церковной жизни и установлениях, подтверждают КИ, противоречат НХ.

>Кроме того, следует иметь в виду, что в целом Библия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ >КНИГОЙ БОГОСЛУЖЕБНОЙ. То есть не используется в своем ПОЛНОМ виде >при богослужении в церкви. Как в христианской, так и в иудейской. >Богослужебными, - то есть читаемыми в церкви и существующими в виде >отдельных канонических богослужебных книг, - являются ЛИШЬ >ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ БИБЛИИ. А именно, в христианской церкви - Новый >завет (кроме Апокалипсиса) и Псалтырь. Эти книги существуют >отдельно от Библии как богослужебные и имеют свои названия: >Евангелия, Апостол, Деяния, Псалтырь. Кроме того, существует так >называемый Паремейник, содержащий отдельные отрывки из Ветхого >завета, расположенные в порядке их чтения. Эти отрывки >действительно изредка читаются в церкви, но далеко не исчерпывают >Ветхий завет. Кроме того, не исключено, что Паремейник мог меняться >в XVI-XVII веках, так как читается он в церкви мало и его >изменения могли быть просто не замечены прихожанами.

Очевидно, что г-н Фоменко воцерковленным христианином не является, как и почитатели его таланта. В противном случае они знали бы, что такое Паремейник и как часто читаются паремии в ходе богослужений. Г-ну Фоменко, если он хотел честно исследовать вопрос, следовало описать частоту и порядок чтения паремий в церквях, содержание конкретных паремий. Обосновывая редкость употребления Паремейника, ФиН не ссылаются ни на какую литературу. Почему? Потому что такого утверждения невозможно найти ни в одной книге, эта ложь целиком придумана самим г-ном Фоменко. Непонятно, неужели в тех книгах, на которые ссылается г-н Фоменко, не указана частота чтения паремий? И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.
Я же буду по возможности сообщать подробности. Итак, богослужения с чтением паремий совершаются РЕГУЛЯРНО, чаще всего накануне праздников. Например, в будние дни Великого поста паремии читаются ЕЖЕДНЕВНО. Число читаемых паремий обычно 3, но бывает и больше - перед праздником Богоявления читается 13 паремий, накануне праздника Великой Субботы – 15 паремий.
Не было упомянуто, что паремейник предназначался, в т.ч. и для ДОМАШНЕГО чтения, как и то, что само слово Паремия – греческое, что согласуется с КИ, но совершенно неясно в свете НХ.

Однако сам Паремейник г-н Фоменко разбирает очень подробно, при этом он ничего не говорит о прочих книгах – Евангелия, Деяния, Апостол. Г-н Фоменко полагает, что эти книги НЗ никак с ВЗ не связаны. Между тем эта тема САМАЯ ИНТЕРЕСНАЯ.

Рассмотрим эти книги подробно. Начнем, само собой, с Евангелий.
Евангелия повествуют о жизни Иисуса. Всего их существует 4 – от Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Все они содержат массу ссылок на ветхозаветные книги.
В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ. Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ.
Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой! И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ. По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ. Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия). Почему родословие включено не во все книги? Почему не издать отдельную книгу родословия Иисуса? Теперь вспомним, что по НХ корректоры вносят два взаимоисключающих родословия. Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка? Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.
Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?

Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».

Перейдем к «Деяниям» и «Апостолу». В этих книгах описаны деяния и послания апостолов. Не буду подробно останавливаться на этих книгах (всякий может их прочесть), отмечу лишь, что там дан краткий пересказ основных моментов Пятикнижия (согласно НХ Пятикнижие появится позже и там будут отражены события 12-15 веков), упомянуты топонимы, согласующиеся с КИ и противоречащие НХ. В частности, упоминаются Иерусалим в Иудее и Рим. Между тем, как мы знаем из НХ, это один и тот же город - Константинополь. Таким образом, правка текстов «Деяний» и «Апостола» должна была вестись параллельно с писанием и корректировкой ВЗ.
Псалтырь содержит преимущественно псалмы царя Давида, и также вкратце освещает тесты ВЗ, например исход из Египта.
Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно НХ, правки были значительны

Содержание этих книг ФиН НЕ РАЗБИРАЮТ, создавая у читателя впечатление, что богослужебные книги христианской церкви не содержат информации о текстах ВЗ, не упоминают топонимы Средиземноморья. Как было показано, такое мнение ошибочно (или ложно, в зависимости от порядочности авторов).

>А в иудейской церкви используются Тора (вариант Пятикнижия) и >Талмуд (толкования Закона). Опять-таки далеко не вся Библия.

Это уж и вовсе ложь, видимо, рассчитанная на то, что иудеев у нас еще меньше, чем христиан. Талмуд богослужебной книгой не является и при службе не оглашается (это толкования Закона, используется в богословских спорах, указаниях, даваемых раввинами прихожанам и т.п.). Талмуда г-н Фоменко не читал, иначе бы знал, что в нем масса цитат из всего ВЗ, и не упоминал его.
Зато богослужебными книгами являются Тора (Пятикнижие) и Гафтара, содержащая большую часть пророков. Эти богослужебные книги читаются регулярно и составляют большую часть ВЗ. Также богослужебным является сборник молитв – Сидур, но это к слову.

>Таким образом, современная Библия, не являясь богослужебной книгой, >могла легче подвергаться изменениям и редактированию даже и в XVI->XVII веках.

Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.

Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке? А в Библии Восточно-Католической церкви? Евреи и подавно не слушали Папу. Также, евреи, жившие в Европе, Азии и Африке, не имели своего «церковного начальства», которое могло давать приказ на внесение корректировок в тексты Писаний. Кроме собственно Библии существовала обширнейшая богословская философская литература (напр., схоластическая школа), которая ссылалась в своих трудах на Библию. К 17 веку положение «ухудшилось», т.к. корпус литературы, ссылающийся на Библию, существенно возрос. Так что пришлось бы не только править саму Библию, но и всю производную литературу.
Далее существует ошибочное и ничем не обоснованное предположение, что корректировка Библии по «приказу Папы» прошла бы безболезненно в странах, признающих понтификат. Всякое изменение церковных установлений в христианских церквях сопровождалось широкой дискуссией, собирались соборы, дело доходило до взаимообличений в ереси и расколов. Например, можно вспомнить Реформацию, когда в ряде стран было решено переводить Библию на национальные языки и самостоятельно толковать Писания. Это вызвало величайший раскол и отпад от Католической церкви Англии, Германских земель, Нидерландов, Скандинавии. Странно, что в случае внесения правок в истории не осталось никаких следов.
Проиллюстрируем простым примером. Блаженный Августин сообщает, что когда в обиходе церквей стал появляться корректированный латинский перевод («Вульгата»), при чтении недельной главы писаний в одной из церквей произошло серьезное возмущение. Причиной стало то, что при корректировке перевода одно название дерева было заменено на другое. Что случилось бы в случае действительно существенных правок?

>Тогда книги были дороги, поэтому Библия, как и другие книги ДЛЯ >ДОМАШНЕГО ЧТЕНИЯ, была редкостью.

Человек, занимающийся точной наукой, не имеет право на качественное определение (хорошо, плохо, много, редкость). Необходимо привести оценку, сколько Библий могло быть у мирян, какова их судьба. Точных цифр у меня нет, но, изучая литературу, можно прийти к выводу, что у мирян Библий было не мало. Как известно, в 15 веке уже существовало книгопечатание и число книг в Европе возросло. Книги, изданные до 1501 года, называются инкунабулами. Преимущественно инкунабулами были богослужебные, богословские и исторические книги. К 17 веку, они, понятное дело «устарели» и с точки зрения ФиН нуждались в корректировке. Сейчас существует некоторое количество инкунабул и несложно проверить, внесены ли в книги 15 века правки 17 века, а если не внесены, то что за текст в них содержится. В мире сохранилось БОЛЕЕ 100 ТЫСЯЧ ИНКУНАБУЛ. По логике ФиН все это следовало откорректировать. А как? И есть ли в этих инкунабулах следы ручных правок? Хотя бы в одной? Да и не только в них. Книги, изданные в 16 и 17 веках тоже следовало корректировать. Есть в них следы корректур?

>Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для >всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.

В самые темные века средневековья «узкий круг специалистов-теологов» включал в себя многие тысячи священников и мирян Европы, Азии, Африки, а к 17 веку (согласно НХ изменения все еще вносятся) уже МИЛЛИОНЫ священников, образованных мирян (ученые, аристократы, юристы, госслужащие) и простых прихожан, знакомых с текстами Писаний. Крупнейшие философы читают и критикуют Библию. Например, Спиноза проводит детальнейший ее анализ, да еще сравнивает с текстами Талмуда, Лютер переводит на немецкий язык, Эразм издает греческую Библию с комментариями.
Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы. В книге никак не рассмотрен Коран, вся арабская философия и теология.
Теперь представим себе, какие проблемы возникают у корректировщиков Библии. Помимо Библии им следует откорректировать массу литературы, содержащей цитаты из Библии, а таковой литературы, начиная от отцов церкви и до философов Возрождения, набралось очень много. С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона. Надо всю эту литературу «поднять», проверить и внести правки в соответствии с новой редакцией Библии. Но как эту литературу поднять? Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции. Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги? С начала 17 века уже были колонии в Америке. Например, в 1620 году в Америку отправились пуритане, надеявшиеся получить там страну для воплощения своего варианта христианства. А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии? Незаметно? Или приехать и сообщить, что вышла «новая редакция, лучше старой»? Но пуритане не признают не только Папу, но и абсолютизм англиканской церкви.

Ну может в НХ действительно этот вопрос не проработан? Ведь огромный же объем? Мне кажется тут НХ немного ошибается по поводу Ветхого и Нового Завета, но я неспециалист, мне разобраться трудно. Очень интересно - надеюсь, что кто-то аргументированно разберет где вы ошибаетесь. Ну еще надеюсь что не будут к отдельным словам придираться :)

Какое предложение Михаила не возьми - окажется либо домысел, либо откровенная глупость. Собственно информации или разумной мысли у него не встречается.

А вам надо осваивать азы, набирать багаж знаний, прежде, чем влезать в дискусии - это моё мнение.

Ну знаете ли! Это же интернет, почему это мне не влезать в дискуссии? Мне вот интересно что Михаил написал, а вы вместо того чтобы дать ему ответ пишите, что все вздор! Ну да, у меня знаний маловато, но вот вы ему не отвечаете, а мне кажется что вам ему сказать и нечего...

>Ну знаете ли! Это же интернет, почему это мне не влезать в
>дискуссии? Мне вот интересно что Михаил написал, а вы вместо
>того чтобы дать ему ответ пишите, что все вздор! Ну да, у
>меня знаний маловато, но вот вы ему не отвечаете, а мне
>кажется что вам ему сказать и нечего...

Ранее было: "Хосефа. Участник с 28-4-08. 16 постов 18-05-08, 10:14 PM (Москва).

"6. "RE: это набор безосновательных мнений". В ответ на сообщение #4. "Это делается для того, чтобы читатель заранее понимал куда клонит автор." Ну вот я приведу в пример допрос свидетеля: можно же ему сразу дать понять куда клонит следователь, тогда свидетель даст нужные свидетельские показания А что в этом хорошего?"

В Ваших рассуждениях отсутствует причинно-следственная связь. Именно таким образом (в огороде бузина, а в Киеве дядька) и составлена вся так называемая "критика" Михаила, а не только Ваши предположения. Веревкин прав: учитесь, учитесь и учитесь. Учите логику. Учите УПК. Научитесь видеть разницу в связках "автор - читатель" и "следователь - свидетель". В этих связках нет ничего общего. Все это просто силогизмы.

тот понимает, по-крайней мере, две вещи:

1. У НХ с ней знакомство чисто шапочное (взять хотя бы пример с дубликатами Петавиуса).

2. Силлогизм пишется с двумя Л.

>В этих связках нет ничего общего. Все это просто
>силогизмы.

Силлогизм действительно пишется с двумя л.

А вот насчёт знакомства с логикой у вас вышел очередной прокол. Новохронологи обычно знакомы с нею поглубже антифоменочных критиканов, которые судя по мракобесным постингам, учили только "Слово Божье" и "Славу КПСС".

Юристы и математики проходят логику в вузах. Годичный, на сколько помнится, курс, завершаемый экзаменом. Математики порою сдают и ещё один экзамен, например, я сдавал в рамках кандидатского минимума по специальности 01.01.06 – "Математическая логика, алгебра и теория чисел" (по физико-математическим наукам).

А вот вы, я просто уверен, - о логике имеете смутное воспоминание. Не сдавали даже зачёта.

>кто учил логику, тот понимает, по-крайней мере, две вещи:
...
>2. Силлогизм пишется с двумя Л.

Кто учил логику, тот понимает, по крайней мере, логику.
Ваше замечание - типичный пример силлогизма. Учите логику.

А на счет опечатки Вы правы. Учту. Кстати, "по крайней мере" пишется без дефиса, а не как у Вас - "по-крайней мере". Думаю, что это тоже опечатка.

>Кто учил логику, тот понимает, по крайней мере, логику.

Не могу не согласиться.

>Ваше замечание - типичный пример силлогизма. Учите логику.

>>>В этих связках нет ничего общего. Все это просто силогизмы.

Меня начали терзать сомнения - а Вы вообще знаете, что такое силлогизм? Для Вас это, похоже, пример чего-то нелогичного.

Разумеется,уважаемая Хосефа , Вы, возражая мне по поводу преамбулы «антиФиНии», почти правы. Все версии ветхих заветов являются переводами, компиляциями или развитиями «прототипа». Например, иудейский – современный вариант – точно первоисточником не является – слишком много поздних противоречивых вставок (много даже в сравнении с «Пешиттой» ближневосточных евреев). Все современные переводы иудейской компилятивной версии, страдают серьезными искажениями и исправлениями (например, отсутствие многобожия, имеющегося в «оригинале») , являясь компиляциям компиляции .
Поскольку автор чересчур пространной темы, не потрудился пояснить нам, какой версией, переводом, изданием он собирается оперировать в своем «исследовании», то уважающим свое время людям и читать его «антиФиНию» не обязательно.

А есть чем по существу ответить Михаилу. Без общих высказываний о его умственном развитии?
Например - цитата текста и опровержение.

на что отвечать?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Salex писал:
>на что отвечать?
-------------

Например на это место. Прав ли Михаил?

>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены.

Запрет формально был отменен только вторым Ватиканским собором.

в указе Папы Иннокентия III запрещалось читать Библию ВСЕМ, кроме Духовенства.
2. В 1231 году Папа Григорий IX издал декрет, который не разрешал мирянам чтение Библии.
3. В 1242 году Таррагонский собор не дозволил мирянам знакомиться с Библией, потому как "опасно давать детям в руки нож, чтобы самим себе отрезать хлеба, потому что могут поранить себя"
4. В XVI веке кардинал Гезий писал в сочинении "Об употреблении слова Божьего", что "дозволять народу читать Библию - значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями"
5. папа Григорий XVI назвал чтение Библии мирянами "чумой, заражающей Европу ересями, оно должно считаться величайшим преступлением, караемым смертью"
6. В 1962-1965 г. II Ватиканский собор указал на вредное заблуждение - будто Библию может читать кто угодно и где угодно.

Взял с форума: http://www.evangelie.ru/forum/t2696.html
Там человек тему открыл этими словами для обсуждения
Но думаю подтверждения приведенным им фактам найти не так уж сложно

Все Ваши аргументы чудесны, такие же есть в трудах у г-на Фоменко.
Они доказывают (и я с этим не спорю, прочтите мой пост), что в католических странах мирянам запрещали чтение Библий.
Но ведь есть еще и клирики, есть богословская и философская литература, которую миряне могли читать, у католиков есть богослужения с оглашением текстов, есть вообще некатолические страны, есть вообще иудеи. С этим как быть?

> Но ведь есть еще и клирики, есть богословская и философская
> литература, которую миряне могли читать,

Это в Средневековье? Огласите список философской литературы, которую читали крестьяне, купцы, ремесленники...


> у католиков есть богослужения с оглашением текстов,

Не только у католиков. Но у католиков была инквизиция, куда можно было обратиться со спорным вопросом. Дескать,- римский папа исказил цитату из Библии, надо бы его переизбрать. И тут же переизбирали...

> есть вообще некатолические страны, есть вообще иудеи.

А в Африке живут пигмеи...

> С этим как быть?

Только проповедовать им Слово Божье.

Интересно, что в по мнению НХ в Средневековье читать должны были только крестьяне, купцы или ремесленники.
А вот клирики, богословы, дворяне, чиновники этого делали

Вновь прошу Вас. Если нет ответов по существу, то не пишите ничего, перестаньте паясничать.

>А вот клирики, богословы, дворяне, чиновники этого делали

тот самый круг людей, от которых и зависело содержание тогдашней литературы

А большинство известных гуманистов находились у них на службе в качестве секретарей, писарей, учителей, потому как сами эти чиновники были не шибко грамотные.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Библию запретил читать мирянам папа Григория IX буллой от
>1231 г. Запрет формально был
>отменен только вторым Ватиканским собором.


Каким образом данный ответ распространяется на не католическую церковь?
Повторю еще раз вопрос:
>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены.

Где тут ошибка?

насколько я помню, он начал борьбу с еретиками (А уж кого в те времена могли назвать еретиком, думаю, объяснять не надо), а русскую церковь крыл вообще последними словами. Но ведь это есть винете, и если ВЫ этого не знаете, это не значит, что ФИН не прав.

Отсюда: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=50138

Практического значения этих документов, вероятно, не следует преувеличивать. Важно, однако, отметить, что впервые в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители — русские были названы «неверными», «врагами Бога и католической веры», этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия<41>.

Поскольку эти буллы были написаны после поступления сообщений и просьб из соответствующих стран, очевидно, что в этих странах к 30-м гг. XIII в. появились силы, готовые при поддержке Рима придать спорам с восточным соседом конфессиональную окраску.

К началу 30-х гг. XIII в. относится и ряд булл Григория IX, касавшихся Руси, адресованных польскому духовенству. В них содержатся не менее жесткие выражения по адресу русских, чем в документах рассмотренных выше. В одной из булл говорится о «сарацинах, русских и других врагах католической веры»<42>. В другой, указывая на нежелательность контактов православных и «схизматиков», папа заявлял, что не может быть общего между «приверженцами Христа Спасителя» и «погибшими приверженцами сатаны»<43>. Такие жесткие выражения тем более производят впечатление, что в то время между русскими и польскими княжествами не было каких-либо крупных и затяжных конфликтов.

не корректно сейчас ответил. Не сразу понял чего вы имеете ввиду. на запрет Папы православыне, понятно, плевать хотели

распространялись и на православие

Если уж отцы церкви постоянно вели споры на соборах что канонизировать, что нет и что как интерпретировать, то простым мирянам вряд ли дозволялось читать книги в окончательном виде которых еще не утвердилось высшее духовенство.

"Дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер пред свиньями". - Hosius, "De expresse verbo Dei".

Такова была позиция католической церкви.

Вот из эниклопедии БиЕ:

В Московской Руси библейская деятельность преследовала цели церковно-практические: она исчерпывалась заботами о размножении списков, исправлении и пополнении славянского текста. Это отчасти объясняется большим знакомством с старославянским языком, но главным образом отсутствием тех умственных и религиозных запросов, которые волновали Русь Юго-Западную, и вообще низким уровнем просвещения. По свидетельству кн. Курбского, сами учители народа, светские и духовные, прельщали юношей трудолюбивых, желавших “навыкнуть Священному Писанию”: “не читайте книг многих, — говорили они, указывая на тех, — кто ума изступил: и он сица в книгах зашолся, и он сица в ересь впал”. При всем том и в Московской Руси можно указать единичные попытки перевода Священного Писания на разговорный язык. В 1680 г. издана была в Москве “Псалтирь рифмотворная”, принадлежащая перу знаменитого Симеона Полоцкого. Свой стихотворный перевод, предназначенный для домашнего чтения и пения “во славу Бога”, он оправдывает, с одной стороны, тем, что и в подлинном тексте Псалмы написаны в стихах, с другой — потребностью времени, указывая на то, что в его время по всей Руси были в большом ходу стихотворные Псалтири польского происхождения; к изданию Полоцкого внизу страниц приложены ноты. В 1683 г. переводчик посольского приказа Авраамий Фирсов перевел Псалтирь на народный язык, так как, изъяснил он в предисловии, Псалтирь в древнем переводе нельзя правильно понимать “по множеству в ней речений разных языков”. В своем переводе он местами удерживал прежний славянский текст, но чаще исправлял его по еврейскому тексту или, точнее, по переводам с него, между прочим и по Лютерову переводу. Перевод Фирсова возбудил споры и был запрещен патриархом Иоакимом. Важность и необходимость перевода Священного Писания на живой язык народа вполне оценены были великим преобразователем России. В обширный план Петра по распространению просвещения входило как издание славянской Библии и разного рода пособий к чтению Священного Писания, так и перевод его на разговорный русский язык. Со стремлениями Петра совпала и дятельность известного пастора Эрнста Глюка (см. это сл.), из дома которого вышла вторая супруга Петра — Екатерина. Прибыв в 1673 г. в Мариенбург (в Лифляндии), Глюк ревностно стал заниматься латышским и русским языками (в Восточной Лифляндии около Мариенбурга жило много русских, особенно раскольников) и переводил на эти языки Библию с подлинных текстов. Имются известия, что в 1698 г. им уже был окончен русский перевод Библии, но в последовавшей затем войне с шведами перевод этот погиб при осаде и взятии Мариенбурга (1703); сам же Глюк с семейством отправлен был в Москву, где Петр, и раньше слышавший о трудах Глюка, поручил ему основать гимназию и вновь перевести на русский язык Новый Завет, что тот и исполнил, но уже в 1705 г. Глюк скончался, и судьба оставленных им переводов неизвестна. После Петра мысль о переводе Священного Писания на русский язык заглохла; возродилась она лишь в начале нынешнего столетия, в эпоху Российского библейского общества. Условия, при которых общество это возникло и развивалось, указаны в статье о Библейских обществах (см. это сл.); там же изложена и история важнейшего его предприятия — перевода Библии на русский язык. Тридцатилетие (1826—1856), последовавшее за закрытием Российского библейского общества, было временем реакции против увлечений и ошибок библейских деятелей. Реакция, говорит историк Библии в России Н. А. Астафьев, как и всегда, сама увлеклась за пределы благоразумия и впала в другую крайность: ратуя против злоупотребления Священным Писанием, она стала стеснять распространение его в народе. Перевод Священного Писания на русский язык был приостановлен; уже переведенные и отпечатанные первые восемь книг Библии не были пущены в продажу, а отдельные издания Пятикнижия Моисеева были сожжены; прекращена была, по-видимому, продажа и Нового Завета на одном русском языке. Славяно-русский Новый Завет оставался еще в обращении, но нового издания не выпускали, и книга мало-помалу стала редкостью. Русский язык представлялся необычным и недостаточно выразительным для Священного Писания. Славянскому тексту Библии готовы были придать непогрешимость и неподвижность католической Вульгаты; под влиянием тех же католических воззрений почитали опасным дозволять каждому без различия читать Священное Писание и делали попытки запретить народу домашнее чтение Библии, полагая достаточным слышать чтение Евангелия в церкви. Важнейшие меры в этом направлении, принятые по инициативе графа Н. А. Протасова, который с 1836—55 г. был обер-прокурором Святейшего Синода, указаны в трудах И. А. Чистовича (в “Христ. чтении”, 1872 г.) и Н А. Астафьева (в “Журнале Мин. нар. просв.”, 1888 г., кн. 12, стр. 209—210). Тем не менее, идея перевода Библии на современный язык имела убежденных поборников в лице московск. митрополита Филарета и в среде учеников его по С.-Петербургской духовной академии, где он некогда был ректором. Двое из них, протоиерей Г. П. Павский и алтайский миссионер архимандр. Макарий (Глухарев), независимо друг от друга предприняли один в Петербурге, другой на Алтае перевод Ветхого Завета с еврейского подлинника на русский язык. Будучи профессором еврейского языка в С.-Петербургской духовной академии, Г. П. Павский в течение 20 лет постепенно перевел на лекциях все учительные и пророческие книги Ветхозаветного канона и, кроме того, на дому изготовил перевод Песни Песней. В 1839—41 гг. переводы эти без ведома Г. П. Павского были налитографированы студентами для своего употребления в количестве до 500 экземпляров, но они получили распространение далеко за пределами академии, преимущественно в среде духовенства. Обстоятельство это навлекло на переводчика большие неприятности, и хотя он от ответственности был освобожден, но налитографированные экземпляры повелено было отобрать и уничтожить.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/011/11843.htm

> Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже
> внесены.

Можете сравнить Елизаветинскую Библию 1751 г. с современным изданием, и убедиться, что отличия существуют.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Можно брать любое. Например - это:

"3. Приводя ссылки и цитаты, ФиН редко ссылаются на факты и конкретные цифры, оперируя качественными понятиями. В научной работе же необходимо оперировать именно фактами и количественными показателями. Упор на качественные понятия делается в пропагандистских работах."

Замечания:
- утверждение голословно, примеров такого скверного отношения не приводится;
- какими качественными понятиями оперирует Фоменко, игнорируя количественные,- не объясняется. А по сути - это вздорное утверждение, не соответствующее действительности. Вся НХ строится на количественных явлениях в первую очередь.
- заявление об упоре в пропагандистских работах на качественные понятия - чистая глупость. Пропагандистские работы могут использовать всё, что угодно. Например - статистику. Поскольку цель пропаганды - не количества или качества показателей, а воздействие на объект.

Выдерну абзац из конца, даже не читая сразу, что там написано:

"Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».
Большинство «безвестных» текстов опубликованы в интернете. Любой желающий может прочесть их и убедиться, что они рассказывают о церковной жизни и установлениях, подтверждают КИ, противоречат НХ."

Начинаем читать - что в итоге? Опять какая-то пустая болтовня, никаких конкретных источников не приводится. Кормчая упомянута только потому, что она есть у Фоменко.

То есть мы видим, что писанина Michail'а - это сплошной набор глупизмов.

>Можно брать любое. Например - это:

>Замечания:
>- утверждение голословно, примеров такого скверного
>отношения не приводится;
>- какими качественными понятиями оперирует Фоменко,
>игнорируя количественные,- не объясняется. А по сути - это
>вздорное утверждение, не соответствующее действительности.

Неправда, вот пример из моего поста (Вы его, надеюсь прочли):

>обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ >в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.
Огорчает путь г-на Фоменко. В точной науке нет места слову «существенно». Необходимо сказать, на сколько конкретно удревнялась дата – на 10 лет, на 100 лет, на 1000 лет. Г-н Фоменко ответа не дает, придется отвечать мне.
Разберемся с еврейскими датами.

Я ответил на Вашу претензию?

>Вся НХ строится на количественных явлениях в первую очередь.
Цитирую из г-на Фоменко:
1. В целом современная Библия - это практически один и тот же канон.
2. Кроме того, существует так называемый Паремейник, содержащий отдельные отрывки из Ветхого завета, расположенные в порядке их чтения. Эти отрывки действительно изредка читаются в церкви, но далеко не исчерпывают Ветхий завет
3. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ"
4."Он содержит СО ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ПРОБЕЛАМИ, книги обоих заветов
5. обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ
и т.д. в том же духе во всех многочисленных трудах

Сообщите, являются ли определения "практически", "изредка", "незначительный", "значительный", "существенно" количественными. На них ли строится вся НХ? Например, прочтенная и прокомментированная мною глава о Библии - именно на них.

>Поскольку цель пропаганды - не количества или
>качества показателей, а воздействие на объект.

Золотые слова

>Выдерну абзац из конца, даже не читая сразу, что там
>написано:
Увы, Вы никогда не читаете, т.к. считаете себя много умнее всех прочих.

>Начинаем читать - что в итоге? Опять какая-то пустая
>болтовня, никаких конкретных источников не приводится.
>Кормчая упомянута только потому, что она есть у Фоменко.
Какие источники следует привести? Вы, надеюсь, поняли смысл того, что я написал?

>То есть мы видим, что писанина Michail'а - это сплошной
>набор глупизмов.
Мы видим, что в словах Веревкина нет ни одного слова лжи, он честен и принципиален, всегда отвечает по существу вопроса и никогда не переходит на личности.

>> обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ
>> в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

> Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления
> о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.

Указанный фрагмент опубликован В "Библейской Руси", том 1, стр. 232. В издании 1998 года рядом со словами "тав" и "реш" приводятся начертания этих букв.

Это цитата из книги:

Герцен А.Г., Могаричев Ю.М. "Крепость драгоценностей". - Кырк-ор. Чуфут-кале. Серия: Археологические памятники Крыма. Симферополь, изд-во Таврия, 1993.

Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и подрисовок.

Возьмите крупное рукописное изображение этих букв, или даже печатное. И даже квадратное.

Можно видеть, что у "реш" ножка толще, чем у "тав", но есть лишняя козявка в левом нижнем углу. То есть необходимо стереть козявку и подрисовать ножку. (я смотрю на алфавит форзаца книги Э. Трахтман "Самоучитель иврита. 13 уроков",- Москва, 1990)

Если же взять не квадратный алфавит - всё гораздо сложнее. "Реш" тут напоминает зеркальноотражённую угловатую Р, а "тав" - Х. Смотрим:



http://garshin.ru/linguistics/scripts/proto-abc.html

Опять вышло, что вы написали глупость. По-видимому, у вас способность такая - писать сплошные глупости.

>>> обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ
Для начала обращаю внимание всех читателей, что г-н Веревкин в очередной раз уклоняется от ответа по существу.

В своем посте я привел примеры того, как ФиН оперируют вместо количественных понятий качественными, а также показал, как использование количественных показателей меняет картину НХ. Кроме этого я показал, что обвинения г-на Веревкина в том, что мои утверждения голословные, ложное.


>Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для
>переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и
>подрисовок.

Опять врете, я писал о том, что не требуется подрисовка.

>Возьмите крупное рукописное изображение этих букв, или даже
>печатное. И даже квадратное.

Именно квадратное, именно квадратичное письмо использовалось караитами. Вы и г-н Фоменко вводите людей в заблуждение, когда показываете древнееврейское письмо.
Вы видели фотографии могил Иосафатовой долины? Если не видели, то изучите, прежде чем давать ошибочные ссылки, если видели, то зачем обманываете? Сравните "Тав" и "реш" и убедитесь, что нужна лишь подчистка, подрисовка не требуется.


Г-н Фоменко указал Вам, что старые могилы по виду от новых не отличались. Там применено квадратичное письмо, Вы обманываете сами себя

>Опять вышло, что вы написали глупость. По-видимому, у вас
>способность такая - писать сплошные глупости.
Опять вышло, что Вы не поняли написанного, а также не овладели материалом. Вы хвастались, что прочли много книг по истории. Вы также успешно поняли прочитанное?

>> Нужно быть совершенно глупым, чтобы считать, что для
>> переправления "тав" в "реш" не требуется подчисток и
>> подрисовок.

> Опять врете, я писал о том, что не требуется подрисовка.
> Именно квадратное, именно квадратичное письмо использовалось
> караитами. Вы и г-н Фоменко вводите людей в заблуждение, когда
> показываете древнееврейское письмо.
> Вы видели фотографии могил Иосафатовой долины? Если не видели, то
> изучите, прежде чем давать ошибочные ссылки, если видели, то зачем
> обманываете? Сравните "Тав" и "реш" и убедитесь, что нужна лишь
> подчистка, подрисовка не требуется.

Чтобы увидеть разницу между "реш" и "тав" можно посмотреть алфавит на обложке книги:



В нижней строке записаны: тав, шин, реш, куф.

В невежестве сознался - молодец!
Если к "тав" что-нибудь подрисовать, то можно получить, например, "мем" или "бет", правда и подчистить придется. А вот "реш" при подрисовке никак не получается :)
А может уважаемый автор их путает? Читает слева направо?

>В невежестве сознался - молодец!
>Если к "тав" что-нибудь подрисовать, то можно получить,
>например, "мем" или "бет", правда и подчистить придется. А
>вот "реш" при подрисовке никак не получается :)
>А может уважаемый автор их путает? Читает слева направо?

Это поддельщиков разве останавливало когда-нибудь? Фиту вон в "и" превращали даже не заботясь о поперечной черточке. главное из 9 сделать 107 Это я про Радзивилловскую летопись

>Чтобы увидеть разницу между "реш" и "тав" можно посмотреть
>алфавит на обложке книги:

Вы вновь соврали/ошиблись.
Вы думаете, что в Чуфут - кале на надгробиях даты выбиты также четко, как в приведенной Вами ссылке? Это глупость! Я же дал Вам ссылку, чтобы Вы посмотрели на фотографию надгробия и перестали обманывать участников форума!

Буквы затираются, для фальсификации их надо подправлять.

А нам то чем хуже?

вам пора подумать мозгами. Не всё же по клавиатуре глупости настукивать.

>вам пора подумать мозгами. Не всё же по клавиатуре глупости
>настукивать.

Да я не умею думать, одни глупости пишу. Но даже моего скудного ума хватает на то, чтобы видеть многочисленные ляпы и нестыковки НХ

Я же продемонстрировал, как вы рассуждая о еврейских буквах, оказались в луже. Все ваши познания в еврейской азбуке ограничиваются газетными шрифтами.

Точно таковы же ваши познания и в остальных предметах. Авторы НХ неизмеримо умнее вас, знают гораздо больше, чем вы способны узнать за оставшуюся жизнь. И все мнимые нестыковки НХ - это нестыковки вашего невежества с образованностью Фоменко и Носовского.

Где вы это продемонстрировали? Я заметил обратное - вы продемонстрировали свое невежество. Ваши познания в еврейской азбуке ограничиваются обложкой учебника "Легкий иврит для вас".

А вам сказать нечего - вот вы и лаетесь :)

>Где вы это продемонстрировали? Я заметил обратное - вы
>продемонстрировали свое невежество. Ваши познания в
>еврейской азбуке ограничиваются обложкой учебника "Легкий
>иврит для вас".
>
>А вам сказать нечего - вот вы и лаетесь :)

Напомню. в ответ на ваше невежественное замечание:
> Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления
> о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.

Я указал следующее начертание означенных букв:



А что вы противопоставили этому, кроме своей глупости?

Неужели вы думаете, что глупость красит еврейского мужчину? Спросите у раввина - как надо вести себя, чтобы не компрометировать соплеменников?

1. замечание было не мое
2. Так что же надо подрисовать к "тав", чтобы получилось "реш"? Вы что - слепой?
3.я не еврейский мужчина, если это вас интересует. А даже если бы был, у меня не могло бы быть соплеменников, ведь евреи, согласно НХ - не народ.

Естественно было считать тебя - глашатаем от него. Тем более, что Michail тебя не опровергает, тем самым принимает всю твою дурость на себя. Объяви заранее, что ты - в дырке затычка, и всё будет в порядке.

Но даже моего скудного ума хватает на то,
>чтобы видеть многочисленные ляпы и нестыковки НХ

Почти неделю порожняком висит моя к вам просьба прокомментировать представленное фото колокола. Но как и все традики вы в чужом глазу любите находить соломинки, а бревна в своем ни за что не будете замечать

Таких вопросов им можно задать сотни, а разумного ответа на них ТИ всё равно дать не может, традиоты будут нести какую-нибудь околесицу.

Например, в книге ФиН "Царский Рим в междуречье Оки и Волги" приводится вопиющий факт о том, что надгробная речь на похоронах шведского короля Карла XI в Стокгольме 24 ноября 1697 года была написана и прочитана по-русски.
ФиН отметили: "Вплоть до конца XVII века на территории Швеции ещё сохранялись многие традиции Великой = "Монгольской" Империи. Оставалось ещё очень много людей, говоривших по-русски. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СРЕДИ ПРАВЯЩЕЙ В ШВЕЦИИ РУССКО-ОРДЫНСКОЙ ЗНАТИ. Скорее всего, таких людей было много и в самом шведском дворе, в непосредственном, ближайшем окружении шведских королей XVII века. Может быть, некоторые из шведских правителей той эпохи сами ещё продолжали говорить по-русски".
(С этой точки зрения надо бы поподробнее рассмотреть и личность Карла XII и причины русско-шведских войн начала XVIII века).

Так вот, попросил я этот факт прокомментировать знакомого кандидата исторических наук, без пяти минут доктора. Он мне ответил, что действительно, после Смутного времени много русских дворян с челядью переселилось в Швецию (так много?), а надгробная речь могла существовать и в шведском варианте. На вопрос: где же он?, ответ был: ну, не знаю, пропал, украли, может быть. Вот такого рода ответ в рамках ТИ.

Как всегда ответ исключительно по существу, с точным указанием на мои ошибки. Спасибо

>Я же по возможности буду сообщать факты. Для примера сообщаю, что в Кумранских текстах представлена ВСЯ ветхозаветная часть, за исключением книги Есфири. Ее редакция в ряде случаев отличается от масоретского еврейского текста, но это отличие не значительно и не в тех частях, которые полагает «корректированными» г-н Фоменко. Там, где этот текст расходится с масоретским, он зачастую совпадает с греческим (Септуагинта).

Изучить историографию Кумранских текстов.

>Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.

Информация не несет факта.

>Обращаю внимание не на научный, а на пропагандистский подход к подаче информации. А между тем авторы – ученые, которым известно, как следует проводить исследование. Можно только догадываться о причинах ненаучного подхода.

Или догадываться о своей глупости.

>Здесь авторы или намеренно вводят в заблуждение читателя или ошиблись сами. Книга, содержащая тексты Ветхого и Нового заветов, называется Библия, а вовсе не «Кормчая». Что же тогда «Кормчая»?

Сравниваем с цитатой, приведенной самим Mikhail:

«первой половине XVII века на Руси, >например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного перечня >книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической >церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Этот >список мы приводим в Приложении».

Где идет утверждение ФиН, что Кормчая содержит тексты НЗ и ВЗ? Речь идет о ПЕРЕЧНЕ КНИГ, но не о их нахождении там.

>Было бы честно привести оглавление «Кормчей».

>Между прочим, г-н Фоменко умышленно убрал список в приложение, да еще и разбил его на абзацы.

Насчет УМЫШЛЕННОСТИ см. выше мысль M. про Библию и Кормчую, потом M. сам приводит список НЗ и ВЗ из Кормчей; Фото бы не помешало.

>Итак, начнем сначала. За исключением книги «Есфирь» ВЕСЬ ВЗ уже существует и упорядочен.

Есфирь – это одно из конечных для империи событий.

>Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ.

Что понимается под «жидами». Являются ли жиды Ересью Жидовствующей (их представителями). Сравните слова фр.JUDAIQUE – иудейский (JUDAS-Иуда, ПРЕДАТЕЛЬ.), русское «ЖИД» - чисто эмоциональное ругательное слово, его относят не только к е., но и по ругани. «Бей жида – комиссара, рожа просит кирпича». Все знали, что комиссар не есть обозначение еврея, эмоциональный ход, обозначающий «плохого» человека. (Кстати, почему в НЗ не написали «Послание к жидам»?).
Ветхий завет – ветшающая империя. Новый завет – приход спасителя, надежда на спасение. Интерпретация.

>Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»?

Речь идет и о НОВОМ ЗАВЕТЕ. ВЫ рассматриваете только ВЕТХИЙ.

Современный НОВЫЙ ЗАВЕТ – всего 27 пунктов: «От Матфея святое благовествование», «От Марка святое благовествование», «От Луки святое благовествование», «От Иоанна святое благовествование», Деяния Святых Апостолов, Послание Иакова, Первое послание Петра, Второе послание Петра, Первое послание Иоанна, Второе послание Иоанна, Третье послание Иоанна, Послание Иуды, Послание к Римлянам, Первое послание к Коринфянам, Второе послание к Коринфянам, Послание к Галатам, Послание к Ефесянам, Послание к Филиппийцам, Послание к Колоссянам, Первое послание к Фессалоникийцам, Второе послание к Фессалоникийцам, Первое послание к Тимофею, Второе послание к Тимофею, Послание к Титу, Послание к Филимону, Послание к Евреям, Откровение Иоанна Богослова.

Сравниваем с Кормчей (ваша ссылка): Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол: Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино, Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом, к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к >Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону; >конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец, Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный - Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена (новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было - >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил, Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый, Гранограф, Палея, Еклисиаст
>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".

Всего я насчитал 79 пунктов (мог чуть ошибиться; в новой редакции отсутствует 1 к евреом, т.е. в старой их 2 послания, также 1 отсутствует к Титу).

Берем калькулятор и делим 79/27(соврем. Ред.)=2,92 раза.

>«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.

Где здесь вы увидели нестыковку?

>Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске.
Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после «Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви, называемые христианами Святоотчеческими писаниями, исторические, богословские и т.п. книги.

Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в состав Нового завета. И почему состав НЗ вы рассматриваете с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок нарушен). Либо всем Конец.

Опять же смотрим в название: >"О книгах Ветхаго Закона и Новаго. Суть бо Ветхаго Завета книг 22. >Толико бо слышахом воображено от жидов. Бытие, Исход, Левгитски, >Числа, Вторый Закон, Исус Навин, Судии, Руфь, Четыре Царства, посем >же Останцы (это - иудейские книги Паралипоменон - Авт.), посем >Ездры двои, Псалтырь, Притчи, Церковник (это иудейский Екклезиаст - >Авт.), Песенник (Песнь Песней - Авт.), Иов, Пророческих 12: первый ->Иосия, 2 - Амос, 3 - Михея, 4 - Иоиль, 5 - Иона, 6 - Авдий, 7 - >Наум, 8 - Аввакум, 9 - Софонии, 10 - Аггей, 11 - Захария, 12 - >Малахии; посем Исайя, Иеремия, Варух, Плачеве, Послания, Езекииль, >Даниил. Се Ветхого завета. Новаго же паки не ленюся рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.). Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяние Апостольское, Посланий >

В названии идет речь о книгах «Ветхаго Закона и Новаго», нигде нет сообщений о Святоотеческих книгах. Здесь если рассматривать, нужно фото. Но по приведенному отрывку все чисто.

Более того, автор(ы) Кормчей написал про Новый Завет:

«Новаго же паки не ленюся рещи», т.е. речь должна идти о длительном списке. В ВЗ кол – во слов по наименованиям 44. Что же так напрягло в НЗ автора Кормчей? Если ограничиться современным НЗ, то мы получим 40 слов по наименованиям (в рамках Кормчей). Но это выглядит глупо, т.к. автор Кормчей должен был бы тогда писать про свои труды перед началом ВЗ. Если же рассматривать НЗ с приведенных позиций, то получится 108 слов по наименованиям. При таком рассмотрении слова автора выглядят ЕСТЕСТВЕННО. И труд по перечислению всех книг НЗ действительно стал БОЛЬШЕ, чем при перечислении ВЗ.

>Всякий может сравнить современный канон НЗ с каноном по «Кормчей» и еще раз убедиться в безосновательности утверждения о «совсем другом составе канона».

В приведенном оглавлении Кормчей, там не упоминаются «Святоотеческие книги». Без этого состав НЗ совсем другой. Возможно Библия еще была не сформирована в окончательном виде и в нее вложили «Святоотеческие книги», либо вы должны указать на ошибку автора Кормчей (рассмотреть ее другие варианты) со ссылками.

>Теперь перейдем к книгам, которые г-н Фоменко по невежеству принял за канонические тексты НЗ и полагал их неизвестными науке.
Не по невежеству, а по оглавлению в Кормчей. Более того, речь идет не о всех книгах, что они неизвестны, а только о части:> «Многие из этих книг сегодня нам ВООБЩЕ >НЕИЗВЕСТНЫ».

Вы же приписывете им то, что сами выдумали от своего невежества.
Далее часть книг вы сами приводите:

1)«Родословие – таких книг было не мало и без подробностей говорить что-либо сложно».

т.е. текст неизвестен.

2)«Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко. Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было огромное количество, можно выбирать на свой вкус».

Т.е. текст неизвестен.

3) Гранограф (он же – Хронограф) – сборник историографических сочинений, излагающих всемирную историю. Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались Хрониками). Хронографов было много, самый известный – Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ.
Текст неизвестен, поскольку не понятно, о чем идет речь.

4) Струй, Глубина, Бисер, Криница, - сборники проповедей. Некоторые известны только по названиям, но например, Струй (или «златоструй») известен и содержанием. Автор – Иоанн Златоуст.

Т.е. 6 наименований не известны.

>Исус Сирахов. Вовсе никакой не новозаветный (где он в ВЗ? Нет его). Русская церковь считает эту книгу неканонической, оттого она перечисляется после книг обоих заветов.

Когда она стала считаться РПЦ неканонической?

>Вообще же, ФиН, посетившие отдел рукописей РГБ, должны бы знать, что кроме «Кормчей», которую они удосужились полистать, в том же самом отделе хранится масса рукописей, которые они объявили «безвестными книгами НЗ».

Опять людей дурачите, речь идет о части книг. ФиН не говорили, что ВСЕ книги были безвестными.

>подтверждают КИ, противоречат НХ.

Это как посмотреть.

>И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.

Можно спросить, как это противоречит НХ? Т.е. цитата, которую не привел M., которая имеет крайне далекое отношение к НХ, и существует лишь в мозгу М., уже противоречит НХ!!!

>Не было упомянуто, что паремейник предназначался, в т.ч. и для ДОМАШНЕГО чтения, как и то, что само слово Паремия – греческое, что согласуется с КИ, но совершенно неясно в свете НХ.

Вам что, приводить все про Паремейник, может еще весь текст в книге привести. Кстати, ФиН не указали, что Паремейник можно использовать в отхожих местах. Это также является подтверждением ТИ, и противоречит НХ. Чем же греческое слово противоречит НХ?

>В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ.

Можно вас попросить прокомментировать ваше утверждение о предках Иисуса и подтверждении ТИ.

>Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ.

Опять дурачит народ. Заменяет «Библейская Русь» на «НХ». Почитайте другие книги (хотя вы их давно прочитали), лапшу вешай себе на уши.

>Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой!

И тут мы сталкиваемся с фактом: ваша глупость про предков Христа и подтверждение ТИ рушится у вас на глазах.

>И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ.

Действительно странно. Два приближенных к теме дают разные данные. Разные варианты были?

>По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ.

Приведи дословную цитату.

>Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия).

Во – первых, почему Давида вы ставите сверху, почему это не вставка. Да и Мессия – это церковное, а по НХ Иисус вполне земной царь.

>Теперь вспомним, что по НХ корректоры вносят два взаимоисключающих родословия.

Вносят корректоры взаимоисключающие родословия для ТИ. Смотри свои опусы и глупости выше.

>Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка?

Вот такая судьба у ложных вставок – они взаимоисключаемые.

>Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.

Интересно, а как ТИ освещает это вопрос, не просветите? И ничего этот вопрос не опровергает. Он лишь показывает вашу излишнюю пропагандистскую ложь.

> Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?

Вы сможете привести свой род хотя бы до 6 колена? Церковные книги правят монахи, много кто еще, кому денег дадут. О правке же книг видно из их разбора в работах НХ. Да и по смыслу, читая тот же НЗ, видно, что он базируется на светских источниках. И даны они в пересказе церковников.

>Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».

Видимо. А что, сохранилась официальная стенограмма речи Христа?

>Перейдем к «Деяниям» и «Апостолу». В этих книгах описаны деяния и послания апостолов. Не буду подробно останавливаться на этих книгах (всякий может их прочесть), отмечу лишь, что там дан краткий пересказ основных моментов Пятикнижия (согласно НХ Пятикнижие появится позже и там будут отражены события 12-15 веков),

Ничего ты не читал, а читал бы – ссылки привел бы. Все с мурзилок да гормушника взял.

>упомянуты топонимы, согласующиеся с КИ и противоречащие НХ.

Приведите официальную карту 0 г. Н.э., с названиями населенных пунктов на территории современного Израиля. Мы увидим, что топонимы вообще не подтверждают ТИ. Все подтверждение базируется на сочинениях 15-18 и позже веков.

Более того, рассматривая народные песни славян, в них можно увидеть настоящие топонимы, а не выдумки нового времени.

>В частности, упоминаются Иерусалим в Иудее и Рим. Между тем, как мы знаем из НХ, это один и тот же город - Константинополь.

Часть, пригород.

>Таким образом, правка текстов «Деяний» и «Апостола» должна была вестись параллельно с писанием и корректировкой ВЗ.

Сам M. заводил тему про Москву, сам писал, Что НЗ Иерусалим по НХ = Москва.

>Псалтырь содержит преимущественно псалмы царя Давида, и также вкратце освещает тесты ВЗ, например исход из Египта.
Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно НХ, правки были значительны

Ну даже если и заметили, что с того. Редактируют и исправляют монахи и верхушка, а обычным людям на обряды глубоко …..

>Содержание этих книг ФиН НЕ РАЗБИРАЮТ, создавая у читателя впечатление, что богослужебные книги христианской церкви не содержат информации о текстах ВЗ, не упоминают топонимы Средиземноморья. Как было показано, такое мнение ошибочно (или ложно, в зависимости от порядочности авторов).

Свое мнение ФиН высказали по этому поводу. А пункты относятся к Царьграду.

>Талмуд богослужебной книгой не является и при службе не оглашается (это толкования Закона, используется в богословских спорах, указаниях, даваемых раввинами прихожанам и т.п.). Талмуда г-н Фоменко не читал, иначе бы знал, что в нем масса цитат из всего ВЗ, и не упоминал его.

Здесь просто неправильно составлено предложение. Документы, используемые в их церкви – Тора и Талмуд. К Библии относится Тора.

>Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.

С чего это ложно и бездоказательно? Современная Библия присутствует, и что с этого?
Предложение начал с умной мысли, чтобы ввести потом в заблуждение. С чего взята невозможность корректировки?

>Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке?

Все измышления основаны на ТИ литературе.

>Человек, занимающийся точной наукой, не имеет право на качественное определение (хорошо, плохо, много, редкость). Необходимо привести оценку, сколько Библий могло быть у мирян, какова их судьба. Точных цифр у меня нет, но, изучая литературу, можно прийти к выводу, что у мирян Библий было не мало.

Не мало – это сколько? Это «количественный показатель, рассчитанный на пропаганду».

>Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы.

Приводи историографию документов, когда вышли в свет, а не возраст, им приписываемый.

>С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона.

Где хранятся? Не у попа ли за пазухой? Более 1 млн, откуда цифра?

>Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции.

Приводи имена мирян. Ну ссылку какую – нибудь. И что такое страны, подчиняющиеся католической юрисдикции?

Библия по НХ была создана (если ошибаюсь, поправьте) в России, в т.ч. жидовствующими (под их влиянием). Вы забываете принцип: враг моего врага - мой друг. Россия – враг для Европы, хоть и раненный.

>Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги?

Приведи книги евреев, живших в Европе, Османской империи и других странах. С обязательной историографией.

>А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии?

Приведи Библии и книги, которые пуритане взяли с собой в Америку.

Слабенько отвечаете.

"Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в состав Нового завета. И почему состав НЗ вы рассматриваете с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок нарушен). Либо всем Конец."

Это вы должны сказать, точнее ФиН - входили ли хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь святоотеческие книги в канон НЗ и подтвердить это ссылкой на постановления того Собора, где этот канон принят. Потому что "конечное" оно и есть "конечное" - последнее произведение НЗ.

Да и по поводу Иоанна вы не правы :) Почему же тогда после "Деяний Апостолов" не стояло - конечные? Это произведение написано автором 3-го Евангелия, а между ними Евангелие Иоанна находилось. Тоже порядок нарушен.
А если "Всем Конец", то почему этот "конец" касается только Иоаннова Откровения? Как правило "всем конец" описывался во всех Апокалипсисах, следовательно и при Апокалипсии должно было стоять "конечный" Апокалипсий.

>Слабенько отвечаете

Слабенько лишь местами,да в точку. Махинации сразу видны, причем в комплексе. Если отдельно разбирать, трудно уловить общую картину невежества М.

>Это вы должны сказать, точнее ФиН - входили ли хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь святоотеческие книги в канон НЗ и подтвердить это ссылкой на постановления того Собора, где этот канон принят. Потому что "конечное" оно и есть "конечное" - последнее произведение НЗ.

ФиН вам ничего не должны. Показали Кормчую. Ноги в руки, иди проверяй, а не разноси свою деорею по всем кустам (это к М.).

Насчет "конечное" - это ваше вольное толкование (хотя мое может быть таким же).

> А если "Всем Конец", то почему этот "конец" касается только Иоаннова Откровения?

Тут надо еще подумать(возможно НЗ уже принимал современные формы,там вводили границы, но он еще не был разделен).

На крайний случай спосите у автора Кормчей:)

"ФиН вам ничего не должны. Показали Кормчую. Ноги в руки, иди проверяй, а не разноси свою деорею по всем кустам (это к М.)."

Если ФиН нам ничего не должны, то нечего называть свою деятельность наукой. Так бы сразу и сказали - пишем романы :) Если же они занимаются наукой, то должны доказать, что существовал канон НЗ, включающий святоотеческую литературу. Иначе - в "Комсомольскую правду", там такой уровень аргументации приветствуется.
Под "деореей" вы очевидно подразумевали "диарею"? Или это что-то другое? Извините, не понял.

"На крайний случай спосите у автора Кормчей"

Вы хотели сказать - у автора списка из "Кормчей"? Или вас понимать буквально?

> Если ФиН нам ничего не должны, то нечего называть свою деятельность наукой.

Ты кто таковое - анонимное ч м о? Где училось, какое отношение к науке приобрело? Судя по дури - обыкновенный традик, а значит - неуч и дурень без мозгов.

>>Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды, но г-н Фоменко не удосужился изучить их.
>Информация не несет факта.

Какого факта? Вы хотите, чтобы я представил научные исследования на данную тему? Это должен был сделать г-н Фоменко и указать на ошибки.

>Или догадываться о своей глупости.
Но и с моей глупостью можно видеть нулевую ценность работ ФиН

>Где идет утверждение ФиН, что Кормчая содержит тексты НЗ и
>ВЗ? Речь идет о ПЕРЕЧНЕ КНИГ, но не о их нахождении там.

А я разве утверждал обратное? Я отметил, что ФиН в силу полного незнания христианской культуры неверно поняли перечень

>Насчет УМЫШЛЕННОСТИ см. выше мысль M. про Библию и Кормчую,
>потом M. сам приводит список НЗ и ВЗ из Кормчей; Фото бы не
>помешало.
Да, но ФиН его не привели. Это наводит на печальные размышления

>Есфирь – это одно из конечных для империи событий.
А почему ВЗ получен от жидов? Почему он "Ветхий", т.е. "Старый"? Ведь он только что написан.
>>Обратим внимание на то, что книги ВЗ, которые согласно НХ описывают события в Европе, с точки зрения авторов «Кормчей» получены от «жидов», да и сам завет уже назван «ветхим» и помещен перед «новым», т.е. уже считается, что ВЗ предшествовал НЗ.
>Что понимается под «жидами». Являются ли жиды Ересью
>Жидовствующей (их представителями). Сравните слова
>фр.JUDAIQUE – иудейский (JUDAS-Иуда, ПРЕДАТЕЛЬ.), русское
>«ЖИД» - чисто эмоциональное ругательное слово, его относят
>не только к е., но и по ругани. «Бей жида – комиссара, рожа
>просит кирпича». Все знали, что комиссар не есть обозначение
>еврея, эмоциональный ход, обозначающий «плохого» человека.
>(Кстати, почему в НЗ не написали «Послание к жидам»?).
>Ветхий завет – ветшающая империя. Новый завет – приход
>спасителя, надежда на спасение. Интерпретация.

"Ветхий" означает "Старый". Почему история империи, которая продолжает писаться, названа "Старым заветом"? А рассказ о жизни Иисуса, который был распят в 12 веке - Новым?
Предатель по французски - traitre
Допустим, что "жид" - чисто ругательно слово (хотя славяне так не считали. Жид - это иудей, в Чехии так евреев и называют). Но почему ВЗ (история ветшающей империи) слышана от жидов?

НЗ писали по гречески, написали к евреям. в чем проблема?

>>Сравним ВЗ-канон по «Кормчей» с приведенными выше современными канонами и убедимся, что он никаких кардинальных различий с ними не имеет. Как это согласуется с утверждением ФиН, что «состав канона на Руси был СОВСЕМ ДРУГИМ»?
>
>Речь идет и о НОВОМ ЗАВЕТЕ. ВЫ рассматриваете только ВЕТХИЙ.
>
>Современный НОВЫЙ ЗАВЕТ – всего 27 пунктов: «От Матфея
>святое благовествование», «От Марка святое
>благовествование», «От Луки святое благовествование», «От
>Иоанна святое благовествование», Деяния Святых Апостолов,
>Послание Иакова, Первое послание Петра, Второе послание
>Петра, Первое послание Иоанна, Второе послание Иоанна,
>Третье послание Иоанна, Послание Иуды, Послание к Римлянам,
>Первое послание к Коринфянам, Второе послание к Коринфянам,
>Послание к Галатам, Послание к Ефесянам, Послание к
>Филиппийцам, Послание к Колоссянам, Первое послание к
>Фессалоникийцам, Второе послание к Фессалоникийцам, Первое
>послание к Тимофею, Второе послание к Тимофею, Послание к
>Титу, Послание к Филимону, Послание к Евреям, Откровение
>Иоанна Богослова.
>
>Сравниваем с Кормчей (ваша ссылка): Новаго же паки не ленюся
>рещи (то есть >Новый завет не поленюсь перечислить- Авт.).
>Четыри Евангелия - от >Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна;
>Деяние Апостольское, Посланий >Соборных семь и Апостол:
>Иаковле едино, Петровы два, Иоаннова три, >Июдино едино,
>Павловых посланий 14: первое к Римлянам, два - к >Коринфом,
>к Галатом, к Ефесеом, к Филипписиом, к Коласаем, к
>>Солуняном, два к Евреом, к Тимофею, два к Титу, к Филимону;
>>конечное Иоанново Откровение, Иоанна Златоуста, Иоанн
>Дамаскин, >Иоанн Богослов, Григорий Декаполит, Кирилл
>Александрский, Дионисий >Ареопагиитский, Симеон Богоприимец,
>Исайя Великий (новозаветный - >Авт.), Иеремия (новозаветный
>- Авт.), Даниил (новозаветный - Авт.), >Паралипомена
>(новозаветные - Авт.), Дефвторономия, Апокалипсий (то >есть
>некий второй Апокалипсис, так как Откровение Иоанна уже было
>- >Авт.), Варлам, Ефрем, Пандок, Лимонис, Патерик, Нил,
>Асаф, Максим, >Павел Монакасийский, Василий Новый,
>Гранограф, Палея, Еклисиаст
>>(новозаветный - Авт.), Шестодневец, Родословие, Струй, Глубина, >Бисер, Криница, Иосиф Матафиин, Косма Индикоплов, Анастасий >Синайский, Афанасий Великий, Апостольские, Исус Наввин
>>(новозаветный - Авт.), Исус Семерамин, Исус Сирахов (новозаветный - >Авт.), три Опрошения, Фисилог двенадцать, Ияковлич, Иов
>>(новозаветный - Авт.), Нифонт, Пчела, Приточник, Стослов, >Страннник".
>
>Всего я насчитал 79 пунктов (мог чуть ошибиться; в новой
>редакции отсутствует 1 к евреом, т.е. в старой их 2
>послания, также 1 отсутствует к Титу).
>
>Берем калькулятор и делим 79/27(соврем. Ред.)=2,92 раза.

А Вы почитали, что те книги, которые ФиН по невежеству приняли за книги НЗ - известные, неканонические произведения. Я ниже это подробно разобрал.
Вы поняли, что значит КОНЕЧНОЕ Иоанново откровение? Или Вы считаете Палею новозветным текстом?

>>«Кормчая» вышла в 1620 году, а согласно НХ в книги ВЗ еще вносятся правки (до конца 17 века), причем те, кто вносит правки, знают, например, что в книге Неемии речь идет не об Иерусалиме, а о Москве и указывает на новинки именно московского Кремля. При этом Ветхий Завет так и продолжают называть Ветхим (хотя логичнее его назвать Новым), продолжают утверждать, что он получен от жидов. Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.
>
>Где здесь вы увидели нестыковку?

НЗ, повествует о жизни Андроника Комнина в 12 веке. Почему он "Новый"?
ВЗ повествует об "истории империи", продолжает записываться. Почему он старый? Почему он получен от жидов?

>>Теперь Новый Завет, где ФиН явили свои познания во всем их блеске.
>Г-н Фоменко никак не комментирует фразу «Конечное Иоанново
>откровение». Отчего же оно «конечное»? Оттого, что оно
>завершает книги Нового Завета, а книги, записанные после
>«Откровения» – это всего лишь творения отцов церкви,
>называемые христианами Святоотчеческими писаниями,
>исторические, богословские и т.п. книги.
>
>Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в
>состав Нового завета.
Нет. Слово "Конечное" весьма красноречиво


>И почему состав НЗ вы рассматриваете
>с современных позиций. К тому же, почему вы полагаете, что
>ваша трактовка «Конечное» является завершением НЗ по
>Кормчей? Где ссылки? Я могу сказать то, что конечное
>Иоанново откровение завершает его речи в НЗ, он единственный
>из всех авторов идет раздельно в своих текстах (т.е. порядок
>нарушен). Либо всем Конец.
Опять противоречие. По ФиН Иисус Навин, Даниил и проч. тоже в двух частях. Где там "конечное". Нет. стало быть гипотеза о завершении двух разбитых текстов - неверна.
Всем Конец - это Вы о содержании Апокалипсиса. Так там не о конце, а о начале. Там о победе добра над злом и начале царства Божия.

>В названии идет речь о книгах «Ветхаго Закона и Новаго»,
>нигде нет сообщений о Святоотеческих книгах.
Тогда не было таких терминов

>Здесь если
>рассматривать, нужно фото. Но по приведенному отрывку все
>чисто.
Без фото не обойтись. Но ничего "чистого" нет. Да к тому же ФиН, когда надо, фотографии приводят. А эту не дали. Почему?

>Более того, автор(ы) Кормчей написал про Новый Завет:
>
>«Новаго же паки не ленюся рещи», т.е. речь должна идти о
>длительном списке.
Почему о длительном? И Вы считаете, что он настолько длиннее, что надо "не лениться".

>В приведенном оглавлении Кормчей, там не упоминаются
>«Святоотеческие книги».
Не былдо термина такого.

>Без этого состав НЗ совсем другой.
Даже если это допустить, то эти книги противоречат НХ.


>1)«Родословие – таких книг было не мало и без подробностей
>говорить что-либо сложно».
>
>т.е. текст неизвестен.

"Родословий" известно несколько.

>2)«Апокалипсий. Интересно толкование г-на Фоменко.
>Апокалипсий он полагает неким вторым Апокалипсисом без каких
>бы то ни было оснований (нет ни одной ссылки). Но почему
>Апокалипсис Иоанна назван не Апокалипсисом, а откровением
>Иоанна? Апокрифических книг с названием Апокалипсис было
>огромное количество, можно выбирать на свой вкус».

>Т.е. текст неизвестен.
Их известно несколько. 2 не равно 0.

>3) Гранограф (он же – Хронограф) – сборник
>историографических сочинений, излагающих всемирную историю.
>Хронографы писались русскими авторами (переводные назывались
>Хрониками). Хронографов было много, самый известный –
>Русский хронограф 1512года. Хронографы доступны для
>прочтения и также не являются безвестными книгами НЗ.
>Текст неизвестен, поскольку не понятно, о чем идет речь.
Выбирайте любой известный и смотрите, что там новохронологического.
Если у нас существует 2 произведения с одним названием, то правомерно ли говорить, что они неизвестны?

>Когда она стала считаться РПЦ неканонической?

А когда она считалась канонической?

>Опять людей дурачите, речь идет о части книг. ФиН не
>говорили, что ВСЕ книги были безвестными.
Людей дурачат ФиН. Надо сообщить, какие книги известны, какиме нет. Содержание известных книг разобрать в свете НХ. Без этого книги ФиН - ненаучная фантастика

>>подтверждают КИ, противоречат НХ.
>
>Это как посмотреть.
Смотреть должны ФиН. они обосновывают гипотезу.


>>И если не указана, почему не найти ту книгу, где она указана и привести цитату из нее? Очевидно потому, что она противоречит НХ.
>
>Можно спросить, как это противоречит НХ?

Очень просто. ФиН пишут, что Паремейник в церквях читался редко и мог меняться незаметно. Но паремии читаются чаще 1 раза в 2 дня - тут незаметные изменения не внесешь.

>Вам что, приводить все про Паремейник, может еще весь текст
>в книге привести. Кстати, ФиН не указали, что Паремейник
>можно использовать в отхожих местах. Это также является
>подтверждением ТИ, и противоречит НХ. Чем же греческое слово
>противоречит НХ?
Если труд ФиН - научный, то содержание всех паремий привести необходимо. ФиН или гипотезу обосновывают, или лапшу на уши доврчивым вешают. Если гипотезу - то обосновывать надо серьезно, если лапшу - то углубляться не следует.

Как в свете НХ объяснить, что краткие пересказы истории империи назывались Паремия и Палея?

>>В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ.
>
>Можно вас попросить прокомментировать ваше утверждение о
>предках Иисуса и подтверждении ТИ.

Среди предков Иисуса, умершего в 12 веке, масса персонажей, которые по НХ жили после него. Что еще осталось непонятным?


>Опять дурачит народ. Заменяет «Библейская Русь» на «НХ».
>Почитайте другие книги (хотя вы их давно прочитали), лапшу
>вешай себе на уши.
Во-первых, не надо "тыкать", во-вторых дайте ссылку, где в НХ разобраны родословия.

>>Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой!
>
>И тут мы сталкиваемся с фактом: ваша глупость про предков
>Христа и подтверждение ТИ рушится у вас на глазах.
Где же рушится? Я не заметил

>>И то и другое родословие возводят род Иисуса к царю Давиду (по канонам иудаизма Мессия должен быть из рода Давида), а вот затем идут в разных «направлениях», чтобы сойтись в имени отца Иисуса – Иосифа. По сей день церковь выдумывает не самые удачные объяснения тому, каким образом в боговдохновенных трудах появилось два различных родословия. Но это дело церкви, мы же рассмотрим версию НХ.
>

>Действительно странно. Два приближенных к теме дают разные
>данные. Разные варианты были?
Конечно! Откуда знать родословие плотникового сына на много колен?
Все проще - чтобы объяснить мессианство родословия ему просто придумали, отталкиваясь от известных потомков царя Давида (царей и первосвященников). А ведь согласно НХ эти люди жили в средневековой Европе


>>По НХ изменения в тексты НЗ должны были быть внесены уже после канонизации книг ВЗ.
>
>Приведи дословную цитату.
А как объяснить наличие "средневековых" персонажей ВЗ среди предков Иисуса, упомянуты в НЗ? Есть иное, новохронологическое объяснение? Или тут особая, новохронологическая логика, отличная от логики скалигеровкий?

>>Представим себе, какой шум должен был подняться при корректировке священных книг в такой важной части, как родословие (если Иисус не потомок Давида, то он не Мессия).
>
>Во – первых, почему Давида вы ставите сверху, почему это не
>вставка. Да и Мессия – это церковное, а по НХ Иисус вполне
>земной царь.

Что вставка? Давид в числе предков Иисуса вставка? Тогда книги НЗ, как я и писал, следовало корректировать после корректировки книг ВЗ, т.е. в 17 веке. А как это сделать? По единой команде тайного скалигеровского центра католикам, протестантам, православным Греции, православным России, христианам в Эфиопии, арабским христианам, армянам, грузинам, пуританам в Америке?

Что же земного царя почитают Богом?

>Вносят корректоры взаимоисключающие родословия для ТИ.
Наоборот, ТИ они прекрасно соответствуют. Ну не может никто знать предков сына плотника на десятки колен. Согласны? Знают только его отца Иосифа.
А потомков Давида знать могут. Но у Давида масса потомков была. Поэтому берется любая линия Давида и приводится к Иосифу и Иисусу.
Если бы это была позднейшая вставка, то вставщики додумались бы вставить единое родословие, а не отягощать церковь ненужными разъяснениями!
А если Евангелия писались незнакомыми друг с другом современниками для разных общин, то каждый выдумывал родословие по своему желанию в меру знания истории Израиля и родословия Давида.

>Смотри свои опусы и глупости выше.
Где же глупости?

>>Дело даже не в том, какой шум бы это вызвало, а в том, как вообще могло случиться, что, внося правки, корректоры внесли заведомо ложные сведения (одно из родословий заведомо ошибочно) в текст Писаний. С какой целью была внесена заведомая ошибка?
>
>Вот такая судьба у ложных вставок – они взаимоисключаемые.
Вот именно! Что же "позднейшие фальсификаторы" не потрудились согласовать свой труд? Они же работали под единым редактором!

>>Увы, этот вопрос НХ не освещен никак. Между тем, этот вопрос ключевой и очевидно ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ НХ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ ТЕКСТОВ ЗАВЕТОВ.
>
>Интересно, а как ТИ освещает это вопрос, не просветите? И
>ничего этот вопрос не опровергает. Он лишь показывает вашу
>излишнюю пропагандистскую ложь.
Если не опровергает, то отвечайте - как в тексты НЗ попали две взаимоисключающие вставки?

>> Главный вопрос, на который НХ следует дать ответ в первую очередь – КТО, КОГДА и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВНЕС В НОВЫЙ ЗАВЕТ ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ ПРАВКИ?
>
>Вы сможете привести свой род хотя бы до 6 колена? Церковные
>книги правят монахи, много кто еще, кому денег дадут. О
>правке же книг видно из их разбора в работах НХ. Да и по
>смыслу, читая тот же НЗ, видно, что он базируется на
>светских источниках. И даны они в пересказе церковников.
До 6-го могу по одной из линий.
Вы на вопрос не ответили. Как монахи внесли взаимоисключающие правки?

>>Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».
>
>Видимо. А что, сохранилась официальная стенограмма речи
>Христа?
Т.е. Вы согласны, что НЗ корректировали после канонизации ВЗ? Уже в конце 17 - начале 18 веков?

>Ничего ты не читал, а читал бы – ссылки привел бы. Все с
>мурзилок да гормушника взял.
Хамство - верный признак неспособности отвечать по существу.

>Часть, пригород.
Поэтому и путешествуют апостолы из города в пригород

> Сам M. заводил тему про Москву, сам писал, Что НЗ Иерусалим
>по НХ = Москва.
По НХ Иерусалим это и Москва, и Стамбул. Вы этого не знали? Уверяю Вас, этот бред не я сам придумал

>Ну даже если и заметили, что с того. Редактируют и
>исправляют монахи и верхушка, а обычным людям на обряды
>глубоко …..
Вы христианин? Вам обряды глубоко...? Или Вы сами придумали такую теорию, что христианам все глубоко...?

>Здесь просто неправильно составлено предложение. Документы,
>используемые в их церкви – Тора и Талмуд. К Библии относится
>Тора.
И Гафтара

>>Данное утверждение, как было показано выше – бездоказательно и ложно. Современная Библия присутствует во всех богослужебных текстах и никакой незаметной и значительной корректировки текстов быть не могло.
>
>С чего это ложно и бездоказательно? Современная Библия
>присутствует, и что с этого?
>Предложение начал с умной мысли, чтобы ввести потом в
>заблуждение. С чего взята невозможность корректировки?

Вы плохо понимаете прочитанное. Я пишу о невозможности незаметной корректировки книги, чье содержание ежедневно оглашается в церквях и мечетях.
Или Вы думаете, что сможете вставить несколько глав, убрать два десятка книг, откорректировать все тексты, а прихожане ничего не заметят?


>>Корректировка книг должна была осуществляться по некому указанию. Но с середины 16 века церкви половины стран Европы перестали подчиняться Папе и даже принимать его мнение по поводу толкования Писаний во внимание. Как же внести исправления в протестантские Библии в 17 веке?
>
>Все измышления основаны на ТИ литературе.

Т.е. в 17 веке протестантов, иудеев, православных еще не было, а была единая церковь? Это точка зрения НХ или Ваша личная?

>>Совершенно УПУЩЕНЫ (сознательно или по неведению) из рассмотрения труды еврейских и арабских философов, живших в халифате и его «производных» государствах. Между тем евреи халифата (например, Маймонид) изучали и комментировали Писание, осуждали христианские догматы.
>
>Приводи историографию документов, когда вышли в свет, а не
>возраст, им приписываемый.
Не приписываемы,Й а обоснованной исторической наукой. Если ФиН не согласны с наукой, то это они должны обосновывать и доказывать свою точку зрения.
Я вот могу заявить, что до Луны 12 тыс. километров. Сможете Вы лично доказать обратное?


>>С учетом того, что только инкунабул сохранилось до сего дня более 100 тысяч, то к концу 17 века (когда следует внести решающие правки) число книг было более миллиона.
>
>Где хранятся? Не у попа ли за пазухой? Более 1 млн, откуда
>цифра?
Хранятся в различных библиотеках. Вы не знали? ФиН позабыли Вам сообщить это? Плохо

>>Огромное количество книг у мирян, да и самое печальное – в других странах, не подчиняющихся католической юрисдикции.
>
>Приводи имена мирян. Ну ссылку какую – нибудь. И что такое
>страны, подчиняющиеся католической юрисдикции?
Страны, признающие Папу Римского главой церкви.
Имена мирян? Ну пусть будут Декарт и Спиноза. Устроят такие миряне?

>Библия по НХ была создана (если ошибаюсь, поправьте) в
>России, в т.ч. жидовствующими (под их влиянием). Вы
>забываете принцип: враг моего врага - мой друг. Россия –
>враг для Европы, хоть и раненный.
Жидовствующие - враги Росии? А Вы суть их ереси знаете?
"В т.ч. жидовствующими" - это как? А не "в т.ч."? А куда смотрел клир?


>>Те же евреи жили не только на территории Европы, но и в Османской империи, во многих других странах. Как редактировать их книги?
>
>Приведи книги евреев, живших в Европе, Османской империи и
>других странах. С обязательной историографией.
Талмуд устроит? Историография есть в интернете

>>А как отредактировать в Америке Библии и книги, содержащие цитаты из Библии?
>
>Приведи Библии и книги, которые пуритане взяли с собой в
>Америку.
В этом вопросе чувствуется склонность к демагогии.
Докажи,что весь мир не создан разумными гуманоидами 5 лет назад. Ты помнишь, что с тобой было 6 лет назад? Но это тебе записали в память гуманоиды. Существуют здания, очевидно построенные много сотен лет назад? Нет, они построены 5 лет назад, а все документы, доказывающие обратное - подделка гуманоидов.
Ваш вопрос из их числа. Пуритане брали с собой Библии в Америку. Это написано в книгах по истории. В книгах вымысел? Возможно, я не глубокий специалист, чтобы доказывать обратное. Но ФиН даже не упомянули об этом, даже не обосновали своих сомнений в достоверности. А ведь бремя доказательств лежит на них

>>Вы должны сказать, входили ли когда Святоотеческие книги в
>>состав Нового завета.
>Нет. Слово "Конечное" весьма красноречиво

По логике записи перечня книги НЗ должны были отделиться фразой от творений отцов церкви. Так же как ВЗ отделяется от НЗ - Се ветхого завета. Да еще точка стоит. А НЗ от Святоотчеческих книг точкой не отделяется, перечисления как шли, так и иджут через запятую. Так что вам верно заметили. Тем более после ваших замечаний в адрес ФиН, вы действительно должны были доказать свои слова.

Вот так весь мир благодаря ФиН узнал, что "Иудейская война" Иосифа Флавия - новозаветное сочинение, входило в канон НЗ :)

О всём мире не пекись.

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:19 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть2"
>Более того, в католической церкви было ФОРМАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ >БИБЛИЮ, причем запрет этот был отменен ТОЛЬКО В XX ВЕКЕ. А именно, >известно что "буллой папы Григория IX в 1231 году ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ >ЕЕ (Библию - Авт.), причем запрет формально был отменен только >Вторым Ватиканским Собором" <132>, с.67.

Обратимся к источнику ценной информации:
132 Григулевич И.Р. История инквизиции. - Москва, Наука, 1970.
И.Р. Григулевич был одним из самых известных советских пропагандистов-борцов с религией. Кроме указанной пропагандистской книги И.Р. Григулевич был автором таких трудов как «Эрнесто Че Геварра и революционный процесс в Латинской Америке», «Пророки «новой истины». Очерки о культах и суевериях современного капиталистического мира», «Кардиналы идут в ад» и многих других, различных по содержанию, но сходных по научной ценности.
Из цитаты неясно, кому именно папа Григорий запретил читать Библию. Всем? И клирикам тоже? Оказывается, запретил только мирянам. Они, читая Библию, делали собственные выводы, которые расходились с мнением Папы. Самое ценное, что можно вынести из этой цитаты - к 1231 году Библия была и миряне ее активно читали. А запреты в итоге не спасли пап от Реформации.

>Историки сообщают: "Церковь ЗАПРЕЩАЕТ распространение книг >священного писания среди мирян и считает ТЯЖЕЛЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ >переводы этих книг с непонятной латыни на народные языки" <169>, >с.24. В постановлении собора в Безье (якобы 1246 года н.э.) >сказано: <<Что касается божественных книг, то МИРЯНАМ НЕ ИМЕТЬ ИХ >ДАЖЕ ПО-ЛАТЫНИ; что же касается божественных книг на народном >наречии, то НЕ ДОПУСКАТЬ ИХ ВОВСЕ НИ У КЛИРИКОВ, НИ У МИРЯН". В >эдикте Карла IV конца XIV века говорится: "мирянам обоего пола по >каноническим установлениям НЕ ПОДОБАЕТ ЧИТАТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ИЗ >ПИСАНИЯ, хотя бы на народном языке, дабы через плохое понимание они >не впали в ересь и заблуждение" >> <169>, с.25.

Посмотрим на «историков», которые «сообщают».
169 В.М.Проскуряков. Иоган Гутенберг. В серии "Жизнь замечательных людей". - Москва, журнально-литературное объединение, 1933. В 1933 году про церковь многое писали и правды там было мало.
Из постановлений собора в Безье можно узнать, что клирики могли читать Писания на латыни без ограничений в любое время. И миряне тоже могли читать - только иметь книги не могли. А из того же постановления, да и из эдикта Карла, можно узнать, что гадкие миряне продолжали читать Писания, да еще и на народном языке (стало быть, уже и переводы были, и стало быть, читали, несмотря на запреты).
Как было сказано выше, перевод на народные языки стал в 16 веке нормой, несмотря на все страшилки.

><<В эпоху Реформации кардинал Гозий написал, ПО ПОРУЧЕНИЮ РИМСКОЙ >КУРИИ, рассуждение об употреблении Библии (Hosius, "De expresso >verbo Dei"), в котором выразился так: "Дозволить народу читать >Библию значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями". >ТРИДЕНТСКИЙ собор (в XVI веке - Авт.) ВОСПРЕТИЛ мирянам >чтение "еретических" переводов Нового завета безусловно, А ЧТЕНИЕ >ВЕТХОЗАВЕТНЫХ КНИГ разрешил лишь под надзором епископа...>> <170>, >том 1, с.234.

В Протестантских странах (половина Западной Европы) к кардиналу Гозию не просто не прислушивались, а считали должным поступать наоборот. И почему тогда в протестантских библиях нет крупных расхождений с католическими? А Восточно-католическая церковь считал Гозия еретиком. Почему в православных Библиях нет крупных расхождений с католическими?

>Таким образом, в обиходе прихожан католической церкви Библия >появилась как бы исподволь, "незаконно" и строго говоря - НЕПОНЯТНО >КОГДА. Неясно - когда церковное постановление папы о запрете чтения >Библии перестало исполняться на практике. А потому в католической >среде в XVI-XVII веках с Библией МНОГОЕ можно было сделать >незаметно для глаз. А затем сделать вид, будто "так всегда и было".

Кроме католической церкви есть протестантские церкви, православные церкви России, Константинополя, Антиохи, Александрии, Иерусалима. Как дело обстояло там?
А вот про то, что в католической среде можно было «многое» сделать потихоньку, да еще сделать вид, что «так всегда было» – бездоказательное. Авторитет Папы среди католиков велик, но авторитет Писаний выше. Поэтому попытки Папы корректировать тексты должны были встретить сопротивление части клира. Где же это сопротивление?

>Точно в таком же положении была оказывается и ортодоксальная >иудейская церковь (кроме караимов). "Ортодоксальные же иудеи ЧТЕНИЕ >БИБЛИИ НЕ РАЗРЕШАЛИ, они могли знакомиться лишь с Талмудом, >толковавшим архаичные библейские законоположения в более >модернизированном виде" <95>, с.99. Поэтому и с иудейской (или >еврейской) Библией тоже могли происходить значительные, но >незаметные никому изменения (за исключением узкого круга лиц) >вплоть до появления первых ПЕЧАТНЫХ изданий. А таковые появились не >так давно. Например, только "в 1731 году (то есть в XVIII веке - >Авт.) была основана первая типография в Крыму, выпустившая через >три года ПЕРВУЮ КНИГУ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ" <95>, с.112.

Во-первых сразу отметим, что эту явную ложь г-н Фоменко почерпнул в труде <95>: А.Г.Герцен, Ю.М.Могаричев. Крепость драгоценностей. - Кырк-ор. Чуфут-кале. Серия: Археологические памятники Крыма. Симферополь, изд-во Таврия, 1993.
Даже из названия этого труда видно, что никакого отношения к истории и иудаизму он не имеет, давать ссылку на него негоже даже в школьном реферате. В перечне источников НХ сотни книг, и только в одной из них, неисторической, была найдена такая цитата. Что же пишут на сей счет другие книги? Ничего похожего не пишут, оттого их и не цитируют.
С этой особенностью НХ мы сталкиваемся постоянно – для обоснования своих гипотез НХ постоянно ссылается на ненаучные работы. С тем же успехом можно строить исторические гипотезы со ссылками на художественные произведения и мультфильмы.
В иудаизме чтение и изучение священных книг ВСЕГДА ПРИВЕТСТВОВАЛОСЬ (см. книгу Маккавеев). Кроме того, известно, что в иудаизме нет церковной иерархии, т.е. нет Папы или кардинала, который может воспретить чтение книг.

Между тем, сама книга Герцена и Могаричева очень интересна. Она много рассказывает об истории Крыма и караимов, не расходясь с КИ и полностью противореча НХ.

Во-вторых, г-н Фоменко не знает, что Талмуд не просто толкует законоположения, а еще и обильно цитирует Ветхий Завет. Да еще в некоторых местах Ветхий завет Талмуда отличается от «канонического» текста. Понятно, что если кто-то хочет сфальсифицировать книги, то он не будет вносить различные правки в Талмуд и Тору. Утверждение о трактовке Талмудом «архаичных» законоположений в «модернизированном» виде ошибочно. Сам г-н Фоменко Талмуда не читал, оттого просто переписал глупость из книги Герцена.
Талмуд устанавливает правила на все случаи жизни еврея, выводя их все из Торы. В Талмуде приведены размышления еврейских мудрецов, как следует поступать еврею в том или ином случае. В каждом случае мудрецы ссылаются на тексты ВЗ.

В-третьих, даже неисторическую книгу Герцена и Могаричева г-н Фоменко истолковывает ошибочно. Из того, что в 1731 году Крымская типография выпустила первую книгу на древнееврейском не явствует, что их не выпускали ранее в других местах. Например, Спиноза в середине 17 века уже был знаком с печатными изданиями. Среди сохранившихся до сего дня инкунабул (книг, изданных до 1501 года) несколько сотен еврейских книг – Пятикниже, Пророки, трактаты Талмуда.

В-четвертых, г-н Фоменко думает, что до появления печатных изданий книги ВЗ могли быть легко откорректированы. А дело обстоит ровно наоборот. И по сей день свитки Торы, используемые в синагоге при богослужениях, переписываются вручную. Это означает, что желающие откорректировать тексты должны сначала вручную написать тысячи новых свитков, а только потом проехать с ними по всем синагогам и заменить старые версии на новые (а как оперативно проехать по синагогам Европы, Азии и Африки?). Но тут встает новая проблема – если желающие изъять старые версии Библии католики могли сослаться на какую-нибудь буллу, то желающим изъять свитки Торы ссылаться не на кого.

В-пятых интересна мысль о «сговоре» евреев, католиков, протестантов, православных с целью корректировки Библии. Она никак не сформулирована, не обоснована, не доказана, но она однозначно вытекает из рассуждений ФиН.

>Здесь стоит отметить, что "ПЕРВЫЙ перевод книг Нового Завета на >древнееврейский язык относится ко временам Реформации и принадлежит >Себ.Мюнстеру... весь Новый Завет на древнееврейском языке напечатан >в Лондоне в 1661 и в полиглотте Гуттера" <170>, том 1, с.237. >Издание Гуттера относится, якобы, в 1587 году и восходит к изданиям >якобы 1477, 1488 и 1494 годов <170>, том 1, с.259.

Новый Завет писался на арамейском и греческом языках, поэтому его поздний перевод на еврейский никого, кроме А.Т. Фоменко, не удивляет.

>Что касается караимов, то есть тюркоязычных иудеев (см. <66>, >с.542), то им разрешалось читать Пятикнижие. Караимы >составляли "обособленное течение в иудаизме, оппозиционное >официальной доктрине, основанной на Талмуде" <95>, с.99. Причем, >ЕЩЕ В XVIII веке "они не следуют Талмуду, а чтут только Тору, то >есть Пятикнижие, первую часть ветхозаветной Библии" <95>, с.87. Но >и это - всего лишь небольшая по объему часть современной Библии.

Караимы и сейчас не следуют Талмуду. А вот чли и чтут они не Тору, а ТаНаХ, т.е. ВЗ ЦЕЛИКОМ, на богослужениях, например, исполняют псалмы. Караимы живут, в основном, в Израиле, исповедуют караизм. Православная церковь не считает караимов иудеями.

>Таким образом, в ортодоксальном иудаизме было запрещено чтение всей >Библии,

Вот так, не найдя ничего подобного ни в одной научной книге, а сославшись на книгу по крымской этнографии (которая этот вопрос вообще не рассматривала, ни на что не ссылалась) г-н Фоменко делает ложный вывод. Интересно, это заведомая фальсификация или просто заблуждение?

>а в караимизме полная Библия вообще отсутствовала, кроме Пятикнижия.

Как было сказано выше – это ложь. Караимы чтут Пятикнижие, Пророков и Писания, т.е. полный христианский ВЗ.

>В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века >чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов >Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ >БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ >КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" <162>, с.93. Это >послание было написано в 1723 году <162>, с.96.

Интересна логика г-на Фоменко – для обоснования средневековых запретов на чтение Библии на Востоке он не сумел найти НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Единственное, что смог найти – «послание патриархов…» от 1723г. Но 1723 год – это не средневековье, по мнению ФиН все правки уже внесены. Далее, «послание патриархов…» является СИМВОЛИЧЕСКИМ, а НЕ ДОГМАТИЧЕСКИМ текстом. Но и в этом, не обязательном для исполнения документе, патриархи запрещали лишь «чтение без разбора некоторых книг». Таким образом, утверждение г-на Фоменко о запрете на Востоке в средние века читать Библию – бездоказательно и лживо.
Итак, до 1723 года никаких запретов не было и ВСЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ жители востока до 1723 года МОГЛИ ЧИТАТЬ ПИСАНИЯ НА НАЦИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКАХ. Можно почитать «Кормчую» (на которую ссылается сам г-н Фоменко), где таких догматических установлений нет. Сразу рушится НХ-версия об узком круге специалистов-теологов, вносивших правки вплоть до конца 17в. А после 1723 года, как сообщает НХ, правки уже не вносили. Так что все корректуры должны были вноситься при попустительстве клира и прихожан восточных церквей.

>Считается, что "в Древней Руси, хотя и не в такой открытой форме, >как в католических странах, временами раздавались голоса, >призывавшие ЗАПРЕТИТЬ ПРОСТОЛЮДИНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ" <162>, с.97.

В Православной Церкви воспрещений читать мирянам Библию также, как и в иудаизме, не было. Паремейник, как было сказано выше, был предусмотрен и для домашнего чтения. Что же до «раздающихся отдельных голосов», то сейчас раздаются голоса с требованиями «выселить инородцев» и «предать Путина суду Гаагского трибунала». И что?
Любовь в качественным определениям («отдельные голоса») в случаях, когда напрашиваются фактические или количественные, отличает пропагандистский труд от научного.

>Как мы увидим, эти якобы запрещения читать Библию в средние века >означают на самом деле, что Библия в то время ЕЩЕ НЕ БЫЛА >ОКОНЧАТЕЛЬНО НАПИСАНА. И скорее всего, ВСЕ ЭТИ ЗАПРЕЩЕНИЯ БЫЛИ >ПРИДУМАНЫ И НАПИСАНЫ уже в XVII-XVIII веках и приписаны >средневековым императорам и папам, чтобы объяснить тот >поразительный с точки зрения скалигеровской истории факт, что по >крайней мере до конца XV века (а на самом деле до конца XVI века, >см. ниже) БИБЛИЯ в современном смысле ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛА. Не >только на Востоке, но и на Западе.

Тут мы сразу видим СЕРЬЕЗНЕЙШЕЕ ВНУТРЕННЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ.
Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного руководства и по сей день приводит людей к ереси (из Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144 тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение. Если бы церковь была устроена в соответствии с учением ФиН, то проще было бы отредактировать все неудобные места и разрешить мирянам чтение.
Приписывание запрещений императорам и папам задним числом лишено смысла. Такие приписывания могли только бросить тень на честность пап и императоров, а также и на достоверность Библии и лишь вредили «скалигеровцам». Если «скалигеровцы» могли так легко приписать папам и императорам все, что душе угодно, то разумнее было приписать повеления изучать Библию.
Ну и кстати, по поводу сговора всех и вся. Г-н Фоменко как обычно решил ничего не писать, а я напомню, что СКАЛИГЕР БЫЛ СТОРОННИКОМ РЕФОРМАЦИИ И ПРОТИВНИКОМ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ.

>Известный историк церкви А.В.Карташев писал: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО >ВОСТОКА рукописной (еще до появления печатного станка) явилась >Библия 1490 года, созданная архиепископом Новгородским Геннадием... >Такая РАННЯЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в овладении полным библейским >текстом явилась на Руси в XV веке" <156>, с.600. Таким образом, >если в самом конце XV века пробуждение интереса к полной Библии >расценивается специалистами как ОЧЕНЬ УЖ РАННЕЕ, то что говорить о >XIV или XIII веках? В то время, как мы видим, никто Библией на >Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому >что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И >СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ?

Как всегда г-н Фоменко выдергивает цитаты из контекста, полностью изменяя смысл. Прочтя эту фразу нам спору задаться вопросом: «А до 1490 года как жили христиане востока?» Оказывается, библейские тексты у православных были (а как же иначе), только они не были сведены в единую книгу. Именно об этом и пишет известный историк церкви А. В. Карташев. Пятокнижие, Книги Царств и другие книги уже существовали, их рукописи сохранились. В обиходе церкви использовались (как отметил сам г-н Фоменко) Евангелия, Деяния, Апостол, Паремейник, Палея, которые отображают ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ ВЗ.

Геннадиевская Библия стала первым ПОЛНЫМ рукописным сводом Писаний на славянском языке. А вот почти все ее части (Евангелия, Апостол, Деяния, Восьмикнижие, Пятокнижие, Книга Царств, Псалтирь) уже давно были известны.

Как уже отмечалось выше, ни одного доказательного утверждения г-н Фоменко не отыскал. Единственное, что согласуется у ФиН и КИ – запрет на чтение Библии у католиков.

Христианство родилось в Иудее, оттого самые крупные патриархии были в Александрии, Антиохи, Иерусалиме, Константинополе. Уровень образования на Востоке в средние века был выше, чем в Европе, оттуда вышло большинство основоположников современной церкви. Помимо «подопечных» этих мощных патриархий христианство исповедывали по всему миру и везде был перевод на национальный язык. Существуют сирийский, коптский, арабский, армянский, арамейский, грузинский, эфиопский, готский и др. переводы. Однако состав канонов и история Библий в этих регионах в НХ НИКАК НЕ ПРОСЛЕЖЕНА. Между тем у христиан Востока не было единоначалия в церкви, не было Папы, который мог воспретить чтение Библии. Каждая патриархия должна была принимать такие решения самостоятельно. И нет свидетельств, что хотя бы одна патриархия так поступила. Очевидно, ФиН полагают своих читателей людьми малообразованными, не подозревающими о христианстве где-либо, кроме России и католических стран.
НЕ РАССМОТРЕНА апокрифическая литература, никак не оценена сама возможность ее возникновения (по НХ такие тексты жгли или корректировали).
В работе не рассмотрены арабские источники. Между тем в средние века арабский халифат был более развитым государством, чем страны Европы. В халифате жили еврейские теологи (например, Маймонид), которые толковали Писания, ругали Новый Завет, писали труды и т.д. Теологи ислама также писали о христианах и иудеях, в Коране упомянуты пророки.
Нет и подробного освещения вопроса, кто «подделывал» запрещения и вносил их в папские буллы, как это прошло незамеченным. Мимо пропущена, история Реформации и Библии в протестантских странах.
Зато допущено предположение, что все церковники всех церквей и религий мира, люто ненавидящие друг друга и считающие учения друг друга еретическими сговорились внести в тексты Писаний одинаковые правки. И как им это удалось?

>Из цитаты неясно, кому именно папа Григорий запретил читать
>Библию. Всем? И клирикам тоже? Оказывается, запретил только
>мирянам. Они, читая Библию, делали собственные выводы,
>которые расходились с мнением Папы. Самое ценное, что можно
>вынести из этой цитаты - к 1231 году Библия была и миряне ее
>активно читали.

>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.


Рясофоры и сексофилы
1100 лет католического педофилизма
В январе этого года итальянские геи обратились в Иоанну Павлу II с просьбой «предоставить» гомосексуалистам своего святого и покровителя. В просьбе было отказано. Если учесть, что в соответствии с доктриной католической церкви все папы святы, то можно утверждать, что у геев много святых заступников на небесах. Также не нова и волна педофилии, которой оказались подвержены священники американских приходов. "Аморальны со всех точек зрения"
История Ватикана знает по крайней мере 10 понтификов-педофилов: это Бенедикт IX, Бонифаций VIII, Иоанн XXIII, Павел II, Сикст IV, Александр VI, Юлий II, Юлий III, Лев X и Клемент VII. Сегодня Газета рассказывает об их 'пастырских' деяниях.
Как стать епископом
То, что происходит в Ватикане в эти дни, отнюдь не первый сексуальный скандал в истории католической церкви. Еще в 836 году совет Aix-la-Chapelle открыто признал, что из-за свободной политики папы Льва III в монастырях царит полный разврат, в особенности процветает содомия юных послушников. Ситуация была настолько устрашающей, что перед принятием сана епископа священникам полагалась пройти специальную процедуру. Им следовало ответить на вопросы: занимались ли они сексом с мальчиком, совокуплялись ли они с животным, развратили ли они замужнюю женщину. К сожалению, история не сохранила, какой именно ответ – «да» или «нет» - следовало дать, чтобы получить рукоположение в сан епископа. К XI веку ситуация настолько осложнилась, что потребовалась реформа церкви, проект которой написал Петр Дамиан. «Клирик или монах, который соблазняет мужчин или мальчиков, или которого застали целующимся с ними, или просто в нечистом положении, должен быть публично высечен», - писал Дамиан. Реформу по необъясненным причинам не утвердил тогдашний папа Лев IX.
Бенедикт IX: гиперсексуальность
Одно дело – грешить тайно, другое – организовывать оргии прямо в папском дворце. Этим отличился Бенедикт IX, который вошел в историю как трехкратный папа римский. Он занимал этот пост с 1032-го по 1044-й, в 1045-м и с 1047-го по 1048-й. Он также был самым юным папой, взойдя на престол Св. Петра в возрасте 12 лет. Современники рассказывали, что его дворец был лучшим публичным домом в городе и что все развратники были очень юны, несмотря на возраст, демонстрировали необыкновенную опытность в пороках. Сам папа напоминал маленького дьявола, который попал на престол прямо из ада. «Похожий образ жизни вел разве что турецкий султан. Он с утра до вечера совокуплялся с мужчинами, женщинами и животными», - пишет анонимный автор.
В «Католической энциклопедии» Бенедикт IX назван «позором трона Святого Петра». В 1043 году разъяренные прихожане пытались убить его прямо во время мессы, посвященной великому празднику всех апостолов, но неудачно.
Иоанн XXIII: приглашение на казнь
Грехи этого папы (герой эпохи 'троепапства'; не путать с Иоанном XXIII прошлого века) превзошли деяния всех прочих. В прошлом отличный солдат, пребывавший в блестящей физической форме, он забавлялся тем, что насиловал мальчиков и девочек прямо на улицах, отлавливая их по городским трущобам. Он переспал со всеми своими юными родственниками, предпочитая наиболее строптивых. В 1414 году ему предъявили обвинения по 70 преступлениям, из которых наиболее тяжкими были содомия, изнасилования, инцест и убийство предшественника – Александра V. Обвинение требовало сжечь его на костре, но суд его оправдал. Позже Иоанн XXIII стал кардиналом Бальтассаре Косса, а потом и деканом Святого колледжа в Риме.
Павел II: love-парады
Павел II любил две вещи – дорогие одежды и карнавалы. Последние проходили под его личным контролем. Он требовал, чтобы на шествиях Mardi-Gras (праздник «Жирный вторник») было много юных мальчиков, переодетых в девочек. Его можно с легкостью назвать папой-основателем современных love-парадов. Хроникер писал, что Павел II украшал себя с утра до вечера, точнее, с вечера до утра; он любил все, что блестит, а его тиара стоила дороже всего дворца. Во времена правления Павла II увеличилось число арестов молодых красивых мужчин, которых пытали в папских подвалах в присутствии понтифика. Павла II превзошел разве что Лев Х, любивший торты, из которых выпрыгивали обнаженные мальчики. Павел II умер 26 июля 1471 года от сердечного приступа, до которого его довел ненасытный юный любовник.
Юлий III: гей-мафия
При Юлии III (XVI век) у гетеросексуалов не было ни малейшего шанса на карьерное продвижение. Понтифик организовал вокруг себя плотное кольцо из гомосексуалистов и педофилов, которые пользовались всеми благами и купались в роскоши. Во главе ближнего круга стоял его незаконнорожденный сын Бертуччино, а главным советником был 17-летний Инноченцо, титулованный государственным секретарем.
Просвещенный век
К XIX веку содомию и педофилию стали карать. «Нечистые» священники и прихожане до 1816 года подвергались в Испании и Италии казни, которая получила название «chambre chaufee» («горячая комната»): виновных медленно сажали на раскаленный железный прут.
http://www.gzt.ru/world/2002/04/24/120012.html

>>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.
>
>
>Рясофоры и сексофилы
>1100 лет католического педофилизма

Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку? Где Вы тут защитников Ватикана увидели? :D

>>>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.

>Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку?
>Где Вы тут защитников Ватикана увидели? :D

Во-первых - у традиков наблюдается логическая ошибка. Докладчик предполагает, что всякая книга под названием "Библия" (то есть - Книга) обладает содержанием, идентичным современной версии её. А это заведомо не так, как свидетельствуют документы 16-17 вв.

Во-вторых, докладчик взял на себя право обвинять кого-то в ереси, тем самым присвоив себе функции римского папы.

>>>Наличие запретов на чтение говорит о том, что Библия в
>>>средние века существовала. Чтение ее мирянами без должного
>>>руководства и по сей день приводит людей к ереси (из
>>>Апокалипсиса можно узнать, что спасенных будет всего 144
>>>тысячи, все евреи. И как после этого нести христианство по
>>>всему миру?). Такие моменты и вызвали запреты на ее чтение.
>>
>>
>>Рясофоры и сексофилы
>>1100 лет католического педофилизма
>
>Это, видимо, пример к сказанному выше про бузину и дядьку?
>Где Вы тут защитников Ватикана увидели? :D

"Чтение ее мирянами без должного руководства и по сей день приводит людей к ереси".

Вряд ли стоит говорить о должном руководстве католической паствы священниками во главе с "лицами нетрадиционной ориентации".

Но если у Вас иное мнение - спорить не буду.

Спорить с защитниками должного руководства мирянами "лицами нетрадиционной ориентации" - "не политкорректно". Не буду. Вы имеете право придерживаться любых взглядов, тем более, что это не тема форума.

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:20 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3"
>2. РУКОПИСИ БИБЛИИ
>2.1. ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ. ИСТОРИЯ ТИШЕНДОРФА
>"Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных >экземпляров Библии (по-гречески - Авт.) являются рукописи >Александрийская, Ватиканская и Синайская... Все три рукописи... >датируются (палеографически, т.е. на основании "стиля почерка" - >Авт.) ... второй половиной IV в. н.э.

Обратим внимание на то, откуда г-н Фоменко позаимствовал утверждение:
77 Крывелев И.А. Раскопки в "библейских странах". - М., изд-во Советская Россия, 1965.
Книга Крывелева является не исторической, а пропагандистской. В таких книгах умышленно упускались из рассмотрения многочисленные научные исследования и данные, поскольку писалась она не для историков, а для простых граждан с целью показать этим самым гражданам мифологичность Иисуса. Сам И.А. Крывелев написал много книг, доказывающих мифологичность Иисуса, библейских патриархов и всех персонажей Писаний. При этом он писал книги о пользе и успехах Французской революции и марксизма-ленинизма. Что ж, у каждого свое Священное Писание.
Историческая ценность пропагандистских книг Крывелева равна нулю. Что же пишут на сей счет исторические книги, ФиН умалчивают. Вновь отмечаем ненаучный подход НХ – для серьезных выводов следует изучать весь корпус научной литературы, а не пропагандистские работы.

Теперь о палеографии. Любимое утвержение г-на Фоменко – «при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки"» - ложное и является клеветой на палеографию. В изложении господина Фоменко палеография представлена как чисто техническая дисциплина: Находится некая рукопись, в которой записано послание эпохи какого-нибудь царя. Берется учебник истории, где записаны годы жизни этого царя, образцы написания букв заносятся в каталог в тот век, где царь жил, согласно принятой хронологии. Далее, если нам встретилась незнакомая рукопись, мы ищем похожие образцы почерка в каталоге и датируем ее этим годом. Даже и непонятно, что в этой палеографии сложного.
Такое представление о палеографии ошибочно. Палеография не только составляет каталоги (накопление материала – начальная часть любой науки), но и изучает закономерности изменения начертаний букв, т.е. показывает, что изменения стиля письма идет эволюционно. Также палеография изучает писчие материалы и технологию их изготовления и т.п. Если бы представление г-на Фоменко о хронологии были верными, то очевидно, что стили написания «продублировались» в прошлые эпохи также, как и исторические персонажи, стало быть, в «палеографическом каталоге» были зафиксированы одинаковые написания букв в разные периоды. Между тем этого не отмечено, в палеографии видна ЭВОЛЮЦИОННОСТЬ шрифтов. Стало быть, никакого простого изменения «палеографических датировок» не может быть – в одни и те же НХ-эпохи окажутся разные стили написания, нарушится эволюционность письма. Ниже, при цитировании профессора Болотова, будут приведены некоторые подробности.
То же нарушение эволюционности произойдет с лексикой и грамматикой – одни и те же персонажи начнут общаться на одном языке разных эпох (на французском и старофранцузском, на греческом и древнегреческом одновременно). То же касается и дендрохронологических таблиц, которым также следовало продублироваться в прошлое. И опять этого нет.

В главе, посвященной греческим рукописям, ФиН рассматривают (не слишком вдаваясь в подробности) 6 греческих рукописей: Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы, манускрипт-палимпсест Ефрема, 2 рукописи.
При этом создается впечатление, что других рукописей и не было. На самом деле ФиН описывают и критикуют лишь те рукописи, которые им удобно критиковать, прочие они не рассматривают. А вот нам рассмотреть их ничего не мешает.
Итак, рукописей, содержащих НЗ или его части, существует немножко больше, чем описано у ФиН – свыше 5 тысяч (а есть еще и ветхозаветные, но о них – в части 2.2 «еврейские рукописи»). Эти тысячи рукописей ФиН из рассмотрения убрали и ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУЛИ. Почему? Просто потому, что если хотя бы десяток рукописей, дающий в комплексе тексты Писаний, окажется подлинным, ТО ВСЯ НХ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ОШИБОЧНОЙ. А раз так, то следует рассмотреть ВСЕ РУКОПИСИ. Это долго и сложно, но именно точность и аккуратность отличает науку от пропаганды.
Древние рукописи разделяют на 4 категории: Папирусные рукописи (создавались во 2-8 веках, унциалы (4-10 века, к ним относятся все 4 рассмотренных ФиН кодекса), минускулы (9-16 века), лекционарии (7-16 века).

Из нерассмотренных ФиН новозаветных папирусов самыми любопытными являются:

1. Папирус р45. 30 листов, содержит фрагменты всех 4-х Евангелий и Деяний (14% имеющегося у нас текста).
2. Папирус р46. 86 листов, содержит Послания апостола Павла (83% текста).
3. Папирус р47. 10 листов, содержит Апокалипсис (31% текста).
4. Папирус р75. 102 листа, содержит Евангелия от Луки и Иоанна (ок. 55% текста).

Из нерассмотренных унциалов самые интересные:
1. Кодекс Безы, (подарен Т. Беза Кембриджскому университету в 1581 году). Содержит Евангелия, Деяния. Текст написан на греческом и латыни (на одной странице – греческий, на противоположной – латинский перевод). Тексты отличаются от канонических, правда, совсем не в тех местах, где хотелось бы г-ну Фоменко.
2. Базельский кодекс. 318 листов, Содержит все 4 Евангелия
3. Борилианский кодекс, принадлежавший И. Борилю (посол при дворе Иакова Первого). Содержит фрагменты всех 4 Евангелий
4. Кипрский кодекс. Содержит полностью 4 Евангелия
5. Пурпурный кодекс. Его судьба вообще показательна, поскольку его части разбросаны по всему свету
К этому типу относятся и все 4 рассмотренных ФиН кодекса. Всего унциалов числится 269.

Совсем из рассмотрения выпали минускульные рукописи и лекционарии.

Самые известные минускульные рукописи - Базельская (ее издал в 1516 году Эразм Роттердамский) и около 10 минускульных рукописей из библиотеки Парижского университета. Всего минускульных рукописей ок. 2800. Лекционарии содержат предназначенные для чтения отрывки из Евангелий и Деяний. Всего их сохранилось свыше 2200.
Помимо собственно библейских рукописей есть еще рукописи религиозных трудов Отцов Церкви, содержащих цитаты из НЗ. Брюс Мецгер в своем труде «Текстология Нового Завета» оценивает это количество так: «На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета».

В общем, рукописей предостаточно. Они содержат некоторые разночтения (но не такие, которые бы хотел увидеть г-н Фоменко), представляют собой прекрасный материал для специалистов палеографии (как с точки зрения НХ объяснить плавную эволюцию почерков?), содержат опечатки, по которым видно, какая из рукописей с какой могла переписываться (и это согласуется с данными палеографии). В общем, они хорошо вписываются в картину КИ, а как они вписываются в НХ – неизвестно, ФиН решили об этом не рассказывать.

>Язык кодексов греческий...Каждый из перечисленных выше кодексов >имеет сложную и интересную историю, которая известна нам, впрочем, >ДАЛЕКО НЕ ПОЛНОСТЬЮ... Меньше всего известно о Ватиканском кодексе ->в частности, не ясно, как и откуда этот памятник попал около 1475 >г. в Ватикан... Об Александрийском кодексе известно, что в 1628 >г. ... патриарх Кирилл Лукарис подарил его английскому королю >Карлу I" <77>, с.267-268.

Согласно НХ, после 1628 года в Писания еще вносятся правки. Согласуется ли это с текстом Александрийского кодекса? ФиН вопрос не рассмотрели. Я рассмотрю это ниже.

>СИНАЙСКИЙ КОДЕКС ОБНАРУЖЕН ТОЛЬКО В XIX в. известным богословом >К.Тишендорфом (1815-1874) <77>, с.268-270.

Тишендорф обнаружил лишь часть ВЗ-части кодекса (1844год). Кодекс целиком был обнаружен архимандритом Порфирием Успенским в 1845году.

>Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет ТОЛЬКО >ПОСЛЕ XV века н.э. или даже после XVII века. Более того, репутация >древности этих документов создана лишь в XIX веке авторитетом >К.Тишендорфа, основывавшегося только на "стиле почерка". Однако >сама идея палеографического датирования ПРЕДПОЛАГАЕТ УЖЕ ИЗВЕСТНОЙ >глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой >мере НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ СПОСОБОМ ДАТИРОВКИ.

Ошибочный взгляд г-на Фоменко на палеографию, представленный в этом разделе, подробно рассмотрен выше. Вновь отметим ссылку на пропагандистский труд Крывелева - других источников не нашлось. В научной работе следовало бы указать, какие еще методы независимой датировки применялись к кодексам, какие получились результаты. Однако ФиН вновь ничего об этом не сообщают, что в очередной раз позволяет отнести их труд не к научному историческому, а к пропагандистскому. Между тем рукописи были подвергнуты текстологическому, лингвистическому (в т.ч. этимологическому) анализу. А г-н Фоменко их анализировал с этих точек зрения?
Подробнее о Синайском и прочих кодексах я расскажу ниже, где г-н Фоменко, не найдя научной литературы по кодексам, обильно цитирует Морозова.
Пока вновь напомню, что из более чем 5 тысяч рукописей г-н Фоменко выбрал те, которые связаны с именем Тишендорфа.

>Известный историк церкви профессор В.В.Болотов по этому поводу >писал: "При определении времени написания унициальных рукописей >большим препятствием могут служить подделки... Какой-нибудь >любитель книг мог заказать снять буквальную копию (то есть >воспроизвести и древний шрифт) с древнейшей рукописи... Искусников >воспроизводить этот почерк было всегда достаточно... Были >подражания древнейшим рукописям и с корыстной целью" <161>, том 1, >с.50.

С тем, что подделки были, есть и будут, никто не спорит. Только это не значит, что все имеющиеся у нас рукописи подделки, ведь существуют многочисленные способы отличения подделок от подлинников. Также, если подделка является точной копией подлинника (их делали с целью продать как дорогие древние рукописи), то информация, представленная там, точно воспроизводит информацию подлинника и может быть принята к рассмотрению.
Отметим и коварство г-на Фоменко. В одном абзаце он дает ссылку из пропагандиста Крывелева и историка профессора Болотова. При этом цитата из Болотова отношения к рассматриваемым рукописям не имеет, отрицание подлинности г-н Фоменко строит на труде Крывелева. Однако создается впечатление, что Болотов разделяет приведенное утверждение.
Профессор Болотов посвятил 2 главу введения в «Историю церкви» палеографии. Он много и интересно рассуждает об эволюции письма и писчего материала. Я не поленюсь и процитирую отрывок из труда профессора Болотова, откуда ФиН выдрали цитату.
«Шрифты рукописей проходили несколько фазисов. Прежде всего нужно различать латинский и греческий курсив. Древний курсив употреблялся для беглых заметок… Письмо нормальное началось эпиграфически. Первоначальный книжный шрифт был маюскульный, в котором различаются две формы: капитальный и унциальный шрифты. Это различение особенно важно для латинской палеографии. Маюскульное письмо состоит из больших букв. … В истории шрифта вообще действуют два фактора: утилитарный, когда писец скорость выполнения работы предпочитает красоте, и эстетический, когда он заботится о красоте букв. Поэтому первоначальные угловатые буквы… заменялись круглыми, а затем с течением времени стали украшаться. … К этому … начертанию побуждала густота античных чернил. Эти два фактора видут маюскульное письмо к изменению. Капитальное письмо представляет собой древнейшую его стадию. С течением времени потребовалось упрощение этого письма… Таким образом создается (в латинской палеографии) письмо унциальное…. Унциальное письмо принимало все более и более мелкие формы, превращаюсь в минускульный шрифт. На западе, вследствие того, что латинский шрифт охватывал весьма многие страны, он весьма разнообразился. Явились различные почерки: латинско-лонгобардский, письмо каролингское, ирландское. Последнее дает латинским буквам такой излом, что их трудно узнать… Греческий шрифт тоже постепенно из маюскульного превратился в минускульный…. Побочную свою задачу – определить время, а также место написания рукописи, палеография выполняет в общем успешно. Но пока маюскульный почерк различается слабо. Дело в том, что маюскульный почерк представляет скорее не письмо, а рисование…. Поэтому различие в пределах маюскульного письма хотя и значительно, но недостаточно, чтобы дать опору для определения времени рукописи. В этом отношении палеография является более сильной, когда маюскульное письмо заменяется минускульным… ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ УНИЦИАЛЬНЫХ РУКОПИСЕЙ БОЛЬШИМ ПРЕПЯТСТВИЕМ МОГУТ СЛУЖИТЬ ПОДДЕЛКИ…
Так что мнение Болотова о подделках касается только унциальных рукописей.
А дальше, на нескольких листах, профессор Болотов рассказывает, как методами палеографии отличить подделку от подлинника. Книга очень познавательна и прежде чем говорить о несостоятельности палеографии ее следует прочесть.

>В свете того, что нам становится сегодня известно об эпохе XV-XVI >веков <нх-1>-<нх-8>, всплывает следующий вопрос: а верно ли что >все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? А что если >они более позднего происхождения?
>Ведь СИНАЙСКИЙ кодекс обнаружен ЛИШЬ В XIX веке.
>История АЛЕКСАНДРИЙСКОГО кодекса прослеживается НЕ РАНЕЕ XVII века.

Из того, что они обнаружены относительно поздно, никак не следует, что они и написаны столь же поздно. Неплохо бы дать ссылку на научную литературу на этот счет или же сообщить, что в научной литературе никакой информации не содержится.
Также, непонятно, что ФиН подразумевают под термином «обнаружен».

>Лишь ВАТИКАНСКИЙ кодекс появился в Ватикане якобы около 1475 года, >однако его история считается САМОЙ ТЕМНОЙ. >Энциклопедия "Христианство" говорит по этому поводу >следующее: "Когда и откуда он попал туда - неизвестно... До >открытия Синайского манускрипта Ватиканский считался древнейшим и >важнейшим. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он >доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ >ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ" <170>, том.1, с.261.

Опять ФиН дают качественную оценку («незначительное число»). Это сколько? 10, 100, 1000?

>Да и вообще, как мы теперь понимаем <нх-1>-<нх-8>, история Италии >и, в частности, Ватикана, становится надежной лишь начиная с конца >XVI - XVII веков.

Вот так, ссылаясь сами на себя, ФиН опровергают историю

>А других, более или менее полных древних рукописей Библии (по->гречески) не известно <170>, <77>.

Здесь в очередной раз обращаю внимание на пропагандистский характер работы, где имеет место сознательное манипулирование фактами.
КИ датирует описанные ФиН кодексы 4-5 веками, посему считает их древними и справедливо сообщает, что других, полных и древних нет. Но ФиН их таковыми не считают. Стало быть, наиболее полными и древними, становятся рукописи, датируемые КИ более поздними периодами (5-16 веками). ФиН следует сообщить об их судьбе и подробно обосновать свои сомнения в подлинности. Кроме того, существуют древние рукописи, содержащие Библию не полностью. Следует сообщить, какие части они содержат, совпадает ли их содержание с каноническим и т.д. Без такого анализа следует считать труд ФиН псевдонаучным. Нежелание сообщать о наличии более чем 5 тысяч рукописей с текстами НЗ можно отнести только к боязни говорить правду, т.е. труд ФиН можно считать и пропагандистским.

>Иногда говорят о манускрипте-палимпсесте св. Ефрема Сирина, >хранящемся в Парижской библиотеке.

О нем говорят не иногда, а часто. Вообще палимпсестов (т.е. текстов, которые были стерты, поверх них написаны другие тексты), существует более 50. Но о них – ни слова.

>Его относят к V веку н.э., но реально обнаружен этот текст был лишь >в XVII веке <170>, том 1, с.261-262. Дело в том, что >первоначальный библейский текст был кем-то СТЕРТ с пергамента
>(якобы в XII или XIII веках), и вместо него были написаны сочинения >св. Ефрема Сирина. И снова здесь возникает тот же самый >Тишендорф. "Многое оставалось неразборчивым и непрочитанным. >Только искусству Тишендорфа удалось преодолеть все препятствия; им >и издан был, с незначительными пропусками, этот важный памятник в >1843 г. в Лейпциге. Манускрипт ОЧЕНЬ НЕПОЛОН: ветхозаветные книги >находятся в отрывках, и в Новом Завете недостает по крайней мере >одной трети" <170>, том 1, с.262.

Поскольку г-н Фоменко усердно намекает, что Тишендорф был фальсификатором, придется сообщить, что «возник» вовсе не Тишендорф, а дргугие люди.
Ефремов кодекс был вывезен во Флоренцию из Константинополя при взятии его турками (1453г.). Екатерина Медичи перевезла его в Париж, где он хранится в национальной Библиотеке. Первую коллацию текста произвел в 1716 году Ветштейн, первая обработка реагентами произведена в 1834 году. Только после этого Тишендорф получил доступ к палимпсесту и опубликовал свою работу (восстановленный текст) в 1843г.
Что значит «обнаружен в 17 веке» - вновь неясно.
Когда ФиН сообщают, что текст неполон, следует сообщить, в каких именно книгах какие стих пропущены. Без этих выкладок такое заявление – пустой звук.

>Из ОТДЕЛЬНЫХ же библейских сочинений самым древним считаются >рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии, датируемые якобы >VI веком н.э., но "датировка" это - тоже палеографическая, то есть >независимой не является <77>. По мнению некоторых >ученых, "НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИЕ ИЗ СОХРАНИВШИХСЯ РУКОПИСЕЙ БИБЛИИ >ВЫПОЛНЕНЫ НА ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ" <77>, с.270.

Еще раз обращаю внимание, что г-н Фоменко и цитируемый пропагандист Крывелев понятия не имеют о палеографии. Если ФиН не устраивает палеография, надо сообщить, какие методы датирования применялись к рукописям.
О многочисленных нерассмотренных рукописях я написал выше, в данной главе надо было обязательно рассмотреть кодекс Безы.

>Полезно познакомиться с деятельностью немецкого богослова >Тишендорфа (1815-1874), на авторитете которого покоится датировка >IV веком древнейших греческих рукописей Библии, имеющихся в >различных европейских книгохранилищах.
>Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа, >писал: "Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, >Тишендорф, бывший в это время уже профессором, специально >устроенной для него кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при >теологическом факультете Лейпцигского университета, отправился в >Египет и на Синай (якобы Синай - Авт.), где нашел у монахов св. >Екатерины рукописный экземпляр Библии, которую сначала напечатал (в >1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ документ IV века, а затем через семь лет >после этого преподнес императору Александру II, за что немедленно и >получил потомственное русское дворянство. Подаренный им императору >документ хранится теперь (во времена Н.А.Морозова - Авт.) в >Петербургской Публичной библиотеке под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС
>(Codex Sinaiticus). Он содержит полное собрание старозаветных и >новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, >отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям >Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали >писать строчными обычными буквами" <12>, с.257-258.
>Неужели ВЕЛИЧИНА БУКВ является достаточным основанием для >датировки? Причем для таких важных случаев? Между прочим, еще >требуется доказать, что в XVI-XVIII или даже в XIX веках кто-то, - >да хотя бы сам Тишендорф, - не мог переписать Библию ЗАГЛАВНЫМИ >БУКВАМИ? Тем более что он по-видимому имел тут личный интерес. >Получил же он за это в результате ПОТОМСТВЕННОЕ РУССКОЕ ДВОРЯНСТВО.
>По этому поводу Н.А.Морозов писал: "Во всяком случае, можно только >удивляться, что лейпцигский протестантский профессор библейской >палеографии, германец Тишендорф, имевший полную возможность >подарить эти рукописи СВОЕМУ УНИВЕРСИТЕТУ, предпочел отдать их в >далекую... Россию" <12>, с.258.

Н.А. Морозов плохо вник в суть дела и историю кодекса. ФиН никто не мешал сделать это лучше. Тогда они узнали бы, почему протестант германец Тишендорф «предпочел отдать рукописи в Россию». Дело в том, что рукописи в Россию Тишендорф не отдавал, а был лишь посредником при передаче рукописи от православных монахов Св. Екатерины православному русскому царю.
Расскажем историю Синайского кодекса.
Синайский кодекс содержит часть ВЗ, полностью НЗ, Послание Варнавы и книгу Пастырь. Его официальная история звучит так. Тишендорф обнаружил в монастыре св. Екатерины рукописи, подготовленные к уничтожению (1844 год). Это оказалась часть ВЗ-текста кодекса, которую Тишендорф забрал в Европу. Через год после Тишендорфа в монастырь приехал архимандрит Порфирий. Он и открыл эту рукопись целиком. Через 9 лет Тишендорф (1853) вновь приехал в монастырь в надежде приобрести оставшуюся часть, но ему отказали в продаже. Еще через 6 лет, в 1859 году, за значительную сумму при посредничестве Тишендорфа рукопись приобрел русский император, который оказывал поддержку православию на Ближнем Востоке.
Н.А. Морозов не знал, того, что уже во 2-й половине 20 века монахи монастыря Св. Екатерины обнаружат у себя недостающие части кодекса. ФиН должны были знать это и прокомментировать. Как водится, на неудобные вопросы ответов ФиН не дают.
Если предположить, что монахи подделывали рукопись по заказу Тишендорфа, то почему они оставили недостающую часть у себя?

>Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский кодекс. >И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского >кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание >прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы >пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, >не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при >тысячелетнем пользовании им" <12>, с.258. Отметим, что Н.А.Морозов >мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В >РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского >кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, >страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", - >пишет Н.А.Морозов <12>, с.259. Это странно. Ведь качество >профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма >высоким. Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса >придать ему "древний вид"?

Я, в свою очередь, отмечу, что во-первых, Н.А. Морозова непредвзятым свидетелем считать нельзя. Сейчас кодекс находится в Британии. Каково его состояние, как он выглядит, применялись ли к нему независимые методы датировки?
Во-вторых, рукописи выполнены на пергаменте, т.е. на специально выделанной коже, каковая вовсе не так подвержена старению, как думалось Морозову. Для подтверждения его гипотезы г-ну Фоменко следовало привести данные о старении и разрушении пергаментов.
В-третьих, наивно полагать, что, подделывая древний кодекс и тщательно переписывая текст, автор подделки не потрудился бы искусственно состарить страницы. Так что в данном случае, мы, очевидно, не имеем дело с подделкой Тишендорфа. Также вспомним, что к «подделыванию» надо было привлекать отца Порфирия. Возможна версия, что кодекс был переписан много позже, чем это думалось Тишендорфу. Но ее надо доказывать

>"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне >в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его >очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, >СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это >обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы >имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, >хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при >малейшем прикосновении к их листам, они ломаются мельчайшие >кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского >кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, >сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." <12>, >с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то >действительно это выглядит крайне странно в сочетании с >великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на >переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда >указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда >ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень >многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому >складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского >кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им >пользовался, а например самим Тишендорфом. Дабы скрыть явные следы >позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу >нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем >более потомственное, просто так не давали. "В 1933 г. советское >правительство продало его (Синайский кодекс- Авт.) Британскому >музею за 100.000 фунтов стерлингов" <157>, с.607.

Отметим и невежество ФиН. Сорванный переплет рукописи вовсе не означал отсутствие выходных данных (более образованный Морозов этого не утверждал). В Синайской рукописи выходные данные присутствуют в конце каждой книги. Понятно, что если уж Тишендорф подделывал рукописи, то подделал бы и переплет с наружными листами.
Тишендорфу нужно было найти не «очень-очень древнюю рукопись», а самую древнюю. Ниже я напишу, почему

>Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи >якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал >очень знаменит благодаря им.

Это, конечно, ложь. Нельзя говорить, что милиционера преследуют убийства – его просто вызывают на место преступления. Также и крупнейший специалист имеет дело с древнейшими рукописями (так было и будет всегда).
Первая работа Тишендорфа – восстановление палимпсеста Ефрема. Это принесло ему известность, за это ему разрешили изучить Александрийский кодекс. И только после этого Тишендорф загорелся идеей найти самый древний и самый полный кодекс. Тишендорф получил доступ к Ватиканскому кодексу. Его он датировал 4 веком, хотя до него ученые датировали его 5 веком. Тишендорф отправился на Синай и обнаружил там Синайский кодекс. Он датировал его 4 в. (т.е. посчитал самым древним кодексом). А вот архимандрит Порфирий датировал его 5-6 веками.
Может быть Тишендорф, используя свой авторитет, «удревнил» кодексы на 100-200 лет, чтобы объявить себя открывателем самого древнего кодекса (а не просто «очень древнего»). А больше «удревнить» не мог, т.к. палеография – наука, притом очень строгая, а вовсе не бессистемный архив почерков, как это видит НХ.

>Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная тем же самым Тишендорфом >легенда и о необычной древности, хранящегося в Ватикане (и >сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года) сборника >старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого >ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ >НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и >такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот >экземпляр, по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО >КОГДА И КАК ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ >ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с ним и Ватиканское книгохранилище, и себя >самого, отнеся его к IV веку, как к наибольшей из всех возможных >древностей. Но более осторожные исследователи уже и прежде меня >приписывали ему... только V век, а теперь приходится отнести его к >периоду между VI и XII веками, хотя, конечно, ничто не могло >помешать любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего >писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию" <12>, >с.261. Прибавим от себя: не только в XVI, но даже и в XVII, и в >XVIII, и в XIX веках. Как показывают наши исследования <нх-1>-<нх->8>, даже Н.А.Морозов не осознал - НАСТОЛЬКО ПОЗДНИМИ ЯВЛЯЮТСЯ >ДОШЕДШИЕ ДО НАС ПОЛНЫЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ.

Видимо, Н.А. Морозов был осведомлен о библейских рукописях много лучше (т.е. знал, что пришлось бы подделать еще несколько тысяч лекционариев и минускульных рукописей), чем ФиН, оттого не столь категоричен в предположениях.
Что же до любителей заказать копии – копии можно сделать и сейчас. Главный вопрос в том – откуда копии снимать. Если снимать копию «один в один» с древнего документа, то истории от этого нет ущерба – содержание сохранено. А если начинать корректировать, выдумывать и добавлять, то подделка будет выявлена специалистами.
Не следует вслед за Фоменко думать, что ученые некритично воспринимают утверждения коллег, а всяких записанный на пергаменте текст тут же принимают за древнейший подлинник.

>Вот например рукопись Библии, обнаруженная в XVII веке - так >называемый Александрийский кодекс. Он был подарен "в 1628 году >английскому королю Карлу I константинопольским патриархом Кириллом >Лукарисом без обозначения древности, хранится теперь в Британском >музее в Лондоне" <12>, с.261-262. Как мы постараемся показать в >настоящей книге, Библия в ее современном виде существенно >редактировалась и возможно дополнялась ДАЖЕ И В XVII ВЕКЕ. Поэтому >если Александрийский кодекс действительно был написан до 1628 года, >то ОН НЕ МОГ БЫТЬ ПОЛНЫМ. Что мы и видим! "Он содержит СО >ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ПРОБЕЛАМИ, книги обоих заветов и, кроме того, два >послания Климента Римского, одно из которых, не окончено и >признается подложным" <12>, с.262.

Во-первых, неполными является абсолютное большинство рукописей, но дело не в том, что их «постепенно дополняли», а в степени их сохранности.
Во-вторых, здесь мы имеем еще один пример «пропагандизма» работы. Оба завета со значительными пробелами? Прекрасно! Необходимо сообщить, какие именно книги и в каких частях содержат пробелы и те ли это самые части, которые «редактировались до конца 17 века»? Почему этого не сделано (а опять дана ссылка на Морозова без какого-либо комментария)? Морозов доступа к Александрийскому кодексу не имел, не знал и научной литературы, ему посвященной. А ФиН тоже не в курсе?
Восполняю пробел г-на Фоменко в этой части:
Полностью утрачены 1 Книга Царств 12:18-14, Псалтирь 49:19-79:10, Евангелие от Матфея 1:1-25:6, Евангелие от Иоанна 6:50-8:52, 2 Послание к Коринфянам 4:13-12:6
Повреждены Бытие 14:14-17, 15:1-5, 15:16-19, 16:6-9, 1:20-25, 1:29-2:3, Левит 8:6, 7, 16

Кроме того, повреждены неканоническая для евреев и протестантов, но каноническая для греков книга Иисуса Сирахова, Повреждены оба послания Климента Римского (кстати, кто это, согласно НХ?)

А вот это уже НЕ СОГЛАСУЕТСЯ С НХ и ОПРОВЕРГАЕТ версию о правке до конца 17 века. Поэтому о подробностях ни слова.

>Следует ли из отсюда, что даже сам НАБОР БИБЛЕЙСКИХ КНИГ в XVII >веке ЕЩЕ НЕ УСТОЯЛСЯ? Разные кодексы в то время могли включать в >себя РАЗНЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ КНИГИ. Например, послания Климента Римского, >которые в современный канон уже не входят.

В моей Библии (издание конца 20 века) напечатано обращение митрополита к верующим. Следует ли отсюда, что даже сам набор Библейских книг в 20 веке еще не устоялся? Например, мой «кодекс» содержит обращение митрополита

>Или вот еще один пример - исключенное из окончательного варианта >Библии второе пророчество Даниила. Которое тем не менее ходило в >списках XVII века.

В каких списках 17 века оно есть? Вот в «Кормчей» 17 века, которую сами ФиН приводят в доказательство своих идей, второго пророчества нет. Опять голословное утверждение, г-н Фоменко даже не счел нужным найти соответствующую цитату

>То есть, по-видимому в XVII веке еще не был окончательно решен >вопрос - включать его в канон или нет. А знакомство с ним >оказывается сегодня очень полезным. Поскольку обнаруживается, что >второе пророчество библейского Даниила НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ >географическими и этническими названиями. Поэтому, вероятно, его и >не включили в канон. Несмотря на широкую известность этого текста в >то время. Мы приводим его в Приложении.

Не понимаю возмущения ФиН. Церковь справедливо не включила это «пророчество» в Писания. И никогда вопрос о включении не рассматривала. Все правильно, а что надо было сделать?
«Второе пророчество Даниила», которое является вовсе не вторым пророчеством (это название придумал сам г-н Фоменко), а «видением монаха Даниила» входит в «повесть о Царь-Граде», а вовсе не в библейский канон, посвящено взятию Константинополя турками, очень хорошо известно в литературе. Что же об этом ФиН ничего не пишут?

>В заключение сообщим читателю некоторые подробности открытия >Синайского кодекса Тишендорфом. Когда Тишендорф в поисках древних >манускриптов приехал в монастырь св.Екатерины, "он заметил в >библиотеке, посреди зала, В КОРЗИНЕ ДЛЯ ВЫКИНУТЫХ БУМАГ, обрывки >пергамента, выброшенные и предназначавшиеся ДЛЯ ПЕЧКИ. Следуя >своему ЧУТЬЮ УЧЕНОГО, он взял один из листов и узнал в нем отрывок >ОЧЕНЬ ДРЕВНЕЙ рукописи Библии; этой рукописи принадлежали и >дальнейшие 129 листов, которые он вытащил из корзины. 43 листа ему >удалось приобрести" <157>, с.606-607. С этими листами он вернулся в >Европу, а затем несколько раз приезжал сюда снова. В конце концов >рукопись "нашлась полностью" и была продана русскому царю за 9000 >тогдашних рублей. "Что по тому времени было немало" <157>, с.607. >Вся эта история длилась 15 лет - с 1844 по 1859 годы. Что-то >странное есть во всем этом. Вспомним, что рукопись, виденная >Н.А.Морозовым, была в прекрасном состоянии. А ведь с ней якобы так >варварски обращались невежественные монахи. Рвали в клочья, кидали >в грязную корзину, растапливали рукописью печь...
>Наша гипотеза: Синайский кодекс мог быть подделан Тишендорфом >вероятно при помощи монахов монастыря. Сначала он сделал им >предварительный заказ. Скорее всего, те 43 листа, которые он увез в >первый раз, были просто образцом их работы. Тишендорф показал их в >Европе, получил одобрение. Вернулся, и сделал уже полный заказ. >Итого ездил три раза <157>, с.607.

Подробный комментарий дан выше. Отмечу здесь только то, что в байку про «обрывки для растопки печки» не верили и при жизни Тишендорфа.

Примечательно, что ФиН пользуются трудом Морозова, нисколько не потрудившись сослаться на современные научные работы. Но у Морозова есть оправдание – когда он писал свой труд, многие научные работы не были изданы, он ничего не знал о Порфирии Успенском и мог думать, что Тишендорф заказал подделку.

>Мы рассказали об истории сохранившихся якобы самых древних >греческих рукописей Библии. Оказалось, что их датировка "ранним >средневековьем" крайне сомнительна. Следует четко сказать, что мы >не имеем сегодня ГРЕЧЕСКИХ рукописей полной Библии, надежно >датированных РАНЕЕ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА.

Тут сразу два обмана. Первый в том, что ФиН рассмотрели 4 рукописи вместо многих сотен
Второй в том, что датировку Александрийского кодекса надежной они считают только с начала 17в., т.е. со времени передачи английскому королю. Между тем никто не мешает разобраться, сколько он хранился в Александрии до этого. То же касается Ефремова кодекса, известного с середины 15 века.

>Расскажем теперь об истории самого ГРЕЧЕСКОГО ПЕРЕВОДА.
>Считается, что впервые перевод Пятикнижия с еврейского на греческий >язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками якобы в III веке >до н.э. при египетском царе Птоломее Филадельфе. За этим >переводом, а точнее за старой греческой Библией, впоследствие >закрепилось название "Перевода LXX" или "перевода семидесяти >толковников" <170>, том 1, с.231. НО ЭТОТ ПЕРЕВОД ДО НАШИХ ДНЕЙ НЕ >ДОШЕЛ. Существуют различные предположения - какой из сохранившихся >текстов больше всего похож" на перевод LXX <170>, том 1, с.231. >Считается, будто Синайский и Ватиканский греческие кодексы ближе >всего в переводу LXX. Но мнение это основано лишь >на "тишендорфовских датировках" этих кодексов якобы IV-V веками н.э.

Это утверждение ложно, поскольку «тишендорфовские датировки» никакого отношения к научным дискуссиям на тему, как выглядел исходный текст Септуагинты, не имеют. Гипотезы основываются на изучении многих тысяч рукописей НЗ, многих тысяч рукописей богословских трудов, содержащих цитаты из Писаний, многих тысяч рукописей, содержащих тексты ВЗ, лексическом, этимологическом, палеографическом и проч. анализах.
Оттого г-н Фоменко и не подкрепляет это утверждение цитатой. Нет такой цитаты

>То есть опять-таки на сомнительной хронологии. Как мы видели, сами >эти кодексы были написаны вероятно совсем недавно.

А остальные 5 тысяч рукописей написаны также недавно? А многие из них зарыты в пещерах также недавно? А богословские труды откорректированы также недавно?
Напомню, что обнаруженные кодексы содержат разночтения. Зачем бы Тишендорфу подделывать рукописи таким странным образом?
Изучение биографии Тишендорфа Морозовым тенденциозно. Неужели с тех пор никто не занимался изучением его биографии? Почему нет ссылок на более поздние труды? Что говорит о датировке рукописей современная наука? Неужели никто, кроме

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:21 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть4"
>2.2. ЕВРЕЙСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ
>Точка зрения на древность дошедших до нашего времени еврейских >рукописей Библии довольно быстро менялась со временем.
>В XIX веке считалось, что никаких ЕВРЕЙСКИХ рукописей Библии ранее >якобы IX века н.э. НЕ СУЩЕСТВУЕТ <77>. Самый старинный еврейский >манускрипт, содержащий полную ветхозаветную Библию, относили в XIX >веке только к якобы 1008 году н.э. <77>, с.270; <12>, с.264. По >этому поводу Н.А.Морозов писал: "Что же касается до древности >дошедших до нас еврейских "подлинников", то прежде всего >оказывается, что НИКАКИХ библейских рукописей ранее ДЕСЯТОГО века >нигде на свете нет, хотя рукописи более позднего времени, главным >образом, середины XVIII века, многочисленны в различных >национальных книгохранилищах Европы. САМАЯ ДРЕВНЯЯ еврейская >рукопись, заключающая, впрочем, только "Пятикнижие Моисея", >находится теперь в Британском музее и приписывается IX веку. Другая >старинная еврейская рукопись Библии, хранящаяся в нашей Публичной >Библиотеке, содержит в себе "Исайю" и несколько других пророков... >Она называется Вавилонским кодексом, хотя найдена Фирковичем совсем >не в Вавилоне, а у крымских караимов... Я осматривал материал этой >книги и пришел относительно его качеств к тем же заключениям, какие >высказал уже здесь по поводу Синайского кодекса: листы ее слишком >гибки для необычной старины. Древнее только что описанных двух >рукописей нет ни одной на еврейском языке, - писал Н.А.Морозов в >1914 году. - Самый старинный еврейский манускрипт, содержащий >полную ветхозаветную Библию, относится только в 1009 году нашей эры >(если не позднее)... Нигде нет никаких первичных документов, >удостоверяющих существование хотя бы отдельных ее книг до кануна >средних веков" <12>, с.263-264.

Вновь обратим внимание на использованную литературу:
77: Уже знакомый нам пропагандистский труд: Крывелев И.А. Раскопки в "библейских странах". - М., изд-во Советская Россия, 1965.
12: Морозов Н.А. История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914.
Книга Морозова написана до открытия Кумранских свитков. Кроме того Морозов не имел доступа ко всей мировой научной литературе, который есть сейчас у А.Т. Фоменко. Между тем никаких других данных в обоснование своих гипотез А.Т. Фоменко не нашел. А ведь есть, что поискать. Например, в Каире хранится т.н. Каирский кодекс «Codex Cairensis», датируемый 895 годом. Так следует не только из палеографии и радиоуглеродного метода, но и из выходных данных рукописи. Конечно, и в этом случае датировка небесспорна, некоторые ученые датируют его 11 веком. В конце 11 века он был захвачен крестоносцами, позже передан караимам Каира, где он хранится по сей день. Кодекс содержит книги Царств, Судей, Пророков. Никаких комментариев по поводу этой рукописи у г-на Фоменко нет, видимо, он о ней просто не слышал. Есть и другие известные науке, но неизвестные ФиН рукописи – Алеппский кодекс, датируемый 10 веком, папирус Нэша, датируемый от 2 в до н.э до 2 в. н.э., многочисленные Кумранские свитки, Самаритянское Пятикнижие, свитки вскрытой в 1890 году Каирской генизы.

>Библиотеку "древнейших" библейских рукописей составил известный >караимский ученый XIX века А.С.Фиркович. "Авраам Самуилович >Фиркович родился 27 сентября 1787 года в городе Луцке на Волыни... >А.С.Фиркович был одним из последних представителей ученых >средневекового типа. Превосходно зная Священное писание, они были >способны воспроизводить по памяти целые его главы. Но в то же время >им нехватало элементарнейших представлений о научных методах >исследований... В двадцатых годах он основал в Евпатории... >издательство... Но вскоре прекратил издательскую деятельность, ибо >нашел другую, ту, которая впоследствии принесла скромному мельнику >МИРОВУЮ ИЗВЕСТНОСТЬ. В 1830 году... состоялось второе путешествие >А.С.Фирковича в Палестину, где ему удалось собрать БОЛЬШУЮ >КОЛЛЕКЦИЮ РУКОПИСЕЙ... Он продолжал поиски старинных рукописей в >Крыму и на Кавказе, а поддержка всесильного М.С.Воронцова, >губернатора Новороссии и почетного председателя Одесского общества >истории и древностей, во многом этому содействовала. Коллекционер >обратил особое внимание на генизы - своеобразные хранилища ДРЕВНИХ >КНИГ ПРИ СИНАГОГАХ. ОН ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ осознал огромную научную >ценность этих хранилищ" <95>, с.101. Отсюда видно, что ЛИШЬ В XIX >ВЕКЕ В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ БЫЛИ ВПЕРВЫЕ ВВЕДЕНЫ МНОГИЕ КНИГИ ИУДЕЙСКОЙ >ТРАДИЦИИ.

Вновь отметим, что все познания о караимах, еврейских рукописях и Фирковиче г-н Фоменко черпает из неисторического труда Герцена и Могаричева «Крепость драгоценностей». Но и это он делает некорректно. Нигде в тексте Герцена не видно, что только в 19 веке были введены в оборот многие книги иудейской традиции. Из текста Герцена явствует, что Фиркович нашел много рукописей, но нигде не видно, что он ввел в оборот хоть одну новую, неизвестную книгу. Также ФиН не сообщили, когда вообще наука стала интересоваться еврейскими рукописями

Для справки, генизы – это места, где хранятся обветшалые, негодные для применения книги, которые по религиозным мотивам нельзя уничтожать. Там же находятся книги, неверные, с точки зрения ортодоксии, но также не подлежащие уничтожению по некоторым религиозным соображениям.

>"Он путешествует по Египту и арабскому Востоку... В ходе своей >собирательской деятельности А.С.Фиркович посетил множество мест в >центральной и восточной Европе, где когда-то селились караимы. >Таким образом, он собрал огромное количество рукописей... Об их >количестве можно судить хотя бы по тому, что они заняли два >огромных зала императорской Публичной библиотеки. По времени >поступления в библиотеку коллекция рукописей, согласно >систематизации Германа Штрака и Альберта Гаркави, делилась на три >части: первое, второе и самаритянское собрания. Для первых двух >характерно преобладание рукописей на древнееврейском языке. ЭТО >БИБЛЕЙСКИЕ ТЕКСТЫ (они составляют самую многочисленную и ценную >часть коллекции). До недавних открытий (1949 год) в районе Мертвого >Моря, ИМЕННО ОНИ СЧИТАЛИСЬ САМЫМИ ДРЕВНИМИ В МИРЕ" <95>, с.101-102.

Все эти «научные» данные А.Т. Фоменко почерпнул из уже знакомой неисторической книги Герцена и Могаричева. Как уже было отмечено выше, есть рукописи и более древние (или хотя бы не менее древние), чем рукописи, найденные Фирковичем, т.е. в книге Герцена допущены ошибки. Наиболее древня рукопись Фирковича известна как Ленинградский кодекс (Codex Leningradensis), она датируется началом 11 века (1008год по колофону).
Создается впечатление, что никаких трудов, кроме столетней давности труда Морозова (а с тех пор наука узнала много нового), антихристианской книги советского пропагандиста Крывелева и труда по этнографии Крыма в распоряжении А. Т. Фоменко не было. Или они были, но доказывали совсем иное.
Далее, утверждая, что датированные 10-11 веками рукописи поддельные, г-н Фоменко не потрудился сообщить, какие рукописи станут древнейшими, если отбросить эти. Ведь есть рукописи 12,13,14 веков и их подлинность также следует опровергать. Но логика г-на Фоменко такова: если рукописи 11 века фальшивые, то все прочие рукописи следует убрать из рассмотрения.

>"В 1856 году он побывал в Санкт-Петербурге и продал за 100 тысяч >рублей серебром свое первое собрание рукописей Императорской >Публичной библиотеке" <95>, с.102.
>Посмотрим - насколько были обоснованы гипотезы о древности этих >библейских текстов?
>"Споры вокруг наследия А.С.Фирковича разгорелись особенно яростно >уже после смерти караимского коллекционера-востоковеда. Наиболее >последовательным и стойким защитником мнения о ПОДЛИННОСТИ >собранных им документов стал крупный гебраист Д.А.Хвольсон... >Фактически им была создана школа российской гебраистики. В 1878 и >1881 годах (то есть в самом конце XIX века - Авт.) Д.А.Хвольсон >посетил Иосафатову долину (в Крыму, в местах где жил А.С.Фиркович - >Авт.) и вел здесь раскопки... Эти исследования были проведены в >связи с РАЗГОРЕВШЕЙСЯ ПОЛЕМИКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОДЛИННОСТИ >МАТЕРИАЛОВ, ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ РУКИ А.С.ФИРКОВИЧА... Д.А.Хвольсон, >резко отвечая на критику оппонентов, защищая в целом коллекцию >А.С.Фирковича от ОБВИНЕНИЙ В МАССОВОЙ ФАБРИКАЦИИ ДАТ (!-Авт.) И >ЦЕЛЫХ НАДПИСЕЙ, в то же время обнаружил и несколько ПОДДЕЛЬНЫХ >ДРЕВНИХ ТЕКСТОВ. Это касалось прежде всего УДРЕВНЕНИЯ ДАТ. В >обширном труде под названием "Сборник еврейских надписей из >Крыма"... автор (Д.А.Хвольсон - Авт.) указал на несколько надписей >ПОЛНОСТЬЮ СФАБРИКОВАННЫХ... После октября 1917 года в советской >гебраистике крымская тема БЫЛА ПРИГЛУШЕНА" <95>, с.107.
>Итак, повторим вопрос: насколько обоснованы гипотезы о >древности "самых древних" в мире еврейских библейских рукописей?

Сначала обратим внимание на мелочь - А.Т. Фоменко не привел ни одного научного подтверждения того, что караимские рукописи считались самыми древними еврейскими рукописями в мире. Как было сказано выше, караимские рукописи Фирковича – не самые древние.
Теперь к главному – неверным логическим построениям. Фирковича обвиняли не в подделывании рукописей, а в фальсификации дат на караимских кладбищах Крыма.
Сначала о рукописях. Как отметил сам г-н Фоменко, в собрании Фирковича было обнаружено несколько поддельных древних текстов. В то же время сам г-н Фоменко ранее пишет: «Таким образом, он собрал огромное количество рукописей... Об их количестве можно судить хотя бы по тому, что они заняли два огромных зала императорской Публичной библиотеки». Так что о массовой фальсификации рукописей в ту пору разговора не было.
Теперь перейдем к датам на караимских надгробиях. Вначале кратко о караимах. История этого народа по сей день неизвестна. Караимы – этнические тюрки, исповедующие иудаизм. Обычно считается, что они ведут свое происхождение от хазар, но сами караимы настаивают на своем более древнем происхождении. Караимы находились в оппозиции к официальному иудаизму, они признают только Пятикнижие и пророков, не признавая их толкования раввинами (Талмуд). Так что задачей караима Фирковича было не помочь Скалигеру, а удревнить историю своего народа - караимов, чтобы придать вес их варианту иудаизма по отношению к иудаизму раввинистическому. Также его задачей было доказать, что караимы жили в Крыму еще с дохристианских времен, т.е. не имеют отношения к распятию Иисуса (к иудеям в России применялись санкции). В вопросе положения караимов в России Фиркович своего добился - Русская Православная церковь караимов не считает иудеями, а вот в вопросе древности караимов нет – КИ не признает существование караимов в Крыму с дохристианских времен..
Самое главное заключается в том, что даже если бы дат на караимских кладбищах не было вовсе, это НИКАК не отразилось бы на хронологии Скалигера и чтобы ни делал Фиркович с караимскими могилами к истории евреев они имеют опосредованное отношение. А вот рукописи действительно имеют значение, поэтому о них ниже

>В последнее время исследования рукописей из коллекции А.С.Фирковича >возобновились. "В последние годы в лаборатории консервации и >реставрации документов при АН СССР были исследованы специальными >приборами несколько библейских рукописей... датированных в основном >IX-X веками... При чтении в инфракрасных и ультрафиолетовых лучах >ясно было видно, что БУКВЫ ОБОЗНАЧЕННЫХ ДАТ БЫЛИ ПЕРЕДЕЛАНЫ, >обычно "тав" превращался в результате ПОДЧИСТКИ И ПОДРИСОВКИ >в "реш", что СУЩЕСТВЕННО УДРЕВНЯЛО ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ДАТУ" <95>, с.108.

Понятно, что авторы книги по этнографии Крыма не имеют представления о еврейских числах, иначе они не стали бы писать, что для переделки «тав» в «реш» нужна подрисовка.
Огорчает путь г-на Фоменко. В точной науке нет места слову «существенно». Необходимо сказать, на сколько конкретно удревнялась дата – на 10 лет, на 100 лет, на 1000 лет. Г-н Фоменко ответа не дает, придется отвечать мне.
Разберемся с еврейскими датами. Сейчас евреи указывают дату от сотворения мира, раньше встречалась и дата от разрушения Храма (так датирован Каирский кодекс).
При указании даты первая буква (евреи цифры обозначают буквами) указывает число тысяч лет. Численные значения, соответствующие следующим буквам в записи года, суммируются. Например, число 5555 запишется так: 5 тысяч – буква «Хэй». Далее, буква «тав» - 400, буква «куф» - 100, буква «нун» - 50 и снова буква «хэй» - 5. Итого: «Хэй – Тав-Куф-Нун-Хэй».
Меняя «Тав» (400) на «рэш» (200) Фиркович заменял 400 на 200, т.е. «удревнял» дату на 200 лет. Соответственно его рукописи (даже если он переправил дату на всех) надо датировать не 9-10 веком, а 11-12 веками. Что никак не противоречит КИ, зато совершенно не соответствует НХ. Заметим, что исследования были сделаны в лаборатории при АН СССР.
Понятное дело, что Фиркович рукописи не подделывал. Во-первых, подделать рукописей на два огромных зала технически невозможно (надо десяткам человек всю жизнь трудиться). Во-вторых, если бы Фиркович рукописи подделывал, он исходно записал бы нужные ему даты, а не «удревнял» их на 200 лет.
Таким образом, рукописи Фирковича – подлинные, их следует датировать (даже если принять допущение о тотальном удревнении) 11-12 веками. А между тем, согласно НХ, в 12 веке эти книги еще не написаны.

>Снова повторим вопрос: насколько обоснованы гипотезы о >древности "самых древних" в мире еврейских библейских рукописей?

При тщательном разборе можно ответить так: обоснованы с высокой степенью достоверности.

>О методах работы А.С.Фирковича ярко говорят также следующие факты. >Изучая надгробные памятники известного караимского кладбища в >Иосафатовой долине в Крыму, "многие востоковеды считают, что РЯД >НАДГРОБНЫХ НАДПИСЕЙ БЫЛ ФАЛЬСИФИЦИРОВАН А.С.ФИРКОВИЧЕМ С ЦЕЛЬЮ >ОБОСНОВАНИЯ СВОЕЙ ТЕОРИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ КАРАИМОВ.

Совершенно верное замечание. Ради своей теории Фиркович фальсифицировал даты на караимских надгробиях. Но при чем здесь глобальная хронология?

>По мнению известного гебраиста А.Я.Гаркави, Фиркович, во-первых, >ФАБРИКОВАЛ НОВЫЕ ДАТЫ НА НАДГРОБИЯХ... Во-вторых, ПОДПРАВЛЯЛ ДАТЫ >НАДПИСЕЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К ПОЗДНЕМУ СРЕДНЕВЕКОВЬЮ, в третьих, >НЕПРАВИЛЬНО ВЫЧИСЛЯЛ ДАТЫ ПРИ ПЕРЕВОДЕ В ХРИСТИАНСКОЕ >ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ, в-четвертых, ИЗОБРЕТАЛ ОСОБЫЕ, ЯКОБЫ БЫТОВАВШИЕ >ТОЛЬКО В КРЫМУ, СИСТЕМЫ ИСЧИСЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ" <95>, с.106.
>Ничего не скажешь, разнообразны были способы А.С.Фирковича ->"одного из последних представителей ученых средневекового типа". То >есть того типа, к которому принадлежали и основатели нашей "научной >хронологии" - И.Скалигер, Д.Петавиус и другие.
>Фальсификация (то есть "научная работа") проводилась так. "Даты на >еврейских памятниках обозначались буквами, некоторые из них очень >легко можно было переделать, изменяя или добавляя мелкие детали. >Например, буква "чей", обозначающая 5000, превращалась в "тав" - >4000, к этому прибавлялся 151 год по крымской эре (которую >А.С.Фиркович сам же и изобрел - Авт.) от сотворения мира, И ДАТА >СТАНОВИЛАСЬ ДРЕВНЕЕ НА 1151 ГОД... Важно отметить, что надгробные >камни XVI-XVII веков НИ ПО СОХРАННОСТИ, НИ ПО ФОРМЕ, НИ ПО ШРИФТУ >ЭПИТАФИЙ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ "ДРЕВНИХ" ПАМЯТНИКОВ" <95>, с.106.

Еще раз отметим, что «Хей» действительно обозначает 5000 (если стоит на первом месте), а вот «тав» означает 400, а вовсе не 4000. Таким образом, если Фиркович менял одно на другое, он просто делал дату НЕЧИТАЕМОЙ в еврейской системе. Еще раз замечаем, что книга, на которую ссылается А.Т. Фоменко, ничего общего с наукой не имеет.
Думаю, что при многочисленном переписывании из книжки в книжку при полном незнании предмета случился испорченный телефон. Предположу, что Фиркович исправлял «Хей» на «Далет». Тогда получится исправление 5000 на 4000, да и исправлять проще. Потом Фиркович добавлял 151 год «караимского летоисчисления», да еще неправильно переводил еврейскую дату в христианскую. И «отправял» могилы средневековых караимов в дохристианскую эпоху.
Только вот к глобальной хронологии караимские могилы отношения не имеют.

>Задержимся здесь. Нам кажется, что А.С.Фиркович был не злостным >фальсификатором, подделывавшим даты исключительно из любви к 100 >тысячам рублей серебром, а искренним человеком, >старавшимся "исправить историю" из самых лучших побуждений. Дело >вот в чем. По-видимому, крымские караимы в XVIII-XIX веках еще >помнили (быть может уже смутно), что старые надгробия и памятники, >разбросанные вокруг них, относятся к БИБЛЕЙСКИМ ВРЕМЕНАМ. То есть к >временам, описанным в Библии. И так, вероятно, оно и было. >Поскольку, как мы будем объяснять ниже, библейские времена в >действительности охватывают эпоху вплоть до XVI века н.э. На >надгробных памятниках стояли по-видимому ИМЕННО ТАКИЕ, >СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ДАТЫ. Местные караимы, до конца XVIII века, вероятно, >еще мало интересовались скалигеровской хронологией (и хронологией >вообще), а потому не усматривали здесь никакого противоречия. >Стоит, скажем, на могиле современника царя Соломона дата 1550 год >н.э. (в переводе на наше летосчисление). Ну и что? А вот >приехавший сюда Фиркович уже хорошо представлял себе "правильную >скалигеровскую историю". А с другой стороны, вполне доверял местным >караимским преданиям. Поэтому встал в тупик перед открывшимся ему >противоречием. Памятник - библейских времен, то есть "очень >древний" (по Скалигеру). А дата на нем явно средневековая, скажем >из XV века н.э. Что делать? И Фиркович начинает >искренне "реконструировать даты", считая, что вероятно здесь >была "написана не та буква". Нужно поправить древнего каменотеса. И >поправляет.

А это уже чистые фантазии г-на Фоменко, который, не разобравшись в материале, пишет глупости.

>Посмотрим конкретно, что он делал. Оказывается, большинство >исправленных им дат начиналось именно с буквы, обозначавшей 5000
><95>, с.106. Историки говорят нам, что здесь имелась в виду дата по >эре от иудейского сотворения мира, начавшейся в 3760 году до н.э. В >таком случае получается, что даты, которые исправлял Фиркович, >относились к эпохе ПОСЛЕ СЕРЕДИНЫ ТРИНАДЦАТОГО ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ. В >самом деле: 5000 - 3760 = 1240. К этому надо еще прибавить >присутствующие в датах сотни и десятки лет. А тогда и получатся >даты из XIII-XVII веков н.э. Уменьшая эти подлинные даты на 1151 >год, Фиркович отодвигал их к началу н.э. И "доказывал" тем >самым "древность" пребывания караимов в Крыму.

Тут мы отметим в очередной раз, что Фиркович пытался найти подтверждение того, что караимы жили в Крыму многие годы и что караимы столь же древние, как и евреи Ближнего Востока. Для этого он удревнял караимские даты, приближая их к скалигеровским. При этом Фиркович никогда не утверждал, что караимы – современники Соломона и проч. глупости, написанные ФиН в предыдущем абзаце. В фальсификациях Фиркович не преуспел, историческая наука его теорию не приняла. Зато интересно, что «большинство исправленных дат начиналось с буквы, обозначавшей 5000». А не большинство? С 4000 тысяч? А неисправленные даты? Тогда получается, что к 13 веку караимы уже живут в Крыму, что соответствует мнению КИ.
Опять обратим внимание, что хронология Скалигера абсолютно не связана с древностью пребывания караимов в Крыму. Что же до древности пребывания евреев на Ближнем Востоке, с чем действительно связана хронология Скалигера, то этот вопрос г-ном Фоменко вновь не подымается, как и все неукладывающиеся в его теорию вопросы. Рассуждая о еврейских рукописях Писаний следует изучать историю евреев Ближнего Востока, Европы, Африки, возникновение Мишны, Гемары, Талмуда, надо изучать деятельность инквизиции и пр., а вовсе не караимов. Почему об этом нет подробных рассуждений? Опять нет ответов?

>Повторим еще раз: подавляющая часть датировок уцелевших библейских >рукописей основана на палеографии. Как мы отмечали, >это "датирование" полностью зависит от предполагающейся заранее >известной глобальной хронологии. Но при изменении хронологии >автоматически меняются и все "палеографические датировки".

Для начала отметим очередное качественное определение «подавляющая часть». Это 60% или 99%? А те рукописи, которые датированы не палеографически и не попали в подавляющую часть, они как датированы? Что это за рукописи, каково их содержание, где их «разбор»? Как всегда – молчание.
О том, что изменение хронологии не изменит автоматически палеографию было написано выше

>Приведем яркий пример. "В 1902 году ангичанин Нэш приобрел в Египте >фрагмент папирусной еврейской рукописи, О ДАТИРОВКЕ КОТОРОЙ УЧЕНЫЕ >НЕ МОГУТ ПРИЙТИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ" <77>, с.273. >Наконец, договорились считать, будто текст относится к началу н.э.

Это сообщает нам наш старый знакомый – пропагандист Крывелев. А вот про «договорились» никто не сообщает. Это собственные фантазии ФиН.

>И вот, "в дальнейшем, после открытия КУМРАНСКИХ РУКОПИСЕЙ, именно >сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало >возможность с самого начала установить большую древность последних" ><77>, с. 272-273. Так, один обрывок папируса, о датировке >которого "не могут прийти к единому мнению", утягивает вслед за >собой в далекое прошлое целую массу других документов. И тем не >менее: "в датировке свитков (Кумрана - Авт.) среди ученых возникли >большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых >походов)" <152>, с.47. Так например, американский историк С.Цейтлин >категорически настаивает "на средневековом происхождении этих >текстов" <77>, с.27. Датировка "началом н.э." считается >подтвержденной после 1962 года, в результате радиоуглеродного >датирования. Однако, как мы говорили во Введении, этот метод >неприменим к событиям, отстоящим от нас не более чем на 2-3 тысячи >лет ввиду большого разброса в 1-2 тысячи лет, даваемого методом для >образцов такого возраста.

Тут снова отметим ссылки на сугубо «научную» литературу: о датировке началом 11 века сообщает все тот же советский пропагандист Крывелев (при столь обильном цитировании его бы надо в соавторы включать), ссылаясь на историка Цейтлина. Мнение советского пропагандиста опровергла радиоуглеродная датировка, которую А. Т. Фоменко оклеветал.
На радиоуглеродном методе я не буду останавливаться подробно, потому что данные специалистов есть в огромном количестве в Интернете. Отмечу то, что свое неприятие радиоуглеродного метода А. Т. Фоменко основывает на следующей литературе:

285 Клейн Л.С. Археология спорит с физикой. - Журнал "Природа", 1966, No.2, с.51-62; No.3, с.94-107.
286 Олейников А. Геологические часы. - Л., 1975.
287 Либби У.Ф. Углерод-14 - ядерный хронометр археологии. - Журнал "Курьер ЮНЕСКО", 1968, No.7.,
А также на журналах 59-71 годов издания.
Создается впечатление, что ничего нового с 1975года в способах радиоуглеродной датировки не появилось. Между тем Либби предложил этот метод в 1946 году, т.е. г-н Фоменко вынес суждение лишь на основании данных о ПЕРВЫХ 30 ЛЕТ ПРИМЕНЕНИЯ метода (да и данные подобрал тенденциозно). Между тем за последующие 30 лет вся наука (и радиоуглеродный метод) далеко шагнули вперед и повысили точность своих оценок, появились калибровочные таблицы. Еще раз напомню, что много информации есть в Интернете.
По моему мнению, г-н Фоменко умышленно не включает в рассмотрение более новые данные, поскольку они противоречат его версии
Но даже если предположить, что свитки и правда датированы 11 веком, то это вновь расходится с версией НХ, согласно которой тесты ВЗ в это время только начинают записываться.

Также г-н Фоменко обходит вежливым молчанием, какими именно годами ученые датируют папирус Нэша, а лишь замечает, что они не могут прийти к единому мнению. Я же сообщю, что датировки ученых разбросаны от 2 века до н.э., до 2 века н.э. Интересно, что если бы ученые пришли к некоему единому мнению (скажем, 2 век), то г-н Фоменко назвал бы папирус фальшивкой или вовсе позабыл упомянуть, как Каирский и Алеппский кодексы?

>Напомним вкратце историю обнаружения кумранских рукописей. В 1947 >году бедуин, разыскивавший пропавшую козу, проник в пещеру в скале, >поднимающейся на 300 метров над уровнем Мертвого моря у его >западного берега <157>, с.597. Он обнаружил там спрятанные в сосуде >три КОЖАНЫХ свитка с текстами, написанными, как отмечают >историки "изумительно прочными чернилами" <157>, с.598. Рукописи >были замечены и куплены за хорошие деньги. В этих местах началась >охота за древними текстами. "Бедуины искали теперь по всей >Иудейской пустыне: они знали, что ученые интересуются малейшими >отрывками рукописей и что, в особенности, за них платят очень >хорошо за каждый квадратный сантиметр" <157>, с.599. В дальнейшем >были обнаружены еще пещеры со свитками. НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ и были >названы КУМРАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ. Важно отметить, что среди >найденных рукописей "были остатки библиотеки ХРИСТИАНСКОГО >МОНАСТЫРЯ, СУЩЕСТВОВАВШЕГО НА ЭТОМ МЕСТЕ" <157>, с.599.

Обратимся вновь к источнику информации о «библиотеке христианского монастыря»:
Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа. - Изд-во "Жизнь с Богом", Брюссель, 1965.
Тут даже авторов нет, поэтому комментировать совсем сложно. Где еще написано о библиотеке христианского монастыря? Нигде.

>Возник вопрос: когда были написаны рукописи (кроме христианских) и >кто их спрятал? ХРИСТИАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ, найденными в этих же >местах, не особенно интересовались, так как их считали существенно >более поздними. Этот вопрос наукой был решен.

Это г-н Фоменко выдумал сам, никакой соответствующей литературы он не привел.
Я здесь остановлюсь подробнее. В начале 60-х годов иезуит О’Каллахан опознал в одном из обрывков рукописей фрагмент Евангелия от Марка. Затем в еще нескольких фрагментах им были опознаны некоторые послания, входящие в канон НЗ. Это открытие вызвало полемику, поскольку расшифровка была сделана с большими натяжками.
Между тем наличие христианских рукописей полностью бы подтвердило КИ и опровергло НХ-версию.
Полезно рассмотреть, какие тексты были обнаружены в Кумране. Если бы версия ФиН была верна, то там могли найти или караимские книги (Тора, Пророки), или христианские (НЗ, ВЗ, церковные каноны). А вот такого набора как раз не было. ФиН опять не комментируют неудобные места своей теории и никак не разбирают состав и количество текстов, обнаруженных в Кумране.
Самые распространенные священные книги, обнаруженные в пещерах (в порядке убывания текстов):
Псалмы, Второзаконие, 1-ая Еноха, Бытие, пророка Исайи, книга Юбилеев, Исход, Левит, числа, мылые пророки. Если согласиться с иезуитом Каллаханом, что в Кумране было также несколько рукописей с новозаветными текстами, то набор текстов, представленный в Кумране, очень хорошо ложится в концепцию КИ, по которой кумранский монастырь был разрушен в 68г. н.э. Посему там есть все ВЗ книги в большом количестве (как подобает иудеям), есть тексты, касающиеся собственно кумранской общины (как и бывает в таких общинах) и есть минимальное количество НЗ-текстов (как это могло быть в 68 году н.э.).

>Приблизительно в 1000 метров на юг от Кумранской пещеры были >обнаружены старые развалины, рядом с которыми "находилось >пространное древнее кладбище, которое приписывалось КАКОЙ-ТО >МУСУЛЬМАНСКОЙ СЕКТЕ" <157>, с.600. Археологи начали раскопки >развалин. По их мнению, "рукописи могли быть спрятаны только >людьми, жившими поблизости: как же было не заинтересоваться этими, >СОВСЕМ БЛИЗКИМИ развалинами Хирбет-Кумрана?" <157>, с.600. Были >раскопаны жилые, хозяйственные постройки и кладбище. Раскопки >показали, что здесь был МОНАСТЫРЬ. Но произнести вслух >слово "монастырь" археологи не могли. Во-первых хотя бы потому, что >скалигеровская история считает, будто монастырей у иудеев никогда >не было. А кумранские рукописи написаны еврейскими буквами.

Любовь ФиН приписывать скалигеровской истории ошибочное мнение, а затем смело опровергать его, видна во всех работах. Сообщаю, что скалигеровская история знает о существовании монастырей ессеев. Только слово «монастырь» применительно к иудеям не использовали.

>А во-вторых, потому, что даже христианские монастыри известны в скалигеровской истории церкви лишь начиная с III-IV века н.э. <66>, с.823.

Поскольку само христианство известно скалигеровской истории с 1 в н.э., то ничего странного в этом нет.

>Тем не менее было совершенно ясно, что это все-таки монастырь. >Археологи задали вопрос: "Кто же были эти странные обитатели >Иудейской пустыни, которые вели столь трудную жизнь в ОБЩИНЕ, >организованной во всех отношениях с тем расчетом, ЧТОБЫ НЕ >ПРИБЕГАТЬ К ПОМОЩИ ВНЕШНЕГО МИРА, где амфоры и посуда изготовлялись >на месте и писались и переписывались книги?" <157>, с.601. И тут на >помощь пришел "античный" автор Плиний Старший, написавший >известную "Естественную Историю", якобы в I веке н.э. То есть как >раз в ту эпоху, которой собирались "датировать" кумранские >рукописи. "Античный" автор писал: "На запад от Мертвого моря... >обитают ЕССЕИ (то есть вероятно люди ИСЫ, Иисуса Христа, то есть >христиане - Авт.), НАРОД УЕДИНЕННЫЙ... БЕЗ ЖЕНЩИН... БЕЗ ДЕНЕГ, >живущий в обществе пальм. Однако, они обновляются все время, и к >ним во множестве приходят новобранцы, люди, уставшие от жизни или >побуждаемые превратностями судьбы избрать их образ жизни". Цит. по
><157>, с.602. "Археологические исследования... и изучение >рукописей. вскоре привели весь научный мир к убеждению, что ессеи, >о которых говорит Плиний, были жителями Хирбет-Кумрана, и что >открытые теперь свертки были ЧАСТЬЮ ИХ БИБЛИОТЕКИ" <157>, с.602.


Надо сказать, что г-н Фоменко ошибочно считает, что никто кроме Плиния ессеев не описывал. Очень подробное их описание наряду с фарисеями и саддукеями приведено в «Иудейской Войне» Иосифа Флавия (того самого Иосифа Матафиина, чьи труды известны автору «Кормчей» 1620 года, и которого г-н Фоменко счел неизвестным каноником). Также пишут о них Климент Александрийский, блаженный Иероним и многие другие авторы. Все это было известно КИ задолго до раскопок в Хирбет-Кумране, оттого никаких проблем с принадлежностью текстов не возникло.
Зато удивительно провидение скалигеровцев. Подделывая в 16 веке труды «якобы античных историков» и сочиняя мифических ессеев они как будто предчувствовали, что 4 столетия спустя в вымышленной Иудее (настоящая, как мы помним, была в Европе) найдут остатки их жилищ и библиотек!

>ТОЛЬКО СКАЛИГЕРОВСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ МЕШАЕТ УВИДЕТЬ В СОВЕРШЕННО >ОДНОЗНАЧНОМ ОПИСАНИИ ПЛИНИЯ ХРИСТИАНСКИЙ МОНАСТЫРЬ.

Совершенно непонятно, что мешает увидеть в описании монастырь ессеев?
А вот христианский монастырь мешает увидеть вовсе не скалигеровская хронология. Г-н Фоменко выше очень подробно разбирал, какие собственно книги являются богослужебными у христиан – это Евангелия, Псалтырь, Апостол. Собственно книги ВЗ (Пятикнижие и пророки) богослужебными у христиан не являются. А ведь именно книги ВЗ составляют абсолютное большинство кумранских рукописей. Если это христианский монастырь, то откуда там много книг ВЗ? А где же многочисленные НЗ тексты?
Исходя из состава литературы можно точно говорить, что ничего общего с христианством у кумранитов не было.

>Не обязательно православный или католический. В средние века были >разные течения христианства. Как мы показали в книге "Империя", >разделение христианства на православие, католицизм и мусульманство >произошло примерно в XV веке. Поэтому возможно, что до XVI века >существовали и мусульманские монастыри. И тогда становится >понятным, почему рядом находилось мусульманское кладбище. Кстати, >археологам потом пришлось заявить, будто это кладбище не >мусульманское <157>, с.601. Так как обнаружилось, что на нем >хоронили древних обитателей именно этой общины.

Если это мусульманский монастырь, то где Коран? Где другие мусульманские книги? Что в мусульманском монастыре делают ВЗ-тексты в большом количестве? Если это монастырь эпохи «до разделения», где многочисленные НЗ-книги?
Исходя из состава литературы можно точно говорить, что ничего общего с исламом у кумранитов не было.

>Итак, находясь под давлением скалигеровской истории, археологи >отказались отождествить Хирбет-Кумран с христианским монастырем.

Я бы сказал, что находясь в здравом уме и твердой памяти, археологи… далее по тексту

>Однако по мере продолжения исследований, обнаруживались все новые и >новые факты, упорно говорящие, что Хирбет-Кумран был все-таки >МОНАСТЫРЕМ.

Как было сказано выше, открытием для историков и археологов это не стало

>Например, было найдено 10 экземпляров "УСТАВА ОБЩИНЫ". "Устав >требовал жизни в общине и общности имущества... Он предписывал... >СВЯЩЕННЫЕ КУПАНИЯ (то есть обряд христианского крещения или >мусульманского омовения? - Авт.)... устанавливал собрания и >молитвы, а ТАКЖЕ ПОРЯДОК ЕДЫ (то есть ПОСТЫ? - Авт.)" <157>, с.603.

Порядок еды в иудаизме есть (не есть свинину и зайчатину и т.п.).
Описанный в кумранских свитках обряд купания не похож на христианское крещение и омовение мусульман. Христианский обряд крещения путем погружения в воду Иордана родился именно на ближнем Востоке, т.к. для восточных религий характерно «уважительное» отношение к воде. С того же ближнего Востока в Европу пришел обычай мыть руки.
Разница в том, что иудей Иоанн Креститель предполагал обряд погружения разовым, ессеи предполагали многократные священные купания.

>Кумранские рукописи историки датируют самым началом н.э., то есть >временем, когда христианской новозаветной литературы еще не было.

Опять г-н Фоменко приписывает историкам то, чего они не говорили, а потом смело опровергает. Историки датируют кумранские рукописи периодом до 68 г. н.э. Т.е. как раз тогда, когда христианская литература стала появляться (c 48 г н.э). Чем и объясняется ее небольшое количество у кумранитов.

>Но по сообщениям самих же историков среди кумранских рукописей >ИМЕЮТСЯ НОВОЗАВЕТНЫЕ ТЕКСТЫ. "Имеющиеся в нашем распоряжении >рукописи Мертвого моря можно условно разделить на три группы: (1) >тексты еврейской Библии и... НОВОЗАВЕТНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (!-Авт.)...
>(2) апокрифы; (3) произведения, созданные кумранитами" <197>, с.17.

Отсюда видно, что все-таки историки верно датируют кумранские рукописи периодом до 68 г. н.э., а ФиН безосновательно приписывают им ошибочные суждения.

>Далее, оказывается, что у кумранитов, точно так же, как и у >христиан, был свой символ веры. Он так и назывался: "Символ веры"
><198>, с.71. Процитируем отрывок из него, приведенный в <198>, >с.71.
>(А) "От Бога всезнающего все сущее и бывшее... Он сотворил
>человека...
>(Б) и положил ему два духа... Это духи Правды и Кривды.
>(В) В чертоге света - родословие Правды..."
>А вот, для сравнения, отрывки из христианского Символа веры. >Соответствующие друг другу фрагменты обозначены одинаковыми буквами >в скобках.
>(А) Верую во единого Бога отца вседержителя, творца небу и
>земли, видимым же всем и невидимым.
>(Б) Бога истинна от Бога истинна.
>(В) Света от света.
>Конечно, язык очень сильно отличается, тем не менее общность темы - >очевидна.

Для начала отметим, что никакого «символа веры» у кумранитов не было, а приведенный отрывок – фрагмент устава кумранской общины.
В сравненных фрагментах НИЧЕГО ОБЩЕГО здесь нет. У христиан имеется единый истинный Бог, а у кумранитов есть противоборство двух начал – Правды и Кривды (как это было в большинстве ранних религий Востока). Всякий христианин сочтет кумранский символ веры ересью. Что же до «общности темы», то любая религия мира посвящена только одной теме – отношению человека и Бога.
Теперь для любопытствующих процитирую строки 15-25 главы 3 устава общиные ессев и христианский Символ веры. Сравните сами ,что там общего, а заодно оцените корректность и принципиальность г-на Фоменко
Глава 3, стихи 15-25:
От Бога всезнающего все сущее и должное быть. Прежде их бытия Он направил всякую их мысль, и в своем бытии они выполняют свои дела ради свидетельства о себе, согласно Его величавому замыслу, и не подлежат изменению. В руке Его законы всему, и Он их обеспечивает во всех их нуждах. Он сотворил человека для властвования миром и положил ему два духа, чтобы руководиться ими до срока Его взыскания. Это духи Правды и Кривды. В чертоге Света — родословие Правды, и из источника Тьмы — родословие Кривды. В руке князя Света власть над всеми сынами праведности, путями Света они будут ходить. А в руке ангела Тьмы вся власть над сынами Кривды, и путями Тьмы они будут ходить. От ангела Тьмы заблуждение всех сынов праведности, все их прегрешения, грехи, вина, их преступные деяния в его власти, согласно тайнам Бога до срока его. И все их кары и сроки их бедствий во власти Его Супостата. И все духи его жребия на помеху сынам Света. Но Бог Израиля и ангел Его правды помогают всем сынам Света.
Символ Веры:
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не с

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:22 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть5"
>2.3. СЛАВЯНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ
>Начнем с того, что приведем список церковных славяно-русских >рукописей (включая отрывки), датированных XI-XIII веками, и >находящихся сегодня в различных книгохранилищах нашей страны. >Всего таких рукописей известно 498. Как мы сейчас увидим, БИБЛИЙ (в >современном смысле слова) СРЕДИ НИХ НЕТ. Вот этот список <162>, >с.90; <163>.
>Евангелия и Апостол - 158,
>Минеи - 66,
>Триоди - 30,
>Литургические тексты других типов (это - Ирмологии, Кондакари, >Октоихи, Параклитики, Служебники, Стихирари, Требники, Часословы), >и богослужебные сборники - 89,
>Псалтыри - 16,
>Рукописи Паремейника - 12,
>Толковые ветхозаветные книги (кроме Псалтыри), так называемые >Палеи - 4 (это - не Библия),
>Апокалипсис - 1.

Тут мы удивимся и зададим сразу несколько вопросов.
Не надо быть доктором физико-математических наук и академиком, чтобы сложить количество рукописей, приведенное ФиН, и получить 376 штук. Всего же рукописей 498. Куда делись еще 122 рукописи? О чем в них говорится?
Следующий вопрос: почему рассмотрены рукописи, датируемые 11-13 веками? А 14-16 века чем плохи? Ведь в эти века ВЗ еще пишется. А плохи они тем, что в той же РГБ хранятся «Пятокнижия» 14 века, 15 века, 16 века. А ведь в 14 веке оно еще не написано (как открыли ФиН Ной – это Колумб, т.е. персонаж конца 15 века)

>Итак, исследователи отмечают очевидный факт, что "далеко не все >библейские книги в равной степени были известны и почитаемы в >Древней Руси. Наибольшей популярностью пользовались Евангелия, >Апостол и Псалтырь... Остальные книги Ветхого завета... заметно >уступали в популярности Евангелию, Апостолу и Псалтыри. По сути, до >самого конца XV века основными сводами, содержащими ветхозаветные >тексты... являлись Паремейник, сборник отрывков из ветхозаветных >писаний, использовавшийся во время богослужения, и Палея, >представленная Толковой, Хронографической и Исторической >редакциями. В Палее дан ПЕРЕСКАЗ многих ветхозаветных текстов, >сопровожденный антииудейскими толкованиями, различными >комментариями и дополнениями" <162>, с.92.Мы видим, что в >средневековой Руси Ветхий завет в современном смысле этого слова НЕ >ЧИТАЛИ (кроме Псалтыри).

Фраза «Остальные книги Ветхого завета... заметно уступали в популярности Евангелию, Апостолу и Псалтыри» сама по себе говорит либо о качестве первоисточника, либо о способе цитирования.
В приведенном списке сохранившихся рукописей НЗ дан полностью. А после прочтения всех указанных книг ВЗ можно и не читать – основные его моменты перечислены в НЗ, паремейнике, палее, псалтыри. Есть полное родословие Иисуса от царя Давида и патриарха Авраама, есть цитаты из ВЗ с упоминанием ВЗ-автора, есть полный и детальный пересказ книг Бытие, Исход, книг Царств и прочее. Так что отсутствие Библии полного состава не означает, что ее текст не был известен и мог быть написан позднее – для этого пришлось бы править уже НЗ-рукописи. А всего славянских рукописей НЗ до нас дошло свыше 10 тысяч. И в большую их часть, содержащую отсылки к текстам ВЗ, трудолюбивым скалигеровцам пришлось вносить правки
Далее, как верно писали сами ФиН, приведенная ими литература 11-13 веков в основной своей массе – богослужебные книги. Все верно, так и должно быть. И по сей день «Ветхий завет в современном смысле этого слова» на Руси в церквях не читают. Отсутствие рукописей ВЗ еще не означает, что их не было вовсе, ведь до открытия Кумранских свитков тоже не было многих древнееврейских рукописей.
Непосредственно тексты ВЗ в церквях не читают. Зато читают НЗ. Где же рукописи «неизвестных новозаветных книг», перечисленных в «Кормчей» 1620 года? Уничтожены Скалигером? Но как было показано выше, они не уничтожены, а некоторые доступны в Интернете.
Объясняется все это очень просто. Богослужебные книги 6адо было иметь в каждой церкви, вот их и сохранилось так много. Прочая литература, используемая лишь специалистами-богословами, дошла до нас в меньших количествах.

>А читали совсем другой Ветхий завет - Палею. Сегодня историки >называют ее "пересказом ветхозаветных текстов". Однако теперь в >этом можно усомниться. Получается, что Палея существовала тогда, >когда принятой сегодня Библии скорее всего ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А тогда >возникает естественная мысль: а не является ли известная нам >сегодня "каноническая" Библия более поздним ПЕРЕЛОЖЕНИЕМ ПАЛЕИ?

Неплохо ознакомить читателей с содержанием Палеи и рассказать, как она соответствует НХ. Кто бы ни был чьим переложением – ВЗ Палеи или Палея ВЗ, факт остается фактом – в Палее подробно пересказан ВЗ, а текст Палеи полностью соответствует КИ и противоречит НХ. Стало быть, ФиН должны доказывать также и подложность всех Палей. Но этот неудобный вопрос обойден молчанием.
Кстати, в переводе с греческого «Палея» означает «Ветхий». С точки зрения КИ это логично, ведь Палея – пересказ ВЗ. А у НХ очередная нестыковка.

Кроме того, почему-то в качестве ВЗ-книг не упомянуты Паремейник и псалтырь.

>Эта гипотеза подтверждается тем, что согласно мнению всех >исследователей, ПЕРВАЯ рукописная Библия (в современном смысле >этого слова) появилась на Руси лишь в 1499 году (якобы) <162>, >с.91; <156>, с.661. А именно: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ВОСТОКА рукописной

>(еще до появления печатного станка) явилась Библия 1490-х годов... >В этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного >Писания - русские НА ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ ОПЕРЕДИЛИ ВСЕХ СВОИХ >ПРАВОСЛАВНЫХ СОБРАТИЙ" <156>, с.600. Кстати, прибавляя в 1499 году >четыре столетия, получаем девятнадцатый век! И это - не описка >известного ученого А.В.Карташева. Это правда. Современный канон >Библии появился в обиходе остальных православных церквей за >пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке <156>, >с.600.

Чтобы в очередной раз показать, как превратно истолковывает г-н Фоменко прочтенную литературу, приведу цитату из Карташева полностью.

Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий. При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами. Это издание впервые сделало общедоступным греческий текст LXX для всех русских духовных школ. A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.

Итак, г-н Фоменко пишет о том, что современный канон Библии появился в обиходе православных церквей за пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке, ссылаясь на историка Карташева. При этом сам историк Карташев пишет, что в 19 веке первая печатная греческая Библия появилась в России.
Понятно, что первые печатные издания Библии на греческом появились много раньше. Первая печатная Септуагинта появилась, понятное дело, не в 19 веке, а немного раньше – в начале 16 века. Она издана в составе Комплютенской полиглоты (двуязычной Библии) в 1514-1517 гг, в 1518 году печатная Библия по-гречески издана в Венеции Альдом Мануцием. В 1587 году в Риме по инициативе папы Сикста издается Сикстинская Библия, которая перепечатывается с Ватиканского кодекса. Все эти издания Библий содержат некоторые разночтения, поскольку издавались с различных рукописей. Поэтому, если допустить идею о тотальной фальсификации, придется объяснять и разночтения в фальсифицированных текстах.
Но дело в том, что эти тексты были написаны по древнегречески. К 16 веку был выполнен первый перевод ВЗ на новогреческий. Первое печатное издание новогреческого перевода ВЗ греческими буквами вышло в свет в 1638 году. Автор перевода – греческий монах Максим Каллиполит. Перевод текстов НЗ на новогреческий сделан только в 1828 году. До тех пор греки пользовались древним текстом. Перевод вызвал бурю протестов.
Итак, современный канон Библии использовался греческой церковью до русской


>"Полный четкий кодекс у православных славян появился только в 1499 >году - так называемая Геннадиевская Библия, созданная в >Новгородском архиепископском скриптории" <162>, с.91.
>ЕДИНСТВЕННОЙ ДОШЕДШЕЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ СЛАВЯНСКОЙ РУКОПИСНОЙ >ПОЛНОЙ БИБЛИЕЙ (в современном смысле слова) является Геннадиевская >Библия, изготовленная якобы в 1499 году. Другие славянские >рукописные Библии допечатной эпохи если и существовали, то до >нашего времени НЕ ДОШЛИ. А потому неизвестно - что именно было в >них написано. В частности, не дошла до нас и знаменитая Библия, >якобы привезенная Святому Владимиру при крещении Руси.
>Поэтому единственная уцелевшая рукописная Геннадиевская Библия >заслуживает особого рассмотрения.
>Обычно нам рисуют следующую картину. "Славянский перевод Библии >ВПЕРВЫЕ был предпринят святыми первоучителями славян - братьями >Кириллом и Мефодием, во второй половине IX века. Отсюда, через >посредство Болгарии, он перешел и к нам на Русь, где долго время >обращались лишь отдельные, разрозненные книги Библии. ВПЕРВЫЕ >ПОЛНЫЙ РУКОПИСНЫЙ свод Библии был СОБРАН новгородским архиепископом >Геннадием по поводу его борьбы с жидовствующими (1499 год)" <3>, >раздел "Понятие о Библии", с.VII.
>Но как же так? Мы только что привели список сохранившихся до нашего >времени русских рукописных книг XI-XIII веков, в котором почему-то >нет ни одного представителя этого якобы древнего "кирилло->мефодиевского перевода".

В списке, приведенном ФиН, приведены разрозненные книги Библии, те самые представители древнего «кирилло-мефодиевского перевода», которые ФиН не могли найти – Евангелия, Апостол, Псалтырь.
Кроме того, Геннадиевская Библия создана в конце 15 века, а ФиН рассматривают список ДОШЕДШИХ до нас рукописей 11-13 веков. А ведь какие-то рукописи могли не дойти до нас. Зато до нас дошли ВЗ-рукописи 14 и 15 веков, но ФиН сделали вид, что их не существует и ни разу не помянули их в своих трудах. Почему?

>Как мы сейчас покажем, предлагаемая нам выше картина по-видимому >неверна. Она нарисована с целью создать у читателя ложное >впечатление о древности современного библейского канона. В данном >случае - славянского. На самом деле выясняется, что нет никаких >оснований думать, будто бы в то время на Руси были известны ХОТЯ БЫ >РАЗРОЗНЕННЫЕ славянские или греческие рукописи библейских книг. >Которые будто бы тщательно собрал старательный Геннадий и получил >полную славянскую Библию. Это не так.
>Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих. "У архиепископа Геннадия в Новгороде оказался под >рукой... ЛАТИНСКИЙ богослов... хорват Вениамин. Вениамин и перевел >для Геннадия ряд библейских книг, не найденных ни в славянском >тексте, ни в греческом оригинале... Своим доморощенным переводчиком >С ЛАТИНСКОГО у Геннадия был москвич Дмитрий Герасимов... Он даже >оставлял отдельные слова БЕЗ ПЕРЕВОДА" <156>, с.600.

Обратим внимание, что свою ложь ФиН сами опровергли последующей цитатой! ФиН пишут, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ написана на основе западных источников. А приведенная цитата пишет, что РЯД БИБЛЕЙСКИХ КНИГ, НЕ НАЙДЕННЫХ НИ В СЛАВЯНСКОМ ТЕКСТЕ, НИ В ГРЕЧЕСКОМ ОРИГИНАЛЕ, были переведены с западных источников.
Теперь почитаем Карташева не в изложении Фоменко, а полностью:
«Такая ранняя заинтересованность в овладении полным библейским текстом явилась на Руси в XV веке под давлением ереси жидовствующих. У архиеп. Геннадия в Новгороде оказался под рукой по тогдашнему ученый латинский богослов, “брат-славянин” хорват Вениамин. Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала. Это была работа переводчика родом из Руси Литовской, ο чем говорят полонизмы в его языке. Он был, очевидно, увлечен ересью жидовствующих, но доверие, оказанное его работе и Геннадием и Вениамином, свидетельствует, что он ушел из среды еретиков.»
Чего же не нашел Геннадий?
В кирилло-мефодиевском переводе он нашел Пятикнижие (у нас до сих пор хранятся рукописи), книги Иисуса Навина, Судей, Руфи и Псалтирь. Книги царств и часть пророков он нашел на греческом, а все остальное перевели с латыни и еврейского.

>То есть в Геннадиевской Библии некоторые ЛАТИНСКИЕ слова вообще >оставлены без перевода! Отсюда видно, что в качестве Геннадиевской >Библии нам фактически предлагают черновики, то есть еще сырой, не >до конца переведенный текст. Тем не менее, считается, что было >приказано "перебелить все книги, НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО РАБОТА НАД >МНОГИМИ ИЗ НИХ БЫЛА ДАЛЕКА ОТ ЗАВЕРШЕНИЯ. Сохранился ЧЕРНОВИК >Геннадиевой библии, отразивший более раннюю ступень работы над >сводом" <164>, с.149.
>Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет.

А теперь вновь слово историку Карташеву, продолжаем цитировать с того места, где закончили ранее:
«До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке.
За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию.
Достал кн. Острожский “и много других Библий, различных письмен и языков.”… У греков просили “самых исправных и проверенных текстов Библии,” a кроме того и “людей, наказанных (т.е. ученых) в писаниях эллинских и словенских.”
В результате этих просьб, кроме библейских списков, действительно приехали в Литов. Русь и школьно подготовленные лица, в числе их и знаменитый Кирилл Лукарис, профессор открывающейся Острожской школы. Отыскался и местный человек, прошедший польскую школу, знавший и греческий язык, один из городских правителей г. Каменец-Подольского — Данило Герасимович Смотрицкий, 1-й ректор Острожской школы. К ним надо причислить и Московского беженца типографа, диакона Ивана Федорова, знавшего в какой-то мере греческий язык. Составилась довольно грамотная комиссия для издания Библии.
К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса.»
Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века.

>Кроме того, известно, что этот "грандиозный проект" <164>, с.149 по->видимому загадочным образом не был известен ни светским, ни >церковным властям в Москве конца XV века. Во всяком >случае, "никаких данных о том, что инициатором этого предприятия >выступил Иван III или московский митрополит, нет" <164>, с.148.

Загадкой и открытием это является только для г-на Фоменко.
Великий Новгород был завоеван Иваном III только в 1478 г., сразу после завоевания Иван конфисковал земли новгородского архиепископа. Но и после завоевания новгородцы считали себя именно новгородцами, а не русскими. Ганзейский город Новгород был подвержен западноевропейскому влиянию, поэтому там активно работали западноевропейские богословы, туда же проникала западноевропейская ересь. Новгородский Архиепископ Геннадий был в первых рядах борцов с еретиками. Помимо Геннадиевской Библии, ставшей орудием в борьбе с ересью «жидовствующих», Геннадий при помощи доминиканца Вениамина создал теократическую программу, в которой выступил ПРОТИВ отъема церковного имущества Иваном III.
Поскольку Архиепископ Геннадий был идеологическим и политическим противником Ивана, то никого не удивляет, что его «проекты» не были инициированы московским митрополитом или Иваном Третьим.

>На самой Библии нет даже имени архиепископа Геннадия. Более того, >на ее первом листе прямо написано, что она изготовлена "повелением >архидиакона инока Герасима Поповки" <164>, с.148. Так на каком же >основании приписали эту Библию инициативе архиепископа Геннадия? >Отсюда следует, что ЕДИНСТВЕННЫМ основанием для датировки этой >Библии концом XV века служит дата, проставленная на ее первом >листе: 7007 год (от сотворения мира) <165>, с.184. Кроме того >сказано, что рукопись была изготовлена в Великом Новгороде. >Естественно, позднейшим комментаторам ничего не оставалось делать, >как приписать ее Геннадию, который в это время был архиепископом в >Новгороде.
>Но надо сказать, что приписав эту Библию Геннадию, позднейшие >комментаторы сделали серьезную ошибку и в результате попали в >затруднительное положение.
>Во-первых, как мы сказали, на самой Библии никакого Геннадия нет, а >вместо него стоит имя архидиакона Герасима Поповки.
>Во-вторых, хорошо известно, что архиепископ Геннадий был одним из >самых яростных противников так называемой ереси жидовствующих
><164>, с.132-147. Но как согласовать это с тем, что его переводчик >Герасимов, оказывается, "был очевидно увлечен ересью >жидовствующих"? <156>, с.601.

По поводу «еретика-переводчика» см. цитату из Карташева полностью выше.
Безвестный для г-на Фоменко архидиакон Герасим Поповка весьма хорошо известен историкам. Герасим Поповка был архидиаконом Софийского собора (т.е. фактически одним из ближайших соратников Геннадия), а переводчик Дмитрий Герасимов – его брат. Источник информации – книга, используемая самими ФиН:
164 Скрынников Р.Г. Государство и церковь на Руси. XIV-XVI века. Подвижники русской церкви. - Новосибирск, Наука, Сибирское отделение, 1991.

Приведем цитату полностью:
«Более удачными оказались литературные начинания Геннадия. При Софийском доме издавна существовали богатейшая на Руси библиотека и книжная мастерская со штатом книжников, переводчиков и писцов. Среди софийских книжников выделялись двое братьев - архидьякон Софийского собора Герасим Поповка и Дмитрий Герасимов. Будущий знаменитый дипломат Дмитрий Герасимов родился, по всей видимости в Новгороде и получил образование в одной из школ Ливонии, благодаря чему овладел немецким и латинскими языками. В ранней молодости он перевел на русский язык латинскую грамматику Доната, что показывает уровень его образованности. Герасимов начал карьеру, как переписчик владычной мастерской, которую возглавлял его брат архидьякон Герасим Поповка. В 1492 г. в мастерской была перебелена так называемая Геннадиевская библия - полный свод библейских книг в переводе на славянский язык. Никаких данных, что инициатором этого предприятия выступил Иван III или московский митрополит, нет. На первом листе Библии имеется запись о том, что рукопись изготовлена в Новгороде Великом на архиепископском дворе "повелением архидиакона инока Герасима Поповки" дьяками Василием Иерусалимским, Гридей Исповедницким и Клементом Архангельским. Библия была едва ли не самой значительной русской книгой XV в. и включала не только давно известные, но и впервые выполненные переводы библейских книг.»
Так что никаких проблем с тем, почему на первом листе стоит имя Герасима Поповки, нет.

>Мы видим, что предлагаемая нам сегодня "датировка" этой рукописи >концом XV века не очень вяжется с обстановкой той эпохи.

Ровно наоборот – очень даже вяжется с обстановкой.

>Как показали исследования Г.Флоровского, "Вениамин целиком >ориентировался на латинские рукописи, часть из которых он привез с >собой... Составитель библейского свода НИ К ГРЕЧЕСКИМ РУКОПИСЯМ, НИ >ДАЖЕ К ГРЕЧЕСКИМ ИЗДАНИЯМ В НОВГОРОДЕ НЕ ОБРАЩАЛИСЬ (а якобы сидят >в Новгороде, и все эти рукописи и издания должны быть под рукой - >Авт.). НЕ БЫЛИ В ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ И ВПОЛНЕ ДОСТУПНЫЕ >СЛАВЯНСКИЕ МАТЕРИАЛЫ (из богослужебных книг). Зато... очень >чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто >переведены с ЛАТЫНИ" <164>, с.148. На какие же источники опирались >переводчики "Геннадиевской" Библии? Недавние исследования >специалистов показали, что переводчики "обращались не только к >латинскому оригиналу, но и к чешскому переводу Вульгаты, вышедшему >в Праге в 1488 году... Вениамин и Митя Герасимов при составлении >комментария к библейским текстам широко использовали немецкий >энциклопедический словарь Рейхлина, выдержавший в Европе до 1504 >года 25 изданий" <164>, с.148-149.
>ВЫВОДЫ.
>1) "Геннадиевская" Библия является незавершенным и сырым переводом >с латинского.

Утверждение ложное. Переводами с латыни являются только несколько книг ВЗ.

>2) Она существует только в 4 экземплярах - оригиналах и в виде >черновика (даже черновик сохранился!). В церковном обиходе она >очевидно не была, то есть не размножалась, не переписывалась. А >пролежала все время в архиве.

Как мудро отметили сами ФиН, Библия полного текста не является богослужебной книгой.

>3) Приписывание ее Геннадию по меньшей мере спорно и плохо отвечает >атмосфере конца XV века.

Ничего спорного в этом нет, а атмосфере конца 15 века она отвечает в полной мере.

>4) Датировка рукописи полностью покоится лишь на дате, >проставленной на первом листе. Но ни с какими событиями русской >истории она не связана. С тем же успехом на ней могли проставить и >любую другую дату. И сказать потом, что "она пролежала в архиве >очень много лет, не будучи никому известной".

Очередная ложь, т.к. сами ФиН пишут, что ее появление связано с борьбой против «ереси жидовствующих».

>5) Иван Федоров, напечатавший первую русскую Библию якобы в 1581 >году, в Предисловии к ней подробно описывает трудности, испытанные >им в поиске библейских источников. Но он НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТ >о "Геннадиевской" Библии <1>. Созданной, якобы лет за 80 до него.

См. выше цитату из Карташева по поводу «Острожской Библии»

>Наша гипотеза. По нашему мнению эта рукопись была изготовлена в >XVII-XVIII веках, во времена Романовых, как часть обширной >программы по "написанию правильной русской истории". >Изготавливались "древние" русские летописи, "древние" славянские >Библии и т.п. Потом их отодвигали в прошлое "для авторитета".

Зачем Романовым изготовлять Библию со следами латинского оригинала? Почему ими не уничтожен черновик? Чтобы на них пало подозрение? Почему не переписать вручную уже существующую печатную фальсифицированную Библию и не объявить ее исходным текстом? Зачем, изготовляя фальсификат, писать имя Герасима Поповки, а не указать на титульном листе имя Геннадия, которому они приписали эту Библию? В изложении ФиН все фальсификаторы выглядят неумелыми глупцами.

>Кстати, а почему "Геннадиевская" Библия - ПЕРВАЯ И ПОСЛЕДНЯЯ, >ЕДИНСТВЕННАЯ ПОЛНАЯ РУКОПИСНАЯ СЛАВЯНСКАЯ БИБЛИЯ ДО СИХ ПОР НЕ >ИЗДАНА?

Видимо, Романовы по сей день тайно руководят Россией и мировой закулисой

>Анализом "Геннадиевской" Библии начинается и заканчивается обзор >славянских рукописных полных Библий. Поскольку других нет. Что >касается рукописей ОТДЕЛЬНЫХ библейских книг, то полезно >подчеркнуть, что по мнению самих историков, на Руси >до "Геннадиевской" Библии (то есть до конца XV века по их мнению, >или до XVII века по нашему мнению) НЕ БЫЛО например следующих книг: >1-2 Паралипоменон, 1,2,3 Ездры, Неемия, Товит, Иудифь, 1,2 >Маккавеев <156>, с.601.

«Рукописи ОТДЕЛЬНЫХ библейских книг» ФиН не рассматривают, в то время как эти самые «отдельные рукописи» полностью противоречат НХ. ФиН это никак не комментируют, видимо, нет ответа.

>Наша гипотеза. Ни в церковном, ни в домашнем обиходе на Руси вплоть >до XVII века н.э. не существовало рукописей полной Библии в >современном смысле этого слова. И само понятие о Библии, то есть о >составе ее книг, на Руси в начале XVII веке было совершенно другим, >чем сегодня. См. Приложение и <166>.

Как было показано выше, приложение, содержащее фрагмент «Кормчей», полностью укладывается в КИ

В целом, по славянским рукописям можно делать тот же вывод, что и по греческим, и по еврейским. Рассмотрена (и не слишком тщательно) лишь Геннадиевская Библия. И все, будто больше и рассматривать нечего.
Большая часть рукописей не просто проигнорирована, а даже не упомянута. Пятокнижия 14, 15, 16 веков, ВЗ-рукописи 11-16 веков, НЗ-рукописи 11-16 веков (только НЗ-рукописей свыше 10 тысяч) никак не рассмотрены.

>2.4. НАЧАЛО СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА - КАК НЕПРОНИЦАЕМАЯ СТЕНА И >ИСКАЖАЮЩАЯ ПРИЗМА В ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.
>Итак, мы натолкнулись на некую ГРАНИЦУ - НАЧАЛО XVII века, >отделяющую более или менее достоверно датированные источники XVII->XIX веков от ненадежных, к которым следует отнести ВСЕ якобы более >ранние документы до начала XVII века.

Ни на какую стену, как показано выше, не натолкнулся никто, кроме самого г-на Фоменко. Однако при нежелании видеть очевидного и при безосновательном недоверии науке (бабушка в электричество не верила) можно найти границу и непроницаемую стену в конце 19 века

>Конечно, среди них могут найтись древние подлинники, но их по->видимому осталось очень немного.

Методы отличия подлинников от подделок, количество, содержание подлинников вновь не рассмотрены ФиН, так что это даже гипотезой нельзя назвать. Только пустословием

>Причем те их них, на которые сегодня больше всего ссылаются, это - >тексты, почему-то "очень хорошо подтверждающие" хронологию >Скалигера-Петавиуса. А потому на них в первую очередь падает >подозрение если не в подделке, то по крайней мере в >целенаправленной позднейшей обработке и искажении древнего >оригинала. Другими словами, ПОЧТИ ВСЕ ИСТОЧНИКИ ДАТИРУЕМЫЕ СЕГОДНЯ >ДО НАЧАЛА СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА НА САМОМ ДЕЛЕ ИМЕЮТСЯ СЕГОДНЯ ЛИШЬ В >РЕДАКЦИИ XVII-XVIII веков.

Тексты, «почему-то очень хорошо подтверждающие хронологию» подлинные, оттого их много, оттого на них и ссылаются. Если ФиН полагают их подделками, то надо найти хоть одно доказательство этого. Так что это вновь даже не гипотеза, а продолжение пустословия.

ФиН посещали отдел рукописей. Что мешало посмотреть на них и хоть на одной найти те самые следы правок и доработок? А может быть смотрели, но ничего не нашли?

>Важный факт состоит в том, что это наше утверждение в полной мере >относится И К ПЕЧАТНЫМ КНИГАМ. Оказывается, что книги изданные >якобы в XV-XVI веках не несут на себе, как правило, ни года ни >места издания. А те исключения, которые такие данные имеют, требуют >в каждом отдельном случае тщательного исследования (об этом мы >расскажем). Напомним, что хронология Скалигера-Петавиуса >устанавливалась окончательно ВПЛОТЬ ДО НАЧАЛА XVII века. Все наши >исследования и исследования других критически настроенных ученых, о >которых мы рассказывали <нх-1>-<нх-8>, четко указывают, что >созданная Скалигером-Петавиусом хронология НЕВЕРНА. Причем это был >результат не только НЕНАМЕРЕННЫХ ОШИБОК, но и ПРЕДНАМЕРЕННЫХ >ИСКАЖЕНИЙ и даже фальсификаций. Поэтому мы должны крайне осторожно >относиться ко всем хронологическим данным и КО ВСЕМ ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ >ИСТОЧНИКАМ, относимым сегодня ранее СЕРЕДИНЫ XVII века. Тень >хронологии и версии истории Скалигера-Петавиуса как бы накрывает >всю эту эпоху.

Никаких доказательств нет, вновь пустословие. С теми же основаниями можно утверждать, что история написана в конце 19 века.

>Если средневековая история ранее XV века искажалась в основном в >результате естественных непреднамеренных ошибок, то от конца XV до >начала XVII веков - по-видимому происходила намеренная >фальсификация как истории этой эпохи, так и история раннего >периода. И в результаты сегодня мы рассматриваем всю средневековую >историю ранее начала XVII веков сквозь призму фальсификации XVI->XVII веков. Этот образ ИСКАЖАЮЩЕЙ ПРИЗМЫ XVI-XVII ВЕКОВ СЛЕДУЕТ >ПОСТОЯННО ДЕРЖАТЬ В ГОЛОВЕ, если мы хотим наконец разобраться в >событиях ранее XVII века. Отметим здесь, что цели этой >фальсификации диктовались политической обстановкой эпохи XVI-XVII >веков, то есть эпохи яростной борьбы и раскола, охватившего во >времена реформации всю Западную Европу.

Интересно, что утверждение о борьбе и расколе должно говорить о том, что каждая из сторон должна была переписывать историю по своему. Но это в рамках нормальной логики, а по логике г-на Фоменко «борьба и раскол» означали тесный союз и сговор всех клириков всех религий мира

>Кроме того, именно в этот период, как мы уже говорили в >книге "Империя", началось переписывание истории с целью скрыть свою >прежнюю зависимость от Руси-Орды. А также, - в отдельных странах, - >еще совсем недавнюю их зависимость от Турции - Атамании.
>На эту "стену XVII века", то есть "искажающую призму XVI-XVII >веков" наталкивались многие ученые, пытавшиеся искренне разобраться >в древней истории. Наиболее четко эту мысль сформулировал >Н.А.Морозов. Он писал: "Я пытался много раз... проследить >документально, как далеко простираются вглубь веков корни этих >предрассудков (то есть искаженных представлений о древней истории - >Авт.), но почти везде я натыкался на одну и ту же НЕПРОНИЦАЕМУЮ >СТЕНУ - XVI-XVII века, давлее которых ничего не мог рассмотреть... >За непроницаемую стену XVI-XVII веков и им (критикам Н.А.Морозова - >Авт.) почти ни разу не удалось пока проникнуть в смысле >документальности" <11>, с.314. Этот результат был неожиданным даже >для Н.А.Морозова. Он не мог его объяснить. Вероятно он даже >ИСПУГАЛСЯ его. По крайней мере он не сделал из него никаких выводов >и предпочел заявить, будто скалигеровская история начиная примерно >с VI-VII веков н.э. и ближе к нам - более или менее верна. В этом - >его ГЛАВНАЯ ОШИБКА. Именно она запутала Н.А.Морозова, который не >смог восстановить правильную картину средневековой истории. Хотя он >продвинулся намного дальше всех своих предшественников и сделал >очень многое в этом направлении. Мы хорошо помним свои собственные >ощущения, когда под давлением все новых и новых обнаруживающихся >фактов были поставлены перед необходимостью произнести вслух слова: >ИСТОРИЯ ШЕСТНАДЦАТОГО И ДАЖЕ НАЧАЛА СЕМНАДЦАТОГО ВЕКОВ СИЛЬНО >ИСКАЖЕНА. И ЭТА ИСКАЖЕННАЯ ИСТОРИЯ ВОШЛА ЗАТЕМ В НЕКОТОРЫЕ ЯКОБЫ >ОЧЕНЬ ДРЕВНИЕ ДОКУМЕНТЫ. Которые, следовательно, были написаны или >сильно отредактированы НЕ РАНЕЕ СЕРЕДИНЫ XVII ВЕКА. И это, конечно, >не могло быть результатом только случайных ошибок. Это относится и >к некоторым ветхозаветным книгам. Осознать это было для нас >психологически очень тяжело. Но только переступив этот барьер, >можно наконец разобраться в средневековой истории.

Бездоказательный пустословный абзац, в комментариях не нуждается
Рассмотрим логику г-на Фоменко
1. Фоменко считает, что история до 17 века сфальсифицирована
2. В научные доказательства подлинности источников Фоменко не верит (именно не верит, а не доказывает их неосновательность)
3. Исходя из недоказанных пп. 1 и 2 источники до 17 века Фоменко считает сфальсифицированными
4. Не видя подлинных источников (п.3) до 17 века он считает историю до 17 века фальшивой.
Нетрудно убедиться, что таким образом можно доказать любой постулат, заменив 17 век на другой требуемый

Часть из части 2.

ФиН:
>Известный историк церкви А.В.Карташев писал: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО >ВОСТОКА рукописной (еще до появления печатного станка) явилась >Библия 1490 года, созданная архиепископом Новгородским Геннадием... >Такая РАННЯЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в овладении полным библейским >текстом явилась на Руси в XV веке" <156>, с.600. Таким образом, >если в самом конце XV века пробуждение интереса к полной Библии >расценивается специалистами как ОЧЕНЬ УЖ РАННЕЕ, то что говорить о >XIV или XIII веках? В то время, как мы видим, никто Библией на >Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому >что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И >СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ?

Mikhail:

>Как всегда г-н Фоменко выдергивает цитаты из контекста, полностью изменяя смысл. Прочтя эту фразу нам спору задаться вопросом: «А до 1490 года как жили христиане востока?» Оказывается, библейские тексты у православных были (а как же иначе), только они не были сведены в единую книгу. Именно об этом и пишет известный историк церкви А. В. Карташев. Пятокнижие, Книги Царств и другие книги уже существовали, их рукописи сохранились. В обиходе церкви использовались (как отметил сам г-н Фоменко) Евангелия, Деяния, Апостол, Паремейник, Палея, которые отображают ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ ВЗ. Геннадиевская Библия стала первым ПОЛНЫМ рукописным сводом Писаний на славянском языке. А вот почти все ее части (Евангелия, Апостол, Деяния, Восьмикнижие, Пятокнижие, Книга Царств, Псалтирь) уже давно были известны.

ФиН ничего не выдернули из контекста. Они говорят, что была заинтересованность в ПОЛНОМ библейском тексте. Отдельные тексты были, но не были собраны во едино. Вот почему их раньше не собрали – вопрос.

По текстам отдельно, специально для вас, я посмотрел работы ФиН, какие тексты когда появились.

Апокалипсис – первоначальный краткий вариант возник в 12-13 веке, дополнен после 1486 года (датировка есть), т.е. в 15 – 16 века (см. пункт 10.2.1 книги « Начало Ордынской Руси»).

Кстати в той книге говорится, что Апокалипсис некоторые исследователи ставили в начало Нового Завета (со ссылками дано).

Евангелия, библейские пророчества (в первоначальных вариантах) – 12 – 13 века (см. пункт 10.7.2. книги «Начало Ордынской Руси»).

Псалтырь – точную ссылку сейчас не дам, уточню, но вроде также 12 век (ФиН писали (если я не ошибаюсь), что ее автором возможно был Иисус, конечно, в первоначальном варианте).

Если найду ссылки на другие тексты, выложу.

Часть5

>текст Палеи полностью соответствует КИ и противоречит НХ. Стало быть, ФиН должны доказывать также и подложность всех Палей. Но этот неудобный вопрос обойден молчанием.
Как он подтверждает ТИ?

ФиН:

>Эта гипотеза подтверждается тем, что согласно мнению всех >исследователей, ПЕРВАЯ рукописная Библия (в современном смысле >этого слова) появилась на Руси лишь в 1499 году (якобы) <162>, >с.91; <156>, с.661. А именно: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ВОСТОКА рукописной >(еще до появления печатного станка) явилась Библия 1490-х годов... >В этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного >Писания - русские НА ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ ОПЕРЕДИЛИ ВСЕХ СВОИХ >ПРАВОСЛАВНЫХ СОБРАТИЙ" <156>, с.600. Кстати, прибавляя в 1499 году >четыре столетия, получаем девятнадцатый век! И это - не описка >известного ученого А.В.Карташева. Это правда. Современный канон >Библии появился в обиходе остальных православных церквей за >пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке <156>, >с.600.

Mikhail:

>Чтобы в очередной раз показать, как превратно истолковывает г-н Фоменко прочтенную литературу, приведу цитату из Карташева полностью.

>Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий. При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами. Это издание впервые сделало общедоступным греческий текст LXX для всех русских духовных школ. A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.

>Итак, г-н Фоменко пишет о том, что современный канон Библии появился в обиходе православных церквей за пределами России (в частности, греческой) лишь в XIX веке, ссылаясь на историка Карташева. При этом сам историк Карташев пишет, что в 19 веке первая печатная греческая Библия появилась в России.

ФиН пишут, что Геннадиевская Библия создана в 1499 году, и что современный канон Библии в обиходе остальных православных церквей появился в 19 веке. Также вы рассматриваете этот абзац в отрыве от абзаца, посвященного Палее. Карташев действительно пишет, что первая печатная Библия на греческом вышла в России, а в Греции, если вы внимательно читали Карташева, она вышла в свет в 1843 – 1850 годах («что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г»).

Вам же предлагаю подумать над словами Карташева: « Это первая печатная Библия во всем православном восточном мире… Β этом предприятии собирания и овладения всем аппаратом Священного Писания — русские на четыре столетия опередили всех своих православных собратий».

Что подразумевал Карташев здесь? Или он не знал европейских изданий? Но через страницу он пишет: «К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса».

Т.е. Карташев знал о западных изданиях Библии.

Кстати, почему вы написав:

> Первая печатная Септуагинта появилась, понятное дело, не в 19 веке, а немного раньше – в начале 16 века. Она издана в составе Комплютенской полиглоты (двуязычной Библии) в 1514-1517 гг, в 1518 году печатная Библия по-гречески издана в Венеции Альдом Мануцием.

Не привели слова Карташева:

«Это первая печатная Библия во всем православном Востоке» - имеется в виду Острожская Библия (1580 – 1581 года). Почему вы не привели эту фразу Карташева?

Добавлю, про Карташева (чтобы не подумали, что это одиночная ошибка):

«Через 80 лет эта самая Геннадиевская Библия с поправками и дополнениями напечатана была в Остроге (1580 -1582 гг), как первопечатная церковно – славянская Библия, и тогда еще опередившая этим своим появлением весь православный Восток»

В чем же русские опередили православных собратий?

А в том, что: «При этом даже первая печатная Библия греческого текста in fоliо напечатана в Москве только в 1821 г. по инициативе Русского Св. Синода, на средства, ассигнованные двумя богатыми греками — патриотами, братьями Зосимадами.»

Еще следует упомянуть «A вслед за этой инициативой и сам Синод новоявленной после восстания 1821 г. Элладской церкви решил “перепечатать” эту московскую греческую Библию, что и было для греков осуществлено богатым английским издательством SPCK (“Sосiеty fоr Prоmоting оf Chrisian Knоwlеdgе”) B 1843-1850 г.»

Зачем греки перепечатали эту Библию, если у них были «свои» издания?

Чтобы лучше думалось, приведу Карташева:

«Русским архиереям известно было оскудение в греческом православии. Еще в 1645 году Феофан, митрополит Палеопатрасский, в челобитной, поданной молодому царю Алексею Михайловичу, писал: « Буди ведомо, Державный Царю, что велие есть ныне бессилие во всем роду православных христиан и борение от еретиков, потому что папежи и люторы имеют греческую печать. И печатают повседневно богословные книги св.отец. И в тех книгах вмещают лютое зелиеи и поганую свою ересь».

Использовались ли печатанные на западе Библии (их части) в служении у православных греков?

Чтобы дополнить свою мысль о правильности цитирования, приведу цитату, взятую с сайта старообрядческой церкви:

«Настоящим явлением в православии стало появление печатной Библии в 1581 году. Так называемая Острожская библия стала первой печатной Библией во всем православном восточном мире. Греческая печатная Библия появилась лишь в 1821 году, да и то была напечатана в Москве.»

www.rpsc.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

ФиН:
>"Полный четкий кодекс у православных славян появился только в 1499 >году - так называемая Геннадиевская Библия, созданная в >Новгородском архиепископском скриптории" <162>, с.91. >ЕДИНСТВЕННОЙ ДОШЕДШЕЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ СЛАВЯНСКОЙ РУКОПИСНОЙ >ПОЛНОЙ БИБЛИЕЙ (в современном смысле слова) является Геннадиевская >Библия, изготовленная якобы в 1499 году. Другие славянские >рукописные Библии допечатной эпохи если и существовали, то до >нашего времени НЕ ДОШЛИ. А потому неизвестно - что именно было в >них написано. В частности, не дошла до нас и знаменитая Библия, >якобы привезенная Святому Владимиру при крещении Руси. >Поэтому единственная уцелевшая рукописная Геннадиевская Библия >заслуживает особого рассмотрения. >Обычно нам рисуют следующую картину. "Славянский перевод Библии >ВПЕРВЫЕ был предпринят святыми первоучителями славян - братьями >Кириллом и Мефодием, во второй половине IX века. Отсюда, через >посредство Болгарии, он перешел и к нам на Русь, где долго время >обращались лишь отдельные, разрозненные книги Библии. ВПЕРВЫЕ >ПОЛНЫЙ РУКОПИСНЫЙ свод Библии был СОБРАН новгородским архиепископом >Геннадием по поводу его борьбы с жидовствующими (1499 год)" <3>, >раздел "Понятие о Библии", с.VII.>Но как же так? Мы только что привели список сохранившихся до нашего >времени русских рукописных книг XI-XIII веков, в котором почему-то >нет ни одного представителя этого якобы древнего "кирилло->мефодиевского перевода".

Mikhail:

>В списке, приведенном ФиН, приведены разрозненные книги Библии, те самые представители древнего «кирилло-мефодиевского перевода», которые ФиН не могли найти – Евангелия, Апостол, Псалтырь. Кроме того, Геннадиевская Библия создана в конце 15 века, а ФиН рассматривают список ДОШЕДШИХ до нас рукописей 11-13 веков. А ведь какие-то рукописи могли не дойти до нас. Зато до нас дошли ВЗ-рукописи 14 и 15 веков, но ФиН сделали вид, что их не существует и ни разу не помянули их в своих трудах. Почему?

К рукописям 14 – 15 веком и старше нужно подходить осторожно и задаться вопросом о их датировке.

ФиН:
>Как мы сейчас покажем, предлагаемая нам выше картина по-видимому >неверна. Она нарисована с целью создать у читателя ложное >впечатление о древности современного библейского канона. В данном >случае - славянского. На самом деле выясняется, что нет никаких >оснований думать, будто бы в то время на Руси были известны ХОТЯ БЫ >РАЗРОЗНЕННЫЕ славянские или греческие рукописи библейских книг. >Которые будто бы тщательно собрал старательный Геннадий и получил >полную славянскую Библию. Это не так. >Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих. "У архиепископа Геннадия в Новгороде оказался под >рукой... ЛАТИНСКИЙ богослов... хорват Вениамин. Вениамин и перевел >для Геннадия ряд библейских книг, не найденных ни в славянском >тексте, ни в греческом оригинале... Своим доморощенным переводчиком >С ЛАТИНСКОГО у Геннадия был москвич Дмитрий Герасимов... Он даже >оставлял отдельные слова БЕЗ ПЕРЕВОДА" <156>, с.600.

Mikhail:

>Обратим внимание, что свою ложь ФиН сами опровергли последующей цитатой! ФиН пишут, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ написана на основе западных источников. А приведенная цитата пишет, что РЯД БИБЛЕЙСКИХ КНИГ, НЕ НАЙДЕННЫХ НИ В СЛАВЯНСКОМ ТЕКСТЕ, НИ В ГРЕЧЕСКОМ ОРИГИНАЛЕ, были переведены с западных источников.

Вы сделали скороспелый вывод. Здесь неправильно сформулировано предложение. Т.е. текст в книге сырой (возможно в спешке писалась). Если вы посмотрите книгу «Русь и Рим» том 4, то увидите там фразу ФиН поправленной.

Вместо:
>Оказывается, что Геннадиевская Библия ЦЕЛИКОМ НАПИСАНА НА ОСНОВЕ >ЗАПАДНЫХ ЛАТИНСКИХ, ЕВРЕЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ СЛАВЯНСКИХ. И даже >не греческих.

Написано:

«Геннадиевская Библия, оказывается, в значительной степени написана на основе западных латинских, еврейских, а не славянских источников. И даже не греческих».

Злого умысла здесь нет. Опять же, надо оценивать труды, прочитав их хотя бы несколько, а не на основе пары прочтенных страниц.
Mikhail:

>Теперь почитаем Карташева не в изложении Фоменко, а полностью: «Такая ранняя заинтересованность в овладении полным библейским текстом явилась на Руси в XV веке под давлением ереси жидовствующих. У архиеп. Геннадия в Новгороде оказался под рукой по тогдашнему ученый латинский богослов, “брат-славянин” хорват Вениамин. Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала. Это была работа переводчика родом из Руси Литовской, ο чем говорят полонизмы в его языке. Он был, очевидно, увлечен ересью жидовствующих, но доверие, оказанное его работе и Геннадием и Вениамином, свидетельствует, что он ушел из среды еретиков.» >Чего же не нашел Геннадий? В кирилло-мефодиевском переводе он нашел Пятикнижие (у нас до сих пор хранятся рукописи), книги Иисуса Навина, Судей, Руфи и Псалтирь. Книги царств и часть пророков он нашел на греческом, а все остальное перевели с латыни и еврейского.

Опять же, датировка где?

Фин:

>То есть в Геннадиевской Библии некоторые ЛАТИНСКИЕ слова вообще >оставлены без перевода! Отсюда видно, что в качестве Геннадиевской >Библии нам фактически предлагают черновики, то есть еще сырой, не >до конца переведенный текст. Тем не менее, считается, что было >приказано "перебелить все книги, НЕВЗИРАЯ НА ТО, ЧТО РАБОТА НАД >МНОГИМИ ИЗ НИХ БЫЛА ДАЛЕКА ОТ ЗАВЕРШЕНИЯ. Сохранился ЧЕРНОВИК >Геннадиевой библии, отразивший более раннюю ступень работы над >сводом" <164>, с.149. >Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет.

Mikhail:

>А теперь вновь слово историку Карташеву, продолжаем цитировать с того места, где закончили ранее: «До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке. За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию. Достал кн. Острожский “и много других Библий, различных письмен и языков.”… У греков просили “самых исправных и проверенных текстов Библии,” a кроме того и “людей, наказанных (т.е. ученых) в писаниях эллинских и словенских.” В результате этих просьб, кроме библейских списков, действительно приехали в Литов. Русь и школьно подготовленные лица, в числе их и знаменитый Кирилл Лукарис, профессор открывающейся Острожской школы. Отыскался и местный человек, прошедший польскую школу, знавший и греческий язык, один из городских правителей г. Каменец-Подольского - Данило Герасимович Смотрицкий, 1-й ректор Острожской школы. К ним надо причислить и Московского беженца типографа, диакона Ивана Федорова, знавшего в какой-то мере греческий язык. Составилась довольно грамотная комиссия для издания Библии.К руководству приняли текст LXX, казавшийся им наиболее совершенным и близким к славянскому Геннадиеву тексту. Детальные справки (В. Лебедев Слав. перев. кн. I Навина СПБ 1890 г.) показывают, что греческий текст брался из парижского издания его в типографии Aldо Manuссi (Альдо Maнуччи — итальянец) и из Комплютенской (Alсala) Полиглоты кардинала Ксименеса.»
>Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века.

Для начала, скажем, о чем говорят ФиН:

«Мы видим, что эта Библия так и осталась незавершенной и дошла до >нашего времени в четырех ИСХОДНЫХ экземплярах вместе со своим >ЧЕРНОВИКОМ <156>, с.601. Все это выглядит странно. Если, как нас >уверяют, эта Библия была создана в конце XV века и начала жить >самостоятельной жизнью, то она должна была оставить свой сквозной >след и в XVI, и в XVII веках в виде своих дочерних списков. В >которых, например, все латинские слова уже должны были быть >переведенными на русский. Но ничего этого нет».

Что же мы узнаем у Карташева:

««До нашего времени сохранились 4 списка Геннадиевской Библии: 2 в Библиотеке Москов. Духов. Академии, 1 в Московской Синод. Библиотеке и 1 в СПБ Император. Публич. Биб-ке. За этим текстом и послал кн. Острожский в Москву к царю Ивану IV, и тот дал его. Этот московский текст и лег в основу издания и навсегда окрасил собою церковно-славян. Библию.»

Из слов Карташева видно, что списков действительно 4. ФиН пишут, что это исходные списки. Это очень мало. Непонятно использование этой Библии.

В основе Острожской Библии лежит часть книг Геннадиевской Библии (это не тоже самое, что >Как видим, в основе Острожской Библии конца 16 лежит Геннадиевская Библия конца 15 века). Вы внимательно читали Карташева, но почему - то оборвали его слова.

А именно, Карташев говорит о Геннадиевской Библии:

«Вениамин и перевел для Геннадия ряд библейских книг, ненайденных ни в славянском тексте, ни в греческом оригинале — с доступного ему латинского текста Вульгаты. Вениамину были известны и отдельные части славянских переводов, сохранявшиеся в оболочке большинству наших русских книжников неизвестного глаголического письма. Специалисты находят y него следы влияния глаголических текстов. Своим доморощенным переводчиком с латинского y Геннадия был москвич Димитрий Герасимов, по службе посольский дьяк. Он был очень добросовестен. Не имея под рукой достаточного справочного лексикона, он даже оставлял отдельные слова без перевода. Так, в переводе с латинской Вульгаты мы получили в состав Библии впервые следующие книги: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. ІІІ-я Маккавеев не попала в состав Геннадиевой Библии. B книге Есфирь переведены первые две трети (главы 5-10 по счету Вульгаты) с еврейского оригинала».

Итак, с латинского мы имеем тексты в Геннадиевской Библии: I и II кн. Паралипоменон, I, II и III кн. Ездры, Неемии, Товита, Иудифь, I и II кн. Маккавеев. В Есфири две трети – с еврейкого «оригинала».

Карташев пишет об Острожской Библии:

«Книги, переведенные ранее у Геннадия с Латинского языка (1 и 2 Парал., 1 и 2 Ездры, Неемии и Премудрости Соломона), переведены вновь с греческого LXX; Есфирь и 1 и 2 Макк. То вновь переведены, то отчасти сплошь поправлены тоже с греческого текста LXX. Товита, Иудифи и 3 Ездры оставлены в переводе с латинской Вульгаты».

Т.е. «нетронутыми» от латинского списка остались лишь Товита, Иудифь и 3 Ездры (про славяно - греческую основу я не говорю, т.к. все включения в Библию из латинских и еврейских «оригиналов»).

Т.о. вся основа – это 3 «книги». Карташев также пишет, что Острожская Библия сильно приближена к греческому тексту LXX в сравнении с Геннадиевским оригиналом. А если добавить фразу Карташева: «Вообще правили большею частью по Вульгате и по Чешской Библии», то пойди – разберись, что они там вообще взяли с Геннадиевской Библии.

Также добавлю из БиЕ:

«Но первую печатную Библию Россия получила не из Москвы, а из Острога (1580 и 1581), благодаря трудам князя Константина Константиновича Острожского, которого побудило к этому делу прискорбное состояние церкви, “расхищаемой волками”. Приступая к этому делу, кн. Острожский не находил людей способных к исправлению текста и даже полных списков Библии. Единственный полный список, присланный ему из Москвы в 1675 году, оказался крайне неисправен. Острожский выписал несколько книг библейских — от патриарха Иepeмии, с острова Кандии, из монастырей греческих, сербских и болгарских, и все-таки несколько книг (Товит, Иудифь и Ездры) и частей других книг (Иеремии, Иезекиила, Притчей) нужно было переводить с Вульгаты.»

Текст взят с: www.biblia.ru/about_/history/b_e2.htm

Из этого отрывка мы видим, что Товит, Иудифь, Ездра должны были быть переведены с Вульгаты вновь. Интересно сравнить с Карташевым: «Товита, Иудифи и 3 Ездры оставлены в переводе с латинской Вульгаты». Я думал, что эти переводы взяты из Геннадиевской Библии, а получается вновь переведены?

ФиН:

>Кроме того, известно, что этот "грандиозный проект" <164>, с.149 по->видимому загадочным образом не был известен ни светским, ни >церковным властям в Москве конца XV века. Во всяком >случае, "никаких данных о том, что инициатором этого предприятия >выступил Иван III или московский митрополит, нет" <164>, с.148.

Mikhail:

>Загадкой и открытием это является только для г-на Фоменко.

Не надо так спешить с выводами.

Mikhail:

> Великий Новгород был завоеван Иваном III только в 1478 г., сразу после завоевания Иван конфисковал земли новгородского архиепископа. Но и после завоевания новгородцы считали себя именно новгородцами, а не русскими. Ганзейский город Новгород был подвержен западноевропейскому влиянию, поэтому там активно работали западноевропейские богословы, туда же проникала западноевропейская ересь. Новгородский Архиепископ Геннадий был в первых рядах борцов с еретиками. Помимо Геннадиевской Библии, ставшей орудием в борьбе с ересью «жидовствующих», Геннадий при помощи доминиканца Вениамина создал теократическую программу, в которой выступил ПРОТИВ отъема церковного имущества ИваномIII.

Геннадий боролся с еретиками. С ересью жидовствующих. Но что это за борьба, если для борьбы с ними привлекаются тексты латин для создания Библии, с которыми соперничество идет в гораздо больших масштабах?! Если митрополит и Иван 3 сделали заказ на Библию, то и переводчиков бы добавили своих. Надо рассмотреть еще вопрос об использовании Библии в борьбе с ересью.

Отъем земель – это отъем кормушки.

>Поскольку Архиепископ Геннадий был идеологическим и политическим противником Ивана, то никого не удивляет, что его «проекты» не были инициированы московским митрополитом или Иваном Третьим.

Мне не понятно, что значит был идеологическим и политическим противником Ивана3. Это когда и как?

Вот возьмем Карташева:

Стр.472 Событие происходит в 1472 году. «После торжества освящения нового собора недоброжелатели митрополита Геронтия – Ростовский архиепископ Вассиан и Чудовский архимандрит Геннадий – внушили князю, будто бы митрополит нарушил церковное предание, совершил крестный ход вокруг храма «не по солнечному всходу». Убежденный наушниками, князь заспорил с митрополитом».

Т.е. здесь мы видим, что Геннадий является довольно приближенным к царю человеком, раз Иван 3 по совету 2 людей начинает спорить с митрополитом. Здесь, кстати, мы видим, что царь напрямую участвует в церковных делах.

В 1484 году Иван 3 возвел Геннадия в архиепископы (Новгорода). Т.е. посадил на щедрое кормление. Чужих людей на такие места не садят.

>Утверждение ложное. Переводами с латыни являются только несколько книг ВЗ.

Утверждение не ложное.

>Ничего спорного в этом нет, а атмосфере конца 15 века она отвечает в полной мере.

Как было сказано, очень спорно.

>Очередная ложь, т.к. сами ФиН пишут, что ее появление связано с борьбой против «ереси жидовствующих».

Это не ложь. Это ваше незнание работ ФиН.

ФиН:

5) Иван Федоров, напечатавший первую русскую Библию якобы в 1581 >году, в Предисловии к ней подробно описывает трудности, испытанные >им в поиске библейских источников. Но он НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТ >о "Геннадиевской" Библии <1>. Созданной, якобы лет за 80 до него.

Mikhail:

>См. выше цитату из Карташева по поводу «Острожской Библии»
Надо бы привести цитату из <621>, а не Карташева.

>В изложении ФиН все фальсификаторы выглядят неумелыми глупцами.
Глупости.

>Видимо, Романовы по сей день тайно руководят Россией и мировой закулисой

Ответ не верный.

>«Рукописи ОТДЕЛЬНЫХ библейских книг» ФиН не рассматривают, в то время как эти самые «отдельные рукописи» полностью противоречат НХ.
ФиН это никак не комментируют, видимо, нет ответа.

Непродуманный вывод.

>Как было показано выше, приложение, содержащее фрагмент «Кормчей», полностью укладывается в КИ

Не показано.

>Большая часть рукописей не просто проигнорирована, а даже не упомянута. Пятокнижия 14, 15, 16 веков, ВЗ-рукописи 11-16 веков, НЗ-рукописи 11-16 веков (только НЗ-рукописей свыше 10 тысяч) никак не рассмотрены.

Где датировка.

>2. В научные доказательства подлинности источников Фоменко не верит (именно не верит, а не доказывает их неосновательность)

Приведите научные доказательства.

Собственно мои последние короткие ответы – это не беседа, а мои выводы. Отвечать на них я вас не заставляю. Часть пустословия в конце поста пропустил.

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:24 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть6"
>2.5. ВАТИКАНСКАЯ БИБЛИОТЕКА
>Прежде чем приступить к рассказу о латинских рукописях и изданиях >Библии, расскажем о знаменитой Ватиканской библиотеке. Многие >убеждены, что именно в ней по крайней мере со времен раннего >средневековья, - когда папский Рим, согласно скалигеровской >хронологии, якобы уже достиг своего расцвета, - бережно хранились и >до сих пор хранятся древние и средневековые латинские документы. И >не только латинские, но и греческие, еврейские и т.д. Считается, >что она не подвергалась разорениям, не сгорала, не гибла. И уж по >крайней мере там должны были бы храниться наиболее старые >экземпляры латинских Библий. Которые появились якобы в IV-V веках >н.э. Это - так называемая ВУЛЬГАТА, то есть латинский перевод >Библии, впервые сделанный, как считается, бл.Иеронимом якобы в IV >веке н.э. В дальнейшем этот латинский перевод подвергался каким-то >исправлениям и редакции <170>, том 1, с.233-234.
>Итак, обратимся к истории Ватиканской библиотеки. И сразу же мы >наталкиваемся на удивительные вещи.
>Оказывается, "традиционно основание Ватиканской библиотеки >приписывалось папе Николаю V (1447-1455)" <171>, с.xi. Но ведь это >уже вторая половина ПЯТНАДЦАТОГО века! О судьбе библиотеки ранее XV >века вообще ничего не известно, как видно из статьи Леонарда Бойля
>(Leonard E.Boyle) об истории Ватиканской библиотеки в >фундаментальном издании <171>. Отметим, что это не просто научное >издание, а издание, осуществленное совместно с самой ВАТИКАНСКОЙ >БИБЛИОТЕКОЙ. И таким образом отражающее, в частности, мнение самого >Ватикана о своей библиотеке. Да и автор обзорной статьи - о. >Леонард Бойль - является директором (prefect) Ватиканской >библиотеки.
>Но это еще только начало. Неожиданно выясняется, что папа Николай >V "Ватиканскую" библиотеку НЕ ОСНОВЫВАЛ. А возможно лишь высказал >ИДЕЮ ее основания. А основал ее папа Сикст IV (1471-1484). Но ведь >это уже КОНЕЦ ПЯТНАДЦАТОГО века <171>, с.xi. Впрочем, это "второе >основание" было вроде как бы и не основанием. Потому что, как мы >узнаем далее, понадобилось Ватиканскую библиотеку основывать В >ТРЕТИЙ РАЗ. И произойдет это уже в САМОМ КОНЦЕ ШЕСТНАДЦАТОГО ВЕКА, >то есть столетием позже. При папе Сиксте V (1585-1590). Его >называют "третьим основателем библиотеки" <171>, с.xiii. >Слово "третий" по-видимому прибавлено здесь историками "для >ясности". Чтобы не подумал кто-либо, будто знаменитую Ватиканскую >библиотеку основали ЛИШЬ ПОСЛЕ 1585 ГОДА, то есть вскоре ПОСЛЕ >ТРИДЕНТСКОГО СОБОРА.
>А ведь создание Ватиканской библиотеки именно в конце XVI века, >между прочим, многое ставит на свои места. О Тридентском Соборе >XVI века и его важнейшей роли в создании концепции хронологии
>(известной сегодня как скалигеровская) мы уже много писали. >Неудивительно, что для обоснования как этой концепции, так и других >церковно-исторических идей, выработанных на Тридентском Соборе, и >понадобилось создать библиотеку древних документов.
>По-видимому, папа Сикст V (1585-1590) и был реальным ПЕРВЫМ >основателем Ватиканской библиотеки. А два "предыдущих ее основания" >являются выдумкой с целью удлинить историю только что созданной >библиотеки. В это же время, кстати, в 1585-1590 годах строится и >здание Ватиканской библиотеки, сохранившееся, - возможно в >перестроенном виде, - до сих пор <171>, с.xiv. А основные >поступления рукописей и печатных книг в Ватиканскую библиотеку >произошли, как оказывается, ЛИШЬ В СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ <171>, с.xiv. >Вот что говорят сами историки: "Хотя некоторые рукописи и книги >появились в библиотеке в течение первых полутора столетий ее >существования, ЗАМЕТНОГО ЕЕ РОСТА НЕ БЫЛО ДО СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА"
><171>, с.xiv.
>Известно, из каких именно книжных собраний был составлен первый >основной фонд Ватиканской библиотеки.
>1) 2000 латинских и 430 греческих рукописей, а также 8000 печатных >книг были вывезены из ГЕЙДЕЛЬБЕРГА захватившим город Максимилианом >Баварским в 1622 году. Он и подарил их Ватикану, что и составило >первое крупное поступление в библиотеку Ватикана.
>2) 1500 латинских рукописей из библиотеки ГЕРЦОГОВ УРБИНО поступили >в Ватикан в 1658 году.
>3) 2000 латинских рукописей, принадлежавших ШВЕДСКОЙ королеве >Кристине, были куплены у ее наследников в 1690 году.
>Это - поступления СЕМНАДЦАТОГО века <171>, с.xiv.
>В ВОСЕМНАДЦАТОМ веке было два поступления.
>1) 300 рукописей из собрания Capponiani в 1746 году.
>2) 3000 латинских и 473 греческих рукописи из библиотеки Ottoboni в >1748 году.

Обратим внимание, что поступления книг произошли от мирян

>После этого вплоть до конца XIX века других значительных >поступлений в Ватиканскую библиотеку не было. А в конце XIX века >начался бурный рост ее фондов <171>, с.xiv-xv.
>Ватиканская бибилиотека в сегодняшнем общественном мнении окружена >неким ореолом таинственности. Многие думают, будто в ней хранятся >книги, собранные римскими папами за якобы много веков истории >Ватикана. Что в некоторый момент эти книги, хранившиеся в >недоступных подвалах, были наконец извлечены на свет и выставлены >на полках специально построенного для этого здания Ватиканской >бибилиотеки. Но это не так.
>Как мы только что видели, история этой библиотеки в общем-то >типична и мало чем отличается от истории других крупных европейских >библиотек. Она составлена ИЗ САМЫХ РАЗНЫХ КНИЖНИХ СОБРАНИЙ, >ПРИВЕЗЕННЫХ СЮДА ИЗ РАЗНЫХ СТРАН ЕВРОПЫ В СЕМНАДЦАТОМ-ВОСЕМНАДЦАТОМ >ВЕКАХ. Историю же самих этих собраний проследить в прошлое скорее >всего не удастся. Ничего не говорится, кстати, о больших собраниях >книгах, якобы извлеченных из собственно ватиканских архивов.
>Таким образом, Ватиканская библиотека в подавляющем большинстве >состоит из книг и рукописей, поступивших в нее НЕ РАНЕЕ >СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА. Это обстоятельство очень важно для правильного >понимания судьбы латинской книжной традиции и вообще всей истории >XV-XVII веков. Нельзя "доказывать древность" не только рукописей, >но и первых печатных изданий, ссылаясь на то, будто бы они >хранились в Ватиканской библиотеке ранее XVI-XVII веков. Поскольку, >как мы только что видели, история современной Ватиканской >библиотеки не может быть прослежена в прошлое ранее конца XVI века.
>Нам скажут: но ведь в подвалах Ватикана все же хранились какие-то >документы. И действительно, считается, что в Ватикане существовала >или существует некая СЕКРЕТНАЯ библиотека - Bibliotheca secreta. >Которая находилась в личном ведении папы <171>, с.xi. Однако, >оказывается, что до конца XV века об этой секретной библиотеке >ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ. А кроме того, по-видимому даже не >существовало и списка ее книг <171>, с.xi.
>Поэтому "доказывать" что-либо со ссылками на эту Секретную >библиотеку - бессмысленно. Даже ее существование ранее конца XV >века еще нужно специально доказывать. Кроме того, возникает простой >вопрос: а известен ли сегодня хотя бы приблизительно список ее >книг? К сожалению, статья директора Ватиканской библиотеки - >Леонарда Бойля - этот вопрос никак не проясняет <171>.

>2.6. ТРИДЕНТСКИЙ СОБОР XVI ВЕКА И БИБЛИЯ
>Предполагается, что канон Библии установлен Лаодикийским собором >якобы 363 года н.э., однако НИКАКИХ АКТОВ ЭТОГО И ДРУГИХ РАННИХ >СОБОРОВ НЕ СОХРАНИЛОСЬ <102>, с.148.

Где же найдена столь ценная информация?
102 Сендерленд И.Т. Священные книги в свете науки. – Западное областное изд-во "Гомельский рабочий", 1925.
Г-н Сендерленд был протестантом, поэтому всю жизнь обосновывал ничтожность права пап на толкование Писаний.
Между тем, если бы ФиН полистали ту же Кормчую 1620 года (которой они, якобы, пользовались), то нашли бы там установления всех Вселенских Соборов.

>В действительности же канон считается официально установленным лишь >со времени Тридентского собора, созванного в 1545 году и длившегося >(с перерывами) до 1563 года, то есть во время реформации. Итак, >споры и борьба разных групп на соборе вокруг библейского канона (а >заодно и вокруг установления глобальной хронологии) длились ОКОЛО >СЕМНАДЦАТИ ЛЕТ.

Про глобальную хронологию, понятное дело, неправда. Причем сами ФиН считают, что документов собора не сохранилось, однако уверенно сообщают о том, что на нем происходило.
А если бы труд был научным, то можно было бы записать, какие каноны рассматривались и на чем сердце успокоилось.
Мы же отметим такую забавную нестыковку. Тридентский собор был Католическим и в середине 16 века утвердил католический канон. А вот протестанты никак к решению собора не прислушались. И православные тоже. Но самое забавное в том, что даже после установления канона все равно пришлось все книги редактировать

> И это происходило в конце XVI века! Уже одно это заставляет нас >пристальнее выглядеться в историю борьбы вокруг библейских текстов, >развернувшейся в XVI и может быть в XVII веках. При этом не очень >ясно - КАКИЕ ИМЕННО библейские тексты обсуждались на Тридентском >соборе XVI века. Верно ли, что ИМЕННО эти тексты мы сегодня имеем >в виде общепринятого канона Библии. Не менялись ли они в процессе >редактирования уже ПОСЛЕ XVI века, скажем, в XVII веке? В >книге "Империя" мы привели много примеров, когда тенденциозному >редактированию в XVII-XVIII веках подверглись многие СВЕТСКИЕ >летописи. Например, русская "Повесть временных лет". Можно ли быть >уверенными в том, что И С БИБЛЕЙСКИМИ ТЕКСТАМИ не происходило нечто >подобное в это же самое время? То, что такие вопросы обоснованы, >показывает например следующее обстоятельство.
>Оказывается, по распоряжению Тридентского собора XVI века БЫЛА >УНИЧТОЖЕНА масса книг, признанных апокрифическими <102>. В <152>, >с.76 приведен большой список книг, не признанных собором >каноническими и потому уничтоженных. Среди них, например, >названы "Летописи о царях иудейских и израильских". ЭТИ КНИГИ МЫ >УЖЕ НИКОГДА НЕ ПРОЧТЕМ.

Вот еще один «научный» труд:
152 Ленцман Я.А. Происхождение христианства. - М., Изд-во АН СССР,1958.
Обратим внимание на различия: по распоряжению собора были уничтожены апокрифы, а не книги, непризнанные каноническими. Разница существенная.
Далее зададимся вопросом: как же так? Ведь апокрифы существуют, их можно читать, тексты некоторых есть даже в Интернете. Как же это связать с их уничтожением? Да очень просто – Тридентский собор был католическим, поэтому все прочие ветви христианства все его решения игнорировали. Само собой, иудеи с мусульманами тоже.
Жаль, что полный список книг ФиН также не привели в приложении. А мы бы и посмотрели, что это за книги и можно ли их сейчас прочесть.

>Но одно можно утверждать определенно: они потому и были уничтожены, >что описывали средневековую историю НЕ ТАК, как она начала >излагаться в это время в книгах побеждающей фракции.
>Утверждение о средневековой истории лживо и бездоказательно.

Поскольку никто диспутов о средневековой истории не вел, то апокрифическими книги становились, если там описывался не ортодоксальный взгляд на богословские проблемы.
Утверждение о «побеждающей фракции» также лживо и бездоказательно. Тридентский собор был католическим, другие «фракции» (протестанты, православные) никакого отношения к нему не имели

>Название "апокрифы" было приписано победителями тем книгам, которые >противоречили создаваемой ими версии прошлого. Приклеенный >к "опасным книгам" ярлык апокрифов открывал широкие возможности для >охоты за ними и уничтожения. Важно отдавать себе отчет в том, что >апокрифов, оказывается, "БЫЛО ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ СОЧИНЕНИЙ, >ПРИЗНАННЫХ... КАНОНИЧЕСКИМИ" <152>, с.76. Будет ли излишне смелой >гипотеза, что ревностные исполнители декрета не только >уничтожали "неправильные" библейские тексты, но и на протяжении XVI->XVII веков целенаправленно редактировали даже те рукописи, которые >были признаны "более или менее правильными"?
>Печально знаменитый "Индекс запрещенных книг" начал составляться >КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ в Италии, в Ватикане, начиная с 1559 года
><66>, с.488. При этом, проклинали и уничтожали не только отдельные >книги, ПРОКЛИНАЛИ И АВТОРОВ. А следовательно, автоматически >подразумевалось, что обязательному розыску и уничтожению >подвергались ЛЮБЫЕ КНИГИ ТАКИХ АВТОРОВ. Например, в книге Мавро >Орбини "О расширении народа Славянского" <153> приведен список >авторов и первоисточников, которыми он пользовался. Большинство из >них сегодня нам уже НЕИЗВЕСТНЫ. Против многих имен стоит пометка: >dannato autore, что означает "ПРОКЛЯТЫЙ АВТОР", то есть автор, >проклятый Римской церковью. Итак, не только отдельные книги, но и >ИМЕНА АВТОРОВ уходили в небытие навсегда.


>2.7. ЛАТИНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ

>Считается, что существовало ДВА ПЕРЕВОДА БИБЛИИ НА ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК
><170>, том 1, с.233. Один из них называют Itala interpretatio (то >есть "итальянский перевод"), а другой - Vulgata (то >есть "простонародная"). От Itala interpretatio, как считается, не >сохранилось ничего кроме Псалмов и книги Иова. А Vulgata якобы >дошла до нас более или менее в первозданном виде. Считается далее, >что "Итала" была переведена с греческого перевода LXX, >а "Вульгата" – с еврейского текста Библии. И к тому и другому >переводу имел отношение Иероним, живший якобы в IV веке н.э.
>Вот что говорит энциклопедия "Христианство": "От перевода LXX (то >есть греческого - Авт.) произошли следующие переводы, более или >менее важные для ВОССТАНОВЛЕНИЯ древнего текста LXX: ... Itala >interpretatio... Испорченный перепиской и переделкой Itala был >обработан Иеронимом, но от этой обработки сохранились только >Псалмы... да книга Иова" <170>, том 1, с.233.

Это, как всегда в изложении ФиН, не совсем так, поэтому полезно узнать версию КИ. Переводов Библии на латынь существовало великое множество. Блаженный Августин с огрочением писал, что всякий, получивший греческую рукопись пытался делать перевод. Что такое «Итала» ученые спорят по сей день. Некоторые считают, что «Итала» это то же, что «Вульгата», некоторые считают «Италу» одной из старолатинских версий, некоторые считают ее утраченной.

>История "Вульгаты" якобы такова. <<В 382 году папа Дамас дал >поручение перевести Библию Иерониму, превосходному знатоку >еврейского языка... Разница между его переводом и... италийским, >сделанным по тексту LXX, оказалась ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. ОТСЮДА >НЕДОРАЗУМЕНИЯ... Вскоре после появления перевод Иеронима испытал >судьбу... италийского текста: ОШИБКИ И ИСКАЖЕНИЯ СТАЛИ ПЕРЕПОЛНЯТЬ >ЕГО СПИСКИ. "Исправления" начались уже с VI века, но только >ухудшали дело... С Амиатинской рукописи (самой древней, якобы VI->VII веков н.э. - Авт.) издал Вульгату ТИШЕНДОРФ в 1861 году>>
><170>, том 1, с.233.
>Просто поразительно - как везло Тишендорфу на САМЫЕ ДРЕВНИЕ >рукописи Библии. Нашел самую древнюю греческую, опубликовал самую >древнюю латинскую... По нашему мнению, тут дело просто в том, что >Тишендорф необоснованно и тенденциозно датировал "находимые" и >издаваемые им рукописи Библии таким образом, чтобы они оказались >якобы самыми древними. Правда в случае с латинской Библией ><<издание (Тишендорфа - Авт.) встречено в ученом мире скептически. >С 1907 года в Ватикане работает комиссия по ВОССТАНОВЛЕНИЮ ТЕКСТА >ВУЛЬГАТЫ>> <170>, том 1, с.233.

Тут отметим, что комиссии есть с чем работать. Рукописей Вульгаты насчитывается свыше 10 тысяч (видимо, все подделаны Скалигером).

>Более того, оказывается, что "Вульгата" (то есть латинская Библия) >была официально признана католической церковью ТОЛЬКО в XVI веке, а >именно - на все том же Тридентском Соборе <170>, том 1, с.233. А >это означает, что в католической церкви Библия появляется как >каноническая церковная книга НЕ РАНЕЕ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI века.

Вновь математик и академик делает из ясных цитат ошибочные выводы. Неужели до второй половины 16 века у католиков не было Библии? Естественно, была. Тридентский собор отделил канонические книги от второканонических, определил апокрифы. Католическая церковь и до собора пользовалась Вульгатами, а 10 тысяч сохранившихся рукописей Вульгаты (с разночтениями) подтверждают это.

>Итак, "Итала" якобы НЕ СОХРАНИЛАСЬ. А "Вульгата" якобы осталась и >широко известна. Возникает вопрос - в самом ли деле в средние века >называли именем Вульгата именно тот текст латинской Библии, который >мы имеем сегодня под этим именем? Знаем ли мы сегодня - какой текст >вышел из-под пера Иеронима?
>Между прочим, этот текст назывался ранее не просто "Вульгата", >а "Вульгатный перевод", что ставит его в то же положение, что >и "Итальянский перевод" (Itala interpretatio). Было, >следовательно, ДВА ПЕРЕВОДА: на Итальянский язык, и на Вульгатный >язык. А следовательно, на Западе существовал некий язык, прозванный >там ВУЛЬГАТНЫМ, на который и была переведена еврейская Библия.

«Вульгата» называлась не «Вульгатный перевод», а «Vulgata edition», т.е. «Общепринятое издание». О том, что такое «Итала» и был ли такой перевод (в виде единого перевода одной редакции) споры идут по сей день.
Посему написанные выше бредни о «вульгатном языке», «вульгатном переводе» целиком на совести ФиН.

>Вульгатный язык, то есть НАРОДНЫЙ или ПРОСТО-НАРОДНЫЙ ЯЗЫК, был, >следовательно, распространен среди значительной части населения >Западной Европы. Значит, для этих народов и был сделан Вульгатный >Перевод. О том, что это был за язык, мы поговорим в >главе "Реконструкция-гипотеза". Заменяя потом >выражение "Вульгатный перевод" на просто "Вульгата", западно->европейские библеисты могли стремиться затушевать информацию о >Вульгатном, то есть Народном языке.

Желающие затушевать всемогущие фальсификаторы должны были не просто заменить название, а целиком весь текст (вульгата писана на латыни, а НХ-вульгата на славянском). Если фальсификаторы были так умелы и влиятельны, то почему бы им вообще не искоренить слово «Вульгата»?

>Как мы уже говорили, принятые сегодня "датировки" рукописей Библии >покоятся в основном на палеографических "соображениях" о стилях >почерка. Насколько зыбки все эти "датировки" показывают признания >современных комментаторов. Берем, например, каталог "Французская >книжная миниатюра XIII века в советских изданиях" <192>, включающий >описание 15 рукописных книг якобы XIII века (1200-1270). Среди >латиноязычных рукописей - три Библии. Издатели каталога >пишут: "Средневековые переписчики и иллюстраторы РЕДКО ПОДПИСЫВАЛИ >СВОИ РАБОТЫ И ОСТАВЛЯЛИ СВЕДЕНИЯ О ВРЕМЕНИ И МЕСТЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ >КОДЕКСА. СРЕДИ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ РУКОПИСЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ, ИМЕЮЩЕЙ >ТОЧНУЮ ДАТУ СОЗДАНИЯ" <192>, с.38. Никаких дат нет и на этих >рукописных ФРАНЦУЗСКИХ Библиях якобы XIII века.

Рассмотрим снова источник:
192 И.П.Мокрецова, В.Л.Романова. Французская книжная миниатюра XIII века в советских изданиях. 1270-1300. - Москва, изд-во Искусство, 1984.

Теперь перейдем к более авторитетным источникам:
Б. Мецгер:
- Самая ранняя рукопись с двумя сирийскими Евангелиями в Британском музее (British Museum MS. Add 14459, листы 67-169); написана, согласно частично читаемому колофону, между 528/9 и 537/8 гг.
- Рукопись 2374 из Матенадарана, Ереван (ранее хранилась в Эчмиадзине под номером 229; у Родса № 724). Четвероевангелие, переписанное, согласно колофону, в 989 г. «с древних и точных копий».
- S. Данная рукопись считается одной из самых древних греческих рукописей, содержащих текст Евангелий; в колофоне указано, что она была написана монахом по имени Михаил в 6457 г. от сотворения мира (= в 949 г.). В настоящее время рукопись находится в Ватиканской библиотеке под номером 354. Тип текста — византийский.
Так что дату и место выхода, имя переписчика можно встретить нередко.


В целом о латинских рукописях ФиН пишут еще меньше, чем о греческих, славянских и еврейских. Между тем их больше, чем всех прочих, одних только «Вульгат» свыше 10 тысяч. И вновь никаких упоминаний и разборов нет. Неукладывающееся в НХ-версию просто не упоминается


>2.8. КАК ПРОЧЕСТЬ ДРЕВНИЙ БИБЛЕЙСКИЙ ТЕКСТ, ЗАПИСАННЫЙ ОДНИМИ >СОГЛАСНЫМИ? ПРОБЛЕМА ОГЛАСОВКИ
>При попытке прочесть подавляющее большинство древних рукописей - >библейских, древнеегипетских и т.д. - часто возникают трудности >принципиального характера. "С первых же шагов нашего исследования о >первоначальном языке Ветхого завета мы встречаемся с фактом >огромного, даже поражающего значения. Факт состоит в том, что >еврейский письменный язык первоначально не имел ни гласных, ни >заменяющих их знаков... Книги Ветхого завета были написаны одними >согласными" <102>, с.155.

Еще одна ложь. Большая часть древних рукописей – на греческом, латыне, церковно-славянском (сами ФиН так и пишут). Разве там нет гласных?
Дальнейшую критику ФиН строят на труде:
102 Сендерленд И.Т. Священные книги в свете науки. – Западное областное изд-во "Гомельский рабочий", 1925.

>Эта ситуация типична. Например, древнеславянский текст - это тоже >цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и >разделения на слова.

Все славянские рукописи 11-13 вв, упомянутые ФиН, содержат гласные и разделение на слова.

>Одними согласными писались и "древне"-египетские тексты. Известный >современный хронолог Э.Бикерман пишет: "Имена (египетских - Авт.) >царей... даются (в современной литературе - Авт.) в условной, >СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНОЙ, так называемой школьной... передаче, >принятой в учебниках... Эти формы зачастую значительно отличаются >друг от друга, и упорядочить их как-либо невозможно, так как они >все - результат ПРОИЗВОЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ (! - Авт.), ставшего >традиционным" <89>, с.176.
>Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности >заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные.
>"Правда, если мы теперь возьмем еврейскую Библию или рукопись, то >мы найдем в них остов согласных, заполненных точками и другими >знаками... обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не >составляли принадлежность древнееврейской Библии... Книги читали >по одним согласным, заполняя их гласными... по мере своего умения >и сообразно с кажущимися требованиями смысла и устных преданий"
><102>, с.155.
>Представьте себе, насколько точно может быть и в наше время письмо, >написанное одними согласными, когда, например, сочетание КРВ может >означать: кровь, кривой, кров, корова и т.д.

Здесь г-н Фоменко опять сопоставил несопоставимое и сравнил еврейский язык и русский текст.
Переставляя в костяке согласных гласные в русском языке смысл слова изменится (удачный пример ФиН «кров» и «корова»). Но у евреев сколько не переставляй огласовочные знаки – смысл не изменится (только можно сделать слово нечитаемым). Современные израильские газеты выходят без огласовочных знаков и ничего – смысл однозначно понятен. Так что если мы даже возьмем еврейскую Библию без огласовок, то по иному ее прочесть все равно нельзя.

>Гезениус писал: "Легко понять, как несовершенен и НЕЯСЕН такой >способ письма". Цит. по <102>. Т.Ф.Куртис также отмечал: "Даже для >священников смысл письмен оставался КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНЫМ и мог быть >понят только с помощью авторитета предания". Цит. по <102>, с.155. >Известный ученый Робертсон Смит: "Помимо голого текста... ЧАСТО >ДВУСМЫСЛЕННОГО, книжники не имели другого руководства, кроме >устного чтения. У них не было грамматических правил, которым они >могли следовать. Тот еврейский язык, на котором они сами писали, >часто допускал обороты речи, невозможные в древнем языке". Цит. по
><102>, с.156.

Все свои выкладки по этой части ФиН продолжают строить на книге Сендерленда. А других авторов с тех пор не появилось?

>Предполагается, что "этот серьезный недостаток еврейской Библии был >устранен не ранее VII или VIII веков нашей эры", когда массориты
>(массореты) обработали Библию и "прибавили... знаки, заменяющие >гласные; но у них не было никаких руководств, кроме собственного >суждения и очень несовершенного предания; это не составляет тайны >ни для какого знатока еврейского языка" <102>, с.156-157.

Добавление гласных сделало однозначным звуковое воспроизведение текста, но нисколько не изменило смысл написанного. Г-н Сендерленд
(и ФиН вслед за ним) полагают, что отсутствие огласовок затрудняет прочтение текста., а изменение огласовочных знаков изменит и смысл текста. Это мнение ошибочно.

>Драйвер указывал: "Со времени... массоритов в VII и VIII >столетиях... евреи принялись охранять свои священные книги с >необыкновенной заботливостью уже тогда, когда было слишком поздно >исправить... нанесенный им вред. Результатом этой заботливости >было только УВЕКОВЕЧЕНИЕ ИСКАЖЕНИЙ, которые были теперь поставлены >по авторитетности... совершенно на одном уровне с подлинным >текстом". Цит. по <102>, с.157.

Масоретская правка касалась не только правил произнесения вслух еврейских слов (как отмечалось выше, это нисколько не изменило смысл написанного). Масореты стремились к наведению единообразия в текстах писаний, устранению двусмысленностей и проч. Поэтому главная часть их работы состояла в исправлении в некоторых местах согласных. В результате масоретская версия стала несколько отличаться от греческой версии или от прочтений, принятых в Талмуде. На этот счет много и интересно рассуждает Спиноза в «Богословско-политическом трактате». Недавно обнаруженные кумранские рукописи позволили установить, насколько масоретский текст отличался от принятого в ту эпоху. Разночтения оказались незначительными.
Также отметим, что исправлений, которые хотел бы увидеть г-н Фоменко, не обнаружены.
Вновь обращаем внимание на некомпетентность авторов в еврейском языке. Какие огласовки не прибавляй к остову согласных, смысл не изменится.

>"Прежде придерживались мнения, что гласные были введены в еврейский >текст Эздрой в V столетии до Р.Х. ... Когда в XVI и XVII столетиях >Левита и Капеллюс во Франции опровергли это мнение и доказали, что >гласные знаки были введены только массоритами... это открытие >произвело большую сенсацию во всей протестантской Европе.
>Многим казалось, что новая теория ведет за собой полное >ниспровержение религии. Если гласные знаки не были делом >божественного откровения, а были только человеческим изобретением и >притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на >текст писания?... Возбужденные этим открытием прения были одними >из самых горячих в истории новой библейской критики и длились более >столетия. Наконец они прекратились: верность нового взгляда была >всеми признана" <102>, с.157-158.
>Но тогда возникает законный вопрос. Если такие бурные споры вокруг >огласовок библейских текстов вспыхнули и велись в XVI-XVII веках >н.э., то не следует ли отсюда, что и САМИ ЭТИ ОГЛАСОВКИ БЫЛИ >СДЕЛАНЫ СОВСЕМ НЕДАВНО. Может быть в XV-XVI веках? И поскольку по->видимому далеко не все были согласны с такой версией огласовки, она >и натолкнулась на сопротивление. Которое пришлось преодолевать. >Вероятно с трудом. И лишь потом эта "массоритская дешифровка >Библии" была отодвинута (Левитом и Капеллюсом?) в VII-VIII века >н.э. для придания авторитета древности библейским текстам.

Очередная нелогичность. «Передвигание» огласовки в 7-8 века авторитетности никак не прибавила. Для авторитетности ее следовало «подвинуть» как минимум в дохристианскую эпоху. Споры возникли в 16-17 веках не оттого, что в это время были внесены огласовки, а оттого, что в это время было доказано их масоретское происхождение, поскольку реакция на что-либо происодит не после соверения действия, а после получения известия об этом. Однако, когда бы не были добавлены огласовки, смысл текстов они не изменили.


Резюме

Вся доказательная база г-на Фоменко построена на качественных оценках и цитатах из ненаучной литературы.
Про цитаты из ненаучной и пропагандистской литературы все понятно само собой – попробуем сделать построения по библейской истории на основании «Мастера и Маргариты» и журнала «Безбожник». Много правды получим? Качественные оценки допустимы только в том случае, если они дают однозначную оценку, чего у ФиН не наблюдается.

В Главе 1 ФиН разобрали состав Библейского канона, средневековые воспрещения мирянам читать Библию, а также незнание мирянами текстов ВЗ из-за того, что в христианском богослужении ВЗ не используется.
Сомнения о составе канона ФиН основали на «Кормчей» 1620г. Между тем ВЗ канона в «Кормчей» перечислен близко к канонам современных церквей (ФиН с этим не спорят). Сомнения о составе НЗ канона зародились при ошибочном (или тенденциозном) прочтении «Кормчей», где ФиН отнесли к утерянным книгам НЗ известную историческую и богословскую литературу. Других источников, рассказывающих об «ином» составе НЗ у ФиН нет. Таким образом, гипотеза о значительных расхождениях канонов в 17 и 21 веках безосновательна.

Запрещения мирянам читать Библию в средние века (до Реформации) подтверждено лишь в католической церкви. Восточные церкви (Московская, Константинопольская, Антиохийская, Иерусалимская, Александрийская и пр. патриархии, Грузинская, Армянская и др. церкви) таких запрещений не издавали и ФиН не нашли подтверждений. Также нет подтверждений о запрете чтения Писаний у иудеев. Таким образом гипотеза о тотальном запрете на чтение Библий безосновательна.

Неиспользуемость непосредственно текстов ВЗ (кроме Псалтыри) в христианских богослужениях (как тогда, так и сейчас) не означает незнакомства прихожан с ВЗ. Христиане используют подробный пересказ текстов ВЗ – Палею, фрагменты ВЗ – Паремейник, кроме того богослужебные тексты НЗ содержат полный пересказ ВЗ, а также цитаты из ВЗ со ссылкой на автора. Таким образом знакомство только с христианской богослужебной литературой дает исчерпывающие сведение о текстах ВЗ. Таким образом гипотеза о незнании мирянами ВЗ из-за его неиспользования в богослужении ьезосновательна.

В главе 2 ФиН разбирают древнейшие рукописи Библии и огласовку еврейских текстов.

1. Из более чем 5 тысяч греческих рукописей рассмотрены 3 кодекса и 1 палимпсест.
Критика этих рукописей построена на изучении биографии одного из крупнейших их исследователей – К. фон Тишендорфа. Никаких данных о других исследователях рукописей, о примененных методах датировки, о содержании самих рукописей и проч. не приведено.
2. Из еврейских рукописей рассмотрены только собрание Фирковича и Кумранские рукописи.
Критика рукописей Фирковича построена не на изучении собственно рукописей, а на изучении биографии самого Фирковича. При этом приведенные цитаты дают основание думать, что рукописи, добытые Фирковичем, датируются 11-12 веками.
Критика кумранских рукописей отсутствует. Сомнения в верности датировки основаны лишь на гипотезе ФиН о том, что рукописи не могли создать в начале 1 в. н.э. При этом сопутствующие археологические находки и примененные методики датировки не рассмотрены.
3. Из более чем 10 тысяч славянских рукописей рассмотрена Геннадиевская Библия. Рассмотрен состав части сохранившихся рукописей 11-13 веков, более поздние рукописи не рассмотрены.
Критика Геннадиевской Библии построена на гипотезе о позднейшей фальсификации без каких бы то ни было доказательств. Детальный анализ текстов и сравнение с другими славянскими текстами не проведен.
4. При анализе латинских рукописей не рассмотрена ни одна. Сомнения в подлинности «Вульгаты» ФиН основывают на том, что ее текст канонизирован Тридентским собором. Сохранившиеся тысячи рукописей Вульгаты (с разночтениями) не рассмотрены.
Рассмотрено недостаточное количество рукописей, а сомнения в подлинности рассмотренных, в основном, не обоснованы.

M: Для подробного цитирования и доказательства гипотез ФиН постоянно выбирают книги, которые не являются научными, а то и научно-популярными, и это при том, что в списке литературы есть авторитетные научные труды.

В вашем "списке" пока не видно ни научно-популярной, ни научной литературы.

ФиН: Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировка весьма зыбка и недостаточно обоснована.

М: Такие заявления надо делать в конце исследования, а не в начале. Приведенное в начале оно формирует у читателя определенное мнение, некритичное к нижеизложенному тесту.

При цитировании указывается точное название книги, издательство и год издания. У меня "Библейская Русь" 1998-го года издания в 2-х томах, "Факториал пресс". Эта цитата находится во 2-й части, 9-й главе, 1-м параграфе. В 1-й же части книги идет краткое содержание методов и полученных результатов со ссылками на работы, где это описано подробно. Поэтому приведенная цитата в контексте 1-й части выглядит вполне уместно и не является некритичной, потому как критика была в 1-й части.

В ходе Реформации ни одна из сторон, обсуждавших библейскую хронологию, не имела значителных расхождений с другой. Глобальная же хронология в общих чертах была понятна и споров не вызывала.

В то время были написаны деятки книг по хронологии и все они имели отличия, и попрой очень существенные. Вы похоже не то что в руках ни одной не держали, а не читали и того, что доступно в интернете.

M: Для примера сообщаю, что в Кумранских текстах представлена ВСЯ ветхозаветная часть

Кумранские свитки не были известны общественности до конца XX века. Полностью их опубликовали только в 91 году прошлого века <1>. С большой вероятностью они являются фальсификацией Израиля для обоснования своих территориальных притязаний.

M: Реконструкции «исходного» текста Библии посвящены многочисленные труды

Но хронологией никто не занимался. Все до сих пор пересказывают Джеймса Ашшера, но никто никогда не задумывался, кто же вел летописи от самого Адама. Так что стоит задуматься, у кого еще ненаучный подход.

M: Таких внутренних нестыковок в НХ огромное количество.

Хотите сказать, что в ТИ их нет?

Кроме того, в Евангелиях Иисус постоянно ссылается на пророков (с указанием имени и цитаты) и ветхозаветных персонажей – Моисея, Соломона, Давида. Все эти люди по НХ жили позже Иисуса и ссылка удивительна. Видимо, тоже «позднейшие вставки».

Ретроспективность пророков показал еще Н.А.Морозов в своей книге "Пророки".

Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно НХ, правки были значительны

Сравнените описание ВОВ в учебниках 20-летней давности с сегодняшним. Изменения есть, они заметны, но новая история уже преподается современному поколению. Через 2-3 поколения история ВОВ будет уже совершенно другой, и мало кто будет сомневаться, что она была какой-то другой.

Например, можно вспомнить Реформацию, когда в ряде стран было решено переводить Библию на национальные языки и самостоятельно толковать Писания. Это вызвало величайший раскол и отпад от Католической церкви Англии, Германских земель, Нидерландов, Скандинавии. Странно, что в случае внесения правок в истории не осталось никаких следов.

По мнению автора Реформация началась в 1517 году. И раскол по поводу переводов возник в 16 веке. Но что, например, сообщает энциклопедия "Кругосвет" по поводу переводов на национальные языки <2>:

Древнегреческий. Септуагинта – собрание переводов Ветхого Завета на греческий язык, сделанных в эллинизированной иудейской среде в 3 в. до н. э. – 2 в. н.э.

Старолатинские переводы. Латинские переводы библейских текстов впервые появляются в конце 2 в. в Северной Африке. Ветхий Завет переведен с Септуагинты, заново отредактированной по еврейскому оригиналу. Новый Завет, по всей видимости, также первоначально появляется в Северной Африке. Ввиду отсутствия полных библейских текстов на латинском языке христианские проповедники пользовались собраниями цитат из Священного Писания, что, повлекло за собой возникновение значительного числа текстовых вариантов. В 4 в. в Италии и Испании делаются новые переводы с греческого на латынь.

Вульгата (лат. Vulgata – простая, общая, обыкновенная) – перевод Библии на латынь, в 80-х 4 в. осуществленный Иеронимом Стридонским (ум. ок. 420) по поручению папы Дамаса I (366–384).

Сирийский. Ветхозаветная часть Пешитты – наиболее известный сирийский перевод библейских книг. Это название (с сирийского – буквально «простая») известно начиная с 9 в. Сирийская версия Ветхого Завета в целом складывается к концу 2 – началу 3 в.

Коптский перевод возникает не раньше начала 2 в.

Древнеармянский. Первые переводы библейских книг на древнеармянский язык осуществляются между 405 и 414, сразу после изобретения армянского алфавита Месропом Маштоцем.

Древнегрузинский. Перевод Библии на грузинский язык начал создаваться в годы проповеди св. Нины в Картли (Восточно-Грузинское государство) в начале 4 в.

Готский. Готский язык стал первым из германских языков, на который была переведена Библия в 4 в.

Церковнославянский. Первые переводы библейских и других богослужебных текстов на церковнославянский язык были выполнены во второй половине 9 в. в Моравии Кириллом и Мефодием и их учениками.

Древнеанглийский период. Средневековые переводы библейских текстов на древнеанглийский язык выполнялись с Вульгаты; первые подобные опыты относятся к 8 в.

Немецкий. Концом 8 в. датируются первые древневерхненемецкие переводы библейских книг;

Французский. Первый в эпоху средневековья полный перевод библейских книг на французский язык – «Библия де Ту» – был создан в конце 13 в.

Испанский. В результате деятельности инквизиции из множества испанских и каталанских рукописей эпохи, предшествовавшей Реформации, сохранились незначительные фрагменты, поэтому для 16, 17 и большей части 18 вв. известны лишь протестантские переводы Библии на испанский язык.

Итальянский. Первые переводы Библии на итальянский язык относятся к 13 в., однако они до нас не дошли.

Странно, что до Реформации переводы на национальные языки ни у кого не вызывал протестов. Отсюда видно невежество автора, либо его анонимного источника.

Что касается толкований, то был такой толкователь библейских сказаний Филон Александрийский (якобы 1 в.). Толкователи были и позже, но вплоть до Реформации эти толкования и толкователи ни у кого протестов не вызывали.

В общем, много всего понаписано, разбирать все глупости просто нет времени и желания.



1. Dead Sea Scrolls: The Complete Story, J. G. Campbell
2. Энциклопедия "Кругосвет".
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>В вашем "списке" пока не видно ни научно-популярной, ни
>научной литературы.
Во-первых ,я не автор исторических книг, но при небоходимости готов указать на источники информации. Часть из них есть в списке литературы самого г-на Фоменко
Во-вторых, одной из главных целей моего комментария было показать безграмотность (или некорректность) цитирования г-ном Фоменко в рамках научного исследования. Если конечно у него нет особого, новохронологически обоснованного способа цитирования.
В-третьих, там, где я цитирую, всегда указываю источник


>При цитировании указывается точное название книги,
>издательство и год издания. У меня "Библейская Русь" 1998-го
>года издания в 2-х томах, "Факториал пресс". Эта цитата
>находится во 2-й части, 9-й главе, 1-м параграфе. В 1-й же
>части книги идет краткое содержание методов и полученных
>результатов со ссылками на работы, где это описано подробно.
>Поэтому приведенная цитата в контексте 1-й части выглядит
>вполне уместно и не является некритичной, потому как критика
>была в 1-й части.

У меня электронная версия (мне на бумажную денег жалко)

>В то время были написаны деятки книг по хронологии и все они
>имели отличия, и попрой очень существенные. Вы похоже не то
>что в руках ни одной не держали, а не читали и того, что
>доступно в интернете.

Где уж мне их читать. Но Вы их видимо читали, да еще и держали в руках. И утверждаете, что они имели существенные различия. Что такое "существенные"? В рамках нашего спора примем, что "существенные" различия будут тогда, когда хронология, предлставленная в книге будет ближе к НХ, чем к КИ. Есть там хоть одна такая, с существенными различиями?

>Кумранские свитки не были известны общественности до конца
>XX века. Полностью их опубликовали только в 91 году прошлого
>века <1>. С большой вероятностью они являются фальсификацией
>Израиля для обоснования своих территориальных притязаний.

Раскрою Вам тайну. Арабы (оппоненты евреев по территориальному спору) также являются рабами КИ, они не отрицают факт пребывания евреев в Израиле в 1 в н.э. Так что труд "фальсификаторов" 20 века ничего не добавил израильтянам.
Зато Вы, наверное, объясните (один адепт НХ так и не сумел) как хитрые евреи сумели написать старыми чернилами на старом пергаменте (некоторые свитки рассыпаются), как смогли выдумать много новых, неизвестных доселе трудов, кто переводил на мертвый арамейский и многие другие неясности этой гипотезы


>Но хронологией никто не занимался. Все до сих пор
>пересказывают Джеймса Ашшера, но никто никогда не
>задумывался, кто же вел летописи от самого Адама. Так что
>стоит задуматься, у кого еще ненаучный подход.

Думается мне, что летописи от Адама никто не вел. Для Вас, возможно, станет открытием, но КИ не признает факт его существования.

>Хотите сказать, что в ТИ их нет?
Есть, но не фундаментальные

>Ретроспективность пророков показал еще Н.А.Морозов в своей
>книге "Пророки".
Я, к сожалению ,не читал. Есть ли у Вас ссылка на электронную версию, чтобы эту книгу также подвергнуть анализу.

>
>

Все эти книги ЕЖЕДНЕВНО
>употребляются в богослужениях и очевидно, что внесение в них
>правок не могло пройти бесследно. Тем более, что согласно
>НХ, правки были значительны

>
>Сравнените описание ВОВ в учебниках 20-летней давности с
>сегодняшним. Изменения есть, они заметны, но новая история
>уже преподается современному поколению. Через 2-3 поколения
>история ВОВ будет уже совершенно другой, и мало кто будет
>сомневаться, что она была какой-то другой.

Не знал, что книги по истории ВОВ читают в церквях и они являются священными. Вы воспринимаете религиозные книги как исторические, а это не так.
Сама НХ воспринимает исторические труды как набор цифр, а не взаимосвязных фактов, что также является ошибкой.

>По мнению автора Реформация началась в 1517 году. И раскол
>по поводу переводов возник в 16 веке. Но что, например,
>сообщает энциклопедия "Кругосвет" по поводу переводов на
>национальные языки <2>:
>Странно, что до Реформации переводы на национальные языки ни
>у кого не вызывал протестов. Отсюда видно невежество автора,
>либо его анонимного источника.

Если Вы внимательно прочтете мой пост, то заметите, что все эти переводы я привел для опровержения трудов г-на Фоменко (он полагает, что их не было, т.к. Библию еще не написали). Также в моем посте Вы можете найти отсылку к работе Б. Мецгера, где эти переводы перечислены.

Но приводя свой аргумент Вы позабыли, что Реформация случилась в католических странах. Католическая церковь требовала богослужений и богословия только на латыне. Чем и было вызвано неприятие переводов (и распространиение)на национальные языки в странах ,признающих понтификат. Большинство указанных Вами (но позабытых г-ном Фоменко) переводов сделано на языки стран, чьи церкви понтификат не признали

>Что касается толкований, то был такой толкователь библейских
>сказаний Филон Александрийский (якобы 1 в.). Толкователи
>были и позже, но вплоть до Реформации эти толкования и
>толкователи ни у кого протестов не вызывали.

Вызывали, еще какие. Одна история ересей чего стоит.

>В общем, много всего понаписано, разбирать все глупости
>просто нет времени и желания.
Вот-вот. Но все же я потратил на глупости г-на Фоменко пару дней

одной из главных целей моего комментария было показать безграмотность

Показав свою.

там, где я цитирую, всегда указываю источник

"Б.Мецгер" не является указанием на источник. Потому как отсутствует, казалось бы, такая мелочь, как называние книги. Поэтому вся ваша критика яйца выеденного не стоит. Гипотезы, выдвинутые в научное издании (даже если вы так не считаете) и подкрепленные соответствющими источниками и цитатами не могут быть опровергнуты частным мнением анонима.

У меня электронная версия (мне на бумажную денег жалко)

Это не мои проблемы.

Где уж мне их читать. Но Вы их видимо читали, да еще и держали в руках. И утверждаете, что они имели существенные различия. Что такое "существенные"? В рамках нашего спора примем, что "существенные" различия будут тогда, когда хронология, предлставленная в книге будет ближе к НХ, чем к КИ. Есть там хоть одна такая, с существенными различиями?

Да, я даже имею в домашней библиотеке кое-что из Скалигера, труды Петавия, Кальвизия, Монфакона и некоторых др. авторов XVII-XVIII веков.

В старых книжках вообще часто абсолютной хронологии нет. В основном относительная, которая привязана к датам, например, правления монархов и стоит только одного сдвинуть, как целые династии переезжают.

Насчет "ближе к НХ". Например, Адам Мельхиор в своей книге "Жизнеописания германских философов", 1615 г, пишет, что испанский кардинал Франциск Мендоза (ум. в 1570) переводил на латынь произведение "О поклонении в духе и истине" Кирилла Александрийского, который, в свою очередь, являлся его современником. Когда жил Кирилл по нынешним представлениям, посмотрите сами.

они не отрицают факт пребывания евреев в Израиле в 1 в н.э.

Так же как монголы поверили, что они предки великого Чингизхана.

Вы, наверное, объясните (один адепт НХ так и не сумел) как хитрые евреи сумели написать старыми чернилами на старом пергаменте (некоторые свитки рассыпаются), как смогли выдумать много новых, неизвестных доселе трудов, кто переводил на мертвый арамейский и многие другие неясности этой гипотезы

Так же как и многие другие подделки, которыми восхищались все эксперты и люди мира, до тех пор пока они не были разоблачены. Деньги со всеми степенями защиты тоже умудряются подделывать, что даже банки порой не могут отличить подделку, что уж говорить о рукописях, которые таковых не имеют.

Так что труд "фальсификаторов" 20 века ничего не добавил израильтянам.

Рукописи были найдены на арабской территории. Это послужило поводом и в то же время оправдением к захвату половины территории Палестины после объявления независимости 15 мая 1948 года. Типа, что это были исконно еврейские земли еще с 1 в. до н.э. Хотя рукописи работниками департамента древностей Иордании и Французской библейской археологической школы были сразу квалифицированы как ловкая подделка. Этого же мнения придерживались и некоторые заслуженные европейские учёные. Датированы рукописи первоначально были по фотографии американским археологом Олбрайтом, который сказал: "Я предпочту для этих рукописей 100 г. до н.э". Вот так вот просто, без всяких экспертиз. Хотя есть, например, отчеты об анализе чернил, которые показывают, что они были железо-галловыми, но сейчас везде пишут, что угольные, забывая, что угольные легко смываются с пергамента. Так что даже если рукописи и не являются подделкой, то переносятся по времени сами посмотрите куда. Стоит также отметить, что Клермон-Ганно, проводя обширные раскопки в этом районе в начале 20-го века не нашел там никаких рукописей. После же 1948 года рукописи посыпались как из рога изобилия. Есть еще много всяких интересные фактов, типа испорченных культурных слоев в пещерах, о чем уже забыто и нигде не упоминается еще многое другое. В общем, с ними не все так просто и ясно, много темных мест, можно ни одну страницу написать.

кто переводил на мертвый арамейский

Члены "большой восьмерки", как называли группу ученых, посвященных в тайну кумранских свитков. Правда, глава группы, Джон Страгнелл как-то проговорился в интервью газете "Хаарец", сказал все, что думает по поводу иудаизма, свитков и Израиля, чуть приоткрыв занавес, и дав понять, что там происходит за кулисами.

"Я не люблю Израиль за оккупацию части Иордании. И весьма очевидно, что эта земля была частью Иордании... Но взятие Иерусалима - и возможно целого государства - основано на лжи, или, по крайней мере, на предпосылках, которые не являются легитимными". - Джон Страгнелл.

Думается мне, что летописи от Адама никто не вел.

Это вам так думается. А на самом деле:

Евсевий
Хроника от Сотворения до года 300 от Рождества Христова.

Беда Англ
Хроника от Сотворения до 550 года от Рождества Христова.

Хелманд
Хроника от Сотворения мира до его собственного времени.

Мариан Фульдийский
Хроника от Сотворения до его собственного времени.

и т.д. Кто писал эти хроники от сотворения мира на протяжении веков? Секретарь Адама? А может быть Ева?

Есть, но не фундаментальные

ТИ есть сама фундаментальная ошибка.

Вы воспринимаете религиозные книги как исторические, а это не так.

То есть это художественная литература, хотите сказать?

Сама НХ воспринимает исторические труды как набор цифр, а не взаимосвязных фактов, что также является ошибкой.

НХ воспринимает их как информацию, параметры которой можно измерить и провести по ним анализ. Ваше непонимание столь простой вещи - это ваша проблема.

Фоменко полагает, что их не было, т.к. Библию еще не написали

Датировки этих переводов ничем не обоснованы. Нельзя опровергнуть НХ, ТИ датировками. НХ и ТИ - это в сути две разные гипотезы модели прошлого человечества. Одной гипотезой нельзя опровергнуть другую. Можно лишь найти внутренние противоречия внутри самой гипотезы. На данный момент НХ обладает меньшим количеством противоречий по сравнению с ТИ, хотя в ТИ вроде все приглаженно очень хорошо. Но сколько лет шлифовали ТИ, а сколько НХ? И все равно гвозди торчат.

Католическая церковь требовала богослужений и богословия только на латыне

Ну прально, латынь-то знали немногие. На незнакомом языке проще изменения делать, никто не заметит.

Но все же я потратил на глупости г-на Фоменко пару дней

Глупости - это только от вашего непонимания сути.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Воображение у вас действительно богатое, кажется оно слегка заслоняет вам реальность.

Например вы обвиняете Mikhaila:
"Б.Мецгер" не является указанием на источник. Потому как отсутствует, казалось бы, такая мелочь, как называние книги. Поэтому вся ваша критика яйца выеденного не стоит. Гипотезы, выдвинутые в научное издании (даже если вы так не считаете) и подкрепленные соответствющими источниками и цитатами не могут быть опровергнуты частным мнением анонима.

А сами пишете:
Насчет "ближе к НХ". Например, Адам Мельхиор в своей книге "Жизнеописания германских философов", 1615 г, пишет, что испанский кардинал Франциск Мендоза (ум. в 1570) переводил на латынь произведение "О поклонении в духе и истине" Кирилла Александрийского, который, в свою очередь, являлся его современником. Когда жил Кирилл по нынешним представлениям, посмотрите сами.

Ни цитаты, ни указание на место издания, страницу и т.д. Может этот Адам Мельхиор ваш сосед, который написал от руки книжку и поставил на ней дату? Вот Брюса Мецгера я знаю. Это крупнейший специалист по текстологии НЗ. Его исследования переведены на русский и доступны в сети.

Далее вы ссылаетесь на журналистскую статью. Вы еще приведите мнение журналистов газеты "Нарьянмарский депутат".

Далее вот это:

"Думается мне, что летописи от Адама никто не вел.
Это вам так думается. А на самом деле:


Евсевий
Хроника от Сотворения до года 300 от Рождества Христова."

Историки не думают, что Евсевий ВЕЛ летопись от Сотворения, по той простой причине, что люди столько не живут. Евсевий пользовался источниками и мы даже знаем какими, в частности для времени "от сотворения" он пользовался.... подумайте.... ну еще чуть-чуть... получилось? Евсевий пользовался ВЗ.

А это вообще за гранью:
"--Вы воспринимаете религиозные книги как исторические, а это не так.
--То есть это художественная литература, хотите сказать?"

Вы это серьезно?

Ни цитаты, ни указание на место издания, страницу и т.д. Может этот Адам Мельхиор ваш сосед, который написал от руки книжку и поставил на ней дату? Вот Брюса Мецгера я знаю. Это крупнейший специалист по текстологии НЗ. Его исследования переведены на русский и доступны в сети.

Клин клином вышибают. Я не обязан на всякую анонимную глупость писать статьи с опровержения с цитатами, страницами и прочими выходными данными. Когда автор подрастет до этого уровня, можно будет говорить по-другому, пока достаточно и этого. Если вам нужно место издания Мельхиора - пожалуйста, это Франкфурт. Ну, а я не виноват, что вы знакомы только с книжками, которые есть в сети. Кто такой А.Мельхиор можете посмотреть там же, в сети. Ваше незнание меня нисколько не трогает. Читайте и просвещайтесь.

Далее вы ссылаетесь на журналистскую статью. Вы еще приведите мнение журналистов газеты "Нарьянмарский депутат".

Я сослался на высказывание Джона Страгнелла, если вы его считаете журналистом - это ваше личное заблуждение.

Историки не думают, что Евсевий ВЕЛ летопись от Сотворения, по той простой причине, что люди столько не живут. Евсевий пользовался источниками и мы даже знаем какими, в частности для времени "от сотворения" он пользовался.... подумайте.... ну еще чуть-чуть... получилось? Евсевий пользовался ВЗ.

Вы правильно отметили, что историки "не думают". Я где-то писал, что это Евсевий ее от самого сотворения вел? Я спрашивал, кто это делал. Если вы ссылаетесь на ВЗ, кто автор этого ВЗ? После сотворения мира был сотворен Адам. Видать он сам и начал тут же все записывать. Если Адам этим не занимался, а это начали делать намного позже, скажите, каким образом была восстановлена информация? Как называется этот метод?

Если Евсевий пользовался неизвестными источниками, то какова научность ценность труда, не имеющего историографии и основанного на таких источниках? Ничем не лучше желтой прессы. Кстати, Евсевия Скалигер восстановил, заложив в него свою хронологию.

>> Вы воспринимаете религиозные книги как исторические, а это не так.
> То есть это художественная литература, хотите сказать?"
Вы это серьезно?

Хорошо, а как надо их воспринимать? Как историческую нельзя, хотя всем библейски персонажам отведено их место на хронологической прямой, и их истории переплетены с историей светской. Как художественную тоже нельзя. Что же это за жанр такой? Фантастика что ли?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

"Клин клином вышибают. Я не обязан на всякую анонимную глупость писать статьи с опровержения с цитатами, страницами и прочими выходными данными. Когда автор подрастет до этого уровня, можно будет говорить по-другому, пока достаточно и этого. Если вам нужно место издания Мельхиора - пожалуйста, это Франкфурт. Ну, а я не виноват, что вы знакомы только с книжками, которые есть в сети. Кто такой А.Мельхиор можете посмотреть там же, в сети. Ваше незнание меня нисколько не трогает. Читайте и просвещайтесь."

Аналогично. Если вы не знаете Мецгера - это ваши проблемы. Читайте и просвещайтесь.

"Я сослался на высказывание Джона Страгнелла, если вы его считаете журналистом - это ваше личное заблуждение."

Вы сослались на газету, где приводится это высказывание. Попробуйте дать интервью журналисту, а потом почитайте, что из этого выйдет.:)

"Вы правильно отметили, что историки "не думают". Я где-то писал, что это Евсевий ее от самого сотворения вел? Я спрашивал, кто это делал. Если вы ссылаетесь на ВЗ, кто автор этого ВЗ? После сотворения мира был сотворен Адам. Видать он сам и начал тут же все записывать. Если Адам этим не занимался, а это начали делать намного позже, скажите, каким образом была восстановлена информация? Как называется этот метод?

Если Евсевий пользовался неизвестными источниками, то какова научность ценность труда, не имеющего историографии и основанного на таких источниках? Ничем не лучше желтой прессы. Кстати, Евсевия Скалигер восстановил, заложив в него свою хронологию."

А вы способны воспринимать только односложные предложения? Если вам так легче жить - пожалуйста. Странная у вас картина мира выходит - "недумающие" историки обманули весь мир и до сих пор дурят. Но вернемся к летописям, Евсевию и ВЗ: У ВЗ очень много авторов, потому что ВЗ состоит из множества произведений разных жанров (вы вообще-то туда заглядывали?), большая часть этих авторов неизвестна, представьте себе :) А еще дикие древние люди придумывали мифы - для объяснения явлений природы, происхождения людей, животных и растений и вообще сотворения мира. Дело в том, что среди них не было академиков и никто не мог им объяснить, как произошел мир. Потом некоторые дикие люди стали мифы записывать, следующие - переписывать уже записанные и записывать незаписанные и т.д. Какая информация была восстановлена? О райских кущах? О Каине и Авеле? О Лии и Рахили? О Прекрасном Иосифе? Вы что же, считаете, что эти истории - буквальные записи подлинных событий?

Евсевий пользовался известными источниками. Он на них ссылается в тексте. Часть этих источников до нас не дошла. Это печально. Та, которая дошла, позволяет сделать вывод о достаточной добросовенности Евсевия.
Кстати, при чем тут Скалигер? Он по-вашему и написал Евсевия? Следовательно Скалигер неплохо знал текст ВЗ, который только что заканчивали писать на Руси - оперативно сработал.

> Евсевий пользовался известными источниками. Он на них ссылается в
> тексте. Часть этих источников до нас не дошла. Это печально. Та,
> которая дошла, позволяет сделать вывод о достаточной
> добросовенности Евсевия.

Это благостное пожелание не имеет оснований хотя бы потому, что сам Евсевий до нас не дошёл. Так что и всё ваше выступление вылетело в трубу.

еще дикие древние люди придумывали мифы - для объяснения
>явлений природы, происхождения людей, животных и растений и
>вообще сотворения мира. Дело в том, что среди них не было
>академиков и никто не мог им объяснить, как произошел мир.
>Потом некоторые дикие люди стали мифы записывать, следующие
>- переписывать уже записанные и записывать незаписанные и
>т.д. Какая информация была восстановлена? О райских кущах? О
>Каине и Авеле? О Лии и Рахили? О Прекрасном Иосифе? Вы что
>же, считаете, что эти истории - буквальные записи подлинных
>событий?

Только вы почему-то уверены что мифа придумывали только древине дикие люди, отрицая напрочь то, что мифы еще (и в основном - как правило) придумывают под конютктуру. И в наше время. И будут всегда это делать, а затем после повторения этих мифов авторитетными учеными они войдут в историю. Иногда в них нет ничего плохого, но они не отражают реальной истории. Особенно в восприятии масс. Брестская крепость, 28 панфиловцев, гениальность Жукова (это примеры из новейшей истории)

Виноват, вмешиваюсь

А что не так с Жуковым? Вопрос без подвоха, просто не в курсе.

С Жуковым не то, что с каждым новым изданием его воспоминаний там появлялись новые подробности, даже после его смерти.

Ну, это нормально...

Но он-таки гениальный полководец или уже нет?

Это вы у кого спрашиваете? По мне, так - нет, не гениальный.

А что неясного? Миф о гениальности Жукова. Сейчас только ленивый не возмущается тем, что на Западе забыли кто разбил Германию. Но на Западе не так уж и неправы, если учитывать подход к военным операциям. Они просто сравнивают свои с нашими. А если судить по тому как воевал Жуков и выяснится, что он-то как раз воевать и не умел. Во всяком случае гениальным не был. Это после его смерти придумали. А при жизни он всех об...рал в своих мемуарах, натянул на себя одеяло и задрал нос. Вот и все. достаточно прочесть мемуары и изучить чем он занимался во время войны. Но это тема не для нашего форума.

Почему вы мне приписываете какие-то "отрицания напрочь" :)?
Мифы придумывают, да. И панфиловцев и Гастелло и т.д. И что? Это значит, что не было обороны Москвы? Не было истребителей и бомбардировщиков? Или не было Сталинградской битвы? Авторитетные ученые мифов не повторяют, вас кто-то обманул. Не видел я и авторитетных ученых, которые вводили в историю Гастелло. Такие вещи придумывают другие люди, странно что вы об этом до сих пор не знаете.

>Почему вы мне приписываете какие-то "отрицания напрочь" :)?
>Мифы придумывают, да. И панфиловцев и Гастелло и т.д. И что?
>Это значит, что не было обороны Москвы? Не было истребителей
>и бомбардировщиков? Или не было Сталинградской битвы?
>Авторитетные ученые мифов не повторяют, вас кто-то обманул.
>Не видел я и авторитетных ученых, которые вводили в историю
>Гастелло. Такие вещи придумывают другие люди, странно что вы
>об этом до сих пор не знаете.

Все, что я перечислил, входит в учебники, а учебники пишут специалисты по истории (это слова Акимова). Думаю, что они это делают не по собственному усмотрению.
Придумывают мифы конечно журналисты, но ситуация складывается так, что повторяют их потом военные историки. странно что вы
>об этом до сих пор не знаете.
Тот же М. Гареев. Он недавно книжку выпустил "Сражения на военно-историческом фронте", в которой выступил против перекраивания истории. Самый железный довод в вопросе о происходишем, например, на Западном фронте в 1942:
- Я там был. Мне лучше знать! (не дословно)
Вот и все аргументы

Уже давно прочитал. Он хороший ученый, скрупулезный. Но все равно, много вопросов остается после прочтения.

Вы сослались на газету, где приводится это высказывание

Если вам так не нравятся газеты, я могу сослаться на журнал "Biblical Archaeological Review", там это интервью тоже приводится.

А еще дикие древние люди придумывали мифы

Вот именно. Ключевое слово - "придумывали".

Какая информация была восстановлена? О райских кущах? О Каине и Авеле? О Лии и Рахили? О Прекрасном Иосифе? Вы что же, считаете, что эти истории - буквальные записи подлинных событий?

Ну, то есть это все художественная литература того времени. Непонятно только, как она в хронологию вся попала?

Кстати, при чем тут Скалигер? Он по-вашему и написал Евсевия?

"В основу хронологии С. положил хронологические сочинения Евсевия, его предшественника Юлия Африканского и его продолжателей Иеронима и Идация; все эти труды примыкали к астрономическим и хронологическим изысканиям александрийских ученых. За текстами древних хронографов, восстановление коих было чудом дивинаторной критики, следуют у С. "Примечания к хронике Евсевия": здесь даются все средства для научного выяснения взаимных отношений между древними народами, а библейская история освещается при помощи многочисленных источников. За "Примечаниями" следует систематическое изложение начал хронологии, с таблицами вычислений, оправдательными документами и т. п. Силою воображения и точных знаний С. построил в " Сокровищнице времен" мировую историю, расчленил ее материал по народам, синхронистически сопоставил события по периодам от начала ассирийского царства до половины XV в. нашей эры". - Энциклопедия БиЕ.

Понятно, какие были методы "восстановления" информации?

В словаре Любкера дивинация определяется как "искусство и дар гадания". Так что ТИ от гаданий на кофейной гуще у цыганки ничем не отличается.

Следовательно Скалигер неплохо знал текст ВЗ

Как это ни странно, я в его работах пока не встречал упоминаний Ветхого Завета. Есть ссылки на книги Бытия, например. Но самого названия "Ветхий Завет" я не нашел. Критика Нового Завета, да и ссылки на него встречаются очень часто. Когда он упоминает Библию, то речь идет либо о Евангелии, либо об НЗ в целом.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> Кстати, Евсевия Скалигер восстановил, заложив в него
>свою хронологию.

Ничего подобного. Во-первых, не восстановил (Вы же не воспринимаете всерьез шутку о том, что Скалигер восстановил Евсевия на армянском языке и спрятал на 200 лет?), во-вторых, Евсевий дошел через Иеронима, у которого вся хронология была уже готовенькая.

> Вы же не воспринимаете всерьез шутку о том, что Скалигер
> восстановил Евсевия на армянском языке и спрятал на 200 лет?

Это не шутка, а глупость. Потому что никаких 200 лет у армянской копии не было. Как написали - так и выложили. Не живут рукописи столь долго, без человеческой надобности.

> во-вторых, Евсевий дошел через Иеронима...

Надо так понимать, что Евсевий залез Иерониму на голову и так спасся от потопа? Придумали бы хоть раз что-то реалистическое. Для разнообразия.

Кстати, лично ваш Иероним не на английском ли языке?

> Ничего подобного. Во-первых, не восстановил (Вы же не воспринимаете
> всерьез шутку о том, что Скалигер восстановил Евсевия на армянском
> языке и спрятал на 200 лет?), во-вторых, Евсевий дошел через
> Иеронима, у которого вся хронология была уже готовенькая.

Последняя («Сокровищница времен» - Salex) включала изумительную реконструкцию потерянной первой книги Хроники Евсевия, само существование которой он предугадал. Если открытие армянского перевода в прошлом столетии чуть-чуть изменило его результаты, но нисколько не умалило блеска его догадок.

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/cmh/cmh302.html

Скалигер обладал невиданной дивинацией, раз он предугадал существование хроники Евсевия. Что ж, до него никто о ней слышал? Как видите, армянский перевод ничего не дал, все уже предугадал Скалигер. Видать с его учебника писали.

Скажите, пожалуйста, как можно восстановить то, чего нет? Ведь хроника была потерена. Нет информации, нечего восстанавливать.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Скалигер обладал невиданной дивинацией, раз он предугадал
>существование хроники Евсевия. Что ж, до него никто о ней
>слышал?

Да почему не слышал-то? К тому же и потеряна-то была только одна часть.

>Скажите, пожалуйста, как можно восстановить то, чего нет?
>Ведь хроника была потерена. Нет информации, нечего
>восстанавливать.

Болотов пишет (по-моему, уже цитировалось):
Первая попытка восстановить подлинный текст хроники Евсевия сделана в 1606 году ученым Скалигером по данным, находящимся у Кедрина и Синкелла. Так как эта попытка оказалась неудачной, то ученые вынуждены были пользоваться переводом Иеронима, как положительною величиной, до появления в печати армянского перевода хроники.

Так что было, из чего восстанавливать.

> Болотов пишет (по-моему, уже цитировалось):

Болотов, Василий Васильевич (1854—1900) — знаменитый церковный историк, профессор СПб. духовной академии. Сын дьячка тверской епархии, В. получил образование в Тверской дух. семинарии и в СПб. дух. академии, в которой преподавал общую церковную историю. ...

А почему мнение церковного апологета 19 века столь ценно для современного традика? Поясните.

> Болотов пишет (по-моему, уже цитировалось):

Ну неужели нельзя было за 300 лет более-менее договориться? Один пишет, что Скалигер все предскзал, и армянский перевод ничего не дал. Другой пишет, что ждали армянского перевода, потому как у Скалигера блин вышел комом.

> по данным, находящимся у Кедрина и Синкелла

Где эти данные сегодня?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Болотов пишет (по-моему, уже цитировалось):
>
>Ну неужели нельзя было за 300 лет более-менее договориться?
>Один пишет, что Скалигер все предскзал, и армянский перевод
>ничего не дал. Другой пишет, что ждали армянского перевода,
>потому как у Скалигера блин вышел комом.

Почему ничего не дал? Ведь ждали текста самого Евсевия. Скалигер просто попытался восстановить часть его книги не по Иерониму, а по другим авторам. Совпадение вполне ожидаемо, поскольку первоисточник-то все равно один - собственно Евсевий.

>> по данным, находящимся у Кедрина и Синкелла
>
>Где эти данные сегодня?

Вот по-гречески (по изданию Миня) Кедрен:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_20_1100-1200-_Georgius_Cedrenus.html

Вот Синкелл:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0740-0810__Georgius_Syncellus_Constantinopolitanus__Ecloga_chronographica__MGR.pdf.html

>Гипотезы,
>выдвинутые в научное издании (даже если вы так не считаете)
>и подкрепленные соответствющими источниками и цитатами не
>могут быть опровергнуты частным мнением анонима.

Вас обманула мимикрия. Книги ФиН давно уже не являются научными изданиями, поскольку научная общественность давно не обращает на них внимания. Ни отзывов, ни рецензий - ничего.
Да, собственно, и "подкрепление цитатами" лучше не вспоминать.

>Насчет "ближе к НХ". Например, Адам Мельхиор в своей книге
>"Жизнеописания германских философов", 1615 г, пишет, что
>испанский кардинал Франциск Мендоза (ум. в 1570) переводил
>на латынь произведение "О поклонении в духе и истине"
>Кирилла Александрийского, который, в свою очередь, являлся
>его современником. Когда жил Кирилл по нынешним
>представлениям, посмотрите сами.

Лучше давайте взглянем на сам текст.

Cum autem is tum temporis totus esset in scribendo libro: De naturali nostra per dignam Eucharistiae sumptionem cum Christo unione, eius opera statim in transcribendis, et Latine vertendis, multis Patrum Graecorum, Cyrilli maxime Alexandrini, et Isidori Pelusiotae, qui coaetaneus illi fuit, aliorumque auctoritatibus antea non editis, fuit magnopere adiutus.
Adam, Melchior: Vitae Germanorum philosophorum..., p.524

...Кирилла Александрийского и Исидора Пелусийского, который был его современником...

Исидор и Кирилл - действительно современники, но только друг с другом, а не с кардиналом Мендозой.

Так что 1615 год в этом случае ничем не лучше нынешних представлений.

Да, и в псевдовикипедии своей исправьте про них, а то, неровен час, обманете кого-нибудь.

>Рукописи были найдены на арабской территории. Это послужило
>поводом и в то же время оправдением к захвату половины
>территории Палестины после объявления независимости 15 мая
>1948 года. Типа, что это были исконно еврейские земли еще с
>1 в. до н.э.

Когда их впервые нашли, это были не арабские территории, поскольку план раздела еще не был принят. Израиль объявил о независимости 14 мая и входе войны действительно захватил многие территории, предназначенные арабам. Но вот беда, территория, где были найдены последующие свитки, была и оставалась под контролем Иордании с 1948 вплоть до 1967 года. По вашей теории заговора, получается, что там должны были найти подтверждения тому, что это исконно арабские земли.

Так что мало того, что у Вас нет никаких свидетельств о том, что находка свитков послужила каким-то политическим целям, так это еще напрямую противоречит реальным событиям.


>Ну прально, латынь-то знали немногие. На незнакомом языке
>проще изменения делать, никто не заметит.

А с другими-то церквями что будете делать?

> Книги ФиН давно уже не являются научными изданиями, поскольку
> научная общественность давно не обращает на них внимания.

Ясно что лично ваше внимание здесь не считается, поскольку вы к наукам отношение не имеете. Но вот недавно Зализняку две премии дали за фальшивое обоснование древности СоПИ - оба раза он трындел против Фоменко. А ведь этот персонаж, по вашим меркам, должен относиться к "научной общественности".

Недавно Янин сподобился бубнить против НХ, а вот Ефремов, так тот выпускает опровержения Фоменко каждый год. В прошлом году видел новую книжку автора "истории в горошек", толстопузого Володихина. сотня страниц - против Новой Хронологии...

Так что вы снова оказались в луже. При том списав неуместную пословицу из словаря.

>Но вот недавно Зализняку
>две премии дали за фальшивое обоснование древности СоПИ -
>оба раза он трындел против Фоменко. А ведь этот персонаж, по
>вашим меркам, должен относиться к "научной общественности".

Он к ней и относится. Сравните, где печатают Зализняка, и где - Фоменко.

Кстати, в книге о подлинности СоПИ про Фоменко нет ни слова.

>Так что вы снова оказались в луже. При том списав неуместную
>пословицу из словаря.

какую пословицу? :7

> Сравните, где печатают Зализняка, и где - Фоменко.

Зализняка печатают в гормовских мурзилках. А Фоменко - в научных журналах и издательствах. Причём не только российских, по академическому блату, а в международных. Например, в Delamere Publishing, куда Зализняка, Янина или какого-то Городихина швейцары не пустили бы и на порог.

> Кстати, в книге о подлинности СоПИ про Фоменко нет ни слова.

У Янина в "Я послал тебе бересту" кстати - тоже! Замечательное совпадение, которое доказывает ваш тезис!

А на самом деле вы опять совершили подлог. Зализняк, получая 30 серебреников Солженицына, долго распинался о том, что на сей подвиг его толкнуло противостояние Новой Хронологии Фоменко.

Очевидно, что художественное творчество Володихина (про отважных историков, которые изобретя машину времени внедряются в армию Петлюры и помогают ему биться с большевиками) - есть кривое преломление новохронологических реконструкций в голове недалёкого холуя.

Картинки вашей не видно.

>Зализняка печатают в гормовских мурзилках. А Фоменко - в
>научных журналах и издательствах. Причём не только
>российских, по академическому блату, а в международных.
>Например, в Delamere Publishing, куда Зализняка, Янина или
>какого-то Городихина швейцары не пустили бы и на порог.

Что за преклонение перед заграницей, Веревкин? Если название издательства иностранное, то оно сразу становится международным научным издательством?
Судя по Гуглю, это издательство неизвестно ничем, кроме печатания книг Фоменко. Так что вполне возможно, что других авторов туда не пускают.

>А на самом деле вы опять совершили подлог. Зализняк, получая
> 30 серебреников Солженицына, долго распинался о том, что на
>сей подвиг его толкнуло противостояние Новой Хронологии
>Фоменко.

Вот всё, что он сказал про Фоменко:
Попытка раскопать истину от груды противоречивых суждений в вопросе о «Слове о полку Игореве» была также в значительной мере связана с более общими размышлениями о соотношении истины и предположений в гуманитарных науках. Размышлениями, порожденными в частности моим участие в критическом обсуждении так называемой «Новой хронологии» Фоменко, провозглашающей поддельность едва ли не всех источников, на которые опирается знание всемирной истории.

Долго распинался, очень.

>>Зализняка печатают в гормовских мурзилках. А Фоменко - в
>>научных журналах и издательствах. Причём не только
>>российских, по академическому блату, а в международных.
>>Например, в Delamere Publishing, куда Зализняка, Янина или
>>какого-то Городихина швейцары не пустили бы и на порог.
>
>Что за преклонение перед заграницей, Веревкин? Если название
>издательства иностранное, то оно сразу становится
>международным научным издательством?
>Судя по Гуглю, это издательство неизвестно ничем, кроме
>печатания книг Фоменко. Так что вполне возможно, что других
>авторов туда не пускают.

А вот сюда зализняков-яниных пускают?
Springer Science


>>А на самом деле вы опять совершили подлог. Зализняк, получая
>> 30 серебреников Солженицына, долго распинался о том, что на
>>сей подвиг его толкнуло противостояние Новой Хронологии Фоменко.
>
>Вот всё, что он сказал про Фоменко:
>Попытка раскопать истину от груды противоречивых суждений
>в вопросе о «Слове о полку Игореве» была также в
>значительной мере связана с более общими размышлениями о
>соотношении истины и предположений в гуманитарных науках.
>Размышлениями, порожденными в частности моим участие в
>критическом обсуждении так называемой «Новой хронологии»
>Фоменко, провозглашающей поддельность едва ли не всех
>источников, на которые опирается знание всемирной
>истории.
>
>Долго распинался, очень.

Откуда стенограмка? Из газеты НЛО?

Так обсуждает "научная общественность" НХ или нет?

"А вот сюда зализняков-яниных пускают?
Springer Science"

Неужели Зализняк и Янин уподобились Фоменко и стали печатать работы по статистике и топологии? Не знал...
А что же Анатолий Тимофеевич не опубликовал там свою "Библейскую Русь" или какую-нибудь "Реконструкцию" - поскромничал или постеснялся?

Дивлюсь я на вас. Помочь с переводом с английского?

Springer Science : "Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating · Volume I: The Development of the Statistical Tools Volume II: The Analysis of Ancient and Medieval Records", Fomenko, A.T., 1994, ISBN 978-0-7923-2605-2, Hardcover, ... More

About this book

These two volumes which concern mathematical statistical chronology represent a major, unique work and are the first of its kind published in the English language.

A comprehensive set of mathematical and statistical techniques is presented for the analysis of chronological data. These include, as main tool, the means to compare texts and other sequential data and the ability to judge them in terms of similarity and, hence, closeness. These techniques constitute a new important trend in applied statistics.

Volume I concentrates mainly on the development of the mathematical statistical tools and their application to astronomical data, including the Almagest and simulated data (to test the validity of the methods). Substantial material dealing with historical data and chronology is also included.

Volume II concentrates on the application of these tools to narrative texts and ancient and medieval records (such as Egyptian, Byzantine, Roman, Greek, Babylonian, etc.). An astonishing wealth of historical data is considered. The conclusions which are drawn concerning the accepted chronological dating of events in ancient history will certainly provoke controversy and serious debate. These two volumes provide the necessary background and material for intelligent participation in such debates.

For statisticians, historians, astronomers, archaeologists, and others with an interest in the integrity of historical dating and the means to analyze this.

Ну и где здесь про Русь-Орду? Видимо моего знания английского действительно не хватает. Неужто в этой книге Фоменко уже утверждал, что ВЗ написан в 16 веке на Руси? Что-то я не разглядел, где именно?

Меньше позора примешь.

>А вот сюда зализняков-яниных пускают?
>Springer Science

Вы мазохист, Веревкин? Во-первых, по НХ там одна-единственная работа 1994 года. После этого, похоже, только шарашкина контора под вывеской Delamere Publishing может публиковать Фоменко. О чем я и говорил. Во-вторых, даже по математике последняя работа Фоменко там под 2000 годом. Видимо, он действительно становится своего рода изгоем. В-третьих, Янин там есть.

>Откуда стенограмка? Из газеты НЛО?

А вы, надо полагать, Зализняка сами слушали?

>Так обсуждает "научная общественность" НХ или нет?

Обсуждает, конечно. Но как социальное явление, а не научное.

> Во-первых, по НХ там одна-единственная работа 1994 года. ...

Этой работы какому-нибудь Янину или Зализняку хватило бы, чтобы остаться в истории науки с приличной репутацией. Но у них подобного нет и не будет никогда.

Тяжело одураченный С.О. Шмидт

— Сигурд Оттович, сейчас многие увлекаются теорией математика Анатолия Фоменко, который составил новую хронологию. Что вы о ней думаете?

— Это чудовищно! Фоменко и его единомышленники утверждают, что вся история была написана в XVI-XVIII веках, на протяжении двухсот лет. В том, что теории Фоменко верят даже люди образованные, — вина и авторов учебников, которые делают акцент на государственно-политическую историю и совсем не рассказывают о повседневной жизни. Поэтому люди и не понимают, что до промышленной революции XVIII века немыслимо было создать такую массовую индустрию фальсификации древних памятников культуры, какой-то всемирный тайный союз — тогда не было ни электричества, ни настоящих дорог. И еще меня поражает то, что Православная церковь не выступила публично против этой теории, ведь у Фоменко Христос стал Римским Папой. Ликвидация тысячелетней истории христианства перечеркивает факты великого самопожертвования верующих людей, великомучеников. Церковь молчит, но ученые борются. Подготовлен сборник статей о несостоятельности этой теории. Возможно, Фоменко искренне верит в то, о чем пишет, но вокруг него сплотились люди, спекулирующие на человеческом доверии, на любви к дешевым сенсациям. Это приносит огромные деньги.

Историк заделался бухгалтером....

К какой науке надо иметь отношение (и какое), чтобы иметь честь здесь находится?
Научная общественность действительно давно не обращает внимания на НХ, а отдельные представители иногда вскользь упоминают ФиН, как известный курьез.

В луже оказались вы. Вместе с Адамом Мельхиором и Salex'ом

Но вот врать не хорошо. Не только здесь, но и во всех прочих местах.

Очевидно, что вы клон кого-то уже здесь присутствующего (-вавшего). Тем самым, сам факт вашей повторной регистрации свидетельствует о том, что вы - жулик. Хотите создать видимость массовости дураков и мракобесов. Не говоря даже о том, что вы - врун с первого постинга под новым ником, то есть имеете большой опыт антифоменочной деятельности.

Представьте себе, я - не клон.

Впрочем, с вашими способностями, да еще вооружившись методом Фоменко-Носовского вы сможете легко определить мой дубликат, т.е. мою фантомную параллель. Попробуйте "принцип затухания частот" и "корреляцию максимумов" и дело в шляпе.

Не забудьте рассказать о результатах :))

Тем более от анонима, который практически копирует посты другого участника и на линии с ним находится одновременно.

У вас нет самостоятельной индивидуальности. Даже на клоуна не тянете - только на клона. Вьюер, кстати, неоднократно ловлен на форумном партеногенезе. Поскольку сам является клоном.

только в этом случае вы можете говорить точно. Хотя может вы все-таки применили свой "принцип затухания частот"? Поделитесь результатами исследования клонов в сети.

Дураков на свете не так уж много. А когда два анонимных дуба выступают синхронно, это явление космической редкости.

космической редкости. Я понятия не имею, кто такой Вьюер.

> ...Кирилла Александрийского и Исидора Пелусийского, который был его
> современником...

Да, похоже, что тут я немного напутал с переводом. Ну ничего страшного, поправим. Опыт приходит с практикой. Спасибо, что нашли ошибку. Все мы люди, и можем ошибаться.

> Да, и в псевдовикипедии своей исправьте про них, а то, неровен час,
> обманете кого-нибудь.

За своей смотрите, а у себя мы как-нибудь сами разберемся, что делать. Там ещё значок в конце статьи предупреждающий висит. Так что, кто плохо видит, пусть пеняет на себя и запишется к окулисту.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>

одной из главных целей
>моего комментария было показать
>безграмотность

>
>Показав свою.

Но я, в отличие от ФиН, не претендую на то, что знаю историю.

>"Б.Мецгер" не является указанием на источник. Потому как
>отсутствует, казалось бы, такая мелочь, как называние книги.
>Поэтому вся ваша критика яйца выеденного не стоит. Гипотезы,
>выдвинутые в научное издании (даже если вы так не считаете)
>и подкрепленные соответствющими источниками и цитатами не
>могут быть опровергнуты частным мнением анонима.

Вот тут Вы заблуждаетесь. На защиту научной работы может прийти человек с улицы и задать любой вопрос.

>Да, я даже имею в домашней библиотеке кое-что из Скалигера,
>труды Петавия, Кальвизия, Монфакона и некоторых др. авторов
>XVII-XVIII веков.
>
>В старых книжках вообще часто абсолютной хронологии нет. В
>основном относительная, которая привязана к датам, например,
>правления монархов и стоит только одного сдвинуть, как целые
>династии переезжают.

Некто Городецкий уже подвигал и у него совпали наваррские и шведские короли.
Надо не просто двигать некие математические модели. Надо уметь в первую очередь грамотно составить матмодель. именно при составлении (а не при решении) возникают ошибки. Что и видно у ФиН. Политический строй, использовавшийся язык и т.д. их не волнуют.


>Насчет "ближе к НХ". Например, Адам Мельхиор в своей книге
>"Жизнеописания германских философов", 1615 г, пишет, что
>испанский кардинал Франциск Мендоза (ум. в 1570) переводил
>на латынь произведение "О поклонении в духе и истине"
>Кирилла Александрийского, который, в свою очередь, являлся
>его современником. Когда жил Кирилл по нынешним
>представлениям, посмотрите сами.

М.б. при игре в испорченный телефон кто-то перепутал Кириллов. Скачем с Кириллом III Лукарисом, патриархом Александрийским

>

они не отрицают факт
>пребывания евреев в Израиле в 1 в
>н.э.

>
>Так же как монголы поверили, что они предки великого
>Чингизхана.

Очень хорошо. Но они поверили, и причем без всяких там рукописей

>Так же как и многие другие подделки, которыми восхищались
>все эксперты и люди мира, до тех пор пока они не были
>разоблачены. Деньги со всеми степенями защиты тоже
>умудряются подделывать, что даже банки порой не могут
>отличить подделку, что уж говорить о рукописях, которые
>таковых не имеют.

Вот Вы рассказали бы о том, как именно это можно подделать, а не кто чем восхишался

>Рукописи были найдены на арабской территории. Это послужило
>поводом и в то же время оправдением к захвату половины
>территории Палестины после объявления независимости 15 мая
>1948 года. Типа, что это были исконно еврейские земли еще с
>1 в. до н.э. Хотя рукописи работниками департамента
>древностей Иордании и Французской библейской археологической
>школы были сразу квалифицированы как ловкая подделка. Этого
>же мнения придерживались и некоторые заслуженные европейские
>учёные. Датированы рукописи первоначально были по фотографии
>американским археологом Олбрайтом, который сказал: "Я
>предпочту для этих рукописей 100 г. до н.э". Вот так вот
>просто, без всяких экспертиз. Хотя есть, например, отчеты об
>анализе чернил, которые показывают, что они были
>железо-галловыми, но сейчас везде пишут, что угольные,
>забывая, что угольные легко смываются с пергамента. Так что
>даже если рукописи и не являются подделкой, то переносятся
>по времени сами посмотрите куда. Стоит также отметить, что
>Клермон-Ганно, проводя обширные раскопки в этом районе в
>начале 20-го века не нашел там никаких рукописей. После же
>1948 года рукописи посыпались как из рога изобилия. Есть еще
>много всяких интересные фактов, типа испорченных культурных
>слоев в пещерах, о чем уже забыто и нигде не упоминается еще
>многое другое. В общем, с ними не все так просто и ясно,
>много темных мест, можно ни одну страницу написать.

С историей 20 века у Вас также проблемы. Никаких поводов для аннексий рукописи не давали.

Что до критики, то укажите, пожалуйста, источник.


>
>

кто переводил на мертвый
>арамейский
>

>Члены "большой восьмерки", как называли группу ученых,
>посвященных в тайну кумранских свитков. Правда, глава
>группы, Джон Страгнелл как-то проговорился в интервью газете
>"Хаарец", сказал все, что думает по поводу иудаизма, свитков
>и Израиля, чуть приоткрыв занавес, и дав понять, что там
>происходит за кулисами.
>
>

"Я не люблю Израиль за оккупацию части
>Иордании. И весьма очевидно, что эта земля была частью
>Иордании... Но взятие Иерусалима - и возможно целого
>государства - основано на лжи, или, по крайней мере, на
>предпосылках, которые не являются легитимными". -
>Джон Страгнелл.

Кулисы, увы, не при чем. Почитаем цитату из католика Страгнелла целиком:
"Я считаю иудаизм ярко выраженной расистской религией. Мало того - религией крайне примитивной. И больше всего в иудаизме меня беспокоит существование евреев как таковых, как носителей этой религии. Я вижу в соблюдении субботы прекрасное оправдание их природной лени. А когда я вникаю в детали законов Галахи, включая законы о сексе, я думаю: это в высшей степени забавно, но это — не религия. Люди поклоняются тому, что я назвал бы фольклором. ... Иудаизм — не религия, это скорее христианская ересь, и лучшее, что евреи могут сделать, — принять христианство. Что касается права евреев на захват Иерусалима и вообще на создание государства Израиль, то это "право" базируется на лжи."

Теперь Вы видите, что он вовсе не о фальсификации. Он просто антисемит.

>и т.д. Кто писал эти хроники от сотворения мира на
>протяжении веков? Секретарь Адама? А может быть Ева?

Это я у Вас хотел узнать. вы же верите, что их вели от адама

>

Вы воспринимаете
>религиозные книги как исторические, а это не так.
>

>
>То есть это художественная литература, хотите сказать?

Местами. Но Вы просто не видите разницы между правками в исторических книгах и Священных книгах какой-нибудь религии


>НХ воспринимает их как информацию, параметры которой можно
>измерить и провести по ним анализ. Ваше непонимание столь
>простой вещи - это ваша проблема.

НХ некорректно переходит к математической модели. Как в наборе цифр учтены социальная структура, порлитический строй, язык общения, экономическое положение?

>НХ и ТИ - это в сути две
>разные гипотезы модели прошлого человечества. Одной
>гипотезой нельзя опровергнуть другую. Можно лишь найти
>внутренние противоречия внутри самой гипотезы. На данный
>момент НХ обладает меньшим количеством противоречий по
>сравнению с ТИ, хотя в ТИ вроде все приглаженно очень
>хорошо. Но сколько лет шлифовали ТИ, а сколько НХ? И все
>равно гвозди торчат.
Это Вы шутите. НХ - это только противоречия во всех местах, где ФиН не начинают врать.
Насчет гипотез. Вы абсолютно правы. ТИ - гипотеза, также, как и НХ. Вопрос в том, чья гипотеза более точна. У кого шире доказательная база, так сказать.

>

Католическая церковь
>требовала богослужений и богословия только на
>латыне

>
>Ну прально, латынь-то знали немногие. На незнакомом языке
>проще изменения делать, никто не заметит.
То, что знали немногие не говорит, что можно было внести изменения незаметно. Ведь были те, кто знал. Но пусть католики вносят правки. А православные востока, иудеи тоже слушают приказы Папы?

Но я, в отличие от ФиН, не претендую на то, что знаю историю.

А они где-то на это претендуют? Цитату, пожалуйста.

Вот тут Вы заблуждаетесь. На защиту научной работы может прийти человек с улицы и задать любой вопрос.

Но обычно не приходят. Видимо, неинтересно.

Некто Городецкий

Авот именно, что некто. Нашли на кого ссылаться. Деятельностью Городецкого является дескредитация НХ, а не поиск научной истины. Это разные вещи.

Надо уметь в первую очередь грамотно составить матмодель.

А вы видели мат. модель ФиН? Или сопли Городецкого пережевываете?

Вот Вы рассказали бы о том, как именно это можно подделать, а не кто чем восхишался

Возьмите и почитайте историю подделок. Если на рынке появляются подделки, которые экспертами принимаются за настоящие, значит умения и технологии подельщиков достаточно высоки. Я этим не занимаюсь.

С историей 20 века у Вас также проблемы. Никаких поводов для аннексий рукописи не давали.

Смотрим изменение территории Израиля

1947 г.	1948 г.	1967 г.

Как видно, территория увеличивалась с каждой войной. В 67-м сделали то, что в 48-м не удалось. Район со свитками в результате оказался у Израиля.

Что до критики, то укажите, пожалуйста, источник.

Мне, честно говоря, надоело уже вашу галиматью опровергать ссылками на материалами. Сколько бы я их не приводил, вы все равно напишите отсебятину ничем не подкрепленную, кроме вашего собственного воображения.

Про датировку свитков читайте у Амусина в книге "Находки у Мёртвого моря". О том, что свитки были признаны первоначально подделкой есть в статье "How the Dead Sea Scrolls Were Found" Harry Thomas Frank и "Свет из тьмы" Евгения Манина. Про чернила : Nir-el Y. and M. Broshi. "The Black Ink of the Dead Sea Scrolls." Dead Sea Discoveries. Mar. 1996.

Теперь Вы видите, что он вовсе не о фальсификации. Он просто антисемит.

Это вы так считаете. Хотя ясно сказано, что "создание Израиля и захват Иерусалима базуруется на лжи". Что такое ложь? Заведомое искажение информации и подача ее в выгодном для одной из сторон ракурсе в целях достижения своих целей и сокрытия фактов.

Это я у Вас хотел узнать. вы же верите, что их вели от адама

А от кого же их тогда вели, если хроника называется "от сотворения мира"?

Но Вы просто не видите разницы между правками в исторических книгах и Священных книгах какой-нибудь религии

А вы видите. Примеры привидите, что вы там видите. Как отличить правки от первоначального текста?

У кого шире доказательная база, так сказать.

У ТИ ее нет вообще. Нет ни одной доказанной даты. Только пересказы средневековых басен, сочиненных богословами - вот и вся доказательная база ТИ.

Ведь были те, кто знал. Но пусть католики вносят правки.

И сколько их было таких, кто знал? Вы только не свои оценки приводите, а подтвердите это все фактическим материалом.

А православные востока, иудеи тоже слушают приказы Папы?

Вопрос поставьте корректно, пожалуйста. Непонятно, что вы имеетет ввиду.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>А они где-то на это претендуют? Цитату, пожалуйста.
Согласен считать их книги неисторическими

>

Вот тут Вы заблуждаетесь. На
>защиту научной работы может прийти человек с улицы и задать
>любой вопрос.

>
>Но обычно не приходят. Видимо, неинтересно.
Но имеют право, каковым я воспользовался *если, конечно, мы считаем труды ФиН научными).

>

Некто Городецкий
>

>
>Авот именно, что некто. Нашли на кого ссылаться.
>Деятельностью Городецкого является дескредитация НХ, а не
>поиск научной истины. Это разные вещи.

Каков лично сам Городецкий (а равно Фоменко)- негодяй или праведник - не наше дело. Наше дело - их аргументы в споре
Расчитан ФиН коэффициент близости пар параллелизма, найденного Городецким? Каково его значение?

>

Надо уметь в первую очередь
>грамотно составить матмодель.

>
>А вы видели мат. модель ФиН? Или сопли Городецкого
>пережевываете?

А они матмодель и не составили. Они в цифры превратили только длительности правления, вот и все. А это малая толика.

>Возьмите и почитайте историю подделок. Если на рынке
>появляются подделки, которые экспертами принимаются за
>настоящие, значит умения и технологии подельщиков достаточно
>высоки. Я этим не занимаюсь.
А жаль, тогда бы меньше верили в возможность подделок

>Как видно, территория увеличивалась с каждой войной. В 67-м
>сделали то, что в 48-м не удалось. Район со свитками в
>результате оказался у Израиля.

Ну и что? Где и когда Израиль основывал свое право владения этими территориями на свитках? Нигде и никогда. Поэтому выбросте эту версию, ищите другую

>Про датировку свитков читайте у Амусина в книге
>"Находки у
>Мёртвого моря>".
Книги по религии, изданные в СССР в 60-х годах, нельзя считать научными. ФиН тоже все время ссылаются на Крывелева и ему подобных

О том, что свитки были признаны
>первоначально подделкой есть в статье "How the Dead Sea
>Scrolls Were Found" Harry Thomas Frank и
>"Свет из тьмы"
>Евгения Манина.

Стало быть наука подошла к вопросу критично, а не так, как это представляют себе ФиН. Но разобравшись, признала их подлинными

>Это вы так считаете. Хотя ясно сказано, что "создание
>Израиля и захват Иерусалима базуруется на лжи". Что
>такое ложь? Заведомое искажение информации и подача ее в
>выгодном для одной из сторон ракурсе в целях достижения
>своих целей и сокрытия фактов.
Только ложью автор слов считал не свитки (а то сказал бы не "ложь", а "подделка", "фальсификат"), а иудаизм. Вы цитату целиком прочтите/
Ведь нигде ее автор- священнослужитель не говорил о том, что Израиль находился на другом месте, а то не бывать бы ему священником

>А от кого же их тогда вели, если хроника называется "от
>сотворения мира"?
Записывал, надо думать, Каин

>А вы видите. Примеры привидите, что вы там видите. Как
>отличить правки от первоначального текста?
Если в исторической книге мы запишем, что по уточненным архивным данным тов. Сталин родился не в 1879 году, в Гори, а в 1876 году в Тифлисе и настоящая его фамилия была не Джугашивили и Мгерелошвили, то никаких бурных эмоций мы не вызовем (разве что хозяева дома-музея в Гори будут против). Для людей важнее его жизнь и поступки.
Теперь зайдите в ближайшую церковь и сообщите, что Иисус родился в 3 году до н.э., не в Вифлееме, а в Кесарии и что его отец не Иосиф - Иудеянин, а Илия - вениамитянин.

>И сколько их было таких, кто знал? Вы только не свои оценки
>приводите, а подтвердите это все фактическим материалом.
>
>

А православные востока,
>иудеи тоже слушают приказы Папы?

>
>Вопрос поставьте корректно, пожалуйста. Непонятно, что вы
>имеетет ввиду.

Дописывают, скажем, котолики, противоречащие родословия Иисуса в Евангелия по приказу папы. А как на это реагирует Московский патриарх? А Антиохийский? А константинопольский?
Или отплывает в 1492 году Ной-Колумб в Америку. Католики это, понятно, записывают в ВЗ. Потом корректируют ВЗ так, чтобы от Ноя произвести все народы. А как на это другие реагируют? А иудеи во всех странах мира почему тоже ведут родословие от Ноя?


Далее, если мы верим в сговор нескольких десятков тысяч людей, то чем плоха версия, которую я уже приводил:
Я готов доказать, что история писалась в начале-середине 19 века.
В начале 19 века аристократия начинает терять власть (революция во Франции). Аристократия чувствует обострение классовой борьбы и пытается сменить классовую борьбу на межнациональную. Для этого выдумывается история, где люди приписываются к разным национальностям, им приписываются "древние" войны и обиды. Кроме аристократов читать к середине 19 века никто не умел, вот они и придумали, а заодно подделаи массу древних документов. А заодно отвели №стрелки" от себя. С тех пор войны стали вестись не между аристократами, а между народами.
Надо только поверить в сговор аристократов всех стран (а они были родственниками), и эту версию нельзя опровергнуть.

>Теперь зайдите в ближайшую церковь и сообщите,
>что Иисус родился в 3 году до н.э., не в Вифлееме,
>а в Кесарии и что его отец не Иосиф - Иудеянин,
>а Илия - вениамитянин.

Несколько лет назад католики канонизировали книгу, рассказывающей о несколько иной семье Христа. В частности, что у него был брат. Об этом было сообщено во всех СМИ (думаю по всему миру), а не в одной церкви. Что-то я не слышал о бунтах. Во времена, о которых идет речь паства не посмела бы рта разевать. Что зачитал глашатай или священник в церкви, то и приняли. Некогда бастовать - работать надо.

>Я готов доказать, что история писалась в начале-середине 19
>века.
У вас доказательной базы нет и методики. высасывание из пальца - софистика и схоластика - не методы

Не докажете. Вы до сих пор не поняли, на чем основывается НХ, и что вообще это такое. Потому, что делаете выводы, прочитав несколько страниц. А берете на себя право умно рассуждать. ФиН не позволяют себе, как Вы, выстраивать свою теорию на содержании хроник. Разбор этот они проводят, что бы показать, если возможно (гипотетически) как это согласуется с НХ. А строиться НХ на методах матанализа. Их гораздо больше, чем вы успели себе представить. Работы методов задолго до применения рассматривалась на научных симпозиумах и нареканий не вызывала. Вопить начали только историки, КОГДА МЕТОДЫ СТАЛИ ПОКАЗЫВАТЬ НЕУДОБНЫЕ ДЛЯ НИХ РЕЗУЛЬТАТЫ

Каков лично сам Городецкий (а равно Фоменко)- негодяй или праведник - не наше дело. Наше дело - их аргументы в споре. Расчитан ФиН коэффициент близости пар параллелизма, найденного Городецким? Каково его значение?

Каков сам Городецкий, таковы и результаты. Он получил то, что хотел. Это уже много раз разбиралось. Матаппарат ФиН ни у кого не вызывал возражений, пока он не начал давать неугодные традикам результаты.

А они матмодель и не составили. Они в цифры превратили только длительности правления, вот и все. А это малая толика.

Хоть одну цитату, подтверждающую ваши фантазии можете привести? Вы действительно не читали ни одной книги ФиН и даже не пытались вникнуть в матаппарат. Ваше мнение полностью основанно на бульварных статьях и антифоменочных источниках.

А жаль, тогда бы меньше верили в возможность подделок

Что мне в них верить-не верить. Новости о разоблачении подделок появляются очень часто, да и книги есть на эту тему. Пару примеров я приводил совсем недавно, да и другие участники форума это тоже делали.

Где и когда Израиль основывал свое право владения этими территориями на свитках?

Свитки - всего лишь один из многих инструментов политики.

Книги по религии, изданные в СССР в 60-х годах, нельзя считать научными.

Я думаю, что пора завязывать с вами разговор. Вот уже и уважаемый И.Амусин оказывается написал книгу "по религии в 60-х годах и не может считаться научной". Я в ауте. Вы ее хоть открывали? Какой толк в том, что я вам даю ссылки?

Стало быть наука подошла к вопросу критично, а не так, как это представляют себе ФиН. Но разобравшись, признала их подлинными

"И летели на земь самураи под напором стали и огня".

Только ложью автор слов считал не свитки (а то сказал бы не "ложь", а "подделка", "фальсификат"), а иудаизм. Вы цитату целиком прочтите.

1-я часть цитаты про религию:

"Judaism is originally racist... it's a folk religion; it's not a higher religion. An anti-Judaist, that's what I am... Unless someone talks to me about the subject I don't, when I'm working on a Qumran text, think how stupid and wrong the Jews were... It's (i.e. Judaism) a horrible religion. It's a Christian heresy, and we deal with our heretics in different ways..."

2-я часть про ложь и оккупацию:

"I dislike Israel as an occupier of part of Jordan. And it's quite obvious that this was part of Jordan... But the occupation of Jerusalem - and maybe of the whole State - is founded on a lie, or at least on a premise that cannot be sustained". (Biblical Archaeology Review, January/February issue, 1991, pp. 64-65)

Так где он там про ложь в религии говорит? Ваше цитрование нужно в ветку Акимова отправить.

Ведь нигде ее автор- священнослужитель

Мы точно об одном Джоне Страгнелле говорим, или это опять ваше полное невежество?

Записывал, надо думать, Каин

А он это где-то упоминал?

Дописывают, скажем, котолики, противоречащие родословия Иисуса в Евангелия по приказу папы. А как на это реагирует Московский патриарх?

"Печатай Арсен книги как-нибудь, лишь бы не по-старому" (Житие Аввакума).

Или отплывает в 1492 году Ной-Колумб в Америку. Католики это, понятно, записывают в ВЗ. Потом корректируют ВЗ так, чтобы от Ноя произвести все народы. А как на это другие реагируют? А иудеи во всех странах мира почему тоже ведут родословие от Ноя?

А сохранились с тех времен газеты, радиограммы? Вы думаете, что СМИ были кругом и везде трындели обо всём на каждом углу.

В общем, разговор с вами не получается. На все приводимые доводы, подкрепленные источниками и цитатами, вы отвечаете своими ничем не обоснованными фантазиями. А ваше невежество просто отбивает всякую охоту вести с вами разговор.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Переливание из пустого в порожнее их основной метод.

Кумранские свитки не были известны общественности до конца XX века. Полностью их опубликовали только в 91 году прошлого века <1>. С большой вероятностью они являются фальсификацией Израиля для обоснования своих территориальных притязаний.

Вам известны примеры их использования в данном качестве? Если нет, то эта вероятность крайне ничтожна.

>Вам известны примеры их использования в данном качестве? Если нет, то эта вероятность крайне ничтожна.

Создается искуственная богоизбранность. Доказательства существования гос-ва на протяжении тысячелетий.

Это как монгольские товарищи неожиданно находят Сокровенные сказания, только успевай собирать манускрипты.

Ха-ха. Т.е. арабский мальчик, потерявший в 1947г. в пещерах козу, специально вырыл себе могилу - подтвердил богоизбранность евреев. А потом арабские бедуины еще десять лет обшаривали все пещеры Кумрана с целью помочь евреям. Вы сами-то поняли, что сказали?

Надо думать без этих манускриптов подтвердить претензии на земли Палестины было нечем. Теперь согласно НХ уже до 1948г. не существовало ТаНаХ?

>Теперь согласно НХ уже до 1948г.
>не существовало ТаНаХ?

Это Веревкин Вам запросто докажет - в Брокгаузе и Ефроне Танах не упоминается.

а кому какое дело? Может он приглашения ждёт?

Очень занятно читать, как Вьювер беседует сам с собою. Последнее такое зрелище было на Про и Контре, где некто горм беседовал с собою, аки Беобахтером. Наверняка очень познавательной и самоудовлетворительной такая беседа является для такого говоруна. А для внешнего зрителя - очень поучительной. Прямо-таки театр одного нерона.

По сути же - на свою же глупость Вьювер, ответил собственным же невежеством.

Танах в Брокгаузе есть:

Библия ...Ветхий Зав. состоит из 39 книг, искусственно считаемых за 22, по числу букв еврейск. алфавита, или за 24, по числу букв алфавита греческого. Все 39 книг Ветх. Зав. разделяются евреями на три отдела. Первый называется Закон (Тоpа) и содержит пять книг Моисея: Бытия, Исхода, Левит, Числ, Второзакония. Второй отдел, под названием Пророки, обнимает книги: Иисуса Навина, Судей, 1-ю и 2-ю кн. Царства, или кн. Самуила (считаются за одну книгу), 3-ю и 4-ю кн. Царств (считаются за одну книгу), Исаии, Иеремии, Иезекииля, кн. Двенадцати малых пророков (считаются за одну книгу). К третьему отделу под названием: — Св. Писания принадлежат: кн. Иова, Руфь, Псалмы, Притчи, Песнь Песней, Екклесиаст, Даниила, Плач Иеремии, Ездры и Неемии (считаются за одну книгу), 1-я и 2-я Паралипоменон (считаются за одну книгу) и кн. Есфири. — Соединяя кн. Руфь с кн. Судей в одну книгу, а также Плач Иеремии с кн. Иеремия, получим вместо 24 книг 22. Двадцать две священных книги и считали в своем каноне древние евреи, как свидетельствует Иосиф Флавий. Таков состав и порядок книг в еврейск. Библии. Все эти книги считаются каноническими и в церкви христ. Но, кроме этих книг, в греч. Библии в переводе LXX помещаются следующие ветхозав. книги: Послание Иеремии и книга Варуха, кн. Товита, Иудифи, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2-я и 3-я Ездры, три книги Маккавейские и, кроме этого, некоторые отрывки в канонических книгах, как то: 1) в кн. Есфири место, не обозначенное счетом стихов греч. и славянской Библии, 2) Молитва Монасии в конце 2-й книги Паралипоменон, 3) Песнь трех отроков в кн. Даниила (13 гл.), 4) Повесть о Сусанне — там же и 5) История о Вине и Драконе (ibid. 14 гл.). Этих книг и отрывков в евр. Библии нет, появились они на греч. языке и в Библию внесены в разное время. Церковь не ставит их наравне с исчисленными выше каноническими, но признает их назидательными и полезными. Приведенный выше порядок размещения книг в евр. Библии изменяется несколько в греч. Библии LXX и в Вульгате. ...

Ведь Танах - это хасидское, каббалистическое название Ветхого Завета в еврейской редакции.

>Очень занятно читать, как Вьювер беседует сам с собою.

Занятно наблюдать развитие вашей паранойи на пустом месте.

>Танах в Брокгаузе есть:

Библия есть, а танаха нет.

>Ведь Танах - это хасидское, каббалистическое название
>Ветхого Завета в еврейской редакции.

Это ваши современные представления, неизвестные еще сто лет назад.

> Это ваши современные представления, неизвестные еще сто лет назад.

Много помните из того, что было 100 лет назад? Погоды стояли хорошие?

Библия по-английски называется Scripture. По вашей маразменной логике, Брокгауз не знал о Библии, если не упоминал Скрипчу.

Scripture это не Библия, это Писания. Не слыхали такого слова? Да, вы демонстрируете блестящие знания языков.

Во истину глупенький!

Читайте, образованный вы наш грамотей. Если не найдете там слово Библия, запишитесь к окулисту.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У антифоменочников отсутствуют даже зачатки стыда и совести. И мозгов нет.

http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=Bible
Если не найдете там слово Писание - возвращайтесь во второй класс школы, там проходят синонимы.

глупость^3
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это скрестили Вьювера с Чудаком. Не иначе. Дури-то будет побольше, чем у Вьювера. Наглости столько же.

Scripture и Bible - это синонимы, но первое слово более торжественное, оно используется в религиозной практике, в проповедях, в отличие от блеклого и технического Bible, которое обычно употребляется в сухих текстах на религиозную тему.

По своей эмоциональной окраске и по функции Танах соответствует именно Скрипче.

как я погляжу. У меня списываешь? Танах - это аббревиатура, мил человек. Ты видишь торжественность в аббревиатурах?

Его цель - закакать этот форум.

Давно пора (см. сообщения 160 и 167)! Видно, что кроме беглого пролистывания "Библейской Руси" работ ФиН они не знают, и вся их брехня - это просто заказанный "наезд" на НХ. Настаиваю на том, что не бескорыстный, не обязательно деньгами оплаченный.

> ... это просто заказанный "наезд" на НХ. Настаиваю на том, что не
> бескорыстный, не обязательно деньгами оплаченный.

У дураков и жуликов - много общего. Во-первых - слабость мозга, во-вторых - уязвимость позиции. Чтобы выживать, им необходимо сбиваться в стадо, греть и ласкать друг-дружку, прятаться в толпе себеподобных от опасности. А в этом стаде лучше кушает тот, кто наиболее вонюч.

В каком-то смысле - это корысть, но по большому счёту - голый биологический инстинкт примитивных существ, они - что-то вроде тараканов.

- оба слова и Bible и Scripture впервые встречаются в письменных источниках в 14 веке:

va=scripture
One entry found.

scripture

Main Entry: scrip·ture
Pronunciation: \ˈskrip(t)-shər\
Function: noun
Etymology: Middle English, from Late Latin scriptura, from Latin, act or product of writing, from scriptus
Date: 14th century
1 a (1)capitalized : the books of the Bible —often used in plural (2)often capitalized : a passage from the Bible b: a body of writings considered sacred or authoritative
http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=scripture

va= Bible
7 entries found.

bibleBible BeltBible paperBible-thumperBishops' Biblefamily BibleNew English Bible

Main Entry: bi·ble
Pronunciation: \ˈbī-bəl\
Function: noun
Etymology: Middle English, from Old French, from Medieval Latin biblia, from Greek, plural of biblion book, diminutive of byblos papyrus, book, from Byblos, ancient Phoenician city from which papyrus was exported
Date: 14th century
1capitalized a: the sacred scriptures of Christians comprising the Old Testament and the New Testament b: the sacred scriptures of some other religion (as Judaism)
http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=+Bible



В более ранних письменах такие слова не встречаются.
Может быть англичан где-то в это время и окрестили?

> Ведь Танах - это хасидское, каббалистическое название Ветхого
> Завета в еврейской редакции.

Ранее назывался просто Микрой, что значит Писание. Ныне Танах - акроним названий трёх разделов еврейского Священного Писания: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки), Ктувим (Писания).

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Не будете ли вы столь любезны сами прокомментировать вот это:

"Что касается толкований, то был такой толкователь библейских сказаний Филон Александрийский (якобы 1 в.). Толкователи были и позже, но вплоть до Реформации эти толкования и толкователи ни у кого протестов не вызывали."

Что именно, по вашему мнению толковал Филон Александрийский? Согласно общепринятому взгляду на вещи он комментировал еврейскую Библию, т.е. Библию, в которой отсутствовал НЗ и сделал это именно в 1 в. н.э. Кроме того он написал два сочинения на злободневную тему "Против Флакка" и "О посольстве к Гаю". Когда он это сделал по НХ? Напомню, в книге "О посольстве к Гаю" неоднократно упоминается император Гай (он же Гай Юлий Цезарь Август Германик, он же Калигула). Как совмещается Гай (согласно НХ это дубликат Юлиана Отступника и Генриха Черного) с Филоном, который комментировал ненаписанный еще ВЗ?

Наскокали с хбара. Централизованно решили нервишки потрепать НХ, а сами сели в лужу.

Изучите историю подделок, вам надо "творчество" Мусина Пушкина изучать. Поумнеете, приходите, поговорим.

Что именно, по вашему мнению толковал Филон Александрийский? Согласно общепринятому взгляду на вещи он комментировал еврейскую Библию, т.е. Библию, в которой отсутствовал НЗ и сделал это именно в 1 в. н.э.....

Откуда вы знаете, что в 1 веке, как Датировали? Историографию в студию.

Фразы "Наскокали с хбара" я не понял.

Ну, с Мусиным-Пушкиным сами вы в лужу сели - вы его за руку ловили лично? Нет? Видимо являетесь специалистом по древнерусскому языку? Тоже нет? Какие ваши доказательства? Слухи?
По поводу историй подделок - их мало, они относятся к позапрошлому веку, все перечислил Морозов, а НХги их из года в год переписывают слово в слово. Можете привести свеженькую?

Я не знаю ни "что в 1 веке" ни "как датировали", я у вас хотел поинтересоваться - кто такой Филон Александрийский, где жил и что комментировал, если Ветхий Завет писали на Руси в 16 в., а потом везде, вплоть до 19вв.
Лично я видел лейпцигское издание Филона 1888г. Могу ли я считать, что это было первое издание данного автора, написанное на свежую, злободневную тему - только что дописаный ВЗ?
Поскольку Филон не только толковал Библию, но и императора Гая упомянул, могу ли я считать, что император Гай это неизвестный мне царь Руси?
Заранее спасибо за ответ.

Брокгауз сообщает:

Филон Александрийский или Ф. иудей (приблизительно 20 г. до Р. Х. — 50 г. по Р. Х.) — выдающийся представитель еврейского эллинизма, центром которого была Александрия, богослов, апологет иудейства и религиозный мыслитель, оказавший большое влияние на последующее богословие своим экзегетическим методом и своим учением о Логосе. ... Главнейшие издания Филона Margey (1742), Aucher (1822—26: соч., сохранившиеся в армянской версии); Cohn und Wendland (полное критическое издание, с 1896 г.). ...

> Я не знаю ни "что в 1 веке" ни "как датировали", я у вас хотел
> поинтересоваться - кто такой Филон Александрийский, где жил и что
> комментировал, если Ветхий Завет писали на Руси в 16 в., а потом
> везде, вплоть до 19вв.

Советовали же болвану - историографию учи!

Товарищ, вы меня пытаетесь уличить в том, что я не видел издание 1888г. и прикрываетесь Брокгаузом? Сильный ход :) Там маленькая деталь есть, в вашей ссылке, "главнейшие издания". А я пользовался не главнейшим, а тем, которое в библиотеке было.
Так как насчет Филона (аж 1742г. издания!) Что именно он комментировал? И как быть с посольством к императору Гаю?

Сегодня считается, что первое издание Филона вышло в 1552 году в Париже. Но энциклопедия Хофманна 1697 года сообщает, что это случилось чуть позже, в 1640 году. Разница почти в 100 лет. Видать издание 1552 года допечатали попозже раз его не включили в энциклопедию, вышедшую через 145 лет после Филона. Так что в XVII веке Филон мог комментировать все, что ему захочется и ВЗ в том числе. Самого полного и правильного Филона выпустили только в 1742 году.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Отлично. Вы утверждаете, что Филон Александрийский комментировал ВЗ в 17 веке, следовательно посольство к Гаю по поводу еврейских погромов в Александрии тоже имело место быть в 17 веке.

Раз уж вы специалист по Филону, подскажите, чей он дубликат, где в 17 веке находилась Александрия, где были еврейские погромы, кто такой Гай. Буду признателен за ответы не в духе участника с ником Веревкин.

Приведите цитату, где я утвержадаю, "что Филон Александрийский комментировал ВЗ в 17 веке, следовательно посольство к Гаю по поводу еврейских погромов в Александрии тоже имело место быть в 17 веке".

Как только приведете, можно будет поговорить и об остальном.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Сегодня считается, что первое издание Филона вышло в 1552
>году в Париже. Но энциклопедия Хофманна 1697 года сообщает,
>что это случилось чуть позже, в 1640 году.

Вот что сообщает энциклопедия Хоффмана:
Opera ejus ultimo Parisiis prodierunt, A.C. 1640

Hofmann... : Lexicon Universale... p. 719

Вы видите здесь первое издание? Я вот вижу последнее, что логично - как и в БиЕ, здесь вовсе не указываются все возможные издания, а дается ссылка на последние, т.е. самые доступные.

>Самого полного и
>правильного Филона выпустили только в 1742 году.

Это Вы его назначили самым полным и правильным? Чем же он отличается от предыдущих? Или это Вы перед Веревкиным пытаетесь вину загладить?

> здесь вовсе не указываются все возможные издания, а дается ссылка
> на последние, т.е. самые доступные.

Первые издания совсем недоступные, потому что их нет и не было. Информация через пустоту не переносится, а книги пишут и печатают, чтобы их читали. Это материалистический взгляд на вещи.

А вот традики считают, что книги пишутся исключительно для того, чтобы историки находили их в марокканском бархане через 500 и более лет.

Все ваши идеи покоятся на сказочном восприятии действительности. Наверное, в компьютерные игры много играете.

> Opera ejus ultimo Parisiis prodierunt, A.C. 1640

Согласен, ошибся.

> Или это Вы перед Веревкиным пытаетесь вину загладить?

Интересно, чем я перед Веревкиным провинился? :D


____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Интересно, чем я перед Веревкиным провинился? :D

Вы же дату нашли более раннюю, чем у него в Брокгаузе.

Книга определяется содержанием, а не именем автора на обложке.

С чего вы взяли, что Филон 17 века совпадает с Филоном 19-го?

Это заведомо не так. За 200 лет традисторики его преобразили и канонизировали: поправили цитаты, чтобы совпадали с новыми переводами, выкинули неугодные места...

19-го века отличается от Цицерона века 20-го. Что говорить о каком-то Филоне?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Это заведомо не так. За 200 лет традисторики его преобразили
>и канонизировали: поправили цитаты, чтобы совпадали с новыми
>переводами, выкинули неугодные места...

Что за пустая болтовня? У вас же доказательств ни на бит.

Вы ведь даже правила арифметики оспариваете.

вместе посмеемся... :)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>По поводу историй подделок - их мало, они относятся к
>позапрошлому веку, все перечислил Морозов, а НХги их из года
>в год переписывают слово в слово. Можете привести
>свеженькую?

Из недавних - "скрижали царя Соломона"; ларец брата Христа - Иосифа.

Информация об этих якобы подделках почерпнута из газет. Вы верите газетам? Это они что ли несут ТИ в массы? Тогда понятно с чем вы боретесь :)
Ни один ученый не заявлял, что найдены скрижали Завета. Даже в этом самом форуме сообщается о том, что всего лишь найден дворец, а уж что там стояло и где - домыслы журналистов. Историкам их не шейте.

Ларец брата Христа - Иосифа тоже никто не находил. Это вообще какое-то ваше недоразумение, потому что:

1. не ларец, а оссуарий (там косточки хранили, в Палестине с кладбищенской землей напряженка)
2. не Иосифа, а Иакова
3. не брата Христа, а брата Иешуа.

Т.е. оссуарий с надписью: "Иаков, сын Иосифа, брат Иешуа".

Если вы найдете могилу с надписью "Лев, сын Сергея, брат Александра" 19 века вы сможете предположить, что в ней похоронен брат Пушкина, но доказать вы это не сможете. То же и с оссуарием - никто не может доказать принадлежность его родственникам Господа Нашего Иисуса Христа. И историки этого не делают. Этим занимаются журналисты. Ну и новохронологи, очевидно....

>Информация об этих якобы подделках почерпнута из газет. Вы
>верите газетам? Это они что ли несут ТИ в массы? Тогда
>понятно с чем вы боретесь :)
>Ни один ученый не заявлял, что найдены скрижали Завета.

Если Вам не известны факты, то это еще ничего не значит. Посмотрите фильм BBC "Скрижали царя Соломона". "Скрижали" - т.е. каменная плита с текстом якобы из Иерусалимского храма на Храмовой горе - несколькими экспертизами были признаны подлинниками. Имена ученых-экспертов называются в фильме.

>Т.е. оссуарий с надписью: "Иаков, сын Иосифа, брат Иешуа".

Не имеет значения, поскольку этот оссуарий - современная подделка. Если и по этому поводу Вы ничего не знаете, смотрите вышеназванный фильм.


P.S. На правах модератора - впредь постарайтесь воздержаться от хамства.

Нахамил я только одному участнику, да и то в ответ на его хамство. А в принципе я от хамства всегда стараюсь воздерживаться :)

Фильм BBC меня не удовлетворяет. Это несерьезно. Сошлитесь еще на программу "Искатели". Какие экспертизы, кто делал, где опубликованы результаты? Заметим, что если эти два предмета подделки ( вы, очевидно имели в виду "скрижаль Иоаса" и "оссуарий Иакова" одного и того же коллекционера) - их и разоблачили практически сразу, разве нет? И сделали это отнюдь не Фоменко с Носовским. Так что про подделки - не надо. Это не поможет, иначе придется признать, что подлинность абсолютно всего материального наследия человечества установить невозможно, потому что специалисты лгут, а неспециалисты и так уверены, что всякие там Колизеи - подделка.

>Фильм BBC меня не удовлетворяет.

Это Ваши проблемы.

>Какие экспертизы, кто делал,
>где опубликованы результаты?

Об этом как раз и рассказывается в неудовлетворяющем Вас фильме.
Или, давайте перефразируем Ваше высказывание -
Какие экспертизы, кто делал, где опубликованы результаты, доказывающие, что подделок не существует?

>их и разоблачили практически сразу, разве нет?

Нет. Ко времени разоблачения "скрижалей" оссуарий уже демонстрировался в музеях и вошел в каталоги. И если бы не выявление их подделки, то за оссурий бы уже никто и не взялся бы.

Подделки существуют. Как правило, подделовать стремятся вещи, связанные с великими личностями (личную табакерку Пушкина, собственный автограф Сталина и т.д.). Подделывать миллионы глиняных горшков, амфор, монет и пр. смысла нет. Денег за них никто не даст.

Какие-то музеи демонстрировали, кто-то вошел в каталоги, об этом сняли фильм ВВС по личному наказу академика А.Т.Фоменко, который сразу же распознал подделку, потому что Иисуса посадили на кол в Стамбуле.
Спасибо, вы продемонстрировали, что помимо подделок, перечисленных Морозовым и парочки газетных уток, других историй у вас нет.

>Подделки существуют. Как правило, подделовать стремятся
>вещи, связанные с великими личностями (личную табакерку
>Пушкина, собственный автограф Сталина и т.д.). Подделывать
>миллионы глиняных горшков, амфор, монет и пр. смысла нет.
>Денег за них никто не даст.

Деньги сами потекут. Главное выставить в музее и обратить на себя внимание.

Да и как им быть достовернее - ведь их пишут люди одной и той же формации, одного гуманитарного образования.

Недавний пример обоснования мнимой древности СоПИ Зализняком по своему уровню сравнимо с публикациями газеты НЛО. Только длиннее.

Ув. А. Верёвкин!
Разве Вы и другие уважаемые сторонники НХ не видите, что происходит?

Маститые традиоты, полностью игнорируя тот факт, что НХ сняла все главные, вопиющие противоречия ТИ, пытаются дискредитировать НХ, изо всех сил выпячивая её второстепенные, а то и третьестепенные неувязки, на разрешение которых потребуются по меньшей мере десятки лет обстоятельных исследований сотен честных историков . Естественно, что эти неувязки неизбежны из-за того, что огромное количество информации потеряно или просто уничтожено предшественниками этих традиотов, и из-за того, что НХ возникла недавно, лишь благодаря героическим усилиям нескольких энтузиастов.
Поэтому дискуссия с ними, как я уже указывал, бесплодна - они вовсе не ищут истину. Они просто выполняют социальный заказ, разумеется не бескорыстно.

Спасибо, не знал, что я маститый :)

На разрешение этих неувязок у сторонников НХ уйдет лет 300, через которые они и поймут, что опираясь на НХ, их не разрешить. Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

>Спасибо, не знал, что я маститый :)
>

Маститый - это не комплимент, неужели даже это Вам непонятно?
Но хорошо, что признали себя традиотом ;-)

>На разрешение этих неувязок у сторонников НХ уйдет лет 300,
>через которые они и поймут, что опираясь на НХ, их не
>разрешить.

И не надейтесь, пифия Вы наша прозорливая! Основное уже сделано, а подчищать не к спеху. Опять непонятно?

>Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

Всё время занят, когда не приходится тратить время на ответ упёртым традиотам.

"И не надейтесь, пифия Вы наша прозорливая! Основное уже сделано, а подчищать не к спеху. Опять непонятно?

>Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

Всё время занят, когда не приходится тратить время на ответ упёртым традиотам."

Ну-ну. Встретимся мы при Филиппах ;)

> Ну-ну. Встретимся мы при Филиппах

Угроза из-под портянки Вьюера?

>Ну-ну. Встретимся мы при Филиппах ;)

Какие ещё там Филиппы, полководец Вы наш недоделанный? Идеологическая битва за историю традиотами уже проиграна. Фронт прорван Морозовым, Постниковым, Фоменко, Носовским, Калашниковым и другими военачальниками НХ. Оставшиеся в тылу и окружённые, но яростно огрызающиеся адепты исторического кретинизма будут добиваться постепенно, не торопясь, пусть даже это займёт долгие годы.

Чем добивать собираетесь? Своми исследованиями или чем покрепче ;)? Могу только успехов пожелать. Кстати, а неисториков, несогласных с НХ, тоже будете добивать?

>Чем добивать собираетесь? Своми исследованиями или чем
>покрепче ;)? Могу только успехов пожелать. Кстати, а
>неисториков, несогласных с НХ, тоже будете добивать?

Чем? Да не пугайтесь так сразу, неисторик Вы наш любопытненький ;) . Разумеется только достоверной информацией и логичными выводами из неё, которые для имеющих хоть минимальные умственные способности адептов исторического кретинизма хуже яда. У кого этих способностей вообще нет - боюсь, что таких большинство - вымрут естественным способом, от глупости. А последователи НХ все как один интеллектуалы и порядочные люди, в отличие от традиотов, и не способны на подлог, интриги, клевету, и для них достоверная информация - это лучшая пища для ума.

> Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

Не пожалел своего времени, записался анонимно под двумя кличками. За линию проплатил. А всё ради ближнего страдает...

Авдей - 300 лет - это мощный перегиб! Для полной победы НХ, не хватает всего-навсего публикация Первоисточника, по которому писались: Библия, Талмуд, Тора, Коран, Веды, Руны, Махабхарата, Рамаяны...
Он существует и те кто его хранят, прекрасно понимают чем обернется истина для всего человечества, если его резко выбросить на "рынок".
Сколько убийств, сколько самоубийств, сколько "сдвигов по фазе", - вызовет публикация первоисточника. Будут искаться фальсификаторы, их рода будут уничтожаться под корень, с лица Земли могут исчезнуть целые нации. Одна из конфессий поставит "железный занавесь" и возненавидит ту конфессию (возможно пойдет войной) на территории которой был опубликован Первоисточник. Человечество уже это проходило, - Реформы Патриархов Иосифа-Никона унесшие 100.000.000 человеческих жизней.
Поэтому сторонники того, что история цивилизации с фальсифицирована, выбрасывают на "рынок" инфо малыми порциями, дабы не было катастрофы.
Задумайтесь над выше изложенным.
Примеры:
1. Человек распятый на кресте под ником Иисус Христос, символ всего человечества, а не человек.
2. Христос - просто число лет.
3. Крест - символ смерти, и ставится на могилах усопших.
4. Христос=1/180=Сот(100)+сир+Х(Крест)= сто циклов смерти = 2.592.000 лет со дня падения осколков Фаэтона на Землю, цикл прецессии оси Земли 25.920 лет.

Дэн Браун? Художественно задвигаете :)Боюсь, что целым нациям и конфессиям совершенно эквипенильны ваши страхи.

П.С. А Первоисточник, случаем, не у вас хранится?

>Дэн Браун? Художественно задвигаете :)Боюсь, что целым
>нациям и конфессиям совершенно эквипенильны ваши страхи.
>
>П.С. А Первоисточник, случаем, не у вас хранится?
Авдей - со времен реформы Патриарха Никона, с Первоисточника сделано более 10.000.000 копий. На Земле более 4.000.000.000 человек, то есть на каждые 400 человек - один экземпляр копии Первоисточника.

>Поэтому дискуссия с ними, как я уже указывал, бесплодна -
>они вовсе не ищут истину. Они просто выполняют социальный
>заказ, разумеется не бескорыстно.

Согласен

Может быть бескорыстно?

Природа наградила их дуростью весьма щедро. И они, не жалея времени и сил, делятся этим даром с другими?

Есть открытые проблемы. Как и во всякой живой науке.

Вот чем платонизм грешен - он учит об абсолютности знания. И тем даёт неправильный ориентир исследователю.

Согласитесь, что трудно говорить об открытых проблемах второго и третьего порядка малости.

Но, по моему, некто Авдей, судя по его ответу, совсем и не подозревает, что такое порядок малости. Может быть у него проблемы даже с таблицей умножения? Я знаю людей, которые становились историками из-за неспособности постичь азов математики. Сейчас уважаемые "учёные", однако.

Изучение процесса написания ТИ. Для этого необходимо перелопатить кучу источников 16-17 века. Многие из которых даже не в обороте традисториков. Например - что известно о хронологическом труде Мартина Лютера? А - Меланхтона? С Кардано - полегче. Его фрагменты появлялись в астрологической литературе.

Второй важной проблемой я считаю историю Альмагеста. Нынешняя его версия отредактирована в середине 17 века Риччиоли. О версии 16 века можно догадываться по косвенным упоминаниям, например, у Сакробоско. Может быть - это и не фундаментальная проблема для хронологии в целом, но для истории науки - узловой момент.

И такого уровня задач существуют десятки (очевидно - их больше, но из-за узости горизонта ТИ, отчасти унаследованного НХ, многое выпадает из внимания).

Мы говорим о разном - под проблемой я имею в виду противоречие.
Так вот, фундаментальных противоречий в НХ нет, но имеются противоречия второго и третьего порядка малости, которые требуют определённого времени и усилий для своего разрешения, и за которые цепляются традиоты в тщетных попытках опорочить НХ.

Проблема - это нерешённая задача.

Латинское problema - это задание, задача, вопрос.

Если здесь и имеется какое-то противоречие, то не в теории, а в невозможности сразу и правильно объяснить замеченное явление.

Есть опасность завязнуть в дефинициях. Вот, извольте (английский мне гораздо ближе, чем латынь):

" disagree v противоречить , не совпадать - argue, conflict, contradict, differ, diverge, object, oppose, vary
Ants. - agree, correspond

problem n проблема, задача - complication, difficulty, disagreement, puzzle, question, riddle, trouble."

"Англо-русский словарь синонимов. Тезаурус" М. ИНОСТРАННЫЙ ЯЗЫК. ОНИКС 2005

Целый Азов математики - это очень много. Мне не постичь. Кстати, я не историк, так что выпад мимо кассы :) Вы что же, искренне полагаете, что "труды" ФиН считают бредом только историки?

> Вы что же, искренне полагаете, что "труды" ФиН считают бредом только историки?

Нет - только дураки, лакеи и стукачи.

>Целый Азов математики - это очень много. Мне не постичь.
>Кстати, я не историк, так что выпад мимо кассы :) Вы что же,
>искренне полагаете, что "труды" ФиН считают бредом только
>историки?

Кассы? Ах, бухгалтер Вы наш любимый. Возов математики для бухгалтера, конечно, многовато, но таблицу умножения нужно знать обязательно :).
Или это подростковый жаргон?

Вьювер, сидя на коленках у Городецкого, балуется.

>Фразы "Наскокали с хбара" я не понял.
>
>Ну, с Мусиным-Пушкиным сами вы в лужу сели - вы его за руку
>ловили лично? Нет? Видимо являетесь специалистом по
>древнерусскому языку? Тоже нет? Какие ваши доказательства?
>Слухи?

Общеизвестно, что сей муж в рукописи СОИ расставлял пробелы по своему усмотрению. Местами получилась комедь, которую пришлось исправлять Лихачеву, в результате чего он сел в еще большую ложу

Это, извините, фольклор. Кому "общеизвестно"? В какою ложу сел Лихачев? В ложу Большого Театра? При чем тут "Слово"? Вопрос о "Слове" окончательно никем не решен, но вы-то лучше знаете, понятное дело.

>Это, извините, фольклор. Кому "общеизвестно"? В какою ложу
>сел Лихачев? В ложу Большого Театра? При чем тут "Слово"?
>Вопрос о "Слове" окончательно никем не решен, но вы-то лучше
>знаете, понятное дело.

А то вы не поняли, что я имел ввиду "лужу". Ознакомьтесь:
http://www.jinr.ru/~bljv/igor.htm#%FA%C1%D4%D2%C1%C8%C1%CE%CE%D9%CA%20%E9%DA%D1%D3%CC%C1%D7

Лихачев писал глупость. А когда понял стал бессовестно (без ссылок на автора) переписывать в новом издании текст.

цитата из ссылки:
Есть в "Слове" место прямо-таки апокалиптическое: посреди поля, усеянного трупами дружинников, стоит кровать, на которой недорезанный Изяслав сын Васильков занимается противоестественным сексом, выкрикивая заодно прощальные слова павшим! "Изяславъ ... подъ чрълеными щиты на кроваве траве притрепанъ литовскыми мечи. И схотию на кровать и рекъ: 'Дружину твою, княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша.'" Подчёркнутый текст переводится следующим образом: "И с любимцем на кровать, и сказал:.." ("Хоть" по-древнерусски значит "любимец".) Сулейменов изменяет разбивку текста на слова: "...притрепанъ литовскыми мечи исхоти юна кров. А тьи рек:.." Теперь подчёркнутый текст переводится так: "...притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:.."

Участниками форума были также даны комментарии в следующих ветках -

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11862.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11865.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11866.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11867.html

>>Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для >всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.

>В самые темные века средневековья «узкий круг
>специалистов-теологов» включал в себя многие тысячи
>священников и мирян Европы, Азии, Африки, а к 17 веку
>(согласно НХ изменения все еще вносятся) уже МИЛЛИОНЫ
>священников, образованных мирян (ученые, аристократы,
>юристы, госслужащие) и простых прихожан, знакомых с текстами
>Писаний.

ФиНы пишут о "специалистах-теологах", а Вы - о тех, кто "заком с тестами". Не уверен, что и сегодня найдется "МИЛЛИОН" специалистов... Хотя "священников" будет и поболе... А уж "мирян", не знающих текста, но "знакомых" с ним, - и того более...

тем более, что службы проводились на непонятных прихожанам языках - латыни, напр.

>тем более, что службы проводились на непонятных прихожанам
>языках - латыни, напр.

А распространение Библии ограничивается католической церковью? Про восточные церкви забыли? А про протестантов, ведь речь о 16-17 веках?

>А распространение Библии ограничивается католической
>церковью? Про восточные церкви забыли? А про протестантов,
>ведь речь о 16-17 веках?

Терминология автора ("темные века средневековья", "теологи") применяется к католической Европе.

>>А распространение Библии ограничивается католической
>>церковью? Про восточные церкви забыли? А про протестантов,
>>ведь речь о 16-17 веках?
>
>Терминология автора ("темные века средневековья", "теологи")
>применяется к католической Европе.

Правда-правда?

Mikhail
18-05-08, 03:18 PM

В самые темные века средневековья «узкий круг специалистов-теологов» включал в себя многие тысячи священников и мирян Европы, Азии, Африки

А вообще я отвечал на реплику lirik'a, у него никакой такой терминологии нет.

Все Библии христиан восточного обряда имеют позднее происхождение: 17-18 вв - это считается древностью.

Если бы чтение Библии было распространено в Средневековье, до нашего времени сохранились бы тысячи книг этого периода. А их нет. И более того - никто не упоминал об этом. Значит, и не было такого массового чтения.

>>>Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для >всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.
>
>>В самые темные века средневековья «узкий круг
>>специалистов-теологов» включал в себя многие тысячи
>>священников и мирян Европы, Азии, Африки, а к 17 веку
>>(согласно НХ изменения все еще вносятся) уже МИЛЛИОНЫ
>>священников, образованных мирян (ученые, аристократы,
>>юристы, госслужащие) и простых прихожан, знакомых с текстами
>>Писаний.
>
>ФиНы пишут о "специалистах-теологах", а Вы - о тех, кто
>"заком с тестами".

Подменяете понятия как раз Вы. Для ФиН в данном случае "специалисты-теологи" и "знакомые с текстами" - одно и то же. Михаилом совершенно справедливо показано, что круг знакомых с текстами был гораздо шире.

Все у Фоменко правильно, не было до 17 века ни черта, документы,якобы, до 17 века, датированы в основном в 19 веке. Фоменко пишет что по первой половине 17 века проходит граница между живой и фальсифицированной историей, ну так ведь и есть.
После моих тем про Алену Арзамасскую(Jeanne D'Arc) и Богдана Хмельницкого, замеченного в качестве отца Ганнибала Гамилькара(Hamilcar) в Пунических, точнее Панских войнах, где у меня совпало примерно 50 имен, фамилий и названий стран, сколько документов мне ни показывай, я всю жизнь буду утверждать, что до 17 века ничего быть не может, потому что не может быть никогда.
Корректировка Библии осуществляется очень просто. Есть канон Библии, появляется человек, у которого видение Библии свое, у человека появляются последователи, они создают на основе канона свою Библию, появляется секта. Православие, католицизм, мусульманство, иудаизм - это просто крупнейшие секты в мире.Люди могут просто по памяти (другими словами) пересказать библию,опустить моменты,которые не нравятся, и, вроде как, другой вариант появился.
Петр Кузнецов, когда строил пензенские пещеры, запросто мог бы написать свой какой-нибудь талмуд, другое дело, что государство не позволяет.Кстати, пройдясь по паре белорусских деревень, он запросто нашел себе кучу последователей.
Эволюционность почерков - это вообще полнейшая глупость. Если бы уважаемый Михаил постучал себя по голове, то вспомнил бы, что каждый человек имеет свой собственный почерк, который подделать очень сложно, и как его ни заставляй, он все равно будет писать в свом стиле, а в 19 веке эти похожие почерки разбросали по векам и теперь ссылаются на некую эволюционность.То что , напр. 14 век можно отличить от напр. 13 века по стилям почерков - ну просто полная глупость, почерк человека никак не зависит от века, в котором он живет, что же я по Вашему в конце 20 века писал одним почерком, а в начале 21 века стану писать по другому, чтобы подтвердить, что черное - это белое,что палеография имеет какой-то смысл, именно это Вы, собственно, и пытаетесь доказать.
Про Панские войны здесь:http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=134364 Пр Алену Арзамасскую здесь:http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/769.html

> Про Панские войны
>здесь:http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=134364

В целом замечательно интересно. Всего две цитаты:

1. «Итак, Чингизхан, как и Богдан был незнатного рода, кочевником, как и все запорожцы. При рождении ему было дано имя Темучин - tumur-ji, что якобы означает -чистая сталь, по китайски Tie-mou-jen, Отцы у того и другого погибли в походах».

2. «После великих побед над кераитами(царями) возле реки Хуанхе-желтой реки(Богдан первую победу над польскими царями одержал под Желтыми Водами) Темучину был дан новый титул, точнее ЧИН - ЧИНГИЗХАН( ЧИН ХАЗАРСКОГО ХАНА! запорожцы часто называли себя хазарами)».

Принятие 2 легко дает понимание 1 как «Темучин» = «Тьмы Чин», т.е. чин начальника тьмы (войска в 10000). Китайское «Tie-mou-jen» есть просто «Тьмы Жень». Богдан Темучин = «Богом данный темник».
Это «имя» есть тоже должность, данная его рождением как ПОЛКОВОДЦА, с последующим повышением до ХАНСКОГО ЧИНА.

Это уже обсуждалось, просто напоминание.

>>ФиНы пишут о "специалистах-теологах", а Вы - о тех, кто
>>"заком с тестами".
>
>Подменяете понятия как раз Вы. Для ФиН в данном случае
>"специалисты-теологи" и "знакомые с текстами" - одно и то
>же. Михаилом совершенно справедливо показано, что круг
>знакомых с текстами был гораздо шире.

За ФиНов не надо отвечать. Если для Вас и Михаила понятия "специалисты-теологи" и "знакомые с текстами" - одно и то же, то не нужно навязывать свое недомыслие читателям.

>>Подменяете понятия как раз Вы. Для ФиН в данном случае
>>"специалисты-теологи" и "знакомые с текстами" - одно и то
>>же. Михаилом совершенно справедливо показано, что круг
>>знакомых с текстами был гораздо шире.
>
>За ФиНов не надо отвечать. Если для Вас и Михаила понятия
>"специалисты-теологи" и "знакомые с текстами" - одно и то
>же, то не нужно навязывать свое недомыслие читателям.

Давайте я попробую объяснить еще раз. ФиН пишут о том, что с текстами Библии был знаком крайне узкий круг: "изменения в ней могли происходить незаметно для всех, кроме узкого круга специалистов-теологов", потому что всем другим тексты Библии были известны только частично либо неизвестны вовсе. Это очевидно ложное положение, тем более для 17 века.

даже за последние20 лет несколько раз менялись. За процедуру крещения - отвечаю. И никого об этом не спрашивают. Из этого можно заключить, что не сложно и в книги вносить изменения. Все равно никого не вводят в курс дела. А изменения можно и объяснить. Уж разность прочтений точно допускается (хотя конечно, это разные вещи)

А насчет широкой известности книг Библии вы наврали шикарно. Не подумали видимо. ДАЖЕ В 19 веке круг не умеющих относился к грамтоным как 1*1000 000. А то и больше

>А насчет широкой известности книг Библии вы наврали шикарно.
>Не подумали видимо. ДАЖЕ В 19 веке круг не умеющих относился
>к грамтоным как 1*1000 000. А то и больше

Какая интересная статистика у Вас. Т.е. в России, по-Вашему, читать умело 100 человек? А вот в Швеции, например, уже к концу 18 века читать умели практически все (писать не все). Да и другие протестанты отставать не должны были - они ведь Библию сами должны были читать.

Далеко не все протестанты сами читают Библию. Даже сейчас при поголовной грамотности. У протестантов есть специальные чтецы, помимо пастора. А для мирян - сборники песен. Вот эти сборники читают все. А Библию - отнюдь.

>>А насчет широкой известности книг Библии вы наврали шикарно.
>>Не подумали видимо. ДАЖЕ В 19 веке круг не умеющих относился
>>к грамтоным как 1*1000 000. А то и больше
>
>Какая интересная статистика у Вас. Т.е. в России, по-Вашему,
>читать умело 100 человек? А вот в Швеции, например, уже к
>концу 18 века читать умели практически все (писать не все).
>Да и другие протестанты отставать не должны были - они ведь
>Библию сами должны были читать.

Я конечно округлил. Но емнип крестьяне до советских ликбезов не особо любили отдавать детей в учение. НЕКОГДА ЗНАЕТЕ ЛИ - работать надобно. Помощники как никак. Да и не только крестьяне. При Петре 1 вон вообще насильно за парты сажали.

> Давайте я попробую объяснить еще раз. ФиН пишут о том, что с
> текстами Библии был знаком крайне узкий круг: "изменения в ней
> могли происходить незаметно для всех, кроме узкого круга
> специалистов-теологов", потому что всем другим тексты Библии были
> известны только частично либо неизвестны вовсе. Это очевидно ложное
> положение, тем более для 17 века.

А где тогда эти книги, которые читали миряне в 17 веке? Ими должны были быть забиты антикварные лавки. Но таких книг нет, если и есть - то в единичных экземплярах конца 17 века.

"Запрет читать Библию не подвергался в России канонической разработке, но в 1838 г. Синод впервые опубликовал православный вселенский документ 1723 г., установивший, что "не всякому позволяется без руководства читать некоторые части Писания, особенно Ветхозаветного. Без разбору позволять неискусным чтение Священного писания то же значит, что и младенцам предложить употребление крепкой пищи". Подписавшие его патриархи константинопольский, антиохийский и иерусалимский подчеркнули, что Писанию нужно верит беспрекословно , и притом "не как нибудь по-своему...".
"..Среди личных книг Пушкина был только французский Ветхий завет, изданный Библейским обществом в 1817 г. в Петербурге..."
(М. Ф. Мурьянов "Пушкин и Песнь песней" ФЭБ. Русская литература и фольклор)

Ну и что, Вы думаете, что до 1723 г. аналогичных документов в православной церкви не было? Просто Синод, естественно, опубликовал последний по времени подобный документ.

А разве Вы не знаете, что и сейчас со временем некоторые "исторические" документы постоянно корректируются со временем, хотя их читать можно всем. Например, мемуары Жукова, Судоплатова и т. д.

Обратите внимание: Mikhail и не собирался вступать в дискуссию. И он не первый, кто наложит кучу и сбежит. Как бы таких сразу определять?

А как определять таких, как Вы? Людей, выносящих безапелляционные суждения?
Стихотворением на стихотворение:

Боюсь людей передовых,
Страшуся милых нигилистов;
Их суд правдив, их натиск лих,
Их гнев губительно неистов;

Но вместе с тем бывает мне
Приятно, в званье ретрoграда,
Когда хлестнет их по спине
Моя былина иль баллада.

С каким достоинством глядят
Они, подпрыгнувши невольно,
И, потираясь, говорят:
Нисколько не было нам больно!

Так в хату впершийся индюк,
Метлой пугнутый неучтивой,
Распустит хвост, чтоб скрыть испуг,
И забулдыкает спесиво.

А. К. Толстой

>Так в хату впершийся индюк,
>Метлой пугнутый неучтивой,
>Распустит хвост, чтоб скрыть испуг,
>И забулдыкает спесиво.

переврав историю лучше самих историков?

Если это он, то мне плевать кого он там боиться. Я к ТАКИМ личностям отношусь с осторожностью - сначала метнуться в один лагерь, убегая от тяжелой жизни и большой вероятности с ней расстаться, потом поохают поахают и возвращаются лизать задницу новой власти, готовые ради прощения и привелегий писать все что угодно, буквально отказываясь от своих прежних слов.

Этот пример и вас замечательно характеризует

>Если это он, то мне плевать кого он там боиться. Я к ТАКИМ
>личностям отношусь с осторожностью - сначала метнуться в
>один лагерь, убегая от тяжелой жизни и большой вероятности с
>ней расстаться, потом поохают поахают и возвращаются лизать
>задницу новой власти, готовые ради прощения и привелегий
>писать все что угодно, буквально отказываясь от своих
>прежних слов.
Вы спутали А.К. Толстого и А. Н. Толстого. В российсих школах за это 2 ставят. Но Вам простительно. Вы что литературу, что историю знаете одинаково

>Этот пример и вас замечательно характеризует
А уж Вас как характеризует, Вы просто не представляете. Сразу видно - интеллектуал!

Для справки, чтобы Вы опять не спутали, А.К. Толстой о Петре:

«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
Что ты изволишь в котле варить?»
— «Кашицу, матушка, кашицу,
Кашицу, сударыня, кашицу!»


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
А где ты изволил крупы достать?»
— «За морем, матушка, за морем,
За морем, сударыня, за морем!»


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
Нешто своей крупы не было?»
— «Сорная, матушка, сорная,
Сорная, сударыня, сорная!»


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
А чем ты изволишь мешать ее?»
— «Палкою, матушка, палкою,
Палкою, сударыня, палкою!»


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
А ведь каша-то выйдет крутенька?
— «Крутенька, матушка, крутенька,
Крутенька, сударыня, крутенька!»


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
А ведь каша-то выйдет солона?»
— «Солона, матушка, солона,
Солона, сударыня, солона!«


«Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
А кто ж будет ее расхлебывать?»
— «Детушки, матушка, детушки,
Детушки, сударыня, детушки!»

Но ничего в этом ужасного нет. Я их всегда путал. Но я и оговорился с самого начала. Кстати, указал на факт перевираний истории и о ее причинах. Вы этого не заметили.
А что до знаний истории. То вам знания лгать и перевирать текст при цитировании не мешают, даже в тексте где вы сами обвиняете людей за это. Знания истории ничего не меняют. В дискуссиях по НХ-ТИ важно понимание этих знаний и понимание сути НХ. Я вот Губермана привожу именно потому, что он человек - в истории не копающийся с микроскопом и потому наделен способностью понимать суть вещей. А все наши оппоненты все как один слепые. Но оно и понятно - в микроскоп слона не разглядишь. По поводу Кормчей вам уже ответили. Я только добавлю, что всего знать невозможно. И ФиН не боги. Когда они предложили историкам совместно разбираться в проблеме - никто не откликнулся (для них проблем не существовало), как только ФиНы сами стали предлагать свои гипотезы, тут же от историков пошел понос словесный. Вы не первый.
Вы одного и самого важного не поняли. ФиНы отталкиваются не от разборов содержания написанного. А от расчетов. При этом от содержания как раз абстрагируясь, что бы СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения авторов текста не мешали.

>Вы одного и самого важного не поняли. ФиНы отталкиваются не
>от разборов содержания написанного. А от расчетов. При этом
>от содержания как раз абстрагируясь, что бы СУБЪЕКТИВНЫЕ
>мнения авторов текста не мешали.

Не мешали чему? Выстроить набор цифр? А они и не мешают ни капельки. Вы мне лучше скажите - зачем ФиН взялись реконструкцию-то проводить? Раскрыли миру глаза, спасибо. Ну так и подождали бы "честных историков" :)

> Вы мне лучше скажите - зачем ФиН взялись реконструкцию-то
> проводить? Раскрыли миру глаза, спасибо. Ну так и подождали бы
> "честных историков"

Честный историк редок. Неурожай на него.

Год? Два года? Сто лет? Вечность??

Наглость некоторых господ иногда просто поражает.

Это Авдей что ли?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Начнем с того, что я не историк. На меня не расчитывайте :)
К тому же я опасаюсь людей, верящих в инопланетян и мировой еврейский заговор. А среди вас таких много.

> мировой еврейский заговор

Конечно, вам же платят те, кто сажает за отрицание Холокоста. Но только вот во время войны погибло дай Бог 600 тыс. евреев. Но о геноциде, холокосте и т.п. миллионов русских (белорусов, украинцев) никто не говорит. Хорошо устроились. Под маркой холокоста можно хорошо жить на чужом горбу.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> >
>Конечно, вам же платят те, кто сажает за отрицание
>Холокоста. Но только вот во время войны погибло дай Бог 600
>тыс. евреев. Но о геноциде, холокосте и т.п. миллионов
>русских (белорусов, украинцев) никто не говорит. Хорошо
>устроились. Под маркой холокоста можно хорошо жить на чужом
>горбу.

Все понятно. Ваша настольная книга - Протоколы Сионских Мудрецов.

Впрочем, вы, возможно, живете в Германии? Там действительно чаще говорят о геноциде евреев, а не русских.А у нас в России о холокосте вообще не говорят, процентов 90 населения даже и слова такого не знают.
Интересные тут типажи - верят в мировой заговор, инопланетян и в то, что евреи во всем виноваты.

Ваша читателькие и аналитические способности уже не поражают. Ко мне в Германию можно на электричке приехать из Московии :)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Но ничего в этом ужасного нет. Я их всегда путал.
Ничего, бывает

>А что до знаний истории. То вам знания лгать и перевирать
>текст при цитировании не мешают, даже в тексте где вы сами
>обвиняете людей за это.

Пример приведите.

>Вы одного и самого важного не поняли. ФиНы отталкиваются не
>от разборов содержания написанного. А от расчетов.
Вот Вы наверное видели, как некто Городецкий (я слышал, в НХ он известная личность) предложил параллелизм шведских и наваррских королей. А ФиН что ответили? Вот Вам и расчеты

Что до других параллелизмов, то Вы возьмите любой и сравните даты и порядок правления с тем, что приводят ФиН

>>Но ничего в этом ужасного нет. Я их всегда путал.
>Ничего, бывает
>
>>А что до знаний истории. То вам знания лгать и перевирать
>>текст при цитировании не мешают, даже в тексте где вы сами
>>обвиняете людей за это.
>
>Пример приведите.
>

Приводил выше. И не я один. Вы примеров не читаете. Поэтому спор бессмыслен.

>Вот Вы наверное видели, как некто Городецкий (я слышал, в НХ
>он известная личность) предложил параллелизм шведских и
>наваррских королей. А ФиН что ответили? Вот Вам и расчеты

Городецкий ##### и подлец. Я читал и получше вашего городецкого. Как в итоге высянялось одни из них не умеют считать, а другие врут и передергивают цитаты как Вы.

>>Вот Вы наверное видели, как некто Городецкий (я слышал, в НХ
>>он известная личность) предложил параллелизм шведских и
>>наваррских королей. А ФиН что ответили? Вот Вам и расчеты
>
>Городецкий ##### и подлец. Я читал и получше вашего
>городецкого. Как в итоге высянялось одни из них не умеют
>считать, а другие врут и передергивают цитаты как Вы.

Если какие-то династии параллельны, "изоморфны" по ФиН, то при их графическом сравнении получится "ёлочка" - прямая теорема. Обратная теорема в общем случае неверна, что и доказывает пример Городецкого, который получил "ёлочку" при сравнении шведских и наваррских королей.
Я не верю в то, что Городецкий настолько туп, что не знает разницы между прямой и обратной теоремами. Он просто мошенник.

На лирике, тема Откровение, задан алгоритм прочтения одной из книг Ветхого завета Апокалипсис, Иоанна Богослова.
Применив полученный алгоритм прочтения одной книги, прочитайте всю Библию.
Ваш Вывод будет однозначен: Книги Библии были переписаны, факты сфальсифицированы, комментарии искажены - во времена реформы 17 века Патриархом Никоном и его командой.

А спам ваш у Кирилла вытереть нафиг..только время у людей отнимаете.

Без уважения.

Астрахань - Вас до сих пор, - жаба душит???
«Иоанн Богослов, глава 4»
///3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;///

Вы даже не знаете происхождение слова Астрахань, а оно пошло из Апокалипсиса Иоанна Богослова.
Посреди престола, царь старцев => (стар =звезда, старцы = созвездия) => Царь созвездий.
Астрахань = астрахан = Хан астр = Царь созвездий = Царь звезд.
Потом просто: Царь звезды = звезда Царь = Самая большая звезда = самая большая планета = Юпитер = Царь Давид = АстраХан

Не знаючи этимологию.

"Хан" не означает "царь" и раньше вообще писалось как "Хам".

Астрахань раньше тоже..называлась то Цитраханью,то Гитарханом:

http://alex-natty.com/page.php?al=astrakhan_history
http://astrakhan-history.by.ru/pochemu.html

А не люблю я вас,за то,что вы спамите на форумах..хотя понимаю,служба такая.

Астрахань - про город я ничего не говорил, я говорил про слово.
Будьте внимательны в следующий раз, и вообще - во всем.
Batukan=//k/x//=БатуХан=отец отцов=Папа Римский.
"Царь наш Батюшка, скажи..." Царь=Батюшка=Отец.
"Хамово племя, - от Хама, Ханово племя, - от Хана". Это совершенно разные исторические события. Читайте Русские летописи, былины, сказания...

При чем тут Батухан?

Мы что,о нем говорили??

Кстати,Батыя ханом только в писаниях современных историков величали,а так обычно называли ЦАРЕМ.

Так что двойка вам опять,врунишка.

"Хамово племя, - от Хама, Ханово племя, - от Хана".

Сами такую ахинею придумали??? Какое-такое "ханово племя"??

"Магни Хама" знаю:

http://www.bergbook.com/htdocs/Cache323.htm

А о ханах не слыхивал.

Кончайте корчить из себя полоумного,Вралери...

Астрахань - Ага хан = титул который передается по наследству. Ему подчиняются старейшины родов, то есть отцы. Ага хан = отец отцов.
Комментарии излишне, учите матчасть, то бишь ИСТОРИЮ!
Еще одно с Вашей стороны оскорбление, я окачу Вас помоями.

>Астрахань - Ага хан = титул который передается по наследству. Ему подчиняются старейшины родов, то есть отцы. Ага хан = отец отцов.<

Hasan Ali Shah had been invested the honorific title of "Aga Khan" in 1830s, including the governorship of Mahallat and Qumm by Fateh Ali Shah (Shah of Persia) along with his daughter, Sarv-i Jahan Khanum, in marriage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aga_Khan

Ага-Хан Ага-Хан (почетный вождь), с начала 19 в. наследственный титул духовного главы религиозной секты исмаилитов, ветви шиитского направления в исламе.

http://www.ucheba.ru/referats/15842.html

Это НОВОДЕЛЬНЫЙ титул. К этимологии слова "Астрахань" никакого отношения не имеет.

Давидик - Вас оказывается надо не только учить, но и воспитывать.
Архангел=АР+ХАН+ГЕЛ, АрХАНгел Гавриил...
ХАН = Х+АН = Христос Ангел = Царь Царей = Отец Отцов

В Евангелиях от Матфея и Луки приведено родословие Иисуса. Родословие Иисуса возводится к царю Давиду и праотцам, упомянутым в ВЗ, при этом упомянуты все его предки, а также время исхода из Египта и Вавилонский плен. Понятное дело, что перечисление всех предков Иисуса подтверждает КИ и никак не согласовывается с НХ. Оттого в НХ нет критического разбора родословий и вообще НЕТ УПОМИНАНИЯ О НАЛИЧИИ РОДОСЛОВИЙ В ЕВАНГЕЛИЯХ.

Можно конечно предположить, что родословия суть позднейшая вставка. Но тут мы натыкаемся на поразительную вещь – родословия по Матфею и Луке не совпадают между собой!

Скалигер считал проблему генеалогий в Евангелиях от Марка и Луки неразрешимой, и с его точки точки зрения это была поздняя вставка. В Скалигеране есть такое замечание:

"Это большая проблема то, что пишут св. Лука и св. Матфей. Я не знаю, что на это сказать. Если взять царей Израиля от Исхода до Давида, то расчеты по самой Библии отличаются более чем на 200 лет, в другом месте не отмечены месяцы, к тому же хронология Бытия 7.11 очень путанная". - Scaligerana, Cologne, 1695, стр. 165.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Скалигер считал проблему генеалогий в Евангелиях от Марка и
>Луки неразрешимой, и с его точки точки зрения это была
>поздняя вставка. В Скалигеране есть такое замечание:
>
>"Это большая проблема то, что пишут св. Лука и св.
>Матфей. Я не знаю, что на это сказать. Если взять царей
>Израиля от Исхода до Давида, то расчеты по самой Библии
>отличаются более чем на 200 лет, в другом месте не отмечены
>месяцы, к тому же хронология Бытия 7.11 очень путанная".
>- Scaligerana, Cologne, 1695, стр. 165.

Естественно неразрешима. Ни одна из генеалогий неверна.
Родословия писали люди в меру своих знаний истории еврейского народа и потомков царя Давида. А потом притягивали потомков Давида к Иосифу.
Если бы это делали средневековые монахи по приказу Папы, то сделали бы какую-нибудь одну генеалогию. А если бы сделали две, то Папа включил бы в Евангелия только одну. Ведь до сих пор церковь очень путано объясняет, как в боговдохновенных трудах оказались противоречия.
Зато если это писали древние евреи для своих общин, то все становится на свои места.

> Если бы это делали средневековые монахи по приказу Папы, то сделали
> бы какую-нибудь одну генеалогию. А если бы сделали две, то Папа
> включил бы в Евангелия только одну.

Не сомневаюсь - на месте Папы вы так бы и сделали. Но, как говорится, бодливой корове Бог рогов не даёт.

Есть такой еврейский анекдот: Нищий портной хвастается
- На месте Ротшильда я был бы ещё богаче его!
- Каким образом?
- А я в свободное время ещё бы рваные носки штопал.

И видим голого короля...

1. Кодекс Безы, (подарен Т. Беза Кембриджскому университету в 1581 году). Содержит Евангелия, Деяния. Текст написан на греческом и латыни (на одной странице – греческий, на противоположной – латинский перевод). Тексты отличаются от канонических, правда, совсем не в тех местах, где хотелось бы г-ну Фоменко.
2. Базельский кодекс. 318 листов, Содержит все 4 Евангелия
3. Борилианский кодекс, принадлежавший И. Борилю (посол при дворе Иакова Первого). Содержит фрагменты всех 4 Евангелий
4. Кипрский кодекс. Содержит полностью 4 Евангелия
5. Пурпурный кодекс. Его судьба вообще показательна, поскольку его части разбросаны по всему свету

1. Кодекс Безы.



Cantabrigiensis D), или кодекс Безы (Bezae). Эта рукопись — билингва: на левой странице — греческий текст, на правой — латинский. Кодекс датируется V веком и содержит лишь часть Нового завета. Этот кодекс содержит некоторые разночтения, не встречающиеся ни в какой другой древней рукописи. Теодор Беза, приемник Кальвина на посту Женевской Церкви, обнаружив в Лионском монастыре св. Иринея эту рукопись со многими аграфонами, так напугался, что в 1581 году отослал ее в Кембриджский университет с надписью: «Лучше скрыть, чем обнародовать». Там этот кодекс и скрывался от людских глаз почти два столетия.

История публикаций:

Readings of the manuscript first appeared in the margin of Estienne 1550 and then in Beza's notes (see Beza 1565). It was collated for Walton's Polyglot by Archbishop Ussher (see Walton 1657) and fully translated into English by Whiston (see Whiston 1745). Kipling 1793 was the first to present the text in full. For later editions see Hansell 1864, Scrivener 1864, and Cambridge 1899. Full collations are in the apparati of Tischendorf 1869 and Tregelles 1857.


http://www.bible-researcher.com/codex-d1.html

Kipling, 1793 . T. Kipling, Codex Theodori Bezae Cantabrigiensis. Cambridge, 1793. 2 vols.
Kipling's edition of the Codex Bezae Cantabrigiensis was the first to present the full text of this notable manuscript.
http://www.bible-researcher.com/bib-k.html#kipling1793

2.Базельский кодекс. Про него ничего выяснить не удалось. Вроде бы хранится в университетской библиотеке с 1431 года (сам университет основан в 1460 году).

3.Борилианский кодекс. Хранится с 1830 года в библиотеке Утрехта. До этого гулял неизвестно где в частных руках «and was unbound, with the leaves becoming disordered and torn..»

http://www.skypoint.com/~waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uFe

4. Кипрский кодекс. С 1673 года хранится в Парижской Национальной Библиотеке. Раньше находился на Кипре. Верьте традикам!!!

http://www.skypoint.com/~waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uKe

5.Пурпурный кодекс. Найден в конце 19 века. Судьба его действительно показательна,так как большая часть его роскошных иллюстрированных страниц(шестой век!!!) была приобретена Николаем Вторым у бедных греческих крестьян (причем его у покупателей тут же украли,но разъяренные поселяне вора нашли и пропажу вернули…)

The sixth-century purple Gospel was bought by Emperor Nicholas II for the Imperial Public Library from the Greek community of the village of Sarmisahly with the assistance of the Russian Archaeological Institute in Constantinople. It entered the Imperial Public Library in 1896.

http://www.nlr.ru/eng/exib/Gospel/viz/2.html

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uN

Папирусы сами разберете или помочь?

Прекрасно пишет традик:

"С тем, что подделки были, есть и будут, никто не спорит. Только это не значит, что все имеющиеся у нас рукописи подделки, ведь существуют МНОГОЧИСЛЕННЫЕ способы отличения подделок от подлинников ."

......................


Вас не затруднит перечислить эти "многочисленные способы"??

И какими методами НА ДЕЛЕ датируют эти рукописи исследователи?

Вот ссылка Вам в помощь:

http://www.skypoint.com/~waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uFe

Я,если честно,ничего более,кроме "dated paleographically" не обнаружил ничего.

..........................

"Я,в свою очередь, отмечу, что во-первых, Н.А. Морозова непредвзятым свидетелем считать нельзя. Сейчас кодекс находится в Британии. Каково его состояние, как он выглядит, применялись ли к нему независимые методы датировки?"

Смею Вас заверить,выглядит Синайский кодекс просто чудесно:



http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/codexsinai.html

Четвертый век,не так ли?

То есть вы считаете, что палеографы - это такие специальные вруны? Интересная мысль. Что вас не учтраивает в Синайском кодексе? Хорошо выглядит что ли? Это повод сомневаться в датировке? А другие поводы есть? Скажем, все чтения Синайского кодекса зависят от чтений кодекса А, или В, или С?

>То есть вы считаете, что палеографы - это такие специальные вруны? Интересная мысль. Что вас не учтраивает в Синайском кодексе? Хорошо выглядит что ли?<

Не просто хорошо выглядит. Он ОЧЕНЬ ХОРОШО для своего ЧЕТВЕРТОГО века выглядит:

http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/images/zoomify/codexsinaizoom.html

Скажите пожалуйста,на основании каких данных была установлена датировка вышеперечисленных кодексов?

Какие методы исследования,помимо палеографических применялись?

>То есть вы считаете, что палеографы - это такие специальные
>вруны?

Попробуем ответить на вопрос, кто такие палеографы. Если взять все определения палеографии, посмотреть работы палеографов, то можно (очень осторожно) назвать палеографов специалистами, научившимися определять примерные шрифты, которыми определенные кем-то летописцы (переписчики и т.д.), жившими ранее или позже иных летописцев, пользовались для написания (переписывания) текстов. При этом ни один палеограф не в состоянии положительно ответить на поставленный вопрос, который в аналогичных случаях задается судебным экспертам: "Исключаете ли Вы возможность написания текста иным лицом в иное время с подражанием данному лицу?"

В качестве контрольного выстрела разберем историю появления на свет божий еще кучки библейских унициалов.

1.Ватиканский кодекс-датируется четвертым веком,как и Синайский.



Изучение кодекса началось только в 19 веке,после "возвращения римских древностей", захваченных Наполеоном из Парижа обратно в Рим...

"Before the 19th century no scholar was allowed to study or edit it . In 1809 Napoleon brought it as a victory trophy to Paris, but in 1815 it was returned to the Vatican Library. In that time, in Paris, German scholar Johann Leonhard Hug (1765-1846) saw it. In 1843 Tischendorf was permitted to make a facsimile of a few verses<4>, in 1844 — Edward de Muralt saw it, and in 1845 — S.P. Tregelles was allowed to observe several points which Muralt had overlooked<5>. In 1889 a complete photographic facsimile was published, and codex became commonly available."

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus

Кто его на самом деле сварганил- Костя Тишендорф или умельцы из парижской "Академии Надписей",я не знаю...

2.Кодекс Ефрема. Хранился в Парижской Национальной Библиотеке. Впервые прочитан в 19 веке Тишендорфом.

"..В 1834 г. листы кодекса были обработаны специальными химическими реагентами, что позднее позволило Константину фон Тишендорфу разобрать почти весь исходный библейский текст кодекса с гораздо большей степенью точности, хотя это потребовало колоссальных усилий и напряжения зрения (многие листы рукописи порваны, чернила выцвели, написанный поверх поздний текст очень затрудняет чтение, так что некоторые места до сих пор остаются нерасшифрованными)<3><4>. Тишендорф опубликовал результаты своей работы над расшифровкой текста Нового Завета в 1843 г.; в 1845 г. им был опубликован и текст Ветхого Завета."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81

3.Кодекс Борджиа. Палеографически датирован пятым веком..содержит разрозненные части,разбросанные по разным музеям..впервые частично!всплыл в 18 веке..дальше с ним работал Тишендорф:

As this manuscript was recovered in sections, there has been no comprehensive publication. The first edition, by Giorgi in 1789, includes only the portions of John then known...Cited by Tischendorf as far as known.

http://www.skypoint.com/~waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uT

4.Codex Laudianus.Дар Боделанской библиотеке от архиепископа Кентерберийского Вильяма Лауда(1573-1645)..палеографически датирован шестым-седьмым веком.

..First published, with many inaccuracies, by Hearne in 1715 (Sabatier used this transcription in his Old Latin edition). Also collated by Tischendorf. Ropes and Clark also studied the manuscript in detail. Finally, if it can be found, there is a Ph.D. dissertation by O. Kenneth Walther, Codex Laudianus G 35: A Re-Examination of the Manuscript, Including a Reproduction of the Text and an Accompanying Commentary. The manuscript will also be published in the Acts volume of Das Neue Testament auf Papyrus.

http://www.skypoint.com/~waltzmn/ManuscriptsUncials.html#uEa

5.Codex Campianus. Хранится в Национальной Библиотеке города Парижа.Палеографически датируется девятым веком.

..Called Codex Campianus after Abbé François de Camps, who gave it to Louis XIV in 1707.

6.Codex Boernerianus. Хранится в Saxon State Library города Дрездена.Палеографически датируется девятым веком.

..The codex got its name from its first German owner, University of Leipzig professor Christian Friedrich Boerner, who bought it in Holland in the year 1705.

7.Codex Nitriensis. Палимпсест,датируется шестым веком. Поступил в Британский музей в 19 веке:

Originally from Egypt; brought to England in the 1840s from the convent of S. Mary Deipara in the Nitrian Desert.

...Cited by Tischendorf, who also collated it.(ссылка та же)

8.Codex Monacensis. Хранится в университете Мюнхена,датируется девятым веком:

It arrived in Munich in 1827; prior to that it had been in Landshut (from 1803), still earlier in Ingoldstadt; its earliest known home was Rome.

...Cited by Tischendorf, who also collated it.

ЗЫ. Да что же мы без Константина Тишендорфа бы делали!

Помогите с папирусами. Не понял, что вас не устраивает? Что научные издания стали осуществлятся достаточно поздно? Что есть разночтения? Так их печатают в любом критическом издании. Возьмите 27-го Нестле-Аланда - там все есть - и западный текст (основные отличия к. Безы в "Деяниях") и папирусы. Никто ничего не скрывает. Читай не хочу. Хоть учитайся. Я таки открою вам тайну - кодекс Безы отличается о восточной группы текстов тем, что там к каждому "Иисус" приделано "господь" и "Христос", а также в парочке действительно интересных мест, типа постановлений Иерусалимского собора. В синодальном переводе принято чтение именно кодекса Безы, а не большинства.

>> Если бы это делали средневековые монахи по приказу Папы, то сделали
>> бы какую-нибудь одну генеалогию. А если бы сделали две, то Папа
>> включил бы в Евангелия только одну.
>
>Не сомневаюсь - на месте Папы вы так бы и сделали. Но, как
>говорится, бодливой корове Бог рогов не даёт.

Г-н Веревкин, а по-существу ответить Вы опять не в силах?
Вы уже изрядно посмешили всех своим представлением о караимских могилах, не ответили на вопрос о удревнении рукописей Фирковича, теперь будете отвечать?

Ваши фантазии на тему того, что бы вы стали делать на месте папы, вы считаете за "существо"? Лично я это считаю за глупое словоблудие.

Таблицы еврейского алфавита я вам предоставил. Указал рядом ваши цитаты, из которых следовало, что вы не знакомы с еврейскими буквами. Чего более? В любом здоровом обществе такого докладчика, как вы, с подобными ляпами и необоснованной амбицией, просто бы освистали. Или позвали бы швейцара, чтобы вытолкал взашей шарлатана. Вы же, по-моему, даже гордитесь своим невежеством?

>>> Если бы это делали средневековые монахи по приказу Папы, то сделали
>>> бы какую-нибудь одну генеалогию. А если бы сделали две, то Папа
>>> включил бы в Евангелия только одну.

>Г-н Веревкин, а по-существу ответить Вы опять не в силах?

А на самом деле он сколько включил?

Генеалогий две. Одна содержится в Евангелии от Матфея, другая - в Евангелии от Луки.

С Синайским Кодексом очень тёмная и загадочная история.

Надо отметить, что по образованию Тишендорф был богословом, о чем, например сообщает энциклопедия БиЕ: "Константин (ф.-Tischendorf) — протоиерей, богослов (1815—74)". Учителем его был протестантский богослов Георг Бенедикт Винер. То есть никакой, естественно-научной базы у Костика не было, и быть не могло, одни только богословские бла-бла-бла. Первое время он даже выступал с пастырскими проповедями. Но видать это не принесло ему большой славы и не оправдало больших надежд. Серьезного же биографического исследования нет до сих пор.

Далее я буду цитировать отрывки из книги Лео Дойеля "Завещанное временем", Издательство "Наука", Москва, 1980 г.

"Еще до вступления в сан он твердо поставил перед собой цель - доказать подлинность Евангелий и восстановить первоначальную евангельскую редакцию священных текстов" <1, стр. 314>.

То есть до Тишендорфа Евангелия считались не подлинными что ли?

"Когда Тишендорф начал работу над изданием греческого текста Нового Завета, он понимал, что древнейшие документы IV, V и VI вв. намного превосходят по своему значению более многочисленные манускрипты X в. и последующих веков, которые послужили основой для прославленного греческого текста Нового Завета, составленного Эразмом Роттердамским <...>. Греческий Новый Завет Эразма (первое издание, 1516 г.) был во многих отношениях сделан довольно небрежно, при полном отсутствии знакомства с элементарными методами критики, выработанными наукой лишь в XIX в. В том, как великий гуманист произвел отбор рукописных источников, не было никакой системы; он не выяснил как следует их происхождение, возраст и степень достоверности, не проверил с должной тщательностью, в какой мере они расходятся и дополняют друг друга, что помогло бы устранить имеющиеся в тексте ошибки" <с. 316>.

Тишендорф, конечно же, "выяснил как следует их происхождение, возраст и степень достоверности" Синайского Кодекса? Кодекса Ефрема?

"Он счел теперь важнейшей задачей сосредоточить внимание на текстах, относящихся к первым пяти векам христианства. Он убедительно доказывал, что только таким путем можно добраться до текста более раннего, чем официально «утвержденный» византийский Новый Завет, который он считал не более чем производной, фальсифицированной версией" <с. 316>.

Чем же так не угодил Тишендорфу византийский Новый Завет? Интересно, кто еще так считал кроме Тишендорфа?

"Но когда он приступил к работе над своим вариантом греческого текста, то с удавлением обнаружил, что в области филологического изучения и толкования тех немногих древнейших евангельских документов, которые тогда были известны науке, сделано, за редкими исключениями, ничтожно мало. <...> Требовалось, во-первых, тщательное изучение небольшого количества имеющихся древних текстов и, во-вторых, поиски новых, быть может, еще более древних и более полных рукописей" <с. 317>

Итак, древних рукописей было немного и до Тишендорфа ими никто практически не занимался. Не значит ли это, что и заниматься было нечем? Но как говорится "Если того, чего жаждешь, нет, то его следует придумать!"

Первой такой придумкой стал Кодекс Ефрема:

"Тишендорф уделил основное внимание Кодексу Ефрема, палимпсесту, то есть рукописной книге, с которой более древний текст был стерт, а вместо него написан новый. Это был трактат жившего в IV в. церковного деятеля Ефрема, скопированный в XII в. поверх более древнего, относящегося к V в. текста Нового Завета. Буквы первоначального текста были соскоблены пемзой, после чего пергамен был тщательно вымыт и отмочен. Это была обычная практика средневековых монастырей, поскольку пергамен был дорог и относительно редок" <с. 317>.

Итак, мы видим, что датировки даются без каких-либо пояснений, откуда их выкопал Тишендорф - непонятно. К тому же палимпсест - отличная штука - на него можно списать все, что угодно, и прочитать то, что хочется.

"Для палеографа-гурмана палимпсесты — подлинные деликатесы среди прочих рукописей. Разумеется, далеко не все они были сразу распознаны как палимпсесты. Вероятно, еще много их лежит неузнанными в подвалах библиотек" <с. 318>

Еще бы они не были деликатесами, столько можно понаписать про голого короля.

"Что касается Кодекса Ефрема Сирина, то на нем сквозь текст XII в. смутно проступали какие-то бесцветные и стертые письмена, что впервые было замечено в XVII столетии. Установить возраст древнего текста по нескольким коротким отрывкам, содержание которых палеографы реконструировали лишь предположительно, было по тем временам делом почти невозможным. Химическая обработка пергамена в 1834 г. практически не дала результатов, и, по единодушному мнению специалистов, Кодекс Ефрема Сирина был признан безнадежным. Прочитать его текст никому никогда не удастся" <с. 318>

Итак, наука того времени оказалась бессильна перед тайной палимпсеста. Датировка невозможна. Что же сделал Тишендорф?

"Однако, просиживая над рукописью день за днем, с утра до позднего вечера, Тишендорф все же добился своего. У него не было каких-либо приспособлений для оптических исследований, доступных сегодня ученым, — ультрафиолетовых лучей, поляризованного света, кварцевых ламп, которые во многих случаях превращают прочтение палимпсеста в детскую игру, если только исследователю знакомы язык и система письма. Но Тишендорф обладал великолепным зрением, превосходным знанием древних унциальных письмен и непобедимым оптимизмом молодости. Он заметил, что, если держать пергамен против света, задача значительно упрощается" <с. 318>

Где же Тишендорф набрался знаний унциальных письмен, если древних документов было так "много", что даже нечего было изучать? А до Тишендорфа никто не додумался читать на просвет? Но тут традики несколько лукавят. Дело в том, что если бы кодекс был написан действительно в V веке, то это было бы сделано угольными чернилами, потому как других тогда не было по ТИ. Это во-первых. Во-вторых, угольные чернила не впитываются в пергамент и легко с него смываются, и не оставляют на нем каких-либо следов. Единственные чернила, которые хорошо держаться на пергаменте - это железо-галловые, которые к тому же имеют повышенную кислотность и даже после их стирания на пергаменте можно либо на просвет, либо химическим путем обнаружить места их "воздействия". Таким образом, что там читал Тишендорф - остается полной загадкой.

"Через два года работа была закончена. Она принесла ему славу одного из величайших светил палеографии. В январе 1843 г. он с удовлетворением держал в руках печатное издание восстановленного им текста. Тишендорф также поработал над Кларомонтанским кодексом, унциальной рукописью новозаветных посланий. Кроме того, он перерыл библиотеки в Утрехте, Лондоне (где хранился замечательный Александрийский кодекс V в.), Оксфорде и Кембридже. <...> Тишендорф продолжил свои скитания, посетив Страсбург, Базель, Лион, Марсель и Северную Италию, где имелись ценнейшие рукописи Нового Завета. Он побывал в библиотеках Венеции, Милана, Турина, Модены и Флоренции. Но основной его целью был Рим, где в папской библиотеке хранился самый древний и самый полный из всех известных тогда библейских кодексов — Ватиканский кодекс, который до того времени не был еще по-настоящему введен в обиход библейской текстологической критики. По мнению Тишендорфа, этот греческий кодекс, написанный прописными буквами, превосходил достоверностью и точностью все исчисляемые сотнями более поздние рукописи, написанные строчными буквами. Возможность изучить и скопировать этот кодекс дала бы ему неоценимое подспорье в его усилиях по восстановлению первоначального греческого текста.

Тишендорф изложил свой план Папе Григорию XVI во время личной аудиенции и был приятно удивлен, обнаружив, что глава Церкви сочувственно относится к его предприятию. Папа любезно сравнил работу молодого протестанта с трудами святого Иеронима и предупредил его, что он, подобно известному отцу Церкви, должен философски отнестись к тому, что его усилия могут встретить непонимание и даже подвергнуться нападкам со стороны единоверцев-христиан. При этой же встрече Папа произвел его в кавалеры ордена Северной Звезды, и это было первой из бесчисленных наград, посыпавшихся на Тишендорфа" <с. 319>

Итак, план Григория-Тишендорфа становится понятен. Нужно все подогнать под Ватиканский кодекс. А награды за это, конечно же, давали заочно. Видать, все уже было продумано. В 1844 г. Тишендорф отправляется в монастырь св. Екатерины.

Далее идет описание его путешествия и пребывание в монастыре.

"Третья библиотека служила также складом священнических одеяний, сосудов и тому подобного. <...> Здесь хранилось также роскошнейшее, великолепно украшенное унциального письма Евангелие VII или VIII в., высоко ценившееся даже монахами и уже привлекавшее внимание путешественников, ранее посещавших монастырь. Хотя его значение с точки зрения текстуальной критики было ничтожным, Тишендорф ценил его эстетические достоинства весьма высоко" <с. 333>

Неужели в Европе рукописей VII-VIII было навалом? Почему Косте нужна была рукопись именно IV века? Ах, ну да! "Он счел важнейшей задачей сосредоточить внимание на текстах, относящихся к первым пяти векам христианства".

"Ни один из исследованных до сих пор Тишендорфом томов и отдельных листов не представлял большого интереса для библейских штудий. Здесь не было практически ничего, что помогло бы восстановлению текста Нового Завета времен раннего христианства. И тут, как в хорошем приключенческом романе, случилось непредвиденное. Тишендорф, рассеянно блуждая по главной библиотеке, случайно остановил взгляд на корзине, стоявшей посреди зала. Она была заполнена старыми рукописями на пергамене, <...> две груды подобного материала в такой же стадии разложения уже были преданы огню. Эта партия предназначалась для той же цели. Однако Тишендорф все же решил поближе взглянуть на рукописи. Перед ним были исписанные каллиграфическим унциальным письмом пергаменные страницы, содержащие по четыре колонки текста. Это был список греческого Ветхого Завета — «Септуагинты», который, судя по стилю письма, показался Тишендорфу самым древним из всех, которые ему довелось видеть: «Я изучил все старейшие греческие рукописи в европейских библиотеках, и изучил их тщательнейшим образом, с целью заложить основы новой греческой палеографии. Некоторые из них, например часть Ватиканской Библии, я скопировал собственноручно. Пожалуй, никто не был так знаком с древним написанием греческих букв, как я. И все же мне не приходилось видеть рукописи, которую можно было бы счесть более древней, чем эти синайские листы»" <с. 335>

Как обысно "в хорошем приключенческом романе" самые ценные рукопси, естественно, были обнаружены в корзине для мусора. Старая история еще со времен Поджо. С тех пор традики ничего нового не придумали. К тому же интересно замечание, что рукописи находились в некой "стадии разложения", однако если мы взглянем на Синайский кодекс сегодня, никаких следов разложения на нем не обнаружим. Стоит отметить еще то, что Тишендорф несколько лукавит насчет Ватиканского кодекса, на ознакомление которого ему было выделено всего 6 часов. Так что скопировать его он мог только если бы имел копировальный аппарат фирмы. Несколько фрагментов- не более. Ну а фразы типа: "никто не был так знаком с древним написанием греческих букв, как я. И все же мне не приходилось видеть рукописи, которую можно было бы счесть более древней, чем эти синайские листы" - не имеет никакой датировочной силы, потому как, первое - базируются на датировках неимеющих естественно-научной базы. А во-вторых, на субъективном мнении самого Тишендорфа, который почему-то решил, что эти буквы древнее всех тех, что он видел ранее. И что еще за основы "новой греческой палеографии"? Какова была старая палеография?

Итак, в 1845 году Тишендорф вернулся в Лейпцигский университет с 43 листами будущего Синайского кодекса.

Продолжение следует...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Явно за работу денег недодал:

http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin3.htm

Во второй части я как раз хотел написать про этого Симонида. Дойэль приводит несколько фактов о хорошо выполненных им подделках, на которые клюнули истрики и эксперты. Но похоже у Тишендорфа с ним не сраслось что-то, и он его сдал, да бы самому остаться белым и пушистым.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin3.htm

Забавная палеография.

>> http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin3.htm
>
>Забавная палеография.

Версия Симонидиса выглядит правдоподобно, особенно с учетом возражений Тишендорфа, главным из которых от считает внешний вид кодекса ("имеющий глаза увидит"), так как именно внешний вид этого документа и свидетельствует о его недавнем происхождении.

Интересны вопли Тишендорфа о криминальном прошлом Симонидиса, неоднократно уличенного в подделках. Симонидис (мошенник) жалуется на то, что Тишендорф фактически "присвоил" себе "окрытие" "кодекса Симонидиса", не поделившись деньгами. Вор украл у вора. А Тишендорф отнекивается - еще бы: за такие дела и "двор", и "братва" могут и голову снести.

А в целом, прекрасный образец доказательств "профессиональных историков".

А ведь раньше,до обнаружения Синайского кодекса,Костя Тишендорф и "заподозренный палеограф" Симонидес работали душа в душу. Вот как они,со слов самого Тишендорфа,представили миру "Пастырь" Ермы:

"..До самого последнего времени греческий текст Пастыря считали погибшим. Этот манускрипт показывает, что в самые ранние времена Варнава и Ерма считались некоторыми, как составные части писания, если их авторитет и был другими оспариваем. Симонид доставил очень верный, по общему признанию, текст Пастыря в Лейпциг, снятый им частью с манускрипта Афонской горы, частью с трех папирусовых листов XIV или XV века. После того, как текст был опубликован в декабре 1855 года, и потом был проверен более тщательно мною, возникло значительное сомнение касательно него, действительно ли текст этот текст древний,или только средневековой перевод с латинского. Я прямо объявил себя против последнего взгляда, и мое мнение подтверждается теперь этими листами, по крайней мере, 1 000 годами старшими, которые показывают, что Лейпцигский текст заимствован с оригинала, но испорчен, и это произошло вследствие средневекового пользования латинским языком."

http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin7.htm

Симонид привозит невесть откуда копию "очень верного текста",а Тишендорф с глубокомысленным видом его изучает.

Понятно,что после находки Синайского кодекса никто не стал особо прислушиваться к стонам обманутого грека. Никто и не собирался выслушивать его доказательства и тщательно проверять найденный раритет..

Брокгауз сообщает скороговоркой:

Тишендорф Константин (ф.-Tischendorf) — прот. богослов (1815—74). В 1840 г.отправился в Париж, где ему удалось разобрать Codex Ephraemi Syri rescriptus. Затем он посетил Англию, Голландию, Швейцарию, Италию, Египет, монастыри Фиваиды, Синай и Палестину.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/101/101336.htm

У Дойеля сказано чуть больше:

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel9.html

Молодой человек 25 лет ломанулся в Париж,а потом понеслось-поехало..библиотеки радушно открывали перед ним двери,и перед ним появлялись все новые и новые библейские тексты..

Вот Ватиканская Библиотека,Ватиканский Кодекс..

"Рукопись написана мслким и изящным унциалом, удивитсльно простым и незатейливым. К сожалению, красота оригинального письма несколько испорчена позднейшим корректором, который заново обводил каждую букву, не трогая лишь те слова и буквы, которые он считал неправильными. Полное отсутствие украшений в Ватиканском кодексе обычно служит доказатсльством того, что он несколько старше Синайского кодекса(прекрасное доказательство!)..Как говорит само название, рукопись хранится в Ватиканской библиотеке в Риме приблизитсльно с 1475 г., когда она была упомянута в первом каталоге сокровищ библиотеки. По причинам, которые так и остались загадкой, в течение почти всего XIX в. по распоряжению руководства библиотеки ученым, жслающим изучить рукопись, был закрыт доступ к ней."

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_04.html

А Тишендорфу его показывают! Более того,при первой же аудиенции (сразу по приезду) папа производит юношу в кавалеры ордена Северной Звезды...

Ответ на этот вопрос,мне кажется,находится здесь,в этой пространной цитате:

"..Когда Тишендорф начал работу над изданием греческого текста Нового Завета,он понимал,что древнейшие документы IV, V и VI вв. намного превосходят по своему значению более многочисленные манускрипты X в. и последующих веков, которые послужили основой для прославленного греческого текста Нового Завета, составленного Эразмом Роттердамским, а также для переводов его на разговорные языки, как, например, версии Лютера и короля Якова (Джеймса)I. Греческий Новый Завет Эразма (первое издание, 1516 г.) был во многих отношениях сделан довольно небрежно, при полном отсутствии знакомства с элементарными методами критики, выработанными наукой лишь в XIX в.В том, как великий гуманист произвел отбор рукописных источников,не было никакой системы; он не выяснил как следует их происхождение, возраст и степень достоверности, не проверил с должной тщательностью, в какой мере они расходятся и дополняют друг друга, что помогло бы устранить имеющиеся в тексте ошибки. И что совсем непростительно, для того чтобы заполнить пробел в греческом оригинале и в то же время поспеть к сроку, установленному его издателем, печатником Иоханнесом Фро-беном из Базеля,он сделал обратный перевод одного отрывка с латыни на плохой греческий. К несчастью, Эразм одновременно вызвал к жизни и новую традицию, стремившуюся провозгласить как его греческое издание, так и в еще большей степени сделанные с него прославленные переводы на разговорные языки непогрешимыми.Однако еще в XVII в. несколько ученых собрали и сопоставили разночтения, обнаруженные ими в рукописях Нового Завета, число которых неуклонно росло, включая уже некоторые тексты на коптском и готском языках. В то же самое время была сделана попытка составить перечень и классифицировать все имеющиеся в европейских странах манускрипты, а также оценить их относительную достоверность. Когда в XIX в. пальма первенства в библейских исследованиях перешла преимущественно к немецким ученым, появилось сомнение в правильности общепринятого мнения, согласно которому сопоставление возможно большего количества рукописей позволит восстановить на их основе первоначальный апостольский текст. Тишендорф всей душой принял эту новую точку зрения. Он счел теперь важнейшей задачей сосредоточить внимание на текстах, относящихся к первым пяти векам христианства. Он убедительно доказывал, что только таким путем можно добраться до текста более раннего,чем официально «утвержденный» византийский Новый Завет, который он считал не более чем лроизводной, фальсифицированной версией. Но когда он приступил к работе над своим вариантом греческого текста, то с удавлением обнаружил, что в области филологического изучения и толкования тех немногих древнейших евангельских документов,которые тогда были известны науке, сделано, за редкими исключениями, ничтожно мало. Что,если изучение этих древнейших евангельских текстов, а также тех, которые еще могут появиться, покажет, что Евангелия создавались при жизни поколения, современного Иисусу и его ученикам, и что сохранившиеся наиболее ранние версии доносят до нас подлинное слово апостолов? Требовалось, во-первых, тщательное изучение небольшого количества имеющихся древних текстов и, во-вторых, поиски новых,быть может, еще более древних и более полных рукописей."(ссылка та же)"

Библия-то,оказывается,у нас была "переведена небрежно" и требует срочнейшей коррекции!!! Ну,а если нет "правильных" оригиналов,то их надо срочно найти...

>
>
>Молодой человек 25 лет ломанулся в Париж,а потом
>понеслось-поехало..библиотеки радушно открывали перед ним
>двери,и перед ним появлялись все новые и новые библейские
>тексты..
>
В 25 лет нельзя быть специалистом? По-моему Фоменко защитил докторскую в 28? И почему бы не появлялись библейские тексты, если именно их и искал Тишендорф? Если вы идете в лес за грибами, то нет ничего странного в том, что вы выходите из леса с корзиной грибов.

>>
>"..Когда Тишендорф начал работу над изданием греческого
>текста Нового Завета,он понимал,что древнейшие документы IV,
>V и VI вв. намного превосходят по своему значению более
>многочисленные манускрипты X в. и последующих веков, которые
>послужили основой для прославленного греческого текста
>Нового Завета, составленного Эразмом Роттердамским, а также
>для переводов его на разговорные языки, как, например,
>версии Лютера и короля Якова (Джеймса)I. Греческий Новый
>Завет Эразма (первое издание, 1516 г.) был во многих
>отношениях сделан довольно небрежно, при полном отсутствии
>знакомства с элементарными методами критики, выработанными
>наукой лишь в XIX в.

Это действительно так. Эразм пользовался поздними рукописями, местами испорченными. Он сам был недоволен качеством рукописей, о чем писал в письмах (см. Б.Мецгер. Текстология Нового Завета). Вы можете убедиться в этом самостоятельно. Во всех критических изданиях Септуагинты и греческого Нового Завета (27-е изд. Нестле-Аланда), осуществляемых Объединенными библейскими обществами, в критическом аппарате приводятся разночтения, в том числе и те, которые имелись в издании Эразма. Всего в аппарате отражены разночтения более чем 45 манускриптов, 70 папирусов, а также приводятся соответствующие разночтения в коптском, армянском, грузинском переводах.


В том, как великий гуманист произвел
>отбор рукописных источников,не было никакой системы; он не
>выяснил как следует их происхождение, возраст и степень
>достоверности, не проверил с должной тщательностью, в какой
>мере они расходятся и дополняют друг друга, что помогло бы
>устранить имеющиеся в тексте ошибки. И что совсем
>непростительно, для того чтобы заполнить пробел в греческом
>оригинале и в то же время поспеть к сроку, установленному
>его издателем, печатником Иоханнесом Фро-беном из Базеля,он
>сделал обратный перевод одного отрывка с латыни на плохой
>греческий.

Эразм перевел с Вульгаты концовку Апокалипсиса, т.к. в его рукописи последние листы отсутствовали.

>Библия-то,оказывается,у нас была "переведена небрежно" и
>требует срочнейшей коррекции!!! Ну,а если нет "правильных"
>оригиналов,то их надо срочно найти...
>
>

Если вы сравните синодальный перевод с греческим текстом (с которого он сделан), вы найдете много небрежностей. Это касается любого перевода - переводчик человек и понимает текст в меру своего разумения. Все работы ученых нового времени над текстом Септуагинты и НЗ задокументированы. Вы можете проверить каждый шаг. "Неправильные" рукописи никто не уничтожал - можете убедиться лично - в нашей стране хранятся следующие кодексы: К (9в.) - в Москве, N (6в.) - СПб, Р (9в.) - СПб, V (9в.) - Москва, П (9в.) - СПб, Г (10в.) -СПб. А также несколько папирусов (В РНБ СПб).

>>В 25 лет нельзя быть специалистом? По-моему

По-моему, Вы в соседней ветке утверждаете противоположное про Н.И. Радцига.

>>>В 25 лет нельзя быть специалистом? По-моему
>
>По-моему, Вы в соседней ветке утверждаете противоположное
>про Н.И. Радцига.

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я писал, что студенты бывают талантливы и даже гениальны, но они в таком случае, как правило, не оставляют занятий наукой. В данном случае это именно так. Тишендорф продолжал заниматься изучением древних кодексов, а Н.Радциг - нет, хоть и прожил еще, по меньшей мере 26 лет. К тому же никто не может опровергнуть тот факт, что "Начало римской летописи" - есть его магистерское сочинение, т.е. диплом.

> К тому же никто не может опровергнуть тот факт,
> что "Начало римской летописи" - есть его магистерское сочинение, т.е. диплом.

Этот, так сказать, "факт" целиком высосан из пальца с задней ноги клона.

>> К тому же никто не может опровергнуть тот факт,
>> что "Начало римской летописи" - есть его магистерское сочинение, т.е. диплом.
>
>Этот, так сказать, "факт" целиком высосан из пальца с задней
>ноги клона.
Нет. В Уч.зап. Моск.Ун-та печатались магистерские сочинения выпускников Моск.Ун-та. И преподавателей, ес-но. Но автору было 22 года. В таком возрасте, как правило (бывают и исключения, наверное), единственное крупное сочинение, которое может быть опубликовано - диплом. Проверьте в архиве.

Проверять в архиве твою глупость - уволь.

>В 25 лет нельзя быть специалистом? По-моему Фоменко защитил докторскую в 28? И почему бы не появлялись библейские тексты, если именно их и искал Тишендорф? Если вы идете в лес за грибами, то нет ничего странного в том, что вы выходите из леса с корзиной грибов.<

..........................

МОЖНО. Вот только лес(христианство) у нас тысячелетний,а из грибников почему-то только один Костя со своими ведрами..

ПРОИСХОЖДЕНИЕ этих текстов весьма странное..появляются они в библиотеках лишь в 17-18 вв..да и то,если слепо доверять библиотечным записям. Где были до этого-неизвестно.

...........................

>Эразм пользовался поздними рукописями, местами испорченными. Он сам был недоволен качеством рукописей, о чем писал в письмах<

...........................

Те дела-отдельная история,стоит выделить отдельной темой.

Письма Эразма входили в его ПСС,а оно "было издано лишь дважды: в первый раз в Базеле в 1540 г.,в девяти томах (фолиантах), в последний раз — в Лувене, в 1703—1706 гг., в десяти томах (также фолиантах)."

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/119/119382.htm

Отчего такой перерыв в 150 лет? Предположу,что первое издание Эразма вполне могло было быть изготовлено "задним числом" в том же 18 веке.Что происходило на самом деле,еще предстоит выяснить.

..............................

>Если вы сравните синодальный перевод с греческим текстом (с которого он сделан), вы найдете много небрежностей. Это касается любого перевода - переводчик человек и понимает текст в меру своего разумения.<

..............................

Увы,не знаю греческого,а сочинение графа Л.Н.Толстого на эту тему с параллельными переводами обоих текстов сейчас искромсано традисторической цензурой и недоступно для чтения.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10222.html

................................

>Все работы ученых нового времени над текстом Септуагинты и НЗ задокументированы. Вы можете проверить каждый шаг. "Неправильные" рукописи никто не уничтожал - можете убедиться лично - в нашей стране хранятся следующие кодексы: К (9в.) - в Москве, N (6в.) - СПб, Р (9в.) - СПб, V (9в.) - Москва, П (9в.) - СПб, Г (10в.) -СПб. А также несколько папирусов (В РНБ СПб).<

................................

"Неправильные" переводы Библии,по крайней мере,восемнадцатого века никто не уничтожал - их просто спрятали от общественности,а под видом их предлагаются более поздние издания:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11870.html

Симонид доставил очень верный, по общему
>признанию, текст Пастыря в Лейпциг, снятый им частью с
>манускрипта Афонской горы, частью с трех папирусовых листов
>XIV или XV века. После того, как текст был опубликован в
>декабре 1855 года, и потом был проверен более тщательно
>мною, возникло значительное сомнение касательно него,
>действительно ли текст этот текст древний,или только
>средневековой перевод с латинского. Я прямо объявил себя
>против последнего взгляда, и мое мнение подтверждается
>теперь этими листами, по крайней мере, 1 000 годами
>старшими, которые показывают, что Лейпцигский текст
>заимствован с оригинала, но испорчен, и это произошло
>вследствие средневекового пользования латинским языком."

>
>Симонид привозит невесть откуда копию "очень верного
>текста",а Тишендорф с глубокомысленным видом его изучает.
>
А вы не обратили внимание, что Симонидес уже якобы в 1839г. переписывает "Пастырь" для Синайского кодекса? Несмотря на то, что этот текст никому не известен он собирается подарить его русскому царю??? Да не в рукописи с Афона, а в своем собственном исполнении??? Странный подарок, честное слово. Это все равно что изготовить в подарок красивое рукописное издание "Евгения Онегина", а в конце приписать пару стихотворений Некрасова.

>Понятно,что после находки Синайского кодекса никто не стал
>особо прислушиваться к стонам обманутого грека. Никто и не
>собирался выслушивать его доказательства и тщательно
>проверять найденный раритет..
>
>
Найденный раритет очень тщательно проверяли и не один раз. Неужели вы думаете, что англичане такие дураки, что купили в Совдепе подделку, даже не проверив - что они покупают? Между прочим, для покупки Синайского кодекса они организовали общенациональную подписку. Выходит все, кто видел и исследовал Синайский кодекс - либо вруны, либо полные идиоты, а новохронологи, в глаза этот текст не видевшие - на глазок определяют подделку.

>Найденный раритет очень тщательно проверяли и не один раз.

Кто, когда и каким методом?

>Неужели вы думаете, что англичане такие дураки, что купили в
>Совдепе подделку, даже не проверив - что они покупают?

Что такое Совдеп? Вы имеете ввиду РСФСР или СССР? Если так, то выражайтесь в соответствии с официальным наименованием.

Кто такие "англичане" в данном случае? Правительство? общественная организация? частные лица? Они платили из собственного кармана? Ну, и сколько они заплатили?

>Между
>прочим, для покупки Синайского кодекса они организовали
>общенациональную подписку.

Значит, так называемые "англичане" ничего не заплатили из собственного кармана, а организовали сбор денег у населения, которое, естественно, ничего проверить не могло. Из собранных денег (как это водится у "благотворительных" и прочих фондов) "возместили издержки", то бишь еще и подзаработали на этом.

>Выходит все, кто видел и
>исследовал Синайский кодекс - либо вруны, либо полные
>идиоты, а новохронологи, в глаза этот текст не видевшие - на
>глазок определяют подделку.

Проверяющие - кто такие? конкретно? какие методы использовали для проверки? А вообще-то, Ваш тезис очень напоминает мне "прокурорские" доказательства: "у нас просто так не сажают", "если арестовали - значит виноват", "вы, что же думаете, что у нас все следователи и надзирающие прокуроры полные вруны или полные идиоты?" А в реальности по тюрьмям многие сидят ни за что, а воры - на свободе, и чем больше вор, тем большще его защищают всякие проверяющие - себя защищают, свои "бабки".

Я вот лично в космос не летал, а из моего окна не видно, что Земля круглая. Кто доказал? А я им не верю - они фальсификаторы - преследовали свои цели. Как Тишендорф. Я не исследовал Синайский кодекс, я его не видел. А вдруг его вообще нет? Скажите - есть ли смысл в том, что один неспециалист задает вопрос другому неспециалисту? Я доверяю научным исследованиям, вы - не доверяете. Но ни вы, ни я конкретно Синайский кодекс не исследовали. Поскольку меня устраивает его подлинность - дело за вами - докажите его подложность, опираясь не только на сомнительность морального облика Константина Тишендорфа.

Для ТИ характерна презумпция невиновности, которую она сама себе приписала.

"Поскольку меня устраивает его подлинность - дело за вами - докажите его подложность, опираясь не только на сомнительность морального облика Константина Тишендорфа."

Я позволю себе перефразировать:

"Поскольку у меня есть сомнения в его подлинности - дело за вами - докажите, что он не фальсификация, опираясь не только на непререкаемый моральный облик и авторитет Константина Тишендорфа."

Заметьте, не я "явил" свету Синайский кодекс, а мне его "явили" и сказали - верь! Кто-то верит...

>
>Я позволю себе перефразировать:
>
>"Поскольку у меня есть сомнения в его подлинности - дело за
>вами - докажите, что он не фальсификация, опираясь не только
>на непререкаемый моральный облик и авторитет Константина
>Тишендорфа."
>
Дело не за мной. Я не палеограф :) Судя по аглицкой Вики в 2005г. организована комиссия по новому научному изданию С.к. Обратитесь к ним.

>Заметьте, не я "явил" свету Синайский кодекс, а мне его
>"явили" и сказали - верь! Кто-то верит...

Да кто вам сказал "Верь!"? Никто вам этого не говорил. Существует научная дисциплина "палеография", вы считаете ее лженаучной дисциплиной, ну так сформулируйте принципы определения возраста рукописей сами. Хотя понимаю, гораздо проще ломать. Или вообще не обращать внимание на 46 кодексов содержащих НЗ целиком или частями от 4 до 10 вв. Все подделка, потому что были сдвиги в хронологии. А если не подделка, то установить время написания невозможно. Так?

"А если не подделка, то установить время написания невозможно. Так?"

Боюсь, что так. Из сегодняшнего дня уже, практически, невозможно.
Почему? Потому, что с началом книгопечатания заинтересованные организации, монополисты на информацию, приложили максимум усилий для искоренения инакомыслия, апокрифов и прочая, прочая... По времени это совпало с падением Константинополя, единственным оппозиционным оплотом, не позволявшим совершить оное злодеяние ранее.
Всё, что нам, ныне живущим, остаётся - это либо принять на веру двухтысячелетние существование христианской религии, а с ней и приштопанную к ней историю, либо исходить из первоисточников, датировка и происхождение которых, по абсолютно независимым друг от друга свидетельствам, не вызывают сомнений. То, что касается Библии, то таких "герметичных" первоисточников на сегодняшний день практически не имеется. Та же знаменитая Ватиканская Септуагинта, появилась в Ватиканской библиотеке только в 15-ом веке. Ничего более древнего христиане предоставить не могут. Поэтому периодически и появляются "тишендорфы".

Особо хочу отметить, что несмотря на вековое игнорирование христианской религии евреями-талмудистами, в последнее время между этими двумя непримиримыми наблюдается некий симбиоз, вызваный стремлением Израиля подтвердить, пусть даже и через признание НЗ, свои претензии на Палестинские земли. Кумранские свитки - одно из таких синергических явлений.

Можете со мной не соглашаться, но сути проблемы это не изменит...

"..Всем известно, что на таких манускриптах никогда не обозначается год написания их.Это задача палеографии, посредством прилежного изучения всех особенностей каждого отдельного манускрипта, характера и форм букв,способа ставить знаки препинания, употребления начальных букв и подписных и надписных знаков,посредством изучения пергамена, цвета чернил древних поправок и проч.более или менее удовлетворительно определить их древность. Что касается до этого манускрипта, то здесь едва ли нужно обозначение срока, чтобы указать столетие; что он написан в IV веке — это может быть подтверждено всеми доказательствами, какие только признаются важными в палеографической науке,и подтверждено выше всякого сомнения."

Константин Тишендорф.

http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin7.htm

Берем,значит,кусок старого пергамента и на нем старыми чернилами аккуратным унициальным письмом IV века пишем "Авдей-дурак"..по гречески,разумеется,правильно расставив знаки препинания. Затем для верности делаем поправку минускулярным почерком ХII века и другими чернилами "он не дурак,он традик"...

Что скажет палеография? Распознает подделку??

Выйдет неплохой эксперимент. Если у вас получится - готов немедленно признать НХ.

>"А если не подделка, то установить время написания
>невозможно. Так?"
>
>Боюсь, что так. Из сегодняшнего дня уже, практически,
>невозможно.

Тогда любая хронология бессмысленна. И старая и новая. Что она может дать, кроме перечня дат? А описание событий опирается на сфальсифицированные источники...

Та же знаменитая Ватиканская
>Септуагинта, появилась в Ватиканской библиотеке только в
>15-ом веке. Ничего более древнего христиане предоставить не
>могут. Поэтому периодически и появляются "тишендорфы".
>
А как обстоят дела с библиотекой из Хенобоксиона? Подделка, фальсификация, провокация? Ведь именно оттуда нам известны большинство апокрифов, о которых раньше мы читали только в трудах Отцов Церкви? А мезузы, найденные во время раскопок в Израиле? Поздняя подделка, закопанная в землю?

>Особо хочу отметить, что несмотря на вековое игнорирование
>христианской религии евреями-талмудистами, в последнее время
>между этими двумя непримиримыми наблюдается некий симбиоз,
>вызваный стремлением Израиля подтвердить, пусть даже и через
>признание НЗ, свои претензии на Палестинские земли.
>Кумранские свитки - одно из таких синергических явлений.

Среди Кумранских свитков нет текстов НЗ. В этом можно убедиться, открыв DJD. Да и как, скажите, признание НЗ поможет евреям??? Им придется немедленно признать, что машиаха ждать не надо, а они не богоизбранный народ, ибо Иисус отменил Ветхий Закон.

Папирусы из Наг-Хаммади вполне могли быть изготовлены для того,чтобы впарить их богатым антикварам(там даже пустой кожаный переплет продали)

http://www.egyptology.ru/sites/NagHamm.htm

Мезузы из Израиля-имхо подделка. Там постоянно что-то находят с целью подтвердить свои права на эту землю,а в результате все оказывается подделкой:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10564.html

ЗЫ.Меня больше интересуют минускулы с евангельскими текстами,которые традики датируют 10-15 веками:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_minuscules

Их ведь довольно много-2764 на 1968 год:

http://www.rogersvillecoc.org/sermons/greek%20text.pdf

Учитывая то,что их создавали на протяжении 500 лет,они должны были бы равномерно распространиться по книгохранилищам Европы.

НО... наиболее известные из них находятся..где бы вы думали???

List of notable minuscule codices

The numbers (#) are the now standard system of Caspar René Gregory.
Dates are estimated to the nearest 50 year increment.
Content generally only describes sections of the New Testament: Gospels (Gosp), The Acts of the Apostles (Acts), Pauline Epistles (Paul), and so on. Sometimes the surviving portion of a codex is so limited that specific books, chapters or even verses can be indicated. Linked articles, where they exist, generally specify content in detail, by verse.

# Date Contents Institution City, State Country

1 1150 Basel University Library
A. N. IV. 2 Basel Switzerland
4 1250 National Library of France; Gr. 84 Paris France
5 1350 National Library of France; Gr. 106 Paris France
6 1250 National Library of France; Gr. 112 Paris France
13 1250 National Library of France; Gr. 50 Paris France
16 1350 Paris France
17 1450 National Library of France; Gr. 55 Paris France
21 1150 National Library of France; Gr. 68 Paris France
22 1150 National Library of France; Gr. 72 Paris France
27 950 Paris France
28 1050 National Library of France; Gr. 379 Paris France
33 850 National Library of France; Gr. 14 Paris France
35 1050 National Library of France
Coislin Gr. 199 Paris France
461 835
2802 1050 Osiou Gregoriou monastery; 158 Mount Athos Greece
2803 1350 Dimitriou monastery; 53 Mount Athos Greece
2804 1250 Chrysopodaritissis; 1 Patras Greece
2805 1200 Studitu; 1 Athens Greece
2806 1518 Dousikou; 5 Trikala Greece
2807 750 National Library of Serbia; RS 657 Belgrade Serbia
2808 1300 National Library; 1 Kalymnos Greece
2809 1350 National Library; 2 Kalymnos Greece
2810 1514 Moni Tatarnis; 2 Tripotama Greece

2811 900 School of Theology Library Boston U.S.

http://www.reference.com/browse/wiki/List_of_New_Testament_minuscules

Как они в Греции оказались??

Почему их там так много?

> Как они в Греции оказались??

А вы много слышали про типографии в Греции, особенно при Османской власти?

Эти рукописи были необходимы для богослужения (монастырей много), а где взять по-гречески? Переписать-то дешевле, всё равно монахам делать нечего.

Я тоже было об этом подумал..но..

Типография у них в 18 в(а может быть и раньше) как раз была,так что при Османах они вроде уже печатали на бумаге,а не писали минускулярным шрифтом на пергаменте.

Традики,правда,признаться не хотят,что монастыри при турках процветали и пишут весьма странные вещи:

"В XVII—XVIII веках Афон стал местом греческого просвещения, учёности и книгоиздательства: при Ватопеде в средине XVIII века была основана Афонская академия (Афониада),при Лавре была устроена типография.XVIII век был временем общего упадка афонского монашества."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%BE%D0%BD

Наверное,общий упадок у афонских монахов наступил от наступившей учености,просвещения и книгоиздательства,не иначе...

Вот,например,монастырь Пантократор- в библиотеке хранится 350 кодексов и 3500 печатных книг,документы на турецком и греческом языках,монастырь горел в 1773 году,фрески,датируемые 14 веком были "repainted in 1854",тогда же и возвели колокольню...

http://www.mountathos.gr/active.aspx?mode=en{58c89da4-f6e0-4e21-8c4b-70308d98a2c1}View

Афонская Лавра-2116 манускриптов и около 20 тысяч печатных книг,архитектура храма явно новодельная:



http://www.mountathos.gr/active.aspx?mode=en{1bb71778-73e0-407e-946b-ba79377d6121}View

Монастырь Ватопеди-там где в 1749 году была создана уже упоминавшаяся Афониада(Афонская Академия)-25 свитков,около 2500 манускриптов и около 35 000 документов и печатных книг..фрески "подновлены".



Its oldest wall-paintings (though painted over in the 18th and 19th centuries) go back to the 14th century.

http://www.mountathos.gr/active.aspx?mode=en{bd411147-5023-4059-9fe0-465e1657a77a}View

Раз фрески замалевали,то вполне могли и книги "нужного содержания" подбросить...

Но почему сюда? И отчего тут так много старых книг??

ЗЫ. И какого рожна было устраивать уже в начале 20 века на Афоне военные операции..штурмовать монастыри и ловить еретиков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5

>Тогда любая хронология бессмысленна. И старая и новая. Что
>она может дать, кроме перечня дат? А описание событий
>опирается на сфальсифицированные источники...

Именно даты и являются хронологией. А описание одних и тех же событий разными людьми под разным углом зрения (включая небылицы, мифы, ложь и т.д.) наполняют эти даты живым словом, позволяющим хотя бы приблизительно представить себе, что тогда происходило, то есть примерную историю.

Подлость традиков в том, что они сначала выдумывают историю так, как им это выгодно, а затем подгоняют под свои корыстные сказки даты. А уже затем (вторичная правка) подгоняют новые сказки под вымышленные даты.

Человек - существо в основном слабое, стадное. Он склонен верить тому, что "все говорят", в то, в чем "все уверены". Такова его биология. Слава природе, что среди человеков стадных появляются люди. Люди, умеющие сомневаться в правоте стада. Пытающихся разобраться, как устроен мир, что действительно происходило ранее, где ложь и кто в ней заинтересован.

То что Вы с "сатирой" между строк называете (в виде обвинений ФиНам) "выдуманным всемирным заковором" ("жидомасонством" и т.д.) является не более, чем обыкновенным стадным поведением. Фальсификация истории проиходит и сегодня у всех на глазах. И нет в этом никакого заговора. Просто большинству стадных человеков так выгодно жить.

Авдей - Синай гора = Пирамида Хеопса, (форум лирика, тема Откровение).
Подлинность Синайского кодекса определяется просто, кодекс содержит описания:событий двух миллионов лет давности; чертежи плато Гизе и пирамид; для чего создан комплекс на плато Гизе...
Содержит-ли перечисленное инфо, кодекс о котором идет речь в данной ветке? Увы, - НЕТ!!!
Синайский кодекс, о котором Вы спорите - подделка конца прошлого тысячелетия.