Уважаемые господа!

Этим материалом я открываю тематический ряд публикаций, посвященных тому, как Фоменко и его соавтор цитируют книги, и какие выводы они из «цитат» делают. Метод цитирования, щедро применяемый Ф и Н, вполне может быть выведен из аббревиатуры, означающей их «науку» – НХ. Только расшифровываться это будет чуть иначе - Новая Хирургия.

В отличие от нормальной хирургии, имеющей целью исцеление больного, производимые Фоменко ампутации фрагментов чужих сочинений приводят к результатам научно-фантастическим. Написал автор в своем тексте одно, а Фоменко с ассистентом взяли скальпель, взяли ножнички – и эдак аккуратненько: чик-чик по чужому тексту без анестезии! И, глядишь – ампутированный автор утверждает уже нечто совсем иное! Нужное НХ (на этот раз уже – Новой Хронологии). Просто, как все гениальное! И никакие астрономия, статистика, корреляции максимумов и затухания частот не нужны вовсе. Желаемый эффект достигается сразу, без обращения к звездам и хитроумным расчетам.

(Особо подчеркиваю: в данных материалах речь не пойдет о точности приводимых историками или летописцами дат и о верности их утверждений. Это – отдельный вопрос. Речь идет исключительно о точности цитирования тех текстов, на которые ссылаются Ф и Н).

Итак, берем в руки книгу Фоменко и Носовского "Основания истории" (М., 2005) и наталкиваемся на такой пассаж с пронумерованными выводами из него:
= = = = = = = = = =

Гл. 7, 2
«Сегодня считается, что знаменитый "античный" римский историк Тацит жил в I веке н.э. <833>, т.2, с.203,211.

Самое известное его произведение - "История". В скалигеровской хронологии книги Тацита затем надолго исчезают с поверхности, никому неизвестны и всплывают лишь не ранее XIV-XV веков н.э. Вот что рассказывает нам скалигеровская история.

<<У средневековых писателей XI-XIII веков непосредственного знакомства с Тацитом ОБЫЧНО НЕТ, его знают только на основании Орозия... В XIV веке Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331-1334 гг.) Паулин Венетский... а затем... Боккаччо... Потом она... попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке... Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г., находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то другой источник. С 20-х годов XV века итальянские гуманисты начинают разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков во многом остается неясной из-за того, что обладатели новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения, особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита... Откуда была эта рукопись - из Герсфельда или из Фульды, - получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей>> <833>, т.2, с.241.

Итак, нам сообщили следующее.
1) По скалигеровской хронологии, Тацит жил якобы в I веке н.э., якобы около 58-117 годов н.э. <797>, с.1304.
2) Однако, в средние века его "История" известна не была.
3) Биография имеющейся сегодня в нашем распоряжении тацитовой "Истории" реально прослеживается от нашего времени вниз лишь до XIV или всего лишь до XV века н.э.
4) РАНЕЕ XIV ВЕКА Н.Э. О СУДЬБЕ "ИСТОРИИ" ТАЦИТА НИЧЕГО ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНО. ПОТОМУ ВОЗНИКАЕТ ГИПОТЕЗА, ЧТО КНИГИ ТАЦИТА МОГЛИ БЫТЬ НАПИСАНЫ В ЭПОХУ ВОЗРОЖДЕНИЯ КАК ПОДЛИННЫЕ ТЕКСТЫ, РАССКАЗЫВАЮЩИЕ О РЕАЛЬНЫХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ СОБЫТИЯХ X-XIV ВЕКОВ Н.Э. Правда, потом их могли отредактировать в XVI-XVII веках».

http://www.chronologia.org/xpon1/07.html

Конец цитаты из Фоменко. Все выглядит простым, логичным и убедительным. «Скалигеровские историки» посрамлены, причем ссылкой на них самих. Рядовому читателю и в голову не придет поинтересоваться именем «скалигеровских историков» и даже тем, что цитируется всего один человек, а не «историки». Более того, он легко примет написанное за чистую монету.

А мы все же поинтересуемся, что же это за «скалигеровские историки». Приведем «их» текст в подлинном виде. И сравним варианты до ампутации и после.

Итак, что же это за текст? Это - из статьи известного специалиста по античной литературе И.М. Тронского в двухтомнике "И.М. КОРНЕЛИЙ ТАЦИТ М., 1993" (были и более ранние её издания, Фоменко текст позаимствовал из издания 1969 г.).

Итак, читаем текст Тронского до произведенной над ним хирургической операции. Выделенное красным – это то, что от текста Тронского осталось после того, как Ф и Н поработали ножничками и скальпелем.
= = = = = = = = = = = =

"В период поздней империи (IV-V вв.) консервативные круги, стоявшие на позиции старой религии, стремились во многом примкнуть к традиции литературы I в. н.э. Движение это не миновало и Тацита. Последний выдающийся историк Рима Аммиан Марцеллин (около 330-400 гг.) возобновляет прерванную историографическую традицию и начинает свою "Историю" ("Деяния" – Res gestae) с правления Нервы, примкнув, таким образом, к повествованию Тацита. Знают Тацита также и другие историки IV в. Как можно заключить из приведенного на стр. 223 свидетельства Иеронима, исторические труды Тацита издавались как единое целое в 30 книгах. Христианские писатели начинают чаще ссылаться на Тацита – историк Орозий (начало V в.), поэт и эпистолограф Сидоний Аполлинарий (V в.), хронист Иордан (VI в.). Но даже для такого крупного деятеля, как Кассиодор (VI в.), наш историк – только "некий Корнелий", о котором автор, по-видимому, дальнейших сведений не имеет.

С распадом западной части Римской империи наступает культурное оскудение, и после Иордана следы знакомства с Тацитом теряются вплоть до каролингских времен. В IX в положение меняется. В Фульдском монастыре Эйнгард, а впоследствии Руодольф знают первые книги "Анналов" и "Германию". К этому времени относится единственная рукопись, <с.241> сохранившая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), а также та единственная рукопись малых трудов Тацита, к которой восходит все позднейшее предание. Возможно, что некоторые другие авторы IX-X вв. (Видукинд, Адам Бременский) читали Тацита. Около 1050 г. в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть, из источника, восходящего к той же Фульде) рукопись (Медицейская II), содержащая XI-XVI книги "Анналов" и как продолжение их I-V книги "Истории", занумерованные как книги XVII-XXI.

У средневековых писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет, его знают только на основании Орозия; однако Петр Диакон из Монтекассино (около 1135 г.) использует начало "Агриколы".
В XIV в. Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331 – 1334 гг.) Паулин Венетский в "Карте мира" (Mappa Mundi), а затем во многих своих трудах – Боккаччо, в руках которого оказалась самая рукопись. Потом она
стала распространяться в ряде копий, попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке (Медицейская II). Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г., находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то другой источник.

С 20-х годов XV в. итальянские гуманисты начинают разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков во многом остается неясной из-за того, что обладатели новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения, особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита (см. выше, стр. 217). Откуда была эта рукопись – из Герсфельда или из Фульды, – получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей.

Однако гуманисты XV в. интересовались Тацитом лишь постольку, поскольку дорожили каждым античным автором. При характерной для них ориентации на Цицерона и классическую латынь его времени Тацит и его стиль не могли вызывать особенного внимания. Поэтому Тацит и не попал в число первых напечатанных авторов. Первое печатное издание Тацита вышло в Венеции около 1470 г. Оно содержало "Анналы" (XI-XVI) с книгами "Истории" как их продолжением, "Германию" и "Диалог". "Агрикола" был присоединен лишь во втором печатном издании (около 1476 г.). Первая часть "Анналов" еще не была известна.
В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим. В 1515 г. библиотекарь Ватикана Бероальд впервые издал Тацита <с.242> в том объеме, в каком его произведения остаются известными и поныне. С этого времени и начинается культурная рецепция Тацита в Новой Европе – издания, переводы, комментарии, монографии о Таците".
. . . . . . . . .
«Даже год рождения историка поддается лишь приблизительному определению. Друг Тацита, Плиний Младший, в одном из своих писем к нему (VII, 20) указывает, что они оба "приблизительно одного возраста", но прибавляет, что, будучи еще "юнцом", ставил себе в образец Тацита, пользовавшегося уже тогда большой славой. Очевидно, Плиний был несколько моложе Тацита, хотя и считал возможным причислять себя к тому же поколению, что и его старший друг. Год рождения Плиния известен – 61-62 гг. н.э. Если предположить, что Тацит был на 5-6 лет старше, мы приходим к интервалу 55-57 гг. н.э. как к вероятной дате рождения историка».
. . . . . . . . .
Год смерти Тацита неизвестен». (c. 210-211)

http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/tronf.htm
= = = = = = = = = = = = = =
Конец цитаты из Тронского. Сведите воедино выделенное красным шрифтом, отбросив остальное, и получите текст Фоменко.

Ну, а теперь вернемся еще раз к тому, что «нам сообщили» «скалигеровские историки». По мнению Фоменко, ….

«Итак, нам сообщили следующее.
1) По скалигеровской хронологии, Тацит жил якобы в I веке н.э., якобы около 58-117 годов н.э. <797>, с.1304».

Где это нам об этом сообщили??

Тронский пишет об интервале 55-57 гг., в котором помещается дата рождения, а также о том, что год смерти Тацита неизвестен.

Закончив изложение изуродованного им текста Тронского, Фоменко сослался далее не на него, а на … «Советский энциклопедический словарь» 1984 г.! ("<797>, с.1304").

Почему из изданий «Словаря» 1979, 1982, 1984, 1986 и 1989 гг. выбрано именно издание 1984 г., почему не выбрана более подробная и более авторитетная БСЭ и зачем нужен был предельно краткий словарь, догадаться нетрудно. Нужна была как можно более краткая и однозначная датировка, чтобы можно было придраться, а она – только в кратком словаре.

«2) Однако, в средние века его "История" известна не была»

После урезания текста – да, создается впечатление, что известна не была. Все ранние свидетельства об известности сочинений Тацита Фоменко, цитируя Тронского, попросту вырезал, создав иллюзию их отсутствия.

"3)Биография имеющейся сегодня в нашем распоряжении тацитовой "Истории" реально прослеживается от нашего времени вниз лишь до XIV или всего лишь до XV века н.э."

После произведенной ампутации – да. Без нее – хоть и с утратами, но прослеживается и существенно ранее.

"4) РАНЕЕ XIV ВЕКА Н.Э. О СУДЬБЕ "ИСТОРИИ" ТАЦИТА НИЧЕГО ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНО. ПОТОМУ ВОЗНИКАЕТ ГИПОТЕЗА, ЧТО КНИГИ ТАЦИТА МОГЛИ БЫТЬ НАПИСАНЫ В ЭПОХУ ВОЗРОЖДЕНИЯ КАК ПОДЛИННЫЕ ТЕКСТЫ, РАССКАЗЫВАЮЩИЕ О РЕАЛЬНЫХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ СОБЫТИЯХ X-XIV ВЕКОВ Н.Э. Правда, потом их могли отредактировать в XVI-XVII веках»

Увы, неправда. И крикливые БОЛЬШИЕ БУКВЫ – лишнее тому подтверждение.

Фоменко вырезал:

- абзац о знакомстве Петра Диакона с «Агриколой» - последнее свидететствует, что с Тацитом в целом знакомы были;
- упоминание о многих трудах, в которых Боккаччо использует Тацита;
- упоминание о наличии у него подлинной рукописи;
- о распространении её затем в ряде копий.

Вырезано объяснение, почему Тацит был напечатан не сразу.

В итоге получилось требуемое: Тацит "впервые появился" в эпоху Возрождения. И «скалигеровские историки» якобы признают это.

Где в приведенных под №№1-4 «выводах» следы использования разрекламированных «методов» Фоменко? Где математика? Где статистический анализ нарративных текстов самого Тацита? Где астрономия?

Изрядные следы "хирургии" – есть. Следов астрономии и статистики – увы, не прослеживается.

Желающие оценить будут? (нет, не Акимова – мои «оценки» мне известны; не тратьте время). Будут желающие оценить хирургический метод?

АКИМОВ В.В.

P.S. В случае удаления этого материала или частичной "ампутации" текст будет размещен на моей страничке здесь:

http://zhurnal.lib.ru/a/akimow_wadim_wadimowich/

Вы не могли бы привести дату нахождения каждого цитируемого вами документа?
Фоменко под годом документа обычно имеет ввиду именно это, а вовсе не датировку времени жизни автора, ссылающегося на Тацита.
По важности параметров это дата имеет три характеристики
0 Документ есть реально
1 Когда
2 Где
3 Кем

Уважаемые господа!

Напоминаю Вам еще раз (как автор и инициатор темы), что в ней речь идет вот о чем:

= (Особо подчеркиваю: в данных материалах речь не пойдет о точности приводимых историками или летописцами дат и о верности их утверждений. Это – отдельный вопрос. Речь идет исключительно о точности цитирования тех текстов, на которые ссылаются Ф и Н). =

Повторяю: здесь речь идет о том,

1) как Фоменко цитирует и как он ссылается на каких-то иных авторов;

2) можно ли из подлинных материалов (до фоменковской хирургии) сделать те же выводы, которые Фоменко делает после нее.

И только об этом!

Любые разговоры о датах нахождения документов, об Акимове персонально, о том, в каком веке на самом деле жил тот или иной автор, и пр., и пр., имеют право на существование только в рамках иной, специально для этого открытой темы.

Попытка перевести на них беседу здесь есть молчаливое признание, что по существу поднятого вопроса вам сказать нечего.

Значит, пытаетесь, как всегда, переводя разговор на другое, спасти вашего кумира от конфуза? :-) Хотя, может быть, вы и правы... Что можно на приведенное мной сказать по существу, кроме того, что Фоменко - .... (стерто цензурой)?

Не надо, не тратьте усилий. Лучше промолчите. Пусть мой текст висит без откликов. Я же сказал - это только начало. Таких материалов у меня - мнооого! Есть и более оглушающие.

С уважением - Акимов В.В.

"Возникновение мыла окутано тайнами и легендами. Одна из легенд
связывает появление мыла и даже слова soap (англ.) с горой Sapo, на которой в древнем Риме сжигали туши принесенных в жертву животных. У подножия этой горы протекает река Тибр, где постоянно стирали одежду. Жир животных смешивался с золой костров, а затем смывался дождями в реку. Вода в реке начинала пениться и хорошо отмывать все загрязнения с ткани. Открытие мыла, как средства гигиенического ухода, приписывают знаменитому античному врачу Галену, жившему во II в. нашей эры.
После падения Римской империи культура умывания была утрачена, а мыло забыто на многие столетия, что в немалой степени способствовало множеству эпидемий, буквально опустошавших Европу в средние века. Во Франции и Англии мыло вновь появилось лишь в XIII в. и производилось только знающими все тонкости этого искусства аптекарями для знатных семей. Сегодня мы возродили это искусство и сделали мыло таким же натуральным, каким оно было в давние времена."
Данный опус взят из рекламы одной косметической фирмы, однако он как нельзы лучше обнажает несостоятельность ТИ и может указывать на дату падения Римской империи, стоит лишь добавить к веку в котором жил Гален всего один крест - XIIв. Что там было в означеный период с XII -XIII - может и впрямь вселенская катастрофа - в этом стоит пытаться разобраться. Утратить такое изобретение как мыло на долгие столетия невозможно, думаю никому не стоит объяснять почему.
Необходимо ампутировать то "мыло", которым ТИ заполнило
этот искусственный разрыв во времени со II по XIIвв исскуственность которого очевидна всем, а не разводить его дальше.

Helper пишет:

"Возникновение мыла окутано тайнами и легендами. Одна из легенд
связывает появление мыла и даже слова soap (англ.) с горой Sapo, на которой в древнем Риме сжигали туши принесенных в жертву животных. ..."


Связь мыла с "жертвоприношениями" - одна из комедий "холокоста" (читай байки про якобы захоронение ящика мыла якобы с надписью "из чистого еврейского жира" под вой раввина. Сегодня евреи пытаются отмазаться-отмыться от этих баек, выдуманных в оправдание "израиля").

Тут подтягивается "древняя" тема косметики (притирания фараонов в "священных сосудах" и пр., включая нынешние "плацентарные маски", "стволовые клетки" и пр.), алхимии, винокурения и прочего "кошера", вся затолкованная евреями.

Вам бы начать эту тему в отдельной ветке. Смех и рвота гарантированы.

> И только об этом!
> Любые разговоры о датах нахождения документов, об Акимове персонально,
> о том, в каком веке на самом деле жил тот или иной автор, и пр., и пр.,
> имеют право на существование только в рамках иной, специально для этого открытой темы.

Поссорились однажды Колобок с Чебурашкой, решили подраться.
Чебурашка говорит: "Только, чур, по ушам не бить!"
Колобок: "По голове - тоже!"

Не Акимово дело - советовать нам, как этого партийца критиковать.

Во первых словах обзора заметим, что наш, якобы, историк цитирует Тронского по иному, чем у Фоменко изданию. Раздув цитату до неимоверных размеров. Видно, что не знаком с правилами научных публикаций.

Но по своей глупости, переписывает и таковое, за что другие традики спасибо ему не скажут:

"Последний выдающийся историк Рима Аммиан Марцеллин (около 330-400 гг.) возобновляет прерванную историографическую традицию и начинает свою "Историю" ("Деяния" – Res gestae) с правления Нервы, примкнув, таким образом, к повествованию Тацита. Знают Тацита также и другие историки IV в."

В этой цитате нет фактов, кроме того, что Аммиан начинает с Нервы. Почему на этом основании считать его продолжателем Тацита, а не Светония? Мы видим, традисторический текст, вытащенный Акимовым - есть глупость. Акимов обвиняет Фоменко за то, что он не выставил эту глупость на публичное обозрение. Но это уже право автора - ограничивать свои средства своими понятиями о достаточности.

"Как можно заключить из приведенного на стр. 223 свидетельства Иеронима, исторические труды Тацита издавались как единое целое в 30 книгах."

Можно напомнить нашему квазиисторику, что "свидетельства" Иеронима - это продукт конца XVI века.

"Христианские писатели начинают чаще ссылаться на Тацита – историк Орозий (начало V в.), поэт и эпистолограф Сидоний Аполлинарий (V в.), хронист Иордан (VI в.). Но даже для такого крупного деятеля, как Кассиодор (VI в.), наш историк – только "некий Корнелий", о котором автор, по-видимому, дальнейших сведений не имеет."

пробежимся по упомянутым "древним" авторам:

"Первое изд. соч. Орозия предпринято J. Schüssler'oм в Аугсбурге в 1471 г.; след. издания: G. Bolsuinge (Кельн, 1526), Fabricius (Кельн, 1561), ..." (Брокгауз)

Таким образом, - принадлежность Орозия V в. - это вымысел позднего времени.

Иордан в современном исполнении - это продукт XVII века. Действительно, по современным данным - он автор двух сочинений: "De rebus Geticis" и "De origine mundi". Но вот Жан Боден во второй половине XVI века знает Иордана только как автора твухтомника - "Две книги о войнах готов и римлян". Мы видим, что его сочинение на сохранило даже своего названия.

Сидоний Аполлинарий известен Бодену следующей книжкой: "Различные описания дел готов", а сейчас, разумеется такой книги нет, есть собрание писем Сидония в 9 томах. Надо так понимать, что он написал эти письма кому-то, каким-то там епископам, королькам, типа Теодориха 2 готского, но последние, по смерти автора этих замечательных писем, решили собрать эти драгоценные письма вместе. Опять мы видим, что опущенный "источник" Акимова оказался липой.

"С распадом западной части Римской империи наступает культурное оскудение, и после Иордана следы знакомства с Тацитом теряются вплоть до каролингских времен."

Отличная цитатка. Акимов переживает о том, что она не вошла в книгу Фоменко?

"В IX в положение меняется. В Фульдском монастыре Эйнгард, а впоследствии Руодольф знают первые книги "Анналов" и "Германию". К этому времени относится единственная рукопись, <с.241> сохранившая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), а также та единственная рукопись малых трудов Тацита, к которой восходит все позднейшее предание."

Переходим к Эйнгарду IX якобы века. Жан Боден рекомендует читать такую книгу:

Турпиан и Эйнгард "Жизнеописания Карла Великого: две книги - основные периоды правления Карла Великого, третья - до 1490 г."

Традисторику будет сложно объяснить, как это Эйнгард IX века умудрился написать книгу о событиях 1490 года? Он был фантаст?

"Около 1050 г. в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть, из источника, восходящего к той же Фульде) рукопись (Медицейская II), содержащая XI-XVI книги "Анналов" и как продолжение их I-V книги "Истории", занумерованные как книги XVII-XXI. ... Тацит и его стиль не могли вызывать особенного внимания. Поэтому Тацит и не попал в число первых напечатанных авторов."

Вот эти фантазии тоже необходимо цитировать?

"В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим."

Традики предполагают, что это рукопись хранилась в очень надёжном месте 1000 лет.

"Если предположить, что Тацит был на 5-6 лет старше, мы приходим к интервалу 55-57 гг. н.э. как к вероятной дате рождения историка"

А если предположить что-нибудь другое? Акимов считает, что все эти "предположения" по своей фактической ценности равносильны конкретным фактам об отсутствии Тацита ранее XV века.

"Закончив изложение изуродованного им текста Тронского, Фоменко сослался далее не на него, а на … «Советский энциклопедический словарь» 1984 г.! "

Недоумение бывшего партийца с 20 летним стажем вполне понятно. Сейчас он плюёт на всё то, что ранее лобызал. Однако - напрасно Акимов прикидывается либералом и демократом. Ведь он отказывает автору книги в праве цитировать то, что тот считает нужным. Либерал Акимов по старой партийной привычке представляет себя строгим цензором с красным карандашом в мозолистой руке. Отрыжка тоталитаризма.

"Все ранние свидетельства об известности сочинений Тацита Фоменко, цитируя Тронского, попросту вырезал, создав иллюзию их отсутствия."

Эту "иллюзию" разделяют все трезвые историки, например - историк Гессен у Брокгауза:

Тацит Корнелий ... Судьбы сочинений и влияние Т. подвергались из века в век сильным колебаниям. Уже современники признавали талант его; Плиний Младший предсказывал ему бессмертие. Но пророчество исполнилось не сразу. Испорченный вкус ближайших потомков предпочитал возвышенному и строгому историку легких биографов-анекдотистов. Только Аммиан Марцеллин (IV в.) подражал Т.; Сидоний Аполлинарий (V в.) высказывал ему одобрение. Христианских писателей (Тертуллиана, Орозия) в нем отталкивало непонимание новой веры. Таким образом, Т. мало повлиял на духовное развитие древнего мира, хотя император, носивший его имя (см. ниже), заботился о распространении его сочинений. Стало быть, тогда уже существовало их полное собрание, от которого исходят позднейшие тексты. С V в. наступает эпоха забвения Т.; уже Кассиодор едва знает его. В средние века рукописи его покоились во мраке монастырских книгохранилищ, редко упоминаемые летописцами (напр. Рудольфом Фульдским в IX в.). Только с XIV в. они вновь появляются на свет, и открывается эра нового влияния Т. Его читает Боккаччио и знают гуманисты XV в. (Пикколо); рукописи его разыскивают ученые (Поджио); светские меценаты и папы (Николай V в XV, Лев X в XVI в.) дают средства на это. Сочинения Т. начинают печататься (с 1469 г.) и с XVI в. являются предметом все растущего интереса политиков (напр. итал. историк Гвиччардини), ученых (голл. филолог Липсий, 1574) и писателей различных стран. Тогда уже возникают многочисленные издания и толкования. ... (Брокгауз)

"Желающие оценить будут? (нет, не Акимова – мои «оценки» мне известны; не тратьте время). Будут желающие оценить хирургический метод?"

Метод получения Акимовых из партийной пробирки? Не очень интересно.

Тут вроде добрым словом помянули монахов из Монтекассино,
известной мастерской по фальсификации документов? :-)

Итальянцы в них тоже души не чают за их "подтверждения древности итальянского языка". См: Baldelli, Ignazio.
Titolo Dai placiti cassinesi ai primi decenni del esecolo XIII.
Pubblicazione Torino, ERI Edizioni RAI, 1980.
Descrizione p. 51-<82> 21 cm

Правда не все представители ТИ такие доверчивые...

<<<...we cannot be fully sure that the "placiti cassinesi" founded there in 18th Century were not fabricated just 200 years before or even in the same century.<<<

Caspar E: Petrus Diaconus und die Monte Cassineser Fälschungen. Berlin, 1909

Бонифаций святой — назв. апостолом Германии, происходит из благородного англосаксонского рода; род. в 680 г. в Киртоне (Девоншир) и получил при крещении имя Винфрид. ... В 754 он предпринял новое путешествие для обращения фризов, но 5 июня 755 подвергся при Докуме нападению вооруженной шайки и был убит со всеми своими спутниками. Останки его преданы земле в Фульдском монастыре, где еще до сих пор показывают переписанное его рукою Евангелие и омоченный его кровью лист бумаги. Там же находится и его статуя (Геншеля 1842). ...

А вы не пробовали sine ira et studio, как завещал великий Тацит, просто ответить на вопрос? Понятно, что все рукописи появились только перед типографским станком, да и те подделали в 19 веке, но как насчет качества цитат? Раз удовлетворяют целям - значит качественные?

Уважаемый Авдей!

= А вы не пробовали sine ira et studio, как завещал великий Тацит, просто ответить на вопрос? =

.....

Оттого и будут отвечать Вам на вопросы дебильно - "Что вы думаете о подобных фоменковских приемах цитирования?" - "Не Акимово дело, как нам этого партийца критиковать". Неводмек, что в подобной формулировке ответа даже непонятно, кто есть партиец... :-)

Короче, ответов на поставленные мной вопросы нет. Есть, как всегда, злобное дебильное шипение.

Отлично! Это моя победа. К вечеру будут еще примеры фоменкиных откровений.

С уважением - Акимов В.В.

Акимов неоднократно верещал о низости анонимов, а тут братается с низкопробным словоблудом, замаскировавшимся Вьюером. От чего? Только от того, что этот нововырощенный гормункулюс разделяет его партийную точку зрения.

Цитирование ему не понравилось... Не так Фоменко цитирует, как Акимов цитировал речи Брежнева. И Акимов недоволен.

Поясню в чём разница научного цитирования и партисторического, акимовского:

научное цитирование передаёт смысл и фактическое наполнение текста цитируемого автора, а партийное - только набор букв без понимания их смысла;

научное цитирование стимулирует у читателя изучение цитируемых источников, а партийное - рвоту от вранья;

научное - служит дальнейшему развитию знания, а партийное - распространению дури.


Опять нашему партисторику не дали ответов. Видимо, под ответами этот идейный перевёртыш понимает что-то иное, чем нормальные люди.

>Акимов неоднократно верещал о низости анонимов, а тут
>братается с низкопробным словоблудом, замаскировавшимся
>Вьюером. От чего? Только от того, что этот нововырощенный
>гормункулюс разделяет его партийную точку зрения.
>



>Цитирование ему не понравилось... Не так Фоменко цитирует,
>как Акимов цитировал речи Брежнева. И Акимов недоволен.
>
Не только Акимов недоволен. Впрочем, вам ведь кажется, что недовольных быть не может. В крайнем случае это один человек у которого 50 дубликатов, прямо как у Андроника Боголюбского :)

>Поясню в чём разница научного цитирования и
>партисторического, акимовского:
>
>

научное цитирование передаёт смысл и фактическое
>наполнение текста цитируемого автора,

Следовательно у Фоменко цитирование ненаучное. Ибо не передает фактическое наполнение текста.

> Следовательно у Фоменко цитирование ненаучное. Ибо не передает
> фактическое наполнение текста.

Скорее всего, у кого-то образования не хватает...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

зато дурости и низости с избытком. Акимовцы...

>Следовательно у Фоменко цитирование ненаучное. Ибо не
>передает фактическое наполнение текста.

В вышеприведенном примере сокращение цитаты полностью сохраняет её смысл и наполнение, которое затем совершенно точно пересказано своими словами.

Авдей, Вам предупреждение.
Вы еще не написали ни одного сколь-нибудь содержательного сообщения. Расцениваю Вашу деятельность как флуд.

>Уважаемый Авдей!
>
>= А вы не пробовали sine ira et studio, как завещал
>великий Тацит, просто ответить на вопрос? =
>
>Господь с Вами!! Фоменкисты же не традисторики
>какие-нибудь, чтобы просто отвечать! Ведь тогда, ответив
>просто, придется открытым текстом охарактеризовать
>приемы Фоменко! Назвать их именно так, как они
>называются!
>Оттого и будут отвечать Вам на вопросы дебильно - "Что вы
>думаете о подобных фоменковских приемах цитирования?" - "Не
>Акимово дело, как нам этого партийца критиковать". Неводмек
>дебилу, что в подобной формулировке ответа даже непонятно,
>кто есть партиец... :-)
>
>Короче, ответов на поставленные мной вопросы нет. Есть, как
>всегда, злобное дебильное шипение.
>
>Отлично! Это моя победа. Для того и написал, чтобы некоторые
>шипение издали. К вечеру будут еще примеры фоменкиных
>откровений.
>
>С уважением - Акимов В.В.

Ув. Акимов

Лет 5 назад на английском в инете, прочел случайно статью, о приведенном вами методе цитировании. Автор писал о литературоведах, и частично упоминал историков, что они также этим грешат. Автор приводил авторов, которые также исследовали этот вопрос, и их героев исследования. К сожалению ни автора, ни как статья называется не помню. А то дал бы вам ссылку. Поэтому этот вопрос в науке не нов. И поколебать чей-то авторитет просто невозможно рассматривая этот вопрос.
Могу вам подкинуть тему как противнику "короткой" хронологии. В 2005 ФиН написали "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И БОРЬБА С НЕЙ"http://www.chronologia.org/article_new.htm, где заострили вопрос, что происходит переписывание альтернативистов идей друг у друга, и есть плагиат и скрытое цитирование. Эти заявления были сделаны на уровне деклараций без должного исследования. Потверждение слов ФиН обнаружил я во время развода с арт-и-фактом, когда нашел, что Калюжный дословно переписывал Иванова.
Поэтому если вы проведете исследование именно в этой плоскости, то это действительно может иметь какой-то резонанс. Если будет хороший материал, то можете его прислать ко мне www.ihaal.com

С ув.
Шумах

///Могу вам подкинуть тему как противнику "короткой" хронологии. В 2005 ФиН ..... заострили вопрос, что происходит переписывание альтернативистов идей друг у друга, и есть плагиат и скрытое цитирование. Эти заявления были сделаны на уровне деклараций без должного исследования. ///
Да, это конечно же необычайно интересный вопрос для исследования и издания обширного труда по данной тематике.


///Потверждение слов ФиН обнаружил я во время развода с арт-и-фактом, когда нашел, что Калюжный дословно переписывал Иванова.///
За что Вы так не любите Калюжного?
(с) Карфаген должен быть разрушен!

Стоит заметить - не любит настолько, что готов квакать с Акимовым в одном болоте.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>///Могу вам подкинуть тему как противнику "короткой"
>хронологии. В 2005 ФиН ..... заострили вопрос, что
>происходит переписывание альтернативистов идей друг у друга,
>и есть плагиат и скрытое цитирование. Эти заявления были
>сделаны на уровне деклараций без должного исследования. ///
>Да, это конечно же необычайно интересный вопрос для
>исследования и издания обширного труда по данной тематике.
>
>
>///Потверждение слов ФиН обнаружил я во время развода с
>арт-и-фактом, когда нашел, что Калюжный дословно переписывал
>Иванова.///
>За что Вы так не любите Калюжного?
>(с) Карфаген должен быть разрушен!

А за что вы не любите Фоменко и Носовского? Они первые поставили вопрос ребром о плагиаторстве в альтернативистике. Но поставленный ими вопрос не получил ни должной оценки, ни развития. Хотя они ему придают большое значение. Эта статья была ими опубликована в 2007 в книге "Царский рим".
Или вы считаете, что Фоменко и Носовский не разбираются в этом вопросе? А то, кто напишет это исследование разницы не играет. Лишь бы оно отвечало научным требованиям.

/// А за что вы не любите Фоменко и Носовского? ///
??? Вы что-то фантазируете. Я не наезжал на ФиН.

/// Они первые поставили вопрос ребром о плагиаторстве в альтернативистике.////
Можно сформулировать любой вопрос.

/// Или вы считаете, что Фоменко и Носовский не разбираются в этом вопросе? А то, кто напишет это исследование разницы не играет. Лишь бы оно отвечало научным требованиям.///
Я не считаю данный вопрос актуальным. Но если Вы боретесь за чистоту и правильность цитирования, то могу подсказать с чего начать:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=2086&postdays=0&postorder=asc&&start=15

>/// А за что вы не любите Фоменко и Носовского? ///
>??? Вы что-то фантазируете. Я не наезжал на ФиН.
>
>/// Они первые поставили вопрос ребром о плагиаторстве в
>альтернативистике.////
>Можно сформулировать любой вопрос.
>
>/// Или вы считаете, что Фоменко и Носовский не разбираются
>в этом вопросе? А то, кто напишет это исследование разницы
>не играет. Лишь бы оно отвечало научным требованиям.///
>Я не считаю данный вопрос актуальным. Но если Вы боретесь за
>чистоту и правильность цитирования, то могу подсказать с
>чего начать:
>http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=2086&postdays=0&postorder=asc&&start=15


Да, был забавный эпизод. Действительно, никогда не мог предположить, что профессиональный литературный редактор Калюжный не заметит более 40 ляпов. Но не заметил. Хотя и хвастал своим профессионализмом. Ну, бог с этим. Это дела минувших дней.
Я тоже не считаю этот вопрос актуальным. Но если появится исследование по этому поводу, то его с интересом прочту, и если работа будет отвечать научным требованиям, то ее помещу в альманах. Это история нашего движения. А история не бывает ни хорошей, ни плохой.

> Да, был забавный эпизод. Действительно, никогда не мог предположить,
> что профессиональный литературный редактор Калюжный не заметит более 40 ляпов.

Ваши забавы привели к тому, что написанному вами никто более не верит. Лично мне не хочется перепроверять вас по всем утверждениям, сверять цитаты в библиотеке, чтобы не напороться на какую-нибудь галиматью. Так что Калюжный оказался в выигрыше по всем пунктам.

>> Да, был забавный эпизод. Действительно, никогда не мог предположить,
>> что профессиональный литературный редактор Калюжный не заметит более 40 ляпов.
>
>Ваши забавы привели к тому, что написанному вами никто более
>не верит. Лично мне не хочется перепроверять вас по всем
>утверждениям, сверять цитаты в библиотеке, чтобы не
>напороться на какую-нибудь галиматью. Так что Калюжный
>оказался в выигрыше по всем пунктам.

Андрей

Вы абсолютно правы. Верить нельзя ни одной научной работе. Ее надо перепроверять.
А если вы верите полученным результатам без проверки, то вы скатываетесь на уровень сектантства. Или будете радовать публику такими откровениями:

НОВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ПАРАДИГМА:
НА ПУТИ К НОВОМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ ДОГОВОРУ

А.Б.Никольский, С.А.Чумичёв
http://supernovum.ru/forum/read.php?4,67202,67213#msg-67213

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Однако, если быть честными до конца, мы в этой статье так и не показали, что же такое из себя представляет Новая Цивилизационная Парадигма. Более того – признаемся абсолютно откровенно – мы сами до конца не знаем, что она из себя представляет.
Новую Парадигму нельзя знать в старом позитивистском смысле, ее можно знать лишь невербально – то есть, чувствовать, – иначе это будет не Новой Парадигмой, а чем-то мертвым и застывшим, очередным симулякром.
Поэтому тот факт, что мы ее именно чувствуем, несомненно обнадеживает.
\\\\\\\\\

Правда интересный результат научных исследований на уровне "я чувствую". Что-то из обсласти психоаналитики.

Так, перепроверяйте, Андрей, все что только можно. И вас ждет успех.

/// Верить нельзя ни одной научной работе. Ее надо перепроверять.
А если вы верите полученным результатам без проверки, то вы скатываетесь на уровень сектантства. ///
Одной из характерных черт науки является преемственность и доверие к результатам других. Как правило, качество результата гарантируется уровнем научного журнала, в который Вы отдаете статью. Однако, рецензент тоже человек, есть понятие коньюктура, и кроме того, есть данные которые просто сложно проверить, если речь идет об экспериментальны результатах. Ускоритель или детектор Вы для проверки собирать не станете. Поэтому лажевые статьи всеже попадают и в приличные журналы. Однако, ответственность за публикуемый материал в первую очередь лежит не на рецензенте статьи или редакторе журнала, а на самом авторе. Если автора уличат в фальсификации дорога к следующим публикациям будет закрыта.
Очень просто, но Вы это не хотите понимать.

>/// Верить нельзя ни одной научной работе. Ее надо
>перепроверять.
>А если вы верите полученным результатам без проверки, то вы
>скатываетесь на уровень сектантства. ///
>Одной из характерных черт науки является преемственность и
>доверие к результатам других. Как правило, качество
>результата гарантируется уровнем научного журнала, в который
>Вы отдаете статью. Однако, рецензент тоже человек, есть
>понятие коньюктура, и кроме того, есть данные которые просто
>сложно проверить, если речь идет об экспериментальны
>результатах. Ускоритель или детектор Вы для проверки
>собирать не станете. Поэтому лажевые статьи всеже попадают и
>в приличные журналы. Однако, ответственность за публикуемый
>материал в первую очередь лежит не на рецензенте статьи или
>редакторе журнала, а на самом авторе. Если автора уличат в
>фальсификации дорога к следующим публикациям будет закрыта.
>Очень просто, но Вы это не хотите понимать.

"Фальсификация (лат. falsificatio, от falsifico — подделываю, Faisificare — подделывать) — подделка, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.

Например, подделка денежных знаков, изготовление произведений изобразительного и декоративно-прикладного искусства, ювелирных изделий, выдаваемых за исторические раритеты, подделка работ известных мастеров.

Также преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо с целью получения какой-либо выгоды (напр. фальсификация научных данных, данных следствия и пр.)."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

О какой фальсификации вы говорите? Кокретней можно.

/// О какой фальсификации вы говорите? Кокретней можно. ///
О разных. От подгонки результатов до недобросовестного цитирования, как это было в Вашем случае.

>/// О какой фальсификации вы говорите? Кокретней можно. ///
>О разных. От подгонки результатов до недобросовестного
>цитирования, как это было в Вашем случае.

Как обычно беспочвенный наезд. Привычный. Поэтому не обращаю внимания. Вы очень скучны.

/// Как обычно беспочвенный наезд. Привычный. Поэтому не обращаю внимания. Вы очень скучны. ///
Я не Олег Попов или Юрий Никулин, чтобы Вас развлекать. Собственно, это и не наезд, просто Вы упорно косите под убого и почему-то думаете, что это всех должно умилять, хотя на самом деле это отталкивает. У меня складывается впечатление, что Вы именно косите, в протвном случае я бы с Вами не разговривал.

Расшифрую смысл, если содержание моих ответов (размещенных не только в этой ветке) Вам непонятно. Если честно, я вцелом нормально и вполне лояльно отношусь к традикам, поскольку каждый человек волен верить тем фактам, которые он считает наиболее обоснованными и строить на основании этих фактов модели прошлого. Однако есть и откровенно убогие экземпляры характерным представителем которого может служить Акимов. Оставим в стороне его стилистику поведения на форумах, хотя культивируемый им образ дедушки-плейбоя вызывает лишь усмешку. Этот субъект состряпал грязный издевательский стишок про Фоменко, Носовского и других исследователей хронологии исковеркав их фамилии и как бы очернив. Можно любить или не любить Фоменко, можно поразному относится к его исследованиям, но нельзя переходить некую грань. И наоборот, человек ее прошедший есть либо дурак, либо гопник, скот или быдло, которое никто не воспринимает в серьез. Судя по тестам сообщений Акимов не дурак, значит остается гопник. А то что он где-то преподает и косит высоким штилем под ителлигента едва ли может обмануть нормального человека. С гоником никто не говорит, только пинают время от времени, чтобы не зарывался и знал свое место.

Теперь о Вас. Ну прокололись Вы в ствоих текстах цитированием источников. Может быть из-за небрежности, забывчивости, или не придали этому значения - это все понятно и простительно. Однако, всякий раз когда Вы утверждаете, что специально организовали кучу подстав-проверок Калюжному, находясь с ним в как бы в нормальных отношениях и в одной упряжки это выглядит крайне подло и убого. Вам не чем похваляться. Вы почему-то подумали, что устроенная Вами проверка будет являться критерием непрофессионализма Калюжного, но ошиблись. Сначала Вы обманули человека, который Вам доверял, а потом трезвоните о своем низком поступке на всех форумах. Не нужно держать нас за быдло - подлость совершенная по отношению к кому-либо у номального человека одобрения не вызовет, толко раздражение. Впрочем, мне все же кажется, что Вы озвучили такую позицию в спешеке, неподумав. Дальше делайте выводы сами.

>Однако есть и откровенно убогие экземпляры
>характерным представителем которого может служить Акимов.

Акимов принципиальный противник НХ. Поэтому он использует все методы борьбы. Также как и вы и другие против ТИ. Все тоже, что вы написали о нем, он может написать о вас. Это зеркало.
Если вы мне скажите, что вы не такие, как он, а другие, - не поверю. Одно название поста чего стоит: Отец-Капица, а сын -тупица. Что Капица-сын оставил хоть один пост на полисме? Конечно нет. Так зачем оскорблять человека. Что конкретно вам или кому-нибудь плохого он сделал?
Я к Акимову отношусь как противнику, который не скрывает, что он противник. Такой подход я уважаю.
Насчет его квалификации, я тоже имею свое мнение. Да,он любит гнать пургу, но в тоже время иногда выдает хорошие вещи. Вот он поставил вопрос в статье в своем ЖЖ о том, что у ФиН при расшифровке египетских гороскопов не выработана методика. Один и тот же знак, в зависимости от настроения, читается по разному. Методической статье от ФиН и от тех кто занимается египетскими гороскопами не последовало. А почему?


>Сначала
>Вы обманули человека, который Вам доверял, а потом
>трезвоните о своем низком поступке на всех форумах. Не нужно
>держать нас за быдло - подлость совершенная по отношению к
>кому-либо у номального человека одобрения не вызовет, толко
>раздражение.

А с чего вы взяли, что я с Калюжным был в нормальных отношениях. Об этом я очень много писал. Но повторю специально для вас. Не было у нас нормальных отношений. Он закомандовал для московской группы 60 штук зеленью в год, а затем снизил - до 36. Я отказался платить. С первого же номера была похерена договоренность 50%+1 - в номер, и 33% - в номер в папку"особое мнение". Об этом я с ним ссорился постоянно. Он игнорировал мнение членов редколлегии. Перед вторым номером, мне намекнул, довольно прозрачно, что я могу уйдти, если буду бороться за достигнутую договоренность. Поэтому мое прибывание в арт-и-факте с самого начало приобрело временный характер. И вся эпопея должна была закончиться при первом большом скандале. Он постоянно хвастался, что он главный редактор. Решил его посадить на место. Потому что считаю, что в группе арт-и-факта самым толковым редактором может быть Кеслер. Хотел чтобы этот факт некомпетентности Калюжного послужил для его смещения, и главным редактором стал Кеслер. Кроме того были постоянные нарушение авторских прав в арт-и-факте. И поэтому мои действия на это фоне выглядели как детская шалость.
Но ничего не получилось. Я ушел потому что встал на защиту читателя, который имеет право задать любой вопрос редакции, при этом никаких репрессий со стороны редакции он иметь не должен. Этим читателем были вы.
Когда разгорелся скандал, я перед читателя извинился за свой проступок. Рассказал почему это сделал. Тем самым, с моим извинением конфликт был исчерпан. Зачем вам надо поднимать уже забытый всеми скандал?

/// Поэтому он использует все методы борьбы. Также как и вы и другие против ТИ. ///
Акимовских методов или "всех" я не использую.

/// Все тоже, что вы написали о нем, он может написать о вас. Это
зеркало. ///
Кончно может, но это буде клеветой.

/// Одно название поста чего стоит: Отец-Капица, а сын -тупица. Так зачем оскорблять человека. Что конкретно вам или кому-нибудь плохого он сделал?///
Это не мое сообщения и я подобный стиль не одобряю.

/// Я к Акимову отношусь как противнику, который не скрывает, что он противник. Такой подход я уважаю. ///
А кто скрывает свою позицию? Все давно известно.


/// Вот он поставил вопрос в статье в своем ЖЖ о том, что у ФиН при расшифровке египетских гороскопов не выработана методика.///
ФиН могли сделать гораздо проще. Гороскопов много, а обозначения одни. Они могли отождествить планеты в гороскопах без всяких расшифровок. Это можно сделать простым перебором - 7 планет -> шесть неизвестных-> шесть гороскопов. Система будет совместна только при одном варианте отождествления. Но такое толпа не поймет.

/// Методической статье от ФиН и от тех кто занимается египетскими гороскопами не последовало. А почему? ///
Не знаю. Я не занимаюсь египетскими гороскопами. Наверное замечния как обычно пустые.

/// Тем самым, с моим извинением конфликт был исчерпан. Зачем вам надо поднимать уже забытый всеми скандал? ///
Вы о нем постоянно напоминаете сами тенденциозными наездами. Я же не определился к какой категории Вас отнести и следовательно, как к Вам относится. Не списываю со счетов как Акимова, но и доверия к не испытываю. Помните как у Чехова? То ли у него украли кошелек, то ли он украл.

>
>/// Тем самым, с моим извинением конфликт был исчерпан.
>Зачем вам надо поднимать уже забытый всеми скандал? ///
>Вы о нем постоянно напоминаете сами тенденциозными наездами.
>Я же не определился к какой категории Вас отнести и
>следовательно, как к Вам относится. Не списываю со счетов
>как Акимова, но и доверия к не испытываю. Помните как у
>Чехова? То ли у него украли кошелек, то ли он украл.

Так определяйтесь. Но только без категории доверия. Мы с вами не деловые партнеры. Вы живете в Московии, я в Жмеринке. У нас с вами может быть обмен мнений по некоторым вопросам.Для этого требуется лишь уважение к мнению собеседника. Если уважение есть - то стоит общаться. Если нет - то нет резона.

Уважаемый Шумах!

= Лет 5 назад на английском в инете, прочел случайно статью, о приведенном вами методе цитировании. Автор писал о литературоведах, и частично упоминал историков, что они также этим грешат. =

Да, в семье не без урода. Если, не дай Бог, найдется пойманный за руку историк, уличенный в безобразии, подобном фоменковскому, ему как от меня, так и от всего сообщества номальных историков достанется сильнее, чем "альтернативистам", грешащим этим.

= Поэтому этот вопрос в науке не нов. =

Конечно, не нов, как не нов вопрос о мошенничестве в любой другой сфере человеческой деятельности.

= И поколебать чей-то авторитет просто невозможно рассматривая этот вопрос. =

Ну, смотря что понимать под авторитетом и в чьих глазах... В глазах особи, подобной некоему В., естественно, поколебать сложившийся стереотип восприятия можно только, прибегнув к профессиональным методам психотерапевтического воздействия (да и то не ясно, дадут ли они эффект).
Я пишу для нормальных людей.

= Эти заявления были сделаны на уровне деклараций без должного сследования. Потверждение слов ФиН обнаружил я во время развода с арт-и-фактом, когда нашел, что Калюжный дословно переписывал Иванова. =

Так Калюжный писать-то сам не умеет... Потому-то он так подобострастно и расшаркивается перед своими соавторами.

= Поэтому если вы проведете исследование именно в этой плоскости, то это действительно может иметь какой-то резонанс. Если будет хороший материал, то можете его прислать ко мне www.ihaal.com =

Спасибо. Если что-нибудь будет - пришлю непременно. Пока же то, что я привожу - не исследование, а набор иллюстраций, которые говорят сами за себя.

С уважением - Акимов В.В.

> Да, в семье не без урода. Если, не дай Бог, найдется пойманный за
> руку историк, уличенный в безобразии, подобном фоменковскому, ему
> как от меня, так и от всего сообщества номальных историков
> достанется сильнее, чем "альтернативистам", грешащим этим.

Во-первых, никакого "безобразия" у Фоменко разглядеть не удалось. Разглядели глупость партисторика.

Во-вторых, когда некая дин Свенцицкая приписала Фоменко идею, что египетские пирамиды были закопаны в песок, ни один Акимка не вякнул с опровержением этого вранья. И даже наоборот - Акимки аплодировали вракам, как ловкому пропагандистскому приёму членки КПСС. Также было и тогда, когда какой-то историк в РАН (возможно это был Янин) заявлял, что Фоменко сотрудничал с фашистскими оккупантами.

Вот и выходит по всем статьям, что наш профессиональный историк Акимов, с дипломом ВПШ, опять проврался.

Акимов написал:
>Фоменкисты ...
>Оттого и будут отвечать Вам на вопросы дебильно ...
>Есть, как всегда, злобное дебильное шипение.

Значит так, господин Акимов, времени и желания править и чистить от помоев ваши опусы у меня нет. Поэтому :
1. Еще раз переврете каким либо образом фамилию А.Т.Фоменко - удалять буду всю вашу писанину полностью.
2. Еще раз позволите себе хамские высказывания в отношении участников форума - тереть буду все подряд.

Акимов написал:
>Отлично! Это моя победа. Для того и написал, чтобы некоторые
>шипение издали. К вечеру будут еще примеры фоменкиных
>откровений.

У вас есть реальный шанс для "шипения издали" - вне этого форума, причем в постоянном режиме. Желаете?

= У вас есть реальный шанс для "шипения издали" - вне этого форума, причем в постоянном режиме. Желаете? =

Мнение модератора принял к сведению. Ответ - желаю ли я - Вы получите. В личном послании. Соблаговолите чуть обождать.

Акимов В.В.

>= У вас есть реальный шанс для "шипения издали" - вне этого
>форума, причем в постоянном режиме. Желаете? =
>
>Мнение модератора принял к сведению. Ответ - желаю ли я - Вы
>получите. В личном послании. Соблаговолите чуть обождать.
>
>Акимов В.В.

Ни в какую личную переписку я с вами вступать не собираюсь. "Желаете- не желаете" будет ясно из ваших сообщений на форуме. И еще: ваши любимые словечки которыми вы здесь называете сторонников Новой хронологии исключите из своего лексикона - не забывайте на чьем форуме пишете, кто вам возможность пографоманствовать предоставляет. Хамить хозяевам - не только дурной тон, но и глупость. Я вас предупредила. Сами выбирайте, что вам важнее - ваше хамство или участие в этом форуме.

"В полноценном научном исследовании следует привести состав и порядок книг хотя бы еврейского, католического и православного канона. Слово «практически» является качественной оценкой и не содержит научной ценности." Mikhail
Участник с 6-4-08
76 постов Опус1
"Понятно, что все рукописи появились только перед типографским станком, да и те подделали в 19 веке, но как насчет качества цитат? Раз удовлетворяют целям - значит качественные?" а это Авдей
Они много хотят - и количество им подавай и качества...

Нет возможности уделить внимание всем комментариям уважаемого Веревкина. Однако один из них кажется мне заслуживающим подробного разбора: уж очень отчетливо чувствуется в нем неповторимая новохронологическая манера – как чувствуется привкус весны в глотке воды. Последнее поэтическое сравнение принадлежит столь ценимому Веревкиным Бодену. Ему (Бодену), точнее малой части текста его произведения, и будет посвящен следующий сюжет.

Итак, уважаемый Веревкин написал:

Переходим к Эйнгарду IX якобы века. Жан Боден рекомендует читать такую книгу:

Турпиан и Эйнгард "Жизнеописания Карла Великого: две книги - основные периоды правления Карла Великого, третья - до 1490 г."
Традисторику будет сложно объяснить, как это Эйнгард IX века умудрился написать книгу о событиях 1490 года? Он был фантаст?

Что ж, смотрим для начала перевод книги Бодена (благодаря ветке на параллельном форуме мы знаем, где его искать в Интернете). С удивлением отмечаем, что здесь этот пункт передан несколько иначе, чем у нашего комментатора. (О расхождении – чуть позднее).

После короткого поиска в Интернете легко находятся еще два текста, авторы которых (фамилии их не станут сюрпризом для посетителей форума) ссылаются на этот же пример у Бодена, причем практически в той же формулировке.

Турпиан и Эйнгард пишут "Жизнеописание Карла Великого", причем две книги об основных периодах правления императора, а третья - о его деятельности до 1490 года, хотя этот Карл... почил в 814 году, если верить традиционной истории.

http://hronotron.narod.ru/history/liter/1-liter.txt

«Турпиан и Эйнград (так! – v.T). Жизнеописания Карла Великого: две книги – основные периоды правления Карла Великого, третья – до 1490 г.». Если кто запамятовал, в традиционной истории Карл Великий скончался в 814 г. Современники Бодена считали иначе.

http://books.google.ch/books?id=jLCOemr2jpwC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%BD&source=web&ots=H0Ed6tmsX-&sig=yvcrW3DfKKeoc03cr9g22Zdil3E&hl=de#PPA63,M1

Возникает предположение, что, приводя пример «анахронизма», авторы всех трех текстов (включая сюда и комментарий уважаемого Веревкина) черпали из одного источника – и отнюдь не из книги Бодена, и даже не из перевода этой книги.

Приведем же, наконец, формулировку из перевода:

Турпиан, Эйнгард и Акций
Жизнеописания Карла Великого: две - основные периоды правления Карла Великого, третья - до 1490 года.

Как видим, Турпиан с Эйнгардом перечисляются через запятую (а не с соединительным союзом «и» как во всех новохронологических текстах). Кроме того, здесь появляется еще один автор – Акций, который не упоминается ни Веревкиным, ни его последователями (или предшественниками?). Кажется, что в данном случае Боден рекомендует читать три книги трех разных авторов (а не одну, как уверяет уважаемый Веревкин), хотя, надо признать, формулировка в переводе недостаточно четкая.

Надо смотреть оригинальное издание. Но перед тем, как это сделать, небольшое отступление. Cудя по текстам, новохронологи полагают, что Турпиан с Эйнгардом писали в соавторстве. Я, конечно, не знаток классической и средневековой литературы, но, кто-нибудь может припомнить еще хотя бы один пример литературного соавторства – примерно так до братьев Гримм? :) Разве что Кирилл и Мефодий, но и они, кажется, вместе не писали. А даже если кто-то и писал вместе, то рукопись в традиции называется именем одного человека, будь то автор, переписчик или владелец. Мне было бы очень интересно, если кто-нибудь указал на информацию по вопросу о том, когда стало фиксироваться соавторство. (По-моему, эта тема когда-то поднималась на форуме).

Ну а теперь возвращаемся к Бодену. Вот что написано у него (я не стал копировать картинкой, просто перепечатал текст – желающие могут проверить по ссылке):

Turpini, Eguinardi & Acciaeoli de vita Caroli magni. priores aetate Caroli magni, tertius M.CCCСXC.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111605f/f475.chemindefer

Итак, в оригинале – все-таки три фамилии, однако текст, похоже, отличается от перевода. Пойдем по порядку.

Turpini. Это епископ, современник Карла Великого. Ему долгое время приписывалось авторство описания «испанского похода» этого императора. Однако позже выяснилось, что автором был совсем не он, да и книга написана в 12-м веке. Боден этого, впрочем, не знал.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Caroli_Magni

Eguinardi. Это, пожалуй, наиболее известное жизнеописание Карла Великого – Vita Caroli Magni.

http://www.newadvent.org/cathen/05366b.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm

Остается третий, загадочный, автор, названный в переводе Акцием. Поиск в Интернете показал, что, скорее всего, речь идет о Donato Acciaiuoli (также встречается латинизированное Donatus Acciaiolus). Этот флорентийский ученый, переводчик трудов Плутарха и Аристотеля, живший в 15-м веке, действительно написал жизнеописания Ганнибала, Сципиона Африканского и Карла Великого. Вероятно, книгу именно этого автора использовал Боден?

Но что означают все-таки применительно к этой книге слова «… до 1490 г.», которые мы видим в переводе и которые так охотно подчеркивают новохронологи? Acciaiuoli, как и любой другой автор, разумеется, не мог довести жизнеописание Карла Великого до 1490 г. Он вообще не мог ничего довести до 1490 г., так как умер в 1478 г.

http://de.wikipedia.org/wiki/Donato_Acciaiuoli

Разрешить сомнения можно только переведя оригинальный текст Бодена более тщательно. К сожалению, я не знаю латыни. Однако, текст более чем лаконичен, поэтому можно попробовать. Отмечу, что я не пытаюсь проверять правильность склонения числительных, например, priores – это первые две (книги) или первые два (автора, жизнеописания); такая проверка заняла бы у меня много времени, а для понимания смысла в данном случае различие несущественно.

Боден пишет – «…priores aetate Caroli magni …»

Priores – переведено «две (книги)». Я бы сказал, «первые две», впрочем, отличие небольшое.

Aetate. Здесь у переводчика, а за ним – и у новохронологов, возникают какие-то «основные периоды правления». Как уже сказано, латыни я не знаю, но слово aetate мне знакомо. Во-первых, на портретах, века так до 18-го часто встречается надпись Aetatis sui 25, или там Aetatis sui 60. Это значит, что портрет нарисован в то время, когда модели было 25 или 60 лет, иначе, «в возрасте 25-ти (или 60-ти) лет». Далее, в средневековой хронографии была принята модель Aetate Mundi – «возрастов (времен) мира», в количестве 7-ми. Здесь Aetate также возраст, период (но период времени!). Наконец, известная декларация II Ватиканского Собора Nostra Aetate, название которой прямо переводится «В наше время». Да собственно, в той же библиографии Бодена неоднократно встречается «usque ad suam aetatem», логично переводимое как «до его собственного времени».

Таким образом, aetate Caroli magni необходимо перевести как «времени Карла Великого» или, если хотите, «периода Карла Великого», а первую часть фразы Бодена – «Турпиан, Эйнгард и Аччиоли (?) о жизни Карла Великого: первые две – времени (периода) Карла Великого, …».

Далее следуют «tertius» – очевидно, «третья», и «1490». Откуда в переводе взялось «до 1490 г.» - непонятно. Во всех случаях, когда Боден хотел сказать «до», он использовал выражение «usque ad» - в этом легко убедиться, пробежав по списку литературы. Очевидно, перевод здесь «… третья - 1490 г.», без всякого «до».

Предложение целиком будет выглядеть так: «Турпиан, Эйнгард и Аччиоли (?) о жизни Карла Великого: первые две – времени (периода) Карла Великого, третья – 1490 г.». 1490 г. в этом случае, очевидно, не дата, до которой доведена хроника, а дата публикации книги Acciaiuoli. Известны ли публикации книг Acciaiuoli примерно этого времени? Да, например, вот эта, изданная в 1499 г.:

Title:
Vitae illustrium virorum Add:Sextus Rufus: De historia Romana. Ed: Pylades Brixianus
Notes:
Authorship+Text: Includes lives of Hannibal, Scipio Africanus, and Carolus Magnus by Donatus Acciaiolus; of Agesilaus by Xenophon (attributed to Plutarch); of Cicero by Leonardus Brunus Aretinus (attributed to Plutarch); of Evagoras by Isocrates; of T. Pomponius Atticus by Cornelius Nepos; of Plato by Guarinus Veronensis; of Aristoteles by Leonardus Brunus Aretinus (attributed to Guarinus); and of Homer, ascribed to Herodotus General+Production: The colophon reads '9 Aug. 1499'. The editor's letter at the end of prelims is dated 13 Aug. 1499
ISTC No:
ip00835000
________________________________________
http://deposit.ddb.de/online/inkunabel/ii44-2b.htm

Что ж, все, кажется, прояснилось. Эйнгард не писал о событиях 15-го века, Боден не утверждал, что жизнеописание Карла Великого доведено до 1490 г.

Тем не менее, этот маленький курьез позволяет сделать ряд выводов.

Во-первых, это еще одно свидетельство того, что искажение цитат – неотъемлемый признак (и, собственно, инструмент) любых новохронологических изысканий, независимо от принадлежности автора к тому или иному течению.
Во-вторых, еще один «анахронизмом» «доскалигеровской литературы» стало меньше.
В-третьих, как мы теперь начинаем понимать, уважаемый Веревкин, несмотря на всю свою любовь к Бодену, не очень-то знаком даже с библиографией его книги.
В-четвертых, очень трогательно наблюдать, как доверчиво новохронологи списывают нелепые ошибки друг у друга.
Ну, сущие дети.

Turpini, Eguinardi & Acciaeoli

1: Турпиан, Эйнгард и Акций
2: Турпиан, Эйнгард и Аччиоли

И к нему вопрос: по каким правилам эта фамилия - Eguinardi - Эйнгард? Немчиной пахнет. А окончание у фамилии итальянское Эгвинарди

В любом случае третью фамилию каждый переводит на свой манер. Второй перевод более точен. Вопрос: почему не обращаем внимание на отсебятину переводчиков? И прекрасно зная об этом, продолжаем отстаивать точность переводов и в дальнейшем переходов о т автора к автору деталей "античных" и "средневековых" авторов.

А этот пример один из многих на которые традики закрывают глаза, позволяя себе громко заявлять об ошибках и неточностях современников.

Демагоги!

>И к нему вопрос: по каким правилам эта фамилия - Eguinardi -
>Эйнгард?

Интересный оказался вопрос, уважаемый Владиmir 3.

Вначале о правилах. Кстати, фамилии не переводят, их транскрибируют.
Так вот, правило, в общем, такое: имена собственные, географические названия и т.д. передаются в той транскрипции, которая принята в языке, на который вы переводите. Поэтому – Эйнгард, т.к. это современная русская транскрипция (от Einhard).

Например, Бонд, который Джеймс Бонд, по-гречески пишется как-то типа МПОNТ (я использую латинские буквы вместо греческих). Теперь представьте, что вам надо перевести греческий текст, содержащий эту фамилию. Вы напишете Бонд, а не Мпонт, поскольку именно такая транскрипция принята в русском языке.

Так что вначале я, так же, как и Вы, думал, что Eguinardi - это транскрипция, принятая в итальянском или французском во время Бодена. Однако, поискав немного в Интернете, я выяснил вот что.
Где-то лет через триста после смерти Эйнгарда в Европе появилась легенда. Она рассказывала о том, как между одним из приближенных Карла Великого и его дочерью завязались романтические отношения. Император был против, поэтому влюбленным приходилось скрывать свои чувства. В конце концов все кончилось хорошо и они поженились. Героя-любовника звали Eginard или Eginardus.

Не знаю, сразу ли его связали с Einhard’ом или через какое-то время, но написание Eginard в тех или иных вариантах стало использоваться и для автора жизнеописания Карла Великого. Потом, конечно, правду отделили от вымысла, но вариант остался, хотя и считается менее корректным. Кстати, американцы считают Einhard и Eginard вариантами одного и того же имени.

http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Eginhard


>Немчиной пахнет.

Да, он был франк, т.е. германец.

>Вопрос: почему не
>обращаем внимание на отсебятину переводчиков? И
>прекрасно зная об этом, продолжаем отстаивать точность
>переводов и в дальнейшем переходов о т автора к автору
>деталей "античных" и "средневековых" авторов.

Вот тут Вы ошибаетесь и в общем, и в частном.

В общем, историк в серьезном исследовании не будет базировать свои аргументы/ доказательства на переводе (или, во всяком случае, тщательно его проверит). Поэтому они (историки) и специализируются по странам/ периодам – все языки не выучишь.

В частном случае, перевод книги Бодена, из которого взята цитата, был отмечен коллегами переводчика, как непригодный для научной работы.

Вьювер подсунул вам конфетную обёртку с кошачьи дерьмом. Разворачивайте осторожнее.

>Тем не менее, этот маленький курьез позволяет сделать ряд
>выводов.

Ув. г. ван Тох,
Позвольте ответить только на заключительную часть Вашего сообщения, предоставив ответ на содержательную её часть ув. А. Верёвкину.

Во-первых, маленький курьёз не позволяет делать таких серьёзных выводов. Надеюсь, что Вам это всё-таки понятно.

>Во-первых, это еще одно свидетельство того, что искажение
>цитат – неотъемлемый признак (и, собственно, инструмент)
>любых новохронологических изысканий, независимо от
>принадлежности автора к тому или иному течению.

Во-вторых, судя по Вашему тексту, другое свидетельство - это отсебятина клоуна Акимова на этой ветке, но она уже достаточно хорошо здесь же рассмотрена и опровергнута.
Основной инструмент новохронологических исследований - это применение в хронологии математических методов, а к реконструкции истории - логических выводов из Новой Хронологии. А вот это, исходя из Ваших слов, Вам совершенно непонятно и недоступно. О том, почему Вам это непонятно и недоступно, опять же надеюсь, Вы сможете догадаться сами.

>Во-вторых, еще один «анахронизмом» «доскалигеровской
>литературы» стало меньше.

В-третьих, можеть быть и так, а может быть и нет, но их, анахронизмов, остались ещё тысячи.

>В-четвертых, очень трогательно наблюдать, как доверчиво
>новохронологи списывают нелепые ошибки друг у друга.
>Ну, сущие дети.

В-четвёртых, очень странно, по меньшей мере, наблюдать, как доверчиво традиционные историки списывают огромное количество чудовищных ошибок друг у друга - например, дату рождения Христа.
Ну, сущие традиоты.
----------------------------------------------------------------------
Суммируя вышеизложенное, можно охарактеризовать "комментарии" ван Тоха как очередной наезд на НХ, как всегда бессмысленный и бесполезный.

>
>Ув. г. ван Тох,
>Позвольте ответить только на заключительную часть Вашего
>сообщения, предоставив ответ на содержательную её часть ув.
>А. Верёвкину.

Буду рад Вас выслушать.

>Во-первых, маленький курьёз не позволяет делать таких
>серьёзных выводов. Надеюсь, что Вам это всё-таки понятно.

Не могу с Вами согласиться, уважаемый Philos, до тех пор, пока не будут опровергнуты факты, лежащие в основе моих выводов.


>Во-вторых, судя по Вашему тексту, другое свидетельство - это
>отсебятина клоуна Акимова на этой ветке, но она уже
>достаточно хорошо здесь же рассмотрена и опровергнута.

Wishful thinking, уважаемый Philos.


>Основной инструмент новохронологических исследований - это
>применение в хронологии математических методов, а к
>реконструкции истории - логических выводов из Новой
>Хронологии. А вот это, исходя из Ваших слов, Вам совершенно
>непонятно и недоступно. О том, почему Вам это непонятно и
>недоступно, опять же надеюсь, Вы сможете догадаться сами.

Математические методы в этой ветке не обсуждаются. Перечитайте первый абзац заглавного сообщения – там сформулирована тема. Если хотите, мы с Вами можем обсудить эмпирико-статистические методы в новой ветке.

>В-третьих, можеть быть и так, а может быть и нет,

У Вас есть аргументы в пользу «а может нет», уважаемый Philos? Приводите.

>но их,
>анахронизмов, остались ещё тысячи.

Это мы слышим каждый день, однако пока при ближайшем рассмотрении все они исчезают, «как струйка дыма, что тает вдруг в сиянье дня» (с).

>
>В-четвёртых, очень странно, по меньшей мере, наблюдать, как
>доверчиво традиционные историки списывают огромное
>количество чудовищных ошибок друг у друга - например, дату
>рождения Христа.

Извините, не понял, что Вы хотели сказать. Вы имеете в виду, что историки не спешат принять датировку, предложенную ФиН?

>Ну, сущие традиоты.

Вы, уважаемый Philos, похоже, считаете, что доказать свою правоту легко – надо только выдумать дразнилку поглупее. Я же говорю – дети.

>----------------------------------------------------------------------
>Суммируя вышеизложенное, можно охарактеризовать
>"комментарии" ван Тоха как очередной наезд на НХ, как всегда
>бессмысленный и бесполезный.

Характеризовать - сколько Вам угодно, но что Вы собрались суммировать? Фактов Вы не привели, а мои аргументы не опровергли.

Насчет пожертвований - и пешек в том числе - это, скорее, туда: http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=9
Там и азур, и прочие полушахматные с удовольствием примут фору на f7. А особо шустрых отмодерирует Шипов. Как-никак - но ведь гроссмейстер. P.S. Кстати, о фамилиях-никах-псевдоименах: не назовете ли местоположение голландского местечка Toch? Toch was born to a Jewish family in Vienna; his father was a leather merchant. His desire to become a composer... Правда, википедийное "to" в первой фразе этой читатки как-то жмет... А как будет правильно на латинский лад: Toches или Tochus? На идиш можно и не переводить.

Вдогонку: смею надеяться, что не это: http://toch-v-toch.livejournal.com/profile

дубликат Вьюера.

Правда? А я-то по наивности... Горм - красится? А, может, транвестится? Хрен-то с нашими никофамилиями, но мне за энное число десятков лет не встречались "староверно-православные" Городецкие. Ну, возможно, в некотором городишке под названием Городец (там, вроде, помер от лихорадки Эболи, а, может, от Конго-Крымской) наш непревзойденный чудской герой Lisander, по фамилии - Stark. Он был настоя-я-ящий полковник.

Заводится ник, чтобы впарить фальшивку или несколько. Потом ник меняется,- спросу за враньё никакого нет (он ведь под своим именем скомпрометировал себя за месяц, провравшись на Про и Контре). А доверчивые люди остаются с засранными мозгами. В это время горм с подручными (у остальных его подельников имён нет - они подмастерья) глумливо смеётся над дурачками. Работка сделана...

Ув. А.Б.! Некоторые молодые (в том числе, и знакомые Вам) коллеги затеяли новый форум (суперновый!). По прошествии некоторого времени, пригласили и меня - как-то поучаствовать. А что? Если есть время и силы, warum nicht? Да и why not, в конце концов. Попытка - не пытка. Знаю, что Вы человек достаточно жесткий и прямой - и такая позиция на сегодня просто востребована. (Поверьте, знаю, о чем гуторю.) Кстати, там (на суперновуме) есть еще более жесткий человек (по неприятию разного альтернативизма), но безусловно умный и ПОЛЕЗНЫЙ для человечества, имя ему - Хорст. Если мое слово хоть что-то для Вас ЛИЧНО значит, заходите (как говорил Матроскин - "для моей пользы"), будьте так ласка. К примеру, наши киевские друзья А. и О. не гнушаются). P.S. Если не западло, не побрезгуйте и альманахом АртЕфакт, поскольку он нейтрален, демократичен, и вообще... Кирилл следит за погодой. P.S.S. Не знаю, кто в свое время настроил Вас против меня, что было просто очевидно на одном давнопрошедшем собраньице у Шульгина, где Вы со мной даже не поздоровались... Я потом некое время гадал - с чего бы это? И, будучи уже не в том возрасте, чтобы врать хоть в мелочах, могу Вас заверить что не имею никакого отношения к Вашим банам на форуме, где и поныне хозяйничает дист.

Фашиствующий #####, с которым я успел когда-то пообщаться. Не вижу пользы от общения с такими деятелями. Здесь мы с трудом избавились от аналогичного провокатора.

Спасибо за приглашение, но ещё одну площадку я не потяну, это было бы в ущерб уже начатым делам. В Артефакт я заглядываю, чтобы посмотреть столичные новости. Но они для меня представляют очень отвлечённый интерес. Не знаю бывал ли я у Шульгина вообще. Ток что всего вам доброго и крепкого здоровья.

Спасибо на добром слове. Помню, что когда-то в личку поздравляли меня с Н.Г. Я, соответственно, отвечал. Потом куда-то ушло... Что касается Хорста: я его и сам дрючил неоднократно, но ведь суперновум делает не хорст, так что, как говорят продвинутые евреи, "будем посмотреть". А "тянуть площадку" - это прям по-дистовски. Или по-гормовски. Блюдут, понимаете ли, свою поляну. Или, может, блядут? (У меня с правописанием слабовато, так что звыняйте, дядьку Кырилл и ненько Ирына...)

Для того, чтобы нечто продолжало своё существование, необходимо прикладывать к тому свою энергию, время и материю. А иначе,- ради простого развлечения, смысла нет - выйдет только выплёскивание своих мыслей в песок.

К примеру, тысячи моих сообщений на старом Консилиуме пропало, из них - несколько десятков довольно, на мой взгляд, интересных: ходил ради них в библиотеку, читал, страницы переписывал. Где оно теперь? Нету. А почему? Думаю - потому что не прикладывали там своей энергии, чтобы оно сохранялось, а трудились многие ради личных амбиций, прожектов для пристраивания своей *о на плечах друзей.

Те из них, кто поумнее, сделали между прочим свои дела, написали книжки - хвала за это. Вышли в отдельное каботажное плавание. Но большинство-то остались у разбитого корыта. И вот теперь новое корыто стали строгать, поменьше размером. Зачем? Чтобы опять через пару лет оказаться с нулями? Что в памяти будет, кроме пререканий с дурным фашистом, с контуженным на голову фатазёром, ещё с кем-то? У "Парадигмы" нет сверхидеи существования, а теперь уже - и традиции, чтобы плыть в будущее хотя бы в форме английского клуба чудаков.

Лично я, всё-таки, в этом процессе участвую ради некоторой дальней цели, хотя это, возможно, и незаметно, и выглядит глупо, для иных. Но может быть - что и выйдет с того.

>К примеру, тысячи моих сообщений на старом Консилиуме
>пропало, из них - несколько десятков довольно, на мой
>взгляд, интересных: ходил ради них в библиотеку, читал,
>страницы переписывал.

Рукописи не горят.
http://compagnia.ru/ph5/read.php?2,12206
все прикручино. Пока как было.
Будет( насколько, я понимаю,) в общей базе.

Проблема не в потере, а в поиске.

>Лично я, всё-таки, в этом процессе участвую ради некоторой
>дальней цели, хотя это, возможно, и незаметно, и выглядит
>глупо, для иных. Но может быть - что и выйдет с того.

Делать систему на вики движке наверно тоже выход.
Но поддерживать ее в исходниках? Даже лирик не берется.
А там трое в деле(в коде) и еще двое разбираются на уровне требований.

>Делать систему на вики движке наверно тоже выход.
>Но поддерживать ее в исходниках? Даже лирик не берется.

просто не хватает времени изучать код

Хорошо, что Вы заглянули сюда, уважаемый муромец.

У меня есть к Вам вопрос по поводу текста кеслера, ссылку на который Вы как-то разместили на этом форуме (ветка про гречиху, кажется). Просматривая этот текст,

http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,6074/catid,7/

я с удивлением заметил, что в него почти дословно включена маленькая заметка

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=538&t=363
(название -«кукурузная мозаика»),

размещенная мной на одном из Консилиумов года, наверное, за 4 до появления текста кеслера. Надо ли говорить, что ни кеслер, ни mac, ни кто-либо другой согласия на использование текста сообщения не просил, и, натурально, его не получал.

Мне, в общем-то не жалко своих двух копеек. Проблема в том, что я ни в малейшей степени не разделяю взглядов кеслера на исторический процесс и в особенности на методы его изучения. Потому неожиданный «подарок» со стороны этого автора меня совсем не обрадовал.

Несмотря на все сказанное, уважаемый муромец, я, наверное, просто забыл бы об этом случае, не попадись мне на глаза высказывание immer’а, судя по всему, большого ригориста в вопросах интеллектуальной собственности:

Пользователь: immer (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, February, 2008 13:48

Битьяра. Это значит, что ЛЮБОЕ дублирование инет сообщений без согласия авторов уже преследуется по закону. М чем дальше, тем жестче.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,52718,53222#msg-53222

Мне просто любопытно, знает ли кеслер о позиции immer’a, и догадывается ли immer о творческих привычках кеслера, и что обо всем этом думает муромец.

P.S. Прошу прощения за офтоп – за себя и за муромца.

Можно подумать, что до Вас никто этой эрмитажной кукурузкой не любовался и о ней не писал...

Спасибо,

я полностью удовлетворен ответом.

>>Во-первых, маленький курьёз не позволяет делать таких
>>серьёзных выводов. Надеюсь, что Вам это всё-таки понятно.
>
>Не могу с Вами согласиться, уважаемый Philos, до тех пор,
>пока не будут опровергнуты факты, лежащие в основе моих
>выводов.

Уважаемый ван Тох! Речь идёт не о Ваших фактах и выводах, речь идёт о маленьком и серьёзном . Повторяю, из маленьких курьёзов нельзя делать серьёзных выводов. Если Вам это непонятно, то у Вас, к сожалению, абсолютно не развито логическое мышление. И это совершенно обесценивает все остальные Ваши "выводы".

>>Во-вторых, судя по Вашему тексту, другое свидетельство - это
>>отсебятина клоуна Акимова на этой ветке, но она уже
>>достаточно хорошо здесь же рассмотрена и опровергнута.

>Wishful thinking, уважаемый Philos.

Of course not, dear Mr van Toch! It is your wishful thinking, I should say, to consider Akimov's regular nonsense as a truthful one.

>>Основной инструмент новохронологических исследований - это
>>применение в хронологии математических методов, а к
>>реконструкции истории - логических выводов из Новой
>>Хронологии. А вот это, исходя из Ваших слов, Вам совершенно
>>непонятно и недоступно. О том, почему Вам это непонятно и
>>недоступно, опять же надеюсь, Вы сможете догадаться сами.
>
>Математические методы в этой ветке не обсуждаются.
>Перечитайте первый абзац заглавного сообщения – там
>сформулирована тема. Если хотите, мы с Вами можем обсудить
>эмпирико-статистические методы в новой ветке.

Ложь, г-н ван Тох, причём сознательная! Речь идёт не об обсуждении эмпирико-статистических методов НХ - речь идёт о том, что Вы назвали основным инструментом НХ исследований искажение цитат, а не математические методы.


>>В-третьих, можеть быть и так, а может быть и нет,
>
>У Вас есть аргументы в пользу «а может нет»,
>уважаемый Philos? Приводите.

Эти аргументы представляют собой ответ на содержательную часть Вашего сообщения, и их привёл Вам уважаемый А. Верёвкин. На мой взгляд достаточно убедительные.


>>но их,
>>анахронизмов, остались ещё тысячи.
>
>Это мы слышим каждый день, однако пока при ближайшем
>рассмотрении все они исчезают, «как струйка дыма, что тает
>вдруг в сиянье дня» (с).
>

Почему "слышим"? То-есть, Вы хотите сказать, что основной корпус работ ФиН Вы не читали, а пользуетесь только слухами? Или у Вас трудности с чтением на русском языке?
То же самое и с интеллектуальным зрением. Рассматривать указанные ФиН и другими критиками ТИ анахронизмы при отсутствии элементарной логики бессмысленно.

>>В-четвёртых, очень странно, по меньшей мере, наблюдать, как
>>доверчиво традиционные историки списывают огромное
>>количество чудовищных ошибок друг у друга - например, дату
>>рождения Христа.
>
>Извините, не понял, что Вы хотели сказать. Вы имеете в виду,
>что историки не спешат принять датировку, предложенную ФиН?

Нет, я просто хотел сказать, что дата рождения Христа, не говоря уже о множестве других дат, не вписывается в рамки даже скалигеровской хронологии.

>>Ну, сущие традиоты.
>
>Вы, уважаемый Philos, похоже, считаете, что доказать свою
>правоту легко – надо только выдумать дразнилку поглупее. Я
>же говорю – дети.

Это не дразнилка, это мой термин для обозначения традиционных историков, как я полагаю, достаточно обоснованный, см. соответствующую ветку "Поиски термина".

К вопросу о детях - алогичное мышление присуще именно маленьким детям.


----------------------------------------------------------------------
>>Суммируя вышеизложенное, можно охарактеризовать
>>"комментарии" ван Тоха как очередной наезд на НХ, как всегда
>>бессмысленный и бесполезный.
>
>Характеризовать - сколько Вам угодно, но что Вы собрались
>суммировать? Фактов Вы не привели, а мои аргументы не
>опровергли.

Не собрался, а просуммировал Ваши нелепые высказывания и свои ответы на них. Про содержательную часть я уже упоминал.

И ещё, я не педагог, и у меня нет времени и желания вести пустой диалог с детьми, не умеющими логически мыслить.

>Уважаемый ван Тох! Речь идёт не о Ваших фактах и выводах,
>речь идёт о маленьком и серьёзном .
>Повторяю, из маленьких курьёзов нельзя делать серьёзных
>выводов. Если Вам это непонятно, то у Вас, к сожалению,
>абсолютно не развито логическое мышление. И это совершенно
>обесценивает все остальные Ваши "выводы".

Уважаемый Philos,

Я, как мог, старался щадить чувства новохронологов, но Вы не дали мне этого сделать. Вынужден признать, речь идет не о маленьком курьезе, а о большом конфузе. Именно это случилось с «исследователями» от хронологии, переписавшими друг у друга нелепую ошибку.


>Of course not, dear Mr van Toch! It is your wishful
>thinking, I should say, to consider Akimov's regular
>nonsense as a truthful one.

Вообще-то, просмотрев Вашу реплику, я хотел было быстренько поставить Вам заЧот по английскому и заняться чем–нибудь более интересным. Но потом я посмотрел внимательнее и ужаснулся. Объясните, ради Бога, что такое «consider… nonsense as a truthful one»? One – обычно заменяет существительное. Какое существительное Вы заменили в данном случае– Akimov? Nonsense? Thinking? Что такое truthful nonsense? Вы сами-то сможете перевести на русский, то, что Вы хотели сказать?


>Ложь, г-н ван Тох, причём сознательная! Речь идёт не об
>обсуждении эмпирико-статистических методов НХ - речь идёт о
>том, что Вы назвали основным инструментом НХ исследований
>искажение цитат, а не математические методы.

Вот здесь полегче на поворотах, милейший Philos. Протрите глаза, наденьте очки и поищите в моем тексте словосочетание «основной инструмент». Как, не можете найти? Странно… Кто же тогда лжет, любезный Philos? У меня есть все основания утверждать, что это Вы.


>Эти аргументы представляют собой ответ на содержательную
>часть Вашего сообщения, и их привёл Вам уважаемый А.
>Верёвкин. На мой взгляд достаточно убедительные.

Веревкин не привел ни одного аргумента, кроме строчки из кривого перевода.


>Почему "слышим"? То-есть, Вы хотите сказать, что основной
>корпус работ ФиН Вы не читали, а пользуетесь только слухами?
>Или у Вас трудности с чтением на русском языке?
>То же самое и с интеллектуальным зрением. Рассматривать
>указанные ФиН и другими критиками ТИ анахронизмы при
>отсутствии элементарной логики бессмысленно.

Разумеется, я не читал «основного корпуса» ФиН. Но того, что я прочитал, достаточно. Есть у меня в их трудах и любимые места, и может быть я когда-нибудь к ним обращусь. Пока же, напомню, я комментировал «опровержение» Веревкина. Причем здесь «основной корпус», логичный Вы наш?


>Нет, я просто хотел сказать, что дата рождения Христа, не
>говоря уже о множестве других дат, не вписывается в рамки
>даже скалигеровской хронологии.

Уважаемый Philos, куда что не вписывается? Будьте конкретней. В чем Вы видите противоречие?


>Это не дразнилка, это мой термин для обозначения
>традиционных историков, как я полагаю, достаточно
>обоснованный, см. соответствующую ветку "Поиски термина".

Ну что ж, Вы можете гордиться своим вкладом в «научную» хронологию


>Не собрался, а просуммировал Ваши нелепые высказывания и
>свои ответы на них. Про содержательную часть я уже упоминал.

Суммированием Вы владеете также «хорошо», как и английским.

>И ещё, я не педагог, и у меня нет времени и желания вести
>пустой диалог с детьми, не умеющими логически мыслить.

Вы знаете, уважаемый Philos, к Вашим текстам очень трудно дать содержательный комментарий. Потому что в них совсем нет содержания.

>>Уважаемый ван Тох! Речь идёт не о Ваших фактах и выводах,
>>речь идёт о маленьком и серьёзном .
>>Повторяю, из маленьких курьёзов нельзя делать серьёзных
>>выводов. Если Вам это непонятно, то у Вас, к сожалению,
>>абсолютно не развито логическое мышление. И это совершенно
>>обесценивает все остальные Ваши "выводы".
>
>Уважаемый Philos,
>
>Я, как мог, старался щадить чувства новохронологов, но Вы не
>дали мне этого сделать. Вынужден признать, речь идет не о
>маленьком курьезе, а о большом конфузе. Именно это случилось
>с «исследователями» от хронологии, переписавшими друг у
>друга нелепую ошибку.

Опять передёргиваете, уважаемый ван Тох. Делая такой "серьёзный" вывод, Вы уж никак не думали о том, чтобы пощадить чувства последователей НХ.

>>Of course not, dear Mr van Toch! It is your wishful
>>thinking, I should say, to consider Akimov's regular
>>nonsense as a truthful one.
>
>Вообще-то, просмотрев Вашу реплику, я хотел было быстренько
>поставить Вам заЧот по английскому и заняться чем–нибудь
>более интересным. Но потом я посмотрел внимательнее и
>ужаснулся. Объясните, ради Бога, что такое «consider…
>nonsense as a truthful one»? One – обычно заменяет
>существительное. Какое существительное Вы заменили в данном
>случае– Akimov? Nonsense? Thinking? Что такое truthful
>nonsense? Вы сами-то сможете перевести на русский, то, что
>Вы хотели сказать?

Придётся написать на русском, если английский Вам не по зубам.

///Конечно нет, уважаемый г-н ван Тох. Я бы сказал, что это Вы выдаёте желаемое за действительное, считая очередную акимовскую чепуху правдивой.///

Конечно, Вам доступен только буквальный перевод, да и то, кажется, лишь со словарём - это видно и из Ваших комментариев к переводу Бобковой на этой ветке.

>>Ложь, г-н ван Тох, причём сознательная! Речь идёт не об
>>обсуждении эмпирико-статистических методов НХ - речь идёт о
>>том, что Вы назвали основным инструментом НХ исследований
>>искажение цитат, а не математические методы.
>
>Вот здесь полегче на поворотах, милейший Philos.
>Протрите глаза, наденьте очки и поищите в моем тексте
>словосочетание «основной инструмент». Как, не можете найти?
>Странно… Кто же тогда лжет, любезный Philos? У меня есть все
>основания утверждать, что это Вы.

Нет, разумеется лжёте Вы:

//...искажение цитат - неотъемлемый признак (и, собственно, инструмент ) любых новохронологических изысканий...///

И если это инструмент любых изысканий, то это основной инструмент.

Впрчем, что это я, ведь я же знаю, что подобный логический вывод явно не про Вас - инфантилизм, понимаете ли. Сюда же относится и "полегче на поворотах", "протрите глаза", "наденьте очки".
А вот "милейший" и "любезный" я воспринимаю как ничем не обоснованную фамильярность, инициированную раздражением.

>>Эти аргументы представляют собой ответ на содержательную
>>часть Вашего сообщения, и их привёл Вам уважаемый А.
>>Верёвкин. На мой взгляд достаточно убедительные.
>
>Веревкин не привел ни одного аргумента, кроме строчки из
>кривого перевода.

Не Вам судить о переводах, см. выше.

>>Почему "слышим"? То-есть, Вы хотите сказать, что основной
>>корпус работ ФиН Вы не читали, а пользуетесь только слухами?
>>Или у Вас трудности с чтением на русском языке?
>>То же самое и с интеллектуальным зрением. Рассматривать
>>указанные ФиН и другими критиками ТИ анахронизмы при
>>отсутствии элементарной логики бессмысленно.



>Разумеется, я не читал «основного корпуса» ФиН. Но того, что
>я прочитал, достаточно. Есть у меня в их трудах и любимые
>места, и может быть я когда-нибудь к ним обращусь. Пока же,
>напомню, я комментировал «опровержение» Веревкина. Причем
>здесь «основной корпус», логичный Вы наш?

А с чего Вы решили, что, бегло пролистав только "Империю" и "Библейскую Русь", ничего там толком не поняв и не владея элементарной логикой, можно лезть с какой-либо критикой на этот серьёзный Форум, Добролюбов и Чернышевский Вы наш неоперившийся?


>>Нет, я просто хотел сказать, что дата рождения Христа, не
>>говоря уже о множестве других дат, не вписывается в рамки
>>даже скалигеровской хронологии.
>
>Уважаемый Philos, куда что не вписывается? Будьте
>конкретней. В чем Вы видите противоречие?

Вот к чему приводит незнание основного корпуса трудов ФиН.
См., например, стр. 54 и 60 книги НиФ "Царь славян" Москва, Астрель Аст, 2007

>>Не собрался, а просуммировал Ваши нелепые высказывания и
>>свои ответы на них. Про содержательную часть я уже упоминал.
>
>Суммированием Вы владеете также «хорошо», как и английским.

Разумеется, разумеется - ведь это Вам не по силам освоить возы математики. Дошло?

>>И ещё, я не педагог, и у меня нет времени и желания вести
>>пустой диалог с детьми, не умеющими логически мыслить.
>
>Вы знаете, уважаемый Philos, к Вашим текстам очень трудно
>дать содержательный комментарий. Потому что в них совсем нет
>содержания.

А вот здесь я полностью с Вами согласен, Вашу писанину комментариями никак нельзя назвать - сплошное словоблудие.

Уважаемый Philos,

Не могу не откликнуться на Ваше сообщение - в этот раз Вы превзошли самого себя.

Начну с Вашего логического «шедевра».
>Нет, разумеется лжёте Вы:
>//...искажение цитат - неотъемлемый признак (и, собственно, инструмент ) >любых новохронологических изысканий...///
>И если это инструмент любых изысканий, то это основной инструмент.
>Впрчем, что это я, ведь я же знаю, что подобный логический вывод >явно не про Вас - инфантилизм, понимаете ли. Сюда же относится >и "полегче на поворотах", "протрите глаза", "наденьте очки".


Скажите, если я напишу: «перо и бумага являются инструментами любого философа, независимо от того, к какому направлению философской мысли он принадлежит», по Вашему, из этого будет следовать, что перо и бумага являются основными инструментами любого философа? Может быть, Вы даже сможете сделать вывод, какой из них «основнее»? А по-моему, основной инструмент философа – логика, а перо и бумага только общие инструменты для всех философов, независимо от того … см. выше. Вы понимаете разницу между категориями «Общее» и «Основное»? Похоже, что нет. В общем, Ваше неграмотное объяснение не принимается, придумайте получше.

Когда будете думать, учтите еще вот что. Вы солгали не только, когда исказили мой текст, но и когда написали вот это:

>Основной инструмент новохронологических исследований - это
>применение в хронологии математических методов, а к
>реконструкции истории - логических выводов из Новой
>Хронологии.

В моем выводе речь шла о новохронологических исследованиях всех школ и течений. Математические методы не являются ни основными, ни даже общими для большинства из них. Они декларируются в качестве базового метода только одним из течений – «Новой хронологией» ФиН.


С учетом вышесказанного, повторяю, протрите глаза, наденьте очки и покажите в моем тексте слова «основной инструмент». Пока Вы этого не сделаете или не извинитесь за свою ложь, будете заслуженно именоваться лгунишкой.

>///Конечно нет, уважаемый г-н ван Тох. Я бы сказал, что это Вы >выдаёте >желаемое за действительное, считая очередную акимовскую >чепуху >правдивой.///

Вам только кажется, что по-английски Вы написали именно это.
Даю один бесплатный урок. Вот Ваша «английская» фраза:

>Of course not, dear Mr van Toch! It is your wishful
>thinking, I should say, to consider Akimov's regular
>nonsense as a truthful one.

Вначале об употреблении местоимения «one». Если бы я сказал Вам «Philos, do you want a beer?», Вы могли бы ответить: «Yes, I’d like one» - чтобы не повторять слово beer еще раз. Судя по Вашему русскому тексту, в английской фразе местоимение one заменяет существительное nonsense. При этом Вы допускаете две ошибки:

Во-первых, смысловую. У Вас получается «to consider … nonsense as a truthful nonsense». Truthful nonsense - это оксюморон, уважаемый Philos. Если я считаю, что сообщения, написанные NN – nonsense, я никак не могу считать их в то же время truthful, и наоборот.

Во-вторых, Вы заменили местоимением one неисчисляемое существительное nonsense. Вернемся к началу урока. Если бы я вместо пива предложил Вам воды (чего в реальной жизни я бы себе, конечно, не позволил), я сказал бы «Philos, do you want some water?», и Вы могли бы ответить «Yes, please give me some». Но сказать «please give me one» было бы неграмотно. Неисчисляемые существительные на one не заменяются.

Если бы Вы были хоть немного грамотнее, Вы могли бы написать что-нибудь вроде «to consider … nonsense as a truthful thought», или «to consider … absurd ideas as truthful ones». Это было бы приемлемо, хотя все равно не по-английски. По-английски … Впрочем, это тема второго, платного, урока.

Вообще, советую Вам позаниматься с хорошим преподавателем. Вдруг Вас когда-нибудь пригласят на прием к английской королеве, а Вы на вопрос «would you like some tea?», ответите «Yes, please give me one».

>А с чего Вы решили, что, бегло пролистав только "Империю" >и "Библейскую >Русь", ничего там толком не поняв и не владея >элементарной логикой, можно >лезть с какой-либо критикой на этот >серьёзный Форум, Добролюбов и Чернышевский Вы наш неоперившийся?


А с чего Вы решили, что я листал "Империю" и "Библейскую Русь"? Хотя «Империю» - да, читал. Дело в том, уважаемый Philos, что я принципиально не покупаю книги ФиН (или других новохронологов) и не заказываю их в библиотеке. При некоторых условиях это могло бы создать ложное впечатление, что на такого рода литературу имеется спрос.

Поэтому, к сожалению, Ваша ссылка на бумажное издание делу не поможет. Если хотите обсудить какие-то конкретные примеры, приведите ссылку на текст, размещенный в Интернете, или цитату, или, еще лучше, перескажите пример своими словами.

>Не Вам судить о переводах, см. выше.

Вы нашли конкретную ошибку в моем переводе, ну, как я в Вашем?


>Разумеется, разумеется - ведь это Вам не по силам освоить возы >математики. Дошло?

Вы, уважаемый Philos, ни с кем меня не путаете?

Уважаемый ван Тох,
Снова Вам удалось меня рассмешить.

1. Ну разумеется, перо и бумага, как и логика, и интуиция, и умение ясно выражать свои мысли - всё это основные инструменты философа. Как скальпель, знания и опыт для хирурга. Какие из них для Вас "основнее" - это уж Вам решать, надо полагать, что перо и бумага.

2. В Вашем выводе не было слова всех . Опять ложь.

3. " глупость - 1. foolishness, stupidity; desipiency; asininty....
.................2. folly, foolish, stupid action...
.................3. nonsense
"Новый Большой Русско-Английский Словарь" под общим руководством П. Н. Макурова, М. С. Мюллера, В. Ю. Петрова, том 1 (А-К) М. 1997

"5. Существительные отвлечённые переходят в исчисляемые существительные, когда они конкретизируются:

He made a speech yesterday. His speeches are always interesting. Ср.: Animals do not possess the power of speech .

There are very many amusements in the Park of Culture and Rest. Ср.: He does that for amusement ."
К. Н. Качалова, Е. Е. Израилевич "Практическая грамматика английского языка" М. 1997

Ну теперь-то дошло?

4. Спрос на книги ФиН есть, и большой, к несчастью для Вас.
Но Вам читать книги, как видите, совершенно необходимо.

5. Может быть, я Вас с кем-то и путаю, но таких, примерно одинаковых по интеллектуальному уровню, клонов на этом форуме много.

В общем, диалог с Вами мне больше не интересен по понятным причинам, см. RE. Не того Вы полёта птица. Да и птица ли?

>Уважаемый ван Тох,
>Снова Вам удалось меня рассмешить.

Уважаемый Philos,

Да, я заметил, что некоторых людей рассмешить очень легко.

>1. Ну разумеется, перо и бумага, как и логика, и интуиция, и умение >ясно выражать свои мысли - всё это основные инструменты философа. >Как скальпель, знания и опыт для хирурга. Какие из них для >Вас "основнее" - это >уж Вам решать, надо полагать, что перо и >бумага.

Спасибо за то, что изложили свои взгляды на инструментарий философа и хирурга, но вопрос был не об этом, а о том, в состоянии ли Вы отличить общее от основного. Ваш ответ подтвердил: увы, не в состоянии.

>2. В Вашем выводе не было слова всех . Опять ложь.

Да, Вы правы. У меня написано любых. Разница, безусловно, принципиальная. ;)

>3. " глупость - 1. foolishness, stupidity; desipiency; asininty....
>.................2. folly, foolish, stupid action...
>.................3. nonsense
>"Новый Большой Русско-Английский Словарь" под общим руководством П. >Н. >Макурова, М. С. Мюллера, В. Ю. Петрова, том 1 (А-К) М. 1997

Не понял, для чего Вы написали это. Надо ли понимать так, что Вы сначала использовали слово, а его значением поинтересовались только через неделю?

>"5. Существительные отвлечённые переходят в исчисляемые >существительные, когда они конкретизируются:
>He made a speech yesterday. His speeches are always interesting. >Ср.: Animals >do not possess the power of speech .
>There are very many amusements in the Park of Culture and Rest. >Ср.: He does >that for amusement ."
>К. Н. Качалова, Е. Е. Израилевич "Практическая грамматика >английского языка" М. 1997
>Ну теперь-то дошло?

Жаль, что Вы не дочитали раздел учебника до конца. Думаю, там сказано, что не все существительные допускают конкретизацию. Например, courage, news. Но то, что Вы обратились к учебнику, конечно же, прогресс. Следующим шагои должно стать освоение работы со словарями. Тогда Вы сможете увидеть вот это:

http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/nonsense

и для сравнения вот это:

http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/amusement

И, не забывайте, кроме формальной ошибки, у Вас присутствует и невообразимая смысловая путаница – truthful nonsense.

>4. Спрос на книги ФиН есть, и большой, к несчастью для Вас.

Ну не то, чтобы это было несчастьем, но за державу обидно.

>Но Вам читать книги, как видите, совершенно необходимо.

Читать книги необходимо всем, а Вам, кроме того, необходимо пересказывать прочитанное – у Вас очевидные проблемы с пониманием печатного текста.

>5. Может быть, я Вас с кем-то и путаю, но таких, примерно >одинаковых по >интеллектуальному уровню, клонов на этом форуме >много.

Бросьте эти веревкинские штучки, они свидетельствуют только о том, что у Вас нет аргументов.

>В общем, диалог с Вами мне больше не интересен по понятным >причинам, см. RE. Не того Вы полёта птица. Да и птица ли?

Что-то я не припомню, чтобы я звал Вас в партнеры по диалогу. Вы по своей инициативе выбрали незавидную роль похмелья в чужом пиру.

>Уважаемый Philos,
>
>Да, я заметил, что некоторых людей рассмешить очень легко.

Уважаемый ван Тох!
Да, я люблю посмеяться. Вот и сейчас меня снова рассмешил диссонанс между напыщенностью формы Вашего сообщения и пустотой его содержания.

Форму от содержания отличить можете?

>>1. Ну разумеется, перо и бумага, как и логика, и интуиция, и умение >ясно выражать свои мысли - всё это основные инструменты философа. >Как скальпель, знания и опыт для хирурга. Какие из них для >Вас "основнее" - это >уж Вам решать, надо полагать, что перо и >бумага.
>
>Спасибо за то, что изложили свои взгляды на инструментарий
>философа и хирурга, но вопрос был не об этом, а о том, в
>состоянии ли Вы отличить общее от основного.
>Ваш ответ подтвердил: увы, не в состоянии.

Неправда. Вы утверждали, что основной инструмент может быть только один, а я Вам доказывал, что это не так - их может быть несколько.

Это Вам только кажется, что Вы знаете, что такое философские категории, а я нет. Уверен, что совсем наоборот. Свой ник я выбрал не просто так.

>>3. " глупость - 1. foolishness, stupidity; desipiency; asininty....
>>.................2. folly, foolish, stupid action...
>>.................3. nonsense
>>"Новый Большой Русско-Английский Словарь" под общим руководством П. >Н. >Макурова, М. С. Мюллера, В. Ю. Петрова, том 1 (А-К) М. 1997
>
>Не понял, для чего Вы написали это. Надо ли понимать так,
>что Вы сначала использовали слово, а его значением
>поинтересовались только через неделю?

Нет, я только указал Вам на то, что слово "nonsense" имеет также значение "глупость". Вы этого не знали, а зря - уж Вам-то это нужно знать обязательно!

>>"5. Существительные отвлечённые переходят в исчисляемые >существительные, когда они конкретизируются:
>>He made a speech yesterday. His speeches are always interesting. >Ср.: Animals >do not possess the power of speech .
>>There are very many amusements in the Park of Culture and Rest. >Ср.: He does >that for amusement ."
>>К. Н. Качалова, Е. Е. Израилевич "Практическая грамматика >английского языка" М. 1997
>>Ну теперь-то дошло?
>
>Жаль, что Вы не дочитали раздел учебника до конца. Думаю,
>там сказано, что не все существительные допускают
>конкретизацию. Например, courage, news. Но то,
>что Вы обратились к учебнику, конечно же, прогресс.
>Следующим шагои должно стать освоение работы со словарями.

1. This is clearly one of the nonsenses up with which we must occasionally put.
2. What about the twin nonsenses of Creationism and Intelligent Design?
3. The fighting made a nonsense of peace pledges made in London last week.
4. "Lyne made a nonsense of the embarkation" (E. Waugh "Put out More Flags")
Книг Вы не читаете, так что разъясняю: Ивлин Во - это такой знаменитый английский писатель, может быть в Сети есть этот его роман, в русском переводе "Не жалейте флагов". На английском Вам может показаться трудноватым.

Я уж не пишу "дошло - не дошло" . Бесполезно!

>И, не забывайте, кроме формальной ошибки, у Вас присутствует
>и невообразимая смысловая путаница – truthful
>nonsense.

"Правдивая ложь" - не слыхали? Впрочем, truthful-like может быть и лучше, но язык, особенно английский, - это не есть нечто застывшее. Из-за большого числа вариантов английского главное сейчас в нём - это понимание смысла.

Снова не пишу "дошло - не дошло".

>>4. Спрос на книги ФиН есть, и большой, к несчастью для Вас.
>
>Ну не то, чтобы это было несчастьем, но за державу обидно.

Думаю, что для Вас это несчастье. Уж не буду объяснять, почему.

Мне тоже обидно, но не за державу, а за то, что её пока ещё нет. Этого Вы тоже не понимаете.
Вот когда она будет, тогда все будут читать труды ФиН.

>>Но Вам читать книги, как видите, совершенно необходимо.
>
>Читать книги необходимо всем, а Вам, кроме того, необходимо
>пересказывать прочитанное – у Вас очевидные проблемы с
>пониманием печатного текста.

Вот я Вам всё пересказываю и пересказываю, а что толку?

>>5. Может быть, я Вас с кем-то и путаю, но таких, примерно >одинаковых по >интеллектуальному уровню, клонов на этом форуме >много.
>
>Бросьте эти веревкинские штучки, они свидетельствуют только
>о том, что у Вас нет аргументов.

Ну да, я не собираюсь проводить исследование, кто настоящий клон, а кто просто на него похож по своему интеллекту.

>>В общем, диалог с Вами мне больше не интересен по понятным >причинам, см. RE. Не того Вы полёта птица. Да и птица ли?
>
>Что-то я не припомню, чтобы я звал Вас в партнеры по
>диалогу. Вы по своей инициативе выбрали незавидную роль
>похмелья в чужом пиру.

Понятно, в партнёры по диалогу Вы брали Акимова. К тому же и диалог с Вами мне давно не интересен , я уже это отмечал. И опять Вам непонятно.

И при чём здесь похмелье? Вы что, алкоголик?

>Уважаемый ван Тох!

Уважаемый Philos,

>Да, я люблю посмеяться. Вот и сейчас меня снова рассмешил
>диссонанс между напыщенностью формы Вашего сообщения и
>пустотой его содержания.

> Форму от содержания отличить можете?
>
Я где-то в нашем обмене мнениями путал форму и содержание? Про форму я и вовсе ничего не говорил. Philos, Вы теряете связь с реальностью.

>>>1. Ну разумеется, перо и бумага, как и логика, и интуиция, и умение >ясно выражать свои мысли - всё это основные инструменты философа. >Как скальпель, знания и опыт для хирурга. Какие из них для >Вас "основнее" - это >уж Вам решать, надо полагать, что перо и >бумага.
>>
>>Спасибо за то, что изложили свои взгляды на инструментарий
>>философа и хирурга, но вопрос был не об этом, а о том, в
>>состоянии ли Вы отличить общее от основного.
>>Ваш ответ подтвердил: увы, не в состоянии.
>
>Неправда. Вы утверждали, что основной инструмент может быть
>только один, а я Вам доказывал, что это не так - их может
>быть несколько.

Уважаемый Philos, Вы, как всегда, невнимательны. Я нигде не утверждал, что основной инструмент может быть только один. (Если Вы не согласны, приведите цитату). Вы сами сделали такой (ложный) вывод, видимо, на основании следующего моего высказывания:

///А по-моему, основной инструмент философа – логика.///

Скажите, чем это высказывание по структуре отличается от Вашего:

///Основной инструмент новохронологических исследований - это применение в хронологии математических методов.///

Следуя Вашей логике, это высказывание равносильно утверждению, что основной инструмент может быть только один. Так один или несколько? Вы сами себе противоречите, Philos. Это нехороший признак.


>
>Это Вам только кажется, что Вы знаете, что такое философские
>категории, а я нет. Уверен, что совсем наоборот. Свой ник я
>выбрал не просто так.
>

Замечательно. Скажите тогда, общее и основное – это одно и то же? Или одна из этих категорий более широкая? Какая? Кстати, у Вас пока все инструменты философа – основные. Вы можете привести хотя бы один пример не основного инструмента? Или Вы считаете, что таковых не существует?

>>Не понял, для чего Вы написали это. Надо ли понимать так,
>>что Вы сначала использовали слово, а его значением
>>поинтересовались только через неделю?
>
>Нет, я только указал Вам на то, что слово "nonsense" имеет
>также значение "глупость".

И снова Вы невнимательны. Разве я хоть как-нибудь переводил слово nonsense? Это именно Вы, в своем переводе на русский, выбрали значение «чепуха».

///Конечно нет, уважаемый г-н ван Тох. Я бы сказал, что это Вы выдаёте >желаемое за действительное, считая очередную акимовскую чепуху >правдивой.///

Так что, «указываете» Вы самому себе.

>Вы этого не знали, а зря - уж
>Вам-то это нужно знать обязательно!

Вы знаете, пока для характеристики Вашей писанины мне удавалось обходиться более нейтральными определениями. Но их запас подходит к концу.


>>>"5. Существительные отвлечённые переходят в исчисляемые >существительные, когда они конкретизируются:
>>>He made a speech yesterday. His speeches are always interesting. >Ср.: Animals >do not possess the power of speech .
>>>There are very many amusements in the Park of Culture and Rest. >Ср.: He does >that for amusement ."
>>>К. Н. Качалова, Е. Е. Израилевич "Практическая грамматика >английского языка" М. 1997
>>>Ну теперь-то дошло?
>>
>>Жаль, что Вы не дочитали раздел учебника до конца. Думаю,
>>там сказано, что не все существительные допускают
>>конкретизацию. Например, courage, news. Но то,
>>что Вы обратились к учебнику, конечно же, прогресс.
>>Следующим шагои должно стать освоение работы со словарями.
>
>1. This is clearly one of the nonsenses up with
>which we must occasionally put.
>2. What about the twin nonsenses of Creationism and
>Intelligent Design?
>3. The fighting made a nonsense of peace pledges
>made in London last week.
>4. "Lyne made a nonsense of the embarkation" (E.
>Waugh "Put out More Flags")
>Книг Вы не читаете, так что разъясняю: Ивлин Во - это такой
>знаменитый английский писатель, может быть в Сети есть этот
>его роман, в русском переводе "Не жалейте флагов". На
>английском Вам может показаться трудноватым.
>
>Я уж не пишу "дошло - не дошло" . Бесполезно!
>

Наличие формы множественного числа – не такая уж редкость для неисчисляемых существительных: research - researches; water – waters. Это, однако, не превращает исходные слова в исчисляемые.

Что касается выражения – to make (a) nonsense of something, то это – устойчивый оборот. (Кстати, не понимаю, зачем Вы переписали пример из словарной статьи, ссылку на которую я же Вам и дал). Если бы Вы использовали этот оборот, написав, например, Akimov made a nonsense of F&N texts, поверьте, Вы не встретили бы возражений с моей стороны.:)

Но не в этом дело. Языковая (литературная) норма фиксируется общепризнанным словарем. Я ведь дал ссылку на статью из словаря Коллинза.

http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/nonsense

Там совершенно однозначно для всех значений слова nonsense указано – n-uncount. Вы хотите побороться с Коллинзом? Всяческих успехов, но это уже без меня, ибо выходит за пределы рационального.


>>И, не забывайте, кроме формальной ошибки, у Вас присутствует
>>и невообразимая смысловая путаница – truthful
>>nonsense.
>
>"Правдивая ложь" - не слыхали? Впрочем, truthful-like может
>быть и лучше, но язык, особенно английский, - это не есть
>нечто застывшее. Из-за большого числа вариантов английского
>главное сейчас в нём - это понимание смысла.
>
>Снова не пишу "дошло - не дошло".
>

Уважаемый Philos, сочетание несочетаемых понятий – правдивая ложь, живой труп, горячий снег, обыкновенное чудо – это стилистический прием, хороший для газетных заголовков, названий фильмов и литературных произведений. Однако возможность/допустимость использования тех или иных лексических средств определяется контекстом. (Странно, что приходится объяснять это человеку, «не просто так выбравшему свой ник»).

В Вашем случае контекст очевиден. Никакого стилистического приема нет – налицо просто грубая ошибка. И Ваше truthful-like, конечно, ничего не исправляет. Безграмотность в том, что Вы употребили местоимение one там, где его употреблять нельзя.

Вашу фразу – приведу ее еще раз

///Of course not, dear Mr van Toch! It is your wishful thinking, I should say, to consider Akimov's regular nonsense as a truthful one.///

- я показал знакомому native speaker’у. Первое, что сделал спикер (отсмеявшись) – вычеркнул слово one. Это ведь так очевидно. Как видите, я сделал все, что мог, чтобы помочь Вам освоить азы английского. Кто может, пусть сделает лучше.


>>>4. Спрос на книги ФиН есть, и большой, к несчастью для Вас.
>>
>>Ну не то, чтобы это было несчастьем, но за державу обидно.
>
>Думаю, что для Вас это несчастье. Уж не буду объяснять,
>почему.
>
>Мне тоже обидно, но не за державу, а за то, что её пока ещё
>нет. Этого Вы тоже не понимаете.
>Вот когда она будет, тогда все будут читать труды ФиН.
>

Боюсь, это будет очень маленькая держава.:)


>>>Но Вам читать книги, как видите, совершенно необходимо.
>>
>>Читать книги необходимо всем, а Вам, кроме того, необходимо
>>пересказывать прочитанное – у Вас очевидные проблемы с
>>пониманием печатного текста.
>
>Вот я Вам всё пересказываю и пересказываю, а что толку?

Это потому, что Вы мало упражняетесь.

>
>>>5. Может быть, я Вас с кем-то и путаю, но таких, примерно >одинаковых по >интеллектуальному уровню, клонов на этом форуме >много.
>>
>>Бросьте эти веревкинские штучки, они свидетельствуют только
>>о том, что у Вас нет аргументов.
>
>Ну да, я не собираюсь проводить исследование, кто настоящий
>клон, а кто просто на него похож по своему интеллекту.
>

Philos, я заинтересовался. Вот Вы постоянно повторяете - интеллект. Как бы Вы определили это понятие?

>>>В общем, диалог с Вами мне больше не интересен по понятным >причинам, см. RE. Не того Вы полёта птица. Да и птица ли?
>>
>>Что-то я не припомню, чтобы я звал Вас в партнеры по
>>диалогу. Вы по своей инициативе выбрали незавидную роль
>>похмелья в чужом пиру.
>
>Понятно, в партнёры по диалогу Вы брали Акимова.

Как и на всяком открытом форуме, здесь каждый волен ответить на любую реплику. Вы это и сделали, откликнувшись на мое сообщение. Я, конечно, предпочел бы собеседника более умного, менее лживого, уважительно относящегося к оппонентам. А главное, способного сказать хоть что-нибудь по существу обсуждаемого вопроса.

>К тому же и
> диалог с Вами мне давно не интересен , я уже это
>отмечал. И опять Вам непонятно.
>

Ну что Вы все время хнычете, уважаемый Philos? Вас кто-то принуждает к продолжению диалога? Покажите мне этого негодяя!

>И при чём здесь похмелье? Вы что, алкоголик?

Нет. А Вы?

Лень бодаться. Вы смешны и нелепы.
Извольте!
1. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8978.html
2. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9068.html
3. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9080.html

Знаете, есть такое замечательное выражение: "Как баран на новые ворота".

Всё.

>Лень бодаться.

Тогда, наверное, не надо было и начинать.

>Извольте!
>1. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8978.html
>2. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9068.html
>3. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9080.html
>

Спасибо, но я уже видел эти ссылки. Вы ведь не в первый раз рекламируете свои тексты. А какое отношение имеют Ваши статьи к вопросам, которые обсуждаются в этой ветке?

>
>Всё.

Вот и славно. Хотя, если будет время, я еще вернусь к некоторым Вашим утверждениям.

Понимаете, ну не хотелось время на Вас тратить, но приходится. Вот ФиН и другие коллеги по Форуму - они ведь люди деликатные, вежливые и, в общем, беззащитные. Один только ув. Верёвкин может врезать как следует, да и то часто слабину позволяет.
А для чего ссылки я Вам дал - так это чтобы было чем жизнь свою оставшуюся занять, это к вопросу об интеллекте.
Займитесь - туда, сюда, взад и вперёд.
Может, кое что и сможете понять.

Ах да. Вот я посмотрел на гипотезы своих коллег по поводу Вашего псевдонима. Нет, не правы они. Вот где разгадка - Трах, тибидох, дибидох, дох, дох. Старик Хоттабыч!

Пожалуйста, воздержитесь от избыточного цитирования сообщения, на которое отвечаете.

Это наглое враньё, расчитанное на тех, кому недоступна обсуждаемая книга.

У Бодена написано так, как я и привёл:

Турпиан и Эйнгард "Жизнеописания Карла Великого: две книги - основные периоды правления Карла Великого, третья - до 1490 г."

Написано на странице 330.

Единственно, я поставил кавычки для названия текста, чтобы не играть с абзацами, как Боден.

Опять выходит так, что наш Вьюер под четвёртым уже ником пытается надурить кого-то, кто читать не умеет.

Разумеется, у Бодена ничего подобного не написано – в этом каждый может убедиться, посмотрев текст на gallicе (ссылку я давал). Но в отношении перевода я готов дать Вам шанс, уважаемый Веревкин. Предъявите скан соответствующей страницы Вашей книги, и я признаю, что Вам достался дефектный экземпляр.

Какое издание Бодена из множества на галлике? Подлинное ли оно? Вот сколько вопросов к вашей фальшивке.

Марина Бобкова для своего перевода использовала 4 издания Бодена, книга предполагалась втрое больше, но не довелось из-за перестройки.

Так что нормальные люди станут доверять Бобковой, а не анонимной кукле для брехни.

Уважаемый Веревкин,

Когда сделаете скан страницы 330 (если Вы, конечно, цифры не перепутали), отправьте вторую копию М.С.Бобковой. Первую - не забыли? - Вы предъявляете на этом форуме.


>Так что нормальные люди станут доверять Бобковой, а не
>анонимной кукле для брехни.

Нормальные люди станут доверять аргументам.

Адрес знаешь? Тогда - вперёд. Можно без песни. там заказываешь вот эту книгу:



Читаешь страницу 330, потом понимаешь, что ты есть разоблачённый враль и меняешь себе ник.

Аргументами все антифоменочные вруны как-то забывают обзавестись. Уже второе десятилетие. Думают, что наглости достаточно.

Еще 329 страниц, и золотой ключик наш.

Или заблудился?

Пойми, чудик,- эволюция не идёт в обратном направлении. Для таких как ты, буратинок, уже не будет ключиков, ни золотых, ни пластмассовых.

>Или заблудился?
>
>Пойми, чудик,- эволюция не идёт в обратном направлении. Для
>таких как ты, буратинок, уже не будет ключиков, ни золотых,
>ни пластмассовых.

По этому 330с. форуму явлена не будет. Достаточно обложки и авторитета переводчицы. А он у нее высо-о-окий.

Не удержусь и процитирую концовку рецензии на перевод Бобковой:
http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=165524

"В заключение, с учетом всего вышеска­занного, можно сделать вывод, что никакому серьезному исследователю нельзя использовать рассмотренный перевод в своей работе иначе как с целью более простого и удобного ориентирования в оригинальном тексте «Метода легкого постижения истории». Иное применение недопустимо, поскольку этот «перевод» лишь в общих чертах повторяет оригинал и содержит в себе бесчисленное количество серьезных фактических ошибок, являясь наглядным примером того, как может деформироваться и изменяться смысл исходного текста при неоднократном последовательном переводе его на другие языки без должной сверки с первоисточником."

>>Или заблудился?
>>
>>Пойми, чудик,- эволюция не идёт в обратном направлении. Для
>>таких как ты, буратинок, уже не будет ключиков, ни золотых,
>>ни пластмассовых.
>
>По этому 330с. форуму явлена не будет. Достаточно обложки и
>авторитета переводчицы. А он у нее высо-о-окий.
>
>Не удержусь и процитирую концовку рецензии на перевод
>Бобковой:
>http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=165524
>
>"В заключение, с учетом всего вышеска­занного, можно сделать
>вывод, что никакому серьезному исследователю нельзя
>использовать рассмотренный перевод в своей работе иначе как
>с целью более простого и удобного ориентирования в
>оригинальном тексте «Метода легкого постижения истории».
>Иное применение недопустимо, поскольку этот «перевод» лишь в
>общих чертах повторяет оригинал и содержит в себе
>бесчисленное количество серьезных фактических ошибок,
>являясь наглядным примером того, как может деформироваться и
>изменяться смысл исходного текста при неоднократном
>последовательном переводе его на другие языки без должной
>сверки с первоисточником."


Вообще-то я совсем не хотел с Вами вступать в дискуссию, так как, по моему впечатлению, Вы в сговоре с Акимовым - ПОДПЕВАЛА. И пишете не в поиске истины, а для его студентов: чтобы они посмотрели, какой их ПЕДОгог умный. Но затем решил Вам ответить. И именно по этой же причине.

Ваша ссылка (чтобы опорочить УЧЕНОГО Бобкову) на мелкого чиновника "помощника проректора" гражданина Соловьева А.А. может ввести в заблуждение только неопытных первокурсников. Даже второкурсноки знают что это за должность (кто ее занимает).


Ну, да ладно с ним и с ней (с гражданином Соловьевым А.А. и его должностью). Подойдем к существу.

Я просто проверил его (гражданина Соловьева А.А.) комментарии к переводу Бобковой текста, относящегося к юриспруденции.

Читаем:
"А вот еще одно туманное (в русском переводе) место, изначальный смысл которого стараниями М. С. Бобковой был в значительной степени утрачен. «...Существует два основных вида всеобщего права, — читаем в рецензируемом издании, — закон и справедливость, на чем и базируется установленный законом процесс судопроизводства. Отношение закона к его исполнению является таковым, что справедливость в действиях магистрата гарантирована».21 На самом деле взаимосвязь справедливости с деятельностью магистратов установлена Ж. Боденом гораздо более точно, без необходимости домысливать, каковым же является таинственное «отношение закона к его исполнению», или ограничивать вмешательство принципов справедливости только процессуальным правом. В нашем переводе это звучит следующим образом: «...есть два элемента всеобщего права — закон и справедливость, на которых основано действие закона и деятельность магистрата (выделенное полужирным курсивом в переводе М. С. Бобковой опущено. — А. С.): каковым смысл закона является для его действия, таковой же и справедливость является для деятельности магистрата».22 И здесь также явственно просматривается генетическая связь русского перевода М. С. Бобковой английским изданием «Метода» (хотя пропущенные слова в нем все же имеются): «...There are two main types of universal law — law and equity — on which the statutory process and the office of magistrate depend. The relationship of the law to its action is the same as that of equity to the function of the magistrate».

И что мы видим:

Бобкова прекрасно, блестяще, с подлинным понимание юриспруденции перевела текст.

Так же хорошо звучит и английский вариант.

Русский же текст гражданина Соловьева - пример начетничества в юриспруденции, пример безобразного понимания (точнее - полного непонимания) смысла текста, и пример неподражаемого самолюбования безграмотного полуюриста-полупереводчика: его истинное место - помощник проректора. Выше - нельзя. Бизнес - да кто ж такому чуваку за глупость деньги платить будет?

А вот в компании с Вами и Акимовым - чудное место.

Да, вот только налогоплательщики скоро не будут платить таким как Вы, Акимов и Соловьев А.А. зарплату - и куда Вы тогда пойдете?

Её работа опубликована "Наукой", отрецензирована ведущими специалистами. Вот одна из них:

http://www.rsuh.ru/article.html?id=1007

А кто Вьюер с Авдеем? Анонимные ничтожества, без чести, ума и совести, причём на порядок более мелкие, чем штатный выписывальщик направлений на пересдачу Соловьёв.

>Её работа опубликована "Наукой", отрецензирована ведущими
>специалистами. Вот одна из них:

Всё, что смог возразить на конкретные примеры кривизны бобковского бедняга Веревкин - сослаться на некий авторитет, причем совершенно ему незнакомый. Бобкову он тоже пытался выдать за "известного медиевиста", хотя все ее полторы публикации - вокруг того же Бодена.

>А кто Вьюер с Авдеем? Анонимные ничтожества, без чести, ума
>и совести, причём на порядок более мелкие, чем штатный
>выписывальщик направлений на пересдачу Соловьёв.

Ну и ругань, конечно, куда ж без нее.
На счет наличия чести, ума и совести - где Ясоны в династии Хасмонеев, Веревкин? Ума проверить не хватило, честь уже не вернуть, так хоть совесть свою пробудите.

Только своё вместе с Соловьёвым невежество.

Я понимаю - вам, ничтожествам, неприятно жить на одной планете с талантливыми людьми. Вот и поливаете их грязью, чтобы они были ближе к вам.

>Только своё вместе с Соловьёвым невежество.

А я знаю, что у вас склероз прогрессирует, и не удивляюсь. Перечитайте мои сообщения еще раз. Заодно и свои, вспомнив, что ничего, кроме оскорблений и глупостей, вы ответить на них не смогли.

Но, поскольку вы можете и не вспомнить, где эти сообщения были, вот один примерчик: перевод Бобковой "A.U.C." в английском тексте как "до Рождества Христова".

Вы систематически пишете враки. Очевидно, рассуждая так, что анонимный брехун сраму не имет.

>Вообще-то я совсем не хотел с Вами вступать в дискуссию, так
>как, по моему впечатлению, Вы в сговоре с Акимовым -
>ПОДПЕВАЛА. И пишете не в поиске истины, а для его студентов:
>чтобы они посмотрели, какой их ПЕДОгог умный.

Это характеризует Вашу внимательность. Акимов, по-моему, про Бобкову не писал вообще.

>Ваша ссылка (чтобы опорочить УЧЕНОГО Бобкову) на мелкого
>чиновника "помощника проректора" гражданина Соловьева А.А.
>может ввести в заблуждение только неопытных первокурсников.

"Чины людьми даются, а люди могут обмануться". Ваши же аппеляции к должностям лишь характеризуют Вашу беспомощность. Кто знает, что там с их должностями и степенями? А вот слова их мы вполне можем оценить.


>Бобкова прекрасно, блестяще, с подлинным понимание
>юриспруденции перевела текст.
>
>Так же хорошо звучит и английский вариант.

Вы могли бы процитировать тот фрагмент на латыни? Вы вообще его видели? Нет? Тогда как Вы можете оценивать его переводы? :D

>Русский же текст гражданина Соловьева - пример начетничества
>в юриспруденции, пример безобразного понимания (точнее -
>полного непонимания) смысла текста, и пример неподражаемого
>самолюбования безграмотного полуюриста-полупереводчика

Сколько пустозвонства! Возьмите этот фрагмент из оригинала (я для Вас его искать не буду, уж извините. Но раз Вы так лихо оцениваете переводы, то он у Вас явно под рукой) и продемонстрируйте на конкретных выражениях, где ошибся Соловьев и где Бобкова перевела "прекрасно, блестяще, с подлинным понимание".

А пока давайте вместе попробуем перевести с английского (он, насколько мне видно, весьма близок к оригиналу, да и Вы его похвалили) эту фразу:

The relationship of the law to its action is the same as that of equity to the function of the magistrate

Получится ли бобковское "отношение закона к его исполнению является таковым, что справедливость в действиях магистрата гарантирована"?
Нет, конечно. Бобкова просто запуталась в связях в предложении (см. выделенный текст).

А вот еще пример "прекрасного, блестящего" перевода:
оригинал:
Rempublica ciuitatis ac magistratuum descriptionem vocat.

"перевод" Бобковой:
он назвал государство машиной правосудия и гражданским телом

перевод Рейнольдс, для сравнения:
he called a state the aggregation of magistrates and the citizen body

Здесь явственно видна ошибка Бобковой - переводя с английского текста, она неправильно поняла его и не посмотрела, чтобы свериться, в оригинал (в латыни соподчинение слов видно из падежей). В результате - грубейшее искажение. Кто не видит, какое - поднимите руки. :)


>истинное место - помощник проректора. Выше - нельзя. Бизнес
>- да кто ж такому чуваку за глупость деньги платить будет?

Честно говоря, вот Ваших нанимателей мне иногда действительно жалко.

>Да, вот только налогоплательщики скоро не будут платить

Откуда такие удивительные сведения?

Липу, короче.

>А вот еще пример "прекрасного, блестящего" перевода:
>оригинал:
>Rempublica ciuitatis ac magistratuum descriptionem
>vocat.
>
>"перевод" Бобковой:
>он назвал государство машиной правосудия и гражданским
>телом
>
>перевод Рейнольдс, для сравнения:
>he called a state the aggregation of magistrates and the
>citizen body
>
>Здесь явственно видна ошибка Бобковой - переводя с
>английского текста, она неправильно поняла его и не
>посмотрела, чтобы свериться, в оригинал (в латыни
>соподчинение слов видно из падежей). В результате -
>грубейшее искажение. Кто не видит, какое - поднимите руки.

Если уж на то пошло, то нужно признать, что все указанные Вами переводы, а также и Ваш перевод, сделанный на "научной" площадке, страдает одним, весьма значительным недостатком.

Латинское "Rempublica" (затем по тексту "Republica", а в третий раз в этой же фразе "Respublica") Вы, Бобкова и Рейнольдс перевели как "Государство", что искажает существо контекста. В этой фразе речь идет не о государстве (в современном понимании этого слова), а об "Управлении в публичных интересах" (практически дословный перевод).

res–publica, reipublicae (слитно или раздельно) f
1) государственные дела, государственные вопросы, государственная (политическая) деятельность: versari in rebus publicis C заниматься государственными делами; ad rem publicam accedere C, Nep посвятить себя политической деятельности;
2) государственная собственность, казна (rem publicam dissipare C);
3) государственные интересы, общественное благо (rei publicae causa C);
4) государство, республика, общество (rem publicam defendere C); государственное устройство, политический строй (tria genera rerum publicarum C);
5) политическое положение (in optima re publica C).

Если подойти к использованным терминам "Rempublica","Republica","Respublica" в переводе как к "Управлению в публичных интересах", то более четко выявится и реальный смысл употребленных терминов "magistratibus" - "magistratuum", "imperiis", "civitatis" - "civium".

Но, возвращаясь к Бобковой, могу отметить, что ее перевод наиболее близок по смыслу ко всему тексту. Проблема перевода часто заключается в том, что один конкретный термин нужно перевести так, чтобы при его переводе во второй раз в иных словосочетаниях можно было бы употребить еще раз без изменения самого термина и основного смысла. Если мы посмотрим на перевод Бобковой в данной конкретной фразе слова "magistratuum", то можно констатировать, что ее перевод этого слова при первом употреблении позволил ей хорошо перевести его же и в словосочетании "magistratibus" - "imperiis". Ваш же перевод этого же слова при его первом употреблении заставил Вас использовать этот же перевод и при переводе в сосетании с "imperiis", что дополнительно исказило смысл.

Можно спорить о том, удачно или нет Бобкова употребила словосочетание "гражданское тело". Однако по смыслу оно верно. Ваш же перевод - "гражданское общество", то есть словосочетание, появившееся только в 17-18 веках, привнесло в текст современную риторику. В целом весь Ваш перевод превратил этот текст не в перевод, а в Вашу собственную, очень красиво написанную, совершенно современную фразу, отражающую возрения современных юристов на проблемы взаимоотношения власти и гражданского общества. Смысл латинской фразы, отражающей становление понимания нараждающейся государственности и взаимоотношения властей-судей с общиной, погребен под наслоениями современного понимания необходимости баланса силы и гражданского общества в современном мире.

Или же, действительно, нужно будет признать, что если Ваш перевод верен, что если Вы правильно использовали термин 17-го века ("гражданское общество"), то и сам латинский текст был написан в 17 веке. Третьего не дано.

Выбор за Вами.

>Если уж на то пошло, то нужно признать, что все указанные
>Вами переводы, а также и Ваш перевод, сделанный на "научной"
>площадке, страдает одним, весьма значительным недостатком.

Вы ошибку Бобковой и ее причину увидели или нет?


>Латинское "Rempublica" (затем по тексту "Republica", а в
>третий раз в этой же фразе "Respublica")

Так уж оно склоняется.

Вы, Бобкова и
>Рейнольдс перевели как "Государство", что искажает существо
>контекста.

>Ваш же перевод этого же слова при его первом
>употреблении заставил Вас использовать этот же перевод и при
>переводе в сосетании с "imperiis", что дополнительно
>исказило смысл.

А я вовсе не претендую на точную передачу смысла терминов. Вполне могу признать, что там могут быть другие оттенки - речь не об этом, а об искажении смысла предложения из-за неправильно понятых связей между словами.

>Можно спорить о том, удачно или нет Бобкова употребила
>словосочетание "гражданское тело". Однако по смыслу оно
>верно.

Вот как раз по смыслу это редкое словосочетание подходит туда довольно плохо.

>Ваш же перевод - "гражданское общество", то есть
>словосочетание, появившееся только в 17-18 веках, привнесло
>в текст современную риторику.

Это значение есть в словаре. Кроме того, когда же, по-Вашему, появилось выражение "гражданское тело"?


>Или же, действительно, нужно будет признать, что если Ваш
>перевод верен, что если Вы правильно использовали термин
>17-го века ("гражданское общество"), то и сам латинский
>текст был написан в 17 веке. Третьего не дано.
>
>Выбор за Вами.

Да я как раз и пытаюсь Веревкину втолковать, что Боден - подделка минимум 17 века, поскольку даты "до Р.Х." ввел только Петавиус. А тут и Вы согласились.

Поскольку это означало бы, что скалигеровщина в 17 веке была не очень распространена. Ведь вы, традики, утверждаете, что скалигеровская версия отражает традицию общепринятую тысячелетие до него.

На самом-то деле, вы ничего не понимаете в историографии. Обсуждаемая книга Бодена несколько раз печаталась в 16 веке и около десятка - в 17-ом.

Но каким образом комплектовались библиотеки старых книг, как книги попадали туда - в каком состоянии?

Зачастую - в плачевном. В итоге, для того, чтобы реставрировать книгу, коллекционеры собирают разные её издания, или прямо заказывают допечатку потерянных страниц (по другим сохранившимся изданиям) тем же шрифтом, что и сохранённившаяся часть. Именно таким способом сформирована Галлика. Поэтому в её фонде, возможно, нет никаких подлинных текстов, кроме обложек, а может быть - и обложки фальшивые. Сами они могут и не знать об этом, а могут и знать. Но, разумеется - молчат об этом.

>Поскольку это означало бы, что скалигеровщина в 17 веке была
>не очень распространена.

У Бодена со скалигеровщиной всё в порядке. А у перевода Бобковой- не очень.
Но дело-то в том, что если Боден - фальшивка, то и ссылки на него - что там было распространено и кто что знал - бессмысленны.

>Ведь вы, традики, утверждаете, что
>скалигеровская версия отражает традицию общепринятую
>тысячелетие до него.

Это так и есть.

>Но каким образом комплектовались библиотеки старых книг, как
>книги попадали туда - в каком состоянии?
>
>Зачастую - в плачевном. В итоге, для того, чтобы
>реставрировать книгу, коллекционеры собирают разные её
>издания, или прямо заказывают допечатку потерянных страниц
>(по другим сохранившимся изданиям) тем же шрифтом, что и
>сохранённившаяся часть. Именно таким способом сформирована
>Галлика.

Это вам голоса поведали? Да и не о подлинности конкретных изданий речь, о содержании текста.
Допустим даже, что во Французской НБ хранятся сплошь восстановленные издания. Чем докажете, что якобы использовавшиеся Бобковой издания - целиком подлинные? А если не можете доказать, тогда зачем вообще завели об этом речь?

Ваша цель - вычеркнуть Бодена. А всё остальное - бла-бла. Значит,- он хорош, если традики из-за него пысают под себя.

>>Латинское "Rempublica" (затем по тексту "Republica", а в
>>третий раз в этой же фразе "Respublica")


>
>Так уж оно склоняется.

"ОНО" - что?, не "publica" же (публичный интерес). Склоняется "Re" (управление).
>
> Вы, Бобкова и
>>Рейнольдс перевели как "Государство", что искажает существо
>>контекста.
>
>>Ваш же перевод этого же слова при его первом
>>употреблении заставил Вас использовать этот же перевод и при
>>переводе в сосетании с "imperiis", что дополнительно
>>исказило смысл.



>А я вовсе не претендую на точную передачу смысла терминов.
>Вполне могу признать, что там могут быть другие оттенки -
>речь не об этом, а об искажении смысла предложения из-за
>неправильно понятых связей между словами.

Правильно. Главное смысл.

>>Можно спорить о том, удачно или нет Бобкова употребила
>>словосочетание "гражданское тело". Однако по смыслу оно
>>верно.
>
>Вот как раз по смыслу это редкое словосочетание подходит
>туда довольно плохо.

Плохо звучит, но смысл текста остался.


>>Ваш же перевод - "гражданское общество", то есть
>>словосочетание, появившееся только в 17-18 веках, привнесло
>>в текст современную риторику.
>
>Это значение есть в словаре. Кроме того, когда же,
>по-Вашему, появилось выражение "гражданское тело"?


Мало ли что есть в словаре. Глупостью туда можно запихнуть любую. Но слово всегда воспринимается так, как оно реально звучит. "Гражданским обществом" там и не пахло, так как его еще и не было. Рождение термина "гражданское общество" в 17 веке в умах отдельных лиц не означает его реальное появление.

>>Или же, действительно, нужно будет признать, что если Ваш
>>перевод верен, что если Вы правильно использовали термин
>>17-го века ("гражданское общество"), то и сам латинский
>>текст был написан в 17 веке. Третьего не дано.
>>
>>Выбор за Вами.
>
>Да я как раз и пытаюсь Веревкину втолковать, что Боден -
>подделка минимум 17 века, поскольку даты "до Р.Х." ввел
>только Петавиус. А тут и Вы согласились.

Мы спорили не о том, подделка же это. а о переводе.

Теперь о подделке. В Вашем переволде - получилась подделка, а в переводе Бобковой - нормальный текст.

Res (сущ.5 скл.) publica (прил.1 скл.)

res publica
rei publicae
rei publicae
rem publicam
re publica и т.д.

Данное словосочетание означает "государство".

Civitas, civitatis f - совокупность cives (граждан), т.е. община.

>Res (сущ.5 скл.) publica (прил.1 скл.)
>
>res publica
>rei publicae
>rei publicae
>rem publicam
>re publica и т.д.
>
>Данное словосочетание означает "государство".
>
>Civitas, civitatis f - совокупность cives (граждан), т.е.
>община.

Это надо жх быть таким НЕУМНЫМ.

Сам же проспрягал глагол "управлять" с объектом "община".
Но тут же вместо "управление публичным интересом" (управление общиной) пишет "ГОСУДАРСТВО".
Да, действительно, правильно народ говорит: ради красного словца, традик мать заложит и отца.

>>Res (сущ.5 скл.) publica (прил.1 скл.)
>>
>>res publica
>>rei publicae
>>rei publicae
>>rem publicam
>>re publica и т.д.
>>
>>Данное словосочетание означает "государство".
>>
>>Civitas, civitatis f - совокупность cives (граждан), т.е.
>>община.
>
>Это надо жх быть таким НЕУМНЫМ.
>
>Сам же проспрягал глагол "управлять" с объектом "община".
>Но тут же вместо "управление публичным интересом"
>(управление общиной) пишет "ГОСУДАРСТВО".

А вы, как видно, знаток латыни :) :) :)
Где ж вам удалось увидеть глагол "управлять", который я СПРЯГАЛ?
Res - существительное :) Его не спрягают, а склоняют :) Publica - прилагательное, его тоже спрягать никак нельзя :)
Ай-ай-ай, нехорошо так явно показывать недостатки собственного образования. Засмеют.

>>Сам же проспрягал глагол "управлять" с объектом "община".
>>Но тут же вместо "управление публичным интересом"
>>(управление общиной) пишет "ГОСУДАРСТВО".
>
>А вы, как видно, знаток латыни :) :) :)
>Где ж вам удалось увидеть глагол "управлять", который я
>СПРЯГАЛ?
>Res - существительное :) Его не спрягают, а склоняют :)
>Publica - прилагательное, его тоже спрягать никак нельзя :)
>Ай-ай-ай, нехорошо так явно показывать недостатки
>собственного образования. Засмеют.

Даже спорить не буду. Пусть будет так. Ну, и что изменилось? Откуда появилось слово "государство" вместо "публичного управления"?

>Это надо жх быть таким НЕУМНЫМ.
>
>Сам же проспрягал глагол "управлять" с объектом "община".

Бугага. Ну и кто тут НЕУМНЫЙ? Этот эпитет гораздо больше подходит к людям, которые других обвиняют в собственном невежестве.

>Но тут же вместо "управление публичным интересом"
>(управление общиной) пишет "ГОСУДАРСТВО".

А Ваши представления о том, что нужно писать, никого не интересуют. Есть словари, составленные профессионалами, а не дилетантами, путающими глагол с существительным.

res–publica, reipublicae (слитно или раздельно) f
1) государственные дела, государственные вопросы, государственная (политическая) деятельность: versari in rebus publicis C заниматься государственными делами; ad rem publicam accedere C, Nep посвятить себя политической деятельности;
2) государственная собственность, казна (rem publicam dissipare C);
3) государственные интересы, общественное благо (rei publicae causa C);
4) государство, республика, общество (rem publicam defendere C); государственное устройство, политический строй (tria genera rerum publicarum C);
5) политическое положение (in optima re publica C).

В словарях никакого "управления публичным интересом" нет, а по контексту лучше всего подходят значения из п.4.

>Да, действительно, правильно народ говорит

Еще одна примитивная ложь. Это профессиональное заболевание - придумывать за других, кто там что говорит?

>А Ваши представления о том, что нужно писать, никого не
>интересуют. Есть словари, составленные профессионалами, а не
>дилетантами, путающими глагол с существительным.
>
>res–publica, reipublicae (слитно или раздельно) f
>1) государственные дела, государственные вопросы,
>государственная (политическая) деятельность: versari in
>rebus publicis C заниматься государственными делами; ad rem
>publicam accedere C, Nep посвятить себя политической
>деятельности;
>2) государственная собственность, казна (rem publicam
>dissipare C);
>3) государственные интересы, общественное благо (rei
>publicae causa C);
>4) государство, республика, общество (rem publicam defendere
>C); государственное устройство, политический строй (tria
>genera rerum publicarum C);
>5) политическое положение (in optima re publica C).
>


>В словарях никакого "управления публичным интересом" нет, а
>по контексту лучше всего подходят значения из п.4.

Если в "respublica" Вы не видете "res" и "publicum", то с ВАМИ спорить бесполезно.

Сосолавшись просто на словарь Вы можете даже утверждать, что само слово res - это даже не только "государство", но и "вселенная". Вы моеже утверждать, что и само "publicum" тоже "государство". В словарях можно найти все. Но это просто от неумения пользоваться словарями и непонимания происхождения слов.


res - это интерес, дело, деяние

publicum - это общество, народ.

"Управление в публичных интересах" - именно в этом значении и используется современное понятие "республика", в отлчии от "тирании" и т.п.

"Государство" - это не только республика, но и диктатура, монархия, теократия, олигархия т.д., в которых управление осуществляется НЕ в "публичных интересах".

Использование слова "государства" в разбираемой нами фразе выхолащивает ее основную мысль.

> Если в "respublica" Вы не видете "res" и "publicum", то с
>ВАМИ спорить бесполезно.
>
ЭТО там может увидеть только человек совершенно незнакомый с латинской грамматикой :)

>Сосолавшись просто на словарь Вы можете даже утверждать, что
>само слово res - это даже не только "государство", но и
>"вселенная". Вы моеже утверждать, что и само "publicum" тоже
>"государство". В словарях можно найти все. Но это просто от
>неумения пользоваться словарями и непонимания происхождения
>слов.
>
Неумение пользоваться словорями демонстрируете вы.
Res - существительное женского рода пятого склонения. В первом и главном значении - "вещь" :) Вы, надеюсь, слышали про поэму Лукреция "О природе вещей"? Так вот она по-латыни называется "De rerum natura". Rerum - род. п. мн.ч. от res :) Существительное res часто используется в сочетании с прилагательным для обозначение какого-нибудь специфического понятия, помимо Res publica - государство, это еще и Res gestae - подвиги, res adversae - несчастье, res novae - государственный переворот и пр.
Продолжаем ликбез: publicus, publica, publicum - прилагательное. По нормам любого языка прилагательное должно быть согласовано с существительным, к которому оно прилагается, в роде, числе и падеже. Поэтому к существительному ЖЕНСКОГО рода, не может прилагаться прилагательное среднего рода - как у вас :)

>
>res - это интерес, дело, деяние
>
>publicum - это общество, народ.
>
Нет :) Publicum,i n - государственное имущество, угодья, казна. Кроме того, данное существительное среднего рода при соединении с существительным res следовало бы поставить в род. п., получились бы "дела гос.казны" :).
По поводу прилагательного publicus см.выше.

>"Управление в публичных интересах" - именно в этом значении
>и используется современное понятие "республика", в отлчии от
>"тирании" и т.п.
>
>"Государство" - это не только республика, но и диктатура,
>монархия, теократия, олигархия т.д., в которых управление
>осуществляется НЕ в "публичных интересах".
>
Дело в том, что у людей придумавших данное определение :) была именно что не тиранния, монархия и теократия. Они, видите ли, этим словом обозначали СВОЕ государство.

>>res - это интерес, дело, деяние
>>
>>publicum - это общество, народ.
>>
>Нет :) Publicum,i n - государственное имущество, угодья,
>казна. Кроме того, данное существительное среднего рода при
>соединении с существительным res следовало бы поставить в
>род. п., получились бы "дела гос.казны" :).

Это только в дурном сне можно сочинить, что respublica - это государство, где Publicum - государственное имущество.


>>"Государство" - это не только республика, но и диктатура,
>>монархия, теократия, олигархия т.д., в которых управление
>>осуществляется НЕ в "публичных интересах".
>>
>Дело в том, что у людей придумавших данное определение :)
>была именно что не тиранния, монархия и теократия. Они,
>видите ли, этим словом обозначали СВОЕ государство.

Какое СВОЕ? И кто такие ОНИ, которые обозначали СВОЕ?

>>Дело в том, что у людей придумавших данное определение :)
>>была именно что не тиранния, монархия и теократия. Они,
>>видите ли, этим словом обозначали СВОЕ государство.
>
>Какое СВОЕ? И кто такие ОНИ, которые обозначали СВОЕ?

А вы не догадываетесь? Древние римляне обозначали этим словосочетанием свое государство, состоящее, на ранних этапах, из г. Рима и сопредельных сельхоз территорий, населяемых гражданами.
А уж откуда взялось данное слово согласно НХ доктрине - это вы должны объяснить. Потому как в вашей системе городов-государств не было, все сплошь империи, граждан тоже быть не могло - только подданые, а итальянский язык предшествовал латинскому (да и тот вышел из славянского).

>>>Дело в том, что у людей придумавших данное определение :)
>>>была именно что не тиранния, монархия и теократия. Они,
>>>видите ли, этим словом обозначали СВОЕ государство.
>>
>>Какое СВОЕ? И кто такие ОНИ, которые обозначали СВОЕ?
>
>А вы не догадываетесь? Древние римляне обозначали этим
>словосочетанием свое государство, состоящее, на ранних
>этапах, из г. Рима и сопредельных сельхоз территорий,
>населяемых гражданами.

Текст написал Боден - вторая половина 16 века.
Вьювер утверждает, что в этом конкретном тексте используется словосочетание "гражданское общество" - понятие, появившееся только в конце 17 века. А сам текст отражает возрения европейцев 15 - 18 веков.
Авдей утверждает, что текст написан со слов "древних римлян" и отражает именно их возрения.

Традики готовы утверждать все, что угодно, лишь бы спорить.

>Текст написал Боден - вторая половина 16 века.

Это точно.

>Вьювер утверждает, что в этом конкретном тексте используется
>словосочетание "гражданское общество" - понятие, появившееся
>только в конце 17 века. А сам текст отражает возрения
>европейцев 15 - 18 веков.

Это не точно. Словосочетание "гражданское общество" это существительное+согласованное определение (прилагательное), абсолютно равное словосочетанию "общество граждан" - существительное+несогласованное определение (существительное в род.падеже), значение этого словосочетания не равно ПОНЯТИЮ "гражданское общество", которое используется в политологии. Вот, например, есть город Белая Церковь, а есть церковь белого цвета, которую тоже называют "белая церковь" - это же не значит, что каждая белая церковь - город?

>Авдей утверждает, что текст написан со слов "древних римлян"
>и отражает именно их возрения.
>
А это совсем неверно. Где это я утверждал, что текст написан со слов древних римлян? Я утверждал, что словосочетание res publica - придумано древними римлянами, для обозначения своего государства. Я, слава богу, в своем уме, и утверждать ту чушь, которую вы мне приписываете, никак не мог. Боден не писал текст со слов древних римлян, потому что они к тому времени давно уже умерли, увы.

>Традики готовы утверждать все, что угодно, лишь бы спорить.

А по-моему это про вас. Спорить о переводе с латинского, его не зная, можно только ради процесса спора. А ведь именно вы продемонстрировали полное отсутствие представлений о латыни, перепутав существительное с глаголом, прилагательное с существительным и т.д.

>>Вьювер утверждает, что в этом конкретном тексте используется
>>словосочетание "гражданское общество" - понятие, появившееся
>>только в конце 17 века. А сам текст отражает возрения
>>европейцев 15 - 18 веков.
>
>Это не точно. Словосочетание "гражданское общество" это
>существительное+согласованное определение (прилагательное),
>абсолютно равное словосочетанию "общество граждан" -

Абсолютно не правильно. Но спорить с Вами больше не буду.

>Вот, например, есть город Белая Церковь, а есть
>церковь белого цвета, которую тоже называют "белая церковь"
>- это же не значит, что каждая белая церковь - город?

Абсолютно не правильный пример. Но спорить с Вами больше не буду.



>>Авдей утверждает, что текст написан со слов "древних римлян"
>>и отражает именно их возрения.
>>
>А это совсем неверно. Где это я утверждал, что текст написан
>со слов древних римлян? Я утверждал, что словосочетание res
>publica - придумано древними римлянами, для обозначения
>своего государства. Я, слава богу, в своем уме, и утверждать
>ту чушь, которую вы мне приписываете, никак не мог. Боден не
>писал текст со слов древних римлян, потому что они к тому
>времени давно уже умерли, увы.

Вы ЭТО знаете "со слов древних римлян"? А Боден придумал сам? Имаеете право так утверждать. Но спорить больше с Вами не буду.

>Продолжаем ликбез: publicus, publica, publicum -
>прилагательное. По нормам любого языка прилагательное должно
>быть согласовано с существительным, к которому оно
>прилагается, в роде, числе и падеже. Поэтому к
>существительному ЖЕНСКОГО рода, не может прилагаться
>прилагательное среднего рода - как у вас :)

Не знаю как в латыни, а в современном итальянском среднего рода нет.

в латыни есть
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>в латыни есть
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!
Ну, вообще, в (латыне) можно найти какие угодно и слова и производные.

Я вернулся.

это невежество опубликовано никем и нигде.

"В заключение, с учетом всего вышеска­занного, можно сделать
>вывод, что никакому серьезному исследователю нельзя
>использовать рассмотренный перевод в своей работе иначе как
>с целью более простого и удобного ориентирования в
>оригинальном тексте «Метода легкого постижения истории».
>Иное применение недопустимо, поскольку этот «перевод» лишь в
>общих чертах повторяет оригинал и содержит в себе
>бесчисленное количество серьезных фактических ошибок,
>являясь наглядным примером того, как может деформироваться и
>изменяться смысл исходного текста при неоднократном
>последовательном переводе его на другие языки без должной
>сверки с первоисточником."

Сразу ясно - что-то в переводе не понравилось. По всему видно скоро сделают новый - удобный - перевод. Без "серьезных фактических ошибок"

Потому что - ничтожества.

>Потому что - ничтожества.

За что же вы ее любите? Ведь она работает в ИВИ? Гнезде "традиков"?

Заметим, Соловьев, написавший свою рецензию на работу Бобковой - юрист, а не историк.
Странно у вас распределяются предпочтения...

В том смысле, что занимается наукой, расширяет горизонты человеческих знаний.

Рецензию написал не юрист, а выписывальщик справок в деканате. То, что человек когда-то получил диплом юриста, ещё не делает его юристом. Точно также, выпускники мех-мата - не обязательно математики.

Этот Соловьёв - ничтожество и ноль. Ничем в науках неизвестен.

А Бобкова известна не только своими работами, а также переводами (в ОЗОНе целая страница у неё), но и хорошими учениками.

Тогда понятно. Тоже, значит, citizen body перводите как "гражданское тело".
И все-таки странно, почему это вы историка признаете ученым? Историки же едят маленьких детей? :)

>Тогда понятно. Тоже, значит, citizen body перводите как
>"гражданское тело".
>И все-таки странно, почему это вы историка признаете ученым?
>Историки же едят маленьких детей? :)

А Ваш перевод? "Гражданское общество"? Или Вы под "телом" понимаете что-то свое, особенное?

>>Тогда понятно. Тоже, значит, citizen body перводите как
>>"гражданское тело".

>А Ваш перевод? "Гражданское общество"? Или Вы под "телом"
>понимаете что-то свое, особенное?

body
1) тело (человека или животного)

10)
а) юр. юридическое лицо
б) орган; корпорация; организация; ассоциация, сообщество

>>>Тогда понятно. Тоже, значит, citizen body перводите как
>>>"гражданское тело".
>
>>А Ваш перевод? "Гражданское общество"? Или Вы под "телом"
>>понимаете что-то свое, особенное?
>
>body
>1) тело (человека или животного)
>
>10)
>а) юр. юридическое лицо
>б) орган; корпорация; организация; ассоциация,
>сообщество


Надеюсь, что разницу между обществом и сообществом Вам объяснять не надо. Или и здесь у Вас особое мнение?

Т.е. вы настаиваете на том, что citizen body -"гражданское тело" - это правильный перевод, передающий суть? Позвольте поинтересоваться сутью. Если body - тело человека, то суть такая - "тело гражданина". Оригинально.

>Т.е. вы настаиваете на том, что citizen body -"гражданское
>тело" - это правильный перевод, передающий суть? Позвольте
>поинтересоваться сутью. Если body - тело человека, то суть
>такая - "тело гражданина". Оригинально.

И на этой ветке тоже самое? Сам придумал - сам опроверг?

>>Т.е. вы настаиваете на том, что citizen body -"гражданское
>>тело" - это правильный перевод, передающий суть? Позвольте
>>поинтересоваться сутью. Если body - тело человека, то суть
>>такая - "тело гражданина". Оригинально.
>
>И на этой ветке тоже самое? Сам придумал - сам опроверг?

Придумали в данном случае Вы. Body в смысле "тело" - это тело конкретного существа, т.е. в данном случае - "тело гражданина". Перевод Бобковой - бездумная калька с английского текста.

А "общество граждан", "сообщество граждан" - в данном случае синонимы.

>>>Т.е. вы настаиваете на том, что citizen body -"гражданское
>>>тело" - это правильный перевод, передающий суть? Позвольте
>>>поинтересоваться сутью. Если body - тело человека, то суть
>>>такая - "тело гражданина". Оригинально.
>>
>>И на этой ветке тоже самое? Сам придумал - сам опроверг?
>
>Придумали в данном случае Вы. Body в смысле "тело" - это
>тело конкретного существа,

Конкретного существа? Наверное русский язык для Вас неродной. Если же умеете читать по-русски, то читайте (далеко не полный список понятий "тело"):

1.
o Тело
(греч. telos - конец, совершение) (в психологии) - комплексное понятие, широко используемое в психологии, философии, медицине, биологии, технических науках, искусстве, в обыденной жизни и др.;…
o Тело Энциклопедия эзотеризма
в классификации и в рамках мировоззрения Гурджиева (см.) - потенциальный и актуальный носитель человеческого бессмертия (см.).
Тело История философии
термин традиционного эстетического и социо-гуманитарного знания (см. также Телесность), обретающий имманентный категориальный статус в понятийном комплексе философии постмодернизма.
o Тело Ушаков
ТЕ'ЛО, а, мн. тела́, тел, телам (ср. телеса), ср. 1. Ограниченное пространство, заполненное какой-н. материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные. || Часть…
2. Ресничное тело
o Ресничное тело Брокгауз и Ефрон
утолщение сосудистой оболочки глаза в месте перехода ее в радужную…
o Цилиарное тело . Естественные науки
Ресничное тело - место соединения склеры и роговицы. Ресничное тело состоит из эпителиальных клеток, кровеносных сосудов и цилиарной мышцы. Ресничное тело преобразует сыворотку крови во внутриглазную…
3. Вольфово тело . Естественные науки
Мезонефрос - парный орган выделения. У рыб и земноводных мезонефрос функционирует в течение всей жизни, у остальных позвоночных - только на ранних стадиях зародышевого развития, сменяясь далее…
4. Поликристалическое тело . Естественные науки
Поликристалл - твердое тело, состоящее из большого числа хаотически ориентированных кристаллов. Большинство тел, встречающихся в природе и получаемых искусственно являются поликристаллами…
5. Микроскопическое тело . Естественные науки
Частица вещества - структурная единица вещества. Современная физика: - не устанавливает пределы структурной делимости материи; но - устанавливает, что элементами, определяющими основные физические…
6. КЛУБ (круглое тело ) Даль
КЛУБ м. шаровидная вещь, всякое толсто-круглое тело, особ. составное, сборное, смотанное. || Клуб дерева, сучья, ветви и листья, корона (перевод.), ком, вся вершина, от голомени…
7. ШАР (круглое тело ) Даль
ШАР м. шарик, шаришка, шарища, банька южн. зап. круглое тело, равное кругом, одного погиба повсюду. Поверхность шара во всех точках равно отстоит от остья его. Не бросайся хлебными…
8. Рудное тело БСЭ

т.д. и т.п. Не буду перегружать текст.


>А "общество граждан", "сообщество граждан" - в данном случае
>синонимы.

Ну, во-первых, "общество граждан" и "сообщество граждан" - в данном случае НЕ синонимы. А во-вторых, Вы в своем переводе писали не "общество граждан", а "гражданское общество" - а это уже совершенно разные понятия. Хотя, для Вас, очевидно не знающегоо русского языка в достаточной мере, это одно и тоже.

Посмотрите в словарях.

>>Body в смысле "тело" - это
>>тело конкретного существа,
>
>Конкретного существа? Наверное русский язык для Вас
>неродной.

Для меня английский неродной, но я как-то сумел его изучить.

>Если же умеете читать по-русски, то читайте
>(далеко не полный список понятий "тело"):
>1.
>o Тело

Ежели Вы опять вернулись к практике копирования результатов поиска "Яндекс.Словарей", то дело совсем плохо.


>т.д. и т.п. Не буду перегружать текст.

А и не надо было. Я и Авдей писали о простой вещи - что английское body как "тело" переводится в довольно узком значении, а не о том, какие в русском языке есть значения у слова "тело".

>>А "общество граждан", "сообщество граждан" - в данном случае
>>синонимы.
>
>Ну, во-первых, "общество граждан" и "сообщество граждан" - в
>данном случае НЕ синонимы.

Продемонстрируйте, пожалуйста, семантическую разницу между

Государство - соединение правителей и общества граждан
и
Государство - соединение правителей и сообщества граждан

(Без общества/сообщества звучало бы еще лучше, но что поделать, там civitatis, а не civium).

>А во-вторых, Вы в своем переводе
>писали не "общество граждан", а "гражданское общество" - а
>это уже совершенно разные понятия.

Вас просто пугает двусмысленность, и Вы пытаетесь сузить смысл словосочетания "гражданское общество" до локковского понятия. Но я на своем варианте не настаиваю, вполне возможно, что он неудачен. А вот то, что Вы пытаетесь заболтать вполне очевидные доказательства того, что Бобкова делала перевод не с латыни, а с английского, весьма красноречиво.

>Хотя, для Вас, очевидно
>не знающегоо русского языка в достаточной мере, это одно и
>тоже.

В достаточной мере знающие русский язык употребляют глагол "знать" с винительным падежом. Как оказалось, Вы к ним не относитесь.

О Вашем толковании слова "тело" в русском и английском языках спорить вообще не буду, так как любой читающий нашу дискуссию форумчанин может открыть словари и убедиться, что Вы написали чущь. А Вас убеждать в данном вопросе бесполезно, так как Вы и сами знаете, что написали это все в полемическом задоре, заранее зная, что пишете глупость.

>>Хотя, для Вас, очевидно
>>не знающегоо русского языка в достаточной мере, это одно и
>>тоже.
>
>В достаточной мере знающие русский язык употребляют глагол
>"знать" с винительным падежом. Как оказалось, Вы к ним не
>относитесь.

Вы, действителдьно, знаете руский язык только по словарям для иностранцев, так как не различаете литературную форму от "употребительной (допустимой)". Я не виду с Вами диспут в литературном кружке. Но сейчас даже гастарбайтеры уже знакомы с разницей между "обществом граждан" и "гражданским обществом". Жаль, что для Вас это одинаковые понятия.
Но спорить и в этом случае не о чем, так как каждая личность имеет право на свое понимание слов, фраз, текстов. Другое дело, что это понимание может являться ложным. Но Вас уже ничему, видно, не научить. Спор с Вами бесполезен. Хотя мне, действительно, жаль. Вы ранее отличались более гибким восприятием.

Английское слово body, помимо тех значений, которым учили в 5 классе, имеет и следующие:

• a person
  
• the main portion, as the body of document
  
• a group of persons as an entity
  
• consistency
  

Есть и другие значения, с которыми можно ознакомиться в словаре Вебстера.

>У Бодена написано так, как я и привёл:

Не у Бодена, Веревкин, а в вашем мусорном переводе.


>Опять выходит так, что наш Вьюер под четвёртым уже ником
>пытается надурить кого-то, кто читать не умеет.

Паранойя прогрессирует, что не может не радовать.

Вылез под более раскрученой кличкой.

Наш перевод сделан учёной М.С. Бобковой, а ваша критика исходит от административного неуча, который не разбирается в книгах Бодена и их изданиях.

Новая Хирургия, или цитирование с ампутацией-2

Уважаемые господа!

Общеизвестно, что хирургия бывает не только ампутационная. Она бывает и восстановительная. Это когда не только что-то отрезают, но и нечто вставляют, вживляют или пришивают. Людям это обычно приносит исцеление. Но когда что-то «вшивают» в чужой текст (то есть приписывают автору то, чего он не говорил), это идет во вред всем. Кроме «вшивальщика», конечно. Он-то преследует этим свои цели!

В упомянутом уже сочинении Ф и Н «Основания истории» (М., 2005) содержится весьма любопытная ссылка на П. Орозия, долженствующая убедить читателя в отсутствии 400-500-летнего промежутка между Троянской войной и основанием Рима. Все это происходило в одно и то же время, намекают ниспровергатели истории. И берутся доказать это обращением к античному автору.
(ниже везде выделение полужирным – мое. – В.А.):

Итак, о чем пишут Ф и Н?

«Начнем с любопытного штриха. В известной "Хронике" Орозия мы читаем, что "Эней направился ИЗ ТРОИ В РИМ" (!) Причем "античный" Орозий прибавляет, что об этом ему рассказывали еще В ШКОЛЕ. Поясним. Такое путешествие гомеровского героя Энея, участника Троянской войны, в Рим сокращает, то есть УКОРАЧИВАЕТ, скалигеровскую хронологию лет на 400-500».

http://www.chronologia.org/xpon1/07.html

Да, штрих, действительно, весьма любопытный, Фоменко прав. «Мы читаем», хм… Они, видите ли, «читают». Весь вопрос в том – как они читают. Даже восклицательный знак после "ИЗ ТРОИ В РИМ (!)" поставили.
Бьющие в глаза заглавные буквы сразу же вызывают подозрения – так ли написано в тексте Орозия? Некогда Черчилль написал на полях своей будущей речи: «Довод слаб. Повысить голос». Этот прием наш уважаемый академик освоил в совершенстве: БОЛЬШИЕ КРИЧАЩИЕ БУКВЫ он очень любит.

Что же кроется за кричащими буквами? Это выясняется при сравнении фоменковского текста с текстом оригинала. В оригинале можно наглядно увидеть:

- в какой такой «Рим», по мнению Орозия, прибыл Эней;
- когда Рим, по мнению Орозия, был основан;
- укорачивает ли путешествие Энея историю на 400-500 лет;
- рассказывали ли лично ему, Орозию, об этом в школе…

Итак:

Павел Орозий. История против язычников Книга 1. Читаем:

«17. 1. За четыреста же тридцать лет до основания Города, как указывают, совершилось похищение Елены, союз греков и прибытие тысяч кораблей <к Илиону>, далее десятилетняя осада и, наконец, знаменитое падение Трои. …

18. 1. Какие войска спустя несколько лет после случившегося поколебало прибытие в Италию Энея, бежавшего из-под Трои, какие оно в течение трех лет вызвало войны, какие народы опутало ненавистью и привело к гибели, все это запечатлено в нашей памяти, а также изучается в начальных школах».

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext1.htm

В книге 2 Орозий дополнительно подтверждает, когда и как был основан Рим:

1.В 414 год по разрушении Трои, в шестую олимпиаду — они обычно проводятся в пятый год, по истечении четырех, с организацией публичных соревнований и игр близ греческого города Элиды – в Италии близнецами-основателями Ромулом и Ремом был рожден город Рим.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext2.htm

Итак, о чем пишет Орозий?

- Осада Трои была за 430 лет до основания Рима.
- Рим был основан в 414 год по разрушении Трои.

А Фоменко делает из препарированного им Орозия вывод, что Троянская война и основание Рима происходили одновременно.

- Спустя несколько лет после падения Трои Эней прибыл в Италию.

А Фоменко приписывает Орозию утверждение, что Эней прибыл ИЗ ТРОИ В РИМ.

- Это все «…изучается в начальных школах». (По мнению современных специалистов, речь у Орозия идет об «Энеиде» Вергилия, которую вполне могли изучать в школах).

А Фоменко приписывает Орозию утверждение, что это ему, Орозию лично, в школе рассказывали о прибытии в Рим Энея.

То есть, к обкорнанному тексту Орозия тут пришито нечто по методике, заставляющей вспомнить «Остров доктора Моро» … В итоге родился очередной хрономонстр.

Вопросы ко всем читателям:

- Как Вам этот восхитительный образчик приписывания автору того, чего у него нет и в помине, и со столь же сногсшибательными выводами (конечно же, хронологическими) из изуродованного текста?

- Как подобное «доказательство» сообразуется с канонами научной и общечеловеческой этики?

- Где здесь астрономия, статистика, корреляция максимумов, локальные максимумы, затухания частот, анкет-коды и пр., и пр., на основании которых все это «доказано»? То есть, где здесь хваленые «методы», посредством которых якобы устанавливаются фоменковские датировки? Да и нужны ли эти «методы», если требуемые хронологические выводы делаются столь просто и без них?

АКИМОВ В.В.

P.S. Господа! Везде, где увидите у Фоменко БОЛЬШИЕ КРИЧАЩИЕ БУКВЫ при ссылке на чужие тексты – не поленитесь, перепроверьте, что в них написано! Получите массу удовольствия. Заодно и с подлинными текстами хороших авторов познакомитесь, а не с кастрированными уродами.

Мне особенно понравилась эта фраза:

"Заодно и с подлинными текстами хороших авторов познакомитесь, а не с кастрированными уродами."

Сразу вспомнились многочисленные редакции и, подчас, диаметрально противоположные переводы Орозия, Плиния, Ливия, Кассия и т.д и т.п. :-)

Когда правили Цицерона. Не секрет, что сегодняшний Цицерон отличается от Цицерона даже XIX века(!) и нумерацией писем и топонимами. Почему бы не обличить этих гадких историков, которые кастрировали Цицерона на протяжении 400 лет.

Почему не обличить тех, кто кастрировал Плиния? Где те письма и ссылки на них, которые еще присутствовали в книгах XVI века? Наверное, сами стерлись за давностью лет.

Как обычно Акимов с чужом глазу соринку видит, а в своём бревна не замечает. Оно и понятно. Работа у него такая. Не делом заниматься, а только создавать имитацию кипучей деятельности, поднимая вонь без всякого повода.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Мне особенно понравилась эта фраза:
>
>"Заодно и с подлинными текстами хороших авторов
>познакомитесь, а не с кастрированными уродами."
>
>Сразу вспомнились многочисленные редакции и, подчас,
>диаметрально противоположные переводы Орозия, Плиния, Ливия,
>Кассия и т.д и т.п. :-)
Я прошу прощения, а вы знакомы со всеми многочисленными редакциями перечисленных авторов, или прочли о существовании этих редакций в какой-нибудь интересной книге? Если первое, то я позволю себе задать вам вопрос: из какой редакции Павла Орозия взял цитату А.Т.Фоменко? Если вы сможете продемонстрировать ту редакцию, в которой присутствует именно приводимый А.Т. текст, вы, тем самым, снимете вопрос недобросовестного цитирования. Напоминаю, в критических изданиях все разночтения указаны в аппарате.

> я позволю себе задать вам вопрос: из какой редакции
>Павла Орозия взял цитату А.Т.Фоменко?

У ФиНов есть ссылка на полное наименование книги - читайте.

А Акимов сослался совершенно на другое издание другой книги - читайте ссылку.

То есть Акимов не проверил собственные цитаты, а Вы его поддерживаете, также ничего не проверив.

>>
>У ФиНов есть ссылка на полное наименование книги - читайте.
>
>А Акимов сослался совершенно на другое издание другой книги
>- читайте ссылку.
>
>То есть Акимов не проверил собственные цитаты, а Вы его
>поддерживаете, также ничего не проверив.

Поскольку 4-й и 5-й книг я в сети не нашел, я позволил себе обратится к латинскому тексту четвертой

http://www.attalus.org/latin/orosius4.html

и пятой книг

http://www.attalus.org/latin/orosius5.html

Мне не удалось найти там упоминания о прибытии Энея в Рим. К сожалению я обнаружил там рассказ о Пунических войнах, Гракхах, Марии и пр. Четвертая и пятая книга охватывают 464-679 гг. от основания города и именно поэтому там не упоминается Эней. Но возможноя невнимательно читал и такое упоминание там есть? Я совершенно честно готов признать свою ошибку, если окажется, что в 4-й или 5-й книге есть упоминание об Энее. Клянусь.

А пока цитата из 2-й книги "Истории против язычников" Павла Орозия:

" Anno post euersionem Troiae CCCCXIIII, olympiade autem sexta, quae quinto demum anno quattuor in medio expletis apud Elidem Graeciae ciuitatem agone et ludis exerceri solet, urbs Roma in Italia a Romulo et Remo geminis auctoribus condita est."

> Поскольку 4-й и 5-й книг я в сети не нашел, я позволил себе
> обратится к латинскому тексту четвертой
> http://www.attalus.org/latin/orosius4.html
> и пятой книг
> http://www.attalus.org/latin/orosius5.html
> Мне не удалось найти там упоминания о прибытии Энея в Рим.

Разумеется - и не могло удасться. По-латински же не понимаешь.

>Разумеется - и не могло удасться. По-латински же не
>понимаешь. Начни с изучения русского языка, а потом
>постепенно переходи к иностранным.
>
Я думаю, что даже вам удастся различить в тексте такие слова как Aeneas и Roma если они там есть. Или не удастся?

...

Фоменко ссылается на эту книгу:

Орозий Павел. "История против язычников". Книги IV-V. - Серия "Византийская библиотека. Источники". Санкт-Петербург, изд-во "Алетейя", 2002. Paulus Orosius. "Historiae Adversum Paganos. Libri IV-V".

Акимов ссылается на электронный текст:

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext1.htm

который якобы воспроизведён с книги:

Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001

Мы видим, что это не одно и то же - книги разные.

Псевдоисторик Акимов в очередной раз показал своё неумение работать с литературой.

Все-таки будьте добры, укажите то место в 4-й или 5-й книгах, на которое ссылается Фоменко.
Книги действительно разные. Но речь об основании Рима у Павла Орозия идет во 2-й книге. Продемонстрируйте, пожалуйста, мое невежество цитатой. Иначе окажется, что Фоменко в глаза не видел книгу на которую ссылается, а пользовался совсем другой, в которой соответствующее место отсутствует.

Вот спасибо. Но я на анонимных клонов не работаю. Ищи в другом месте. Пусь, к примеру, партиец, сбегает в библиотеку.

>Все-таки будьте добры, укажите то место в 4-й или 5-й
>книгах, на которое ссылается Фоменко.

Читайте Фоменко: там есть полные выходные данные книги и страница.

Прочитал. В данном месте у Павла Орозия отсутствует упоминание об Энее и основании Рима.

если бы ты не врал раньше.

Да, я знаком с многочисленными редакциями указанных авторов не по наслышке, а по их разномастным изданиям разных лет. Из какого конкретно издания брал цитату А.Т. Фоменко, я не могу сказать. В данным момент это не является моим приоритетом, но то, что он мог взять свою цитату из любого, имеющегося на сегодняшний день, издания Орозия и доказывать, что данное издание единственно верное, вполне допускаю. Рукописи, как обычно, не сохранились, поэтому каждое издание можно с пеной у рта считать каноническим. Попробуйте доказать обратное. :-)

Фрагментарная "древне"-греческая история оказала в свое время определенное влияние на формирование римской хронологии. Историк Н.Радциг отмечает, что "подвиги Энея в Италии и судьба его потомства образовали римскую доисторию Рима... Первоначально эта доистория не была особенно длинна: ОНА НАЗЫВАЛА РОМУЛА ВНУКОМ ЭНЕЯ (именно здесь коренится 500-летнее расхождение с принятой сегодня скалигеровской хронологией, о чем мы говорили в ХРОН1,гл.1 - А.Ф.); но впоследствии, когда римские анналисты познакомились с греческим летоисчислением, то, чтобы заполнить длинный свободный промежуток времени, ПРИДУМАЛИ целую вереницу альбанских царей... Гордые патрицианские роды стали даже выводить себя от спутников Энея, а род Юлиев прямо от Энеева сына, которому почему-то произвольно переменили имя" <719>, с.8.
http://www.chronologia.org/xpon1/07.html

Уважаемый ТТ!

= "Читайте дальше:" =

Читать тоже нужно уметь. Вы, увы. этого умения не продемонстрировали.

Ну, и где здесь у Н. Радцига, что Эней прибыл в Рим?
Речь-то идет о том, что Фоменко именно это Орозию приписал! А не о том, что и как потом придумали римляне в своих родословных, и что и как они считали касательно своей доистории.

= ПРИДУМАЛИ целую вереницу альбанских царей =

Так альбанские цари были-то уже после Ромула и не могли повлиять ни на какой промежуток времени ДО Ромула! На промежуток между основанием Рима и Троянской войной! А Фоменко пишет об этом промежутке.

Спасибо, Вы мне очень помогли, приведя свидетельство того, что и Радцига Фоменко привлек для "доказательства" того, что Радциг и не думал доказывать...

АКИМОВ В.В.

Ромул (Romulus) — Летописное предание о Р., первом царе римлян, сводится к следующему. У альбанского царя Проки было 2 сына — Нумитор и Амулий. После смерти Проки престол должен быть достаться старшему, Нумитору, но Амулий силой овладел престолом, убил сына Нумитора, а дочь его, Рею Сильвию, отдал в жрицы Весты. Однажды Рея пошла в рощу за водой для храма, но встретила там волка и в испуге скрылась в пещеру, где ей предстал бог Марс. Вместе с тем погасло солнце, воцарилась темнота и девушка зачала. Когда родилось у нее двое близнецов, Веста разгневалась, алтарь ее задрожал и огонь покрылся золой; Амулий приказал утопить, вместе с детьми, весталку, нарушившую обет целомудрия.

Нумитор (Numitor) — царь Альбалонги, потомок Энея. Младший брат его, Амулий, лишил его престола, а дочь его, Илию или Рею Сильвию, сделал весталкой, чтобы она не имела потомства; но Рея Сильвия сочеталась с Марсом и родила от него близнецов Ромула и Рема

Энциклопедия БиЕ.

Надеюсь, что без комментариев все понятно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Надеюсь, что без комментариев все понятно.

Да, теперь все понятно.

По ТИ Ромул - сын Сильвии (дочери Нимитора - сына альбанского царя Проки) является правнуком альбанского царя.

Когда же Акимов написал: "Так альбанские цари были-то уже после Ромула и не могли повлиять ни на какой промежуток времени ДО Ромула! На промежуток между основанием Рима и Троянской войной! А Фоменко пишет об этом промежутке", то он фактически признал, что ФиНы правы.

Просто у Акимова стиль такой: признавать чужую правоту через ее же отрицание.

Ненний "История бриттов" - Приложение к Гальфриду Монмутскому "История бриттов. Жизнь Мерлина",- М.: Наука, 1984.

"В летописях римлян сказано так: после троянской войны Эней с сыном Асканием прибыл в Италию и, одолев Турна, взял себе в супруги Лавинию, дочь Латина, сына Фавна, сына Пика, сына Сатурна, а после смерти Латина стал властителем царства римлян. Асканий основал Альбу. ...

Вот родословная этого ненавистного Бритта, к которому мы, бритты, восходим, сколько бы скотты, коим происхождение их неизвестно, ни утверждали, будто он их прародитель. Итак, Бритт был сыном Сильвия, сына Аскания, сына Энея, сына Анхиза, сына Капена, сына Асарака, сына Троса, сына Эрехтония, сына Дардана, сына Юпитера из рода Хама, который был проклят отцом своим Ноем, так как взирал на него и смеялся над ним. У Троса было два сына Илий и Асарак. Илий основал город Илион, а перед тем породил Ламедона, каковой был отцом Приама. Асарак породил Капена, каковой был отцом Анхиза. Анхиз породил Энея, а Эней был отцом Аскания. ...

Что до Энея, то он три года был царём у латинов; а Асканий тридцать семь лет; после него двенадцать лет царствовал у них сын Энея Сильвий и тридцать девять лет - Постум. По имени Сильвия цари альбанов прозываются Сильвиями. ..." (стр. 172-173)

Мы видим, что между прибытием Энея в Италию и оcнованием Илиона, считаемого у традиков за Трою, - три поколения. Альбу основал сын Энея Асканий, а первым царём - другой сын Энея Сильвий. В примечаниях сказано, что по другим легендам, Постум - это прозвище Сильвия, так как он родился у Энея последним.

Речь (у Фоменко) идет о том, что в некоторых версиях хронологии нет разрыва в сотни лет между падением Трои и основанием Рима. И радциг в данном случае это подтверждает.

>Речь (у Фоменко) идет о том, что в некоторых версиях
>хронологии нет разрыва в сотни лет между падением Трои и
>основанием Рима. И радциг в данном случае это подтверждает.
К сожалению Радциг в начале 20-го века может это подтвердить с такой же степенью доверия как и сантехник дядя Вася. Для подтверждения различий в хронологии у самих древних (или якобы древних), ссылаться надо на них.

>Для подтверждения различий в хронологии у самих
>древних (или якобы древних), ссылаться надо на них.

Не могли бы Вы сослаться хотя бы на одного "древнего" (с доказательствами "древности" текста), который подтвердил бы хотя бы одну дату так называемой "общепринятой истории".

>
>>Для подтверждения различий в хронологии у самих
>>древних (или якобы древних), ссылаться надо на них.
>
>Не могли бы Вы сослаться хотя бы на одного "древнего" (с
>доказательствами "древности" текста), который подтвердил бы
>хотя бы одну дату так называемой "общепринятой истории".

В данной ветке речь идет не об этом, а о цитировании.
Но если вас интересует - меня устраивают даты Тита Ливия, Юлия Цезаря, Корнелия Непота, Саллюстия, Цицерона, Веллия Патеркула, Тацита, Иосифа Флавия, Светония, Евсевия, Павла Орозия и пр. и пр. Доказательством древности их текстов для меня служат, помимо прочего, перекрестные ссылки, когда более поздний автор ссылается на более ранних, а также упоминает своих современников, которые, в свою очередь, ссылаются на предшествующих авторов и никогда на поздних. То же касается и исторических деятелей. Скажем, Цезарь никогда не ссылается на Евсевия Памфила. Катулл, в своих Carmina упоминает Цезаря и Цицерона, своих современников, Цицерон упоминает Цезаря и Катилину, но нигде не упоминает Тацита или императора Веспасиана, Саллюстий упоминает Цезаря, Цицерона и Катилину, и нигде - Константина, Теодориха и папу римского. Овидий упоминает императора Августа, но не упоминает Юстиниана. И т.д. Собственно из таких перекрестных ссылок и упоминаний и складывается общая картина о достоверности древней истории. Для доказательства ее подложности требуется совсем немного: доказать, что древний автор упоминает более позднего персонажа. Есть такие доказательства у Фоменко? Я их не видел. Вот и остается предполагать всемирный фальсификационный заговор, согласно которому либо все источники были подделаны, либо все источники были централизовано исправлены какими-то злокозненными жидомасонами. К науке такие предположения отношения не имеют.

> Для доказательства ее
>подложности требуется совсем немного: доказать, что древний
>автор упоминает более позднего персонажа.

А для доказательства подложности советских червонцев требуется ещё меньше: показать, что на этом червонце у Ленина имеется пышная шевелюра.

Так насмешили, что даже пришлось Вам ответить, Соломон Вы наш юридический.

> Но если вас интересует - меня устраивают даты Тита Ливия

И что же он за даты такие приводит?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>меня устраивают даты Тита Ливия,
>Юлия Цезаря, Корнелия Непота, Саллюстия, Цицерона, Веллия
>Патеркула, Тацита, Иосифа Флавия, Светония, Евсевия, Павла
>Орозия и пр. и пр.

Какие даты? Приведите хотя бы один пример. Что Вы все вокруг и около? Был конкретный вопрос: приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ ДАТУ. А Вы не смогли привести НИ ОДНОЙ.


>Доказательством древности их текстов для
>меня служат, помимо прочего, перекрестные ссылки, когда
>более поздний автор ссылается на более ранних, а также
>упоминает своих современников, которые, в свою очередь,
>ссылаются на предшествующих авторов и никогда на поздних.

Но в этих неназванных текстах нет НИ ОДНОЙ АБСОЛЮТНОЙ ИЛИ ХОТЯ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ К БЕСПОРНО АБСОЛЮТНОЙ ДАТЫ.

Так что Ваши Вами неназванные тексты нре могут являться доказательством неназванной Вами даты.


>Вот и остается
>предполагать всемирный фальсификационный заговор, согласно
>которому либо все источники были подделаны, либо все
>источники были централизовано исправлены какими-то
>злокозненными жидомасонами.

О жидомасонах-то Вы зачем? Чем они Вам не угодили? Да Вы, батенька, антисемит какой-то. А про это не на этом форуме. Или Вы провокатор?


>К науке такие предположения
>отношения не имеют.

Вы что, все-таки провокатор? Сам при думал про жидомасонов и сам же пытается обвинить в этом участгников дискуссии. Точно, провокатор.

>
>Какие даты? Приведите хотя бы один пример. Что Вы все вокруг
>и около? Был конкретный вопрос: приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ ДАТУ.
>А Вы не смогли привести НИ ОДНОЙ.
>
Дата битвы при Каннах подойдет? Упоминается у Ливия, Полибия, Плутарха, Аппиана, Диона Кассия. 537 a.u.c., 216г. до н.э., согласно нашему летоисчислению.
>
>>Доказательством древности их текстов для
>>меня служат, помимо прочего, перекрестные ссылки, когда
>>более поздний автор ссылается на более ранних, а также
>>упоминает своих современников, которые, в свою очередь,
>>ссылаются на предшествующих авторов и никогда на поздних.
>
>Но в этих неназванных текстах нет НИ ОДНОЙ АБСОЛЮТНОЙ ИЛИ
>ХОТЯ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ К БЕСПОРНО АБСОЛЮТНОЙ ДАТЫ.
>
Это что значит? Что значит в данном случае абсолютная дата? Дата подтвержденная Морозовым и Фоменко? Продемонстрируйте неабсолютность даты битвы при Каннах.

>Так что Ваши Вами неназванные тексты нре могут являться
>доказательством неназванной Вами даты.
>
>
>>Вот и остается
>>предполагать всемирный фальсификационный заговор, согласно
>>которому либо все источники были подделаны, либо все
>>источники были централизовано исправлены какими-то
>>злокозненными жидомасонами.
>
>О жидомасонах-то Вы зачем? Чем они Вам не угодили? Да Вы,
>батенька, антисемит какой-то. А про это не на этом форуме.
>Или Вы провокатор?

Нет, просто в этой ветке я прочел о злокозненных евреях, которые все портят, а в соседней (об этрусских гробницах) - о масонах, которые подделывали римские древности. Каюсь, соединил воедино.
>
>
>>К науке такие предположения
>>отношения не имеют.
>
>Вы что, все-таки провокатор? Сам при думал про жидомасонов и
>сам же пытается обвинить в этом участгников дискуссии.
>Точно, провокатор.

Уже и приговор огласили. Быстро, восхищаюсь. Я тут недавно, не успел еще понять - кто здесь маргинал, а кто входит в мейнстрим. Но про масонов-то я именно на вашем форуме прочел. А так я о них уже лет 15 ничего не слышал.

> Дата битвы при Каннах подойдет? Упоминается у Ливия, Полибия,
> Плутарха, Аппиана, Диона Кассия. 537 a.u.c., 216г. до н.э.,
> согласно нашему летоисчислению.

А как "урба кондита" была определена?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Это что значит? Что значит в данном случае абсолютная дата?

БСЭ - "Абсолютная хронология датирует события в понятиях общепринятого календаря, относительная — определяет лишь последовательность событий. "
У античных авторов не существует дат, указанных "в понятиях общепринятого календаря".

>>Это что значит? Что значит в данном случае абсолютная дата?
>
>БСЭ - "Абсолютная хронология датирует события в понятиях
>общепринятого календаря, относительная — определяет лишь
>последовательность событий. "
>У античных авторов не существует дат, указанных "в понятиях
>общепринятого календаря".
У них римлянам общепринятым было считать даты от условной даты основания города, у нас - от условной даты рождения Иисуса. Никто не знает, когда он точно родился Иисус, но мы, тем не менее, считаем, что сейчас 2008г. Также и римляне - считали себе даты от условного u.c. и в ус себе не дули.

Условную AUC привязали к условной AD и вся хронология у нас условная. Так как определили AUC 7 веков спустя?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Кроме того, и мнение о якобы принятой хронологии от основания Рима (кстати, и не Рима даже, а ГОРОДА (мало ли городов на свете)) - неправильное. В древности не употреблялись датировки ОТ, а употреблялись датировки ДО и МЕЖДУ.

Кирилл, а можно примеры "до" и "между"?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Пример. Вот тут (точнее, в книге, о которой там речь) - http://artifact.org.ru/content/view/17/ - об этом честно и доходчиво рассказывает М.Л. Гаспаров:

"Что же было вместо этого написано на паросском камне? Нечто неожиданное и неудобное: "1318 лет назад – царь Кекроп... 1265 лет назад – всемирный потоп..." Иными словами, все даты отсчитывались назад от года, когда была высечена эта самая надпись. (Сосчитайте сами, когда это было.) Легко понять, что уже через несколько лет эти даты мало что говорили паросскому прохожему."

А это Авдею должно понравиться особенно -

"Какая же нумерация годов ("летосчисление" в буквальном смысле слова) была у греков?
А никакой."

"И когда на смену грекам придут римляне, у них мы увидим всё то же:"

"Вот я назвал три даты и уверен: угадать, какая из них раньше, какая позже, смогут во всём мире лишь человек десять специалистов."

"Греки не вели летосчисления по олимпиадам, они не вели вообще никакого летосчисления. "

>А это Авдею должно понравиться особенно -
>
>"Какая же нумерация годов ("летосчисление" в буквальном
>смысле слова) была у греков?
>А никакой."
>
А еще у греков не было общего государства. И общего летоисчесления действительно не было. Да и греков не было. Были афиняне, лакедемоняне, беотийцы, лесбосцы и пр. В тяжелую годину они иногда называли себя эллинами.

>"И когда на смену грекам придут римляне, у них мы увидим всё
>то же:"
>
>"Вот я назвал три даты и уверен: угадать, какая из них
>раньше, какая позже, смогут во всём мире лишь человек десять
>специалистов."

Действительно, люди они были диковатые. Им и в голову не приходило, что из-за этого в далеком будущем будут копья ломать.
>
>"Греки не вели летосчисления по олимпиадам, они не вели
>вообще никакого летосчисления. "

Смотря где, смотря когда.

>>>Это что значит? Что значит в данном случае абсолютная дата?
>>
>>БСЭ - "Абсолютная хронология датирует события в понятиях
>>общепринятого календаря, относительная — определяет лишь
>>последовательность событий. "
>>У античных авторов не существует дат, указанных "в понятиях
>>общепринятого календаря".
>У них римлянам общепринятым было считать даты от условной
>даты основания города, у нас - от условной даты рождения
>Иисуса. Никто не знает, когда он точно родился Иисус, но мы,
>тем не менее, считаем, что сейчас 2008г. Также и римляне -
>считали себе даты от условного u.c. и в ус себе не дули.

у разных хронистов прошлого. Надо поискать. Несколько десятков что ли. И разница в в датах его основания достигает имхо 2000 лет. Воедино это все укладывали первые хронологи. Вы допускаете что они не могли ошибаться. Даже акимов признал, что в семье не без урода.

Воедино это все укладывали первые хронологи.
>Вы допускаете что они не могли ошибаться. Даже акимов
>признал, что в семье не без урода.
Как можно допускать, что кто-то не ошибается???? Вдумайтесь в фразу: "Я допускаю, что вы не можете ошибаться", что она значит?
Все люди могут ошибаться - это свойственно человеку :) Я не допускаю, что все хронологи занимались сознательными фальсификациями с тем, чтобы растянуть историю на 300, 1000 и 1500 лет. Датировка таких событий, как "сотворение мира", "изгнание из рая", "Троянская война", "основание Рима", "Рождение Иисуса" - грели религиозные и патриотические чувства древних, но все эти датировки - условны, что не мешает нам ими пользоваться. Или вам мешает датировка от РХ?
Ну подозревали, допустим, римляне, что Рим основали не в том году, на который условно поместили его основание, ну и что? Пользовались из соображений удобства.

Пользовались и хорошо. Вопрос в том, правильно ли их потом привязали к глобальной хронологии и какими методами?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> Ну подозревали, допустим, римляне, что Рим основали не в том году,
> на который условно поместили его основание, ну и что? Пользовались
> из соображений удобства.

Традик не понимает, что приписав несколько столетий к возрасту города, возникает необходимость чем-то эти столетия заполнить. Ведь в истории Рима нет пустых годов - всё заполнено какими-то сказками, сочинёнными по этому поводу.

>
>Традик не понимает, что приписав несколько столетий к
>возрасту города, возникает необходимость чем-то эти столетия
>заполнить. Ведь в истории Рима нет пустых годов - всё
>заполнено какими-то сказками, сочинёнными по этому поводу.

Да, заполнено сказками о Ромуле и Реме. О похищении сабинянок. О Нуме Помпилии и Сервии Туллии. И многими другими. Ну и что? Где вы видели историка, который на полном серьезе считает, что Рея Сильвия родила близнецов от бога Марса? Однако наличие легендарного периода в истории Рима никак не влияет на историчность битвы при Каннах или земельной реформы Гракхов.

по существу что сказать есть? Если нет - читай умных.

>по существу что сказать есть? Если нет - читай умных.

Напиши что-нибудь умное - почитаю. А то я смотрю, если тебе сказать нечего, ты начинаешь давать советы. И как я раньше-то без тебя жил...

Повторяю вопрос - как наличие легендарного периода в истории Рима влияет на историчность битвы при Каннах, земельной реформы Гракхов или битвы при Акции?
Если об основании Киева рассказывают легенды про Кия, Щека, Хорива и сестру их Лыбедь, значит ли это, что во время ВОВ Киев не был взят фашистами?

Своими битвами при Каннах вы умышленно уводите тему в сторону, тем более некорректными примером с Киевом и ВОВ.

К тому же, по ТИ в то время, когда была битва при Каннах, еще не было известно "основание города", Варрон только через 100 лет после нее родился.

Каким образом мифическая дата основания, вычисленная 7(!) веков спустя (но скорее всего просто опученная так глубоко), привязана к глобальной хронологии? Каким образом она была вычислена? Имеются ли независимые (то есть не привязанные к хронологии заранее, типа археологии) научные доказательства "основания города"?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Своими битвами при Каннах вы умышленно уводите тему в
>сторону, тем более некорректными примером с Киевом и ВОВ.

В какую, простите, сторону? По-моему все предельно ясно.
>
>К тому же, по ТИ в то время, когда была битва при Каннах,
>еще не было известно "основание города", Варрон только через
>100 лет после нее родился.
>
Да. А Иисус даже не родился. Поэтому все даты до Р.Х. - ложны.

>Каким образом мифическая дата основания, вычисленная 7(!)
>веков спустя (но скорее всего просто опученная так глубоко),
>привязана к глобальной хронологии? Каким образом она была
>вычислена? Имеются ли независимые (то есть не привязанные к
>хронологии заранее, типа археологии) научные доказательства
>"основания города"?
>____
Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что дата a.u.c, равно как от Р.Х. - условна. Римляне в быту ей не пользовались. У них, видите ли, каждый год выбирали консулов. Поэтому было достаточно сообщить "это событие имело место при консулах таких-то". Для периода Второй Пунической войны такая привязка работает - известен список консулов. Он совпадает с перечнем деятельности этих консулов, описанных у Полибия и Ливия. Для времени Нумы Помпилия такая привязка не работает. Потому что это легендарный период римской истории. Если вам известен список президентов США, каждый из которых исполнял свои обязанности один или два срока, и вы встретите упоминание, что "Во второй год второго срока пребывания Р.Рейгана на посту президента" - вы не сможете перевести такую датировку в датировку от Р.Х., от основания города или от сотворения мира??? При условии, что такая привязка по многим точкам уже была осущесвлена?

Ей-богу, кажется, что вы совершенно не можете считать нынешний год 2008-м, на том основании, что неизвестна точная дата рождения Иисуса Христа....

> Поэтому было достаточно сообщить "это событие имело место при
> консулах таких-то"

Консулы уже обсуждались. Хронология по ним так же мифична, как и от основания города. Президенты США задокументированы намного лучше всяких консулов, которые были счастливым образом явлены в XVI веке. Где они до этого болтались, ни один древний рымлянин уже не скажет.

> Ей-богу, кажется, что вы совершенно не можете считать нынешний год
> 2008-м, на том основании, что неизвестна точная дата рождения
> Иисуса Христа....

А вы не понимаете, ведь из-за того, что все эти условные даты оправлены в прошлое задним число и не имеют никакого подтверждения, приходилось заполнять пробелы и дыры в истории всякой беллетристикой согласно главному принципу Аристотеля.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> А вы не понимаете, ведь из-за того, что ...

Его цель - гадить на площадке. И с этим он справляется.

>Консулы уже обсуждались. Хронология по ним так же мифична,
>как и от основания города. Президенты США задокументированы
>намного лучше всяких консулов, которые были счастливым
>образом явлены в XVI веке. Где они до этого болтались, ни
>один древний рымлянин уже не скажет.
>
До этого времени ими никто не интересовался. Это не значит, что они не существовали или не были записаны. Вы весь год не интересуетесь елочными игрушками, а перед Новым годом вдруг вытаскиваете их из чулана и вешаете на елку. Значит ли это, что игрушек не было? Обсуждения консулов - это ветка о Капитолийских фастах? Помню-помню. Книги Тита Ливия состояли из отрицательного числа консулов :)

>> Ей-богу, кажется, что вы совершенно не можете считать нынешний год
>> 2008-м, на том основании, что неизвестна точная дата рождения
>> Иисуса Христа....
>
>А вы не понимаете, ведь из-за того, что все эти условные
>даты оправлены в прошлое задним число и не имеют никакого
>подтверждения, приходилось заполнять пробелы и дыры в
>истории всякой беллетристикой согласно главному принципу
>Аристотеля.

Да. Ранний период истории Рима заполнен легендами и сказками о Ромуле и Реме, Нуме Помпилии и обо всяких там Горациях с Куриациями. Это не влияет на историчность битвы при Каннах. Опять возвращаемся к Киеву.

> Вы весь год не интересуетесь елочными игрушками, а перед Новым
> годом вдруг вытаскиваете их из чулана и вешаете на елку.

Такой аргумент, возможно, и смог бы прокатить в детском саду.

> Да. Ранний период истории Рима заполнен легендами и сказками о
> Ромуле и Реме

Но это не мешает историкам и археологам верьёз искать пещеру, где оные были вскормлены волчицей. Туристический бизнес требует зрелищ...

> Это не влияет на историчность битвы при Каннах.

Какие есть факты, кроме ёлочных консулов, что она была в 216 г. до н.э.?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

"Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы." Советская Россия, 28.11.1984 г. " ФиН



Дубликаты?

"Две стороны сошлись для сраженья при Каннах, там где Офанто река протекает, когда начинался октябрь."

"Река Орфано, сражение имело место в 1018 году. В рядах армии Василия Боиоана (Бугиана) имелась даже часть русской дружины."
ВИЛЬГЕЛЬМ АПУЛИЙСКИЙ
ДЕЯНИЯ РОБЕРТА ГВИСКАРА

И Анна Комнина, почему­-то, называет (Г)Аннибала ромейским мужем достойным...εις ακρον εληλυθέναι στρατηγικης εμπειρίας τοΐς των ‛Ρωμαίων λογάσιν εδοξεν, οιος Αιμίλιος εκεΐνος ο ‛Ρωμαΐος, ο ποΐος Σκηπίων οιος ’Αννίβας ο Καρχηδόνιος.
«В военном опыте (Алексей) достиг вершин, свойственных лучшим римлянам, таким, как Эмилий Сципион, Ганнибал Кархедонский»

>>
>>>Для подтверждения различий в хронологии у самих
>>>древних (или якобы древних), ссылаться надо на них.
>>
>>Не могли бы Вы сослаться хотя бы на одного "древнего" (с
>>доказательствами "древности" текста), который подтвердил бы
>>хотя бы одну дату так называемой "общепринятой истории".
>
>В данной ветке речь идет не об этом, а о цитировании.
>Но если вас интересует - меня устраивают даты Тита Ливия,
>Юлия Цезаря, Корнелия Непота, Саллюстия, Цицерона, Веллия
>Патеркула, Тацита, Иосифа Флавия, Светония, Евсевия, Павла
>Орозия и пр. и пр. Доказательством древности их текстов для
>меня служат, помимо прочего, перекрестные ссылки, когда
>более поздний автор ссылается на более ранних, а также
>упоминает своих современников, которые, в свою очередь,
>ссылаются на предшествующих авторов и никогда на поздних. То
>же касается и исторических деятелей. Скажем, Цезарь никогда
>не ссылается на Евсевия Памфила. Катулл, в своих Carmina
>упоминает Цезаря и Цицерона, своих современников, Цицерон
>упоминает Цезаря и Катилину, но нигде не упоминает Тацита
>или императора Веспасиана, Саллюстий упоминает Цезаря,
>Цицерона и Катилину, и нигде - Константина, Теодориха и папу
>римского. Овидий упоминает императора Августа, но не
>упоминает Юстиниана. И т.д. Собственно из таких перекрестных
>ссылок и упоминаний и складывается общая картина о
>достоверности древней истории. Для доказательства ее
>подложности требуется совсем немного: доказать, что древний
>автор упоминает более позднего персонажа. Есть такие
>доказательства у Фоменко? Я их не видел. Вот и остается
>предполагать всемирный фальсификационный заговор, согласно
>которому либо все источники были подделаны, либо все
>источники были централизовано исправлены какими-то
>злокозненными жидомасонами. К науке такие предположения
>отношения не имеют.

Да поймите вы - это все написано на БУМАГЕ. А Луне плевать на это. Значит вывод простой - как все эти ссылки оказались увязаны друг с другом? - подделка.
Или для вас написанное на бумаге (тут кстати кто-то упоминал о погрешностях переводчиков) весомее законов природы (точнее космоса)?
Оглянитесь - что сейчас творит Украина? Она, наглядно показывая чем занимается правительство осколка огромной в прошлом империи, получив независимость всячески старается всякое касательство к этой империи стереть из своего прошлого. Сначала они пишут свою историю (или правят), а теперь уже и литературу редактируют. Вон Гоголя например (в Постскриптуме в субботу видел- торлько не цепляйтесь к тому, что это журналистская работа). Во всех его (Гоголя) текстах вычеркивают слово русский, заменяя на украинский и казачий. "Гой ты тройка укрйна, куда несешься ты?", "Какой украинец (казак) не любит быстрой езды?" Смешно? Мне тоже. Но факт остается фактом. Цензура знаете ли.

>Да поймите вы - это все написано на БУМАГЕ. А Луне
>плевать на это. Значит вывод простой - как все эти
>ссылки оказались увязаны друг с другом? - подделка.
>Или для вас написанное на бумаге (тут кстати кто-то упоминал
>о погрешностях переводчиков) весомее законов природы (точнее
>космоса)?
И какой вывод? Кругом ложь, у каждого своя правда, а как было на самом деле нам узнать не дано. Вот вы узнали точную астрономическую дату события, привязали его к точно определенной дате, но что это было за событие - вам неизвестно. Ведь его многочисленные (или малочисленные) описания написаны на бумаге. Они искажены или сфальсифицированы. Вы пытаетесь их реконструировать используя свой здравый смысл, а ваш сосед - используя свой. И каждый оставит описание своей реконструкции на бумаге. Разные описания разной реконструкции. Все. Тупик.

>Оглянитесь - что сейчас творит Украина? Она, наглядно
>показывая чем занимается правительство осколка огромной в
>прошлом империи, получив независимость всячески старается
>всякое касательство к этой империи стереть из своего
>прошлого. Сначала они пишут свою историю (или правят), а
>теперь уже и литературу редактируют. Вон Гоголя например (в
>Постскриптуме в субботу видел- торлько не цепляйтесь к тому,
>что это журналистская работа). Во всех его (Гоголя) текстах
>вычеркивают слово русский, заменяя на украинский и казачий.
>"Гой ты тройка укрйна, куда несешься ты?", "Какой украинец
>(казак) не любит быстрой езды?" Смешно? Мне тоже. Но факт
>остается фактом. Цензура знаете ли.

Ну, до кучи Гоголя надо бы перевести на украинский. Например "Невский проспект" можно перевести как "Крещатик" :)

>> Во всех его (Гоголя) текстах
>>вычеркивают слово русский, заменяя на украинский и казачий.
>>"Гой ты тройка укрйна, куда несешься ты?", "Какой украинец
>>(казак) не любит быстрой езды?" Смешно? Мне тоже. Но факт
>>остается фактом. Цензура знаете ли.
>
>Ну, до кучи Гоголя надо бы перевести на украинский. Например
>"Невский проспект" можно перевести как "Крещатик" :)

Это их проблема. Как они ее решат я гадать не буду. Факт редактуры остается фактом. Следы отношения к России они стирают. Допускаю, что и Невский проспект уберут. Начало процессу дано.

>>Речь (у Фоменко) идет о том, что в некоторых версиях
>>хронологии нет разрыва в сотни лет между падением Трои и
>>основанием Рима. И радциг в данном случае это подтверждает.
> К сожалению Радциг в начале 20-го века может это
>подтвердить с такой же степенью доверия как и сантехник дядя
>Вася. Для подтверждения различий в хронологии у самих
>древних (или якобы древних), ссылаться надо на них.

Поражает, откуда традик знает такие слова. Значит в одних случаях, когда им нужно, они про степень доверия и не вспоминают (чье-то личное мнение, оставшееся в веках или субъективная трактовка - в данной теме Тронского). В УПОР НЕ ВИДЯТ. Даже приводя в цитате. Но зато другим тут же пеняют, грозя пальцем: СТЕПЕНЬ ДОВЕРИЯ!!!

Почаще заходите на форум. Меня перестла возмущать ваша вопиющая наглость и близорукость. Меня это начало радовать. Пародист вы наш

>Поражает, откуда традик знает такие слова. Значит в одних
>случаях, когда им нужно, они про степень доверия и не
>вспоминают (чье-то личное мнение, оставшееся в веках или
>субъективная трактовка - в данной теме Тронского). В УПОР НЕ
>ВИДЯТ. Даже приводя в цитате. Но зато другим тут же пеняют,
>грозя пальцем: СТЕПЕНЬ ДОВЕРИЯ!!!
>
Если вы этот пост адресовали мне, то я замечу - лично я никому пальцем не грожу. Насколько мне известно, историки в курсе, что любой исторический факт можно трактовать по-разному. Например, можно спорить о вкладе в изучение "Анналов" и "Истории" Тацита исследователя Троцкого (которому пришлось поменять свою неудачную фамилию и стать Тронским :) ), однако оценка его вклада никак не скажется на самом факте написания Тронским вступительной статьи к русскому переводу Тацита. Любой исторический факт, известный только из одного источника, подвергается сомнению. Вспомните о многочисленных работах, посвященных мифичности Иисуса Христа - все они строились на том, что об Иисусе известно только из христианских источников, а те зависят друг от друга, а малочисленные "независимые" свидетельства 1)позднего происхождения, 2)малоинформативны. Исторический факт, известный из 20 независимых источников (т.е. таких, которые не переписывали друг у друга), скорее всего имел место быть. В редких случаях, когда не удается найти независимое свидетельство, а основной источник показал свою добросовестность на других примерах - некий факт может быть с осторожностью принят. И то, только в том случае, если не найдется противоречащих ему свидетельств. Можно субъективно трактовать - хорошо или плохо то, что Кутузов сдал Москву, можно спорить, кто победил в Бородинском сражении, но спорить о том, что не было самой Бородинской битвы - глупо. Моя мысль понятна? Любое историческое событие гораздо проще "перетрактовать" в свою пользу для нужд идеологии, чем измыслить совершенно другую историю.

>Почаще заходите на форум. Меня перестла возмущать ваша
>вопиющая наглость и близорукость. Меня это начало радовать.

Спасибо, очки мне уже порекомендовали ;)

Акимову и его коллегам. А то бедняга кропит старается, а главного не видит. Хотя о чем это я? - вы тоже слепой.

Бесов? Возможно вы имели в виду "корпит"?
Главное, очевидно, в том, что если к перечню правителей, взятому в "традисторических" таблицах (которые построены на фальсифицированных источниках), применить статистические методы, то окажется, что было 4 одинаковых отрезка? Давеча я читал статью некоих Веревкина и Чеснокова, которые исследовали историю Мальтийского ордена, так вот им пришлось перебрать несколько методов, чтобы добиться нужных результатов. Третий метод подошел - он позволил разделить историю М.о. на пять дублирующих отрезков :) Это - наука?

>Это - наука?

Представьте, в отличие от ТИ - да! Только Вы ничего в ней не поняли.

>>Это - наука?
>
>Представьте, в отличие от ТИ - да! Только Вы ничего в ней не
>поняли.

А я открыт новому :) Вполне готов допустить, буде представлены доказательства. Пока их не видел. Видел - либо обвинение меня в полном невежестве и неспособности понять, либо (в лучшем случае) отсылка к методам. Каюсь, не понял - каковы методы реконструирования исторических событий ФиН? Методы определения параллелизмов более-менее представляю, а с реконструкцией не разобрался... Может кто-нибудь хотя бы покажет конкретное место в трудах ФиН, где описываются методы реконструирования подлинной истории? Не саму реконструкцию, а именно методы, которыми она проводилась? Уже встречал подобные вопросы на других форумах, но там вместо ответов - ругань. Если у уважаемых участников возникнет необходимость заклеймить мое невежество - отнесусь с пониманием. Но все-таки хотелось бы услышать ответ.

А каковы методы реконструкции у ТИ?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>А каковы методы реконструкции у ТИ?
>____
У ТИ - не знаю. А история, как правило, не реконструирует, а собирает сведения и исследует их достоверность.

Вот эту дурость:

> А история, как правило, не реконструирует, а собирает сведения и исследует их достоверность.

Что наш партиец о такой цели исторической науки напишет, интересно было бы узнать?

Засланный клон, очевидно, не читал ни одного исторического труда.

Без комментариев...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

//// А история, как правило, не реконструирует, а собирает сведения и исследует их достоверность. ///
Так и есть - собирает слухи и сплетни и перерабатывает в соответствии с потребностями хозяина-заказчика. Полное сходство с продажной девкой с панели. Такая история нам не нужна.

>представлены доказательства. Пока их не видел.

для этого надо хотя бы читать книги.

>Может кто-нибудь хотя бы
>покажет конкретное место в трудах ФиН, где описываются
>методы реконструирования подлинной истории?

Пожалуйста - ГХК.
Кроме того, если б Вы читали книги, Вы бы знали, что на реконструкции ФиН не настаивают.

> Кроме того, если б Вы читали книги, Вы бы знали, что на реконструкции ФиН не настаивают.

Без реконструкции вся хронологическая работа не имеет смысла.

Окончательный итог реконструкции не может быть однозначным в силу противоречивости фундамента реконструкции - то есть всех тех сообщений, которые дошли из древности, интерпретированы и размазаны традиками по фантомным тысячелетиям. Именно это и означает - гипотетичность результата. Когда из множества вариантов выбирается то, что авторам кажется наиболее правдоподобным. Но это зависит от багажа реконструкторов. Полной объективности невозможно достигнуть и в естественных науках, не говоря уже о менее опредёлённых.

Аналогия есть с судебным процессом: все свидетели врут умышленно или по недоразумению, а судья или присяжные должны сделать однозначный вывод. Но и при всех самых убедительных доказательствах всё-таки случаются апелляции.

Метод реконструкции объяснялся ещё Морозавым, и многократно - Фоменко. Кажется и в последней прессконференции излагался. Это настолько очевидный механизм, что можно и самому понять, если, конечно, мозги имеются.

>> Кроме того, если б Вы читали книги, Вы бы знали, что на реконструкции ФиН не настаивают.
>
>Без реконструкции вся хронологическая работа не имеет
>смысла.
>
Вот тут я с вами согласен.

из множества вариантов выбирается то, что
>авторам кажется наиболее правдоподобным. Но это зависит от
>багажа реконструкторов. Полной объективности невозможно
>достигнуть и в естественных науках, не говоря уже о менее
>опредёлённых.
>
И здесь не могу не согласиться.

>Аналогия есть с судебным процессом: все свидетели врут
>умышленно или по недоразумению, а судья или присяжные должны
>сделать однозначный вывод. Но и при всех самых убедительных
>доказательствах всё-таки случаются апелляции.
>
Кроме свидетелей для обвинения нужны и другие доказательства. Например - экспертизы. НХ подозревает, что физические экспертизы для объектов материальной культуры недостоверны. Продолжая аналогию - адвокат заявляет, что дактилоскопия - ненадежный метод для того, чтобы определить - брал человек эту вещь или нет.

>Метод реконструкции объяснялся ещё Морозавым, и многократно
>- Фоменко. Кажется и в последней прессконференции излагался.
>Это настолько очевидный механизм, что можно и самому понять,
>если, конечно, мозги имеются.

Вы его и сами прекрасно сформулировали "из множества вариантов выбирается то, что авторам кажется наиболее правдоподобным".
Спасибо за ответ.

> Кроме свидетелей для обвинения нужны и другие доказательства. Например - экспертизы.

Не всегда такое возможно. Понятие экспертизы появилось совсем недавно, а судебное дело существует столетиями.

> НХ подозревает, что физические экспертизы
> для объектов материальной культуры недостоверны. Продолжая аналогию

Аналогия ложная.

> - адвокат заявляет, что дактилоскопия - ненадежный метод для того,
> чтобы определить - брал человек эту вещь или нет.

Ну и дуб! Никто не осудит человека за то, что он брал вещь. Брать и украсть - разные поступки. Брать - преступлением не является.

>Кроме свидетелей для обвинения нужны и другие
>доказательства. Например - экспертизы. НХ подозревает, что
>физические экспертизы для объектов материальной культуры
>недостоверны. Продолжая аналогию - адвокат заявляет, что
>дактилоскопия - ненадежный метод для того, чтобы определить
>- брал человек эту вещь или нет.

Ваша беда в том, что вы действительно не будучи знакомым с материалом являетесь на форумы со своим багажом. Таких уже устали отправлять к истокам. Потому и ругань. если хочется участвовать в дискуссии надо подготовиться. А истоки - поведение Луны. Ну не хочет она соглашаться с тем, что описано в истории. Не ложатся ее затмения в те годы, которые расчиытвались предшественниками ФиН. Уровень не тот. И какие бы вы тут с виевером и Акимовым козявки не находили, кроме улыбки (либо возмущения, в зависимости от степени заявленного) это не вызывает.
С дактилоскопией вы привели некорректный пример. Все созданные вспомогательными науками методы датировки дял археологов несостоятельны. несостоятельность одного только радиоуглеродного метода доказана не Фоменко, а самими археологами. даже два симпозиума было посвящено степени доверия ему в Финляндии по моему в 80-х имхо годах. И с другими не легче. Самое отвратительное, что ответ лежит на поверхности, но тем не менее такие как Акимов с пеной у рта и завидным упорствомпозволяют себе прикидываться шлангами. Потому и ругань. Сколько можно?. Все имеющиеся на сегодняшний день методы они все так или иначе привязаны к хронологической шкале. ну тупой только не согласиться. ФиН предлагают всем создать методы датировки независящие от нее. Создали сами. Они также выносились на обсуждение. Все это описано в книгах да и на форуме упоминалось не раз. Но вы ж ничего не читаете. Обрывками все. Как тот пример с Мальтийским орденом.

2 цитаты -

"Анатолий Тимофеевич: Картина такая. Мы четко всегда отвечаем, что у нас доказано четко, а что есть гипотеза. Мы, математики, разрабатываем методы датирования старых событий. Созданы, по нашему мнению, новые и очень серьезные методы. Они изложены в наших книгах. И на основании этих методов мы разработали систему сдвигов в древней хронологии. Это то, за что мы отвечаем. Остальное – это гипотеза, реконструкция, поскольку не все можно вычислить с помощью методик, то это необходимо иногда, - нас спрашивают, и мы сами этим тоже интересуемся: как же была устроена история в действительности. Это гипотеза, реконструкция, и тут комментировать сложно."

> Без реконструкции вся хронологическая работа не имеет смысла.

"Анатолий Тимофеевич: Опять же, это относится к области не методов, а реконструкции. Это понятно: видимо, людей больше интересуют гипотезы и реконструкции, хотя, по нашему мнению, повторяю, главное здесь – это методы и даты, которые мы вычисляем. Остальное – это всё навешивание как бы некоей плоти на скелет. Нужно делать некий скелет. Нет скелета – нет дат – нет истории."

http://www.chronologia.org/conf_km061206.html

Фоменко: Дело в том, что в старых документах обнаружено нами очень много дубликатов. Один из этапов хронологии в следующем - что крупные события описывались разными хронистами много раз и попали на страницы разных летописей. Но потом были ошибочно датированы и отнеслись даже в разные эпохи, даже в разные страны, в разные регионы. Сегодня мы видим некую историю, которая сильно расползлась по карте мира. Возникает следующее - что эти дубликаты, которые мы обнаружили с помощью наших методов, надо отождествить. В результате многие фигуры, которые мы знаем сегодня, как якобы разных императоров, оказываются отражением одного и того же реального персонажа.
http://www.chronologia.org/articles/080416km.html

Понятно, что без скелета плоть держаться не будет. Кто б спорил. Только на укороченный скелет ФиН плоть как-то плохо навешивается. ##### какой-то выходит. То руки разной длины, то ноги, то лицо на спине.

>Понятно, что без скелета плоть держаться не будет. Кто б
>спорил. Только на укороченный скелет ФиН плоть как-то плохо
>навешивается. ##### какой-то выходит. То руки разной длины,
>то ноги, то лицо на спине.

Так ведь реальная история - всегда не Голивуд.

>В упомянутом уже сочинении Ф и Н «Основания истории» (М.,
>2005) содержится весьма любопытная ссылка на П. Орозия,
>Итак, о чем пишут Ф и Н?

>«Начнем с любопытного штриха. В известной "Хронике"
>Орозия мы читаем, что "Эней направился ИЗ ТРОИ В РИМ"
>(!) Причем "античный" Орозий прибавляет, что об этом ему
>рассказывали еще В ШКОЛЕ. Поясним. Такое путешествие
>гомеровского героя Энея, участника Троянской войны, в Рим
>сокращает, то есть УКОРАЧИВАЕТ, скалигеровскую хронологию
>лет на 400-500».

>Итак:
>Павел Орозий. История против язычников Книга 1. Читаем:
>«17. 1. За четыреста же тридцать лет до основания
>Города, как указывают, совершилось похищение Елены, союз
>греков и прибытие тысяч кораблей <к Илиону>, далее
>десятилетняя осада и, наконец, знаменитое падение Трои. …
>18. 1. Какие войска спустя несколько лет после случившегося
>поколебало прибытие в Италию Энея, бежавшего из-под
>Трои, какие оно в течение трех лет вызвало войны, какие
>народы опутало ненавистью и привело к гибели, все это
>запечатлено в нашей памяти, а также изучается в начальных
>школах».

Читаем внимательно ФиНов - ссылка (смотри список литературы) на:

Орозий Павел. "История против язычников". Книги IV-V. - Серия "Византийская библиотека. Источники". Санкт-Петербург, изд-во "Алетейя", 2002. Paulus Orosius. "Historiae Adversum Paganos. Libri IV-V".

Читаем внимательно Акимова - ссылка (в отсылочном сайте Акимова) на:

Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001

Проверяем по издательству "Алетейя":

Действительно, в 2001 году был издан перевод "Орозий Павел. История против язычников. Книги I-III", а в 2002 году "Орозий Павел. История против язычников. Книги IV-V".
То есть, сначала были изданы книги I-III, а затем книги IV-V.

ФиНы ссылаются на книги IV-V, издания 2002 года, а Акимов - на книги I-III, издания 2001 года.

Главное, чтобы имя совпадало - Орозий. А там - трава не расти. Акимов привык подобным образом ссылаться на брежневскую "Ленинским курсом".

Уважаемый адвокат!

= ФиНы ссылаются на книги IV-V, издания 2002 года, а Акимов - на книги I-III, издания 2001 года. =

Браво! На какие только ухищрения не идут ньюхроники, чтобы вытащить свего кумира из того конфуза (наивежливейшая характеристика ситуации), в котором оказался их кумир! Вы сражаетесь просто геройски.

Но Вы оказываете им медвежью услугу...

Фины не ссылаются на книги IV - V издания 2002 года. Они всего лишь приводят эту книгу в библиографическом перечне.

Они пишут (повторяю):

«Начнем с любопытного штриха. В известной "Хронике" Орозия мы читаем, что "Эней направился ИЗ ТРОИ В РИМ" (!) Причем "античный" Орозий прибавляет, что об этом ему рассказывали еще В ШКОЛЕ. Поясним. Такое путешествие гомеровского героя Энея, участника Троянской войны, в Рим сокращает, то есть УКОРАЧИВАЕТ, скалигеровскую хронологию лет на 400-500».

Никакой ссылки на книги IV - V здесь нет., Вы сказали неправду.

А реальная информация о:

- прибытии Энея в Италию,
- датировке Троянской войны,
- о том, что это изучают в школах -

(то есть то, о чем в изуродованном, то есть нужном ему виде пишет Фоменко), и содержится в приведенных мной книгах.


Приведите точные цитаты из книг IV - V о:

- прибытии Энея в Рим;
- датировках Троянской войны, из которых вытекает, что основание Рима происходило одновременно с ней;
- о том, что лично Орозию рассказывали в школе о том, что Эней прибыл в Рим,

и тем докажете свою правоту... :-) Приведете? :-) :-)

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Можете ответить проще.

Скажите уверенно:

У Орорзия есть слова о том, что Эней прибыл в Рим!
У Орозия есть слова о том, что основание Рима и Троянская война происходили одновременно!
Есть слова о том, что ему, Орозию, о прибытии Энея в Рим лично рассказывали в школе.

Это - все то, что приписывает Орозию Фоменко.

Вот и приведите точные цитаты, подтверждающие это, воспользовавшись любой их книг Орозия. Меня устроит любая. Приведете? :-)

С уважением - Акимов В.В.

Потом выкоблучивайся. Совсем совести нет - всё Божья роса ему.

>Вот и приведите точные цитаты,

Вот и приведите примеры неточного цитирования.

Я не проверяю ФиНов. Я проверял Вас. Вы написали про неточность цитирования. Учитывая, что ранее Вы, мягко говоря, уже вводили читателей в заблуждение, я просто проверил на какую книгу ссылаетесь Вы, а на какую - ФиНы. При этом я исходил из того, что люди (и Фины тоже) могут ошибаться. Неточностей у ФиНов много, что и не мудрено. Но это в их вариантах реконструкций. Даже если их варианты не полностью корректны, то это не означает, что ВАША традистория верна, так как ее ложность доказана в основополагающих трудах ФиНов.

Вопрос-то не в Орозии (даже имя его неизвестно, а то что букву латинскую "Р" традисторики умудрились расшифровать как "Павел", говорить только о буйной фантазии). Вопрос в том, что Вы изыскиваете все, к чему можно только придраться, а сами тут же сели в лужу как ученый: ученый-то в первую очередь обязан проверить источник цитирования и убедиться, а Вы и не заметили, что ФиНы указали одну книгу, а сайт, с которого Вы взяли свою цитату, - другую.

В этом суть Вашей и других традисториков критики ФиНов. Не о существе разоблачений ложности традистории Вы говорите, а пытаетесь опровергнуть вариант реконструкции. Возможно, кто-то сможет реконструировать и полнее, и точнее. Посмотрим.

Но на этой же ветке Вы уже полностью провалились с Ромулом.

Напомнить? "Так альбанские цари были-то уже после Ромула и не могли повлиять ни на какой промежуток времени ДО Ромула! На промежуток между основанием Рима и Троянской войной! А Фоменко пишет об этом промежутке".

Так как же это? Ромул был, ПО ВАШИМ СЛОВАМ, до альбанских царей, хотя являлся (по ТИ) правнуком альбанского царя.

Ну, хоть здесь-то признайте свою ошибку. Или слабо?

и будет истошно кукарекать, что ему не ответили.

Уважаемый адвокат 2!

Начну для самого для Вас триумфального:

= Ну, хоть здесь-то признайте свою ошибку. Или слабо? =

Я - не ньюхроник. Ошибки признавать умею. Каюсь: мне почему-то померещилось, что речь идет о царях после Ромула - Нуме Помпилии и остальных. Приношу мои извинения всем.

Но ни цари до, ни цари после Ромула не опровергают элементарного:

В книге Орозия написано одно, а Фоменко приписывает ему совершенно другое. И смысл моих материалов в данном случае в этом и только в этом. И любые разговоры о царях - это попытка увести разговор в сторону.
Ну хоть это-то Вы признайте! Вы все пытаетесь убежать в сторону от необходимости признания очевидного: Фоменко извратил, подделал текст Орозия, приписав ему отсутствующую у него галиматью.

Признаете? Или Вам - слабо? :-)

А вот Вашим - слабо даже элементарно удержаться в рамках этого вопроса, не перескакивая любой ценой на другое.

= Я не проверяю ФиНов. Я проверял Вас.

Ваша квалификация для этого достаточна?! :-) Однако...

А я проверял, проверяю и буду проверять их. Это - моя професиональная обязанность. Обещаю: в этот раз им мало не покажется.

= Вы написали про неточность цитирования. Учитывая, что ранее Вы, мягко говоря, уже вводили читателей в заблуждение =

НИ РАЗУ. Приведите конкретный пример.

= я просто проверил на какую книгу ссылаетесь Вы, а на какую - ФиНы. =

Опять двадцать пять...

А чего проверять, на какую ссылаюсь я? Я сам об этом прямо написал в тексте.
А вот Фоменко в своем тексте - не написал, хотя был обязан.

Я ссылаюсь на те книги, в которых есть затронутая Фоменко информация (хоть и перевранная им).

Фоменко же, приводя эту "информацию", не ссылается на них вообще. Он приводит в библиографическом перечне те, в которых затронутой информации нет вовсе.

Так он - прав, а я - неправ? Гениально, как все ньюхронологическое!!

Привести книгу в библиографическом перечне - это не значит ссылаться на нее. Вы, работая над своим текстом, вполне можете всего лишь ипользовать ее, так сказать, "для общего развития" и поместить в итоге в перечне ее название. Ссылка подразумевает конкретную информацию из книги и конкретное же указание на том, год и место издания и страницу.

Я прочел. Сразу увидел, что он гонит отсебятину. Начал искать у Орозия. Нашел это в 1 и 2 книгах. Повторяю: приведенный Фоменко пассаж (хоть и перевранный им), находится именно в тех книгах, на которые сослался я.

А в книгах, которые в вину мне ставите Вы - этого пассажа нет!

Вырисовывается картина:

1) Фоменко нашел в 1 и 2 книгах Орозия нечто подходящее.

2) подверг это "хирургии", но, (чтобы сразу не проверили) на 1 и 2 книги рядом с цитатой не сослался.

3) а в библиографическом перечне (для камуфляжа? чтобы не нашли?) указал иные книги, в которых этих утверждений нет вовсе. Как это называется, если называть вещи своими именами?

В итоге он - "хороший ". Я - "плохой". Великолепная логика!

Вам даже в голову не приходит, что пытаясь в чем-то уличить меня, Вы уличаете Фоменко в сокрытии содеянного... В сокрытии факта "хирургии".

= Не о существе разоблачений ложности традистории Вы говорите, а пытаетесь опровергнуть вариант реконструкции. =

"Существо разоблачений "ложности" "традисторий" (ооо, какая громоздкая конструкция!) состоит в одном, более простом: в его лжи.

В книге Орозия написано одно. А фоменко приписывает ему другое. То есть - пишет неправду.

Вот и все...

С уважением - Акимов В.В.

>Я - не ньюхроник. Ошибки признавать умею. Каюсь: мне
>почему-то померещилось, что речь идет о царях после Ромула -
>Нуме Помпилии и остальных. Приношу мои извинения всем.

А где это Вам померещилось? В каком тексте? Такого не было. Так что Вам ничего не померещилось, а Вы просто проявили отсутствие знания традистории и выявили желание обругать любого оппонента без достаточной проверки собственных знаний. Но что интересно: констатировав, что Вы умеете признавать ошибки, Вы так и не признали свою ошибку.


> И любые разговоры о царях -
>это попытка увести разговор в сторону.

Да, и Вы безуспешно пытались это сделать.

>Ну хоть это-то Вы признайте! Вы все пытаетесь убежать в
>сторону от необходимости признания очевидного: Фоменко
>извратил, подделал текст Орозия, приписав ему отсутствующую
>у него галиматью.

Приведите конкретную цитату Фоменко со ссылкой на конкретную цитату Орозия из конкретного издания, которую "извратил" Фоменко.


>А вот Вашим - слабо даже элементарно удержаться в рамках
>этого вопроса, не перескакивая любой ценой на другое.

Вот и не перескакивайте.


>= Я не проверяю ФиНов. Я проверял Вас.
>Ваша квалификация для этого достаточна?!

Да, и, как Вы успели только что успели убедиться, Ваша несостоятельность была доказана, или же Вы все-таки, констатировав, что якобы умеете признавать ошибки, так и не признали ее?

>А я проверял, проверяю и буду проверять их. Это - моя
>професиональная обязанность.

Посмотрел Ваши профессиональные обязанности доцента ВУЗа - врете, там такой обязанности нет. Или Вы имеете ввиду другую свою "профессиональную обязанность"? - так это не "профессиональная обязанность", а (как принято говорить в определенных кругах при определенных встречах) "гражданский долг".

>Обещаю: в этот раз им мало не покажется.

Ох уж эти угрозы... Ну, что за напасть - стоит привлечь чедловека к исполнению "гражданского долга", так он сразу направо-налево начинает всем подряд угрожать.

">Учитывая, что
>ранее Вы, мягко говоря, уже вводили читателей в
>заблуждение"

>НИ РАЗУ. Приведите конкретный пример.

Да, вот только-что. Хотя бы с царями и Ромулом. Или у Вас пямяти хватает только на пару строк, а через минуту все забываете? Вы же только-что написали, что якобы Вам "померещилось". Или Вам опять что-то померещилось?

надо готовиться к провокациям

Акимов :

>«Итак, нам сообщили следующее.
>1) По скалигеровской хронологии, Тацит жил якобы в I веке
>н.э., якобы около 58-117 годов н.э. <797>, с.1304».
>
>Где это нам об этом сообщили??
>
>Закончив изложение изуродованного им текста Тронского,
>Фоменко сослался далее не на него, а на … «Советский
>энциклопедический словарь» 1984 г.! ("<797>, с.1304").
>
>Почему из изданий «Словаря» 1979, 1982, 1984, 1986 и 1989
>гг. выбрано именно издание 1984 г., почему не выбрана более
>подробная и более авторитетная БСЭ и зачем нужен был
>предельно краткий словарь, догадаться нетрудно. Нужна была
>как можно более краткая и однозначная датировка, чтобы можно
>было придраться, а она – только в кратком словаре.

Большая советская энциклопедия :

Тацит Публий (?) Корнелий (Publius Cornelius Tacitus) (около 58 — после 117), римский писатель-историк.


>Желающие оценить будут? (нет, не Акимова – мои «оценки» мне
>известны; не тратьте время).

Уж столько времени потрачено на чтение ваших опусов, что пара минут значения не имеет

Оценка:
1. С ролью местного клоуна справляетесь, но зарываетесь. Об этом ниже.

Может помочь человеку обрести статус "безвинно гонимого правдолюба"?
Пусть себе обращается к "антифоменкам". Но там уже места заняты. Туда ведь тоже не пустят.

Просто Акимов поспешил присоединиться к своим подельникам, засоряющим Форум на других ветках грудами информационного мусора.
На самом деле с Тацитом разобрались ещё Гошар и Росс в 19 веке, как указано у Фоменко в его книге "Основания истории". Про это Акимов скромно умолчал.

Уважаемый Philos!

Вы пишете:

= На самом деле с Тацитом разобрались ещё Гошар и Росс в 19 веке, как указано у Фоменко в его книге "Основания истории". =

Вообще-то Вам этого писать не следовало. Ибо Вы оказали Вашему кумиру медвежью услугу.

= Про это Акимов скромно умолчал =

Придется Акимову скромно не умалчивать. Поскольку открытая мной тема посвящена тому, кого и как Фоменко цитирует, обратимся к упомянутым Вами Гошару и Россу и посмотрим, как их Фоменко "прочел" и как он их "процитировал". Будет еще мини-иллюстрация к моей теме.

Итак, читаем у Фоменко в "основаниях истории":

= Cледуя работам <1195>, <1379>, <21>, посмотрим на историю открытия знаменитой "Истории" Корнелия Тацита. В конце XIX века французский эксперт Гошар <1195> и английский эксперт Росс <1379> независимо друг от друга выступили с утверждением, будто "История" Корнелия Тацита в действительности написана в XV веке н.э. знаменитым гуманистом Эпохи Возрождения Поджо Браччолини. ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОНИ ОБВИНИЛИ ПОДЖО БРАЧЧОЛИНИ В ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ. =

Увы, неправда. Следует Фоменко не работам <1195>, <1379>, <21>, А одной только и исключительно <21>.

Сочинения Гошара и Росса <1195>, <1379> всего лишь всуе упомянуты. А далее в тексте Фоменко идут цитаты из <21>, по которому и излагаются мнения Гошара и Росса! Двадцать цитат и ссылок подряд!! Иной раз прямо воспроизводится текст Гошара, а ссылка дается на <21>.

Полюбуйтесь:

"Гошар и Росс собрали все упоминания о Таците ранее находки его Поджо в XV веке. Оказывается, этих упоминаний совсем немного. Причем носят они весьма общий и неопределенный характер, могут относиться к людям, не имеющим ничего общего с автором "Истории". Таким образом, даже в скалигеровской хронологии, никаких реальных сведений о Таците - авторе "Истории" - ранее XV века попросту нет.
Как же "нашли Тацита"? <<В ноябре 1425 года Поджо из Рима уведомил Никколи во Флоренции, что "некий монах" предлагает ему партию древних рукописей... в числе их "несколько произведений Тацита, нам неизвестных">> <21>, с.382."

«Казалось бы, - справедливо замечает Гошар, - самою естественною защитою рукописи от дурных слухов - показать ее всему ученому свету, объяснив все пути, средства и секреты ее происхождения. Поджо, наоборот, опять обещает хитрить...>> <21>, с.374-382.»

Нет, это справедливо замечает не Гошар. Это справедливо замечает <21>, цитирующий Гошара. А Фоменко у него цитату из Гошара передирает и выдает за собственное цитирование.

"Гошар и Росс обнаружили, что в "много позднейшем издании писем своих к Никколи Поджо, упустив из виду даты переписки своей о Таците 1425-1429 годов, с каким-то задним намерением ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ ДАТЫ 28 декабря 1427 года и 5 июня 1428 года в двух вновь оглашенных письмах" <21>, с.374-382". =

Опять Фоменко делает вид, что он читал Гошара и Росса. На самом деле он вновь позаимствовал их мнение у <21>.

"Гошар считает, что "ДАТЫ ПИСЕМ ПОДЛОЖНЫ, сочинены post factum появления в свет Тацита от имени Никколи затем, чтобы утвердить репутацию первого... списка (так называемого Второго Медицейского - А.Ф.), пошедшего в обиход разных княжеских библиотек, и подготовить дорогу второму списку" <21>

Фоменко считает, что Гошар считает... (На самом деле это <21> считает, который полагает, что Гошар считает.) А Фоменко у <21> переписывает.

Восхитительно!! Это выдается за цитирование Гошара.

»Гошар и Росс приводят данные, наглядно показывающие
изумительную способность Поджо к перевоплощению. Для Поджо латынь -
родной язык. "Он пишет не иначе как по-латыни и как пишет! По
гибкости подражания - это Проспер Мериме XV века... Когда
читателю угодно, Поджо - Сенека, Петроний, Тит Ливий; как
хамелион слова и духа, он пишет под кого угодно" <21>, с.385.»

Это не Гошар и Росс приводят данные. Это <21> приводит данные, которые, "позаимствовав" у него, Ф и Н выдают за собственное прочтение Гошара.

"Гошар отмечает те из них, которые обличают в авторе ЧЕЛОВЕКА С МИРОВОЗЗРЕНИЕМ И ТРАДИЦИЯМИ XV ВЕКА" <21>, с.387-390".

Это не Гошар отмечает. Это <21> отмечает.

Иными словами, в сочинения самих Гошара и Росса Ф и Н и не заглядывали, а попросту позаимствовали упомянутые цитаты из сочинения:

<21> Амфитеатров А. "Собрание сочинений в 8 томах". Том 4. - СПб, Просвещение, 1911.

Все «творчески позаимствовано» из сочинений А. Амфитеатрова, который никаким историком не был. Он закончил юрфак, затем неудачно попытался стать оперным певцом, и в итоге решил, что быть скандальным публицистом, газетчиком и фельетонистом, пишущим на рынок, в духе эффектной, вызывающей выходки, шумного скандала - выгоднее. За пасквиль в адрес царской семьи он был сослан, позднее к каким только литературным кружкам и течениям ни прибивался…

Вот это и есть упомянутые «Гошар и Росс», которых якобы процитировал Фоменко.

Вообще-то еще на первом курсе истфака за такой способ "цитирования" даже в примитивном реферате виновный немедленно получал «пару» и изрядную выволочку на тему, что неспособный самостоятельно прочесть сочинение какого-то автора, воспроизводящий его мнение из книги иного автора и выдающий затем за собственное прочтение - пачкун и халтурщик, недостойный звания историка. И чувство профессиональной гордости, равно, как и человеческая порядочность, на всю жизнь делали для любого историка такое "цитирование" абсолютно недопустимым.

Вашим «Про это Акимов скромно умолчал» Вы мне подали очень хорошую идею, уважаемый Рhilos.

По ходу публикаций материалов этого цикла мне надо будет сделать небольшую сводочку, сколько процентов из упомянутых в своих библиографических перечнях книг Фоменко в руках не держал вовсе. И на сколько процентов эти перечни следует сократить, оставив только те книги, в которые он (или кто-то по его поручению) реально заглядывали, и откуда они цитаты и мнения и переписали. А перечень всех остальных книг можно будет стереть за ненадобностью.

Спасибо!

С уважением - АКИМОВ В.В.

>>>>Фоменко считает, что Гошар считает... (На самом деле это <21> считает, который полагает, что Гошар считает.) А Фоменко у <21> переписывает.<<<

Вадим Вадимыч, опять вы выдали желаемое за непонятно что. Фомеко себе ничьих слов не приписал. А вот вы как-раз таки занялись недобросовестным цитированием, т.е. сделали то, что сами осудили. Такая цитата у вас:

= Cледуя работам <1195>, <1379>, <21>, посмотрим на историю открытия знаменитой "Истории" Корнелия Тацита. В конце XIX века французский эксперт Гошар <1195> и английский эксперт Росс <1379> независимо друг от друга выступили с утверждением, будто "История" Корнелия Тацита в действительности написана в XV веке н.э. знаменитым гуманистом Эпохи Возрождения Поджо Браччолини. ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОНИ ОБВИНИЛИ ПОДЖО БРАЧЧОЛИНИ В ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ. =

А такую я нашел у Фоменко (хрон1, глава1, п.5)

>>>В XIX веке два известных историка Гошар и Росс опубликовали в 1882-1885 годах и в 1878 году свои исследования, в которых доказывали, что знаменитая "античная" римская "История" Корнелия Тацита принадлежит в действительности перу известного итальянского гуманиста Поджо Браччолини <21>, <1195> и <1379>. Отсылаем читателя к книге <21>, где подробно рассказано об этой проблеме.<<<

Не правда ли, занятный случай?

и им не нравится, когда цитирование идёт по другому формату.

дед заврался...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>дед заврался...

Уверен, что по молодости Акимов не был умнее.

Тогда он так цитировал в своих методичках:

"Как справедливо учит дорогой, горячо любимый, вождь мирового коммунистического движения, четырежды Герой Советского Союза, дважды Герой Социалистического Труда, выдающийся генералиссимус и несравненный теоретик социально-экономических наук, летописец Великой Отечественной Войны 1941-1945 годов и Возрожения народного хозяйства, Генеральный Секретарь Коммунистической Партии Советского Союза Леонид Ильич Брежнев,- Экономика должна быть экономной!"

А теперь так:

"Как справедливо учит дорогой, горячо любимый, вождь мирового капиталистического движения, четырежды Лауреат Нобелевской Премии, дважды Член Бильдербергского Клуба, выдающийся стратег биржи и несравненный теоретик финансовых махинаций, летописец Уолл-Стрита и международный консультант МБР, Председатель Федерального Резервного Банка Шмуль Гринспун,- Рынок должен быть свободным!"

Прогресс, как мы видим,- небольшой.

Уважаемый такок!

= Отсылаем читателя к книге <21>, где подробно рассказано об этой проблеме.<<<

Не правда ли, занятный случай? =

А чего в нем занятного?

Я пишу: Фоменко не читал Гошара и Росса, а содрал все цитаты из них у Амфитеатрова.

Фоменко в этом же самом сам и признается.

"Занятное" в этом - только одно: все порядочные ученые считают такой способ "цитирования" аморальным. Все, кроме Фоменко...

Как Вы думаете, сколько таких примеров у него сыскать можно?

И еще занятно и то, что Вы даже не видите, что приводите нечто, подтверждающее написанное мной.

С уважением - Акимов В.В.

> "Занятное" в этом - только одно: все порядочные ученые считают такой способ "цитирования" аморальным.

Акимов пошёл в Академию наук, выписал пропуск у вахтёра и опросил всех порядочных учёных...

и в РАН не пускают даже на порог.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Наблюдая несколько лет за тактикой Акимова, я понял, что его модус операнди сформировался в раннем детстве, когда он ходил в шахматный кружок.

Что он там проделывал? Какие трюки? Это можно с большой долей достоверности реконструировать по сегодняшней его повадке.

Перед началом партии юный ещё Вадик ходил петушком, хвалился знанием дебютов и эндшпилей и после такой "моральной обработки" противника делал ход е2-е4.

Через несколько ходов Вадик понимал, что его похвальба оказалась недейственной - каким бы глупым он не был с детства, но на мат чутьё у него развилось.

Тогда наш Вадик начинал изображать спортивную разминку, - дескать, - затекло тело богатырское! Сейчас взбодрюсь и победю супостата!

Вадим Акимов начинал делать отжимания, приседания и прыжки, ненароком, как бы, приближаясь к своей позиции из которой ловким движением коленки переворачивал доску, сбивая все фигуры. Тут уж наш Акимов начинал истошно голосить о своей неминучей победе, если бы не это досадное недоразумение, в котором он, настоящий спортсмен! не виноват, а виноват тот очкастый маменькин сынок, что неуместно следил за его акробатическими прыжками вприсядку...

Ясно, за такое поведение какие-нибудь доминошники Акимова бы пришибли насмерть. Но шахматисты - народ мирный, дали ему несколько раз по голове доскою и всё (усугубив его глупость). Из-за этого гуманизма шахматистов наш Вадим Вадимыч и дожил до преклонных лет. А что контужен немного - так это ерунда, зачем умственные способности историку КПСС? Только мешали бы трудиться.

Вадим Вадимыч, неужели вы не поняли, о чем я вас хотел спросить?
Я спрашивал: почему вы, взявшись обвинять других в некорректных ссылках, сами привели цитату, отличную от оригинального текста, приведенного на сайте? Вопрос мог быть снят, если бы вы привели издание, по которому цитировали. Но вы думали больше суток и так и не сделали

Вот это и "занятно": с чего вам пришло в голову самому коверкать текст Фоменко?

Читайте, завидуйте, ув. В. В. Акимов!
Надеюсь, кто такой М. М. Постников знаете.

http://vadim-blin.narod.ru/postnikov/01-01.htm

>Читайте, завидуйте, ув. В. В. Акимов!
>Надеюсь, кто такой М. М. Постников знаете.

Т.е. Вы хотите сказать, что всё еще хуже - Постников списал у Амфитеатрова, а Фоменко списал у Постникова?

>>Читайте, завидуйте, ув. В. В. Акимов!
>>Надеюсь, кто такой М. М. Постников знаете.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что всё еще хуже - Постников списал
>у Амфитеатрова, а Фоменко списал у Постникова?

Ну да, а Амфитеатров списал у Гошара и Росса. А у кого Вы списали таблицу умножения?

Постников про "странности" у Тацита:
"Огромное количество таких странностей перечисляют Гошар и Росс; мы не будем на них специально останавливаться, отсылая заинтресованного читателя к трудам этих специалистов-историков".

Ну и что, ФиН должны перечислять все эти "странности" у Тацита в своих трудах? Не отсылать заинтересованного читателя к работам Гошара и Росса? И Вы думаете, что с их трудами они не знакомы?

Жаль, что они люди деликатные, и не могут отослать некоторых других своих "читателей" гораздо дальше.

>Ну да, а Амфитеатров списал у Гошара и Росса. А у кого Вы
>списали таблицу умножения?
>
>Постников про "странности" у Тацита:
>"Огромное количество таких странностей перечисляют Гошар и
>Росс; мы не будем на них специально останавливаться, отсылая
>заинтресованного читателя к трудам этих
>специалистов-историков".
>
Это не Постников, а Амфитеатров :)А именно:Амфитеатров А.В. Собрание сочинений. Т.6. Зверь из бездны. Кн.2 .- Спб.:3олотое пятилетие, 1911.

"В цитатах из <8> мы позволим себе используемую Амфитеатровым транскрипцию «Поджио Браччолини» заменить на современную: «Поджо Браччолини». В остальном все особенности текста Амфитеатрова мы оставляем неизменными". От Постникова там только примечания в скобках.:)

>Ну и что, ФиН должны перечислять все эти "странности" у
>Тацита в своих трудах? Не отсылать заинтересованного
>читателя к работам Гошара и Росса? И Вы думаете, что с их
>трудами они не знакомы?
>
Думаю - не знакомы. Иначе зачем списывать у Постникова, который списывал у Амфитеатрова, если можно списать напрямую?

Читая Лео Дойеля "Завещанное временем", я заметил, что цитаты из писем Тишендорфа он приводит по какой-то книге, а не по первоисточнику, где они все были опубликованны. Спрашивается, зачем Дойелю понадобилсь списывать цитаты из какой-то другой книги, когда можно напрямую? Видать, что-то там нечисто, тоже что-то ампутировал, а где-то и переврал :D
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Думаю - не знакомы. Иначе зачем списывать у Постникова,
>который списывал у Амфитеатрова, если можно списать
>напрямую?

Может прекратите этоу демагогию? Это общераспространенная практика и среди историков - цитировать не оргинал, а брать текст из работы товарища по цеху. В этом можно убедиться, если читать книги по временам не столь отдаленным.
Но никто из них не делает выводов, что компилятор не знает оригинала.

>Не отсылать заинтересованного
>читателя к работам Гошара и Росса? И Вы думаете, что с их
>трудами они не знакомы?

Конечно, не знакомы. Как и с множеством книг, указанных в их списке литературы, но никогда ими не виденных, выписанных из ссылок других авторов.

>Конечно, не знакомы. Как и с множеством книг, указанных в их списке литературы, но никогда ими не виденных, выписанных из ссылок других авторов.

Не выдавай свои фантазии за истину.

>>Конечно, не знакомы. Как и с множеством книг, указанных в их списке литературы, но никогда ими не виденных, выписанных из ссылок других авторов.
>
>Не выдавай свои фантазии за истину.

Это не фантазии, а факт. Попробуйте проверить сами. Например, там с полсотни книг на латыни, которую они не знают, выписанных из Морозова.

Кроме того, будьте любезны обращаться на Вы.

Всё же, нужно ли было ФиН в своих трудах приводить всё "огромное количество странностей у Тацита" из Гошара и Росса или отослать читателя к их работам? Повторяю - Вы ведь в своих работах не приводите таблицу умножения, а на неё ссылаетесь. Или нет, приводите?

То есть ненавязчиво Вы пытаетесь обвинить во лжи и Постникова, намекая на то, что у вышеназванных авторов вовсе не отмечено это огромное количество странностей, и Гошара с Россом, намекая на то, что отмеченные ими странности недостаточно обоснованы.
Я, к сожалению, не знаю французского, но, судя по обычному замалчиванию работ по критике традиционной истории, уверен в том, что и странностей у Тацита огромное количество, и обоснованы они достаточно.
Да, Вы ещё забыли упомянуть, что Амфитеатров был сторонником ТИ, и с удовольствием в чём-нибудь опроверг бы Гошара с Россом, если бы мог.

>Всё же, нужно ли было ФиН в своих трудах приводить всё
>"огромное количество странностей у Тацита" из Гошара и Росса
>или отослать читателя к их работам?

Само собой, отослать читателя к изданиям 1878 и 1890 годов проще.

>То есть ненавязчиво Вы пытаетесь обвинить во лжи

Ничего подобного. Просто, когда ФиН пишут "Cледуя работам <280>, <337>, <8>, посмотрим на историю открытия знаменитой "Истории" Корнелия Тацита", а сами ссылаются только на <8>, это выглядит странно.

>Я, к сожалению, не знаю французского

Ну, Росс писал по-английски.

>>Всё же, нужно ли было ФиН в своих трудах приводить всё
>>"огромное количество странностей у Тацита" из Гошара и Росса
>>или отослать читателя к их работам?
>
>Само собой, отослать читателя к изданиям 1878 и 1890 годов
>проще.

Ну да, ФиН выбрали самый простой вариант. Если бы выбрали более сложный, то объём их трудов вырос бы в десятки (сотни) раз. Например, они ссылаются и на А. С. Хомякова с его восемью "увесистыми" томами. Тоже, наверное, не читали!


>>То есть ненавязчиво Вы пытаетесь обвинить во лжи
>
>Ничего подобного. Просто, когда ФиН пишут "Cледуя работам
><280>, <337>, <8>, посмотрим на историю открытия знаменитой
>"Истории" Корнелия Тацита", а сами ссылаются только на <8>,
>это выглядит странно.

Ну не ставили они себе задачу вновь разбирать труды Гошара и Росса, но это не значит, что они их не читали.
На Хомякова затратили места побольше, аж пять страниц, потому что он и написал гораздо больше, ну и что? Если интересно, берите собрание его сочинений, читайте и разбирайте.

В общем, не по существу Ваши замечания, прослеживается только желание как-то выгородить Акимова и его бред о том, что ФиН пользуются только фрагментами чужих сочинений.
Возьмите книгу ФиН "Жанна д'Арк, Самсон и русская история" и поглядите на стр. 589-832. Нормальному человеку сразу станет ясно, какой колоссальный объём исторической литературы освоили ФиН, в отличие от подавляющего большинства его оппонентов, которые с трудом оперируют вот именно что фрагментами из их трудов, да и то только из "Империии" и "Библейской Руси", написанных 12 лет назад.


>>Я, к сожалению, не знаю французского
>
>Ну, Росс писал по-английски.

Понятно, что в данном контексте нужно было бы прочитать работы обоих авторов, но придётся ограничиться только Россом.

>Всё же, нужно ли было ФиН в своих трудах приводить всё
>"огромное количество странностей у Тацита" из Гошара и Росса
>или отослать читателя к их работам? Повторяю - Вы ведь в
>своих работах не приводите таблицу умножения, а на неё
>ссылаетесь. Или нет, приводите?
>
Они бы не смогли этого сделать, потому что ни у Постникова, с которого списывали они, ни у Амфитеатрова, с которого списывал Постников (впрочем, Фоменко неоднократно намекал, что именно он и написал книгу Постникова :) ) это "огромное количество странностей у Тацита" не преведены.

>То есть ненавязчиво Вы пытаетесь обвинить во лжи и
>Постникова, намекая на то, что у вышеназванных авторов вовсе
>не отмечено это огромное количество странностей, и Гошара с
>Россом, намекая на то, что отмеченные ими странности
>недостаточно обоснованы.

Так и есть :)

>Я, к сожалению, не знаю французского, но, судя по обычному
>замалчиванию работ по критике традиционной истории, уверен в
>том, что и странностей у Тацита огромное количество, и
>обоснованы они достаточно.
>Да, Вы ещё забыли упомянуть, что Амфитеатров был сторонником
>ТИ, и с удовольствием в чём-нибудь опроверг бы Гошара с
>Россом, если бы мог.

Ну с Амфитеатровым вы погорячились:
Алекса́ндр Валенти́нович Амфитеа́тров (14 (26) декабря 1862, Калуга — 26 февраля 1938, Леванто, Италия) — писатель, публицист, фельетонист, литературный и театральный критик, драматург, автор сатирических стихотворений (псевдонимы Old Gentleman, Московский Фауст и др.).

Он, в силу своей специальности, с удовольствием сам нашел бы странности у Тацита, если б мог. Фельетоны с разоблачениями лучше продаются.

Постников:
"Весьма характерна реакция Амфитеатрова. Не будучи в состоянии противопоставить аргументам Гошара что-либо весомое, он пишет...
Амфитеатров предлагает свою теорию происхождения рукописей Тацита...
По его мнению, явно основывающемуся только на желании во что бы то ни стало "спасти" Тацита...
Поэтому-то точка зрения Амфитеатрова большого распространения не получила. Историки предпочли игнорировать работу Гошара и Росса, хотя, подчёркиваем, никаких серьёзных возражений Гошару и Россу никем выдвинуто не было ." и далее по тексту.

Опять лезем с критикой, толком ничего не читая.

Ну вот, собственно , ссылка на Д.У.Росса "Тацит и Браччолини"

http://www.scribd.com/doc/222054/Tacitus-and-Bracciolini-by-John-Wilson-Ross

Можете ознакомится со странностями Тацита :)

>Это не фантазии, а факт. Попробуйте проверить сами. Например, там с полсотни книг на латыни, которую они не знают, выписанных из Морозова.

Главное фундамент хороший. Хорошая ссылочная база это хорошо.

>Например, там с полсотни книг на латыни, которую они не знают, выписанных из Морозова.

Сами спрашивали?

>>Не отсылать заинтересованного
>>читателя к работам Гошара и Росса? И Вы думаете, что с их
>>трудами они не знакомы?
>
>Конечно, не знакомы. Как и с множеством книг, указанных в их
>списке литературы, но никогда ими не виденных, выписанных из
>ссылок других авторов.

вы своим собратьям по цеху попеняйте - у них компилирование работ друг друга - сплошь и рядом.

Цех у меня другой.
Впрочем, если я сталкиваюсь с компилированием работ в любой области - мне это не нравится.

>Цех у меня другой.
>Впрочем, если я сталкиваюсь с компилированием работ в любой
>области - мне это не нравится.

Нравится или не нравится - мне по фигу. Я говорю, что это распространенная и считаю, что НОРМАЛЬНАЯ практика, и нечего здесь цепляться. Если ты берешь цитату одного автора из работы другого, который ее приводил в том же контексте НИЧЕГО ЗДЕСЬ ПРЕСТУПНОГО НЕТ. И пускай ваш подзащитный Акимов заткнется. он сам так же поступает

У средневековых
>писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом
>обычно нет, его знают только на основании Орозия;
>однако Петр Диакон из Монтекассино (около 1135 г.)
>использует начало "Агриколы".
>В XIV в. Тацит
>становится более известным. Рукописью из Монтекассино
>пользовался (между 1331 – 1334 гг.) Паулин Венетский
>в "Карте мира" (Mappa Mundi), >size="size" face="face"]а затем во многих своих
>трудах – >face="face"]Боккаччо, в руках которого оказалась
>самая рукопись. >face="face"]Потом она
>стала распространяться в ряде копий, >size="size" face="face"]попала к известному флорентийскому
>гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же
>Флоренции в Медицейской библиотеке (Медицейская II).
>Наша традиция
>последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к
>этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г.,
>находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то
>другой источник.
>
>С 20-х годов XV в. итальянские гуманисты начинают
>разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков
>во многом остается неясной из-за того, что обладатели
>новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения,
>особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г.
>известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини
>получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную
>опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись
>малых трудов Тацита (см. выше, стр. 217). Откуда была эта
>рукопись – из Герсфельда или из Фульды, – получил ли ее
>Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она,
>или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу
>дошедших до нас рукописей.

>Фоменко вырезал:
>
>- абзац о знакомстве Петра Диакона с «Агриколой» - последнее
>свидететствует, что с Тацитом в целом знакомы были;
>- упоминание о многих трудах, в которых Боккаччо использует
>Тацита;
>- упоминание о наличии у него подлинной рукописи;
>- о распространении её затем в ряде копий.
>
>Вырезано объяснение, почему Тацит был напечатан не сразу.
>
>В итоге получилось требуемое: Тацит "впервые появился" в
>эпоху Возрождения. И «скалигеровские историки» якобы
>признают это.

А. Т. Фоменко не вырезал.

А если вам не хватает литературного образования это понять, приведем текст без ваших вставок. ПОЧЕМУ Вы никогда не перечитываете цитаты?

сравните:
У средневековых писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет, его знают только на основании Орозия; В XIV в. Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино
>пользовался (между 1331 – 1334 гг.) Паулин Венетский а затем Боккаччо, Потом она
]попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г., находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то
>другой источник.

Все процитировано честно. И не важно в каком коли-ве трудов Бокаччо использовал рукопись. То, что он использовал, упомянуто. После слов "другой источник." идет рассказ об истории с этим источником. Это я еще не сравнивал с книгой Фоменко. Некогда. Сдается, что, как всегда, вы еще и цитату вырвали из более информативного текста.

>упоминание о наличии у него подлинной рукописи;

Объясняю:
У средневековых писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет.
В XIV в. Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331 – 1334 гг.) Паулин Венетский в "Карте мира" (Mappa Mundi), а затем во многих своих трудах – Боккаччо.

Где у вашего Тронского написано слово "подлинная"? Вы считаете, что слово самая и подлинная синонимы. Но речь идет о рукописи из Монтекассино, а она, как вы предпочли не заметить:

Около 1050 г. в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть, из источника, восходящего к той же Фульде)

Может быть....

Ну зачем Вам это.
...
Если у Вас есть что сказать по теме
...
заведите свою площадку в инете, выложите свою идеи(если они у Вас есть - критика НХ - это не не идеи) и предложите на обсуждение.

Сколько себя помню на этом форуме, ты не напечатал ни одного содержательного поста, одно бла - бла, какие они плохие.

Наверное в магазине на него "Реконструкция" упала. В 3-х томах.

Чем меньше мозгов - тем больше советов.

Ну а Вам это зачем? Отправили бы сей идиотский опус Акимову как частное сообщение, но нет, надо покрасоваться перед нормальными людьми в своей умственной наготе, эксгибиционист Вы наш в целом "широкообразованный" и заведомо "высококультурный".

Потому что этот "писатель" с километровой кличкой - извращенец. То ли в Гумилёва верует, то ли в Блаватскую. А не в Гейдара Алиева, как Акимов по-молодости.