http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf

Что говорят сторонники НХ по поводу этих возражений? Как математику, они мне представляются вполне убедительными и заслуживающими самого серьезного рассмотрения со стороны НХ.

возможно, что на них имеется даже ответ самого Фоменко в Библейской Руси 1999 года (столь давно это было, что и забылось уже).

Я и сам математик, а статья Андреева мне представляется типичным очковтирательством (не пропускаемым в научные журналы), когда автор переписывает из справочника кучу правильных формул, которые впоследствии не используются, и делает выводы, из них не вытекающие на основании голословных заявлений и необозначенных пресуппозиций.

Ещё какие мысли были, много лет назад, по прочтении статьи Андреева:

- статья написана не Андреевым, а Городецким. Это видно по стилю работы, который прохоит по все антифоменочным публикациям Городецкого (характерный признак - очковтирательство, описанное выше, подлог в вычислениях и в данных).

- Андреев не является математиком. Насколько помню, - он получил совместную степень кин и кфмн на каких-то приложениях статистики к историческим данным, о чём и говорить неудобно. Сам строй его мысли нематематический (в этом сходный со стоем Городецкого) - бессмысленное упоминание умных формул для придания большей значимости голословным заявлениям. Короче - типичный гуманитарий небольшого ума с большими амбициями.

Честно говоря, не хотелось к этому ещё раз возвращаться. Когда-то я хотел прямо указать - какую формулу откуда списали, и в каком месте учинили подлог. Но настоящая математическая работа гораздо интереснее, чем разоблачение шарлатанов. Вам ещё надо знать, что главное хобби Городецкого (gorm'а, который разместил и скорее всего написал эту работу) - "престидижитация", то есть показывание фокусов, о чем он по молодости не скрывал в анкетах ранних новохронологических сайтов (Pro&Contra, к примеру). То есть, для него подлог, подмена, подтасовка - не нарушение научных правил, а своего рода забава, и переубедить его в том, что карточным фокусам не место в науке ещё никому не удалось.

Если я правильно понял, г-н Андреев рассматривает классическую корреляцию функций. Например, функции f(x)=x и F(x)=-x на отрезке <0,1>являются линейно зависимыми, и поэтому коэфф. корр. = 1, т.е. корреляция является идеальной.

В то же время максимумы этих функций не коррелируют - как раз наоборот: максимуму соответствует минимум, а минимуму - максимум.

Классическая корреляция несколько похожа на принцип и теорию Фоменко. Поэтому мне кажется, что и статья г-на Андреева только похожа на критику Фоменко.

в приведенном вами примере корреляция будет -1, а не 1.

>в приведенном вами примере корреляция будет -1, а не 1.

Спасибо alv-у за то, что указал ошибку и дал возможность исправить ее.

Например, так:
"Если я правильно понял, г-н Андреев рассматривает классическую корреляцию функций. Например, функции f(x)=x и F(x)=-x на отрезке <0,1>являются линейно зависимыми, и поэтому модуль коэфф. корр. = 1, т.е. корреляция является идеальной.

В то же время максимумы этих функций не коррелируют - как раз наоборот: максимуму соответствует минимум, а минимуму - максимум.

Классическая корреляция несколько похожа на принцип и теорию Фоменко. Поэтому мне кажется, что и статья г-на Андреева только похожа на критику Фоменко.

К этому можно добавить, что тогда как для двух функций F(x)=x и f(x)=1-x формула в статье Андреева дает “идеальную корреляцию”, в рамках теории Фоменко для таких двух “функций объема” нет даже “корреляции максимумов”.

Из этого примера видно, что классическая корреляция, рассмотренная и предложенная в статье Андреева, является слишком “грубым” инструментом для сравнения функций объема. Она “плохо различает” возрастание от убывания. А при сравнении “функций объема” именно это очень важно.

хотелось бы все-таки увидеть серьезное возражение (или указание на то, где таковое можно найти) - вне зависимости от того, кто автор по профессии, кем реально была написана статья и чем увлекается тот или иной персонаж. я тоже математик, и мне лично выводы Андреева представляются разумными.

КАКОЙ СЕЙЧАС ВЕК?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
2002, 2003

http://www.chronologia.org/kakoivek/olma-pri.doc

см.
5. РАЗБОР ВЫСТУПЛЕНИЯ М.Л.ГОРОДЕЦКОГО "КОРЕННАЯ
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА В МАТЕМАТИКО-СТАТИСТИЧЕСКИХ
МЕТОДАХ А.Т.ФОМЕНКО" <р19>, с.124-129; <р20>, с.427-447

Спасибо за ссылку, но в этом отзыве не содержится никаких существенных возражений, кроме:
1. ссылки на предыдущие публикации
2. указания на то, что Фоменко рассматривал несколько вариантов датировки для одной и той же династии, а Городецкий взял только один. Однако, если методика устойчива к малым изменениям, это не должно быть так уж важно.

>Спасибо за ссылку, но в этом отзыве не содержится никаких
>существенных возражений, кроме:
>1. ссылки на предыдущие публикации

Что логично, не так ли?

>2. указания на то, что Фоменко рассматривал несколько
>вариантов датировки для одной и той же династии, а
>Городецкий взял только один.

Это еще полбеды.
На форуме у Лирика
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=310&sid=ad036be5279558ffd17ebe64f2310460
я уже писал, что надо как МИНИМУМ сделать для корректной проверки Фоменко:
1) использовать те же самые (или даже более расширенные) исходные данные
2) знать алгоритм (параметры) выборки рабочих данных из исходных данных
3) знать алгоритм обработки рабочих данных (как минимум знать математическую модель, но лучше листинги программ)
4) знать как проводиться эмпирический этап (этап проверок и корректировок)

примерно тоже говорит и Фоменко в той статье, на которую дана была ссылка. Жаль, что вы этого не увидели.

> Однако, если методика
>устойчива к малым изменениям, это не должно быть так уж
>важно.

Однако у Фоменко и Носовского прямо противоположная точка зрения. Вы статью читали?

Какую цель поставил перед собою "Андреев"?

Он написал к примеру:

"Мы хотели бы вывести читателей Фоменко из такого положения, и с формулами в руках проанализировать предложенную им статистическую методику и достоверность результатов. Тем самым, мы берем на себя математическую работу, которую должен был бы предъявить читателю сам автор, если он действительно ставит целью обосновать свое "новое научное направление" в статистике."
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm

Но сам по себе анализ (даже если он сделан математически корректно, что в случае андреева не наблюдается) - не является результатом. В этом месте содержится подлог (и хотя он находится только в пятом абзаце - он уже не первый в этой работе!), поскольку работа направлена не на "анализ", а на опровержение работы Фоменко. Таким образом, фактически автор пытается внушить читателю мысль о неверности вывода о существовании статистических параллелизмов. Но эти усилия псевдо-андреева - тщетны. Хотя бы оттого, что результат Фоменко о наличии в традхронологической карте сдвигов доказывается и иными, нестатистическими методами. А так же вскрыта причина их появления. Я имею в виду свою работу 2000 года, опубликованную в 2001 году:

http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

вместе с продолжением:

http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

Она опубликована в сборнике 2003 года. Со времени электронного опубликования, я обсуждал её результаты и хронологические приложения на алгебраических и кибернетических конференциях в Москве, Казани, Нижнем Новгороде. Результаты активно обсуждались математиками, и возражений от них не поступало.

Таким образом, основная цель, которую поставил себе "Андреев" оказалась ложной (но об этом ещё не было заведомо известно до 2001 года).

Пробегусь в кратце по подлогам Андреева.

1 абзац:

"И даже если исторические выводы "Новой хронологии" им могут показаться чересчур смелыми, математическая основа работы укрепляет читателей во мнении, что "в этом что-то есть"."

Наивная попытка манипуляции, с помощью закавычивания читателю внушается идея, что "в этом ничего нет".

2 абзац:

"Они подразумевают у авторов высокую культуру владения статистическими методами, т.е. во-первых, умение получить с помощью этих методов корректный результат, и, во-вторых, указать на границы его применимости, меру возможной ошибки, дать читателю четкий критерий значимости результата. Все эти требования содержатся в любой методике современной статистики. Они тем более важны, поскольку (как мы подробно расскажем ниже) методы, используемые авторами, являются их собственным изобретением, не похожим ни на одну из стандартных статистических процедур."

Автор употреблением заумных (и не свойственных математической речи) выражений пытается придать себе значимости, внушая, что он понимает математическую статистику. Но при этом он полностью выдаёт себя, как человека далёкого от математики. Поскольку НИ ОДНА математическая работа не публикуется, если не содержит в себе чего-то нового, отличного от "стандартных математических процедур". Да и где математик мог бы ознакомиться с этими "стандартами"? В научном исследовании (не в курсовой работе начинающего) "стандарта" быть не должно. Это не гуманитарная схоластика и не рутинное применение науки в далёких от науки областях (на котором и поднаторел Андреев). Что же касается "высокой культуры владения статметодами" которое догматически расшифровывает автор, то вот эта культура, например в случае Носовского Г.В. подтверждена ВАКом, поскольку его научной специальностью как раз и является математическая статистика.

3 абзац:

"Между тем, намеренно или случайно, но собственно математическая сторона трудов по "Новой хронологии" мало доступна широкому читателю."

"Широкому читателю", очевидно, мало доступны любые математические работы. Математические журналы не продаются в киосках союзпечати, не выставляются за редким исключением в неспециализированных книжных магазинах. Но для научных специалистов это не составляет проблемы. Что бы было, если бы значимость лучших математических работ последнего времени (например из списка публикаций филдсовских лауреатов) определялась по "критерию Андреева" доступности "широкому читателю"?

4 абзац:

"В поисках этих работ, мы обратились к одной из первых монографий А.Т.Фоменко1, которая, действительно, содержит изложение статистической методики, обосновывающей его результаты. Нельзя не отметить, что и в этой книге, посвященной, как указано в аннотации, "новому научному направлению в современной прикладной статистике", вместо подробных и точных формул, которые бы явно показали как получены результаты, мы находим лишь многословные качественные описания способов расчета (за точными же формулами автор отсылает к практически недоступным широкому читателю, специальным сборникам)."

Полностью развивает ложную идею оценки значимости и достоверности из предыдущего. Видно, что автор не потрудился тщательно разобраться в критикуемых публикациях. Это следует хотя бы из того, что ПЕРВУЮ опубликованную монографию он называет "одной из первых".

Автор к этому моменту уже полностью скомпрометировал себя и свои намерения, но ещё не приступил, собственно, к математике, но и математика у него имеет такой вид:

"Коэффициент линейной корреляции рядов Xi и Yiвычисляется по формуле.
r = S(Xi - Xср.)(Yi - Yср.) / 1/2 (2)"

Это что за детский сад такой? Неужели автор решил позабавить читателя цитатами из пособия для студентов 1-го курса? Зачем это в математической работе-то? Тем более, что последующие заявления типа:

"Важно, что коэффициент имеет уровень значимости, т.е. такое значение, начиная с которого можно уверенно говорить о существовании корреляции:
|r| > t /Цn (2')
где n -- число членов рядов Xi и Yi , а число t определяется вероятностью, с которой мы хотим быть уверены в значимости корреляции (например, для 50% уверенности в существовании связи t = 0.6, для 99% -- t =3)."

АБСОЛЮТНО НЕЛЕПЫ в отрыве от гипотезы о распределении исследуемых величин. Автор позаимствовал оценки из справочника, даже не понимая о том, что у всякой инструкции есть область применения.

С математической точки зрения - это ПОЗОРИЩЕ.

Вывод: я предполагаю, что Вы, скрывающийся под ником alv, имеете даже более далёкое отношение к математике, чем "Андреев"(формально имеющий хотя бы степень кфмн), и присвоили себе имя математика неправомочно.

Чтобы разубедить кого-то в этом мнении, представьте, пожалуйста, список тех Ваших публикаций, которые, по Вашему мнению, подтверждают Вашу квалификацию.

если вы сталкивались с развитием статистики ВоВремени - то поймете что 1е реальные наметки появились в 1908г (как и русская матрешка - хотя носовский про это не знает) \\\\ два кекса - под никами стьюдент и фишер - а ля маркс и енгельс выпили пива - и всунули теор разработки в анализ чел особей и пшеницы \\\\ прикл статистика реально развивалась большими шагами в 50-60 гг \\то есть продолжалось вбивание все новых приемов в статистику и облизывание "старых " ставших классикой \\\\ приведу пример коэфф корреляции \\\ почему этот - а не напр коэфф спирмана\кендалла\фэхнера=блумквиста(метод дробового выстрела)\ корреляционное отношение наконец \\\этот андреев и еще мог бы придумать \\\\\\\\\\\\\\\ часть разгромных статей по статистике гаиша есть на антиантифоменкизме \\\\\ другое дело что у носовских полно опечаток - В Формулах \\даже за такие дела надо половину цены однозначно снимать с книжек \\и за иллюстрации мерзкого качаства \и мн др

прекрасных монографий. Эта наука далеко ещё не закончена. Могу кинуть Вам ссылки. А сейчас, извините, мне необходимо с Вами расстаться - работа.

Опровергать все довольно трудоемко.
Какой из аргументов Андреева вам кажется наиболее убедительным? Назовите, попробуем порассуждать.

Сию статейку, кажется ещё в "Вестнике РАН" (точное назване увы, не помню. дАвно это было, лет 5-6 назад). Там этот дяденька был представлен как "историк и математик". В том обзоре (с антифоменковской конференции. Именно там были озвучены результаты) много было смешных статеек, и Андреев между ними не выделялся. В ней небыло правда, графиков и математическиз формул, только общие выводы. Этой и статьей астрономического содержания разбавили россказни историков, которые явно мало разбирались в том, о чём их собрали поговорить.

Решил я проследить за добросовестным цитированием источников и литературы у г-на Фоменко.И что я обнаружил? Ловко подогнанные ,выдернутые из контекста цитаты - все это для "подтверждения"его теории. Вообще, существуют три вида неправильного цитирования: недобросовестное, подлое и очень подлое. Например,простое высказывание: "алкоголизм - это не хорошо". При неправильном цитировании это будет смотреться так: 1)"алкоголизм - это...хорошо"(отрицание скрыто под многоточием), 2)"алкоголизм - это хорошо"(вообще без многоточия), 3)"алкоголизм - это хорошо и полезно"(добавлено слово)
Все три вида такого цитирования легко найти у Фоменко в каждой книге. Плюс к этому привосокуплены подмены цитат (напр.,цитаты А.Гордеева часто выдаются за средневековый источник)и полное замалчивание тех источников, которые противоречат и разрушают его концепцию. Вот я и хочу спросить у уважаемых участников форума-поклонников Фоменко: вы-то пробовали проверять вслед за ним его же цитаты ?

кексу калашникову (надеюсь не сыну изобр автомата) \\\ алкоголизм - это хорошо \\\ по моим предв выводам - те кто болеет алкоголизмом (или напр - астмой === надеюсь читали мою Крутую статью в материалах 7 конф - о детках с грубой патологией и без -- Мне за нее не стыдно)--те пашти никогда не сдохнут от рака (болезнью благородною какая токо водится у 1х лиц в империи...)\\\вследствии АБСОЛЮТНОГО самомнения --- си речь отсутствия самокопания на низшем уровне \\\ си речь отсутствия генерации Внутренних канцерогенов (надеюсь в Этом шалаше мене читали)\\\\\\\\\\\\\\\как же я могу говорить иначе - если меня сзади ножами подкалывают (в)(в ян)

Г-н Фоменко не делает научной работы из своих исторических экзерсциссов, но вопросов поднимает массу.

В постинге речь шла о хронологии.

>Вообще, существуют три вида
>неправильного цитирования: недобросовестное, подлое и очень
>подлое...
>Все три вида такого цитирования легко найти у Фоменко в
>каждой книге. Плюс к этому привосокуплены подмены цитат...

Если это так ЛЕГКО, то вам, конечно, не будет трудно привести ВСЕГО ЛИШЬ по одному характерному примеру на каждый вид недобросовестного цитирования.
А то пока голословная ложь выходит.

Даже не знаю, с чего начинать..."Ловили за руку" Фоменко еще давно - взять , к примеру, небезызвестный сайт, в частности, статью Пироговой
http://fatus.chat.ru/egypt.html
На эти возражения пока ответов нет, хотя они и стары. Ну а про русскую историю и цитаты Фоменко-предоставлю несколько позже (сейчас нет при мне книги Фоменко).

>Даже не знаю, с чего начинать..."Ловили за руку" Фоменко еще
>давно - взять , к примеру, небезызвестный сайт, в частности,
>статью Пироговой
>http://fatus.chat.ru/egypt.html
>На эти возражения пока ответов нет, хотя они и стары. Ну а
>про русскую историю и цитаты Фоменко-предоставлю несколько
>позже (сейчас нет при мне книги Фоменко).

Вообще эта чушь гормушника с примерами была разобрана:
о жулике горме замолвите слово
и чушь фомидоры в частности:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=11743&t=10291
...что вменяет Фоменко некая Пирогова (фоменкистодор):
"Здесь процитировано довольно редкое издание — Говард Картер. «Гробница Тутанхамона» (М.: Изд-во Восточной Литературы, 1959). Итак, в указанном параграфе «Империи» идет речь о цветочных венках, найденных в гробнице Тутанхамона. На основании «Отчета о венках из цветов, найденных в гробах Тутанхамона» (исследовал венки доктор Швейнфурт — специалист по погребальным атрибутам древнего Египта) авторы «Империи» заявляют, что «…некоторые растения, найденные в гробнице Тутанхамона, не росли в Египте при его жизни» и подтверждают это соответствующими цитатами из отчета."

Не будем обращать внимание на путанную речь фомидора (все сразу догадались кто кого где цитировал?), это финт для отвлечения внимания. Что же пишет Фоменко? Что некоторые растения не росли в Египте. Что возмущает фомидора?
Что Фоменко не процитировал неуклюжую попытку Картера ОБЪЯСНИТЬ эту глупость (в ТИ хронологии): мол в Египте не рос, но бывал там. И на этом основании делает обвинение в недобросовестном цитировании.
Что же произошло на самом деле? Фоменко...процитировал ФАКТ, а его домысливание и неуклюжее объяснение цитировать не стал, выдвинув свое объяснение. Где недобросовестность?
Если недобросовестность и есть, то только у Картера: "А затем стал культивироваться в фиванских садах." !!! Он Фивы может знает где находятся? Или фивские сады нашел?
Что интересно, почти все якобы "недобросовестности" в цитировании исходят из предпосыла, что Фоменко ДОЛЖЕН цитировать неуклюжие объяснения (неуклюжие, конечно, только в ТИ) традиков относительно тут и там то и дело всплывающих ТИ-глупостей.

>Решил я проследить за добросовестным цитированием источников
>и литературы у г-на Фоменко.И что я обнаружил? Ловко
>подогнанные ,выдернутые из контекста цитаты - все это для
>"подтверждения"его теории.

Вообще говоря, целью любого цитирования в любой научной работе является "ловко подогнать цитаты, подтверждающие теорию" - разве не так? Если убрать Ваш сарказм - то так и окажется.

>Вообще, существуют три вида
>неправильного цитирования: недобросовестное, подлое и очень
>подлое.

Как сказал Дмитрий - цитаты в студию!

>Например,простое высказывание: "алкоголизм - это не
>хорошо". ... 3)"алкоголизм - это хорошо и полезно"(добавлено
>слово)

Хотите я пример приведу?

Возьмите любой перевод на совр. русский язык любого источника. Напр., "Хожение за три моря". Ведь там как в оригинале -
" а от Певгу до Чини да до Мачина месяць итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 месяць, а морем 4 дни итти, арастъ хода чотъмъ,"- http://ppf.asf.ru/drl/nikit1.html

А в переводе как? -
" а от Пегу до Южного Китая месяц идти - морем весь тот путь. А от Южного Китая до Северного идти сухим путем шесть месяцев, а морем четыре дня идти. " - http://hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3moryas.html

А вот тут пример "с многоточием", но все равно, что без - http://chron.susu.ac.ru/russia/nikitin.html - там это фрагмент вообще опущен.

>Плюс к этому ... полное замалчивание тех источников, которые
>противоречат и разрушают его концепцию.

А разве трад.историки приводят такие цитаты?

Если Вы хотите, чтобы Ваши тезисы обсуждались, как поданные разумным человеком - тогда подайте их разумно. То есть со всей конкретностью. Например - где именно Фоменко представил Гордеева античным автором, где именно у Фоменко присутствует "недобросовестное" цитирование? Знаете ли вообще - что такое добросовенность, если сеете на этом форуме семена словоблудия?

>Если Вы хотите, чтобы Ваши тезисы обсуждались, как поданные
>разумным человеком - тогда подайте их разумно.
Во-первых, я спрашивал - кто-нибудь проверял, как цитирует Фоменко?
> Например - где именно Фоменко представил
>Гордеева античным автором, где именно у Фоменко присутствует
>"недобросовестное" цитирование?
Во-вторых, не античным автором, а средневековым (Вы, г-н Веревкин, разницу чувствуете?)Про цитаты Гордеева ещё в журнале "Родина" писали.
"Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима" С.35:"Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях" западные средневековые источники". И какие "средневековые источники " он (а точнее, они)приводит 1)Письмо венгерского короля в интерпретации Гордеева (надо было в первоисточник заглянуть)2), 3), 4)цитаты - это НЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ИСТОЧНИК, а мнение Гордеева, не понятно на чем основано.Далее, на следующей странице,(с.36), опять со ссылкой на средневековый источник цитата Гордеева!
Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в татаро-монгольском нашествии принимали участие русские - этот тезис притянут за уши Фоменко.

Знаете ли вообще - что такое
>добросовенность, если сеете на этом форуме семена
>словоблудия?
Я знаю, что такое ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ, а вы? Я довольно неплохо разбираюсь в источниках по истории России, знаком с палеографией.

>Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в
>татаро-монгольском нашествии принимали участие русские -
>этот тезис притянут за уши Фоменко.

Вы в этом уверены?

>Вы в этом уверены?
Да, я уверен (хотя спор не об этом).Опровергните, если не так. Если хотите подисскутировать по источникам о татаро-монгольском нашествии - я к Вашим услугам. Можно даже отдельную тему открыть.

Начинайте дискуссию. Но только постарайтесь правильно указывать эти источники и цитировать их не перевирая.

Начните с указания источника, сообщающего про "монголо-татарское нашествие".

Время пошло...

(Лучше в отдельной теме - здесь Вы правы)

Или это псевдоним себе взяли, чтобы хорошего человека скомпрометировать?



http://www.chronologia.org/almagest/almagest.html

"Во-первых, я спрашивал - кто-нибудь проверял, как цитирует Фоменко?"

А чего спрашивать - начните с себя. Мы-то с тематикой знакомы не первое десятилетие, в отличие от Вас. Вы начитались подлогов горма и Пироговой, не потрудившись даже посмотреть оригиналы.


"Во-вторых, не античным автором, а средневековым (Вы, г-н Веревкин, разницу чувствуете?)Про цитаты Гордеева ещё в журнале "Родина" писали."

Разумеется, - разница огромная, поскольку античных авторов написали в Возрождение. Так что потрудитесь доказательно обосновать высказанное про Фоменко. Должны понимать, что пересказ (неизвестно насколько качественный) из довольно-таки примитивного и русофобского журнала "Родина" доказательством являться не может. Ссылку на журнал давайте и ссылку на Фоменко. С точными цитатами. Иначе - это уже не просто словоблудие, а заведомая ложь.

"Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима" С.35:"

Забыли указать издание - год, город, издательство. Не указали даже том. Не об этой книге речь?



Позапамятовали привести точную цитату - подменили её своим толкованием. Я посмотрю дома - и вынесу Вам вердикт позднее.


"Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в татаро-монгольском нашествии принимали участие русские - этот тезис притянут за уши Фоменко."

С ушами непорядок именно у Вас. Поскольку на самом-то деле НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА в котором говорится про "татаро-монгольское нашествие". Словосочетание "татаро-монгольское нашествие" придумано в 19 веке. Если Вы с этим не согласны - попробуйте обнаружить такое упоминание в более древних книгах (например,- 17 века).

"Я знаю, что такое ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ, а вы? Я довольно неплохо разбираюсь в источниках по истории России, знаком с палеографией."

Это голословная самореклама. Ведь Вы даже ссылаться на книгу не научились, пока, как полагается в научной практике.

>
>Позапамятовали привести точную цитату - подменили её своим
>толкованием. Я посмотрю дома - и вынесу Вам вердикт позднее.
Жду с нетерпением вердикта...

>НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА в котором говорится про
>"татаро-монгольское нашествие". Словосочетание
>"татаро-монгольское нашествие" придумано в 19 веке. Если Вы
>с этим не согласны - попробуйте обнаружить такое упоминание
>в более древних книгах (например,- 17 века).
Конечно,термин "татаро-монгорльское нашествие" появился в историографии. Имеется ввиду нашествие "татар/монгол"
На Западе их называли татарами, на Востоке - монголами
>Это голословная самореклама. Ведь Вы даже ссылаться на книгу
>не научились, пока, как полагается в научной практике.
Простите, у нас что здесь идет - научный диспут? Это форум с изложением мнений, а не научная статья со всеми выходными данными

Почитайте на досуге сочинение 13 в. Плано де Карпини - о татаро-монголах
http://vostlit.narod.ru/

"ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ"

Это форум по науке хронологии (новой) и диспуты здесь не по мнению.
А пока Вы словесно обосрались.

Чижевский

>Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в
>татаро-монгольском нашествии принимали участие русские -
>этот тезис притянут за уши Фоменко.

Читаем Карамзина. http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm

Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель опасный и готовит рать многочисленную; что надобно предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов. Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества, чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать последнюю, важную услугу несчастным согражданам.

Теперь либо учимся либо спорим (с Карамзиным:)

да и в "домонгольском" тоже \\онэ Всегда там шастали
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=52503&t=52503
кто такие роксоланы надеюсь говорить не приходится
http://litopys.narod.ru/old17/old17_08.htm
\\\\\\\\\\\\\\\так что фигню порете г-н калашников - с городецким на пару

Те, кто серьезно связан с математикой, знают, что математика имеет привычку усложняться, уходить в дебри, хотя начинаться может с невинной формулы типа х=а*у+в
Поэтому не буду вообще говорит о формулах, теориях, теоремах и прочем.

Упростим ситуацию.
Допустим историко-математик тпа АТФ, получает два списка.
На одном 1353 год, когда этот список был закончен
На другом 1353-1053 год, когда этот список был закончиен.
В остальном списки одинаковы.
В каждом по двести три царя-короля.
Имена всех царей в точности совпадают с именами тех же по порядку царей в обоих списках.
Времена царствования - одинаковы. В среднем года по три, к примеру.
Тоесть - все равно-переравно. Даже ровнять не надо, только сравнить два списка за минуты три-четыре проведя пальчиком сверху вниз. Без современных компов и соотвествующей оболванивающей терминологии.

Теперь вопрос - история фальсифицирована?
Если мрачный заговор фальсификаторов или так оно и было?

И тут выявляется, что математика не причем. Математика - это число.
В этом примере все разности равны нулю.
И все. На этом математика кончается.
Если, вспоминая, г-на Фоменко (или Андреева) накрутит еще и разные формулы, то все-равно получим число. Ну не равно нулю, ну и что?
Допустим, у 151 царя одного списка одна буква не так написана, как у 151 царя другого.
Одни скажут - плевать, сдвиг был.
Другие скажут - нет! нам это оооооочень важно! Списки разные, сдвига не было. Ну бывает такое совпадение в истории. Вот оно перед вами!

Далее будут только эмоции. (см. б.Веревкина), но люди, нормальные, должны призадуматься и обсудить вопрос - когда исследователь получает право делать сногшибательные выводы, да и не сногшибательные тоже

Обычная, административная, практика такова - можешь делать выводы, но отвечать придеться.

То есть, можно из совпадения одной буквы двух совершенно разных списков, г-ну Фоменко, делать выводы. Свобода. Но далее должны быть обязательства и ответственность. А пока, сторонники и противники НХ ничем не отвечают. Мало того, видимо, все учаться неплохо на перепалках зарабатывать ...

Такая ситуация характерна для тех людей, от которых ничего независит и зависить не может.

В.П.Королеву, к примеру, такая лафа и не снилась. Он должен был по нескольким испытаниям, не всегда удачным, давать добро на запуск кораблей в космос.

Характерная же черта традиков и НХ-логов - всегда можно слово ввернуть и уйти от ответа. Поймать оппонентна на мелкой оговорке, обозвать, оскорбить.
И спросу нет...
Что-то в этом не так. Или история никому не нужна? Не наука... А, скажем, нервощикотательная литература?

>Поэтому не буду вообще говорит о формулах, теориях, теоремах
>и прочем.

Все кто читал Voronok последние полгода могут догадаться ПОЧЕМУ он не хочет говорить о формулах и теоремах :-)

>Упростим ситуацию.

Не надо упрощать. Это вам не помогает. Уж Хроноп на Непланете до предела упростил с примером из Хоттабыча с телефоном - вам все равно не ясно было.
Упрощать может лишь тот, кто ПОНЯЛ суть методов. А Voronok как он сам сказал по полкниги пропускает, а из оставшейся половины лишь картинки просматривает. После этого он еще что-то УПРОЩАТЬ вздумал :-)

>Обычная, административная, практика такова - можешь делать
>выводы, но отвечать придеться.

>А пока,
>сторонники и противники НХ ничем не отвечают. Мало того,
>видимо, все учаться неплохо на перепалках зарабатывать ...

А кто судить будет?
Традистория? Так было это уже: Бруно на костре спалили, Галлилея запугали. Все как Voronok мечтает - под административном контролем.

не ответив на вопрос.
У меня создается впечатление, что ты дурной какой-то

.

Не валяй дурака, отвечай по делу.
Из одинаковости двух объектов (или сходности, для тех, кто млеет от формул) ничего не следует.
Нх-логи (и ты) не за то схватились.

А 6-ти летний уровень не трогай. ИИ 6-ти летнего уровня, да даже уровня годовалого пса, еще не создан. Следовательно, математики глупее по используемым методам, чем шестилетка.
Даже как-то жалко, что приходится тратить время на объяснение тебе элементарных вещей. Ты точно дурачек. Не сердись.
Ты штаны как надеваешь?

А то зависаете часто и не по делу.

>Из одинаковости двух объектов (или сходности, для тех, кто
>млеет от формул) ничего не следует.

Еще один перл! Приятно с утра посмеяться :-)
Что-то вроде анегдота про ежика на кактусе...

>А 6-ти летний уровень не трогай.

Я и не собираюсь - за Балтфлот только опасаюсь - как он там? С програмульками на фортране от 6-летнего по умственному развитию чудилы?

Не пронюхали как бы, что весь Балтфлот стоит на программах Воронкова. Пронюхают - будет полный трубец, Цусима. Сколько людей хороших пойдут ко дну из-за этого придурка.

считая, что пост адресован Воронкову. Но вот чудо - он написан самим Воронковым!? Этот слабоумный ещё нормальных людей поучает. Ты, Воронков, ботинки хотя бы умеешь завязывать или тебе санитар Спичкин помогает?