мне хотелось бы повторить, что << статья Фоменко и Носовского весьма интересна. Я также знаком с критикой этой статьи в ВРАН, которая апеллирует в основном к дендрохронологии, что, вообще говоря, выглядит странно. Раз уж идёт речь о надписи, думается, уместнее было бы иметь ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение даты бересты со Св. Варварой.

Говорят, традиционное палеографическое исследование опубликовано в Новгородском историческом сборнике, Вып. 9(19) в 2002 году. Мне он, к сожалению недоступен.

Между тем вопрос интересный. Но на Консилиуме (имеется ввиду форум на сайте http://www.newchrono.ru/) никто не откликнулся на мой вопрос. Что же - никому не интересно узнать противоположное мнение? Жаль. Это сильно снижает ценность дискуссии, которая получается похожей на разговор глухих со слепыми. >>

Наверное наивно ждать подробного разбора аргументов традиционных историков от Фоменко после того, как его зря обозвали "школьником" и т. п. Но, всё-таки хотелось бы узнать, а есть всё-таки у С. Г. Болотова (Зализняка, Янина или каких-нибудь других традиков) сколько-нибудь наглядная, может и не столь убедительная, как у Фоменко, ПАЛЕОГРАФИЧЕСКАЯ датировка расматриваемой бересты?

Неужели таки нет никого, кто хотя бы взглянул в Новгородский ист. сборник?

хм-м-м-м.... а о чём, собственно, топ??...

Даже и не пытайся узнать - чревато размягчением мозга от потока воды в ответ...

хех...

.

Я по прежнему уверен, что было бы очень полезно рассмотреть традиционное, а не носовско-фоменковское ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение бересты со Св. Варварой. Не имея доступа к Новгородскому историческому сборнику 9(19) за 2002 год, я надеюсь, что всё-таки кто нибудь прокомментирует янинско-зализняковскую версию. :-(

А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и Носовского?

Меня удивило вот что. Фоменко писал:
"Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известной глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки."
И датирует бересту палеографически! :-)

Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко использовал точно датированные образцы для сравнения (точно датированные, потому что времени прошло не много)!

>А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и
>Носовского?

Да меня эта версия вполне устраивает, но хотелось бы убедиться, что "противоположная" - менее убедительна. Или всё-таки нет? Дискуссия, именно палеграфическая, всё-таки была бы очень полезна. Пока я не знаком с другой расшировкой - предпочтение моё всего лишь абсолютное - а вот хотелось бы сравнительного...

>Меня удивило вот что. Фоменко писал:
>"Однако сама идея палеографического датирования
>предполагает уже известной глобальную хронологию других
>документов, а потому ни в какой мере не является
>независимым способом датировки."
>И датирует бересту палеографически! :-)
>
>Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку
>палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко
>использовал точно датированные образцы для сравнения (точно
>датированные, потому что времени прошло не много)!

Вы сами разрешили замеченный Вами парадокс. Конечно это так, как Вы пишете. Вцелом статья Фоменко и Носовского по бересте Св. Варвары производит очень хорошее впечатление.

Но вот хотелось бы сравнения.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

Правда, сомневаюсь, что это будет не пересказ Зализняка и Янина:

"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" <1>, с.203.

<img scr="">

"

В том то и дело, что в статье Я-З НЕТ палеографических рассуждений. Возможно они есть в НИС, но этот журнал мне не доступен. А говорят, что там как раз болотовская ПАЛЕОГРАФИЯ Св. Варвары. А её-то Н-Ф как раз и обходят молчанием, ударяя своей палоеграфией по дендрохронологии Я-З. А вот хотелось-то какк раз столкновения палеографических вариантов: Ф-Н (что доступно) и Б(Я-З), что, увы, недоступно.

Либо НХисты высокомерно игнорируют СУЩЕСТВЕННЫЕ традиционные палеографические аргументы, либо Я-З и Б скрывают фактическое ОТСУТСТВИЕ таковых.

Без того, чтобы заглянуть в НИС - разрешить эту дилемму не получится.

Вот здесь есть содержание НИС:
http://www.dbulanin.ru/book0211.html

Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:

Девятый (19) выпуск «Новгородского исторического сборника» посвящен нескольким историческим датам. Главная из них — 950-летие Софийского собора (1045–1050/52), древнейшего новгородского храма, с момента своего возведения ставшего не только святыней, символом Новгорода, но собирательным образом русской культуры в целом. Собственно софийская тема представлена в сборнике работами по летописанию, архитектуре храма, знаменитым иконам, публикацией храмовой описи 1833 г. В 2002 г. исполнилось 100 лет со дня рождения А. В. Арциховского, выдающегося ученого, посвятившего изучению Новгорода свою жизнь, и в тот же год Новгородская археологическая экспедиция отметила 70-летие своей деятельности, соединяя в 2001 г. этот юбилей с 50-летием находки первой берестяной грамоты. Статьи по археологии посвящены этим замечательным событиям. Универсальность юбилейных тем, их всеобъемлющее значение в социальной и духовной жизни древнего города и Русского государства не исключает толкования их в более широком историческом контексте, позволяя включить в сборник материалы по социальной и культурной истории Новгорода XII–XIX веков.

СОДЕРЖАНИЕ
От редколлегии (C. 3)

Азбелев С. Н. К изучению Иоакимовской летописи (C. 5)

Ковалев Р. К. Деревянные долговые бирки-сорочки XI–XII вв. Из новгородской коллекции (C. 28)

Ковалев Р. К. Бирки-сорочки: упаковка меховых шкурок в средневековом Новгороде (C. 36)

Фролов А. А. К дискуссии о характере пожалования Юрьеву монастырю «Терпужского» погоста Ляховичи (C. 57)

Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)

Гиппиус А. А. О происхождении новгородских кратиров и иконы «Богоматерь Знамение» (C. 77)

Гордиенко Э. А. Часовня Гроба Господня в Софийском соборе (C. 94)

Свердлов М. Б. К изучению господской земельной собственности в Новгороде ХШ–XIVBB. (C. 131)

Пуцко В. Г. Новгородская каменная резьба на рубеже XIII–XIV вв.: становление традиции (C. 141)

Юдин А. Б. Новгородский род Григория Семеновича (C. 153)

Аистов А. В., Валеров А. В. Бояре, черные люди и смерды Пскова в событиях 1483–1486 гг. (C. 168)

Цветков М. А. Послание архиепископа Геннадия Новгородского епископу Прохору Сарскому в контексте с правилами новгородских кормчих конца XV–начала XVI вв. (C. 179)

Гукова С. Н. София Премудрость Божия (к новгородскому изводу) (C. 197)

Новикова О. Л. Новгородские летописи начала XVI в.: текстологическое исследование (C. 221)

Хант П. Личная мифология Ивана IV о собственной царской харизме (C. 245)

Щенникова Л. А. Культ иконы Богоматери "Владимирской" в Великом Новгороде (C. 290)

Селин А. А. Судьбы новгородских своеземцев в XVI–XVII вв.: Заметки по истории судеб потомков землевладельцев республиканского периода (C. 316)

Кобзарева Е. И. Переговоры Новгорода со шведами об избрании Карла Филиппа на русский престол (C. 339)

Игнашина Е. В. Памятники средневекового лицевого шитья из Софийского собора (C. 382)

Комарова Ю. Б., Александров Ю. Ю. О происхождении иконы «Спас царя Мануила», находящейся ныне в местном ряду главного иконостаса Софийского собора (C. 410)

Гормина Н. В. Храмовая утварь из олова XVII–XIX вв. в собрании Новгородского музея-заповедника (C. 424)

Анкудинов И. Ю. Картографические материалы Елизаветинского межевания по окрестностям Новгорода (C. 435)

Пивоварова Н. В. О трех церковно-археологических открытиях в новгородском Софийском соборе в середине XIX в. (по документам Святейшего Правительствующего Синода). (C. 460)

Яковлева Л. П. К истории реставрации Софийского собора под руководством В. В. Суслова в 1893–1900 гг. (Фотографии из архива М. К. Каргера в собрании НГОМЗ). (C. 467)

Маркина Г. К. Организации Новгорода, занимавшиеся краеведческой деятельностью в дореволюционный период (C. 494)

ПУБЛИКАЦИИ
Описи имущества Софийского собора 1833 г. Публикация Э. А. Гордиенко и Г. К. Маркиной (C. 507)

Список сокращений (C. 645)

>Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А это на с. 66-77 не то ли?

>Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>

А на с. 66-77 это не то?

То, что проф.историки не завалили всю сеть палеографич. контраргументами по датировке св.Варвары выполненной АТФ, свидетельствует либо об отсутствии, либо о ничтожности этих контраргументов.

Да и что можно возразить по-существу? Вы сами попробуйте.
Аргументы против фактов, знаете, как-то не прут...

Возможен такой радикальный (отвязный) вариант - набор значков на этой бересте не признаётся датой. Но в этом случае проф.историки сами загоняют себя в угол. Ведь, считать надпись датой предложил главный спец. по бересте - акад. Янин. Более того, ему удалось "расшифровать ее как положено"! Цена этой расшифровки теперь очевидна!

По моему мнению, полемика между академиками по датировке является одним из ярчайших и убедительнейших ответов "кто is who?"!
Как известно практика - критерий истины.

Статья на стр. 66, судя по названию, не имеет прямого отношения к этой полемике.
Благодарю...

">

Во ВРАНе была и статья о палеографическом анализе -
"НЕУДОБНАЯ" ПАЛЕОГРАФИЯ - А.А. МЕДЫНЦЕВА, доктор исторических наук.

Я когда-то взял на себя смелость ее прокомментировать. Это было сделано для форумов, и сейчас я смотрю - довольно эмоционально.
Можете ознакомиться тут, если интересно - http://imperia.lirik.ru/x/vran&comment.shtml

Читаешь это печатное издание вершины нашей науки и не знаешь: плакать или смеяться. ЭТО пишут доктора и членкоры? Стиль второкурсника, если не ученика средней школы (или по-прежнему студенты статьи кропают, пока профессорес на фуршетах да симпозиумах работают?) Где наука? Логика?
Верю, что в РАН есть не только "потомственные" ученые, но и фанаты науки. Пусть даже принципиальные противники НХ, но хоть кто может связно, логически, научно отстоять свою точку зрения. Кто может написать статью достойную имени РАН.

Вот и меня тоже самое зацепило

Ответ Медынцевой с Вашими комментариями я читал. Палеографического опровержения прочтения Ф-Н там нет. А не видали ли Вы НИС 9(19)-2002?

Конечно, нет, и я об том же.
Статью в НИС я не читал, к сожалению.

> Статью в НИС я не читал, к сожалению.

Видимо её там и нет, судя по оглавлению этого сборника. Обманул, видать, меня традиционный историк на форуме Яны Берестовой...

а цитируют друг друга, пересказывая расхожие сплетни.

<http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM>
НОВГОРОДСКАЯ ПСАЛТЫРЬ НАЧАЛА XI ВЕКА -
ДРЕВНЕЙШАЯ КНИГА РУСИ

А.А. Зализняк, В.Л. Янин

Никакого палеографического анализа нет и там. Зато есть любопытнейший факт. Цитирую -

Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.

Не следует ли из этого, что береста даттирована неправильно? По мнению Зализняка и Янина - почему-то не следует. Наоборот, они пытаются ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ДАТИРОВКУ необоснованными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ -

"Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной."

А вот о дате -

"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией."

Т.е. человек затруднился написать по-славянски вторую цифру, но спокойно написал 1,3,4. Почему бы тогда ему не написать всю дату латиницей?
Предложенная расшифровка эквивалентна такой записи - 200IV год. Вы где-либо встречали ее?

Ув. vivovoco!

Нет ли у Вас, чисто случайно, любых материалов, связанных с Валерием Брюсовым? Особенно его дневника?