Из лекции А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 г.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

О причинах появления любительской лингвистики и о некоторых «лингвистах».

- Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.

- Я предпочитаю ни называть конкретные имена лингвистов-любителей, тем более что многие из них только того и хотят, чтобы их упоминали, хотя бы и в осуждение, чтобы выглядеть серьезными оппонентами, с которыми спорят. Я пытаюсь противостоять не конкретным авторам, а целому любительскому направлению, в сущности, довольно однообразному в своих декларациях и в своем способе действия. В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей. И, увы, эти рассуждения, содержат точно те же грубейшие и наивнейшие ошибки, что и у любителей без степеней и званий, т.е. целиком и полностью относятся к сфере любительской лингвистики.

- В школе обучают грамматике и орфографии родного языка и элементам иностранного, но не дают даже самых первоначальных представлений о том, как языки изменяются во времени. В результате для удовлетворения живого интереса к вопросам, связанным с языком, большинству людей приходится довольствоваться случайными сведениями, которые довелось прочесть или услышать по радио и телевидению. Многие же пытаются получить ответ на эти вопросы путем собственного размышления и догадок.

- … лингвисты-любители подкупают своих читателей внешней простотой своих рассуждений. Читателю импонирует то, что судя по простодушному характеру этих рассуждений, никакой особой хитрости в таком занятии нет, и он и сам может успешно в нем участвовать.

Что такое любительская лингвистика?

- Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова. Типовое действие любителя состоит в том, что заметив некоторое сходство слов А и Б, заявить: «слово А произошло от слова Б».

- Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. …Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

- Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

- … нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источников.

- Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.

О признаках и характерных чертах лингвиста-любителя

- Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

- … если современная историческая лингвистика похожа на алгебру с ее строгими методами решения уравнений, то лингвиста-любителя можно сравнить с человеком, который смотрит на уравнение, не зная ни методов решения уравнения, ни способов его проверки, и говорит: «Я думаю, что Х равен 10. Я встречал некоторые уравнения, где Х был равен 10.»

- Характерным свойством лингвиста-любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает, в отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, что вместо ожидаемого Б в разбираемом слове будет В или Ф. Соответственно, вместо Т будет Д, или Ц, или С, или З, или Ш, или Ж.

- Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос: почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме как: я так вижу, или: это я угадал.

- Любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что по его мнению так могло быть.

О наиболее распространенных мифах любительской лингвистики

- Среди лингвистов-любителей широко распространен ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики. Первый из таких мифов – это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый «костяк» согласных. В действительности, изменения гласных подчинены столь же строгим закономерностям, что и у согласных, но только более сложно организованным, обычно с более дробной дифференциацией по позициям.

- Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

- На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова.

- В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши.

- ... в реальной истории языков не известно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

- Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

- Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства.

- Особый интерес лингвисты-любители проявляют к именам собственным. Как известно, немало иностранных имен собственных совпадает с теми или иными русскими словами, например, личные имена Боб, Дон, Люк, Кнут, названия городов Вена, Рига, Киль, в Эфиопии есть город Горе, под Ливерпулем река Морда. Эти изыскания дают сотни находок. Все по тем же причинам – фонем мало, их сочетания ограничены.
Лингвист-любитель чрезвычайно склонен к тому, чтобы рассматривать такие совпадения как глубоко знаменательные и пытаться разгадать пути, по которым русские названия пришли на иностранные земли. Как видите, это уже небезобидно в социальном отношении. Ему не приходит в голову, что не меньший успех ожидал бы иностранного лингвиста-любителя, который бы захотел отыскать свои родные слова на карте России. Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня». Итальянец догадался бы, что река Пьяная – это итал. piano «тихая», турок догадался бы, что река Дон – это тур. don «мороз», а река Нева – это тур. neva «богатство» и т.д. Но замечательно, что это забава, а целые книги выходят хорошими тиражами, где только это и составляет их содержание, но только не со стороны турок в нашу сторону, а наоборот – с нашей стороны в турецкую, испанскую, венесуэльскую и т.д.

О причинах популярности любительской лингвистики

- Увлечение любительской лингвистикой в принципе может быть проявлением чистой любознательности. Но, к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.

- … вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет. Причем даже не из древнего русского, а именно из такого, на котором мы говорим с вами сейчас. Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского.

- Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.

О поведении дилетантов от лингвистики.

- ... весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение – лучшая защита», а именно – позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой, даже прямо – лженаукой, а сами они – косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь в высказывания авторитетов, защищающими честь мундира и т.п.

- Вообще ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды для искателей публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».

- Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый. Для дилетанта такой диспут – бесценный подарок, даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.

О признаках, по которым опознается дилетант от лингвистики:

- укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.

3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.

4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.

6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами.

7) 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами, делали то-то и то-то.

Любого из этих утверждений достаточно.
Чтение такого сочинения может даже оказаться занятным, но только твердо знайте: оно из жанра фантастики, сколько бы ни уверял вас автор, что это научное исследование.

Всё. (аплодисменты)

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Весь текст лекции - здесь: http://sclon.livejournal.com/13511.html

Выборка и тематическая классификация высказываний - АКИМОВ В.В.

Бедный Зализняк
За первый пункт на него обидятся санскритологи, но это -- нестрашно
А вот за второй пункт на него обидятся евреи -- это уже серьёзней

Кроме 7 пункта, который явно написан чтоб придать хоть какое-то впечатления абсурдности всему остальному (причём Зализняк, видимо, автор этой сентеции: нигде раньше ничего подобного не слышал), перечислены все лингвистические ужасы для ТИ. И все они имеют место по жизни :о)))

Уровень удручающий...

Спасибо, лекция познавательна. Это крики тонущих традиков. Здесь можно было бы поговорить обо всем, что написал Зализняк, но, как мне кажется, сам Зализняк не просил Акимова публиковать лекцию на форуме НХ, следовательно, и отвечать на вопросы участников форума не намерен. А говорить о чем-либо касающего истории с патологически тупым Акимовым - это просто терять время и засорять форум руганью, потому как других эмоций он не вызывает. Все равно, что со стенкой разговаривать.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Бедный Зализняк
>За первый пункт на него обидятся санскритологи, но это --
>нестрашно

Можно уточнить почему?

>А вот за второй пункт на него обидятся евреи -- это уже
>серьёзней

А что иудаизм учит, что "2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных"?

>перечислены все лингвистические ужасы
>для ТИ. И все они имеют место по жизни :о)))

Можно привести примеры встречающиеся в жизни по п.3 (без произвольного манипулирования буквами)?

Можно привести примеры встречающиеся в жизни по п.3 (без произвольного манипулирования буквами)?

А как же! :о)
Я вам приведу обратное чтение у историков а даже не у новохренологов

Иероглиф имени первого царя 5-й мемфисской династии (Атот) тот же, что что у второго царя 1-й Тинитской династи (Тота).

Так что легко читают наооборот когда хочется даже историки :о)
И кстати -- гласную в центр вставили... (лишнюю не смотря на признаки Зализняка :о)

Ув. vvu,

случайно по-египтянски Атот и Тота - это не Батько? (Уж больно Аттилу-Тотилу напоминает...)

у вы про меня слишком хорошо думаете :о)
Я вовсе не лингвист, но этимология вызывает мой живой интерес.
Про родственников типа папа тятя дядя какую то теорию строил Сулейменов, но в этой главе он оцифрован криво и не прявлен уже много лет...
Ссылка вот: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/ulybka/2-09.htm

Ваш - действительно. Вот, скажем, вы думаете, что в еврейском языке нет гласных, тогда как в еврейской письменности всего лишь нет букв для обозначения гласных. Детей в первом классе школы учат тому что звук и буква - это не одно и то же ;)

Кстати, ваш пост очень показателен. Похоже вы искренне уверены, что язык вторичен по отношении к письменности :-))))

Ну а теперь почитайте 2 пункт, вы под него попали...
с чем вас и поздравляю
Уже можете начинать обижаться

>Ну а теперь почитайте 2 пункт, вы под него попали...
>с чем вас и поздравляю
>Уже можете начинать обижаться

Боюсь, вы действительно не понимаете разницу между буквой и звуком.

Цитата:
"- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных."

Гласные - это гласные звуки. З-в-у-к-и. Вы подозреваете, что говоря на иврите, можно гласные звуки издавать произвольно? Т.е. можно сказать "иврит", а можно "варит" или "ворует" и вас поймут? Предлагаю вам попробовать. Кстати, можете попробовать еще и на арабском что-нибудь сказать, произвольно поменяв гласные.

- Гридько, ты чу, як онэ говорять пыво?
- Як?
- Пиво!
- Поубывал бы!

(цэ) Старый украинский анекдот.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Авдей,

Если гласных нет в записи и их нельзя произносить произвольно, объясните, пожалуйста, а как тогда? Я искренне этого не понимаю. Родиться, что ли надо со знанием нужных гласных?

Он половину ваших слов не понимает.

>>Ну а теперь почитайте 2 пункт, вы под него попали...
>>с чем вас и поздравляю
>>Уже можете начинать обижаться
>
>Боюсь, вы действительно не понимаете разницу между буквой и
>звуком.
*********
А действительно? Какая разница, если букву "йуд" можно озвучивать и как Е. и как Я? А букву "вав" и как О, и как У. А ещё и как слоги ВО и ВУ.
=========
>Цитата:
>"- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается
>хотя бы одно из следующих утверждений:
>
>2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк
>согласных."
>
>Гласные - это гласные звуки. З-в-у-к-и. Вы подозреваете, что
>говоря на иврите, можно гласные звуки издавать произвольно?
>Т.е. можно сказать "иврит", а можно "варит" или "ворует" и
>вас поймут? Предлагаю вам попробовать. Кстати, можете
>попробовать еще и на арабском что-нибудь сказать,
>произвольно поменяв гласные.
********
Здесь Зализняк лукавит. И любители оказываются правы, отталкиваясь от разного произношения слова даже в разных диалектах одного языка, не говоря уже об озвучивании слова из одного языка представителями другого языка.
Чтобы разоблачить Зализняка, достаточно заглянуть в словарь Даля.
Коляда - коледа.
Жамкать - жомкать - жмакать - жамыхать = жать.
Тепти - тепать - тяпать = рубить.
Поэтому, если любитель и заявляет, что гласные не важны, то тем самым он указывает на то, что слово может иметь и другие формы произношения кроме книжного. Лингвист Зализняк же считает записанное в тексте слово единственно правильным, не принимая во внимание его диалектические формы, которые, кстати, могут быть гораздо ближе к первоисточнику, чем то, которое попало в текст.

А главное из Зализняка в п.4. почему-то прёт русофобством...
Он еврей? Вроде -- нет. Жизнь положил на копание в русской земле... Странно как-то, походя срать на родную культуру, Я сам не верю в великую Русскую Тартарию, которой платили дань, но славяне всё-таки жили и живут в южной европе...
Т.е. их там вообще не0стояло? За это судить можно...
Т.е. бред и бред за гранью фола.

ты кекс вву утешься \\НЭ ТАК ВСЕ БИЛО (с)(джугашв) \\\\\европейская сарматия - это затем и есть полша окраина и раша \\\\ а тартария великая - это огр страна от гипербореи (ср урал) до гор эмодус \\до страны серика \\\ называлась скифия

Глыбокочтимый кекс, дело не в этом, Зализняк своим 4 пунктом выразил мнение что по русски можно читать тока кириллицу....
Т.е. поляки -- уже не должны быть мочь читаемы...
Югославия -- вовсе в жопу, очень вовремя и "общечеловечно"...
Метил-то он в этрусков, а получилось очень некрасиво
А эрусские тексты по русски читаются, однако...

По вашему если человек не принимает НХ (и новой лингвистики) от том, что все произошло от русских то он не патриот?
Нашей настоящей историей есть не меньшие основания гордится...

А где я говорил, что всё произошло от русских?
Вы ведь мне отвечаете?
Я по моему предельно конкретно выразился
У вас, батенька, "лёгкость в мыслях необычайная".

Да нет я про вот это:
"...главное из Зализняка в п.4. почему-то прёт русофобством...
Он еврей? Вроде -- нет. Жизнь положил на копание в русской земле... Странно как-то, походя срать на родную культуру...","...но славяне всё-таки жили и живут в южной европе...
Т.е. их там вообще не стояло? За это судить можно...
Т.е. бред и бред за гранью фола."

Где было сказано, что славяне не жили в Европе, в чем собственно бред? И тем более где там "на грани фола"?

А что по вашему следует из п.4 -- как признака ненаучности.
"4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски."
Из этого следует отсутствие славянской писменности не на кириллице.
А поскольку это бред -- есть только три выхода:
1) Товарищ Зализняк -- очень плохо образован
2) Товарищ Зализняк очень хорошо за эти слова ангажирован, или у него очень низкий уровень продажности (дёшево стоит), что -- одно и то же...
3) Товарища Зализняка, как Остапа -- "понесло"

Достойный для товарища Зализняка 4-й выбор сможете предложить?
Я, как понятно, склонен остановить свой выбор на второй версии, т.к. деньги -- самое простое обьяснение непонятного. бритва Оокама, так сказать...

>А что по вашему следует из п.4 -- как признака ненаучности.
>"4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается
>по-русски."

Я это понимаю так: древняя надпись из той или иной страны не читается на современном русском языке, буквы латиницы не являются прямыми аналогами русских букв, имеющих одинаковое начертание. Например буква "Р" в латинице не тождественна букве "P" на русском языке.

>Из этого следует отсутствие славянской писменности не на
>кириллице.

Вот например Ваш текст на польском (перевод автоматический, но поверьте довольно точный):
"A ponieważ jest to absurdalne - istnieją tylko trzy wyjścia:
1) Towarzysz Zaliznyak - bardzo słabo wykształcone
2) Towarzysz Zaliznyak bardzo dobra książka dla tych słów, czy on ma bardzo niski poziom prodazhnosti (tanie jest), że - to samo ... "

Попробуйте почитать по русски... Вы понятно прочитать сможете, но не по-русски, а используя свое знание латиницы. Понимание происходит через "звучание", а не через написание. Если бы вы не знали произношения латинских букв вы прочитать бы не смогли.

>А поскольку это бред -- есть только три выхода:

Бред это то, что вы сами "вложили" иной смысл в текст Зализняка, у него нигде нет отрицания наличия латиницы в словянских языках.


>Достойный для товарища Зализняка 4-й выбор сможете
>предложить?

Могу просто его надо понимать так как написано, без Ваших измышлений.

А я его и понимаю как написано, без всяких измышлений
Измышления сейчас у вас. если понимать его как вы предлагаете, то тогда получается банальность и тафтология: он вообше никого не в чём не обвиняет -- чистый поток сознания. Совершенно безобидный.
Да, вы нашли четвёртый вариант, тока зализняк у вас получается некии субьектом в сумеречном сознании который что-то там бормочек детишкам, но слушать его не надо, бессмысленно...
А если у светила вдруг сопля из носа -- то санитарки рядом: подбегут , вытрут...

Т.е. ваш способ понимания Зализняка снимает к нему все вопросы, так как снимает с него все обвинения
Ну тогда и причины обсуждать Зализняка -- пропадают
Поздравляю

А что обязательно кого-то обвинять? У вас батенька в таком случае мания преследования. Выходит, что либо вас все в чем-то обвиняют, либо вы кого в чем-то подозреваете - без вариантов.
Зализняк, IMHO, пишет в п.4 о том, что любительские лингвистические измышления часто основываются прямом чтении надписей (или переводе слов) по русски... При этом игнорируя правила чтения, которые присутствуют в языке надписи. Большего там не написано.
Вы вполне можете обсудить реальные обвинения Зализняка... Кстати как там у вас с чтением по русски польского текста?

а если тебе неизвестен заранее язык или диалект на котором написан текст? Тогда тебе останется перебирать варианты прочтения. Сумеешь прочесть - молоток, не сумеешь - испробуешь другой вариант.

>Дупел, а если тебе неизвестен заранее язык или диалект на
>котором написан текст? Тогда тебе останется перебирать
>варианты прочтения. Сумеешь прочесть - молоток, не сумеешь -
>испробуешь другой вариант.

Как правилос достаточной долей вероятности известен. И не надо подбирать... надо думать и анализировать.

>Как правилос достаточной долей вероятности известен. И не
>надо подбирать... надо думать и анализировать.
Ты же дилетант. Сам признался.

> Я это понимаю так: древняя надпись из той или иной страны не
> читается на современном русском языке, буквы латиницы не являются
> прямыми аналогами русских букв, ...

В данном случае вы язык путаете с алфавитом этого языка (русский - с кириллицей). No po-russki mo*no pisat' i drugim alfavitom, naprimer:

. .. --.. . -. .... --- .-. -. -.. ..- .-. .- ---. --- -.-

Я просто разделяю язык "разговорный", который понимается на слух и язык "письменный" на котором пишут. Скажем так если вы прочитаете вслух naprimer etot text, вас сможет понять скажем сельский житель с Урала, а вот если wy napisete wot etot text и в таком виде дадите почитать этому же жителю Урала, он не зная латиницы прочитать текст не сможет. Заранее извиняюсь перед жителями Урала, я считаю что незнание латиницы не является признаком низкого интеллекта.

Но все таки интересно Вы сможете привести primery napicania textow по русски, которые используют латиницу. Только такие надписи интересуют в нормальной повседневной жизни людей например вывески "prodtovary" или "gastronom". И кстати очень хочется понять как такую вывеску может прочитать человек который не знает латиницы...

> Я просто разделяю язык "разговорный", который понимается на слух и
> язык "письменный" на котором пишут.

Невежественное деление.

Язык - это собственно человеческая речь, а письменность - это символика для записи этой речи.

Так и Брокгауз определяет словами Бодуэна де Куртэне:

Язык и языки (в лингвистическом смысле) — в значении речи человеческой. ... "Я." может означать племя, народ, нацию, даже землю, населенную однородным племенем, с одинаковой везде речью. ...

давай те различать написанное и произнесенное. Написать можно, я уже писал постом выше - naprimer vot tak - и человек не знающий латиницы прочитав это не поймет НАПИСАНОГО (он вообще не сможет прочитать), но если вы ПРОИЗНЕСЕТЕ это вслух, человек знающий русский поймет вас. Это понятно?
Написать можно и арабскими буквами, но так, что при ПРОИЗНОШЕНИИ вы будете слышать русскую речь. Вы согласны?
Так вот мы говорили о том, что не может быть надписей napisanyh v takom style. Вы не согласны - приводите примеры....

Беседа Патриарха Антиохийского Макария III с царем Алексеем Михайловичем Романовым записана по-русски арабским алфавитом.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Этрусская надпись на четырехугольном камне из Вольтерры (Р.381, СIЕ, 48):

dviarasadentmaselaeitrecsdenstmenada

Naidete gde-nit', krome kak zdes':
http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/7-07.htm
-- vashe schast'e :o)

Этрусски писали на современных славянских языках? Причем по приведенной ссылке читаем, что писали на современных словянских языках которые используют латиницу. Русский человек не знающий латиницу это прочитать не сможет.... и написать не сможет.

Уважаемый Эйзенхорн,
Вы сами себе противоречете. Вот вы русский (политкорретно- рускоязычный)человек смогли напить "wot etot text", а почему другие не могут?

>Уважаемый Эйзенхорн,
>Вы сами себе противоречете. Вот вы русский (политкорретно-
>рускоязычный)человек смогли напить "wot etot text", а почему
>другие не могут?

В интернете сколько угодно... все могут. В sms сообщениях - могут.
А вот представте себе, что вы пишете эту надпись например в 15 веке, когда и грамотных-то немного, а знающих несколько языков по пальцам пересчитать, кто скажите мне пожалуйста будет читать вашу надпись написанную на современном русском (или сербском или болгарском) при этом написанную латиницей. Вы что ребусы пишете или надписи, которые должны быть понятны без особого напряга.
Я уже молчу про то что в этрусских надписях вообще говорить о латинице и кириллице несколько глуповато. Алфавит выглядит так:



Именно поэтому, возвращаясь к тому с чего начали: нельзя читать надписи на любом языке, без всякой привязки в времени и месту на русском языке, и в более общем случае если есть древняя надпись, ее расшифровка не сводится а перебору известных тебе современных языков - какой подойдет на таком и будет надпись. А буковки мы если, что добавим, или убавим...

Кстати турецкие Фоменки достаточно успешно читают этрусские надписи по тюркски..

Ты пересказал сказку из дуркопедии и мнишь себя умником? Да ведь это дурь, что ты написал и повесил.

Вот отсюда вместо возражений пошла ругань.
ПОЗДРАВЛЯМС

А кто бы сомневался :о)
Как это по русски: хоть кол на голове теши...

Не убеждает, ржу нимагу

> Русский человек не знающий латиницу это прочитать не сможет....
> и написать не сможет.

Пишут обычно для грамотных людей, не для таких пробок, как ты. Вот Фоменко написал книги, а тебе непонятна половина алфавита в них. Что делать? Идти копать ямы, поскольку умственная работа не для тебя. И убеждать дурака никто не будет - это напрасная трата времени. Пинка в жопу и свободен. Наука - не для австралопитеков.

Вот я, простой русский человек, осмотрел вашу надпись и спереду и сзаду и.... ни черта не понял. По ссылке я намеренно не пошел. Предполагается, что я могу прочесть ее по-русски. Я не могу. Из всего набора букв я могу вычленить русское местоимение 3-го лица ж.р. в дательном падеже ei и не совсем русское слово menada :).

Подскажите мне, что же вы прочли ;)?

Умный, если чего не понял -- по ссылке пойдёт за подробностями
А дураку -- все равно ничего не поможет: его лечить -- тока -- портить
А троль -- просто развлекается, его банить надо...
:о)

Т.е. своими силами тоже понять не получилось ;)? Пришлось идти по ссылке?

> Вот я, простой русский человек, ...

Когда ты стал русским? Обрезание себе взад наклеил?

Вы, дяденька, слишком явно продемонстрировали, что русский язык вам не родной. Вы на нем говорить не умеете, только читать. И в школе русской не учились. Там в первом классе рассказывают о чередовании звонких и глухих согласных звуков. А еще там проходят русскую литературу, в которой попадаются упоминания о чичероне. Судя по тому, что вы об этом не ведаете - в русской школе вам учится не довелось. Так что - не примазывайтесь.

чего шепелявишь, картавый?

Очередная антинаучная писулька

С логической точки зрения, тема закрыта в самом начале лекции. С заявления Зализняка:

"- В школе обучают грамматике и орфографии родного языка и элементам иностранного, но не дают даже самых первоначальных представлений о том, как языки изменяются во времени. ..."

Эти самые "первоначальные представления" Зализняка опираются на скалигеровскую хронологию. То есть - наш лингвист-недотёпа, мнящий себя учёным,- пытается опровергнуть Новую Хронологию тем, что она не согласуется с его старохронологическими представлениями.

Лингвистика вообще и сравнительное языкознание в частности наука не просто молодая - она совсем еще подросток. Начало ее это 19 - 20 века. То что нам пытаются выдать за неоспоримые аксиомы, в общем то и на доказанные теоремы не всегда тянет. Зачастую это теории, подкрепленные надуванием щек и наукообразием лексики. Это даже не история, которая худо - бедно насчитывает несколько сот лет и достаточно проработанную деталировку и доказательную базу. Это понты подростка, который уселся в кресло лишь несолько минут назад но при этом делает вид, что он сидит здесь вечно.

Сравнительное языкознание, несмотря на кубометры умных книг с золотым теснением и тысячи дисертаций это поле поистине непаханное. И обвинения в "народной этимологии" исходящии от седовласых мэтров идут, скорее не от желания действительно развивать свою науку, а из опасения, что на фоне работ самодельщиков их собственные компиляции друг из друга будут смотреться не очень убедительно.

Какую себе сделал карьеру в науке Зализняк, сочинив словарь языка несуществующего народа - "индоевропейцев".

Раньше этот словарь лежал в Интернете, и всякий мог убедиться в глупости этого вздора. Теперь ради этого нужно идти в библиотеку, и то - не во всякую. А Зализняк прослыл великим языковедом.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10351.html

>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10351.html

Спасибо за напоминание. Особенно понравилось (в имеющейся в посте ссылке):

"Рассмотрим более детально методы работы автора на примере одной лексемы. Слово "блЯдь" автор (ЗАКЛИЗНЯК) вообще не поместил в разделе 5.14 (словарик лексем, не зафиксированных другими источниками), хотя по его мнению в грамоте оно употребляется в значении "блудница", которое как раз и не зафиксировано словарем древнерусского языка <1>. В Словоуказателе значение слова "блЯдь" передано латинским словом "meretrix" ("блудница"). Но контекст "како еси возложило пороукоу на мою сестроу и но доцерь еи назовало еси сьтроу мою коровою и доцере блЯдею а нЫнеца федо прьехаво оуслЫшаво то слово и вЫгонало сетроу мою и хотело потЯти…" (с. 344) не поддерживает этого значения. Ведь в грамоте речь идет не о проституции, а о ложных публичных обвинениях в мошенничестве, о денежных поручительствах, о выдаче денег, о крупных штрафах, ценных закладах и прочих коммерческих делах. Предположив сексуальный коннотативный подтекст у слова блядь, А. А. Зализняку пришлось предположить и обсценный подтекст у слова корова. А поскольку в современном языке оно не имеет обсценных коннотаций, ученый заменил слово корова на слово курва, предположив описку автора грамоты, "оставшуюся неисправленной" (с. 345). Между тем, легко предположить, что оскорбление заключалось прежде всего в самой ситуации ложных обвинений в мошенничестве. В этом случае оба слова могли не иметь обсценных значений. В самом деле, слова с корнем *бляд- встречаются в источниках того времени, но не имеют никаких обсценных коннотаций. "Словарем древнерусского языка" <2> зафиксированы следующие значения слова блЯдь: "обман, вздор, ошибка; ересь"; "обманщик, пустослов; заговорщик".

Курва - это кривой, кривизна. Математик Серпинский негодовал, что в честь него прозвали кривую Серпиньского - по-польски "Курва Серпиньского".

>Курва - это кривой, кривизна. Математик Серпинский
>негодовал, что в честь него прозвали кривую Серпиньского -
>по-польски "Курва Серпиньского".

С точки зрения такого "высообразованного" лингвиста как Зализняк, "curva" и "криво" не могут иметь единый корень КРВ, так как гласные отличаются. Они с Акимовым уверены, что "курва" происходит от "курица", так как проститутка и по-французски (их любимый язык дворни) тоже "курочка". По их мнению, русским делать было нечего, кроме как рассуждать об их любимых шлюхах.

>Курва - это кривой, кривизна.

И название прибора, похоже, отсюда.

Вот тут - да.

////блЯдь: "обман, вздор, ошибка; ересь"; "обманщик, пустослов; заговорщик".////

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Жреца культа ЁБ называли и словом БЛЯДЬ (еБ+эЛь+УД). Первоначально это очень высокий титул: ЁБ ЭЛЯ УДа. Он, конечно, в соответствии со своими служебными обязанностями и детей производил. Они носили громкий титул ВЫБЛЯДОК. Но с победой христианства над фаллистичесими культами эти слова приобрели яркие негативные значения.

уважаемые участники форума,

было бы интересно посмотреть на само изображение бересты со спорным словом корова/курва. на официальном сайте http://gramoty.ru для бересты № 531 приведены фотография половинки одной стороны и фотография противоположной. но фотографии той части, где выцарапано слово корова/курва, нет. конечно, там есть прориси, по которым уже видна некоторая ..эээ.. неграмотность академика, но где гарантия, что прорись верна, и это не подстава уважаемого академика? где бы найти полное изображение?

PS для уважаемого Авдея: если береста в хорошем состоянии, то почему она не опубликована полностью? там есть что-то тайное? впрочем, это, наверное, риторический вопрос

Смотрите просто заменяем: "НХ вообще и новая лингвистика в частности
наука не просто молодая - она совсем еще соплячОк. Начало
ее это 20 - 21 века. То что нам пытаются выдать за неоспоримые аксиомы, в общем то и на доказанные теоремы не всегда тянет. Зачастую это теории, подкрепленные надуванием щек и наукообразием лексики. Это даже не история, которая худо - бедно насчитывает несколько сот лет и достаточно проработанную деталировку и доказательную базу. Это понты
подростка, который уселся в кресло лишь несолько минут назад но при этом делает вид, что он сидит здесь вечно."

про Ньютона и Гардуэна.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Велик, могуч и свободен русский язык.
Любое слово можно вставить в любое место любого предложения.
Остается удостовериться во внутренней непротиворечивости полученного утверждения.
Например, вспомнить, что Новая, или Нетрадиционная Хронология никак не младше небесной механики.
Или Вы её только от А.Т.Фоменко считаете?

Традиционное маленькое мошенничество - в традиции традиков.

>Велик, могуч и свободен русский язык.
>Любое слово можно вставить в любое место любого предложения.
>Остается удостовериться во внутренней непротиворечивости
>полученного утверждения.
>Например, вспомнить, что Новая, или Нетрадиционная
>Хронология никак не младше небесной механики.
>Или Вы её только от А.Т.Фоменко считаете?
>
>Традиционное маленькое мошенничество - в традиции традиков.

Просто у лингвистики тоже достаточно глубокие корни. Не являсь лингвистом-проффесионалом просто поbскав в Google можно наити истоки лингвистики в Древнем мире или в трудах средневековых ученых.

Это в каком таком Древнем мире?
Не в чудовищно ли древних китайских бумажных летописях, канувших в нети?

Скакать по гуглю - это новмодное занятие современных интеллектуальных младенцев.
Мы, по крайней мере, прыгали по классикам. Для здоровья гораздо полезнее.

Предъявите, плс...

Эйзенхорн писал:
"...Просто у лингвистики тоже достаточно глубокие корни. Не являсь лингвистом-проффесионалом просто поbскав в Google можно наити истоки лингвистики в Древнем мире или в трудах средневековых ученых...".

> в трудах средневековых ученых.

Не глубже 16 века. В основно с 17-го, и то, очень поверхностно. Методологии не было, в основном на ощущениях.

К тому же традики не читали трудов средневековых ученых. Точнее один кто-то прочитал, написал, что де, ошибался ученый муж, и книжку закинули подальше. Остальные дружно переписали сие мнение, не удосужившись даже заглянуть в ту книгу. Мне вот интересно, чего боятся традики? Многи книжки запрятаны в библиотеки и получить к ним доступ практически невозможно, либо это стоит столько $$$$$, что надо целый год не есть и не пить, чтоб ее прочитать. Видать, есть что скрывать.

Можно фамилии древних и средневековых лингвистов?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Сообщает Брокгауз (написано Бодуэном де Куртенэ):

Языкознание языковедение, иначе лингвистика (от латинского lingua, язык), глоттика или глоттология (от греческого γλώσσα, γλώττα — язык) — в тесном смысле этого слова, Я. есть систематическое, научное исследование явлений языка в их причинной связи. В более обширном смысле под Я. следует понимать всякое исследование языка, всякое мышление об языковых фактах, хотя бы даже не научное и не систематическое. Человека, занимающегося Я., зовут по-русски языковедом, лингвистом, глоттологом, даже язычником. Я., как наука, обнимает собой ознакомление с языком или речью человеческой во всем ее разнообразии и ее научное исследование.

Как и все другие ряды явлений, точно так же и явления языка представляют с первого взгляда хаос, беспорядок, путаницу. Человеческому уму врождена способность освещать этот мнимый хаос и открывать в нем стройность, порядок, систематичность, причинную связь. Проявление упорядочивающей, систематизирующей деятельности человеческого ума в применении к явлениям языка и составляет языковедение. ...

На европейской почве Я. выросло из классической филологии; отсюда его первоначальные достоинства и недостатки. К достоинствам следует причислить точность в мелочах, критическое отношение к подробностям, умение извлекать тонкие выводы из указаний, доставляемых памятниками языка, и т. д. Чувствительными недостатками, перешедшими от филологии и мешающими свободному развитию и всестороннему прогрессу Я., были и отчасти до сих пор остаются балласт эрудиции, придавливающий мышление и обуславливающий известную научную немощность и ограниченность, и отсутствие действительно научных отвлечений (абстракций), свойственных естественным наукам. Конечно, этот упрек относится не ко всем языковедам, а к их громадному большинству. В прежней филологии таились некогда зародыши всех психических и социальных наук, только понимаемых превратно, т. е. исключительно по-книжному, в отвлечении от жизни, да к тому же с отпечатком одностороннего обожания творческих умов древности. И теперь еще односторонний "классический филолог" относится к фактам умственной жизни совершенно иначе, нежели исследователи новейшей формации: где, например, языковед или социолог сопоставляет факты для обобщений и всесторонних выводов, там истый филолог в старинном вкусе наслаждается и щеголяет эрудицией. Происхождением Я. из филологии объясняется и то, что особую прелесть для многих лингвистов имеет исследование древних, мертвых языков. Между тем такой метод, при котором начинают с рассмотрения предметов уже несуществующих и тем самым недоступных непосредственному наблюдению, вместо того чтобы, по примеру естественников, начинать с того, что доступно исследованию, и затем идти назад к тому, что недоступно, — такой метод следует считать малоплодотворным. Археологический характер Я. отразился в стремлениях даже серьезных ученых к реконструкции или воссозданию разных "праязыков", "первобытных языков", в особенности же индоевропейского праязыка. Пытались даже составлять цельные тексты на этом воссоздаваемом языке (сказка, сочиненная А. Шлейхером и напечатанная в одном из томов "Beiträge zur vergleichenden Sprachforschung"). ...

Янин, оказывается занимается ерундой полуторастолетней давности!

История языкознания. Я. в строгом смысле этого слова является наукой европейской, точнее — европейско-американской. Теперь, благодаря влиянию европейской науки, представляемой особенно немцами и англичанами — профессорами японских университетов, в трудах над развитием новейшего научного Я. принимают участие и японцы. Исследованием речи человеческой занимались гораздо раньше, в различных странах и у различных народов, независимо от связи с другими народами и не принимая в соображение родства языков: в Китае, в Японии, в Египте финикиян, в Ассирии, в Индии, в Греции, в римском государстве, у евреев, у арабов, в разных европейских странах. Везде первый толчок к размышлению над особенностями языка исходил от потребности обозначать на письме слова и звуки, равно как и от желания понимать памятники собственного языка (комментарии, сборники слов с пояснениями и т. п.). Отсюда произошло разложение текущей речи на предложения, на отдельные слова, на слоги и наконец на дальше неделимые звуки. Сообразно с тем, на чем именно останавливались мыслители, совершенствовался и становился все более тонким грамматический анализ; с другой стороны, развивалось и упрочивалось письмо. Размышлению над особенностями собственного языка содействовала и потребность переводить с чужих языков или на чужие языки. Так, например, ассирийцы пытались переводить на свой язык найденные в их стране, в виде клинообразных надписей на скалах аккадско-шумерские памятники. Древнейшие лексикографические или словарные труды китайцев восходят к 1000 г. до Р. Х. Тонким и строгим, как фонетическим, так и морфологическим, анализом языка превзошли всех остальных индийские грамматики, побуждаемые к тому потребностью точного комментирования Вед. Их древнейшие известные нам труды восходят приблизительно к VI столетию до Р. Х., самый же знаменитый индийский грамматик, Панини, жил в IV столетии до Р. Х. Если бы не громадное влияние индийских грамматиков на умы европейских исследователей в конце XVIII и в начале XIX столетия, не был бы возможен блестящий расцвет "сравнительной грамматики" и вообще Я. на европейско-американской почве.

Древние греки, интересуясь языком более как "орудием мышления" и не различая надлежащим образом логики и грамматики, сделали немного для развития чисто лингвистических понятий, но все-таки их великие заслуги в области анализа категорий слов и частей предложения не подлежат ни малейшему сомнению. Римляне, как их подражатели, собственными усилиями не особенно подвинули эту науку, хотя и им нельзя отказать в поучительных наблюдениях. Как те, так и другие упрочили грамматическую терминологию и старательно исследовали разные подробности, не лишенные цены даже для нынешнего Я. В средние века мы видим падение научного мышления вообще и мышления грамматического в частности. ... Арабский язык распространялся, но вместе с тем портился. Поэтому оказались нужными правила настоящего, образцового языка, и этой нужде обязано своим возникновением арабское языковедение, развившееся на основании грамматических категорий Аристотеля. Грамматические школы процветали у арабов с VII по XII столетие.

Исследования арабских грамматиков имели влияние на евреев, язык которых, вследствие их рассеивания, распался на множество разновидностей, значительно между собой различавшихся; в особенности получилось большое разнообразие в произношении гласных, в еврейском письме не обозначаемых. Отсюда толчок к филологическому изучению еврейского языка, с целью упрочить однообразное произношение; а так как это изучение происходило под арабским влиянием и так как, с другой стороны, христианские богословы также изучали еврейский язык, то арабские грамматики посредственно воздействовали на христианских богословов.

В западной Европе с XII столетия воцарилось исключительно схоластическое образование, основанное на латинском языке. Язык рассматривали в то время a priori, т. е. подгоняя насильно языковые факты под известные предвзятые формулы. ...

Мне понравилось "язычник". Мечтаю стать

Вы забыли Тредиаковского, великого русского ученого, основоположника русской и МИРОВОЙ фонетики и, фактически, этимологии. Мы считаем его своим предшественником, официальная же наука позиционирует его как средненького виршиплета, не упоминая вообще о его работах в области лингвистики. Почему? Возразить на его доводы нечего? Студенты филологи не знают такого русского лингвиста! Стыд и позор! http://histling.nw.ru/saecula/XVIII/klubkov_trediakovsky.html
Вы забыли, а возможно, и не знаете, Классена. Ваши коллеги, не имея что возразить по существу этому великому самоучке СТО ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ замалчивали его труды. http://slavs.org.ua/egor-klassen-drevneishaya-istoriya-slavyan
Вы забыли профессора Воланского, зверски замученного Вашими коллегами именно за его лингвистические работы.

> Вы забыли профессора Воланского, зверски замученного Вашими коллегами именно за его лингвистические работы.

http://chronology.org.ru/Воланский,_Тадеуш

Действительно, я неправ. Когда то я искал о нем в интернете. Информации было очень мало и я нашел, как оказалось, ложную информацию.

Цитата:
"...О том, что Воланского сожгли на костре из его книг даёт ошибочную информацию А.А. Лучин в статье, опубликованной в журнале "Морлодая гвардия" (1997, №9). Видимо оттуда эту информацию почерпнули Носовский и Фоменко, и в своей книге, изданной в 2001 году , также ошибочно выдали информацию о сожжении.

Другие авторы (О. Гусев,"Белый конь апокалипсиса"; А. Иванченко, журнал "Волхв" №1, 1991г.) дают информацию о приговоре, вынесенном Воланскому, и дают информацию только о сожжении его книг.
В сетевой версии книги Носовский и Фоменко уже исправляют ошибку :
"Судьба Ф.Воланского была непростой. По-видимому, ему не простили его научных исследований по истории славян в Западной Европе. Вот что известно о нем. <<Мы не можем обойти молчанием подвиг профессора Варшавского университета Фаддея Воланского. Это он разыскал и обнаружил в 1847 г. "Песнь о побиении иудейской Хазарии Светославом Хоробре"... ИЕЗУИТЫ СЛОЖИЛИ КОСТЕР... ИЗ ЕГО КНИГ... Таковы были иезуиты в Польше в 1847 г.>> <496>, с.277-278. Однако Николай I наложил запрет на казнь самого Ф.Воланского, хотя иезуиты требовали именно этого."...".
Источник:
http://forum.polska.ru/viewtopic.php?t=100&start=30&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=d1bb6e99dfdb047bd6498d66cf9f8cb9

В "Империю" ложные сведения о мученичестве Воланского попали из книжки:

<496> Лучин А.А. "Славяне и история". - Приложение "МГ". Молодая Гвардия, номер 9, 1997 г., с.260-351.

Но можно себе представить что творилось 200 лет назад. Множество героических личностей в истории были высосаны просто из пальца. Святцев не хватало.

"- Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. …Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами." (Зализняк)

Ну разве можно лучше показать свою собственную научную несостоятельность? Именно элементарные законы теории вероятности опровергают многие "высоконаучные" многолетние "изыскания" лингвистов, мнящих себя профессионалами. Математики эти господа отродясь не знали, и кичатся этим, а для того, чтобы не смеялись, пытаются сделать вид, что это "элементарно". Смешные вы, господа "лингвисты-профессионалы". :-)

А я опять любимого мною Сулейменова приведу
С лингвистикой те же грабли, что и с историей, и кстати, во многом именно из за неё
http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/summ.htm
:о)

/// Из лекции А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 г. ///

В кои то веки поблагодарим Вадима Вадимыча за его компактную подборку. Надеюсь, что содержание лекции было передано корректно.
На мой взгляд, в лекции значимы два момента.

1. Лингвистическую претензию к всем исследователями, работающим в области НХ нужно расширить на всю область определения. В том числе и на этом форуме часто приходмится сталкиваться со всякими утверждениями и реконструкциямикаких-то событий, которые не обоснованы научными методами датирования. Примером того может служить статья Шумаха Три Кита Хронологии, где как бы научными рассуждениями, которые часто ошибочны, делаются громкие заявления. Другой пример, заявление одним из участников форума подделке Байером его атласа, (см. ЦАП-8). Может быть это правда и атлас Байера списан у кого-то списан, но это нужно строго доказать. В случае отказа от необходимости доказательств, из НХ вырастет такой же мутант как и ТИ.

2. Второй момент характеризует личность Зализняка. Как известно, человека узнаешь по поступкам, а нумерованные заявления г-на Зализняка меня мягко говоря удивили. Наверное он позабыл, как историки читают дату на берестяной грамоте со святой Варварой, или как совершенно справедливо заметил VVU, польские и чешские языки, записанные латиницей, могут быть успешно прочитаны по русски. (Попробовал бы г-н Зализняк прочесть их по немецки или английски наверняка вышла бы новая ТИ-лингвистика.) Неужели Г-н Зализняк никогда не встречался с польским и чешским языком? Или он забыл приложить список исключений к каждому из своему пунктов?
Поэтому, поступки г-на Зализняка можно характеризовать следующим образом:
А) Пользуясь неподготовленностью аудитории (вроде там были школьники) г-н Зализняк сознательно вешал им на уши лапшу.
Б) Г-н Зализняк вешал лапшу бессознательно. Просто "И тут Остапа понесло". Это характеризует его психологический потрет.
Вот и познакомились кто такой есть г-н Зализняк.

> В кои то веки поблагодарим Вадима Вадимыча за его компактную подборку.

Подборка вовсе не его. Он перетащил текст с этого адреса:

http://sclon.livejournal.com/13511.html (Сейчас почему-то не работает)

Так что наш партиец снова присвоил чужой труд. Он даже не удосужился проанализировать уворованную зализнячину. Очевидно - половину терминов не понимает.

>заявления г-на Зализняка меня мягко говоря удивили. Наверное
>он позабыл, как историки читают дату на берестяной грамоте
>со святой Варварой

Не просто "историки", а он сам же и читает.

Как учит великий квазиисторик Акимов, - у историков одна правда для школьников, другая - для студентов, третья - для академиков, четвёртая для партработников...

>Как учит великий квазиисторик Акимов, - у историков одна
>правда для школьников, другая - для студентов, третья - для
>академиков, четвёртая для партработников...
Совершенно верно. Акимов сам в этом недавно признался. В простонародии это называется "Тришкин кафтан".

>Не просто "историки", а он сам же и читает.
Бересту Варвары "анализирует" Янин. А "грязное" дело с прочтением неудобной цифры выполняет малоизвестный кекс, который потом канонизируется Яниным. Если кекс прогорит, то с Янина и взятки гладки.

Странные вещи вы говорите, товарищ. Что значит "польские и чешские языки могут быть успешно прочтены по русски"???? Они могут быть успешно прочтены по-польски и по-чешски, а прочитавший текст на польском русский может догадаться о содержании польского текста по содержащимся в нем общим корням. Равно как и о содержании текста чешского. А вот о содержании румынского, португальского, гэльского и итальянского - не сможет. Потому как языки не славянские, общих корней меньше, грамматика другая.

Кстати. Любой испанец поймет текст написанный по-итальняски и по-португальски. А по-русски - не поймет. Какой из этого может сделать вывод Новая Хронологическая Лингвистика?

А почему вы это говорите НЕ Зализняку?

>А почему вы это говорите НЕ Зализняку?
Вы думаете, что Зализняк не в курсе, что русский, польский, чешский - языки славянской группы, а итальянский, испанский и португальский - романской? Нда... Неужели вы об этом впервые услышали? Интересно, что вы думаете по поводу русского и украинского? Украинский произошел от современного русского, да;)?

>>А почему вы это говорите НЕ Зализняку?
/// Вы думаете, что Зализняк не в курсе, что русский, польский, чешский - языки славянской группы, а итальянский, испанский и португальский - романской? ///
Зализняк как доцент из "Джентельменов удачи", здесь помнит, а там нет. Конечно же он в курсе и все прекрасно помнит! Просто он считает, что неподготовленной аудитории можно гнать откровенную туфту.

Действительно, как можно читать тот или иной текст по русски, если сам термин "русский язык" дай бог имеет двести лет истории. Например, Ломоносов писал ещё СЛОВЕНСКУЮ грамматику. Предлагаю раз и навсегда отказаться от термина "по русски" и заменить его термином "по славянски". Тем самым, кстати, расширится и доказательная база - под термин славянский подпадут все славянские языки. Вспомним, как писал Воланский - сразу пачка переводов к каждому примеру.

Авдей писал:

"...Вы думаете, что Зализняк не в курсе, что русский, польский, чешский - языки славянской группы, а итальянский, испанский и португальский - романской? Нда...Неужели вы об этом впервые услышали? Интересно, что вы думаете по поводу русского и украинского? Украинский произошел от современного русского, да;)?..."

/// Они могут быть успешно прочтены по-польски и по-чешски, а прочитавший текст на польском русский может догадаться о содержании польского текста по содержащимся в нем общим корням. Равно как и о содержании текста чешского.////
Тем не менее, Вы прекрасно поняли мою мысль. Читая на русский манер польский текст Вы поймете его содержание. А вот с испанским такое не пройдет. Вам оставалось добавить, что данная ситуация противоречит тезисам тов. Зализняка. Поэтому, как Вам справедливо заметили выше, почему Вы адресуете эту реплику мне, а не тов. Зализняку?

/// Кстати. Любой испанец поймет текст написанный по-итальняски и по-португальски. А по-русски - не поймет. Какой из этого может сделать вывод Новая Хронологическая Лингвистика? ///
Из этого можно установить степень близости языков. Могли бы и сами догадаться.

Уважаемый Авдей!

= Кстати. Любой испанец поймет текст написанный по-итальняски и по-португальски. А по-русски - не поймет. Какой из этого может сделать вывод Новая Хронологическая Лингвистика? =

Да решительно любой вывод, какой многоуважаемым Ф и Н потребуется...

Но вообще-то фантазия у них хилая и скудная. А НХЛ (Новая ХроноЛингвистика) в умелых руках открывает тааааакие просторы - аж жуть!

Я удивляюсь, как до сих пор они со своей хронозацикленностью не прочли
английское "god" как русский год, немецкое "Jahr" как русский яр, а турецкое или азербайджанское "Il" как русский ил. Представляете, какой полет хронофантазий может обозначиться? Везде фигурирует год (он же Бог, живущий в яре, заполненном илом. Такой яр на территории Руси-Орды отыскать будет нетрудно). :-) К тому же сразу делается ясно, от какого языка произошли все упомянутые.

Или чуть иначе: латинское "annus", по прогрессивной методике фоменкизма прочитанное с конца, без помех и малейших насилий над буквами превращается в Сунну. Можно будет поупражняться на тему, от каких латинян произошли мусульмане (никакой Мосул не нужен, от которого ранее Ф и Н топорно пытались их произвести).

Дарю им эту идею на хэллоуин: на пару новых сатанинских книжек хватит (САТАНА с конца без гласных = НТС. Заполняем "огласовками" - и готово! Нате-с! Готов новый высоконаучный опус!

Кстати, небольшое усилие над хэллоуином легко превращает его и в НХ, и в НЛ, и в НХЛ

Только попросим авторов будущей книги воздержаться от прочтения латинского "annus" по другой фоменковской методике - путем выбрасывания мешающих букв ... :-)

С уважением - Акимов В.В.

/// Но вообще-то фантазия у них хилая и скудная. А НХЛ (Новая ХроноЛингвистика) в умелых руках открывает тааааакие просторы - аж жуть! ///
Рано водку пить начали, Вадим-Вадимыч! Новопридуманный с подачи традиков праздник состоиться только через два дня, а Вы уже нахрюкались в дупель. Ваша безудержная фантазия со всякими annus-ами, обильно простимулированная зеленым Змием вещь коварная. Многие советские писатели после излечения от алкоголизма почему-то исписывались. Одна радость - Вас лечить никто не будет.

"...- Характерным свойством лингвиста-любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает, в отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, что ВМЕСТО ОЖИДАЕМОГО Б В РАЗБИРАЕМОМ СЛОВЕ БУДЕТ В или Ф. СООТВЕТСТВЕННО, ВМЕСТО Т будет Д, или Ц, или С, или З, или Ш, или Ж...".

Нас похоже в начальной школе учили новохронологи или лингвисты - любители.

Что-то не припомню чередующихся б/в, б/ф, т/д, Т/ц, т/с, т/з, т/ш, т/ж????? Будьте добры, приведите пример.
Если не сможете, то тогда расскажите поподробней в какой школе вас научили таким чередующимся согласным, чтобы я не повел туда своих детей.
http://rusgram.narod.ru/1075-1094.html

чередующихся б/в
ВАВИЛОН, батенька בבל

Продолжить?

Канешна продолжайте :)
Не жнал, что русский и иврит - один язык, которому вас учили в младших классах ;) Кстати, они читают "Бабель". По-аглицки тож, почему-то Бэбилон. Даже странно.

А зачем? Я тролей не кормлю...
Вот если вы дадите обещание когда вам все примеры приведут, письменно тут же признать, чты вы неправы -- я ещё подумаю

"Канешна продолжайте"
А пока вы даже не воспринимаете печатный текст. Подумайте, напрягитесь над смыслом фразы
"1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени."

Это называется -- функциональная неграмотность
А туда же

Мне и напрягаться не надо. Звук "с" перешедший в "р" согласно закону ротацизма в латинском языке нифига не перейдет в "р" в русском ;) У нас не действует закон ротацизма.

К сожалению очень похоже, что вы не понимаете смысл написанного вообще. Зализняк имел в виду, что звук А (скажем "с") не может переходит в звук Б (скажем "р") в любом языке в любое время. С ним это произошло в определенное время в определенном языке ;)

Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне приведут пример из моего родного русского языка, в котором звук "б" перешел в "в" или "ф". Или обратно.

Я уже приводил такой пример. голоВа - лоБ.
Будьте любезны письменно признать свою неправоту.

Скажите, это лично вы открыли существование приставки "го" в русском языке? Будьте добры, растолкуйте ее значение ;).

Ваш пример не подходит. Между словами "голова" и "лоб" отсутствуют родственные отношения и чередования здесь не наблюдается. Иначе существовали бы слова "голобной", "наголобник", "голобастик", "высоколовый", "ловотряс" и т.д.

продемонстрировав произвольные переходы "в" в "ф". У отдельно взятых личностей многое переходит в "ф". Например, они коворят "фефочка" вместо "девочка".

Так сесть в лужу - и при этом еще кого-то поучать?
Вы уже и Новохронологический русский язык выдумали? В котором звонкие согласные в конце слов не оглушаются? Ха-ха. До чего может дойти человек, доказывая недоказуемое :)

А ну-ка дайте ссылку на ваш учебник, с новыми правилами фонетики ;)

А потом учи как картавить.

> Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне приведут пример
> из моего родного русского языка, в котором звук "б" перешел в "в"
> или "ф". Или обратно.

В русском языке слова содержащие звук "ф" либо заимствованы (библиотека - вифлиотика, феолог - теолог, хвига - фига), либо позднего происхождения (финтифлюшки, фитюк, фордыбака, фря, фукать, фыркать)

Русские кержаки, кстати, называли фуфайку - кухайкой.

Интересная мысль :)

А теперь произнесите вслух слово "любовь" и скажите какой звук вы слышете на конце;)? Неужто "в"? Теперь произнесите "второй"? Опять "в"? Мда...

Эх, ну почему? почему вы все путаете звуки и буквы? Это буква "ф" в русском используется для слов иностранного происхождения, а звук "ф" он наш, родимый :)

> А теперь произнесите вслух слово "любовь" и скажите какой звук вы
> слышете на конце? Неужто "в"? Теперь произнесите "второй"? Опять "в"? Мда...

У человека с правильной дикцией в первом случае звучит v', а во втором - ve. Если у тебя в этих местах f - тебе нужно поправить зубки или вставить недостающие.

У человека, говорящего по-русски в первом случае будет ф', а во втором ф ;)

Видимо вы не русский? Русский язык встречаете только в письменном виде? Почитайте учебник :)

ПОЗИЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ
СОГЛАСНЫХ ЗВУКОВ

§ 28. Позиционные изменения согласных происходят в следующих положениях: 1) в конце слова; 2) перед глухими/звонкими шумными, кроме <в>, <в'>; 3) перед мягкими зубными; 4) перед мягкими губными; 5) перед <ч>, <〙'>; 6) перед нёбно­зубными щелевыми.

В конце слова звонкие шумные оглушаются и на их месте выступают глухие шумные: ра<б>ы - ра<п>, гра<б'>ить - гра<п'>, кро<в>а - кро<ф>, кро<в'>и - кро<ф'>, ра<д>ы - ра<т>, гла<д'>ить - гла<т'>, ро<з>а - ро<с>, ма<з'>и - ма<с'>, но<ж>и - но<ш>, до<〇'>и - до<〙'>, ро<г>а - ро<к>.

http://rusgram.narod.ru/1-32.html

Розенталь что ли сочинил для розенблюмов?

Тебе нужно сначала ушные пробки достать, а потом можешь и за фонетику приниматься.

>Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне приведут
>пример из моего родного русского языка, в котором звук "б"
>перешел в "в" или "ф". Или обратно.

Бова-Вова (былина "О Бове Королевиче")
свора-сбор (свора - это сборище хищников)

из того же ряда, но не б/в: свет-цвет (странно, но сюда же укладывается софит)

>>Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне
>приведут
>>пример из моего родного русского языка, в котором звук "б"
>>перешел в "в" или "ф". Или обратно.
>
>Бова-Вова (былина "О Бове Королевиче")
>свора-сбор (свора - это сборище хищников)
>

А Вова это кто таков ;)? Владимир? Значит Владимир и Бова - родственные слова? Оригинально.

В слове "сбор" "с-" - приставка. Разные корни. Нет здесь чередования ;)

Вот Акимов - лектор, чего-то там... Но заявил, недавно, что лично отчисляет студентов, т.е. выполняет роль ректора.
Таким образом, простым переходом Л-->Р безвестный и второстепенный лектор Акимов становится не последним в Москве ректором.
Правда, только виртуально... :-)

PS:
Почему Акимов ВВ не имеет учёной степени?
Его не признают Историки?

вот ещё г/к+б/в:
гроб-короб(къроб)-кров
дробь-дрова
вица(в Архангельской области так называют прут или плётку)-бить

>вот ещё г/к+б/в:
>гроб-короб(къроб)-кров

г/к чередуются. Например в конце слов. А вот б/в - нет. Какая связь между "кровом" и "коробом"? Можно еще "короб" с "коровой" сравнить.

>дробь-дрова

Опять же, с чего вы взяли, что это однокоренные слова?

>вица(в Архангельской области так называют прут или
>плётку)-бить

А еще есть глагол "вить" ;) Из прутиков гнездо, например. "Вить" и "бить" разные немного, не находите?

>Какая связь между "кровом" и "коробом"? Можно еще "короб" с
>"коровой" сравнить.

Не собираюсь вступать с Вами в полемику по поводу "кров"/"короб". Это дело не только языкознания, но и вкуса.

Но хочу напомнить, что Акимов начал поучать форумчан цитатами "великого" и "ужасняко" Зализняка.

Зализняк же преспокойно заменил "корова" на "курва", толкуемую им как проститутку.

Скажите, пожалуйста, Вы лично согласны с таким "переводом" и такой трактовкой Зализняка?

Лично я не согласен :)
Но насколько я понял, Зализняк в данном случае никаких языковых законов не применял, а предположил описку автора грамоты.

"...заменил слово корова на слово курва, предположив описку автора грамоты, "оставшуюся неисправленной" (с. 345)."

Лично мне кажется непродуктивным такой подход - не устраивает текст -предполагаем описку.

что английское cow - это картавое произношение русского слова «корова». От того, что в английском языке это слово не имеет никакого значения. Во всех же славянских оно родственно «крову», поскольку корова - домашнее животное, содержащееся под отдельным кровом, ведь свиньи, козы и птицы до недавнего времени жили вместе с деревенским человеком.

Вот, кстати, русское слово «корабль» происходит от слова «короб». А французское caravelle, итальянское caravella происходит только от русского «корабля».

>>вот ещё г/к+б/в:
>>гроб-короб(къроб)-кров
>
>г/к чередуются. Например в конце слов. А вот б/в - нет.
>Какая связь между "кровом" и "коробом"? Можно еще "короб" с
>"коровой" сравнить.
>
>>дробь-дрова
>
>Опять же, с чего вы взяли, что это однокоренные слова?
*************
В этих словах коренное слово КОРА. а в слове ГРОБ К перешло в Г.
А короб с коровой сравнить нельзя, потому, что слово корова от корня РЁВА.

Так я вам давал Вавилу Бабилонского
Замечательно из Б получилось В
Насколько я понимаю именно это всех лингвистов огорчает в Фоменко?
При заимствовании слов из чужого языка звуки могут поменяться по внутренним штампам нового языка.
Давайте жду письменного признания

>Канешна продолжайте :)
>Не жнал, что русский и иврит - один язык, которому вас учили
>в младших классах ;) Кстати, они читают "Бабель".
>По-аглицки тож, почему-то Бэбилон. Даже странно.

Странно, собственно обычно исследуется вопрос, как, то или иное слово искажается в другом языке. Оттуда и идут переходы Б-В, Т-Ф, и многие другие, например, даже такие неочевидные, как О-В.
Если же касаться перехода В-Б в русском, то Вы и сами нащупали, да только не стали углубляться в тему.
В мерзкой Гордоновской передачке, человек со следами всех пороков на лице, выкрест Кураев, "уел" Задорнова спросив, когда в русском появилось слово овал, которое Задорнов привёл как исходное для греческого ово. Тут трудно судить, что раньше, курица или яйцо, но слово овал, поможет нам обнаружить искомый переход согласных. Овал связано с валом, который в свою очередь связан с болом, например в футболе, а первооснова русское обло - шар. От этого обло например яблоко (глазное или адамово), т.е. просто шарообразное, тут кстати видно сколь незначительна роль гласных, если О превращается в Я, кстати русское твёрдое Б у англичан превратилось в сдвоенное ПП, можем видеть что В, в своих блужданиях по планете могло иногда превращаться и в ПП.
Слово обло уже не в ходу только его производные коих великое множество, но его форма с перешедшим Б-В, т.е. вал осталось в языке, от него происходят и круглые валики и волны и овалы.

Дык еще Тредиаковский говаривал о том, что
"Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайя".

Не всякая область может своим обо похвастать - во многих - токмо мазары и остались. Такой вот оборот речи. Или таки поворот?

Другой пример - кобыла - коваль - ковылять - ковыль.
Скоба - сковать - сковывать.
Бой - Вой.
Сбор - свора.
Итд...

Ещё до кучи хочу добавить
Отглагольные существительные в русском языке одинакого хорошо делаются и с помощью -ва, и -ба.
Это не переход буквы -- но очень назидательно
Молва
Мольба
Братва
Битва
Пальба

>Дык еще Тредиаковский говаривал о том, что
>"Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайя".
>
>Не всякая область может своим обо похвастать -
> во многих - токмо мазары и остались. Такой вот
>оборот речи. Или таки поворот?
>
>Другой пример - кобыла - коваль - ковылять - ковыль.
>Скоба - сковать - сковывать.
>Бой - Вой.
>Сбор - свора.
>Итд...

Итд

О лбе и о голове тут упоминалось. Я в свою очередь как-то показывал связь слов голова и желоб, а через это связь со словом гольф, на мой взгляд, довольно неочевидное и потому интересное сопоставление.

Еще припоминается дискуссия по поводу челубея (челобитника) - человека - целовальника.

Болгария - Волгария. (Болото-Влагота)

Брага - Влага.

Ворчать - Бурчать.

И несть им числа...

>Что-то не припомню чередующихся б/в, б/ф, т/д, Т/ц, т/с,
>т/з, т/ш, т/ж????? Будьте добры, приведите пример.

Севастополь = Sebastopol
Одним фактом отказа признать очевидное любому т.н. "чередование" согласных, Зализняк лишний раз доказывает свою неспособность оппонировать научному подходу Фоменко.

Вы внимательно читаете? Всякое чередование согласных имеет отношение к определенному языку. В русском есть чередования согласных(друг-друзья-дружить, бег-бежать, ткач - ткацкий и т.д.), они подчиняются определенным языковым законам. Указанные мной выше чередования в русском языке отсутствуют. Скажем, любому школьнику известно, что звонкие согласные в конце слова становятся глухими (что никак не отражается на их написании ;) ) вы говорите "дуп", а пишете "дуб", правильно? Но вы же не говорите "дуф" или "дув"?
В других языках существуют другие законы, вызывающие чередование или появление на месте одних звуков - других. Приведенный вами пример некорректен. Ибо в русском языке отсутствует чередование в данном месте - никто не говорит Себастополь. В греческом тоже произносят "севастополь", а то, что по-древнегречески "бета" обозначала звук "б", а в новогреческом та же буква означает "в" имеет отношение именно к греческому языку, где такой переход оказался возможен. Скажем в латыни "с" в интервокальной позиции в определенный период времени перешла в "р", это хорошо видно на примере окончаний неопределенных форм глаголов (esse - facere). Но так не произошло с русским, или греческим, или английским.

Вопрос - вы полагаете, что во всех языках действуют одинаковые законы? Подход Фоменко именно это предполагает. Тогда жду примеров из русского с переходом "б" в "в" (заимствованные слова и названия не предлагать).

вообще-то приведенный мной пример был не из греческого, а из французского языка.

Давайте уж сначала. Откуда взялось название "Севастополь"? От греческих слов "себастос" (священный, он же Август) и "полис" - город. Екатерине Секунде показалось чертовски хорошей идеей назвать так город, основанный на месте татарской деревушки, недалеко от развалин античного города. Франзузы, равно как и другие европейцы, прекрасно знают, что "Август" по-гречески назывался "Себастос". Это слово неоднократно записывалось латинскими буквами (откуда, собственно, помимо Гесиода, и известно, что в древнегреческом "бета" означала "б", а не "в" как в современном греческом). Название города и не русское, и не французское, верно?

По-немецки Москва - Moskou, значит ли это, что мы можем во всех словах, где встречается "ва" заменить на "оу"?

> Тогда жду примеров из русского с переходом "б" в "в"
> (заимствованные слова и названия не предлагать).

Бобёр и вевёрка - одного куста слова.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

"вевёрку" не нашел.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0

или вы имели в виду двух братьев - Франца и Вацлава ;)?
http://be.sci-lib.com/article018966.html

В приведенной вами ссылке на Даля, читайте:

Вевёрка зап. поныне векша, белка.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Я внимательно смотрю :) Там "виверица" ;) она же "вевёрка зап. поныне векша, белка".
Э, простите великодушно, но какая связь между белкой и бобром, не улавливаю. Почему это слова с одного куста? Уж лучше "выдра"... Они хоть водятся в одних условиях.
Вы бы не могли объяснить на каком основании вы "вевёрку" и "бобра" записали в родственные слова?

>>>Я внимательно смотрю :) Там "виверица" ;) она же "вевёрка зап. поныне векша, белка".
>Э, простите великодушно, но какая связь между белкой и бобром, не улавливаю. Почему это слова с одного куста? Уж лучше "выдра"... Они хоть водятся в одних условиях. Вы бы не могли объяснить на каком основании вы "вевёрку" и "бобра" записали в родственные слова?

вевёрка=боберка, маленький бобёр. они родственны на том основании, что из обоих шили шубы, и они примерно одинакового вида. вполне оправдано предположение, что житие в воде одного и на дереве другого и некоторое различие в окраске не играло при выборе названия роли, потому что названия сложились гораздо раньше, а именно тогда, когда были важны потребительские свойства, а не эстетико-этологические. соответственно, очень понятно, что есть просто бобёр, и есть маленький бобёр - бобёрка или бобелка. а когда звук б/в расщепился, и слово "бобелка" укоротилось, тогда и отделились веверка и белка

Вы забываете о таком феномене как реформа орфографии. Написание подтягивается к определенным правилам. До войны, например, считалась вполне допустимой форма ИТТИ. У меня есть книги именно с такой формой написания этого слова. Сравните современное написание ИДТИ, ИДУ, ХОЖУ.

> ИТТИ

Это вообще еще 30-е годы прошлого века. Только подумать, как быстро меняются правила. А у традиков латынь была незыблема тысячелетиями!
____
Fortis imaginatio generatur casum!

это даже не 30 - начало 50

>быстро меняются правила. А у традиков латынь была незыблема
>тысячелетиями!

Не только латынь, но и тот же иврит, который вообще никем, нигде не употреблялся, пока не был искусственно "возрожден" в начале 20 века.

Уважаемый lirik!

= Не только латынь, но и тот же иврит, который вообще никем, нигде не употреблялся, пока не был искусственно "возрожден" в начале 20 века. =

Святая наивность. Потому и не менялись, что на протяжении всего средневековья не были живыми разговорными языками, то есть не испытывали на себе воздействие текущих факторов словообразования. А узкий круг богословов и священнослужителей, для которых эти языки были почти сакральными, наоборот, стремился поддерживать их строго неизменными.

А живой разговорный язык меняется стремительно. Еще 20 лет назад фраза "не забанить ли его" могла быть воспринята как намерение пригласить в баню. А уж слов навроде "приватизации" (и производной от нее "прихватизации" и пр.,) и вовсе никто не знал.

Искусственные языки наподобие эсперанто, не будучи разговорными, тоже не меняются.

Строго говоря, историческая лингвистика и изучает законы словообразования в живых языках. Законы эти достаточно строги и действуют в строго обязательных исторических условиях. И об этом А.А. Зализняк и говорит.

Вы же пытаетесь судить о лингвистике, игнорируя эти законы и судя лишь по чисто внешнему созвучию, подогреваемому еще и иррациональной страстью, чтобы непременно получилось нечто, иллюстрирующие ваши хроноупраждения.

В итоге у вашего кумира и получается, что Темза - это Босфор, Самара - отрицание Рима (фантастический бред), Цицерон - Барцицца (ЦЦРН = ЦЦРБ, второе прочитано с конца; тот факт что в имени Cicero нет буквы N, нелепо проигнорирован), а Петрарка - Плутарх (а почему здесь прочитано не с конца?) Кстати, любопытно, что лингвистика среди "методов" НХ ее создателями никогда не упоминается. Однако используется. Правда, очень, очень своеобразная лингвистика.

Может быть, все же найдется среди вас хоть один человек, способный без истерики и перескакивания на личность Акимова объяснить, почему в двух парах (Цицерон-Барцицца и Плутарх-Петрарка) в первом случае костяк согласных надо читать : в имени "Цицерон" - с начала, а в имени "Барцицца" - с конца, а во втором случае - оба имени читаются с начала (о выборе и выбрасывании, либо замене конкретных согласных вообще умолчу)?

Этот ответ будет поинтереснее нелепого ёрничества по поводу не изменяющейся латыни или иврита.

Кирилл, не объясните ли? Может быть, найдутся и другие желающие объяснить? :-)

C уважением – Акимов В.В.

> Святая наивность. Потому и не менялись, что на протяжении всего
> средневековья не были живыми разговорными языками, то есть не
> испытывали на себе воздействие текущих факторов словообразования. А
> узкий круг богословов и священнослужителей, для которых эти языки
> были почти сакральными, наоборот, стремился поддерживать их строго
> неизменными.

Это сказки Акимовых. Языки, которыми никто не пользуется, канут в лету. Несколько богословов недоучек не смогут через столетия донести все нюансы языка без учебников, бумаги и ежедневных тренировках в его использовании. Первый учебник по латыни написал Юлий Цезарь. Нет, не тот, про которого вы подумали. Скалигер, он же античный Варрон.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вадим Вадимович,может не стоит на этом этапе утыкаться в узко локальные примеры Может стоит взглянуть на проблему шире?Признанная лингвистика манипулирует звуками по непрозрачным и неочевидным алгоритмам.Родственность слов бывает определяется по единственной совпадающей букве.Есно это приводит к принципиально разным результатам,обслуживающим различные политические заказы.
Изменение направления чтения вполне очевидный прием расшифровки,если Вы признаете одновременное по времени существование двух способов буквенно-слоговой записи слов(у Вас нет никаких причин отрицать такую возможность даже в рамках традиции).
Замена букв\звуков лингвистикой тоже не отрицается(хотя для меня-дилетанта эта тенденция представляется очень опасной,т.к. порождает дополнительные неопределенности).Разговор о ЗАКОНАХ замены весьма похожи на потрясание бубном шамана(Вы же сами давно уже поняли,что достоверные документы плавают в пределах 300-400 лет.Соответсвенно у истоков современной лингвистики отсуствовали исходные материалы для получения даже ГРУБЫХ эмпирических зависимостей по изменению языков во времени.Вы не забыли,что ТИ манипулирует ТЫСЯЧелетиями?!).
Вот, хотел бы обратить Ваше внимание на передачу крика петуха в различных языках(транскрипционно разумеется).Стоит поискать…на меня произвело сильное впечатление…
Да,вот тоже из этой серии-боевой клич римских легионеров(это крик СЛОНА,идущего в атаку по ТИ) озвучивается как БАРРА.Слышал я этот крик.Для русского это что угодно, только не БАРРА.
Т.О. чужое слово носитель другого языка может произнести неузнаваемо!!!!А Зализняк говорит-есть ИЗВЕСТНЫЕ только профи ЗАКОНЫ…..незыблемые как…уравнение прямой на плоскости…
Вполне очевидно,что лингвистам стоит вернуться в истокам и отделить обоснованное от аксиоматичного в фундаменте своей науки.Ну а «бред дилетантов» поможет в этом ,ибо не исключено,что он приближен к истине…

Уважаемый осс!

= Вадим Вадимович,может не стоит на этом этапе утыкаться в узко локальные примеры =

Еще бы! Конечно, не стоит... :-) Если иметь своей целью срочно увести "науку" Фоменко в сторону от разоблачения - разумеется, не стоит. Стоит начинать срочно ни к селу, ни к городу разговоры про крики петуха и крики римских легионеров и даже про уравнения прямой на плоскости... :-)

А если серьезно... Да какие же это локальные примеры? У Фоменко абсолютно вся его лингвистика из таких примеров и состоит!

Вот и попробуйте ответить, какая такая научная закономерность в двух парах (античный герой = итальянец эпохи Возрождения: Цицерон - Барцицца; Плутарх - Петрарка)) вторые имена побуждает читать порознь: одного - с конца, а другого - с начала? Оба же итальянцы! Оба сопоставляются с персонажами античности!

Почему сравниваются "костяки согласных" ЦЦРН = БРЦЦ? Откуда взялось Н (в имени Cicero N отсутствует)?. Как называется наука, заставляющая отождествлять Б с отсутствующим Н (N) ?

Ну, и где совпадение согласных во второй паре (обе читаются почему-то в отличие от первой пары, "правильно", слева направо): ПЛТРХ = ПТРРК?

Ответите - тогда и поговорим о криках петухов и римских легионеров.

= Изменение направления чтения вполне очевидный прием расшифровки =

Для дилетанта или шарлатана очевидный.

А для ученого (да что там - ученого! Для просто здравомыслящего человека!) имена собственные, как их ни читай после записи с начала или с конца - никогда не прозвучат наоборот. Они могут быть записаны (скажем, арабами) с конца, но конец-то для арабов будет началом! И имена (например, Николай, Владимир, Сергей), прочитанные с конца (то есть с арабского "начала"), так и будут звучать, как Николай, Владимир, Сергей, а не Йалокин, Римидалв, Йергес.

А Фоменко уверен (!!), что имена могут не только записываться "наоборот", но и произноситься "наоборот". Более того, затем они могут после искажения каким-то чудом вернуться на Родину и войти в родной язык звучащими с конца!!

Вот живой пример из статьи А.А. Зализняка "Лингвистика по А.Т. Фоменко", в котором он цитирует перл Фоменко из "Новой Хронологии Руси...":

«Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» <НХ 2: 108>."

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

Даже если предположить невероятное –

– арабы не знали разницы между проливом и рекой;
– арабы произносили слово «пролив» не по-арабски, а по-английски, как sound (это при том, что даже о самом существовании англичан и их языка 99% арабов не знали вовсе)
– арабы записали это слово по-своему, «задом наперед»;

…, так как прозвучит это слово на слух, когда арабы его произнесут? Dnuos или sound?

Так и прозвучит – sound.

А Фоменко считает, что dnuos.

Иными словами, он для доказательства своих «хроновыводов»:

- приписывает арабам название пролива в виде "пролив", а не именем собственным. Это чем доказывается??);

- приписывает им использование английских слов в арабском языке (словари арабского, в том числе и «того» арабского, общеизвестны; в них есть слово sound или dnuos?)

- приписывает арабам не только письменную запись, но и ГОЛОСОВОЕ ПРОИЗНЕСЕНИЕ этого слова задом наперед, в форме dnuos;

- затем выкидывает гласные из придуманного им словечка и оставляет DNS;

- после чего великий математик формулирует равенство: DNS = TMS.

- после чего возвращает три буквы DNS в Англию, где, по его мнению, бестолковые англичане, сменив D на T, а M на N, и посчитав пролив рекой, обозвали эту реку Thames, то есть Темзой. Для того, чтобы ее так назвать, им, конечно же, непременно надо было сначала прогуляться к арабам. У самих фантазии – ну, никак не хватало, чтобы название придумать… :-)

Ну, а почему sound – это именно Босфор, а не любой другой sound? И как Лондон может быть превращен в Константинополь или Стамбул?

Хватит мужества поговорить об этом (именно поговорить; объяснить с разумных позиций этот бред невозможно)? Или потому и перескакиваем на крики петухов и кличи легионеров, чтобы убежать он неприятной обязанности говорить именно об этом?

Приемчик общеизвестный и регулярный. :-) Но со мной - не проходит!

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Чуть не пропустил у Вас самое главное:

= Да,вот тоже из этой серии-боевой клич римских легионеров(это крик СЛОНА,идущего в атаку по ТИ) озвучивается как БАРРА.Слышал я этот крик. =

Вы слышали этот крик?? Вы умеете перемещаться во времени и вживую слушать крики легионеров и боевых слонов?? Почтительно умолкаю; простите великодушно, что пристаю с моими вопросами. :-)

Но...опять же непонятно. Если Вы умеете гулять в прошлое и слушать вживую, кто и как там говорил, почему Вы говорите о слонах, а не о том, как арабы произносили тысячу лет назад слово "пролив"? :-) Поделитесь, Вы ведь наверняка вживую слышали... Они, что, говорили dnuos??

>Откуда
>взялось Н (в имени Cicero N отсутствует)?.

А вот Авдей считает по-другому -
"Имя Cicero содержало "n" в корне и в латыни, что хорошо видно по косвенным падежам: генетив - Ciceronis."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12085&forum=DCForumID2&omm=117&viewmode=

Уважаемый lirik!

= А вот Авдей считает по-другому -
"Имя Cicero содержало "n" в корне и в латыни,что хорошо видно по косвенным падежам: генетив - Ciceronis. =

Он совершенно правильно считает.

В латинском языке таких феноменов c изменением в падежах много. Латынь знать в данном случае необязательно, достаточно заглянуть в словари, чтобы убедиться: merx - mercis, vox - vocis (и даже в длиннющих именах собственных - Vercingetorix - Vercingetorigis), для чего в словарях всегда указывается форма родительного падежа.

Ну и что?! Фоменко-то сравнивает и кромсает формы именительного падежа! Не из падежных же окончаний он исходит! Он-то сравнивает имя "Цицерон" в именительном падеже (то есть Cicero) с именем Барцицца, а не "Цицерона" (Ciceronis)! А в именительном падеже лишней согласной взяться неоткуда (если не читать по-русски, "Цицерон", конечно)

Ну, так все-таки: как Вы лично объясняете, почему согласные двух итальянских имен практически одной эпохи (Барцицца 1370-1431) и Петрарка (1304—1374) Фоменко прочитывает по-разному? Первое - ЦЦРБ - с конца, а второе ПТРРК - с начала? И там и там - восемь букв. И там и там - одинаковое количество гласных и согласных. И там и там - итальянский язык 14 века.

А ведь у него есть вещи и покруче: Клеопатру (подлинная жемчужина его методологии, обожаю сей шедевр) он читает так: первую половину - наоборот (ОЕЛК, из чего конструирует имя Олег, который на самом деле Helg), а вторую - так, как надо (ПАТРА, из чего конструирует слово патер, именем не являющееся).

Подобных хитроумных конструкций у него - тьма-тьмущая. Так из чего же он исходит? Из какой лингвистической закономерности? Ведь если это - наука, то должно же быть какое-то разумное и строго научное объяснение, почему одно имя надо читать с конца, второе - ни в коем случае не надо, а третье надо непременно рвать пополам, и первую половину читать так, а вторую - эдак?

Ответьте, пожалуйста! Не перескакивайте на имена Авдея и мое. Не мы творцы фоменковской лингвистики, а речь идет о ней.

Объясните?

С уважением - Акимов В.В.

Ну и что?! Фоменко-то сравнивает и кромсает формы именительного падежа! Не из падежных же окончаний он исходит! Он-то сравнивает имя "Цицерон" в именительном падеже (то есть Cicero)

Для чего нужно было тогда писать:

"Имя Cicero содержало "n" в корне и в латыни,что хорошо видно по косвенным падежам: генетив - Ciceronis.

"Содержало" - это значит было и в именительном падеже, Вадим Вадимович.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемые господа!

Lirik, сам начавший со мной разговор о якобы наличии в имени Cicero буквы "n", оказался странно застенчивым и молчаливым, когда я задал ему в этой связи предельно простые и предельно корректные вопросы - строго по обсуждаемой теме:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12085&forum=DCForumID2&omm=129&viewmode=

= = = = = = = = = = = = = = = =
- ... как Вы лично объясняете, почему согласные двух итальянских имен практически одной эпохи (Барцицца 1370-1431) и Петрарка (1304—1374) Фоменко прочитывает по-разному?
Первое - ЦЦРБ - с конца, а второе ПТРРК - с начала? И там и там - восемь букв. И там и там - одинаковое количество гласных и согласных. И там и там - итальянский язык 14 века.

. . . . . . . . . . . . . . .

А ведь у него есть вещи и покруче: Клеопатру (подлинная жемчужина его методологии, обожаю сей шедевр) он читает так: первую половину - наоборот (ОЕЛК, из чего конструирует имя Олег, который на самом деле Helg), а вторую - так, как надо (ПАТРА, из чего конструирует слово патер, именем не являющееся).

. . . . . . . . . .

- почему одно имя надо читать с конца, второе - ни в коем случае не надо, а третье надо непременно рвать пополам, и первую половину читать так, а вторую - эдак?

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Видимо, ответить на эти элементарные вопросы несколько труднее, нежели выполнять модераторские функции.

Может быть, кто-то другой попробует ответить?

Итак:

- почему одно имя после выбрасывания гласных надо читать с конца;

- другое после выбрасывания гласных - с начала;

- а третье - одну его половину с конца, другую - с начала, причем на этот раз гласных предварительно не выбрасывая?

Может быть, кто-либо сможет дать точную ссылку на конкретное сочинение Фоменко, (книга, год издания, страница) где он обосновывает научность подобной "лингвистики"?

Брань в адрес Акимова, заявления, что он "ничего не понимает", перескакивание в иной форме на мою личность, и прочие формы "ответов" такого же рода разрешите считать ярким подтверждением того факта, что к науке подобная "лингвистика" не имеет ни малейшего отношения...


С уважением - Акимов В.В.

Уважаемые господа!

Как я понял, не будет ответов на вопросы, почему надо читать:

ЦЦРН - справа налево;
ПЛТРХ - слева направо;
а КЛПТР надо сначала делить пополам и КЛ читать справа, а ПТР - слева?

Молчание иногда бывает оглушительнее истерических воплей.

Короче, молча расписываетесь в том, что вся эта лингвистика а-ля Фоменко - блеф и туфта? Мои вопросы оказались столь ошеломляющими, что даже на обычную брань в мой адрес сил не хватило?

Спасибо за "ответы". Я удовлетворен.

Ради этого вашего молчания стоило открывать тему, собравшую 267 откликов. Ибо этот один молчаливый "отклик" перевешивает все ваши истерики по поводу "неграмотного" А.А. Зализняка и еще более "неграмотного" В.В. Акимова.

Акимов В.В.

Молчание иногда бывает оглушительнее истерических воплей.

То-то и не отвечет наш болтунишка на неоднократно заданные именно ему конкретные вопросы.

Оговорочка, как говорится, по Фрейду.

уважаемый Вадим Вадимович,

в поддержку возможности перестановок на письме в древности и допустимости чтения их не строго в направлении записи я предложил в сообщении 263. "RE: Вот это очень понравилось" следующую ссылку на результаты английских исследователей:

http://www.ruprint.ru/2008/08/19/glavnoe-chtoby-pervye-i-poslednjaja-byli-na-meste.html

наверное, из-за обилия сообщений в этой ветке Вы не заметили мое сообщение. результаты этого исследования, конечно, не говорят, что нужно писать перепутанно, тем более не говорят, что в древности обязательно писали перепутанно. но эти результаты доказывают, что отсутствие строгой последовательности букв не приводило к непониманию текстов, и поэтому вполне можно предположить, что при написании буквы более или менее часто путали, что впоследствии могло приводить к новому звучанию старых (записанных) слов. отсюда очень легко придти к выводу о вероятном повторении одних и тех же описаний в разных копиях, но с "разными" персонажами

Тут уже приводили прмер с "молоком". Но Вадим Вадимович писатель, он не читатель.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Откуда
>взялось Н (в имени Cicero N отсутствует)?.

Н-да... Дебилизм полный. Ладно, Акимов не знает латыни даже на минимальном уровне, но он также не в состоянии прочитать и понять то, что пишут его коллеги по-русски.

Если Авдею не доверяете, Вадим Вадимович, откройте Дворецкого.

P.S. Еще одно подтверждение п.1.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Вадим Вадимович,насчет Цицерона с Вами уже ведется вполне содержательная полемика(мое участие необязательно).
А вот по поводу обоснованности чтения наоборот скажу.При правостороннем письме,насколько мне известно,красной строкой является правый урез бумаги.Вот так:
1.Николай вышел во двор.
----------> направление записи\чтения
.ровд ов лешыв йалокиН.2
<------направление записи\чтения.
Пусть я знаю латиницу,не знаю кирилицы и привычное мне письмо правостороннее(родной язык русский).

.rovd ov lahsiv yalociN
Шифровальщик,имея такую запись,для получения осмысленного результата должен ее инвертировать в левостороннюю и заменить латиницу приблизительно подходящей кирилицей.Получим осмысленную информацию.А вот на карте пишут слова,а не предложения(так пролив может превратиться в странное сочетание звуков,принимаемое за имя собственное).В моем примере ,англоязычный спец такой древний текст мог воспринять так "путь последователей Лашивы ведет в желтоморие".

Надеюсь,я сумел для Вас показать принципиальную обоснованность смены направления прочтения,а заодно и не критичное отношение к замене отдельных букв\звуков-в лат.просто нет полного набора наших звуков.
Именно с различным восприятием звуков у представителей различных языков и связан мой пример с криком петуха и кличем БАРРА легионеров.Крик взбесившегося нападающего слона я слышал в живую.Кстати,Вы его можете послушать на ДИСКАВЕРИ...Сказал это ,чтобы
Вы осознали,что профи лингвистика не учитывает даже особенности слухового и речевого аппарата представителей разных национальностей,а вот табуированные ограничения ставит...

Кстати,в отдельных примерах могут быть и натяжки.Важнее,что метод имеет право на жизнь....особенно если дает ОСМЫСЛЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.

Уважаемый осс!

= насчет Цицерона с Вами уже ведется вполне содержательная полемика =

Бросьте, какая там полемика! И ежу понятно, что Фоменко сравнивал именительный падеж русского варианта имени Цицерон (точнее, то, что от него осталось после выкидывания гласных) с так же изуродованным именительным падежом имени Барцицца. За латинскую букву N, появляющуюся только в родительном падеже латинского варианта имени, здесь уцепились, как утопающий за соломину, и раздули из мухи слона, чтобы не отвечать на другие вопросы принципиальной важности - вот и вся полемика.

Попробуйте, если Вы со мной не согласны, ответить на эти вопросы:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12085&forum=DCForumID2&omm=193&viewmode=

Попробуете ответить? :-)

= Пусть я знаю латиницу,не знаю кирилицы и привычное мне письмо правостороннее(родной язык русский)

.rovd ov lahsiv yalociN. =

А кто это и когда это писал латиницей или кириллицей справа налево??

= Шифровальщик,имея такую запись,для получения осмысленного результата должен ее инвертировать в левостороннюю и заменить латиницу приблизительно подходящей кирилицей. =

Шифровальщик?? Так речь о каких-то шпионских посланиях идет, которые зашифровывать нужно?
Речь идет о языке безо всяких шифров, который, наоборот, записывается так, чтобы было как можно понятней, и о котором доподлинно известно, как и что на нем пишется. Безграмотных в этом деле людей в переводчики-переписчики не берут. И если и найдется случайно болван, который имя Борис запишет как Sirob (, (или Cicero как Орециц) сто человек его поправят тут же.

Кстати, есть армянское имя Сероб. Спросите у армян: оно не из обратного прочтения ими имени Борис произошло? :-)

= Надеюсь,я сумел для Вас показать принципиальную обоснованность смены направления прочтения =

Показать-то Вы сумели, а вот доказать...

Эта принципиальная обоснованность существует только в виде фантазий и страстного желания, чтобы было так. Это - один из признаков дилетанта.

= Именно с различным восприятием звуков у представителей различных языков и связан мой пример с криком петуха и кличем БАРРА легионеров.Крик взбесившегося нападающего слона я слышал в живую. =

Ну и что?!

Крик петуха у нас в России имитируют сочетанием звуков "Ку-ка-ре-ку". А, скажем, в Азербайджане - "Гуг-гулу-гу". У какого-то иного народа - еще как-нибудь. Ну, и что из этого вытекает в контексте нашей беседы? Что, слово "петух" у кого-нибудь какой-то болван записал, как "Hutep", и весь народ тут же радостно стал называть его именно так? :-)

= Вы осознали,что профи лингвистика не учитывает даже особенности слухового и речевого аппарата представителей разных национальностей,а вот табуированные ограничения ставит... =

Я осознал другое: с фантатическим упрямством безграмотные считают, что "профи лингвистика" чего-то там не учитывает, а вот они, дилетанты, видите ли - учитывают. Курам на смех!

= Важнее,что метод имеет право на жизнь....особенно если дает ОСМЫСЛЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. =

Просьба наподобие козырного туза, которая побивает любые доводы и проводит фоменкистов в бешенство:

- Назовите, пожалуйста, хоть один ОСМЫСЛЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, полученный Фоменко с помощью его методов (не важно каких. Любых!).
Осмысленный результат, который в научном плане можно считать безусловно доказанным и который может пройти и выдержать независимую экспертную проверку.

Вы можете назвать такой ОСМЫСЛЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ? Назовите, если да.

С уважением - Акимов В.В.

\\А кто это и когда это писал латиницей или кириллицей справа налево??

Вадим Вадимович,если ШВЕДСКИЙ документ государственной важности написан лат. по русски,то что такого невероятного в том,что др. документы используют непривычное для нас направление записи\чтения?Церковь и записи всегда были рядом.Иудаизм,христианство,ислам-это побеги из одного куста(как иначе объяснить общность священных книг?).Способы записи и алфавиты МОГЛИ смешиваться.А запись без гласных ФиН не придумывали самостоятельно.Это очень странный,но тем не менее ФАКТ.И известные тексты Афанасия Никитина,где русский и арабский в перемешку- тоже имеют место.А казалось бы невинные академические (точнее корпоративные) высказывания Зализняка не много не мало как кастрируют нынешние и будующие поколения лингвистов – профессионалов.


Мелочи\следствия:


-Звук В в звук Б не переходит-ВАРЯГ уже точно никогда не БРЯГ(береговой)

-Базовый русско\славянский язык не содержит следов,связанных с мореплаванием,зато эти следы содержит немецкий язык и неважно,что немцы ВЕСЛОМ МЕШАЮТ(что-то типа в бочке перемешивают),а русские веслом ГРЕБУТ(ГРАБЯТ).

-А вот Шведы чисто ГЕРМАНСКИЙ народ без славянского языкового субстрата.И неважно,что ГРЕБЦЫ на их языке от корня ROPS,отсуствующего вообще в НЕМЕЦКОМ.А уж тем более наплевать,что Фины их зовут РУОТСИ ,а мы их недавно звали СВЕИ(свои).Подумаешь полиглоты,на нашем языке двести лет назад хрень какую-то написали.Нехай будуть ГЕРМАНЦЫ…

-А еще современный русский наполовину состоит из МОНГОЛЬСКОГО.И неважно,что рядом и среди русских испокон веку проживают ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ.Все равно,сказано МОНГОЛЬСКИЙ-значит будет МОНГОЛЬСКИЙ.

Список этот бесконечен и бьет не только русских,белоруссов,малороссов,татар….но даже и ЕВРЕЕВ.Неужели последним не надоело без конца бродить по Палестинской пустыне.Нету там ничего кроме песка и крови…

\\Шифровальщик?? Так речь о каких-то шпионских посланиях идет, которые зашифровывать нужно?
Речь идет о языке безо всяких шифров, который, наоборот, записывается так, чтобы было как можно понятней, и о котором доподлинно известно, как и что на нем пишется. Безграмотных в этом деле людей в переводчики-переписчики не берут. И если и найдется случайно болван, который имя Борис запишет как Sirob (, (или Cicero как Орециц) сто человек его поправят тут же.

Ну пусть будет ДЕШИФРАТОР.Дело не в термине.Кроме обычного «испорченного телефона» возможно сознательное сокрытие информации.Вы,Вадим Вадимович, человек с богатым и длительным жизненным опытом…

\\= Надеюсь,я сумел для Вас показать принципиальную обоснованность смены направления прочтения =
Показать-то Вы сумели, а вот доказать...
Эта принципиальная обоснованность существует только в виде фантазий и страстного желания, чтобы было так. Это - один из признаков дилетанта.


Ну в общем то я и не претендую тут на профессионализм.А если говорить о желаниях,то лично я приму просто доказательный результат,независимо от эмоциональной окраски.

\\= Именно с различным восприятием звуков у представителей различных языков и связан мой пример с криком петуха и кличем БАРРА легионеров.Крик взбесившегося нападающего слона я слышал в живую. =
//Ну и что?!


Да все просто.Что бы не орали легионеры в атаке это во-первых точно не крик слона,а во –вторых то ,что для латина БАРРА запросто для русского может звучать как УРРА.И именно дело лингвистов разобраться в таких вариантах.Только для этого необходимо критически взглянуть на исходные постулаты своей науки а не висеть,зацепившись зубами за прогнивший сук давно упавшего дерева.

\\Крик петуха у нас в России имитируют сочетанием звуков "Ку-ка-ре-ку". А, скажем, в Азербайджане - "Гуг-гулу-гу". У какого-то иного народа - еще как-нибудь. Ну, и что из этого вытекает в контексте нашей беседы? Что, слово "петух" у кого-нибудь какой-то болван записал, как "Hutep", и весь народ тут же радостно стал называть его именно так?

Вадим Вадимович,отсюда следует,что при притоке(неважно каким способом) нового языкового субстрата к черту летят все эти законы постепенного лингвистического развития отдельно взятого народа.Знаете,кто-то принципиально РРРР или ЛЛЛ не выговаривает,а японцы шипеть не умеют,а сюсюкают.Это же принципиально для буквенных замен!!Нигде и никогда это не учитывалось.Может не зная истинной истории это и НЕВОЗМОЖНО учесть.Но тогда и НЕЛЬЗЯ с апломбом утверждать,что какие-то буквенные замены НЕВОЗМОЖНЫ,прикрываясь при этом ученой степенью.

\\= Вы осознали,что профи лингвистика не учитывает даже особенности слухового и речевого аппарата представителей разных национальностей,а вот табуированные ограничения ставит... =
\\Я осознал другое: с фантатическим упрямством безграмотные считают, что "профи лингвистика" чего-то там не учитывает, а вот они, дилетанты, видите ли - учитывают. Курам на смех!

Да не в состоянии любители ЭТО учесть.Это дело для профи(уже вчера).Поэтому,не имея в руках ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ инструментов(они мало достоверны),любители и пытаются обойти табуированные необоснованные ограничения 100летней давности кривыми путями.

\\= Важнее,что метод имеет право на жизнь....особенно если дает ОСМЫСЛЕННЫЕ \\РЕЗУЛЬТАТЫ. =
\\Просьба наподобие козырного туза, которая побивает любые доводы и проводит \\фоменкистов в бешенство:
\\- Назовите, пожалуйста, хоть один ОСМЫСЛЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, полученный Фоменко с помощью его методов (не важно каких. Любых!).
\\Осмысленный результат, который в научном плане можно считать безусловно \\доказанным и который может пройти и выдержать независимую экспертную проверку.
\\Вы можете назвать такой ОСМЫСЛЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ? Назовите, если да.


Согласен,карта крепкая.В гуманитарной области предъявить естественно научное строгое доказательство своей версии исторических событий….это дорогого стоит.
То,что традиционная версия естественно-научных доказательств не имеет-это не в счет…
Думаю,единственное,что строго доказано-это несовпадение традиционных датировок исторических событий с наблюдавшимися тогда астрономическими явлениями.И это уже ДОСТАТОЧНОЕ основание для пересмотра взглядов на историю,что собсна и вызвало к жизни понятие НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ.А еще с вулканом если будет хорошая корреляция,то…это последний гвоздь…
Без вулкана еще остается тропа отхода(полуфантастические предположения о переполюсовке Земли или значительном изменении наклона оси по неустановленым регулярным причинам).

Уважаемый осс!

= Вадим Вадимович,если ШВЕДСКИЙ документ государственной важности написан лат. по русски,то что такого невероятного в том,что др. документы используют непривычное для нас направление записи\чтения? =

Дело не в невероятности или вероятности. Что, этот шведский документ, написанный по-русски, написан справа налево?? Речь-то об этом!

Мало ли документов, написанных на языке другого народа?! Даже официальных государственных документов! Ваш вопрос элементарно снимается историей документа - кто, когда и при каких обстоятельствах и зачем его составлял. Этим Вам даже в голову не пришло поинтересоваться.

Где доказательство, что кто-либо писал латиницей или кириллицей справа налево? Мой вопрос был об этом. Вы не ответили, подменив это рассуждениями о какой-то вероятности. Вероятно - не значит, что было точно. Вероятно, труп найденный на улице Нагорной - дело Ваших рук, поскольку Вы на этой улице иногда бываете. Этой вероятности достаточно, чтобы Вас посадить? :-)

= Кроме обычного «испорченного телефона» возможно сознательное сокрытие информации.Вы,Вадим Вадимович, человек с богатым и длительным жизненным опытом… =

Это точно. Причем Вы даже не догадываетесь о его масштабах. Вот этот жизненный опыт и позволяет мне с уверенностью заявлять, что слова "Возможно сознательное сокрытие" - еще не есть доказательство того, что возможное было на самом деле. Доказательство того, что кто-то сознательно чужое имя собственное переписал с конца, а после этого сделал словом собственного языка, у Вас есть? Нет.

А Фоменко, не имея доказательств, говорит от балды, что такое возможно.

= Думаю,единственное,что строго доказано-это несовпадение традиционных датировок исторических событий с наблюдавшимися тогда астрономическими явлениями. =

Увы, это не так. Ничего доказанного (и уж, тем более - строго доказанного) в этих фоменковских инсинуациях нет.

Как Фоменко действует?

Доказывает, допустим, с помощью хитроумных расчетов (которым я готов вслепую поверить, ибо я не математик и не астроном; я их и не оспариваю), что Сверхновая взорвалась в 1053 или в 1185.

И далее ОТ БАЛДЫ заявляет: "Вот видите, когда вспыхнула Вифлеемская звезда! В ... (таком-то году!)"

А где доказательства, что это была именно Вифлеемская звезда? Нет их, этих доказательств. Есть убедительные доводы, что Сверхновую должны были наблюдать сотни тысяч людей. А Вифлеемскую звезду якобы видели трое каких-то волхвов. К тому же она якобы двигалась по небу, указывая им путь, и остановилась в нужном месте.

Ученый, рассуждающий об астрономии, считает, что звезды могут, двигаясь, вдруг останавливаться? Причем быть видимыми при этом только трем людям?

Вычисляет Фоменко дату некоего затмения в районе Пелопоннеса. Исходит при этом из двух слов у Фукидида "Показались звезды". ОТ БАЛДЫ заявляет, что то затмение во время Пелопоннесской войны было ПОЛНЫМ (хотя НЕПОЛНОЕ, имевшее место тогда (кстати, тоже вычисленное), таково, что и при нем вполне могли показаться самые яркие звезды) - и заявляет: а Пелопоннесская война была в Средние века!

А где доказательство, что то затмение было полным? Нет его.

Придает изображениям на египетской фреске самим им придуманное толкование, назначая слепую женщину Луной, птицу - Солнцем, крокодила - Венерой, объявляет все это гороскопом, своими руками конструирует сочетание "звезд" и "планет", затем проводит точные (без дураков) математические расчеты, получает средневековую дату и далее ОТ БАЛДЫ заявляет: "Вот видите, Рамсес VII умер в 1182 г.!"

А где доказательство, что датой на фреске (даже если это и дата) обозначена именно смерть фараона?

Где доказательство, что древние египтяне крокодила считали Венерой, а слепую женщину - Луной?

Нет их, этих доказательств. (Кстати, на тему крокодила, который якобы - Венера, скоро будет потрясающий материал! Ждите!)

Вот этого-то вы все и не видите (или агрессивно не желаете видеть), что дело не в правильности астрономических или математических расчетов (их никто не оспаривает), а в абсолютно голословной привязке вычисленного астрономического события к реальному историческому.

Вы этого не читали?

http://zhurnal.lib.ru/a/akimow_wadim_wadimowich/fomenkoigoroskopy.shtml

Почитайте, если будет время.

Так что, повторяю - никаких доказательств идентичности полученных расчетами дат (хоть и правильными расчетами) с датами реальных исторических событий у Фоменко нет, не было и никогда не будет.

= То,что традиционная версия естественно-научных доказательств не имеет-это не в счет… =

На свете существуют не только естественнонаучные доказательства. Это тоже не в счет?

У естественных наук - свои методы доказательства. У гуманитарных - свои. Применять естественнонаучные методы к гуманитарной сфере можно, но с непременным учетом границ их приниципиально возможной применимости. А вот эти-то границы Фоменко и его апологеты и игнорируют.

= А еще с вулканом если будет хорошая корреляция,то…это последний гвоздь… =

И этот гвоздь будет у Фоменко таким же виртуальным: прочтет в Библии упоминание о столбе дыма или огне с неба и заявит ОТ БАЛДЫ: да это же вулкан!! Затем отыщет в понравившемся ему месте извержение вулкана, по возрасту вулканических пород ТОЧНО (без юмора) вычислит дату извержения, и скажет: а Содом и Гоморра были в Сицилии (или у Ключевской сопки) в 17 веке! :-).

А где доказательства, что речь идет в Библии именно о вулкане? Их не будет - как нет доказательств того, что взрыв Сверхновой - это и есть Вифлеемская звезда.

Людей, заявлявших, что они уже вбили (или вобьют) последний гвоздь в "старую" историю, и до рождения Фоменко было предостаточно.

Где эти пророки с их "гвоздями? Кто их помнит? Только историки и помнят...

С уважением - Акимов В.В.

Вадим Вадимович все еще живет идеями детерминизма, то есть не поднялся выше уроня позапрошлого века. Он не понимает, что многие процессы имеют вероятностною природу, то есть не детеминированы. И история - один из таких процессов. Причем, чем дальше мы от точки события по времени, и чем меньше очевидцев и материальных памятников, тем труднее восстановить связи между элементами некоего события, не говоря уже о совокупности нескольких событий. Исходя из этого, детерминированная модель истории в принципе невозможна. А значит и не возможны заявления, что "вот это Вифлеемская звезда - доказано". Есть гипотеза, в которой Вифлеемская звезда отождевстляется со вспышкой сверхновой. И эта гипотеза имеет больше шансов на существование, нежели традисторическое соединение Юпитера с Сатурном, которое Вадим Вадимович вообще никогда в жизне не наблюдал. Впрочем, как и затмения, раз написал про них такую чушь.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>= Изменение направления чтения вполне очевидный прием
>расшифровки =
>
>Для дилетанта или шарлатана очевидный.
>
>А для ученого (да что там - ученого! Для просто здравомыслящего человека!) имена собственные, как их ни читай после записи с начала или с конца - никогда не прозвучат наоборот. Они могут быть записаны (скажем, арабами) с конца, но конец-то для арабов будет началом! И имена (например, Николай, Владимир, Сергей), прочитанные с конца (то есть с арабского "начала"), так и будут звучать, как Николай, Владимир, Сергей, а не Йалокин, Римидалв, Йергес.
>
>А Фоменко уверен (!!), что имена могут не только записываться "наоборот", но и произноситься "наоборот". Более того, затем они могут после искажения каким-то чудом вернуться на Родину и войти в родной язык звучащими с конца!!

уважаемый Вадим Вадимович, в пользу утверждения о вероятных перестановках букв в словах говорит исследование некоего английского университета. само сообщение - в материалах журнала Digital Magazine.
реферативное сообщение по-русски: http://www.ruprint.ru/2008/08/19/glavnoe-chtoby-pervye-i-poslednjaja-byli-na-meste.html

вот ключевая цитата:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. Оечнь кртуо?

конечно, есть существенное замечание о необходимости совпадения первой и последней букв, однако, в качестве, даже если косвенного, то весьма хорошего, подтверждения выводы этого исследования вполне могут служить

выводы этого исследования можно еще рассматривать как косвенное подтверждение мысли о более низкой значимости гласных по сравнению с согласными, так как слова фактически восстанавливаются по набору согласных, даже перепутанному.

Сообщает Брокгауз:

Гаспарино-да-Барцицца (Gasparinus Barzizzius Bergomas) — итальянский гуманист (1370-1431). Преподавал латинский язык и красноречие, конец жизни провел при дворе Висконти. Его произведения: речи на разные случаи, написанные по большей части по заказу и для других лиц, переписка, которая носит деловой характер, несколько сочинений по латинской грамматике, стилистике и риторике, наконец, критическое издание некоторых авторов (между прочим, первое издание "De oratore" Цицерона) и комментарии к сочинениям Цицерона и к известному письму Сенеки к апостолу Павлу. Особенно широкой известностью пользовался его письмовник, составленный по образцу переписки Цицерона. Принадлежа к числу немногих представителей формального гуманизма, Г. занимает более видное место в истории классической филологии, чем в гуманистическом движении, где его роль ограничивается распространением знакомства с римской древностью. По стопам отца шел сын Г., Гвинифорте. Некоторые произведения их обоих изданы кардиналом Фуриетто ("Gasp. Barzizzii et Guiniforti filii opera", Рим, 1723); письма и речи отца — Саббадини ("Lettere е orationi di G. В." в "Arch. stor. lomb.", 1886). О Г. см. Sabbadini, "Studj di G. B. su Quintiliano e Cicerone".

M. K.

> тот факт что в имени Cicero нет буквы N, нелепо проигнорирован ...

Вот ещё одно акимовское невежество. Имя Цицерона содержит "n" во всех живых европейских языках.

Имя Cicero содержало "n" в корне и в латыни, что хорошо видно по косвенным падежам: генетив - Ciceronis. Это слово относится к группе слов 3-го склонения с асигматическим образованием номинатива.

Насчет всех живых европейских языков вы погорячились ;) В английском не содержит.

И на Барциццу все равно не похоже ;)

Cicerone - a name given by the Italians to the guides who show travelers the antiquities of the country.

> И на Барциццу все равно не похоже

Это от глупости.

Ха-ха.
Так вы не только по-русски говорить не умеете, так еще и имя нарицательное "чичероне" от имени собственного Цицерон не отличаете? Вы бы хоть фразу-то прочли. Там ведь объяснено, кого итальянцы "чичероне" называют.

>Ха-ха.
>Так вы не только по-русски говорить не умеете, так еще и имя
>нарицательное "чичероне" от имени собственного Цицерон не
>отличаете?

«Cicerone»:
1. с английского - гид, экскурсовод, проводник,
2. с итальянского - Цицерон


>Там ведь объяснено, кого итальянцы "чичероне" называют.

Definition from Wiktionary, a free dictionary
1 English - Via Italian from Latin Cicero, the Roman orator.
2 Italian -
1. A guide who shows people around tourist sights.
2. (informal) A know-it-all or smart ass.

Таким образом, современное английское значение «Cicerone» происходит от итальянского "Чичероне" ("Цицерон") в восприятии его личности как "A know-it-all" или "smart ass".

Самый распространенный европейский язык, верно? Читаем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cicero

А теперь по-немецки:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Tullius_Cicero

Веревкин написал: "Вот ещё одно акимовское невежество. Имя Цицерона содержит "n" во всех живых европейских языках."


Вот еще одно новохронологическое открытие: английский и немецкий языки - мертвые! Браво! :)

> А теперь по-немецки:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Tullius_Cicero

Это же не по-немецки, а по латински написано. В немецком нет имени Marcus. Но есть Markus.

У Википедии решил ума набраться. Но её же пишут такие дурни, как ты.

>> А теперь по-немецки:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Tullius_Cicero
>
>Это же не по-немецки, а по латински написано. В немецком нет
>имени Marcus. Но есть Markus.
>

А как же на мертвом немецком языке пишется Цицерон? Kikeron ;)?

меняются правила письма, меняется язык. Его изменения изучает лингвистика. А латынь вообще изменилась до неузнаваемости ;) Вы же себе придумали традиков, приписали им какие-то мысли, а теперь с ними ведете борьбу.
ЗЫ. Прочитайте введение к любому учебнику латыни. Узнаете много нового о его неизменности ;)

По моему, как раз в области лингвистики борьбу ведете Вы.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12085&forum=DCForumID2&omm=0
Я не видел НИ ОДНОГО МАТЕРИАЛА ПО ЛИНГВИСТИКЕ, в котором было бы что то подобное отношению НХ к хронологии Скалигера. Мы же просто работаем в области этимологии. И получаем результаты, которые Вам не нравятся.

уважаемый Авдей снова пытается современные формализованные правила объявить языковыми законами, то есть подменить сущность формой. что уже с точки зрения гносеологии неверно. поэтому естественно, все его примеры оказываются или просто неправильными, или дефектными.

теперь о самих ошибках:
---------------------
>Всякое чередование согласных имеет
>отношение к определенному языку. В русском есть чередования
>согласных(друг-друзья-дружить, бег-бежать, ткач - ткацкий и
>т.д.), они подчиняются определенным языковым законам.

здесь Авдей незаметно хочет провести мысль, что есть некий закон русского языка, по которому чередуются г/з/ж, ч/ц и т. д. но это ничто иное как подмена сущности формой, потому что это не закон, а форма, показывающая, что были некоторые звуки, которые при развитии языка (любого языка) расщепились на самостоятельные звуки, и именно вследствие того, что они были одним звуком, они чередуются:

- раньше ч/ц были одним звуком, и слова, содержащие их, не различались смыслом: чяй=цяй, ткаческий=ткацкий (здесь вообще ч=ц слилось со следующим "с", поэтому преимущество получила форма ткацкий, а не ткачский), цапля=чапля (до сих пор сохранилось просторечное "чапать", то есть шагать как чапля=цапля)

- раньше г/ж были одним звуком, и слова, содержащие их, не различались смыслом: друг=друж (соответственно, чей? другин=дружин; группа людей, в которую входят други=дружи, - другина=дружина), аль-(д)жебр=алгебра, в английском и французском языках совпадение в прошлом этих звуков в одном звуке до сих пор сохранилось в виде использования одной буквы "g" для обоих звуков.

таким образом, нет никакого закона чередования самостоятельных звуков - есть закон развития языка, когда отдельные звуки вследствие более тонкого произношения расщепляются на относительно самостоятельные звуки. в каких-то случаях это даже закрепляется разной смысловой окраской получающихся слов
---------------------
>Указанные мной выше чередования в русском языке отсутствуют.
>Скажем, любому школьнику известно, что звонкие согласные в
>конце слова становятся глухими (что никак не отражается на
>их написании ;) ) вы говорите "дуп", а пишете "дуб",
>правильно? Но вы же не говорите "дуф" или "дув"?
>В других языках существуют другие законы, вызывающие
>чередование или появление на месте одних звуков - других.

снова непонимание русской речи. то, что "любому школьнику известно", в действительности только упрощенное формальное правило. упрощенное с целью обучить школьника правописанию, но никак не "определенный языковой закон". в действительности "дуп" мы говорим только сейчас, а раньше говорили "дубъ". и сейчас мы не настолько уж оглушаем, что слышится именно "п". оглушается только частично - слышится нечто промежуточное между "б" и "п". но есть случаи, когда вообще нет никакого оглушения (согласно "определенному языковому закону"): в слове "сторож" (тот, кто сторожит) мы частично оглушаем конечное "ж", но в сочетании "сто рож" (100 штук рож) конечное "ж" произносится без оглушения. этим (а не ударением!) мы и отличаем на слух, что сказано "сторож" или "сто рож" (я подчеркнул, что ударение тут ни при чём потому, что если неправильно поставить ударение в любом из случаев, все равно будет правильно понято. как раз из-за оглушенного или неоглушенного "ж")
---------------------
>Вопрос - вы полагаете, что во всех языках действуют
>одинаковые законы? Подход Фоменко именно это предполагает.
>Тогда жду примеров из русского с переходом "б" в "в"
>(заимствованные слова и названия не предлагать).

вообще-то языковые законы основаны на анатомическом строении речевого аппарата людей. возможно, для кого-то это будет новостью, но речевой аппарат всех людей одинаков

>уважаемый Авдей снова пытается современные формализованные
>правила объявить языковыми законами, то есть подменить
>сущность формой. что уже с точки зрения гносеологии неверно.
>поэтому естественно, все его примеры оказываются или просто
>неправильными, или дефектными.
>

А современные формализованные правила на чем, простите, основаны? На Конституции РФ, в которой сказано "так надо"?

>теперь о самих ошибках:
>---------------------
>>Всякое чередование согласных имеет
>>отношение к определенному языку. В русском есть чередования
>>согласных(друг-друзья-дружить, бег-бежать, ткач - ткацкий и
>>т.д.), они подчиняются определенным языковым законам.
>
>здесь Авдей незаметно хочет провести мысль, что есть некий
>закон русского языка, по которому чередуются г/з/ж, ч/ц и т.
>д. но это ничто иное как подмена сущности формой, потому что
>это не закон, а форма, показывающая, что были некоторые
>звуки, которые при развитии языка (любого языка) расщепились
>на самостоятельные звуки, и именно вследствие того, что они
>были одним звуком, они чередуются:
>
>- раньше ч/ц были одним звуком, и слова, содержащие их, не
>различались смыслом: чяй=цяй, ткаческий=ткацкий (здесь
>вообще ч=ц слилось со следующим "с", поэтому преимущество
>получила форма ткацкий, а не ткачский), цапля=чапля (до сих
>пор сохранилось просторечное "чапать", то есть шагать как
>чапля=цапля)
>
>- раньше г/ж были одним звуком, и слова, содержащие их, не
>различались смыслом: друг=друж (соответственно, чей?
>другин=дружин; группа людей, в которую входят други=дружи, -
>другина=дружина), аль-(д)жебр=алгебра, в английском и
>французском языках совпадение в прошлом этих звуков в одном
>звуке до сих пор сохранилось в виде использования одной
>буквы "g" для обоих звуков.
>
>таким образом, нет никакого закона чередования
>самостоятельных звуков - есть закон развития языка, когда
>отдельные звуки вследствие более тонкого произношения
>расщепляются на относительно самостоятельные звуки. в
>каких-то случаях это даже закрепляется разной смысловой
>окраской получающихся слов
>---------------------

Не понял к чему вы все это написали ;). Неужели вы подумали будто я считаю, что в неком Языковом Кодексе записаны законы типа: "С сегодняшнего дня все корни оканчивающиеся на "г" в соединении с гласными "и, е, ё, ю" будут давать "ж". Я, собственно согласен с тем, что, говоря вашими же словами "есть закон развития языка, когда отдельные звуки вследствие etc." :) Только я уточню - закон развития языка для каждого языка - разный. Языки развиваются с разной скоростью и в разном направлении. Скажем, в украинском до сих пор сохранился звательный падеж, а в рууском языке он вымер, оставив нам только "Боже", да "Отче" :)

>>Указанные мной выше чередования в русском языке
>отсутствуют.
>>Скажем, любому школьнику известно, что звонкие согласные в
>>конце слова становятся глухими (что никак не отражается на
>>их написании ;) ) вы говорите "дуп", а пишете "дуб",
>>правильно? Но вы же не говорите "дуф" или "дув"?
>>В других языках существуют другие законы, вызывающие
>>чередование или появление на месте одних звуков - других.
>
>снова непонимание русской речи. то, что "любому школьнику
>известно", в действительности только упрощенное формальное
>правило. упрощенное с целью обучить школьника правописанию,
>но никак не "определенный языковой закон". в
>действительности "дуп" мы говорим только сейчас, а раньше
>говорили "дубъ". и сейчас мы не настолько уж оглушаем, что
>слышится именно "п". оглушается только частично - слышится
>нечто промежуточное между "б" и "п". но есть случаи, когда
>вообще нет никакого оглушения (согласно "определенному
>языковому закону"): в слове "сторож" (тот, кто сторожит) мы
>частично оглушаем конечное "ж", но в сочетании "сто рож"
>(100 штук рож) конечное "ж" произносится без оглушения. этим
>(а не ударением!) мы и отличаем на слух, что сказано
>"сторож" или "сто рож" (я подчеркнул, что ударение тут ни
>при чём потому, что если неправильно поставить ударение в
>любом из случаев, все равно будет правильно понято. как раз
>из-за оглушенного или неоглушенного "ж")
>---------------------

Вы ошибаетесь. Произнося "сто рож" вы точно так же оглушаете конечный согласный ;) И отличаем мы эти рожи на слух именно ударением, потому что в слове "сторож" одно ударение, а в словосочетании "сто рож" - два ударения :)

>>Вопрос - вы полагаете, что во всех языках действуют
>>одинаковые законы? Подход Фоменко именно это предполагает.
>>Тогда жду примеров из русского с переходом "б" в "в"
>>(заимствованные слова и названия не предлагать).
>
>вообще-то языковые законы основаны на анатомическом строении
>речевого аппарата людей. возможно, для кого-то это будет
>новостью, но речевой аппарат всех людей одинаков

Следовательно люди заставляют себя произносить слова по-разному насильно ;) Я, например, не могу легко и просто изобразить французский прононс и не вижу никакой разницы в пяти вариантах произношения звука, напоминающего мне "к" в ингушском языке. Но подозреваю, что и у французов, и у ингушей речевой аппарат не отличаются от моего кардинально.

>>>А современные формализованные правила на чем, простите, основаны? На Конституции РФ, в которой сказано "так надо"?

вот именно. многие правила основаны именно на "так надо":
жы-/шы- (писать надо жи-/ши-, а читать жы-/шы-, но писать надо дрожжи, а читать дрожи с мягким "ж");
ци-/цы- (писать надо ци-, но только в таких-то случаях цы-, а читать цы-);
дождь (писать надо дождь, а читать дож с мягким "ж");
свет (писать надо с буквой "е", а об общем славянском слове с ятем забыть);
-ться, -тся (писать надо -ться, -тся, а читать -ца);
и т. д.

сразу предупреждаю Ваше возможное обвинение в каких-нибудь глупостях типа лопатинской (тоже, кстати, академика) попытки реформы писать как слышится. я не сторонник этого. и я не считаю, что современное правописание есть только формализм. какие-то правила хороши, какие-то излишни. тем не менее, факт определенного формализма, то есть ничем, кроме "так надо", не обоснованных правил, имеется


>>>Не понял к чему вы все это написали . Неужели вы подумали будто я считаю, что в неком Языковом Кодексе записаны законы типа: "С сегодняшнего дня все корни оканчивающиеся на "г" в соединении с гласными "и, е, ё, ю" будут давать "ж". Я, собственно согласен с тем, что, говоря вашими же словами "есть закон развития языка, когда отдельные звуки вследствие etc." Только я уточню - закон развития языка для каждого языка - разный. Языки развиваются с разной скоростью и в разном направлении. Скажем, в украинском до сих пор сохранился звательный падеж, а в русском языке он вымер, оставив нам только "Боже", да "Отче"

я написал это потому, что из Ваших слов следует, что современные правила русского языка Вы считаете точно отражающими смысл, дух и обычаи русского языка. возможно, Вы не хотели этого сказать, однако из Ваших сообщений у меня возникло именно такое мнение.

что же касается закона, который "для каждого языка - разный", то на сегодня никто достоверно и обоснованно не может сказать, для каждого ли разный, и разный ли вообще. однако так называемые лингвисты почему-то требуют, причем чуть ли не законодательно (см. корневое сообщение), чтобы этот закон излагался и трактовался только ими (слово "инквизиция" я не употребил, однако - уверен - Вы его разглядели).

кстати, от звательного падежа остались не только "отче" да "боже", но еще и "пап", "мам", "Вась", "Люсь" и т. д. (это ничто иное, как редуцированные "папъ"/"папо", "мам"/"мамо", "Вась"/"Васе", "Люсь"/"Люсе"). так что если кто Вам скажет, что звательный падеж из русского языка исчез, ответьте ему "лингвист хренов"

>>>Произнося "сто рож" вы точно так же оглушаете конечный согласный

нет, уважаемый Авдей, это Вы мыслите упрощенными категориями правописания примерно 3-го класса школы (напомню, что в школе преподают именно упрощенные правила). попробуйте подобрать предложение, в котором потребовалось бы сделать логическое ударение на слове "сто" в словосочетании "сто рож", и Вы обнаружите, что скажете "рож" именно со звонким "ж", иначе предложение прозвучит бессмысленно.

>>>Следовательно люди заставляют себя произносить слова по-разному насильно. Я, например, не могу легко и просто изобразить французский прононс и не вижу никакой разницы в пяти вариантах произношения звука, напоминающего мне "к" в ингушском языке. Но подозреваю, что и у французов, и у ингушей речевой аппарат не отличаются от моего кардинально

ну не можете и не беспокойтесь по этому поводу. я тоже не могу. а французы с англичанами "р" не могут нормально сказать. это исключительно сила привычки. поживите пяток лет в соответствующем месте - и не заметите, как научитесь. просто вспомните, во сколько лет Вы сами "р" и твердое "л" стали правильно говорить

Старый управитель повел его в вивлиофику, где осмотрели мы несколько свитков и вошли потом в спальню хозяина.

(цэ) А.С.Пушкин, "Повесть из римской жизни"

Сейчас люди ходят в библиотеку.

Видим сразу два чередования в -> б и ф -> т.

Странно, что вы не знаете таких простых примеров, которые еще в школе рассказывают, когда изучают парные согласны типа д-т, г-к, в-ф и т.д.

Я думаю, вам следует восполнить этот пробел :)


____
Fortis imaginatio generatur casum!

Кстати этот еврейский ББЛ м.б. и Вавилоном, а м.б. и Библией
Ещё один повод для путаницы
Имя Вавила -- это библейский или вавилонский?

У вас - может ;)

Включу в мемориз. Вавилон может быть Библией.

Ссылку на автора не забывайте оставлять, а то знаю я вас: сначала не скажут откуда, а потом ещё и переврут

>

Старый управитель повел его в
>вивлиофику, где осмотрели мы несколько свитков и
>вошли потом в спальню хозяина.

>(цэ) А.С.Пушкин, "Повесть из римской жизни"
>
>Сейчас люди ходят в библиотеку.
>
>Видим сразу два чередования в -> б и ф -> т.
>
>Странно, что вы не знаете таких простых примеров, которые
>еще в школе рассказывают, когда изучают парные согласны типа
>д-т, г-к, в-ф и т.д.
>
>Я думаю, вам следует восполнить этот пробел :)



Я вижу вам надо восполнить очень много пробелов по части школьного образования. "б" не является парным звуком к "в" :) Пары эти - звонкий и глухой (д/т, г/к, в/ф, б/п), а "б" и "в" оба звонкие :)

Приведенный вами пример "вивлиофика" и "библиотека" - это не русское слово, ага. Это греческое слово. Такое чтение связано с изменением греческого языка. И по-гречески сейчас именно "вивлиофика" и произносится ;) А вот русский язык предпочел заимствовать западное произношение этого слова, ибо в 19 веке гораздо чаще контактировал с западноевропейскими языками, нежели с греческим.

Однако ж читая Пушкина, вам не надо лезть в словарь, потому как эти слова обозначают одно и то же, независимо от того, когда и кем было предпочтено.

Если вам не понравился пример с "библиотекой", откройте русско-белорусский или русско-украинский словарь, там вы найдете массу слов, в которых есть и изменения гласных, и согласных, и выпадение и появление новых букв.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Авдей!

= Приведенный вами пример "вивлиофика" и "библиотека" - это не русское слово, ага. Это греческое слово. =

О том же самом - А.А. Зализняк:

"...укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени."

С уважением - Акимов В.В.

Лизни Авдею. Уже как-то писал, что своей писаниной Акимов напоминает пугливого шакала Табаки:

1. Туп, не дружелюбен, невежествен, не считая наигранной воспитанности и любезности, подлиза.

2. Любит сыграть над кем-нибудь злую шутку, но чаще всего попадает в свою же яму сам по причинам из п.1.

3. Собирает и разносит непроверенные слухи и сплетни, за что был неоднократно порот участниками форума потому как, см. п.1.

После порки обычно исчезает с форума на некоторое время зализывать раны и, наверное, поплакаться своему "Шер-Хану".
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Ну вот, например:
лоБ - голоВа. свеЧа - подсвеШник (устаревш.) - фамилия СвеШников. дуТь - дуДка

>Что-то не припомню чередующихся б/в, б/ф, т/д, Т/ц, т/с,
>т/з, т/ш, т/ж????? Будьте добры, приведите пример.
>Если не сможете, то тогда расскажите поподробней в какой
>школе вас научили таким чередующимся согласным, чтобы я не
>повел туда своих детей.
>http://rusgram.narod.ru/1075-1094.html
*******
Б/В - запросто. БОЙНЯ = ВОЙНА.
Б/ф - бух - фух/БУХАС - ФУГАС/

Хоть бы с Кнутом (которого переделывают в Канюта) не позорились

"Так что Кнут Великий (который завоевал Англию) - был помором. Мама у Кнута звалась Святослава. А Англия была завоевана не без помощи Болеслава."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11154.html#29

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigrid_the_Haughty

Вот сейчас Муамар Каддафи в Москву презжал. Вылитый Дмитрий Быков и более на русского походит, чем его собеседник:



Брат из шатра

А что, собственного, в этом удивительного? - семиты бывают разные - бывают русские (Дмитрий Быков) и бывают ливийские (Муамар Каддафи) - от этого вроде не холодно и не жарко :)

"Бурную реакцию осуждения вызвала лекция академика Зализняка у НХлогов. В едином порыве вышли они на борьбу с признаками дилетантизма в лингвистике... и пр." - чем-то мне напомнило обсуждение газетные передовицы относительно недавнего прошлого. "Мы не знаем, но осуждаем!".

Ведь в процессе обсуждения дошло до того, что некоторые участники стали немедленно менять правила родного языка :( Изобретать новые приставки и новые правила фонетики.Только чтобы как-то ужучить Зализняка. Это очень грустно.

Меня, однако, удивляет другое. Почему никто из вас не попытался сформулировать ВАШИ принципы работы с языками? Например так:
1)Во всех языках мира главными действующими лицами являются согласные звуки.
2)Произнесение слов с конца является нормальной практикой для любых народов.
3)Читать любую письменность можно не зная соответствующих знаков...

и пр.

Кто-нибудь возьмется сформулировать методы работы с языками или, может быть, даст ссылку на соответствующее место у НиФ?

>Меня, однако, удивляет другое. Почему никто из вас не
>попытался сформулировать ВАШИ принципы работы с языками?
>Например так:
>1)Во всех языках мира главными действующими лицами являются
>согласные звуки.

СОГЛАСНЫЕ ЗВУКИ

Хоровой словарь.
"СОГЛАСНЫЕ. Для ясности восприятия текста С. звуки играют решающую роль".


Энциклопедия «Кругосвет»
"В русском языке пять гласных фонем (а, о, э, и, у) и 34 согласных. Как их сосчитали? Очень просто: если есть слова, различающиеся только двумя звуками, то эти звуки — смыслоразличители, фонемы. Например, слова сом и сам различаются только гласными звуками о и а. Это разные фонемы. Слова там и сам различаются согласными фонемами с и т и т.д.
Но в составе слов звуки претерпевают изменения. Что это значит? По сравнению с чем они изменяются? В слове боль под ударением отчетливо произносится звук о. Без ударения в том же корне столь же отчетливо произносится звук а: балеть. Изменилась фонетическая позиция: ударный слог стал безударным — и вместо одного звука появился другой, вместо о — а. И такая мена, такое чередование звуков бывает всегда, какое бы слово мы ни взяли (соль — салить, стол — стала, вол — вала). После мягких согласных ударные звуки а, о, э в безударной позиции чередуются с и (прямо — примой, мясо — мисной, лёгкий — лигко, лёг — лигла, тёмный — тимнеть, семь — сидьмой и т.д.). Из-за такой мены звуков четыре звуковые единицы, различающиеся под ударением (а, о, э, и), без ударения перестают различаться, совпадают в одном звуке и.
Чередование звуков под влиянием позиции происходит и с согласными. Оно также подчинено строгим фонетическим законам. Например, в конце слова и перед глухими согласными парные звонкие согласные меняются на глухие: лобик — лоп, морозы — морос; слова — слоф, скользить — скольско, столбик — столпцы… Под влиянием положения в слове — в позиции перед звуком ц — звук т меняется на ц: отец — оццы, а в некоторых позициях — на нуль звука: грустить — грусно".

"Слоговым принципом обусловлена и передача фонемы j ("йот"). Чем отличаются два слова — волки и ёлки — не буквенно, а звуками? Это видно из транскрипции: <волк’и>, . Эти слова отличаются звуками-смыслоразличителями (фонемами) в и j. Фонема j имеет свою букву — й, но эта буква используется для передачи j только после гласных в конце слова и перед согласными (лей, лейка), а перед гласными буква й не употребляется: мы не пишем йаблоко, йужный, йожик и т.п., а пишем яблоко, южный, ёжик). Таким образом, буквами я, ю, ё, е передаются не только гласные + мягкость предшествующего согласного: "по совместительству" они выполняют еще одну работу — передают сочетания j + а, j +у, j + о, j + э. В этом случае одна буква соответствует сочетанию звуков.
Слоговой принцип — яркая особенность русской графики. Он сложился стихийно, в процессе развития русского языка, и оказался очень удобным. Он не только позволяет обойтись меньшим числом букв, но и экономит бумагу. Ведь если бы не было двойного набора букв для гласных, а мягкость согласных всегда обозначалась бы мягким знаком (например, тьотьа, льубльу - вместо тётя, люблю), то слова были бы на письме гораздо длиннее".

СОГЛАСНЫЕ БУКВЫ
Энциклопедия «Кругосвет»
"Семитский шрифт имел фонематический характер, т. е. одна буква соответствовала одному минимальному звуку языка. Однако здесь было одно очень важное исключение из правила: записывались лишь согласные, а гласные опускались как "и без того понятные", и специальных знаков для них в это время не было (собственно говоря, на этом основании семитское письмо и трактуется рядом исследователей как слоговое). Иными словами, каждый знак семитского письма обозначал сочетание "конкретный согласный + любой гласный".

"Некоторые характеристики и внешний облик семитского письма могут быть проиллюстрированы на примере зачина текста на Моавитском камне (направление письма — справа налево):
Если записать те же буквы слева направо, то мы получим:
.....
Если дополнительно повернуть некоторые буквы в обратную сторону и изменить положение других букв, то получится следующее:
.....
Сходство с современными буквами латиницы и кириллицы становится очевидным.
В записи латиницей это будет выглядеть как
ANK MSO BN KMSLD MLK MAB
В записи кириллицей это будет выглядеть как
АНК МСО БН КМСЛД МЛК МАБ
Вставив необходимые гласные и слегка изменив произношение, получим:
’ANoKi MeSha’ BeN KaMoShMaLD MeLeK Mo’AB
Перевод этого текста такой:
Я Меша, Сын Камошмалда, Царя Моаба"

"Как и в семитском, в раннем греческом алфавите направление письма было либо справа налево, либо по очереди справа налево и слева направо со сменой направления письма в каждой строке. Второй способ письма получил наименование "бустрофедон". Это название восходит к сочетанию двух греческих слов со значениями ’бык’ и ’поворот’ и вызывает зрительный образ быка, который тащит плуг по полю, меняя направление своего пути от борозды к борозде. В конечном счете направление письма слева направо стало в греческом письме стандартным и вызвало соответствующие изменения в форме некоторых букв, в результате чего позднегреческие очертания букв представляют собой зеркальные отражения семитских очертаний".

"Однако единственным по-настоящему важным изменением, внесенным греками, которое имело далеко идущее воздействие на последующие алфавиты, было регулярное и систематическое обозначение гласных специально предназначенными для этой цели знаками, получившими в греческом алфавите такой же статус и внешний вид, что и знаки для согласных. Сначала греки заимствовали для этого семитские консонантные символы, для которых в греческом "не нашлось" соответствующих согласных, и превратили их в знаки для гласных".

"Самый ранний памятник латинского письма — надпись на золотой броши 6 в. до н.э., известная под названием пренестийской фибулы. Она читается просто как MANIOS MED FHEFHAKED NVMASIOI (’Маниус сделал меня для Нумасиуса’). Подобно этрусским и раннегреческим надписям, она написана справа налево. Из следующего столетия уцелела ваза с другой надписью справа налево и столб с римского форума, надписанный чередующимся (бустрофедонным) способом. После 1 в. н.э. почти все надписи стали делаться слева направо.
Некоторые свойства римского алфавита доказывают его возможное этрусское происхождение. Подобно этрускам, римляне использовали для обозначения своего звука три буквы K, C и Q".

"Одной из главных переделок, которые римляне были вынуждены сделать в заимствованном этрусском алфавите, было создание специальной буквы, произносившейся как . Этруски использовали букву C для обозначения как , так и , каковых двух звуков они тем самым не различали. Римляне же, напротив, различали звуки и и поэтому создали букву G, добавив к букве C штрих".

"В древнеанглийских рукописях не все звуки обозначались последовательно, однако некоторые стандартные способы передачи звуков древнеанглийского языка представляют большой интерес. Для звуков, отсутствующих в латинском языке и передаваемых сейчас через th, в некоторых ранних рукописях используется сочетание th, но обычным все же было написание ("перечеркнутое d") или использование буквы ("торн"), заимствованной из рунического алфавита викингов. В древнеанглийских рукописях не различались звонкий [] и глухой интердентальные спиранты (как, собственно, не различаются они на письме и сейчас, одинаково обозначаясь через th), и по усмотрению писца они могли записываться то буквой.., то буквой..".

"Письменность на английском языке подверглась сильному нормандскому влиянию. Завоеватели говорили на нормандском диалекте французского языка, и английский на время утратил статус государственного языка и языка знати. К тому же постепенно прежние приемы письма вытеснялись более современными. В этих условиях складывается среднеанглийский язык, употреблявшийся на протяжении четырех столетий после нормандского завоевания.
Звук в древнеанглийских текстах передавался обычно буквой c. После нормандского завоевания появляются написания через букву q, которая во французском письме передавала звук перед , т. е. звук k в сочетании . Таким образом, древнеанглийские слова cwēn ’королева’ и catt ’кот; кошка’ превратились в queen и cat. В древнеанглийских текстах буквой c мог также обознаться звук <č>; под влиянием нормандцев в подобных случаях начинает писаться сочетание ch. Таким образом, вместо древнеанглийского cild появляется современное написание child. Передача на письме гласных звуков также претерпела существенные изменения".

"В готическом письме вертикальные линии постепенно приобретали все больший вес по сравнению со связующими, пока наконец в некоторых почерках эти последние не стали тонкими как волосок. Такие буквы, как m, n, u и i, состояли главным образом из коротких вертикальных линий, или долей (minim), и если в слове были только указанные буквы (как, например, в самом слове minim, состоящем из десяти долей), то прочесть его было довольно сложно:.... Тенденция к уплотнению строки, или к увеличению числа букв на ней, свойственная готическому письму, проявилась также и в слиянии примыкающих друг к другу ломаных соединительных линий, так что стоящие рядом o и e приобретали вид..., что еще больше затрудняло чтение".

Простите, вы полностью согласны с приведенными цитатами и считаете, что НХ-логи в своих изысканиях придерживаются изложенных правил?

Т.е. вы согласны вот с этим утверждением:

"Чередование звуков под влиянием позиции происходит и с согласными. Оно также подчинено строгим фонетическим законам. Например, в конце слова и перед глухими согласными парные звонкие согласные меняются на глухие: лобик — лоп, морозы — морос; слова — слоф, скользить — скольско, столбик — столпцы" ?

Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...

Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами, то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

> Они ведь ни на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

Какие могут быть "строгие фонетические законы" до появления грамматики в письменном виде? Только грамматика закрепляет норму, вокруг которой вращаются диалекты. А без грамматики - как скажет царь, так повторяет псарь. И никто им не указ.

У вас - никаких ;).
Вам ведь - что фонетика, что грамматика - все едино.

Впрочем, возможно вы глухонемой?

какие у фонетики могут быть законы? Если нет радио или телевидения - откуда людям узнать норму произношения?

В том, что вы не знаете об оглушении согласных в конце слов;)?

>Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим
>фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один
>товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий
>согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...

Вы, вероятно, так же как и Акимов, умеете читать выборочно. Так же как и он умышленно передергиваете факты. Ваш вопрос был о согласных звуках. Вы поставили под сомнение тот общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее значение, чем гласные. Я привел Вам доказательства, признанные именно традиционными лингвистами. Вы и здесь как бы ничего не увидели и пытаетесь перевести разговор на другую тему, вместо того, чтобы признать свою ошибку. Акимовщина процветает.

>Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами,
>то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни
>на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

Здесь Вы также умышленно подменяете понятия. ФиНы пишут о вероятностях разного прочтения с разной фонетикой разными народами письменных текстов, изложенных в соответствии с развитием алфавита согласными буквами сотни лет назад. Вы же твердите о развитии правил записи фонетики одного (любого на выбор) конкретного народа в недавнем прошлом и в настоящем. Акимовщина процветает.

>
>>Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим
>>фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один
>>товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий
>>согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...
>
>Вы, вероятно, так же как и Акимов, умеете читать выборочно.
>Так же как и он умышленно передергиваете факты. Ваш вопрос
>был о согласных звуках. Вы поставили под сомнение тот
>общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее
>значение, чем гласные. Я привел Вам доказательства,
>признанные именно традиционными лингвистами. Вы и здесь как
>бы ничего не увидели и пытаетесь перевести разговор на
>другую тему, вместо того, чтобы признать свою ошибку.
>Акимовщина процветает.


Очевидно и вы умеете читать выборочно. Потому что про фонетические законы читать не желаете ;) Кроме того я не ставил под сомнение общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее значение. Я всего лишь отвергаю предположение, что только они (согласные) имеют значение. В вашей же цитате приведен пример: сом и сам. Одинаковые согласные звуки, разные гласные. Если гласные не имеют решительно никакого значения - говорите и пишите с произвольно поставленными ;) Почему вы так не делаете? Неужели же потому, что видели учебник русского языка? А может быть потому, что гласные тоже имеют значение? Вы не задумывались ли над тем, зачем вообще появились буквы для обозначения гласных звуков? Если все так прекрасно и главное - согласные;)
Так в чем моя ошибка, которую я должен признать? Я не спорю со большим значением согласных, я спорю с полным игнорированием гласных. У вас есть аргумент почему их дОлжно полностью игнорировать?


>
>>Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами,
>>то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни
>>на какие строгие фонетические законы не ссылаются?
>
>Здесь Вы также умышленно подменяете понятия. ФиНы пишут о
>вероятностях разного прочтения с разной фонетикой разными
>народами письменных текстов, изложенных в соответствии с
>развитием алфавита согласными буквами сотни лет назад. Вы же
>твердите о развитии правил записи фонетики одного (любого на
>выбор) конкретного народа в недавнем прошлом и в настоящем.
>Акимовщина процветает.

ФиНы пишут о том, чтолюбой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков. Заметим, я ни разу не видел, чтобы при этом они сообщали: в португальском (староанглийском, баскском, саксонском, датском) языке есть правило чередования согласных p - b, согласно которому при таких-то условиях один согласный переходит в другой. Нет, они всегда пишут: В можно заменить на Б или на Ф, или на П, или на Н, потому что можно. Вот как в случае с приведенным выше Барциццей. Так что получается, что вероятность разного прочтения взята ими "с потолка".

Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

> Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

Я был сам свидетелем, когда, например, на постройку АЭС приезжали стажироваться китайские группы из разных провинций. Так они испытывали трудности не только при общении с инженерным составом через переводчика, они между собой общались с трудом, так отличались их диалекты! Наверное, строгие языковые законы в Китае не действуют.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Очевидно и вы умеете читать выборочно.

Я ВЫБОРОЧНО рассматривал ВАМИ поставленный вопрос. Причем только один.


> Я всего лишь отвергаю предположение,
>что только они (согласные) имеют значение.

В этом Вы не одиноки. Это же утверждают ФиНы. При написании текстов согласными возможны варианты осмысления текста путем различных оглосовок.



В вашей же цитате
>приведен пример: сом и сам. Одинаковые согласные звуки,
> Если гласные не имеют решительно никакого
>значения - говорите и пишите с произвольно поставленными ;

Вы с кем спорите? Сами с собой? Сами придумали утвержэдение и сами же его разоблачаете?


>Почему вы так не делаете? Неужели же потому, что видели
>учебник русского языка? А может быть потому, что гласные
>тоже имеют значение? Вы не задумывались ли над тем, зачем
>вообще появились буквы для обозначения гласных звуков?

О чем это Вы? Сколько бесмысленных утверждений. Мы же не на митинге. Любой читатель может вернуть к предыдущим постам и убедиться, что Вы начинаете упрекать меня в том, чего я никогда не утверждал. Уроки Акимова?



> Я не спорю
>со большим значением согласных, я спорю с полным
>игнорированием гласных.

А кто спорит? Приведите цитату, утверждение или хотя бы намек... Акимовщина...


>У вас есть аргумент почему их дОлжно
>полностью игнорировать?

Опять передергиваете. Этого никто вообще не утверждал. Это же чисто акимовкий прием: приплести оппоненту собтвенное неправильное утверждение, а затем начать критику.


>ФиНы пишут о том, чтолюбой народ с любым языком в любое
>время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по
>ходу, несколько звуков.

Не встречал ни разу такого утверждения у ФиНов. Приведите цитату.


>Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

Пока что я еще не увидел Ваших аргументов, подтвержденных цитатами ФиНов. Ругань же и хамство Акимова в качестве доказательства я не принимаю.

Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание истории" гл.1, параграф 11:

"Встреченные на пути СЫНЫ ЛОТОВЫ могут отождествиться с ЛАТИНЯНАМИ, то есть ЛТ без огласовок "

"Библия говорит: "От потока Арно (Арнон в синодальном переводе - А.Ф.) (АРН) до ХРМУН гор ("до горы Ермона" в синодальном переводе - А.Ф.)" (Второзаконие 3:8). Но горы ХРМУН очевидно могут быть огласованы как ГЕРМАНСКИЕ горы."

"Далее, ЦН - это Сиена, к юго-востоку от Ливорно. Библейское Хев-Рона (ХБ-РУН) (Бытие 23:2) - это, возможно, Gorgo du Rhone <544>, т.2, с.229-237. Склоны Визо названы в Библии ВУЗ или ИВУС (см. Судьи 19:10). Город Рим названа в Библии РАМА (см. Судьи 19:13). И все это, кстати, - синодальный перевод! И т.д. и т.п."

Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати, языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде. И нигде не объяснено почему именно с "латинянами" у которых на один согласный больше, чем нужно, а не с "литами", "латами" или жителями Тулы (ведь если ЛТ прочесть наоборот будет ТЛ! А это - Тула!)

Почему горы ХРМУН могут быть огласованы как ГЕРМАНСКИЕ горы? На каком языке? Почему Х (какая? В древнееврейском их несколько) может огласовываться как Г?

Почему ЦН это неприменно Сиена? Может надо прочесть наоборот НЦ, да удвоить Ц и будет вовсе даже Ницца.

Почему ХБ-РУН это загадочное Gorgo du Rhone? Почему это Горго написано латиницей, а остальные названия - кириллицей?

Заметьте, это один абзац одного параграфа, взятый наугад. Где тут упоминаются с помощью каких языковых законов все это огласовывается? С какого языка и на какой?

""Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати, языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде. ""

Это неправда, есть масса доводов, что описанные в библиии места связаны с вулканизмом.
Вы их просто не знаете, потому что ничего, видимо и знать не хотите.
У меня к вам встречное предложение: найдите в Палестине вулканы в начале н.э., а мы все вас послушаем...

кроме всего прочего -- как пример вот такое лингвистическое исследование про одно из еврейских колен -- колено Ефрема:

"Много более говорится в Библии об Аф-Риме, имя которого значит Высота-Рима или по другому значению «пеплы», т.-е. страна, откуда разлетаются на тысячи верст пеплы извержений Везувия.

Характерным отличием аф-римлян было, по словам Библии, то, что они не умели произносить звука Ш. Вот как об этом рассказывается в книге «Судьи»:

«Жители Галатии (ГЛЭД, 19) т.-е. кельты или галичане), побили аф-римцев под предводительством Открывающего вход, (на небо). Они перехватили у них переправу через Эридан (реку По), и если кто-нибудь отрицал свою принадлежность к аф-рпмлянам, то ему говорили:
—«Скажи: шибболет (т.-е. колос)!»
«И если он отвечал: «сибболет», то его убивали».
Но мы знаем, что среди всех народов Средиземно-морского бассейна звука Ш нет только в латинском да в греческом языках, а потому и эту особенность говора надо приписать или грекам или греческим колонистам Италии, от которых произошли латины, так как у обычных итальянцев, евреев, арабов и египтян звук Ш не только есть, но даже встречается в большем процентном количестве, чем многие другие звуки их языков.

Возьмите Библию на греческом языке. Там слово—шибболет, служащее признаком принадлежности к аф-римлянам и значащее: колос, плутовски заменено словом синтема (συνθήμα), значащим: условное изречение, потому что переводчик даже и представить себе не мог, как написать по-гречески слово шибболет без того, чтобы и самому не оказаться аф-римлянином.

А в латинском тексте вы читаете вместо него сцибболет (scibboleth).

Таким образом сами эти тексты и расписались собственно­ручно в своей принадлежности к аф-римлянам. Значит, и срав­нительное языковедение подтверждает мои этнографические отожествления."

>Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание
>истории" гл.1, параграф 11:
Берём "ОснованиЯ истории" и находим цитату на с.115:

>"Встреченные на пути СЫНЫ ЛОТОВЫ могут отождествиться с
>ЛАТИНЯНАМИ, то есть ЛТ без огласовок "

>Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати,
>языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде.

Ампутировать не надо. После Ваших кавычек, завершающих цитату, в оригинале следовало: "<544>, т.2, с.167." Это означает:
544. Морозов Н.А. "Христос...". Тома 1-7...

>Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание
>истории" гл.1, параграф 11:

По существу приведенных Вами цитат Вам уже успели ответить другие участники форума. Повторяться не буду.

Хочу только отметить, что Вы и в этот раз передернули (Акимовщина): Вы привели цитаты, не имеющие отношения к существу спора.

В предпослепднем абзаце поста № 174 Вы приписали ФиНам следующее (цитирую Вас): "ФиНы пишут о том, что любой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков".

Я утверждаю, что нигде и никогда ФиНы не заявляли, что "любой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков".

Я утверждаю, что подобные (с Вашей стороны) заявления являются клеветой.

Приведите цитату из ФиНов, подтверждающую Ваше заявление, или признайте, что Вы соврали (или ошиблись в полемике спора). Не надо увертываться а-ля Акимов.

Сформулировано уже, лет 90, как сформулировано.
90 лет не читали и сейчас -- не будут...

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/3-0-0gl.htm

«Отзвуки теории "двенадцати родов латыни" (Вергилия Марона Грамматика) найдены были... Анжело Маи в несколько туманном сочинении XII века (!), озаглавленном Hisperica famina, хотя там приписана она Авзонию (!!)»
(Фортунатов А. А. К вопросу о судьбе латинской образованности в варварских королевствах (по трактатам Вергилия Марона Грамматика) // Средние века, вып. 2, 1946. Стр. 121.
http://www.jesuit.ru/history/jesuits/Mai.htm

для: Авдей

(мои примеры чередований)
>>Бова-Вова (былина "О Бове Королевиче")
>>свора-сбор (свора - это сборище хищников)
>>вот ещё г/к+б/в:
>>гроб-короб(къроб)-кров
>>дробь-дрова
>>вица(в Архангельской области так называют прут или плётку)-бить

(ответы Авдея)
>А Вова это кто таков? Владимир? Значит Владимир и Бова - родственные слова? Оригинально.
>В слове "сбор" "с-" - приставка. Разные корни. Нет здесь чередования
>г/к чередуются. Например в конце слов. А вот б/в - нет. Какая связь между "кровом" и "коробом"? Можно еще "короб" с "коровой" сравнить.
>Опять же, с чего вы взяли, что это однокоренные слова?
>А еще есть глагол "вить" Из прутиков гнездо, например. "Вить" и "бить" разные немного, не находите?

уважаемый Авдей явно лукавит. лукавит в том, что свои псевдовозражения строит на современных правилах русского языка, которые во многом являются чисто формальными. его собственный вопрос о чередовании б/в несомненно относится к сущностным связям слов в русском языке, которые отражают их древний смысл, и могут быть искажены формальным правописанием. в качестве такого чисто формального явления, никоим образом не относящегося к сущности слов, можно привести требование писать слоги жы-/шы- с буквой "и". очевидно, что своими замечаниями Авдей перевирает не только мои ответы на свой вопрос, но еще перевирает (а, может, не понимает) и просто академическое языковедение, которое отнюдь не отказывается от признания сущностной основы русских слов. вот иллюстрация, из которой видно, что современные понятия корня, суффикса и т. п. отнюдь не считаются академической наукой базовыми, базой все-таки является сущность слова (обратите внимание на слово "безусловно"):
http://gramota.ru/spravka/buro/29_251360

Вопрос: разве слова здание, задание, дать, деяние, содействие, делать и т. д. не являются родственными к слову создание? Соответственно, не следует ли считать корнем да/де?
Ответ справочной службы русского языка
Безусловно, эти слова являются этимологически родственными, но в современном русском языке (согласно словарю Тихонова) однокоренными их считать нельзя.

поэтому даже с точки зрения академической науки попытки уважаемого Авдея опровергнуть мои примеры попросту безграмотны. чтобы опровергнуть мои примеры, Авдей должен был показать, что они неродственны по сути, а не по формальному разделению на части слова.

теперь сами возражения Авдея.

Бова-Вова. считать эти слова разными можно только нарочно. очевидно, что в этом примере Авдей просто соврал: написал то, чему сам не верит. а если верит, то он, наверное, просто нерусский.

сбор-свора. для этого случая я даже привел пояснение, почему они родственны (говоря словами академической науки, они этимологически родственны), однако Авдей пропустил мое пояснение, а взамен сказал что-то о корнях-приставках. ровно тот же случай, что и со словами действие/здание из примера http://gramota.ru/spravka/buro/29_251360. опять то ли нерусский - потому не понимает, - то ли просто врет.

гроб-короб(къроб)-кров. здесь не стал приводить пояснение, рассчитывая на понимание Авдеем русского языка как родного, потому что объяснение простейшее: кров - это короб, когда он используется в качестве защиты. вполне естественно понимать так, что короб в виде "крова" стал в основном использоваться для обозначения предмета для защиты, а короб - предмет для хранения. это и привело к их расхождению в звучании. приведенное же Авдеем "возражение" о корове простейшим образом объясняется как "животное, которое содержится в къробе/крове" (в этом я согласен с уважаемым Веревкиным http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12085.html#188), хорошо подтверждая, а не опровергая мой пример. кстати, это также косвенно свидетельствует о том, что коровы были приручены довольно рано - еще до расхождения слов къроб/кров.

дробь-дрова. опять возражение, основанное на сегодняшнем правописании. этимологическая же родственность видна без особых пояснений: дрова - это дробленые куски дерева (я не стал приводить слово "дерево", снова надеясь на понимание Авдеем русского языка как родного). очевидно, что дробь - это тоже дробленые куски дерева, которое впоследствии стало означать дробленые куски чего-угодно

мой спорный пример, конечно, - вица/бить. потому что на первый взгляд вица - это то, что вьют, а не то, что бьют. тем не менее, вполне вероятно, что витье связано именно с битьем, как одно и то же действие, действие, выполняемое одинаковыми движениями. самый яркий пример одинаковости движений при битье/витье - это сбивание масла. если бы Авдей видел, как в деревнях вручную сбивали масло в колодах, то он бы обнаружил, что движения сбивальщиц именно вьющие. поэтому вица, она же бица, - это то, чем бьют/вьют, а не то, что бьют/вьют. но для такого знания, нужно, конечно, быть русским не по паспорту, а по жизни

русском языке "б" и "в" разные звуки говорит только о его развитости, древности, а не об отсутствии чередования.

но вот еще близкий пример: столица Чувашкой республики - Чебоксары. по-чувашски звучит "шобашкар" ("о" как немецкое "а" с умлаутом). дополнительно сообщаю, что "чуваш" по-чувашски звучит "човаш" (опять "о" как немецкое "а" с умлаутом). я не спрашивал у чувашей, что это название означает, но простейший анализ показывает, что это просто шобаш(=чуваш) кар(=сар). то есть, Чебоксары - это слегка искаженное "чувашский сарай" (Шобашкар - это "човаш кар"). и снова, теперь уже в чувашском, известное и очевидное чередование б/в

> столица Чувашкой республики - Чебоксары. по-чувашски звучит "шобашкар" ...

Шупашкар оно звучит.

>>Шупашкар оно звучит.

по-чувашски слово "Чебоксары" пишется "Шупашкар", но сами чуваши почему-то читают "Шобашкар". во всяком случае именно так произносят название жители окрестных деревень. я спрашивал их, почему они вместо "шупаш" произносят "шобаш", но они не могли ничего ответить. возможно, что для них звонкие не отличаются от глухих, то есть для них вообще вопрос казался странным: вроде как почему пишется "рука", а читается "рука". мое мнение основано на том, что я три лета жил в деревне Шупашкаркасы под Чебоксарами

http://evartist.narod.ru/text15/001.htm

Куча разных интересных вариантов, например:

М/Б - БЛИН
древнерусское – млинъ, блинъ.

Общеславянское – mъlinъ (мельница, нечто круглое).

Древненемецкое – molin (мельнииа).

Позднелатинское – molinum (мельнииа).



"О"/"Е" - ДВОР

Старославянское – дворъ.

Слово «двор» произошло от существительного «дверь»



Суфикс "Р" - ВЕДРО

По мнению исследователей, данное слово представляет собой существительное, образованное с помощью суффикса -р- от слова «вода» и буквально означает «емкость для воды».

По-украински "блин" до сих пор "млин" ;)

> По-украински "блин" до сих пор "млин"

Почему до сих пор? Украинский язык создан искусственно в конце 19 века польскими филологами. Многие слова и нормы заимствованы из польского и др. европейских языков.

Например, по-украински "до сих пор" зонтик называется "парасолькой" - от французского parasol, хотя правильнее было бы назвать параплюйкой.

>> По-украински "блин" до сих пор "млин"
>
>Почему до сих пор? Украинский язык создан искусственно в
>конце 19 века польскими филологами. Многие слова и нормы
>заимствованы из польского и др. европейских языков.
>
>Например, по-украински "до сих пор" зонтик называется
>"парасолькой" - от французского parasol, хотя
>правильнее было бы назвать параплюйкой.

Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать язык для неграмотных украинских крестьян?

Да и Григорий Квитка, который Грыцько Основьяненко, вроде бы в первой половине 19 века умер.... Или он тоже чье-то фантомное отображение? Про Шевченко уже и не спрашиваю.

Кстати, по-русски "до сих пор" многие веревку шнуром зовут. От немецкого Schnur. Ох, чую, и тут польские филологи поработали ;)

> Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать
> язык для неграмотных украинских крестьян?

Польша в 19 веке была частью Российской империи, польская знать руководила Малороссией.

http://chronology.org.ru/Чацкий,_Фаддей

"Украинофильство - ... Интерес к малорусской народности в начале XIX в. проявлялся не только среди малороссов Украины, но и в польском обществе. Так, уже в 1805 г. в "Pamiçtnik Warszawski" была помещена статья о свадебных и других обрядах; в 1811 г. вышла книга Игнатия Червинского, дающая описание обычаев надднестровского населения, жившего между Стрыем и Ломпицей; в начале XIX в. усердно собирал между прочим и малорусские песни известный под именем Зориана Доленга Ходаковского поляк Адам Чарноцкий; материалы и статьи о малорусской народной поэзии появлялись во львовском альманахе "Pielgrzym lwowski". Между малорусскими изучениями в России и Галиции скоро устанавливается связь. Так, первый сборник писем Максимовича (1827) заключает в себе две песни из "Pielgrzyma lwowskego" и пять галицких песен, сообщенных виленским профессором Лобойком. С другой стороны, польский этнограф Вацлав Залеский, сборник которого в Галиции произвел такое же сильное впечатление, как в России — сборник Максимовича, был знаком со сборниками, выходившими в России, а будущие деятели галицкого возрождения, Головацкий и Вагилевич, еще на школьной скамье мечтали о создании в Галиции такого же национального сборника, как сборник Максимовича. Начавшееся изучение малорусской народности породило увлечение ею в русском и польском обществе. ... В польской литературе малорусские увлечения создали целую "украинскую" школу, главными деятелями которой были уроженцы нынешнего юго-западного края. Полуобруселые или полуополяченные малорусские интеллигенты Украины и Галиции почувствовали себя малороссами и стали стремиться к возрождению народности, которую в Галиции уже считали "погребенной", а в Украйне — "исчезающей". Интерес к своей народности пробуждался даже в тех малороссах, которые его совершенно утратили. ... Идея народности проводилась сознательно в польской литературе уже "предтечей Мицкевича", Казимиром Бродзинским; панславизм проповедовался поэтом и епископом Вороничем. Те поляки, которые происходили из полонизированной западно-русской аристократии и шляхты и не вполне утратили связь с массой населения, вернулись к малорусской народности, интерес к которой в польской литературе был возбужден еще раньше этнографическим ее изучением. Наиболее видными представителями польской украинской школы были Антон Мальчевский, Богдан Залесский и Северин Гощинский. У. этих писателей соединялось с чисто польской точкой зрения на прошлое малорусской народности; они останавливались на тех моментах, когда она действовала заодно с поляками. Казак польских украинофилов был казак на службе у Речи Посполитой. Языком этих писателей был польский; но польское романтическое У. выдвинуло и поэта, слагавшего свои стихи на малорусском наречии. Это был Тимко (Фома) Падура, часто импровизировавший свои стихотворония наподобие народных эпических певцов. Он жил при дворе польского магната, романтика Вацлава Ржевусского, отличавшегося пристрастием к театральности и окружавшего себя целой свитой "казаков". Содержание поэзии Падуры было воспевание подвигов казачества, рассматриваемого с чисто польской точки зрения. Романтическое увлечение малорусской народностью и казачеством создало среди поляков политическую теорию так назыв. "казакофильства", или "хлопомании". Это было демократическое течение, особенно развившееся среди польской молодежи перед последним польским восстанием, но ведущее свое начало еще с 30-х годов. Во время первого польского восстания отряд повстанцев, сформированный Ружицким из волынской и киевской шляхты, казался участникам восстания казацким полком. Позднее одним из офицеров этого отряда, Чайковским, была сделана попытка восстановления в Турции Запорожской Сечи с тем же польско-казацким оттенком, какой носили казаки в произведениях украинской школы. Восстановленная сечь должна была, по мысли Чайковского, служить возрождению Польши. Позднейшая "хлопомания" сознавала уже права народной массы и смотрела на нее не сквозь розовые очки романтизма. Хлопоманы понимали необходимость освобождения крестьян и религиозной терпимости. В 60-х годах хлопоманы частью слились с русскими украинофилами, частью были увлечены польским восстанием, отношение к которому малорусского народа значительно ослабило украинофильские увлечения польского общества. Польские и русские увлечения малорусскою народностью оказали сильное влияние на пробуждение национального самосознания в Галицкой Руси (см. Галицко-рус. литературно-обществ. движение). ... " (Брокгауз)

Изложите вашу загадочную новохронологическую мысль по-русски, пожалуйста. Начав с украинского языка, вы ни к селу, ни к городу перескочили на украинофильство польской шляхты. Давайте уж к языку вернемся. Итак, вы утверждаете, что украинский язык придуман польскими филологами в конце 19 века. Будьте так любезны, просветите: на каком языке говорили в деревнях в Украине до конца 19 века?

Кстати, вы еврей-полукровка? Заметил, что именно полукровки особенно сильно страдают антисемитизмом. Опять же, слишком уж вы много знаете еврейских реалий. Ну и нелюбовь к украинцам - тоже характерный штришок ;)

Учи историю России, Польши. Я тебе дал пару абзацей из Брокгауза, но это только первая ступень. Так что загни свою ешибохерскую губу взад и садись за учебники.

>Учи историю России, Польши. Я тебе дал пару абзацей из
>Брокгауза, но это только первая ступень. Так что загни свою
>ешибохерскую губу взад и садись за учебники.

Ребе Бар-Ривкин! Вам, я понимаю, трудно переключиться с идиш на русский. Вот вы звук "ф" в русских словах не слышите, слово "неуч" превратили в "неучь" и в третье склонение перевели (полагаете оно женского рода?), "абзацей" опять же... Видимо при вашей синагоге плохие курсы русского языка были. Или вы учились плохо.

Вот еще историю учить отправляете... В недоумении я. Вы в своем уме ли?

>>>Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать язык для неграмотных украинских крестьян?

а вот зачем (http://www.duel.ru/200207/?07_3_2):
-- цитата --

Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами.

-- конец цитаты --

см. также
http://ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-50.html
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F35282

а вот и классика по поводу, разнятся русский и украинский или нет: Сикорский И.А., "Русские и украинцы?!", и действительно ли грушевско-ющенковский недоязычок - это выдуманный язык.

Про университеты все рассказывать горазды, вы лучше расскажите как крестьян в селах украинскому выучили? Доводилось мне в юности видеть древних старичков и старух в селе Каховка, так они по-русски говорить не умели, все больше на мове. Точно знаю - в Львовском университете не обучались.

Ах, ну да. Это ж недоязычок. Убогий сельский диалект.
Интересно, почему некоторым личностям обязательно необходимо унизить соседа, чтобы почувствовать себя великим? Не трудитесь отвечать, это был риторический вопрос.

> вы лучше расскажите как крестьян в селах украинскому выучили?

Если речь идёт о современных старичках, которым от силы лет 70, то они учились в школах, где и проходили родную мову.

А если о старичках 19 века - тебе не дано знать на каком языке они говорили - на украинском или на малороссийском диалекте русского.

Вот, кстати, моя бабушка, Ганна Трохимовна - я не шучу, так было в паспорте, 1894 года рождения...грамотная, любила читать "божественные книги". Где ж их было достать в пятидесятые?

Всю жизнь прожила в селе Зеленотропинское (читать по украински! Зэлэнотропыньськэ), Голопристанского района, Херсонской области, пока не пришла пора няньчить меня, безотцовщину.
Когда меня в школе начали учить украинскому языку, сильно удивлялась - а шо цэ за мова? Кто не врубается - это что за язык?

У меня дед с Украины, из деревни Хриповка. Так он разговаривает на чисто русском языке. Мне даже довелось застать его маму, то есть мою пробабку, Макрину Корнеевну. Она тоже отлично разговаривала по-русски.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У украинцев частенько какие-то проблемы со звуками л и в. Сiло, правда, выговаривают отчётливо.

Я не могу сказать, что моя бабушка говорила на чисто русском языке.
Но вот то, что "литературный украинский, выросший из полтавско-киевского диалекта" (во вбили-то в мозги! до сих пор помню!), который нам впаривали в школе, она не понимала - это факт.

Это хорошо, что не можете ;) Ибо сами привели пример как она говорила по-русски ("Шо цэ за мова?").

Литературный украинский который вам "впаривали", должно быть сильно отличается от того, которым сейчас новости читают по украинскому телевидению. Да только это совсем не значит, что тот язык на котором говорила ваша бабушка кардинально отличается и от первого и от второго и был изобретен польскими филологами ;)
Попробуйте где-нибудь у нас на Псковщине какой-нибудь бабушке дать почитать Достоевского ;) Боюсь, она тоже ничего не поймет.

Не было, и до сих пор нет никакого такого самостийно-самобытного "украинского языка".

Большое спасибо за Ваше подтверждение этого, теперь уже бесспорного тезиса!

>Не было, и до сих пор нет никакого такого
>самостийно-самобытного "украинского языка".
>
>Большое спасибо за Ваше подтверждение этого, теперь уже
>бесспорного тезиса!

Так ваша Ганна Трохимовна, выходит, по-русски говорила? Оригинальный вывод. Впрочем, у НХгов имеется некий вывих в мозгах, позволяющий видить нечто в природе несуществующее. Например - проблемы в хронологии;)

В украинском, равно как и в русском, есть диалекты и он, равно как и русский, меняется. Такая простая мысль вам в голову не приходила?

Сразу два приема некорректного ведения дискуссии.

1.Вы приписали мне свои собственные измышления, и немедленно начали их опровергать. Дешёвка!
Я совершенно чётко заявил:
Я не могу сказать, что моя бабушка говорила на чисто русском языке.

2. Вы начали давать оценку личным качествам некоего сообщества.

По существу вопроса Вы ничего возразить не смогли, таким образом подтвердив правоту моего тезиса.

"Вот как эти события описал их непосредственный свидетель, пожелавший скрыть своё имя под инициалами Ф.С.И.:
«Между эмигрантами <имеются ввиду польские эмигранты бежавшие из России и осевшие в австрийской Галиции – А.В.> самой выдающейся личностью был Павлин Свинцицкий, писавший под именами: П.Стахурский, Павло Свой, Д.Лозовский. Он стал издавать «Siolo» в духе кременецкой польско-украинофильской школы, т.е. на малорусском языке польскими буквами, и получил место учителя малорусского языка в академической гимназии во Львове.

Во время его лекций происходили такие сцены: Учитель в лекции употребляет слово: «вийсько». – Ученики кричат хором: У нас говорят не «вийсько», а «войско». – Учитель: нехай буде по вашему войско. – Учитель в лекции употребил слово «потуга». – Ученики кричат хором: Що – то за «потуга»? Мы такого слова не знаем. – Учитель отвечает: Потуги не знаете? То польская «potega». – Ученики: у нас говорят: могущество, всемогущий Боже. – Учитель: Ну, нехай будет по вашему «могущество». И так дальше велась наука» <13>.

И вот во второй половине XIX века, в Галиции закипела работа по созданию «древнего украинского языка». Как вспоминал потом общественный деятель Угорской Руси Добрянский, «все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксензы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» <14>.

Прежде всего, было изнасиловано русское правописание. Вначале реформаторы хотели заменить кириллицу латиницей. Бывший австрийский наместник Галичины граф Голуховский, став министром внутренних дел, издал распоряжение №12466 от 20 декабря 1859 года, которым всем государственным учреждениям Галичины предписал в русских документах употреблять латинские буквы. Однако массовые протесты населения заставили их отказаться от подобного намерения. Тогда из русского алфавита украинизаторы-русофобы выкинули такие буквы как «ы», «э», «ъ» и одновременно ввели новые – «є», «ї» и апостроф. Этот модернизированный алфавит был приказом австрийских властей навязан русским школам Галиции, Буковины и Закарпатья.

Когда до Пантелеймона Кулиша (чья фонетическая грамматика была использована в качестве основы для грамматики «риднойи мовы») наконец «дошло», что его «кулишовка» используется поляками и австрийцами для раскола русских, у него началась истерика. «Завітую (клянусь), - писал он в одном из своих писем украинофилу Партицкому, – що коли Ляхи печататимуть моею правописію на ознаку (ознаменование) нашого розмиру (раздора) зъ великою Руссию, коли наша фонетичня правопись виставлятиметця не яко підмога народові до просвіти, а яко знамено (знамя) нашоі руськоі розні, то я, писавши по своему, по вкраінськи, печатиму этимологичною старосвіцькою ортографиею. Себъ то – ми собі дома живемо, розмавляемо и пісень співаемо не однаково, а коли до чого дійдеться, то половинити себе нікому не попустимо. Половинила насъ лиха доля довго, и всловувались (продвигались) ми до одностайности (единства) руськоі крівавим робом (дорогой) и вже тепер шкода лядського заходу насъ розлучати» <15>. А в письме к украинофилу Дедицкому Кулиш заявил предельно откровенно: «Видя это знамя <«кулишевку» – А.В.> въ непріятельскихъ рукахъ, я первый на него ударю я отрекусь отъ своего правописаныя во имя русскаго единства» <16>.

Как показала история, «лядские заходи» в конечном итоге дали неплохой результат.

Затем «украинцы», поляки и австрийцы принялись украинизировать лексику русского языка. Из словарей выбрасывались слова хоть как-то напоминавшие русские. Вместо них брались польские, немецкие, а так же просто выдуманные.

Вот как этот процесс описывает очевидец: «Из Видня <Вены – А.В.> напирали, щобы вытеснить из рук молодежи словарь Шмидта и заступити его новым словарем «немецко-русским». Около 1866 г. во львовской семинарии образовался кружок молодых людей, во главе которых стоял Емельян Партыцкий. Они принялись за составление такого словаря. Составление материала происходило таким образом, що брали до рук немецкий словарь и при каждом немецком слове остановлялись, як то сказаты по «руськи» так, щобы оно не было московским. Тогда русское слово переиначивали или выдумывали совсем новое. Словарь тот был напечатан в 1867 г. Так началась языковая борьба…» <17>.

Как он в итоге подытожил: «Наши украинофилы так поступают: выкидают давние слова, давние буквы, даже давние молитвы, давний язык церкви – а вымышляют новые слова, новые молитвы, которые не всякий понимает» <18>. ...

Как писал Щеголев: «помесь малорусских диалектов – подольско-волынского и украинского, к чему многочисленные сотрудники львовских изданий из России были весьма склонны, допускались с большими предосторожностями: каждое малорусское слово или фраза, в коих замечаемы были общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо подвергаемы были калечению. Охотнее всего русско-украинские реформаторы перекраивали на свой лад готовые польские слова и через 15 лет (к 1906 г.) превратили свой язык, быть может, неожиданно для самих себя, в польско-галицийский жаргон» <21>.

Во всём этом может самостоятельно убедиться каждый гражданин Украины. Для этого просто надо взять любой неспециализированный текст из любой украиноязычной газеты и проверить со словарем на предмет наличия в нем исковерканных польских, немецких, чешских слов. Всё то, что будет не польского или немецкого происхождения окажется русским, с вкраплениями новояза. Если изъять из современного украинского языка польские заимствования, даже элементарное бытовое общение станет крайне затруднительным.

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского <т.е. малорусского наречия – А.В.>» <22>. Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…» <23>. ..."
http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm

Андрей Ваджра (Ваджра — псевдоним) — киевский политолог, философ и публицист специализирующийся на анализе феномена «оранжевой революции» на Украине, а так же феномена Украины в целом, как исторического, политического, культурного и цивилизационного субъекта. Главный редактор информационно-аналитического сайта "Руська Правда".

Избегает публичности. Очень не любит рассказывать о себе. Пренебрежительно отзывается о журналистах. Как «Ваджра», он известен крайне узкому кругу людей. Неоднозначная и противоречивая личность. Некоторые из его знакомых характеризуют Ваджру как «человека тысячи масок». На вопрос относительно своей национальности, усмехается и отвечает: «Я последний русич Руси».

Свой псевдоним не комментирует. Говорит лишь, что это слово имеет очень большое количество значений.

P.S.
"Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком."

Это - лажа - мужик похоже суржика не слышал...

Это такой скипетр, то есть - то, что держат. В каком-то смысле "держава".

Термин "суржик" имеет позднее и очевидно польское происхождение. От слова суррогат.

>Всю жизнь прожила в селе Зеленотропинское (читать по
>украински! Зэлэнотропыньськэ), Голопристанского района,
>Херсонской области, пока не пришла пора няньчить меня,
>безотцовщину.
>Когда меня в школе начали учить украинскому языку, сильно
>удивлялась - а шо цэ за мова? Кто не врубается - это что за
>язык?

Подтверждаю. Мои бабка и дедом (Збурьевка, Каховка, Голая Пристань) всегда прекрасно говорили на русском языке. В 1931 году началась украинизация. Дядья и тетки стали говорить на суржике (смесь русского с украинским). Двоюродные братья и сестры - уже на смеси суржика с украинским.

между украинским языком и тем, что вы называете малороссийским диалектом русского? Вас такое название больше греет? Я понимаю, великорусский шовинизм - это вещь посильнее "Фауста" Гёте, да только как украинский не обзывай он от этого русским не делается.

Кстати о старичках. Старичков-то я видел в 70-е годы, старичкам было и по 70 и больше. И в школе они, увы, не обучались. Так что и до старости ни читать, ни писать не умели. Видимо их обучали гипнозом во сне специально засланные польским подпольем филологи.

>Кстати о старичках. Старичков-то я видел в 70-е годы,
>старичкам было и по 70 и больше. И в школе они, увы, не
>обучались. Так что и до старости ни читать, ни писать не
>умели. Видимо их обучали гипнозом во сне специально
>засланные польским подпольем филологи.

Чушь. Где это Вы видели неграмотных "старичков" в 70-ые годы? Если Ваш конкретный родственник был неграмотным, то это говорит только о его диагнозе: ##### в стадии олигофрении.

Это были не мои родственники, а хозяева дома, у которых мы летом комнату снимали. В селе Каховка, на Полтавщине.
Будем считать, что ураинцы не только языка не имеют, но еще и олигофренией страдают ;)

>Будем считать, что ураинцы не только языка не имеют, но еще
>и олигофренией страдают ;)

Типичный пример прямого подлога: речь шла не об украинцах, а о лицах примерно 70-летнего возраста, которые якобы в 70-ые годы прошлого столетия, проживая в Каховке (Украинскеая ССР), якобы не знали грамоты.
Утверждаю, что это чушь и прямая ложь, отчетливо показывающая методы сторонников ТХ.

Вот гляжу я как "Авдей" всё время лжёт, юлит, изворачивается, передёргивает и думаю: а почему у него при этом так много смайликов в постах? От того, что и по жизни он всё время ходит с перекошенной физиономией?
Ведь у традиотов не может быть улыбки - только традиотская ухмылка.

Или это от наглости?

Первым таким жуликоватым хохотуном был некто Михаил Городецкий.

непонятно, при чем здесь "унизить". Ющенко мне не сосед. он стрелял в солдат, которые защищают меня. вот эти солдаты мне соседи, некоторые - в самом буквальном смысле. а то, что из его словесы, в основном состоящих из американизмов, какие-то похожи на мои слова, не делает из его убогого наречия язык. русский язык - это образ мысли, а наречие Ющенки - это способ солгать

это был риторический ответ

Своим постом, уважаемый Здравомысл, вы продемонстрировали приемы лингвиста-дилетанта. Отталкиваясь от вашего понимания смысла слов вы приписываете словам родство. А ежели я с этим не согласен, то значит я - не русский. Удобное объяснение, в духе Веревкина ;) При этом именно вы произносите русские слова с загадочным акцентом (это я про "сто рож" ;) )

Начнем с того, что я не лингвист. О лингвистике кое-что знаю, ибо мне приходилось заниматься несколькими мертвыми языками, но не очень много. Поэтому развернутого ответа на ваши примеры, с обоснованием, я дать не могу.

Тем не менее.

Какую связь между Бовой-Королевичем и Вовой должен видеть истинно русский человек я не понял. В чем она заключается? Могу ли я всех знакомых Володь называть Бовами?

Слово "сбор" является повторно заимствованным в русский из южно-славянского (посредством церковнославянского), потому что русский язык отличался любовью к полногласию ;) Правильно по-русски было бы "собор" (собирать, собрание), но вот тут как раз случай, когда одно и то же слово с течением времени в результате разного произношения стало означать разные вещи. Таких слов (повторно заимствованных) достаточно. Хороший пример приводит Успенский. Если бы в литературном языке не закрепились бы заимствования из церковнославянского, лозунг "Да здравствует советская власть!" по-русски звучал бы "Да здоровствует советская волость!"

Я, повторюсь, не лингвист, поэтому дать вам справку о происхождении слов в ваших примерах, увы, не могу, при этом ясно вижу, что именно такие рассуждения о происхождении слов, какие демонстрируете вы, Зализняк и называет дилетантскими ;)

Я, повторюсь, не лингвист,....

По классификации Зализняка - лингвист-любитель.

Авдей есть сбывшийся кошмарный сон Зализняка - лингвист-любитель рассуждает о лингвистике.

>Я, повторюсь, не лингвист,....
>
>По классификации Зализняка - лингвист-любитель.
>
>Авдей есть сбывшийся кошмарный сон Зализняка -
>лингвист-любитель рассуждает о лингвистике.

Я действительно любитель :)
Но, думаю, до кошмарного сна мне далеко. Ведь я не пишу книг, где выдаю свои мысли о языке за новые открытия в науке ;)

Это не отменяет запрета Зализняка высказываться Вам о лингвистике. Ибо таковые действия могут производить только посвящённые. А кто их посвятит? Только сам Зализняк!

Вас не посвятили? Сидите молча.

Такова логическая ловушка, в которую загоняют себя и своих адептов недальновидные и не слишком умные "учёные".

Нигде Зализняк никому не запрещал высказываться о лингвистике. Он всего лишь сформулировал критерии для детишек - как отличить лингвиста-дилетанта.

..., именно, именно, что для неразумных детишек!

Зрелому разуму таким фуфлом баки не забить!

я, уважаемый Авдей, являюсь дилетантом лингвистике не по классификации Зализняка, а просто являюсь таковым. тем не менее, я человек здравого (здорового) смысла, и меня поэтому смешат, если не сказать сильнее, откровенные выдумки и полная дребедень так называемой лингвистики. возможно, всякие там плюсквамперфектумы что-то разумное и означают, но когда я лингвистам задаю вопрос: почему в английском языке 12 времён, в то время как простой пословный перевод на русский дает полностью понятное безо всяких разночтений предложение, - и получаю в ответ: "да, действительно, для понимания и общения обычных 3 русских времен достаточно", - у меня возникает сомнение: а не жулики ли эти лингвисты? почему в естественных и точных науках бритва Оккама чуть ли не главный инструмент, а в лингвистике - чем больше понятий, тем лучше? после этого я начинаю думать и прихожу к удивительному выводу: все эти плюсквамперфектумы нужны только для одного - скрыть за псевдонаучной болтовней убогость и серость германских, романских, семитских, азиатских, африканских и антарктидских языков :) и изобразить "превосходство" англо-саксонского образа жизни. более того, я вижу, что германо-романо-семитские языки - это всего лишь пена с русского языка. а тут еще Зализняк сообщает, что если, мол, я считаю русский язык первичным, то я дурак и дилетант. конечно я начинающий ("дилетант" в псевдонаучной терминологии Зализняка), но - еще раз говорю - я человек здравого смысла, и когда я слышу, как говорят в Архангельске, в Чувашии, в Москве, в Новосибирске, в Бердичеве (я перечислил места, где я проживал некоторое время), и сравниваю это с тем, чему меня учили в английской школе, то вижу, что Зализняк - или врет, или не знает, а скорей всего, просто враг (ворогъ), прикормленный Соросом.

но это общие слова, лирика. в Вашем же случае могу сказать следующее:

>>>Могу ли я всех знакомых Володь называть Бовами?

конечно можете. и я уверен, что все Вас поймут, просто удивятся, почему Вы их на какой-то то ли церковный, то ли древний манер называете. уверен, что все они поймут, что Вы использовали просто "Вова", которое в современном языке звучит странновато, если произносить его в форме "Бова". обратите внимание также, что Вас поймут и в том случае, если Вы скажете "Боб". просто реакция будет, как если Бориса (ударение по-русски) назвать Борисом (ударение по-английски)

>>>Слово "сбор" является повторно заимствованным в русский из южно-славянского (посредством церковно-славянского), потому что русский язык отличался любовью к полногласию Правильно по-русски было бы "собор" (собирать, собрание)

и про полногласие мне известно, и про "собор" (точнее даже "съборъ"). так просто сравните его со "съворъ", "съвора" - и все встанет на место. а Успенский Ваш - такой же враг, как и Зализняк

Жалко вас расстраивать, но в русском языке тоже было гораздо больше времен, чем 3. А еще вы забываете о структуре синтетического языка, когда совершенный и несовершенный вид глагола можно выразить с помощью приставки (ел-съел). В аналитических языках сие невозможно.
Видимо вы действительно встречались не с лингвистами, а с жуликами.

уважаемый Авдей, я несколько обескуражен Вашим мнением о моем научном незнании русского языка, впрочем как и других языков. это даже где-то обидно - примерно, как химику-органику будут обидны слова о незнании физической химии, несмотря на то, что он работает в другой области. я полагаю, что мое мнение о временах ничуть не хуже академического. однако, пусть будет так. знаю или не знаю русский язык лично я, в нашей переписке не важно, ведь сама переписка началась с Вашего заявления:

>>Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне приведут пример из моего родного русского языка, в котором звук "б" перешел в "в" или "ф". Или обратно.

(вообще-то мне интереснее читать споры, чем участвовать в них, но в данном случае я не смог отказать себе в удовольствии поддеть Вас за излишнюю запальчивость - прошу извинить. :) поэтому) я привел несколько очевидных и один менее очевидный примеры, показывающие, что Вы не правы. и так как Вы ничего не возразили на них - напоминаю, что я привел этимологически родственные слова с чередованием б/в, а Ваши возражения относятся к чисто формальной стороне в современной интерпретации, более того, Ваши возражения противоречат даже защищаемой Вами академической лингвистике, - поэтому

вопрос: правильно ли я понимаю, что является ли Ваш уход от обсуждения собственно примеров "письменным признанием, что Вы не правы", о котором Вы обещали в http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12085.html#90?

PS кстати, жулики, о которых Вы говорите, - это Справочно-информационный портал «Русский язык»,
а вот их Редакционный совет. вопрос о временах я задавал в том числе им, и именно от них получил ответ о "достаточности трех русских времен"

> Да здоровствует советская волость!

Сам того не подозревая, наш друг Авдей привел пример перхода в -> б.

Волость, что ныне есть не что иное, как область.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Да здоровствует советская волость!
>
>Сам того не подозревая, наш друг Авдей привел пример перхода
>в -> б.
>
>Волость, что ныне есть не что иное, как
>область.

Да нет, это ныне есть не что иное как район :)

А ежели серьезно, то неправда ваша. См. Фасмер:
"Слово: область

Ближайшая этимология: ж. Заимств. из цслав., ст.-слав. область ™xous…a, ™parc…a (Супр.), чеш. oblast "область", слвц. оblаst'. Исконно др.-русск. оболость (Нестор, Жит. Феодос.; см. Срезн. II, 533). Из об- и *volstь (см. волость)."
http://vasmer.narod.ru/p452.htm

Неудобно было говорить "обволость". Не любит русский язык двух согласных рядом. Вот одна и выпала. Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

>>>Неудобно было говорить "обволость". Не любит русский язык двух согласных рядом. Вот одна и выпала. Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

интересно бы услышать доказательства того, что "одна выпала". ведь можно точно также предположить, что не одна из двух выпала, а одна на две расщепилась, дав два слова. полагаю, что такое предположение гораздо логичнее, так как возникает из общелингвистических (присущих вообще языку закономерностей). предположение Авдея является узколингвистическим (присущим только одному языку). бритва Оккама, однако

Это предположение Фасмера, а не Авдея ;)

Вы поосторожней с бритвой. Она у вас лишнее не отсекает, а плодит. Из одного слова делает два с разными согласными. Полагаю, что такое предположение совершенно нелогично.

>Вы поосторожней с бритвой. Она у вас лишнее не отсекает, а плодит. Из одного слова делает два с разными согласными. Полагаю, что такое предположение совершенно нелогично.

напоминаю, что принцип, названный бритвой Оккама, не означает, что непременно должно что-то уменьшать. он означает, что должно уменьшать только сущности, то есть базовые категории, аксиомы, а не разнообразие видимых явлений. а если эти базовые категории порождают как следствие разные предметы и явления, это как раз и означает удачное использование бритвы. в Вашем случае: если лингвист для каждого языка вводит свои базовые определения, это плохо. тут ему и следует воспользоваться оккамовской бритвой для введения одного базового определения для всех языков, чтобы все разнообразие было представлено как следствие одного базового принципа, а не как куча самостоятельных принципов

>Это предположение Фасмера

Довольно формальное.
Он даже избу из немецкого языка выводит, что с него возьмешь.

А вот в голову ему не пришло, отчего русский язык в придуманном им предположении соседства "БВ" не терпит, а в других словах терпит по сей день?

оБВетшалый, оБВетренный, оБВитый, оБВершка, оБВарить, оБВод, незаБВенный, оБВинение.- еще продолжить?

Б и В не терпят соседства только в придуманных местах.

>Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

Липовые аналогии, из пальца высосаные.
Мнение Даля:
"ОБОНЯТЬ (воня), чуять, слышать носом, обоняньем, чутьем; быть одарену
чутьем; | что, вдыхать, впивать запах, воню, дух; слышать, чуть, что
пахнет, нюхать. По-видимому низшие животные не обоняют, не слышать
никакого запаха. Обонянье ср. действие обоняющего; | самое чувство,
дающее средство обонять, слышать запах; чутье (бол. говор. о животн.),
одно из пяти чувств. Затяжной насморк лишает обонянья. Обонятельные
снаряды, слизистая плева, одевающая внутреность носа и раковин, и два
обонятельные нерва, у корня носа. Обвонь ж. вонь, сильный и противный
запах, духота в воздухе."

" ОБВАЖИВАТЬ, обвозить, обвезти кого вокруг чего; возить вокруг,
околицей; объезжать."

Есть ОБОНЯТЬ (воня) есть и Обвонь.
Есть ОБВОЗИТЬ, есть и ОБОЗ.
Потому что Даль русский язык знал не по книжкам.

>мой спорный пример, конечно, - вица/бить
Отнюдь не спорный.
У меня на родине, в Вологодской области, вица - это тонкий прутик. Им гоняют, к примеру, скотину, или могут угрожать - вот вицей настегаю!
Когда получит шалун вицей по заднему месту от бабки, сразу запоминает, что вица - это орудие бития.

Торжественная речь по случаю смерти Карла ХI 1697. 36.2х2.5 Библиотека Упсальского университета. собрание. Palmciold,15

Титульный лист:
Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennago kniazia i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich i proczaja korola, slavnogo, blaghogowennago i milostiwagho naszegho ghossudaja, nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo? s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stekolnje dwatset scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697

Далее следует 6 страниц на русском языке.

Подписано:

Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom



Автор - шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвен-Фельд. (его инициалы выделены в подписи заглавными буквами)
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,69239,69239#msg-69239

Уважаемый Surjikoff!

А это с какого бока тут? Какое отношение это имеет к мыслям и афоризмам А.А. Зализняка о лингвистике?

С уважением - Акимов В.В.

А смотри п.4 политического доноса.

В начале, как положено, цитата.

О признаках, по которым опознается дилетант от лингвистики:

- укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
...
4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски. Академик и лауреат А.А.Зализняк.

Далее простенький логический анализ.

1. Чем занимается некто А.А.Зализняк? В том числе и изучением древних надписей.

2. Подпадают ли все страны, некогда существовавшие на территории, доступной для научных исследований некоему А.А.Зализняку под категорию "той или иной страны"? Безусловно.

3. Читает ли некто А.А.Зализняк эти надписи по-русски? Ещё как!

Итак, всеми своими лингвистическими трудами, посвященными анализу древнерусских письменных источников, некто А.А. Зализняк утверждает, что различные древние надписи из "той или иной страны" читаются по-русскии.

Все труды некоего А.А.Зализняка по прочтению древнерусских надписей, по определению академика и лауреата А.А. Зализняка являеются (цитата!) "не научным сочинением о языке, а любительским".

Некто А.А. Зализняк, он же академик и лауреат, по своему собственному определению является (цитата!) "дилетантом от лингвистики".

Увы вам. Зализняк читает древнерусские надписи по-древнерусски.

Если он свободно владеет древне-русским, можно услышать перевод?

Ау, ау, шихарда кавда!
Шинда вноза митта миногамъ,
Каланди инди якуташма биташъ,
Окутоми ми нуффан, зидима...

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Простите, вы подозреваете что я и есть Зализняк ;)? Это вы зря.

Кстати, с чего вы взяли, что это по-древнерусски? Может быть и вот это:

Ио, иа, цолк,
Ио, иа, цолк.
Пиц, пац, пацу.
Пиц, пац, паца.
Ио иа цолк, ио иа цолк,
Копоцамо, миногамо, пинцо, пинцо, пинцо!

тоже по-древнерусски?

Или это:

Эни, бени, рики, факи,
Турба, урба, синтибряки,
Деус, деус, краснадеус
Бац!

> Простите, вы подозреваете что я и есть Зализняк ? Это вы зря.

Ну, мало ли. Вы его так защищаете, может вы с ним по выходным принимаете вместе. Заодно и спросили бы.

Даже если это не древне-русский (хотя он опубликован в памятниках русской литературы, в отличие от ваших детских стишков), все равно, подкиньте это Зализняку, вдруг он "вспомнит" этот древний язык и составит еще один словарь, да бы мы и дальше могли наслаждаться перлами типа "курва - корова".
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Авдей!

Этот странный стих - широко известный на Руси заговор (или заклинание) против русалок (вы, собственно, уже сами привели "ответную песню русалок"). Его, в частности, анализировал А. Блок в своей статье «Поэзия заговоров и заклинаний» . В ней он связывает это с поверьем, что заговор должен состоять непременно из непонятных, бессмысленных слов для отогнания нечистой силы. ( Блок А. Собр. соч., т. 5. М.—Л., 1962,с. 59.)

Если не ошибаюсь, подобные заклинания достаточно подробно анализировал и В. Хлебников.

Между тем это странное песнопение радостно всунули в свою нелепую книгу «Другая история войн» Жабинский и Калюжный – естественно, без упоминания его анализа. С той же целью; ими тоже торжествующе предлагается его перевести, и тоже высказывается непоколебимая уверенность (как и здесь), что это – безусловно русский язык.

Между тем, подобных бессмысленных тарабарских стихов в русском фольклоре предостаточно, и именно в непереводимости – «сила» против нечисти. Примеры неоднократно приводились в дореволюционных трудах по истории литературы.

Я лично склонен думать, что это искаженные тюркские (скорее всего, татарские) слова. По-татарски, турецки или азербайджански шихарда кавда (чыхарды кёйдэ) – вышел (взошло) на небе; каланди инди – «пришел (пришла) сейчас». В других словах тоже отчетливо просматриваются тюркские корни.

Так что это самое «попробуйте перевести», причем с древнерусского – это беспроигрышно.
Вы лучше спросите у гг. ньюхроников, какое отношение это имеет к теме любительской лингвистики. Ну, и зачем нужно приводить нечто, не указывая источника заимствования.

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Детская считалка, известная и поныне:

- Энэ, бэне, рэс,
Квинти, финти, жэс,
Энэ, бэнэ, ряба,
Квинти, финти, жаба.

Рассмотрим более детально методы работы автора на примере одной лексемы. Слово "блЯдь" автор вообще не поместил в разделе 5.14 (словарик лексем, не зафиксированных другими источниками), хотя по его мнению в грамоте оно употребляется в значении "блудница", которое как раз и не зафиксировано словарем древнерусского языка. В Словоуказателе значение слова "блЯдь" передано латинским словом "meretrix" ("блудница"). Но контекст "како еси возложило пороукоу на мою сестроу и но доцерь еи назовало еси сьтроу мою коровою и доцере блЯдею а нЫнеца федо прьехаво оуслЫшаво то слово и вЫгонало сетроу мою и хотело потЯти…" (с. 344) не поддерживает этого значения. Ведь в грамоте речь идет не о проституции, а о ложных публичных обвинениях в мошенничестве, о денежных поручительствах, о выдаче денег, о крупных штрафах, ценных закладах и прочих коммерческих делах. Предположив сексуальный коннотативный подтекст у слова блядь, А. А. Зализняку пришлось предположить и обсценный подтекст у слова корова. А поскольку в современном языке оно не имеет обсценных коннотаций, ученый заменил слово корова на слово курва, предположив описку автора грамоты, "оставшуюся неисправленной" (с. 345). Между тем, легко предположить, что оскорбление заключалось прежде всего в самой ситуации ложных обвинений в мошенничестве. В этом случае оба слова могли не иметь обсценных значений. В самом деле, слова с корнем *бляд- встречаются в источниках того времени, но не имеют никаких обсценных коннотаций. Словарем древнерусского языка зафиксированы следующие значения слова блЯдь: обман, вздор, ошибка; ересь; обманщик, пустослов; заговорщик.

Зато в современном русском языке оба эти слова имеют вполне обсценную коннотацию!

Слово "выжлЯ" определяется как `гончая собака` (с. 604), однако единственный контекст "посла дЬтину да сЬдла да выжлЯ" (с. 530) не достаточен для поддержания такого определения. Ссылаясь при этом на М. Фасмера и В. Даля, автор явно исходит из современных языковых представлений: "ВыжлЯ ... - `гончая собака` (возможно, молодая, ср. у Даля: выжля `гончий щенок`) см. также Фасмер, статья выжлец".

Слово "гадка" также представлено единственным контекстом (грамота №304), но автор дает три определения значений: предположение, ожидание, надежда (с. 605). Контекст "в бозЬ гадка да в вашемо здоровиЬ" (с. 572) не поддерживает с достаточной степенью определенности ни одного из этих значений. Грамота переводится так: "на Бога надежда да на вас" (с. 572). Естественно было бы предположить, что сходство с современными словами (например: "гадание" или "погодить") - иллюзорно, оно ничего не доказывает, поскольку речь идет об ином языке. Но тогда непонятно, откуда взялись первые два определения.

Да из современного русского языка!

Так древний мертвый язык обогащается семантическими особенностями современного русского языка.

http://plutser.ru/histogy_dictionary/hslang/ustar_slovar3

Так что вполне по-русски читает древнерусские надписи академик-дилетант А.А.Зализняк.

Я понимаю, это теперь любимая статья НХгов ;) Больших специалистов по обсценной лексике в древнерусском.

Давайте так. Покажите древнерусскую надпись, прочитанную Зализняком по-русски. Таких надписей у мсьё Чудинова, например, тьма. Включая даже и не надписи вовсе. А у Зализняка нету, как не крути. А то, что он восстанавливает значение слова, нигде больше не зафиксированного в древнерусских надписях, исходя из современного значения, то это конечно позор! Не может же современное значение развиться из древнерусского, в самом деле!

Хотя спор ни о чем. Вы уже уверились в том, что любой критик НХ дурак по определению.Непогрешимостью у нас известно кто отличается ;) Что не напишут - все брульянты да алмазы. Всегда следуют строгой засекреченой лингвистической методе, которая позволяет превращать мужчин в женщин, Мардония в Маргариту, а Мильтиада в Матильду :)

... какой дешёвый демагогический приемчик!
Называется переход на личности.

По существу - все три приведенные "древнерусские" надписи А.А. Зализняк прочёл по русски. В чём сам собственно и признался. В том числе и те две, которые не имеют обсценных коннотаций (роскошное слово!).

Кстати, вы можете сформулировать разницу между выражениями:

- "он восстанавливает значение слова, нигде больше не зафиксированного в древнерусских надписях, исходя из современного значения," и

- "... древняя надпись ... читается по-русски"?

Помнится, у учёного семинариста и верёвка "есть вервие простое".

Всё остальное в Вашем сообщении - классический прием попытки смены предмета обсуждения, при отсутствии аргументов в защиту своей позиции.

а читать по русски придётся!

Да, кстати, а как бы прочёл "Плачевную речь..." по случаю похорон Карла XI сам академик-любитель А.А.Зализняк?

И Акимов, которому прямо был задан вопрос, и уже бросившийся во все тяжкие некорректных прием диспута Авдей соорудили по этому поводу полную фигуру умолчания. Держат кукиш в кармане?

"...2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных...".

МОЛОКО - МЛЕКО - МЛАКО - МИЛК - МЕЛКОС.

lac, mulctra

По п. 1 (спасибо Котельникову!).

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.

Академик залил абсолютно бессмысленную фразу.

Поскольку речь идет о лингвистике, заявленый тезис относится к анализу некоего слова в некоторой надписи.

Любая надпись принадлежит какому-нибудь языку и отнесена (неважно кем, неважно как) к определённому времени.

Таким образом, любая надпись в самой себе несёт информацию о языковой принадлежности, и поскольку "определённое время" является элементом множества "период времени", о периоде времени.

Таким образом, реализация тезиса, заявленного академиком и лауреатом невозможна в принципе.

Но, если академик из самой надписи не может понять, на каком языке она написана - тогда о чём речь...

По пункту 5 (с особым злорадством!)

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.

За что ж так не любит лауреат-любитель историю своего Отечества?!
Кстати, и с русским языком в этой фразе нелады. Или это Акимовские глюки?

Название "Вильнюс" это просто искажённое русское слово "Вильно", да и без этого видно, что эта страна когда-то была населена русскими, а уж сколько раз они овладевали ею!

Ой, ну расскажите, а что же значит русское слово Вильно ;)? Наверное изначально было Пра-вильно, но пра- отвалилось.

Да вот еще. Там в городе протекает речушка, Вильня называется, приток реки Нярис. Вы уж расскажите неразумным литовцам, что это по-русски значит.

Вот вам, кстати, еще одно название из тех мест - Ужупис - так называется район, примыкающий к Вильне. С вашими профессиональными способностями к лингвистике вы легко объясните литовцам что это значит ;) А они-то думают, что это - Заречье.

уважаемый Авдей, ну это уж ни в какие ворота не лезет. "вильно" - это "вольно" в малороссийском диалекте, иначе "свободно". в неметчине аналогичный город есть - Фрайбург называется. с Ужуписом навскидку уверенно не сказать, но вполне можно предположить связь с "жупаном" ("у жупана"), хотя Ваш подцензурный намек тоже неплох

>"вильно" - это "вольно" в малороссийском диалекте, иначе
>"свободно". в неметчине аналогичный город есть - Фрайбург
>называется

мне очень неловко за следующие слова, потому что снова подтвержу мой статус дилетанта, но токмо заради истины. на неметчине в словах "вильнъй бор" (вольный, свободный бор) просто исказили звуки: "в" на немецкий манер оглушили до "ф", "л" по общеязыковски перезвали в "р", а "н" для краткости вообще выбросили. вот и получилось "фрайбург"

По поводу Вильно - ответил Здравомысл. Если не согласны - докажите, что малоросийский диалект не является элементом множества "русский язык".

Кроме Вашего незнания русского слова "вильно", Вы по существу вопроса ничего возразить не смогли, тем самым подтвердив правоту моего тезиса.

Все остальное в Вашем сообщении - дешёвенький демагогический приемчик, в попытке сменить тему предмета. Кстати, применяемый Вами не в первый раз.

>Ой, ну расскажите, а что же значит русское слово Вильно ;)?
>Наверное изначально было Пра-вильно, но пра- отвалилось.
>
>Да вот еще. Там в городе протекает речушка, Вильня
>называется, приток реки Нярис.

Река Вильня - это бывшая Вилейка, а Нерис - собственно Вилия, которая - приток Немана.

Вилейка и Вилейка - от русского слова "виться", то есть это - "извилистые" речки.

Если же тебе в глупую голову придёт вопрос о Немане, то знай - это также и Мемель, что есть искажение русского "немель", сиречь - "глубь".

>Кстати, и с русским языком в этой фразе нелады. Или это
>Акимовские глюки?


На мой взгляд, проблема в следующем:
Большинство участников форума, читая чьи-либо (Акимова, Зализняка, Авдея и т.д.) тексты, пытается понять смысл (существо) самого текста. Поэтому видят глупость (если она присутствует).
Акимов же и ему подобные не вчитаываются в сам текст, а смотрят на заголовок и кто автор текста, какие у автора регалии и т.д. Если автор "академик" (в данном случае Зализняк), то сам текст (а точнее его выводы) становится для них "священной коровой", и даже очевидные глупости они не видят.

Боюсь, что "священные коровы" существуют именно у вас ;). Те самые, которые никогда не ошибаются. Очевидная глупость превращения мужчины в женщину вам совсем не заметна. Вы же спокойно переносите Мардония ставшего Маргаритой ;)

Уважаемый адвокат!

= Акимов же и ему подобные не вчитаываются в сам текст, а смотрят на заголовок и кто автор текста, какие у автора регалии и т.д. Если автор "академик" (в данном случае Зализняк), то сам текст (а точнее его выводы) становится для них "священной коровой", и даже очевидные глупости они не видят. =

А как насчет академика А.Т Фоменко? Он для Акимова - тоже "священная корова? :-) Его очевидных глупостей Акимов тоже не видит? :-)

Да Акимов пять лет всех вас, как котят, тыкает в чудовищные ляпы у этого академика, элементарно доказывая, что вы все не только не вчитывались - поверхностно его даже не читали! Именно и веруете в него, как в священное писание, невзирая на весь океан его откровенных абсурдов и глупостей!

Примеры приводить надо? Или сами вспомните?

Кстати, а где Ваш ответ на заданный мной вопрос? Вы сами написали (я Вас за язык не тянул):

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12059&forum=DCForumID2&omm=13&viewmode=

= Таблица не взята в кавычки, а ссылка на Бикермана относится только к Августину. =

Вот я и прошу Вас привести цитату из Бикермана со ссылкой на эру по Августину...

Где ответ? Чего молчим? Ааааа, понятно, трепаться о том, что Акимов "не вчитывается", а судит по званиям и титулам - проще, чем ответить на столь элементарный вопрос...

(Авдею) Уважаемый Авдей, давайте вместе попросим адвоката ответить! :-)

С уважением - Акимов В.В.

... Акимов В В ! Раз уж подписался под названием моего поста, не делай заячьих скидок!

Заврался академик-дилетант в пункте 5 своего доноса или ни Вильно, ни его русские обитатели в природе не существовали?

И, кстати, в третий раз спрашиваю - по-каковски читается ДРЕВНЯЯ (1697 год), ШВЕДСКОЙ СТРАНЫ (хранится в библиотеке Упсальского университета, посвящена печальному событию - смерти шведского венценосца) НАДПИСЬ "Плачевная речь..." на смерть Карла XI?

Хамам и свиньям не отвечаю.

Акимов В.В.

... начинают употребляться в "научном" лексиконе (мы ж о филологии?) когда по существу сказать нечего.

Кстати, назвав меня хамом и свиньей, не поставили ли Вы тем самым и себя, в нравственном смысле, вровень, или даже ниже меня?

Я ведь всего-навсего ласково назвал Вас болтунишкой?!

Плохую услугу Вы оказываете своему протеже!

Что теперь скажут люди? - Вот каковы сторонники хранителя филологической чистоты А.А.Зализняка - унижаются в публичной дискуссии до площадной ругани! Видать, что-то неладно с хранителем, раз он нуждается в таких сторонниках!

> Хамам и свиньям не отвечаю.

Он им не отвечает, а подъедает за ними. Антифоменочные свиньи мечут икру, а Акимов ею обмазывается и гордо ходит в таком виде.

Тыкскыть, тут вся правда-матка

<Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен еще один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. На титульном листе написано:

«Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697″.>


Надо сказать, прекрасно читабле, не зря товарищ "шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд»" изучал москальску мову в своём университете.

Только имеются ж, таки архаизмы, которые для современного языка всё-таки нехарактерны. Это "бысть" и "всих" я заметил. Вот словечко только ещё "серсердечным" как понять? Как опечатку или ка заблуждение языковеда. Ну простим ему и то, и другое.х

А почему написано по-русски понятно вообще во всех вариантах.
Странато - гигант рядом вон за бугром. Понятно, надо учить язык и этим щеголять и гордиться. Смена царя (или короля) всегда очень интересный момент. Появляются новые лица, новые имена. Делаются карьеры.
Политика Карла 11 крутилась, кажись, в западном направлении. Где были и победы, и нерешённые проблемы. Поэтому Карл 12 в свои 15 лет и начал с войны в Дании. А уж потом, после его некоторых продвижек он рассердил Польшу и Россиию. Именно Август польский втянул Петра в борьбу с Карлом. Поэтому первоначально Карл 12 (может даже и по инерции от Карла 11) видел в России тыловую для себя страну для своей борьбы на Западе.
Поэтому вполне естественно, что умы шведские уделяли большое внимание РУССКОЙ грамотности. Это объяснимо как с точки зрения вероятной опоры, так и с точки зрения вероятного противостояния

Вильна — губернский город, лежит под 54° 41' северной широты и 25° 17' восточной долготы (от Гринвича), расположена на главной линии С.-Петербургско-Варшавской жел. дороги и при впадении реки Вилейки в реку Вилию, по берегам обеих рек, на высоте 388 ф. (или 55 1/2 саж.) над уровнем моря. Город лежит в котловине, окруженной с В., Ю. и З. высокими песчаными холмами, из которых главные: Крестовая, Замковая, Бекешова. Окрестные холмы изрезаны глубокими оврагами и покрыты лесами. С этих холмов прекрасный вид на город. Климат здесь умеренный. Город разделяется на 7 полицейских участков и имеет 65 улиц, 39 переулков, 13 площадей и 8 предместий. По переписи 1875 г., жителей в В. было 82668 человек, из которых 51 % мужчин и 49 % женщин. Евреев было 37909 чел., католиков 27781 чел. и православных 13093 чел. ... (Брокгауз)

... подвести итоги обсуждения программного заявления А.А. Зализняка.

Итак, утверждения, которые по мнению академика обличают дилетантов от лингвистики.

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.
Поскольку речь идёт о лингвистике, фраза абсолютно бессмысленна (аудиозаписями занимается другая наука). Ибо, не предположив принадлежность надписи какому-нибудь языку, как можно определить что некий ЗНАК есть ЗВУК "А", а иной "Б"?

Возражений не последовало.

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.
Увы, незамысловатый пищевой продукт на многих языках полностью подтверждает этот тезис - МЛК он и всё! А гласных там множество - и все разные!

Возражений не последовало.

3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.
Был приведен пример прочтения одинаковых древних надписей профессиональными египтологами в прямом и обратном направлении.

Возражений не последовало.

4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.
Был продемонстрирован пример прочтения древних надписей по-русски самим А.А.Зализняком, а также и древняя надпись вполне заграничной Швеции, читаемая исключительно по-русски. Не говоря уж о надписях на языках славянской группы, каким бы алфавитом не были они записаны.

Ничего, кроме попытки обозвать верёвку "вервием простым" продемонстрировано адептами академика не было.

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.
Классический случай с заграничным Вильнюсом, не вызвал у адептов ничего, кроме демонстрации незнания русского языка. А ещё до Балкан не добрались!

П.6, такой же абсурд, как и п.1, ибо если человек путает прошедшее и настоящее время, то это проблема не профессионализма и дилетантства, а больной головы.

П. 7 это и вовсе страшилка, навроде Бабы-Яги. Никто не видел, никто не слышал, но страшно - аж жуть!

Что же остается в сухом остатке после речи академика? Увы, всего лишь ничем не прикрытое желание получить бессрочную и исключительную привилегию на разработку золотой жилы, дающей реальные материальные блага.

но к сожалению так и не удосужился понять о чем же академик Зализняк говорил.

Снимаю шляпу. Безусловно, настоящие лингвисты только те, кто ясно видит, что любая Маргарита суть Мардоний.

Именно анализу высказываний академика и посвящено моё сообщение, обобщающее результаты дискуссии в этой теме.

Вы ведь ни на одно из приведенных утверждений доказательно не возразили?

И кстати, где в материале приведенном Акимовым, академик упоминал о сказанных Мардониях и Маргаритах?
Чистая ложь с попыткой увести обсуждение в сторону?

Шибко напоминаете мне некоего обзерателя, тоже попавшегося на грубом вранье и сразу сгинувшего.

Не хватит ли брехать?

непонятно, при чем здесь "припечатал". вроде бы были просто разобраны ключевые утверждения Зализняка - и все. если уж надо было припечатать, то тут можно было бы разобрать по косточкам его откровенные глупость, ложь и неведение в разделах "О наиболее распространенных мифах любительской лингвистики", "О причинах популярности любительской лингвистики" и "О поведении дилетантов от лингвистиких". вот тут уж поле раздольное - можно припомнить и живовскую "похлебку вонючую", и гордоновское возрождение фашизма просто попытками иначе взглянуть на русский язык, и зализняковскую курву вместо коровы, и неутихомирившиеся поиски найти хоть что-нибудь на Дону-Непрядве, и байки о "древне"-деревянных мостовых, по каким в Архангельске до сих пор - в самом буквальном смысле - ходят, и сопли о комплексе неполноценности всяких общечеловеков из-за самодостаточности русского языка, и т. д., и т. п. вот это было бы - припечатал так припечатал

но этого же почти ничего нет. товарищу просто, можно сказать дружелюбно, учитывая его фанатичную привязанность к госнауке (чуть было не сказал "госкормушке"), указали на его ошибки - а Вы сразу "припечатал"

наверное, Авдею будет интересна статья из "Словаря областного архангельского наречия" (издан в СПб в 1885-м году), показывающая чередование б/в

Батары, Ватары, Бредни батары - употребляемые морскими и лесными промышленниками сапоги с наносошниками и длинными, привязываемыми к поясу голенищами

источник: http://www.infanata.org/info/dict/1146106349-slovar-oblastnogo-arkhangelskogo-narechija.html

>>>>>4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.<<<<<

В письме про ПЛУГ/ПЛУНЖЕР показан пример, как академическая лингвистика попадает в заколдованный круг в попытке избежать "чтения такой-то древней надписи из той или иной страны по-русски". Там слово PLOUGH (англ.) выводится из слова PFLOUG (нем.), ведь по Зализняку слово PLOUGH нельзя читать по-русски, поэтому никаких слов ПЛУГ, возникающих из, например, ПЛаст-УГол, то есть УГол для переворачивания ПЛастов (земли), в этимологии слова PLOUGH не может быть.

Но интересным оказался также перевод ПЛУГа на другие языки: ARADO (исп.), ARATRO (итал.). Эти слова по Зализняку тоже нельзя читать по-русски, поэтому к русскому ОРАЛО (от РЫТь) они не имеют отношения.

Не знаю, уж, к какому лагерю дилетантов-лингвоязычников меня тут отнесут, только имею на счёт упомянутого слова некоторый ход мысли

Назовём это методом свободных ассоциаций

Вот у нас есть речка такая - Болда. Даже целых две речки - Прямая Болда и Кривая Болда. Отчего такое неуважительное название? А думаю от слова "болтаться" - двигаться непредсказуемо то туда, то сюда. Ну они эти две Болды и болтаются, делают закрутасы по своему ходу.


В.Даль:

"БАЛДА
и БАЛДА ж. балдовина, большой, тяжелый набалдашник; шишка, нарост, большая блона;
ниж. лесная кривулина, толстое корневище, палица, дубина;
большой молот, молотища, кувалда, кулак, от 8 до 15 ф.
увесистая деревянная колотушка, разного вида;
трамбовка, ручная баба;
об. вологодск. дылда, болван,0балбес, долговязый и неуклюжий дурень;
ряз. шалава, бестолковый; сплетник, баламут;
костр. дурак, тупица, малоумный.
Болдовина яросл. тинистое, карасевое озеро. Балодка сиб. небольшой молот, кузнечный одноручный молоток. Балдовня твер. балда, в знач. большой деревянной колотушки. Балдак (болдак) м. симб. стаканища, кубок, стопа. Балдашка ж. симб. деревянная чашка, ставчик, которым черпают и пьют. Балдовище ср. молотовище, рукоять балды. Балдыкать кур. болтать, калякать, беседовать."

"БОЛТАТЬ
болтнуть, балтывать что, приводить жидкость в движение, шевелить, мутить ее, бить, сбивать, взбивать, сколачивать, мешать встряхивая или помешивая чем. Болтать масло, пахтать в бутылке или мешая мутовкою. Болтать рукою в воде, качать, махать, мутить туда и сюда.
*Болтать языком, говорить, калякать, разговаривать, беседовать; молоть, пустословить. Болтали кой о чем весь вечер. Мало ли что болтают, врут. Полно болтать-то, ино болтнешь, не воротишь. Язык болтает, а голова не знает. Болтай, болтай, недалеко (до) Валдай. Будь хоть дураком, да болтай языком. -ся, быть болтаему; колыхаться, качаться, мотаться, колебаться; шататься, слоняться, таскаться. Мало ли что болтается, безличн. говорится. Балтывалось, не ворачивалось. Болтнется, не воротится. Сапоги просторны, болтаются на ногах, или ноги в сапогах болтаются. Болтается, как чубук в чехле, о худощавом в широкой одеже. Кисточка болтается. Он день-деньской по базарам болтается. Вболтай мучицы. Взбалтывай лекарство. Выболтала, разболтала все, языком. Доболтали до ночи, -лись ночи. Попугай заболтал. Часы пошли, маятник заболтался. Я с вами заболтался. Заболтался (замешался), как пест в ложках. Наболтай собакам овсянки. Лишнего не набалтывай, не говори. Наболтались мы досыта. Наболтался я по свету. Оболтать кого, оговорить. Оболтается язык, так ходит вольно. Мы оболтались на свете. Отболтал, аль еще сболтнешь, поболтаешь? Подбалтывай мучицы. Перебалтывай склянку чаще. Приболтни-ка ты свое словечко. Проболтали вечерок. Ты проболтался. Разболтай толокно пожиже. Вишь, озеро разболталось: беляки ходят. Мы вечор разболтались, разговорились. Сболтнулось, сорвалось. Мешка (полного) в мису не уболтаешь. Болтание ср. длит. болт м. болтка ж. об. действие по глаг. Болтовство ср. болтовня, болтовщина ж. беседа, говор, каляканье, пустой разговор. Болтовство не ремесло. Несут болтовщину, пустяки.
Болтовня, пск. шест для ботания рыбы, бот. Болтень м. болт кур. мутовка, мешалка, веселка, гребок, чем болтают или мешают жижу, замеску; шест с наложенною поперек дощечкой, для ботанья рыбы, для мешания известкового раствора в твориле;
то же что болтун, болтух м. болтунья, болтуха ж. враль, врун, пустобай, пустомеля, утомительный говорун, или
оглашающий тайны.
Болтень кур. болтун, или вор. болтух, яйцо без нароста, без зародыша; неплодное насиженое яйцо; также
пустышка, ничто, пустое, неудача. Шуму было много, а вышел болтун. Высидеть болтуна, болтня, ничтожное, пустое дело, или вздорную весть. Болтушка об. умалит. слов: болтун и болтунья;
ж. орудие для болтания, взбалтывания чего;
тул. мука с водой в жидкой замеске, смол. болтенка, пск. болтунка, род похлебки, завара, саламата; засыпка или запара для скота или собак; вологодск. перм. болтушка или тяпушка, питье из толокна, разболтанного на квасу или браге;
южн. болтушка, жидкая и проносная дыня. Болтус м. влад. ряз. врун, враль, болтун. Болтливый, говорливый, пустобайливый; кто говорит много, лишнее, чего не должно, проговаривается. Болтливость ж. свойство это. Болток м. лишнее словечко, некстати выпущенное слово. С одного болтка, да много греха. Болтки болтать, разносить вздорные вести. Болтовой, к болтанию, болтке (мешанию), либо к болтовне (пустословию) относящийся. Болтовые вести. Болтовая сеть, - невод, твер. вязаный из двойной, сученой или трощеной льняной пряжи. Болтохваста об. пустобай, пустослов, враль. Болтокиша ж. пск. простокваша, кислое молоко. Болтыхать, болтыхнуть что, новг. колебать, колыхать, качать жидкость; болтать, взбалтывать, мутить;
бросать что с шумом и плеском в воду, шарахнуть, шлепнуть. Не болтыхай чашки, проплеснешь щи. Болтыхни собаку в воду. -ся, говорят о жидкости, колыхаться; взбалтываться; о твердом теле: бросаться или падать с шумом в воду. Я болтыхнусь с барки. Казаки с лошадьми болтыхаются. Болтыханье ср. действие и сост. по глаг. на -ть и на -ся. Болтых (бултых), падение в воду и шум от этого; ух, чух, шлеп, шарасть, чуфырь." (В.Даль)

Так что такое болтать, болтаться?
А вот что. Таким свойством обладает некий предмет, у которого "снаружи твёрдо, а внутри жидко". Покачаешь - внутри жидкость начнёт
перекатываться. Этакий внутренний бегающий эксцентриситет. Яйцо-БОЛТУН. А если твёрдый предмет - то одна сторона утолщённая, тоже центр тяжести не на месте. Вот БОЛТ - металлический стержень с утолщением на одном конце.
Видимо, слово очень давнее
Поэтому вполне сюда же: англ bold утолщённый.

Ну и БОЛОТО. Это такая поверхность, по которой ежели передвигаться, то внутри под тонким слоем мха и ила нечто такое жиденькое болтается. Бульк-бульк, вот вот прорвётся и тогда провалишься и завязнешь. А уж сама открытая водичка, или чуть подёрнутая ряской в таком месте - это трясина. Кстати, тоже от движения - трясётся. Болото болтается, делает этакие широкие движения, а трясина трясётся, водичка совсем рядышком.

Теперь вариант произнесения болота - блато. Отсюда возможно БЛАТЬ, и с особым усилием - бладь

То, что одними движениями жидкостей тут дело не ограничивается - вообще во всём словогнезде - подсказывает сходное с БОЛДОЙ слово
"БОЛДЫРЬ
М. животное, происшедшее от смеси двух видов или пород; ублюдок, тумак, выродок; астрах. помесь русских и калмыцких овец; применяется и к человеку, при помеси племен; в оренб. болдырями называют помесь татарского, монгольского и чудского племен с русским; астрах. помесь от русского и калмычки; арх. от русского и самоедки, лопарки и пр.; карым сиб. то же, особ. смесь русского и бурятки, тунгуски; самое общее название смеси племен, метис, у нас: роднич или братанчищ, как бы сродни, полубраток.
Кур. плетеная из хвороста и обмазанная глиной дымовая труба, выведенная из сеней. Болдырка, женщина, болдыря ср. болдыренок м. дитя от такой помеси племен. У нас болдырят много." (В.Даль)

То есть тут неоднородность, эксцентричность понимается как сложение двух неравных составляющих. И транспонированные в область продолжения родов.
Поэтому в области сексуального поведения такое словоупотребление возможно было уже давно. И совсем было не табуировано, как и слово болдырь.
Поэтому протопоп Аввакум в своём богословском запале ничуть не смущаясь, именовал католические на его взгляд ереси "римской блядью". То есть тут он не лицо какое-то так называл, а отклонения от того, что считал для христианства нормой.
"К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: "дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь 7 ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба?"
"У святых согласно, у Дионисия и у Василия; трижды воспевающе, со ангелы славим бога, а не четыржи, по римской бляди; мерзко богу четверичное воспевание сицевое: аллилуия, аллилуия, аллилуия, слава тебе, боже! Да будет проклят сице поюще."

Здесь смысл ещё не сексуальный, но уже не положительный.
А положительный смысл можно восстановить из "второго происхождения" слова БЛЯДЬ от БЛУД
Блуд, блуждение, блаж, ублажение, .... БЛАГО
Собственно, второе происхождение, это то же самое "первое". Потому что блудить и болтаться - одно и то же. Ходить наугад, вслепую. шёл шёл в лесу и ЗАБЛУДИЛСЯ. А блуд как раз и объясняет родство БЛТ - болото и БЛД - болда, балда. Поэтому БЛАДЬ теперь выглядит архаичнее чем болото - блать.
Вон и Фасмер подтверждает:
БЛЯДИВЫЙ
прилаг. "празднословный", др.-русск. Из цслав. блдивъ , ст.-слав. блдь (Супр.); ср. также блуд. Первонач. знач. "приводящий в заблуждение".

Но первоначально-то для нас, речно-болотно-лесных обитателей было бльдить - бРодить наугад по лесу, рискуя заблудиться

Предлагаю вот такую микро-реконструкцию. В отличие от макро-реконструкции, которую выдвинули товарышы ФиН (Портвейн тута чёта недовоолен и именно Носовским и при всяких случаЯх ругается, мне это неведомо, поэтому просто ФиН, а не Фи(Н-contra-P)) c возникшей неизвестно откуда Ордой, которая даётся всем нам как данность.

Так вот, моя микра - в том, что когда-то люди осваивали леса-болота. Ходили, блуждали, возвращались к речкам, строили избушки, ходили на разведки...
Так вот для движения среди болот выработалась определённая система сигнализации - голосовой, естественно. Передний шёл и тонко прислушивался к изменению механических характеристик грунта под ногами. А шёл довольно впереди, чтобы остальная толпа народу своим весом не проломила почву под ногами - потому что ожидалось болото. И вот, уйдя далеко вперёд товарищ кричал либо "БРОД!" - что значило, все сюда, твёрдая земля, широкий проход, отсюда может быть, и английское broad (way).
Либо он выкрикивал "БЛАДЬ!", что значит - сюда ни ходу, ждите от меня сигнала с другого направления. И настолько это надоедливо могло звучать "бладь!", потом через некоторое время правее - "бладь!", и так далее, пока не нащупывался брод, то есть широкая твёрдая дорога, пригодная для движения всего коллектива, что это слово стало невыносимо противным и даже ругательным. И как раз это и объясняет современное употребление ругательства вроде бы совсершенно ни к месту. А на самом деле - это просто возглас сожаления ищущего, и никаких тут сексуальных подтекстов.
Товарищ должен был обладать опытом, чутьём, интуицией. Нюхом мог чувствовать приближение дурно пахнущих трясин, запах смерти, преющей органики, что потом некоторые исследователи новых земель (будущие англичане) взяли слово blood за обозначение пролитой крови и специфического запаха.
Поэтому таких товарищей начали называть по их наиболее частым возгласам "блюдущими", "блюстителями", что постепенно стало обозначением их хранителями своего коллектива.

Да, изобретение велосипеда дело долгое, а порой и неблагодарное.
На всякий случай (а случаи бывают всякие) - то же самое слово есть у Дьяченко, Старчевского, Срезневского.
Более того - это дает слово "блуд", как вы верно заметили. Из него, с помощью нехитрых махинаций образуются (следите за руками) - LIBERTY, LOVE, лупанарий, бордель, либидо, и, даже ставка LIBOR.
С особым усилием слово "лоб" образуется из "глобуса". Потому, как глобус лысый - bold. Как обнаружили британские ученые, у "болдов" большое "либидо" вследствие большой "балды". Поэтому они все "bodybilders". Посему строят (build) из булыжников (bold - шотл.) и cobbles, они же rubbles, они же pebbles. Потом балдеют с попом (покойным)и работником его Балдой
При замене "л" - "р" образуется "робот". Он может "болтать" и в "болоте" на Балатоне, в Болонье и на Балтийском море. Робот собран из болтов. Но всех может побороть. Или полюбить. И набалдашник ему не помеха. Прямо на поребрике, ребро в ребро. А жена у него - weibe, немецкая такая Люба. Белая такая, labus (лапушка), в смысле alps, в смысле elba. Да и elbow у нее побаливает. Белая она очень. Есть у неё лопата. На полатях она болтается. К ней прилетает болид, его она использует как ball на балу в зале (есть такой переход - b - z в немецком языке).
А казаки кричали - "Любо"!
Г-н Vohus, вы бы, для начала, ветки форума почитали, честное слово.
Написано все уже.
А про благо из блюда, простите... Жена верблюда (старый советский анекдот)

http://www.youtube.com/watch?v=hmjyAZlUQbU

ab230575 1 месяц назад
يا بلادي جوك هادي
ما أحلاك يا بلادي
هلالك ملعب للنجمات
فيك بيتغنى الحادي
بلادي بلادي يا بلادي بلادي بلادي بلادي

И что это значит?

بلادي (#####) - переводится с арабского как "мы"
بلاد (бляд) - переводится с арабского как "страна".
Страна скорее всего исламская, а значит "лунная".

بلادي - переводится в персидского как "кровь".

Это отсылка к красному цвету, цвету нашего рта.
Рот - это полумесяц.


"мы" и "страна" - это РОД, РОДина.

Я иминил в виду, что человек возразил своим родным на наши поперёк видюхи коряво-матерные писания.

А рот хорош, поздравляю хто отрастил

>Да, изобретение велосипеда дело долгое, а порой и
>неблагодарное.
>На всякий случай (а случаи бывают всякие) - то же самое
>слово есть у Дьяченко, Старчевского, Срезневского.
>Более того - это дает слово "блуд", как вы верно заметили.
>Из него, с помощью нехитрых махинаций образуются (следите за
>руками) - LIBERTY, LOVE, лупанарий, бордель, либидо, и, даже
>ставка LIBOR.
>С особым усилием слово "лоб" образуется из "глобуса".
>Потому, как глобус лысый - bold. Как обнаружили британские
>ученые, у "болдов" большое "либидо" вследствие большой
>"балды". Поэтому они все "bodybilders". Посему строят
>(build) из булыжников (bold - шотл.) и cobbles, они же
>rubbles, они же pebbles. Потом балдеют с попом (покойным)и
>работником его Балдой
>При замене "л" - "р" образуется "робот". Он может "болтать"
>и в "болоте" на Балатоне, в Болонье и на Балтийском море.
>Робот собран из болтов. Но всех может побороть. Или
>полюбить. И набалдашник ему не помеха. Прямо на поребрике,
>ребро в ребро. А жена у него - weibe, немецкая такая Люба.
>Белая такая, labus (лапушка), в смысле alps, в смысле elba.
>Да и elbow у нее побаливает. Белая она очень. Есть у неё
>лопата. На полатях она болтается. К ней прилетает болид, его
>она использует как ball на балу в зале (есть такой переход -
>b - z в немецком языке).
>А казаки кричали - "Любо"!
>Г-н Vohus, вы бы, для начала, ветки форума почитали, честное
>слово.
>Написано все уже.
>А про благо из блюда, простите... Жена верблюда (старый
>советский анекдот)

А Вы, Mr. Pl, не брали себе труда призадуматься, а может, всё, что тут в этом форуме писано, уже где-то ещё было перепрописано неединожды? Включая вот это Вами приятно любимое "любо, братцы, любо!". А прочтите ка потрудитесь по итернетам хотя бы. Я уж не говорю о том, сколько бумага всего натерпелась, читать не перечитать. Да никто ноне и не собирается. Нынче философ пошёл другой - не читатель, а писатель. Поэтому уж не обессудьте, а то ежли Ваших таких рассуждений держаться до конца, то это смерть всяким философиям. Собственно и ФиН начали с того, что некогда сказали - нефиг читать всё подряд, а слухай чё мы придумали.

Да, да, я про болл тоже имел в виду - шарик такой, катается. Но он катался ещё и ДО того, когда его назвали философически - шарик (то есть лысый). А поначалу он был в покрытом состоянии. То есть что-то такое катается под чем-то, а непонятно. Круглое, наверно. Потому что квадратное надо таскать.
Почему-то и вышла вся бодяга с этой б{а,о}лдой. Что это шар, но ещё НЕ ПРИДУМАННЫЙ, НЕ ПРОЯВЛЕННЫЙ. Шар уже катится, а этот только ВАЛится. БУЛтыхается - там внутри дошёл до какого-то края и вернулся. Уловили разницу, kind Mr.?
То есть мой отсыл к временам весьма отдалённым, которые вряд ли могут быть охвачены узкими рамками НХ

>>> Матюкаясь англичанин говорит ФАК - созвучно БЫК или БИЧ
Русское ФИГ - это английское ФАК.
Поляк говорит КУРВА - созвучно КОРОВА.
Русский БЛЯ - созвучно BULL (БУЛ) - БЫК.
ДЕРМО - ТЭРМО, с явным намёком именно на коровьи экскременты, используемые в качестве утеплителя или топлива.
Иногда поминается какая-то БЛЯДь, по-английски PLATE (ПЛЭЙТ) - тарелка, миска. Поэтому, так же говорят БЛИН.
Английское ЩИТ переводится как "дермо" и несет лунную форму. Вспомним название оружия ЩИТ, круглого в фас и полукруглого в профиль.

ГОВНО - это "COW-но". COW (КОУ) - корова. Украинское слово ЛАЙНО - прямой фонетический аналог слова ЛУНА.
>>>

Про шар можете не спорить. Вы найдете его везде. Это свойство человеческого языка.

Нет, я на своём мнении о шаре настаиваю. ШАР - это объект идеальный, так же как истинная прямая линия. То, что в природе в чистом виде не встречается. Солнце, Луна, это же не шары в чистом виде, которые можно "погладить по лысинке". Шар огня - нечто такое мохнатое и страшное, но не то, что катается по дорожке "я от дедушки ушёл, я от бабушки ушёл". Луна тоже зримо шершавая и чаще всего однобокая. А в человеке и в животных шары имеются внутри - суставы являются ШАРнирами. Они и вызывали интерес к себе издавна, детская старая игра "в альчики" об этом свидетельствует.
То есть прямого и шарообразного в природе нет. А коли попадается, то сразу вызывало мистический страх и восторг. Очень прямой ствол дерева - красиво. Круглый окатыш - просится в руку. ПоГЛадить. Гладь - это и прямая идеальная плоскость, и круглый твёрдый предмет. Вот, взяли и погладили. А часто о таком идеальном предмете приходится догадываться. Тогда это будет БЛ - круглое, но под каким-то покровом. Пощупаешь, попытаешься погладить сквозь его оболочку, оно там перекатывается. Воображение рисует шар. И это красиво, именно потому что шар - первый идеальный предмет. А когда его не видишь, а только догадываешься, это и есть настоящее первое ПРЕКРАСНОЕ. Невидимый идеал. Например, женская грудь. Хочется проверить спрятанную гладкую шарообразность.

Шар, это сфера. А ещё сапфир - светящийся шарик. И жар - Солнца шар.
Первым тут стоит "согласный звук" оченно комплексный.
Это Ш-, Сф-, СПФ-, Ж-.
А скорее всего это усиленное гортанное Х-
То есть шар, и всё тут приведённое, это какая-то может быть очень ранняя попытка произнести людьми с по-разному настроенными артикуляционными аппаратами очень значимое, может быть сакральное, видимо звучавшее как откровение, слово HER.

Кстати, БОЛЬ - это тоже шарик. Скрытая болячка под кожей. Надавишь - что-то твёрденькое и кругленькое. И специфическое ощущение, которое потом назвали БОЛЬ.

Ещё о шаре и сфере. Здесь ещё заложено то, что поверхность обработанная. Скрести, skin, шкира. А это уже когда научились не только находить такие гладенькие кругленькие блестященькие предметы, но и сами их делать. Есть камень с одной стороны круглый, а другая сторона "плохая", шершавая. Вот её оббить и оскрести, получить правильный шар.
Получается шар - обработанная ПОВЕРХНОСТЬ. И этим отличается от glove, сфера, это не объём, а именно поверхность. И может быть достаточно широкой. ШИРЬ. А по долгим философическим размышлениям получилось, что сфера - небесный купол. Прежде, чем до этого додумались, видимо научились и жилище делать в виде купола. Может быть через промежуточный шаг - купол=купель. Вырыть яму круглую для купания, а потом мысленно её опрокинуть и представить, как это там наверху когда-то опрокинулось, и с небесной сферы полилось. Да так до сих пор и льётся временами. А Солнце и луна на этой огромной сфере видятся не шарами, а плоскими кругами, спроецированными на сферу. И заметили, что все эти небесные обитатели - Солнце, Луна, звёзды - живут, двигаясь по кругу. Ну вот тогда уже и сделали первое ФИЗИЧЕСКОЕ открытие, что круг, это форма жизни. И обожествили как саму форму, так и МАГИЧЕСКУЮ точку, вокруг которой всё крутится - коло. Потому что центра круга обычно не видно, надо специально его представить и отметить на земле это место колышком

Я от шара Вас как раз и не отговариваю. Это действительно очень базовая и очень важная форма. Но, как Вы сами заметили, очень распространенная. Поэтому делать конкретные исторические и лингвистические выводы на основе этой формы нельзя. Абсолютное большинство понятий и явлений может быть сведено к форме круга-шара.

КОЛено - ШАРнир
ХАЛява - ШАРа
ЧЛен - ХЕР

кол-шар это основа нашего языка.

А вот почему именно круглое, шарообразное настолько распространено мы можем подискутировать.
Моя версия, что человек наблюдая Луну начал переносить ее круглую/полукруглую форму на окружающие его предметы.

Всё-таки хотелось бы всё как-нить стратификнуть, чтобы видно было, что за чем. А тут без механизма речевого не обойтись.
Ну вот, какой самый первый звук был речи?
Думаю Б
Потому что А - это ещё не речь а только крик. Кричали в лесу - Ааааа, или если низких частот не хватало - распространяются на небольшое расстояние, - то АААааууууу. Причём это был просто крик - считай, первогласная, без различения по артикуляции.
И это не речь, а только сигнал о своём местонахождении.
А вот речь, это когда надо сказать недалеко друг от друга, интимно.
Это Б- (без ничего). Могло иметь смысл - дай, на, пошли, смотри,...
Дальнейшее развитие совсем даже не Ба (или бу)
А БРРР, только Р - это не наше языковое раскатистое, а губное, то есть БББББ, короткие взрывы на одном выдохе и со звуком. Собственно Б и П не различаются, просто одно - для громкой речи, другое для тихой.
Это самое БРРР - это, собственно, губное рычание. Могло означать угрозу
Потом открыли, что Б и А вместе неплохо резонируют.
Получился первый слог с гласной.
Причём в начале БА и БУ было неразличимо. А различать стали криком с повторами. БАБАБАБАБА отличалось от БуБУБУБУБУБУ
Дальше появилось Л, скорее всего как мягкое ЛЬ. Это сонант и с ним можно строить слоги
Вот и появился БЛЛЛЛЛЛЛ - в противопоставление к БРРРРРР
Вот это и была первая достойная работа для языка. По аналогии с Л и Р переехало на кончик языка - нёбо.
Ну и потом начали пробовать разные другие места на звучность и стали появляться другие звуки. Даже, наверное, разные племена делали открытия способов произнесения, этими достижениями обменивались, учились друг у друга, пока ещё устно.
Поэтому БЛ - очень древний слог. Именно он и означает шар, но, повторяю, СКРЫТЫЙ, так как В ПРИРОДЕ ШАРОВ в чистом виде нету. Солнце и Луна для человека не шары а круги на небесной ШИРИ, они для человека нарисованы, это кино такое (ему так казалось). Страшного ничего, мистики никакой, мы же не боимся лампочки электрической - а тут и включать не надо. Если какой-то день свет в сети отрубили и лампочка не зажигается, мы же не начинаем ей молиться?

Собственно, ЛЬ могло появиться после дальнейших экспериментов с криками, когда обнаружили, что увеличиить частоту звука - смягчить звук - молжно не только, уменьшив окно выпуска, окгругляя губы, но и сузив поток звучащего воздуха. Поднятие языка породило целую гамму нюансов, пока ещё мало полезных для звучания, они не различались, а вот на распространение звука это влияло.
Ещё один момент. Мне кажется, это всё должно было происходить в лесной местности. Там, где человек часто уходит из зоны прямой видимости и надо позвать его звуковым сигналом.
И когда нашли, что наше теперешнее И (а тогда, просто гласный звук) при дальнейшем подъёме кончика языка порождает ЛЬ, то и был открыт такой звук, по параметрам не крик а "речь" и хорошо противостаящий рычанию РРРР.

Рассуждать о самом первом произнесенном звуке достаточно сложно. Вполне возможно, что в разных группах этот звук был разным.

Мое предположение основывается на наблюдениях за детьми.
Одним из первых звуков, которые им удается воспроизвести являются та/да, впоследствии удваивающиеся до тятя/дядя/цяця

Однако и ба/па появляется тоже очень рано.

Дальнейшее развитие именно в удваивание можно обосновать следующим:

Слова с повторяющимся звуком как правило означают нечто маленькое, близкое.
Слова с СГЛ+Р, напротив, в большинстве случаев отражают смысл чего-то множественного, повторяющегося.

В словах с СГЛ+Л, кстати, также как и в первом случае, в подавляющем числе примеров проявляется образ сближения, близости, скольжения, приближения, минимальности, низкого статуса.

Б+Лядь как раз такое слово. Отражает низкий социальный статус.

Солнце и Луна не только ШАРообразные, но и КРуглые. А Луна еще и полукруглая.
Плюс оба этих объекта "СЕРиальные" и оба несут парадигму движения.

Человек, в каждом удобном случае, для сохранения информации о новом объекте брал одно из свойств уже известной ему "константы" - Луны.
И имя присваивал новому объекту/понятию также дополняя либо немного видоизменяя уже известную ему константу - доступное ему название Луны.
В последствии, без "непосредственного участия" Луны, понятие могло быть перенесено далее на новые объекты и явления, возникающие в его жизни.
Например, "КОРан" (объединяющее понятие, круг) состоит из СУР (серийность). И то, и то название пришло из одного источника. "с неба" ;)
Помня этот простой алгоритм можно было заново воссоздавать язык в случае его утери.
Из-за этого свойства человеческой речи, настолько легко сравниваются слова из любых языков.
ЯЗЫК на самом деле один - язык программирования землян.

Это ходячее заблуждение - полностью отождествлять развитие речи у детей и развитие речи у всего человечества.
Одно большое отличие - ребёнок видит и слышит, как общаются взрослые. Он ещё не умея ничего говорить, начинает анализировать готовую речь, и первое, что он усваивает ситуационно - язык интонаций. Понятно, что интонации у разных народов тоже немного отличаются, но так как этот язык более простой - он базируется на наиболее общих настроениях человека, поэтому легко поддаётся расшифровке. Вопросительная интонация, угроза, твёрдый ответ ДА, твёрдый запрет, констатация состояния - информации ещё нет, но есть интонация "передача информации" и "приём информации".
Вот это, скорее всего, по силам освоить и древнему человеку и ребёнку. Собаки тоже понимают интонацию. Дальнейшее обучение зависит от степени развитости речевого аппарата, слух также принимает участие и учится сразу и контролировать собственную речь и принимать чужую.
У древних людей многого из того, что имеет и умеет ребёнок, просто ещё не было. ОН НЕ МОГ ПРОИЗНОСИТЬ алфавитные ЗВУКИ и не мог их слышать. Для этого должна "вырасти" механика его речи. Скорее всего, всё началось с наиболее простых и естественных звуков. Этими звуками была закодирована актуальная для него информация, и только потом, по мере её расширения новые звуки находились, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛИСЬ уже имеющимся и обретали свою роль в речи. Одновременно совершенствовался речевой механизм и речевой анализатор. И каждый раз дети воспитывались произносить только то, что имеется в речи.
Даже до сих пор речь совершенствуется. Вон как Анжелика Варум поёт и подчёркнуто тщательно выговаривает шипящие - это признак "развитой девочки", отличницы. То есть и сейчас это актуально