Итак, по-порядку (извините, времени не так много).
1)Ответ d-te:
>Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в
>татаро-монгольском нашествии принимали участие русские -
>этот тезис притянут за уши Фоменко.
Читаем Карамзина. http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm

"Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель опасный и готовит рать многочисленную; что надобно предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов. Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества, чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать последнюю, важную услугу несчастным согражданам".Теперь либо учимся либо спорим (с Карамзиным:)"
-во-первых, о приведенной Вами цитате из Карамзина - почувствуйте разницу между словами "исторический источник" и "историческое исследование".Во-вторых,в данной цитате говорится о том, что воевода Дмитрий, попав в плен, был принят с распросом самим Батыем. И "Великодушный Воевода Киевский" посоветовал Бату-хану "воевать богатое Государство Венгерское", будучи в ПЛЕНУ (см. внимательно)И что вы в этом находите такого?Попал воевода в плен и отвратил беду.
2)Ответ Верёвкину. Цитаты Фоменко из Гордеева(выдавая его мнение за средневековый источник) можно посмотреть http://www.chronologia.org/rusangl/v3.doc
Псевдоним "Калашников", уважаемый земляк Верёвкин(я раньше жил в 19 микрорайоне г.Ульяновска), я взял по другой причине - но не скажу по какой.
По каким причинам называете журнал "Родина" "русофобским и примитивным"?
Теперь об источниках - письменных (археологические я приводить не буду - все равно будете отрицать). Разгоувор может быть долгим.Начнем с восточных источников...(Про монгольское "Сокровенное сказание" Вы ,наверное,не слышали?).Лучше ПОКА ознакомлю вас с литературой отечественного востоковедения,(большинство которой в Интернете нет,да и во Дворце книги г.Ульяновска тоже нет, но есть в крупных биб-ках,напр. в РНБ),где все источники разбираются подробно.

1)сборник “Мир-Али-Шяр", Л., 1928;2)Б. Греков и А. Якубовский. Золотая орда. Л., 1937;3)Иакинф. История первых Четырех ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. 4)Е. Bretschneider. Mediaeval researches from Eastern Asiatic sources, vv. I—П. London, 1888 (переиздано в 1910). — 5)А. И. Иванов. Походы монголов на Россию по официальной китайской истории Юань-ши. //Записки разряда военн. археол. и археогр. русск. военно-истор. общ., т. III, П., 1914.6)К. П. Патканов. История монголов по армянским источникам, вып. I — II. СПб., 1874;7)М. Brosset. Deux historiens armeniens: Kiracos de Gantzac XIII s., Oukhtanes d'Ourha X s. St. Petersbourg-, 1870. 8) Е. Dulaurier. Les Mongols d'apres les historiens armeniens// Journal Asiatique, V serie, t. XI, 1858.
Вообще, работы над восточными источниками в прошлом веке были сделаны В.Бартольдом и В. Г. Тизенгаузеном. Отмечу, что г-н Фоменко на эти книги и источники,исследуемые в них, как-то "забывает" ссылаться. Это я к тому,что если исследуешь вопрос - изучай досконально ВСЕ источники,даже те, которые противоречат твоей концепции - в этом случае, используя сравнительно-исторический и др.методы необходимо ОБЪЯСНИТЬ противоречия..Он же предпочитает замалчивать те сведения, которые ему противоречат или, что легче всего, объявляет "фальшивкой". Очень удобно. Еще о восточных источниках и др.напишу потом.

С уважением,

Некоторые дополнения, так сказать, общий обзор, ликбез. Один востоковед посоветовал:
"Недостаток письменных источников, происходящих из самой Золотой орды, в значительной мере восполняется данными источников, происходящих из стран, подчинявшихся Золотой орде или находившихся с ней в сношениях дружественных или враждебных. Таких источников очень много. Это прежде всего источники русские, затем западноевропейские — на языках польском, венгерском и латинском, византийские — на языке греческом, восточные — на языках армянском, грузинском, арабском, персидском, турецком, чагатайском, монгольском, китайском и др. Понятно, что все эти источники чрезвычайно односторонни. Их авторов и составителей мало интересовала внутренняя жизнь Золотой орды, они записывали прежде всего то, что касалось их собственной страны. Так, русские летописи фиксируют прежде всего походы ханов на Русь, поездки русских князей в орду; они довольно хорошо осведомлены о том, что делалось в Сарае, но очень мало знают о событиях в Крыму, на Северном Кавказе, в Сибири и на Сыр-дарье. Источники арабские интересуются Золотой ордой прежде всего как союзницей Египта в борьбе с монгольскими владетелями Ирана — Хулагидами. Они лучше знают Крым, Азов, хуже — Сарай и почти не знают восточной части улуса Джучи. Источники персидские, с этой точки зрения, делятся на две группы. Более ранние, составленные в Западном Иране, знают Золотую орду прежде всего как врага, с которым постоянно идут бои на Кавказе — в Азербайджане и Дагестане. Более поздние, связанные с Восточным Ираном и Средней Азией, следят за зависевшей от Золотой орды Белой ордой 1 с центром в Сыгнаке и Сауране на Сыр-дарье, на территории современного Казахстана; только через нее они видят то, что делается в самой Золотой орде. И те и другие мало знают о делах Руси, Крыма и Поволжья. Во всех этих группах источников, конечно, есть и данные о внутренней жизни Золотой орды, но их сравнительно мало и историку приходится вылавливать их из массы материала".
О некоторых источниках, упомянутых здесь, поговорим попозже.

Приветствую необходимую свежую тему.
Ликвидация безрамотности занятие обидное, для тех, кто объявил себя грамотными, но необходимое.
Я не объявляю себя специалистом и в этом смысле за учебу и без обид!
Однако, Ваше положение непростое. Сдержанные в отношении Фомено люди принимают все-таки во внимание его аргументы.
Я живу в Калининградской области. Это бывшая Пруссия. По Фоменко П(Б)-руссия - что-то вроде Белоруссии.
В городе Зеленоградске есть исторический музей. В нем работает молодой парень - ярый традисторик.
Я его справшиваю - а как Вы отностесь в тому, что это была наша территория, и вообще к Фоменко?
Плохо, - говорит он - Правда украшения у пруссов были как у русских, служили пруссы в русском правительстве, но все это ерунда - хоронили они своих не в ту сторону. (Привожу суть ответа.)
Ну, думаю, напустил туману! И тут же вспоминается Фоменко - некий немецкий макграф Иоан в 13-том веке дарит 21 деревушку, а 20 названий у этих деревушек - русские.
Да бог с ним, с Фоменко, другой народ пишет что до 15 века французские короли клялись на библии написанной по русски.
Если бы Путин присягал на конституции, написанной по немецки, то, верно, 2-я мировая война была бы СССР-ом проиграна?
Уважаемый мною Кеслер на этом форуме процитировал графа Дракулу - по русски писал папа вампиров!
Однако разборов Фоменко по-существу нет.
Формируентся что-то вроде религии, а о вере не спорят.
На этом форуме никто не хочет разбирать белое пятно на карте Америки 1771 года из Британской энциклопедии.
А ведь оно могло быть только тогда, когда европейцев кто-то долго и недавно не пускал на Север выше Калифорнии, если нет других объяснений. Хотя бы факт фальсификации свежайшей истории никто не хочет установить!
То есть у Вас непростая задача. Противники Фоменко отмечают, что ответы на Фоменко давать трудно, потому, что на одну Фоменковскую строку приходиться писать несколько страниц опровержений.
Фоменко отмечал, что у монголов не было своей сохранившейся письменности - остались два разнохарактерных документа сомнительного происхождения. Хотя (по Фоменко) ярлыков написанных по-русски осталось предостаточно. А как Вы?
Сторонники Фоменко уверяют, что Монголия из экономических соображений не могла создать и прокормить большое войско.

С другой строны, если вспомнить Виктора Суворова (Ледокол и другое) - он откровенно наплел, напридумывал, но основной вывод Суворова - о целях СССР (Сталина) перед войной поддтверждают историки (например, Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина")

"Бог помогает женщинам, дуракам и американцам."
Поэтому, возможно, Фоменко более прав, чем может казаться.
С уважением, Воронков.

пруссия - не по фоменкам а по мене - это Боруссия \\а кто такие борусины \\роксоланы и пр -- читайте у асова

Хороши источники, второй половины 19 века! Какие же это источники???!!! Это все-равно, что Астрахань назвать верховьем Волги.

>Хороши источники, второй половины 19 века! Какие же это
>источники???!!! Это все-равно, что Астрахань назвать
>верховьем Волги.
Уважаемый, это вы о чем? Какие источники вт.пол. 19 века?! Я привел список НАУЧНЫХ книг по востоковедению, в которых разбираются все источники о нашествии монголов(ВЫ понимаете, что такое ИСТОЧНИК ???)если вы интересуетесь жэтим вопросам, сходите в библиотеку, почитайте хотя бы некоторые из этих книг, чтобы иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о предмете разговора...

мы Вам набросаем тоже. Источник - это то, что разбирается в приведенных Вами книгах, а не сами книги, которые, по Вашему же выражению, являются "историческим исследованием". Чем они лучше отвергнутого Вами Карамзина?

Теперь к вопросу об участии русских в татаро-монгольской армии. Понимаете ли Вы, что отрицая сей факт, Вы вступаете в конфликт с ТИ и ее апологетами? Ведь любой исследователь Русской истории уверен, что это имело место. Вот, к примеру, уважаемый С.О.Шмидт пишет об Александре Невском -
Несколько раз ездил в Орду, добился освобождения русских от обязанности выступать войском на стороне татарских ханов в их войнах с др. народами. - http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00001/88900.htm
Очень странно, что Невский добивался и добился, что интересно, отмены того, чего не было, не так ли?

Писал ответ, да вырубили свет. Придется писать снова.
>мы Вам набросаем тоже. Источник - это то, что разбирается в
>приведенных Вами книгах, а не сами книги, которые, по Вашему
>же выражению, являются "историческим исследованием". Чем они
>лучше отвергнутого Вами Карамзина?
Заметьте - я Карамзина не отвергал, просто надо внимательно вчитываться в строчки, а "не хватать по верхам". Указанные мной труды -по востоковедению. источник-это то, из чего черпают первичные сведения, историческое исследование строится на источниках.
Хотелось бы дать совет НХ-цам (и Фоменко) словами И.П.Павлова: "Последовательность, последовательность и последовательность. С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в накоплении знаний. Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего. Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. Как бы не тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь, - он неизбежно лопнет, и ничего, кроме конфуза, у вас не останется. Приучите себя к сдержанности и терпению. Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.
Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не смогло бы поднять ввысь, не опираясь на воздух. Факты - это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши "теории" - пустые потуги". Это я к тому, что самые смелые и интересные гипотезы не заменят одного первоисточника.История-наука не для дилетантов!

>Теперь к вопросу об участии русских в татаро-монгольской
>армии. Понимаете ли Вы, что отрицая сей факт, Вы вступаете в
>конфликт с ТИ и ее апологетами? Ведь любой исследователь
>Русской истории уверен, что это имело место. Вот, к примеру,
>уважаемый С.О.Шмидт пишет об Александре Невском -
> Несколько раз ездил в Орду, добился освобождения русских
>от обязанности выступать войском на стороне татарских
>ханов в их войнах с др. народами. -
>http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00001/88900.htm
>Очень странно, что Невский добивался и добился, что
>интересно, отмены того, чего не было, не так ли?

Не надо противопоставлять! В ТИ тоже есть полемика. А Сигурт Оттович о каких годах писал??? ПОСЛЕ нашествия, когда Русь была разорена, а Бату-хан предъявил условия, чтоб русские служили у татар. Вот и поехал Невский в Сарай. Почитайте поподробнее, только не краткую справку, а хотя бы науч-поп. книгу того же Пашуто, на которую ссылается С.О.Шмидт.

Причем вашими же словами:
просто надо внимательно вчитываться в строчки, а "не хватать по верхам"

>источник-это то, из чего
>черпают первичные сведения, историческое исследование
>строится на источниках.

Ну и каковы в исторических исследованиях, вами приведенных, источники ранее 16-17 вв? Есть такие? Если есть, то на основании чего так датированы?

>Факты - это воздух
>ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них
>ваши "теории" - пустые потуги". Это я к тому, что самые
>смелые и интересные гипотезы не заменят одного
>первоисточника.История-наука не для дилетантов!

Посмеявшись над потугами поучать академика азам науки, еще раз спрашиваю: факты-то где? Которые есть первоисточники?

Про "смелые гипотезы".
Это как раз к вопросу о внимательном вчитывании в строчки, в данном случае в строчки книг Фоменко. Там и про гипотезы и про первоисточники все есть.
Почитав не надо будет на вранье с гормушника ссылаться.

>>Теперь к вопросу об участии русских в татаро-монгольской
>>армии. Понимаете ли Вы, что отрицая сей факт, Вы вступаете в
>>конфликт с ТИ и ее апологетами?

>Не надо противопоставлять! В ТИ тоже есть полемика.

Вот еще один из приемчиков гидры-традисторической: всегда найдется версия чуть-чуть не укладывающаяся в общую канву. Скажи Фоменко, что русские не служили в Орде, тут же пришел какой-нибудь Маузер и стал доказывать, что с ТИ точки зрения все-таки служили и примерчики привел бы из того же Карамзина.

Вижу тов. Калашникову надо для начала пройти тест на вменяемость

Потом, надо привести по одному из трех видов якобы недобросовестного цитирования

И в довершении ответить на вопрос в начале моего ответа о первоисточниках.

Без этих ответов, посты тов. Калашникова можно смело считать голословной ложью или просто полным непониманием вопроса.

>Ну и каковы в исторических исследованиях, вами приведенных,
>источники ранее 16-17 вв? Есть такие? Если есть, то на
>основании чего так датированы?
Вы что,хотите быстренько узнать то, чему меня учили 5 лет?
приведу один пример
Среди письменных источников, в которых наиболее полно отражена ранняя история тюркских племен, безусловно, исключительно важное место принадлежит фундаментальной и единодушно признанной классической «Джами' ат-таварих» («Всеобщей истории» или «Сборнику летописей») мусульманского историка XIV в. Фазлаллаха Рашид ад-Дина (ум. в 1318 г.).
Специальный раздел с изложением истории монголов, где имеются две части (баб) о тюркских и монгольских племенах, входит в первый том сочинения, начатый по приказу Газан-хана в 700/(т.е.1300—01 )г. и завершенный уже при Улджайту в 710/(1310) гг.«Джами' ат-таварих», известный в научном мире как «Огуз-наме», хранится в Стамбуле в библиотеке Топкапу (фонд Багдад Кешкю) под № 282 в составе Маджму'а-u Хафиз-и Абру.
Есть абсолютная датировка вост.рукописей(Скалигер тут не при чем!!!!) и есть относительная (палеографические признаки, признаки компиляции ранних произведений и мн.другое)

>Посмеявшись над потугами поучать академика азам науки, еще
>раз спрашиваю: факты-то где? Которые есть первоисточники?
Если академик математики влез в историю и не следует простейшим правилам - то почему бы ему просто не напомнить о них?
>Про "смелые гипотезы".
>Это как раз к вопросу о внимательном вчитывании в строчки, в
>данном случае в строчки книг Фоменко. Там и про гипотезы и
>про первоисточники все есть.
Глумление у него над источниками - это есть. О подтасовке средневекового источника мнением Гордеева - я уже писал, проверьте.
>Вот еще один из приемчиков гидры-традисторической: всегда
>найдется версия чуть-чуть не укладывающаяся в общую канву.
>Скажи Фоменко, что русские не служили в Орде, тут же пришел
>какой-нибудь Маузер и стал доказывать, что с ТИ точки зрения
>все-таки служили и примерчики привел бы из того же
>Карамзина.
Вы,наверное, понятия не имеете о том, что за наука история как ведется научная дискуссия.
>Вижу тов. Калашникову надо для начала пройти
>тест
>на вменяемость>
"Врачу - исцелися сам"
>Потом, надо привести по одному из трех видов якобы
>недобросовестного
>цитирования>
Я начал с заимствований цитат у Гордеева - и.таким образом, с фальсификации "средневекового источника", жду пока ответ - ответа нет, по мере "продвижения" буду подбрасывать цитатки.
>И в довершении ответить на вопрос в начале моего ответа о
>первоисточниках.
См. выше
>Без этих ответов, посты тов. Калашникова можно смело считать
>голословной ложью или просто полным непониманием вопроса.
По-моему, чего-то недопонимаете вы...

>>Ну и каковы в исторических исследованиях, вами приведенных,
>>источники ранее 16-17 вв? Есть такие? Если есть, то на
>>основании чего так датированы?

>приведу один пример
>...«Джами' ат-таварих»
>(«Всеобщей истории» или «Сборнику летописей») мусульманского
>историка XIV в. Фазлаллаха Рашид ад-Дина (ум. в 1318 г.).
>...первый том сочинения, начатый по приказу Газан-хана
>в 700/(т.е.1300—01 )г. и завершенный уже при Улджайту в
>710/(1310) гг.«Джами' ат-таварих», известный в научном мире
>как «Огуз-наме», хранится в Стамбуле в библиотеке Топкапу
>(фонд Багдад Кешкю) под № 282 в составе Маджму'а-u Хафиз-и
>Абру.

Как же датирован столь ценный источник? Самая последняя запись вроде 1310 г, если я правильно понял? Как же это определили?

>Есть абсолютная датировка вост.рукописей(Скалигер тут не при
>чем!!!!) и есть относительная (палеографические признаки,
>признаки компиляции ранних произведений и мн.другое)

Прежде всего интересует абсолютная датировка. Уж не РУ методом ли? Тогда Скалигер еще как причем!
А относительная датировка - она и есть относительная. И прежде всего она соотносит все к ТИ хроношкале. Изменится шкала - изменится и относительная датировка.

>
>>Посмеявшись над потугами поучать академика азам науки, еще
>>раз спрашиваю: факты-то где? Которые есть первоисточники?

>Если академик математики влез в историю и не следует
>простейшим правилам - то почему бы ему просто не напомнить о
>них?

Вопрос надо поставить по-другому: а следует ли история как наука этим правилам? Следует ли история вообще научным правилам?
Тогда станет понятно откуда у историков такое возмущение на Фоменко, влезшего в историю с научными правилами.

>>Про "смелые гипотезы".
>>Это как раз к вопросу о внимательном вчитывании в строчки, в
>>данном случае в строчки книг Фоменко. Там и про гипотезы и
>>про первоисточники все есть.

>Глумление у него над источниками - это есть. О подтасовке
>средневекового источника мнением Гордеева - я уже писал,
>проверьте.

Глумление - это с точки зрения как бы научной истории. А с точки зрения науки глумление - это как раз удел истории.
Про Гордеева вам ответили, проверьте.

>>Вот еще один из приемчиков гидры-традисторической: всегда
>>найдется версия чуть-чуть не укладывающаяся в общую канву.
>>Скажи Фоменко, что русские не служили в Орде, тут же пришел
>>какой-нибудь Маузер и стал доказывать, что с ТИ точки зрения
>>все-таки служили и примерчики привел бы из того же
>>Карамзина.

>Вы,наверное, понятия не имеете о том, что за наука история
>как ведется научная дискуссия.

Это как-то отличается от позиции логики и здравого смысла? :-)
В таком случае, действительно, понятия не имею...

>>Вижу тов. Калашникову надо для начала пройти
>>тест на вменяемость

>"Врачу - исцелися сам"

Зря обижаетесь. Если бы посмотрели ссылку, вам легче было бы понять о чем вообще речь в НХ ведется.

>>Потом, надо привести по одному из трех видов якобы
>>недобросовестного цитирования

>Я начал с заимствований цитат у Гордеева - и.таким образом,
>с фальсификации "средневекового источника", жду пока ответ -
>ответа нет, по мере "продвижения" буду подбрасывать цитатки.

Э нет. Гордеев у вас шел как "плюс к этому привосокуплены подмены цитат", т.е. отдельно от 3 видов недобросовестного цитирования которые "легко найти у Фоменко в каждой книге". Все три примера потому на стол. Даже если гипотетически вы правы с Гордеевым (что не так), то сказавши А говорите и Б. А то выходит оболгали человека, к примеру некто К.: грубиян, вор и убийца. Пример грубиянства допустим есть, но из него не следует, что К. - вор и убийца. А пока следующих примеров нет - сказавший так - злостный клеветник.

>Как же датирован столь ценный источник? Самая последняя
>запись вроде 1310 г, если я правильно понял? Как же это
>определили?
вы задаете ликбезовские вопросы. 700 арабский год-есть в рукописи, и что - вам полностью описывать методику датировки? "Методологию истории" почитайте.Правильно говорят - на один вопрос НХ приходится давать целый абзац ответов.
>Прежде всего интересует абсолютная датировка. Уж не РУ
>методом ли? Тогда Скалигер еще как причем!
>А относительная датировка - она и есть относительная. И
>прежде всего она соотносит все к ТИ хроношкале. Изменится
>шкала - изменится и относительная датировка.
Уважаемый, почитайте, в каких случаях используется РУ-метод(при датировке текстов - очень-очень редко,а заодно и про новые достижения и разработки РУ( а не статью Клейна 1960-х гг)
>Вопрос надо поставить по-другому: а следует ли история как
>наука этим правилам? Следует ли история вообще научным
>правилам?
>Тогда станет понятно откуда у историков такое возмущение на
>Фоменко, влезшего в историю с научными правилами.
Нету у Фоменко никаких правил - вы подтасовки называете правилами?
История - это более сложная наука, чем кажется Вам. А правила простые-сравнивай, проверяй с первоисточником.
>Глумление - это с точки зрения как бы научной истории. А с
>точки зрения науки глумление - это как раз удел истории.
>Про Гордеева вам ответили, проверьте.
Веревкин написал, что вынесет мне вердикт, когда сравнит...Пока его нет.
>Э нет. Гордеев у вас шел как "плюс к этому привосокуплены
>подмены цитат", т.е. отдельно от 3 видов недобросовестного
>цитирования которые "легко найти у Фоменко в каждой книге".
>Все три примера потому на стол. Даже если гипотетически вы
>правы с Гордеевым (что не так), то сказавши А говорите и Б.
>А то выходит оболгали человека, к примеру некто К.: грубиян,
>вор и убийца. Пример грубиянства допустим есть, но из него
>не следует, что К. - вор и убийца. А пока следующих примеров
>нет - сказавший так - злостный клеветник.
Ну возьмем для началу историю с дьяком Кудрявцовым.
А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский со ссылкой на Ключевского пишут об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII и даже в первой половине XVIII вв.(Новая хронология Руси. М., 1997. С. 28 и далее)Потом,ссылаяся на него же пишут, будто при Алексее Михайловиче «ни в царской, ни в патриаршей библиотеках» «по царскому запросу» не было обнаружено никаких документальных подтверждений существования Руси в предшествующие столетия.
Ну откройте, не поленитесь Василия Осиповича - о чем ТАМ написано? Ключевский писал, что дьяки XVII в. не хотели заниматься поисками документов за 70 лет (читаем у Фоменко - не обнаружили "источников по истории России даже за последние сто лет»). Ключевский пишет не о том, что источников не было, а о том, что их, наоборот, было ОЧЕНЬ много! Дьяк "откровенно признался, что ему со всеми своими подьячими требуемой выписки и в 10 лет не сделать" - то есть столько много, что и за 10 лет не переработать!!! Здесь вообще можно найти все три вида недобросовестного цитирования. Ключевский писал об одном, Фоменко, выдернув цитату из контекста, умышленно умолчал о смысле и показал, что якобы историк писал о другом.Посмотрите о Миллере у Ключевского и ср. также с Фоменко - тоже самое, подтасовка.
Вообще мы отвлеклись от темы - тут разговор об источниках о татаро-монг. нашествии...

:-)

>>Как же датирован столь ценный источник? Самая последняя
>>запись вроде 1310 г, если я правильно понял? Как же это
>>определили?

>вы задаете ликбезовские вопросы. 700 арабский год-есть в
>рукописи, и что - вам полностью описывать методику
>датировки? "Методологию истории" почитайте.Правильно говорят
>- на один вопрос НХ приходится давать целый абзац ответов.

Правильно говорят :-)
Методологию еще надо ДОКАЗАТЬ.
"700" в рукописи не обязательно означает, что это именно 700 арабский год. И что это не дописка. И что именно в ЭТОТ год рукопись и НАПИСАЛИ.

>>Прежде всего интересует абсолютная датировка. Уж не РУ
>>методом ли? Тогда Скалигер еще как причем!
>>А относительная датировка - она и есть относительная. И
>>прежде всего она соотносит все к ТИ хроношкале. Изменится
>>шкала - изменится и относительная датировка.

>Уважаемый, почитайте, в каких случаях используется
>РУ-метод(при датировке текстов - очень-очень редко,а заодно
>и про новые достижения и разработки РУ( а не статью Клейна
>1960-х гг)

Так как же АБСОЛЮТНО датирована рукопись?

>История - это более сложная наука, чем кажется Вам. А
>правила простые-сравнивай, проверяй с первоисточником.

С этим правилом никто не спорит. Вопрос-то по большей части именно о первоисточниках ставится.

>Ну возьмем для началу историю с дьяком Кудрявцовым.
>А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский со ссылкой на Ключевского
>пишут об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII
>и даже в первой половине XVIII вв.(Новая хронология Руси.
>М., 1997. С. 28 и далее)...далее вольный пересказ Калашникова

Раз уж взялись разоблачать, то либо разоблачайте (с полными цитатами из Фоменко и Ключевского), либо никак.

>Вообще мы отвлеклись от темы - тут разговор об источниках о
>татаро-монг. нашествии...

Пожалуйста...

12.2. КОГДА НАПИСАЛИ ИСТОРИЮ МОНГОЛОВ
Оказывается, история монголов и монгольского завоевания в том виде, в каком мы ее знаем сегодня, появилась ТОЛЬКО В ВОСЕМНАДЦАТОМ и окончательно сложилась В ДЕВЯТНАДЦАТОМ -- ДВАДЦАТОМ ВЕКАХ. <<В 1826 году Российская Академия Наук предложила ученым России и Западной Европы представить в трехлетний срок на соискание премии в 100 червонцев научный труд о последствиях монгольского завоевания России. Представленное в срок сочинение на эту тему было забраковано... Через шесть лет после первой неудачи Академия Наук вновь выступила с предложением принять участие в разработке вопроса о монгольском завоевании Восточной Европы... Задача формулировалась так: ,,написать историю... так называемой Золотой Орды... на основании как восточных, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей``... В ответ на конкурс в 1835 году Академия Наук получила огромный труд, представленный немецким востоковедом Хаммер-Пургшталлем. Комиссия Академии Наук не сочла возможным присудить Хаммеру какой бы то ни было премии. После второй ,,неудачи`` Академия Наук не возобновляла своего конкурса... Сама историография Золотой Орды,-- писали в 1937 году Б. Греков и А. Якубовский,-- КОТОРАЯ ЕЩЕ НЕ СОСТАВЛЕНА, была бы полезной темой,-- настолько поучительны неудачи, связанные с ее изучением... Никто из них (русских ориенталистов) НЕ НАПИСАЛ ТРУДА ПО ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В ЦЕЛОМ. До сих пор нет такого труда ни в плане научно-исследовательском, ни научно-популярном>> <312>, с. 3--5.
Л. Н. Гумилев писал: <<Несмотря на то, что проблема создания и разрушения державы Чингизхана волновала многих историков, она до сих пор не решена...>> <313>, с. 293.
Сегодня известны два якобы первоисточника XIII в. по истории монголов. Один из них -- это ,,Тайная история монголов``. Однако известные специалисты <<В. В. Бартольд и Г. Е. Грумм-Гржимайло ставят вопрос о степени достоверности <этого> источника>> <313>, с. 294.
Второй источник -- Золотая книга -- основан на сборнике трудов арабского историка Рашида ад-Дина. Однако вот что сообщает И. Березин, впервые переводивший этот труд на русский язык в середине XIX века. <<Я имел список ,,Истории Монголов``, принадлежащий Санктпетербургской Академии Наук, список..., принадлежащий Санктпетербургской Публичной Библиотеке, и отчасти список..., принадлежащий бывшему нашему посланнику в Персии. Лучший из этих списков есть принадлежащий Публичной Библиотеке; к сожалению, СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА ЗДЕСЬ НЕ ВСЕГДА ОЗНАЧЕНЫ ТОЧКАМИ (т. е. в них не вставлены гласные, которые в арабском тексте указываются точками Авт.) И ДАЖЕ НЕ ВСЕГДА ВПИСАНЫ>> <314>, с. XII--XIII.
Как далее признается И. Березин, ему приходилось ВСТАВЛЯТЬ СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, на основе его <<знания>> о том, где и когда происходили (якобы) эти события <314>, с. XV.

>Методологию еще надо ДОКАЗАТЬ.
>"700" в рукописи не обязательно означает, что это именно 700
>арабский год. И что это не дописка. И что именно в ЭТОТ год
>рукопись и НАПИСАЛИ.
Методология выработана исторической наукой,а там есть все -как сравнивать тексты,выделять "конвой"(это спец.термин-повторяющиеся словосочетания,окружающие текст),протограф, заимствования,списки, датировки-здесь уйма всего, это целая наука ,а вы требуете, чтоб я в трех словах объяснил,это НЕРЕАЛЬНО - почитайте соответствующую лит-ру
>С этим правилом никто не спорит. Вопрос-то по большей части
>именно о первоисточниках ставится.
Вот именно, а мне про источники о русских в тат.-монг. войсках обещали-и никто не указал...
далее вольный пересказ Калашникова
- так вот вы сравните, я же Вам предлагаю (со стр.21)
>Раз уж взялись разоблачать, то либо разоблачайте (с полными
>цитатами из Фоменко и Ключевского), либо никак.
Полные цитаты-много места займут. Ссылочку я дал, проверьте, а потом можете сказать, лгун я, или нет.

>12.2. КОГДА
>НАПИСАЛИ ИСТОРИЮ МОНГОЛОВ>
>Оказывается, история монголов и монгольского завоевания в
>том виде, в каком мы ее знаем сегодня, появилась ТОЛЬКО В
>ВОСЕМНАДЦАТОМ и окончательно сложилась В ДЕВЯТНАДЦАТОМ --
>ДВАДЦАТОМ ВЕКАХ.
Вы разницу понимаете между источниковедением и историографией?
<<В 1826 году Российская Академия Наук
>предложила ученым России и Западной Европы представить в
>трехлетний срок на соискание премии в 100 червонцев научный
>труд о последствиях монгольского завоевания России.
>Представленное в срок сочинение на эту тему было
>забраковано... Через шесть лет после первой неудачи Академия
>Наук вновь выступила с предложением принять участие в
>разработке вопроса о монгольском завоевании Восточной
>Европы... Задача формулировалась так: ,,написать историю...
>так называемой Золотой Орды... на основании как восточных,
>так и древних русских, польских, венгерских и прочих
>летописей``... В ответ на конкурс в 1835 году Академия Наук
>получила огромный труд, представленный немецким востоковедом
>Хаммер-Пургшталлем. Комиссия Академии Наук не сочла
>возможным присудить Хаммеру какой бы то ни было премии.
>После второй ,,неудачи`` Академия Наук не возобновляла
>своего конкурса...
В 19 веке источники были малоизучены,некоторые рукописи вводились в научный оборот в 20 веке. Изучать-то хотели, просто не было достаточно источников,да и специалистов.Вы не пробовали узнать , почему были "неудачи"?
Сама историография Золотой Орды,-- писали
>в 1937 году Б. Греков и А. Якубовский,-- КОТОРАЯ ЕЩЕ НЕ
>СОСТАВЛЕНА, была бы полезной темой,-- настолько поучительны
>неудачи, связанные с ее изучением... Никто из них (русских
>ориенталистов) НЕ НАПИСАЛ ТРУДА ПО ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В
>ЦЕЛОМ. До сих пор нет такого труда ни в плане
>научно-исследовательском, ни научно-популярном>> <312>, с.
>3--5.
>Л. Н. Гумилев писал: <<Несмотря на то, что проблема создания
>и разрушения державы Чингизхана волновала многих историков,
>она до сих пор не решена...>> <313>, с. 293.
Много проблем в истории не решены. Греков и Якубовский в НАЧАЛЕ своего труда пишут об АКТУАЛЬНОСТИ исследования Золотой Орды по источникам.Такими фразами начинаются многие исследования, посвященные малоизученным темам.И что из этого?
>Сегодня известны два якобы первоисточника XIII в. по истории
>монголов. Один из них -- это ,,Тайная история монголов``.
>Однако известные специалисты <<В. В. Бартольд и Г. Е.
>Грумм-Гржимайло ставят вопрос о степени достоверности
><этого> источника>> <313>, с. 294.
ВОПРОС ставится на дискуссию - что НЕ ВСЕ там описано достоверно, как и в любом нарративном источнике. Фоменко опять выдергивает цитаты.
>Второй источник -- Золотая книга -- основан на сборнике
>трудов арабского историка Рашида ад-Дина. Однако вот что
>сообщает И. Березин, впервые переводивший этот труд на
>русский язык в середине XIX века. <<Я имел список ,,Истории
>Монголов``, принадлежащий Санктпетербургской Академии Наук,
>список..., принадлежащий Санктпетербургской Публичной
>Библиотеке, и отчасти список..., принадлежащий бывшему
>нашему посланнику в Персии. Лучший из этих списков есть
>принадлежащий Публичной Библиотеке; к сожалению, СОБСТВЕННЫЕ
>ИМЕНА ЗДЕСЬ НЕ ВСЕГДА ОЗНАЧЕНЫ ТОЧКАМИ (т. е. в них не
>вставлены гласные, которые в арабском тексте указываются
>точками Авт.) И ДАЖЕ НЕ ВСЕГДА ВПИСАНЫ>> <314>, с.
>XII--XIII.
>Как далее признается И. Березин, ему приходилось ВСТАВЛЯТЬ
>СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, на основе его <<знания>> о
>том, где и когда происходили (якобы) эти события <314>, с.
>XV.
Ну Фоменко, ну дает. Пишет об исследовании двух списков Рашид-ад-Дина. С середины 19 востоковедение-то продвинулось, есть списки более ранние, восходящие к протографу (см. о турецком списке), есть более поздние, есть списки с исправлениями-всех их надо сравнивать,восстанавливать погрешности и т.д.
УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба-не вставляйте обширные цитаты.

>>Методологию еще надо ДОКАЗАТЬ.
>>"700" в рукописи не обязательно означает, что это именно 700
>>арабский год. И что это не дописка. И что именно в ЭТОТ год
>>рукопись и НАПИСАЛИ.

>Методология выработана исторической наукой,а там есть все

Вот именно. Выработана традисторией на основе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТИ хроношкалы. При смене хроношкалы, методологии изменятся.

>здесь уйма
>всего, это целая наука ,а вы требуете, чтоб я в трех словах
>объяснил,это НЕРЕАЛЬНО - почитайте соответствующую лит-ру

Не надо всей методологии. Объясните на основании чего эту рукопись датировали именно так?

>>С этим правилом никто не спорит. Вопрос-то по большей части
>>именно о первоисточниках ставится.

> - так вот вы сравните, я же Вам предлагаю (со стр.21)
>>Раз уж взялись разоблачать, то либо разоблачайте (с полными
>>цитатами из Фоменко и Ключевского), либо никак.
>Полные цитаты-много места займут. Ссылочку я дал, проверьте,
>а потом можете сказать, лгун я, или нет.

Знаете, это смешно: с таким же успехом я вас могу отослать к книге Фоменко - там, начиная со с.1 все есть...
Раз уж это такая великолепная цитата, где сразу видны три найденные вами способа недобросовестного цитирования, то странно, что вы не хотите ее привести.

>>12.2. КОГДА НАПИСАЛИ ИСТОРИЮ МОНГОЛОВ
>>Оказывается, история монголов и монгольского завоевания в
>>том виде, в каком мы ее знаем сегодня, появилась ТОЛЬКО В
>>ВОСЕМНАДЦАТОМ и окончательно сложилась В ДЕВЯТНАДЦАТОМ --
>>ДВАДЦАТОМ ВЕКАХ.

>Вы разницу понимаете между источниковедением и
>историографией?

Понимаю.
А какие у вас с этим проблемы?

><<В 1826 году Российская Академия Наук...
>>...После второй ,,неудачи`` Академия Наук не возобновляла
>>своего конкурса...

>В 19 веке источники были малоизучены,некоторые рукописи
>вводились в научный оборот в 20 веке. Изучать-то хотели,
>просто не было достаточно источников,да и специалистов.Вы не
>пробовали узнать , почему были "неудачи"?

Да вы прирожденный новохронолог!
О том, что многие рукописи стали известны лишь в 19-20вв, что не было достаточно источников - не откажитесь от своих слов?

>>Сама историография Золотой Орды,-- писали
>>в 1937 году Б. Греков и А. Якубовский,-- КОТОРАЯ ЕЩЕ НЕ
>>СОСТАВЛЕНА...

>Много проблем в истории не решены. Греков и Якубовский в
>НАЧАЛЕ своего труда пишут об АКТУАЛЬНОСТИ исследования
>Золотой Орды по источникам.Такими фразами начинаются многие
>исследования, посвященные малоизученным темам.И что из
>этого?

Только то, что тема Золотой Орды, соглашусь с вами, еще малоизучена.

>>Сегодня известны два якобы первоисточника XIII в. по истории
>>монголов. Один из них -- это ,,Тайная история монголов``.
>>Однако известные специалисты <<В. В. Бартольд и Г. Е.
>>Грумм-Гржимайло ставят вопрос о степени достоверности
>><этого> источника>> <313>, с. 294.

>ВОПРОС ставится на дискуссию - что НЕ ВСЕ там описано
>достоверно, как и в любом нарративном источнике. Фоменко
>опять выдергивает цитаты.

Цитаты, пожалуйста.
Так же не ясно, утверждает ли Фоменко что ВСЕ в этом источнике - недостоверно.
Увы, ваша придирка неудачна.

>>Второй источник -- Золотая книга -- основан на сборнике
>>трудов арабского историка Рашида ад-Дина...
>>Как далее признается И. Березин, ему приходилось ВСТАВЛЯТЬ
>>СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА САМОСТОЯТЕЛЬНО...

>Ну Фоменко, ну дает. Пишет об исследовании двух списков
>Рашид-ад-Дина. С середины 19 востоковедение-то продвинулось,
>есть списки более ранние, восходящие к протографу (см. о
>турецком списке), есть более поздние, есть списки с
>исправлениями-всех их надо сравнивать,восстанавливать
>погрешности и т.д.

Сравнивать надо обязательно (а где Фоменко пишет, что сравнивать не надо?). При этом особо обращать внимание на появление первоисточника и его датировку.
Про исправление погрешностей - это печально. Не так ли появляются даты вроде "700"?

Однако сугубо профессиональный историк И. Зайцев в "Астраханском ханстве" (М., Вост. лит. РАН, 2004), помимо головоломной фиксации постоянных нестыковок и пр. несуразностей, относящихся к истории этого региона в 14-16 вв., приводит прямые свидетельства ОТСУТСТВИЯ синхронизации хиджры и христианских календарей ещё и в первой половине 16 в. (от "РХ"). А точнее: лунного и солнечного календарей в принципе.

не только в начале 16 века, но и в его конце - например у Бодена. Морозов пишет, что Кораны печатались для Востока в Италии в 17 веке.

Напоминаю дурашлепу.
Ты когда-нибудь будешь придерживатся темы?

Когда он свою книгу написал? На каком языке?

ник

по такому первоисточнику, как Коран. И одновременно он - первоисточник НХ.

Но речь-то шла про Бодена. На, читай:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=19639&t=19638

Калашников: "Есть абсолютная датировка вост.рукописей (Скалигер тут не при чем!!!!)"

Эти самые восточные источники были обнаруживаемы только с конца 18 века, когда скалигеровская хронологическая шкала уже пронизала всё богословие и традисторию. Ни один из восточных (арабских) источников не был известен до времени Скалигера.

первоисточниками в данном случае являются карты 16-18вв \\\нет там никаких монгол \\и татар нет \\а главное русскими и не пахнет \\\ литвания-мАсковия-таРтария(где найти карты - знаете)

Ув. С.! Вы же прекрасно знаете, что Россия на средневековых картах есть, но совсем не там, где теперь. Есть даже одновременно присутствующие одновременно и ОТДЕЛЬНО (географически)Россия и Московия.

Калашников написал
>История-наука не для дилетантов!

Справка о «дилетантах»

«Это слово происходит от итальянского «дилетто», означающее «удовольствие». Оно и приклеилось к человеку, которому работа в смежной области знания доставляет радость и который занимается ею просто так, в свое удовольствие.
Дилетант – значит неспециалист, точнее, не получивший специального образования в той отрасли науки, где он отваживается что-то сказать. И садится он «не в свои сани» именно потому, что увлечен, интересно. Между тем это сведущий в своей сфере специалист и, уж во всяком случае, незаурядный ум, только проявивший любопытство к делам соседа.» http://www.n-t.ru/ri/sh/pn05.htm

- физик Г. Кирхгоф, -спектральный анализ химических элементов
- аптекарь француз А. Боме, аптекарь швед К. Шееле и филолог и богослов англичан Д. Пристли -первооткрыватели кислорода. Стоит добавить, что А. Лавуазье, окончательно выведавший тайну кислорода, показав его участие в процессах окисления, был тоже дилетант. Он пришел в химию из физики.
- врач Г. Гельмгольц - закон «О сохранении работы».
- юрист Н. Коперник
- аптекарь из города Цюриха в Швейцарии Г. Швабе - открытие одиннадцатилетнего цикла солнечной активности
- врач В. Ольберс обнаружил астероиды – малые планеты.
- филолог В. Струве развил теорию солнечных затмений
- плотник Холл обнаружил в 1877 году спутники Марса – Фобос («Страх») и Деймос («Ужас»).
- пастор Д. Фабрициус обнаружил первую переменную звезду.
- юрист Э. Хаббл -установление знаменитого факта так называемого «красного смещения». (астрономия)
- астроном И. Кеплер - учение о диоптике глаза (медицина).
- астроном-профессионал XIX века Д. Гершель, прославившийся многими открытиями, особенно исследованиями двойных звезд, известен также и как пионер фотографии. Это он обнаружил способность гипосульфита закреплять фотографическое изображение и ввел такие понятия, как «негатив» и «позитив». Интересно, что отец Д. Гершеля, В. Гершель, выдающийся астроном своего времени, был, наоборот, любителем. По профессии он органист и учитель музыки.
- врач У. Эшби -один из создателей кибернетики
- владельцы типографии братья Уилбур и Орвилл Райт благополучно завершили полет в 1903 году на «запрещенном» механизме, который тяжелее воздуха (американский конгресс как раз в тот год, когда полетели братья Райт, принял такой законопроект. Вооруженным силам в дальнейшем запрещалось финансировать работы по созданию летающих машин. Одновременно патентное бюро США объявило, что оно не будет принимать заявки на летающие аппараты. То есть поступили совсем как с идеей создания «вечного двигателя», претензии на изобретение которого уже давно перестали рассматривать. А. Можайский тоже ломал сопротивление специалистов. Правда, военное министерство вначале ассигновало средства на проведение опытов (может быть, потому, что в комиссии, готовившей вопрос, участвовал Д. Менделеев?). Но когда зашла речь о постройке самолета, новая комиссия сочла принципиально неверным намерение А. Можайского конструировать аппарат с неподвижными крыльями. Полагали, что крылья должны быть машущими... )
- Г. Лейбниц – дипломат, общественный деятель, просветитель, библиотекрь, историограф и политический советник по внешним делам у ганноверского герцога – дифференциальное исчисление, «ряд Лейбница»
- юрист Отто фон Герике – атмосферное давление
- юрист А. Авогадро (автор названного его именем закона об идеальных газах),
- Р. Бойль изучал религию и философию –закон соотношения объемов и давлений газов.
- Л. де Бройль лиценциата литературы по разделу истории - один из лидеров квантовой теории
- лингвист Ч. Таунс –лазеры (Нобелевская премия)

Специально для "профессиональных" ТИшников:
«Все дело в степени привязанности ученого к парадигмам века, в силе его преданности устоявшимся законам и методам. Влияние дисциплины на исследователя начинается рано, еще когда он только готовится как научный работник, то есть в студенчестве, затем в аспирантуре. Это влияние осуществляется просто. Действует четко отлаженная система вузовского обучения, которая производит отбор (экзамены, защита курсовых, дипломных работ и т.п.) именно по принципу безоговорочного – за редким исключением – принятия господствующих в научной дисциплине ценностей.
С другой стороны, психологи выделяют два типа исследователей: так называемых «конвергентов» и «дивергентов». Конвергенты (от латинского «конвергере» – «сближаться», «сходиться») характеризуются готовностью принять на веру, не задумываясь, любую предложенную систему положений науки. Притом они остаются глубоко убежденными, что возможны только эти положения и никакие другие. Дивергенты (также от латинского «дивергере» – «обнаруживать расхождение») способны к усвоению нескольких конкурирующих систем знания, сопровождая их восприятие критической оценкой.»

И в заключении, поверь Г. Маркони «специалистам» (Кому же неизвестно, поучали они, что несущие сигнал радиоволны, подобно световым лучам, распространяются прямолинейно? Поэтому они не смогут обогнуть Землю и попросту исчезнут в пространстве) не спорили бы мы все сейчас в Инете, а писали бы обычные бумажные письма. А бумагу - профессиональный изобретатель бумаги изобрел? Диплом у него был по бумагоизобретательству?

Прежде чем всех поучать - учитесь сами. Для стимула - включите погромче знаменитую песню французского майора инженерных войск Руже де Лиля - и вперед. Желаю успехов!

Спасибо, что вы хоть были сдержаны, в отличие от некоторых. История существенно отличается от физики, математики и т.д. Я же имел ввиду понятие "дилетанта", применимое к простому обывателю, не знакомого с азами источниковедения, исторической критики источника и научной историей. "Дилетант", делающий сенсационные выводы, основанные просто на личных фантазиях, после прочтения пары стопок соответствующей литературы и во всеуслышание заявляющий об очередном "открытии".

Калашников: "История существенно отличается от физики, математики и т.д."

И в чём же это отличие?

Да в первую очередь в том, что физика, математика, химия, биология и т.д. - это науки. То есть, системы знаний, опирающиеся на логику, здравый смысл, эксперимент и накопленный опыт.

А история - порождение средневекового богословия,- наукой не является. Это лишь система догматических суждений и мнений о пройдённом пути человечества. И эта система постоянно находится в конфликте с положительным знанием. Перелетающие через Альпы слоны Ганнибала - лишь один из миллиона исторических суеверий.

"А история - порождение средневекового богословия,- наукой не является". Заболтался ты, дружок, пожалей хоть себя.
Я думал, что ты не есть порождение средневекового богослвия, ан нет и ты...

Даже если такие гнилые помидоры, как ты, Воронков, будут под ногами болтаться.

Калашников написал
>Я же имел ввиду понятие "дилетанта", применимое к простому >обывателю, не знакомого с азами источниковедения, исторической >критики источника и научной историей.

"простой обыватель" - это кто? Не профессиональный историк,не член "профсоюза" историков? Для чего придумываются профессиональные союзы? чтобы своих защищать, а чужих не пускать - нечего кусок хлеба у членов профсоюза отнимать, своим не хватает. Не знаю, существует ли юридически у профисториков что-то типа союза композиторов или союза писателей, но на деле - еще как существует. Научная истоия - это что? Сознайтесь честно, Вы музыку не членов союза композиторов слушаете (т.е непрофессиональную музыку)? а книжки не членов союза писателей читаете (т.е. непрофессинальную литературу)? А перед тем как читать и слушать диплом о наличии высшего образования по специальности проверяете? Нет? Это совсем не научно, завязывайте, включайтесь в научный процесс познания искусства. А то станете "простым обывателем". Эти, которые непрофессиональные, бог знает что понапишут... ту же "Марсельезу", например...
У А.Т. Фоменко еше и очень интересные картины, хотела посоветовать Вам их посмотреть, но боюсь, что отсуттствие у него диплома по живописи будет для Вас решающим.
А для остальных: http://izmgu.narod.ru/fomenko.html

обыватель с реальным высшим образованием - не дилетант \\\это вы ванькам из деревни говорите \\ или мАсковским бомжам \\или госдепутатам\а про дилетантов - дополняя тему оч хор написал керам (боги гробницы ученые)

>Итак, по-порядку (извините, времени не так много).

Если времени не так много то не стоит и заводить разговор.

>1)Ответ d-te:
>>Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в
>>татаро-монгольском нашествии принимали участие русские -
>>этот тезис притянут за уши Фоменко.
>Читаем Карамзина.
>http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm
>
>"Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем
>и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время
>оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое
>Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель
>опасный и готовит рать многочисленную; что надобно
>предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов.
>Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества,
>чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный
>Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать
>последнюю, важную услугу несчастным согражданам".Теперь либо
>учимся либо спорим (с Карамзиным:)"

>-во-первых, о приведенной Вами цитате из Карамзина -
>почувствуйте разницу между словами "исторический источник" и
>"историческое исследование".Во-вторых,в данной цитате
>говорится о том, что воевода Дмитрий, попав в плен, был
>принят с распросом самим Батыем. И "Великодушный Воевода
>Киевский" посоветовал Бату-хану "воевать богатое Государство
>Венгерское", будучи в ПЛЕНУ (см. внимательно)И что вы в этом
>находите такого?Попал воевода в плен и отвратил беду.


В свете Ваших тезисов о том что не имеется русских свидетельств об участии самих русских в монгольских походах, Вам придется либо оспорить Карамзина(например заявить что Карамзин все придумал, а летописями не пользовался:) ), либо признать что Вы были не правы.

По существу вопроса.
Свидетельств об участии русских в западном походе Батыя предостаточно. Так же как и ясно что киевский воевода перешел на сторону Батыя со своим войском(вассалами) ибо так тогда и происходила смена сюзерена.
Менее ясно что сведенья об "русскости" были в летописи, при последующей их переписи, просто не включены как неудобные. Ну механизм здесь такой( если Вы не понимаете Фоменковской гипотезы) например как соратники Троцкого тщательно обходили его упоминания. И ведь удавалось!. Фигура Троцкого была значительна (как и воеводы), а вот многие другие из истории просто исчезли.


>Вообще, работы над восточными источниками в прошлом веке
>были сделаны В.Бартольдом и В. Г. Тизенгаузеном. Отмечу, что
>г-н Фоменко на эти книги и источники,исследуемые в них,
>как-то "забывает" ссылаться. Это я к тому,что если
>исследуешь вопрос - изучай досконально ВСЕ источники,даже
>те, которые противоречат твоей концепции - в этом случае,
>используя сравнительно-исторический и др.методы необходимо
>ОБЪЯСНИТЬ противоречия..Он же предпочитает замалчивать те
>сведения, которые ему противоречат или, что легче всего,
>объявляет "фальшивкой". Очень удобно. Еще о восточных
>источниках и др.напишу потом.

Да было бы интересно. Еще бы ссылочку в сети.

>>Итак, по-порядку (извините, времени не так много).
Просто я тут один, а вас пятеро, обстоятельно отвечать каждому -занятие очень долгое, а есть такое понытие, как работа
>>"Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем
>>и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время
>>оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое
>>Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель
>>опасный и готовит рать многочисленную; что надобно
>>предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов.
>>Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества,
>>чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный
>>Воевода Российский и в САМОМ ПЛЕНЕ своем умел оказать
>>последнюю, важную услугу несчастным согражданам".Теперь либо
>>учимся либо спорим (с Карамзиным:)"

>В свете Ваших тезисов о том что не имеется русских
>свидетельств об участии самих русских в монгольских походах,
>Вам придется либо оспорить Карамзина(например заявить что
>Карамзин все придумал, а летописями не пользовался:) ), либо
>признать что Вы были не правы.
>По существу вопроса.
>Свидетельств об участии русских в западном походе Батыя
>предостаточно. Так же как и ясно что киевский воевода
>перешел на сторону Батыя со своим войском(вассалами) ибо так
>тогда и происходила смена сюзерена.
Да вчитайтесь внимательно - Карамзин прямо говорит о том, что воевода был в плену,этот эпизод и есть в летописи, а Вам почему-то ясно, что Дмитрий перешел на службу Батыю - с чего это вдруг, где сведения?Не надо искажать Карамзина!

>Менее ясно что сведенья об "русскости" были в летописи, при
>последующей их переписи, просто не включены как неудобные.
>Ну механизм здесь такой( если Вы не понимаете Фоменковской
>гипотезы) например как соратники Троцкого тщательно обходили
>его упоминания. И ведь удавалось!. Фигура Троцкого была
>значительна (как и воеводы), а вот многие другие из истории
>просто исчезли.
Простите, но не надо меня учить истории русского летописания.Об этом давно уже писали и пишут Шахматов,Приселкин,Зиборов,Милов и др. - это 1 и 2 курсы истфака.По политическим мотивам Новгородские летописи старшего и младшего изводов существенно отличаются от псковских, владимиро-суздальских и т.д.Есть же понятие текстологии,палеографии,всесторонний анализ, которые не знакомы просто "интересующимся историей"

>>Вообще, работы над восточными источниками в прошлом веке
>>были сделаны В.Бартольдом и В. Г. Тизенгаузеном. Отмечу, что
>>г-н Фоменко на эти книги и источники,исследуемые в них,
>>как-то "забывает" ссылаться. Это я к тому,что если
>>исследуешь вопрос - изучай досконально ВСЕ источники,даже
>>те, которые противоречат твоей концепции - в этом случае,
>>используя сравнительно-исторический и др.методы необходимо
>>ОБЪЯСНИТЬ противоречия..Он же предпочитает замалчивать те
>>сведения, которые ему противоречат или, что легче всего,
>>объявляет "фальшивкой". Очень удобно. Еще о восточных
>>источниках и др.напишу потом.
>
>Да было бы интересно. Еще бы ссылочку в сети.
К сожалению, не все есть в сети. Кое-что посмотрите на сайте vostlit.narod.ru
С уважением.

дадите

Калашников -
Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в татаро-монгольском нашествии принимали участие русские - этот тезис притянут за уши Фоменко.

d-te -
Читаем Карамзина. http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm

Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель опасный и готовит рать многочисленную; что надобно предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов. Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества, чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать последнюю, важную услугу несчастным согражданам.

Калашников -
-во-первых, о приведенной Вами цитате из Карамзина - почувствуйте разницу между словами "исторический источник" и "историческое исследование".
....
Да вчитайтесь внимательно - Карамзин прямо говорит о том, что воевода был в плену,этот эпизод и есть в летописи, а Вам почему-то ясно, что Дмитрий перешел на службу Батыю - с чего это вдруг, где сведения?Не надо искажать Карамзина!


А теперь, как сказал г-н Калашников, - "почувствуйте разницу между словами "исторический источник" и "историческое исследование"".
Совершенно очевидно, что Карамзин приводит факт из летописей - "Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем"
и дает ему свою трактовку - "таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем"

>А теперь, как сказал г-н Калашников, - "почувствуйте разницу
>между словами "исторический источник" и "историческое
>исследование"".
>Совершенно очевидно, что Карамзин приводит факт из летописей
>- "Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с
>Батыем"
>и дает ему свою трактовку - "таким образом сей достойный
>Воевода Российский и в самом плене своем"
Вот и предлагаю почувствовать разницу - Карамзин просто пересказывает летопись, а Вы летописи смотрели, ПСРЛ(полное собрание русских летописей), например,что тами написано? А до этого Карамзин писал (ср. с летописью под 1240 г.)
Карамзин: "Скоро вся ужасная сила Батыева, как густая туча, с разных сторон облегла Киев. Скрып бесчисленных телег, рев вельблюдов и волов, ржание коней и свирепый крик неприятелей, по сказанию Летописца, едва дозволяли жителям слышать друг друга в разговорах. - Димитрий бодрствовал и распоряжал хладнокровно. Ему представили одного взятого в плен Татарина, который объявил, что сам Батый стоит под стенами Киева со всеми Воеводами Могольскими; что знатнейшие из них суть Гаюк (сын Великого Хана), Мангу, Байдар (внуки Чингисхановы), Орду, Кадан, Судай-Багадур, победитель Ниучей Китайских, и Бастырь, завоеватель Казанской Болгарии и Княжения Суздальского. Сей пленник сказывал о Батыевой рати единственно то, что ей нет сметы. Но Димитрий не знал страха. Осада началася приступом к вратам Лятским, к коим примыкали дебри: там стенобитные орудия действовали день и ночь. Наконец рушилась ограда, и Киевляне стали грудью против врагов своих. Начался бой ужасный: "стрелы омрачили воздух; копья трещали и ломались"; мертвых, издыхающих попирали ногами. Долго остервенение не уступало силе; но Татары ввечеру овладели стеною. Еще воины Российские не теряли бодрости; отступили к церкви Десятинной и, ночью укрепив оную тыном, снова ждали неприятеля; а безоружные граждане с драгоценнейшим своим имением заключились в самой церкви. Такая защита слабая уже не могла спасти города; однако ж не было слова о переговорах: никто не думал молить лютого Батыя о пощаде и милосердии; великодушная смерть казалась и воинам и гражданам необходимостию, предписанною для них отечеством и Верою". И далее:"Димитрий, исходя кровию от раны, еще твердою рукою держал свое копие и вымышлял способы затруднить врагам победу. Утомленные сражением Моголы отдыхали на развалинах стены: утром возобновили оное и сломили бренную ограду Россиян, которые бились с напряжением всех сил, помня, что за ними гроб Св. Владимира и что сия ограда есть уже последняя для их свободы. Варвары достигли храма Богоматери, но устлали путь своими трупами; схватили мужественного Димитрия и привели к Батыю. Сей грозный завоеватель, не имея понятия о добродетелях человеколюбия, умел ценить храбрость необыкновенную и с видом гордого удовольствия сказал Воеводе Российскому: "Дарую тебе жизнь!" Димитрий принял дар, ибо еще мог быть полезен для отечества".Это все есть в летописи. Вы же, выдернув цитату из контекста, начинаете рассуждать, что Карамзин чего-то домыслил.

Название летописи, место хранения все-таки надо указать.
Кроме того признаки, указывающие, что летопись с тех времен.

Летописей 13 в. не сохранилось.
Ипатьевская летопись.вот тут статья о летописании, о протографах, немного о методах сопоставления и т.д.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=7418

...что-нибудь из века XIV или XV.
Или вы считаете, что люди так или иначе дилетантски демонстрирующие здесь свои выводы в силу своего профессионального уровня пути Вами обозначаемые не прошли вдоль и поперек? Пока же ничего нового из фактического, либо интересного матереала форуму Вы не превнесли.
А в доказательной базе и логике здесь умеют разбираться крепко.
Постарайтесь быть более последовательным.

С наилучшими пожеланиями,
Чижевский

Копирую по Вашей ссылке:
"Списки Хлебниковский (XVI в.) и Ипатьевский (нач. XV в.) восходят к общему протографу, который представлял собою уже неисправный и с большими дефектами текст Ипатьевской летописи"

ХVI век - 1500 - 1599 года - век Ивана Грозного, ордынца по НХ
XV век - 1400 - 1499 года - вообще 100% по НХ владение наших над миром! Вплоть до Америки.
То есть, если бы татаро-монгольское нашествие было бы НАШИМ, то списки 15-того века и 16 веков взахлеб писали бы о славных русских победах над Европой, о захвате самарцами-самураями Японии.
Почему? Да потому, что государства с удовольствием пишут о победах своих властителей (Рюриковичей-Чингизидов по Фоменков в данном случае)

НО! Рюриковичи помалкивают о своих военных достижениях. 15, 16 век идет, а переписчики несохранившихся летописей(под руководствм Рюриковичей) с грустью пишут о раззорении Киева, а о сладостных победах русского оружия над всем подряд ни гу-гу. Хотя так не бывает.
Власть подвластные не позорят.
Отсюда вывод - если списки не фальсифицированы - НХ - вранье.

1. НХ-логи - да подложные эти списки! Радзивиловская летопись - самя древняя, осталные вранье! Я: Ваши доводы в пользу подложности есть?

Сказками своими Вы тут мало кого удивите.

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/224.html - Обзор летописных дел 16 века

>Сказками своими Вы тут мало кого удивите.

Вы , по-моему, очень плохо разбираетесь в летописях
Книга же называется:Кукушкина М.В. "Книга в России в XVI веке",- СПб.: Петербургское Востоковедение, 1999. Т.е. обзор книг 16 ВЕКА!С какого перепуга Вы взяли, что Ипатьевская - не ранее 17 века?Сами датировали, от "балды"? Прошу доказать, а то, по Вашему же принципу , буду называть Вас треплом и лгуном.

Ипатьевскую летопись никто не видел ранее конца 17 века, да она и кончается записями этого времени. Ипатьевский монастырь - Вы хоть знаете, что это такое?

Плохой из Вас источниковед,Веревкин, а вот демагог Вы крупный.И врать тоже вы горазды.
>Ипатьевскую летопись никто не видел ранее конца 17 века, да
>она и кончается записями этого времени.

Ипатьевская летопись включает в себя летописный свод XIII — начала XIV вв., сохранившийся в списке XV в. Восходит к южно-русскому летописному своду конца XIII в. Включает "Повесть временных лет" с продолжением до 1117, Киевский свод конца XII в., Галицко-Волынскую летопись. Где 17 век? Текстология основана на сравнении (запомните!) и сопоставлении - что из чего бралось. Ипатьевскую летопись(точнее, ее список и др. летописи и своды) летописцы-монахи использовали для составления др. летописей.

Ипатьевский
>монастырь - Вы хоть знаете, что это такое?

Конечно знаю. Хотя , может быть, согласно НХ, это и есть пресловутый монастырь Шао-линь?

"Ипатьевская летопись включает в себя летописный свод XIII — начала XIV вв., сохранившийся в списке XV в. Восходит к южно-русскому летописному своду конца XIII в. Включает "Повесть временных лет" с продолжением до 1117, Киевский свод конца XII в., Галицко-Волынскую летопись. Где 17 век? Текстология основана на сравнении (запомните!) и сопоставлении - что из чего бралось. Ипатьевскую летопись(точнее, ее список и др. летописи и своды) летописцы-монахи использовали для составления др. летописей."

Укажите кто упоминал и пользовался этой летописью в середине 17 века. Кто её видел? Где она лежала. Как могла безвестно сохраниться с 12 и 13 века? Вопросы риторические. Ведь Вы и из Ключевского неспособны дать цитату не перевравши её - что же можете знать о каком-то 17 веке?

Вы повторяете прописные глупости, домыслы запутавшихся в хронологии традисториков, которые насочиняли басен, ради заткнутия хронологических дыр.

И про Ипатьевский монастырь Вы, как и следовало ожидать - не имеете представления. А о чём Вы имеете представление? О бабкиных сказках.

Неизвестно, каким образом попала в библиотеку Ипатьевского монастыря драгоценная рукопись, получившая наименование по месту ее нахождения "Ипатьевская летопись". Здесь она хранилась до 1814 года, когда была найдена Н. М. Карамзиным. "
www.kostroma.ru/ipatievsky/trinity.htm

Забыл об этом. Думал, что её на 50 лет ранее обнаружили.

Аргумент "никто не видел" - дурацкий. Единственно, что он точно значит, что Веревкин не видел. Но если ты раскопаешь ВСЕ могилы вокруг Москвы и опросишь всех оживленных тобой покойников, и никто не ответит, что видел, то бери лопату и копай дальше в Ярославле. Ты понял что ты ляпнул? А Вы, мэтр Веревкин, поняли?

Пока НХ в дыре.

Калашников написал

>Вы , по-моему, очень плохо разбираетесь в летописях

А вы, разумеется хорошо? Так что здесь написано? внизу ссылочка с подсказочкой. Обсуждалось уже...

"ноужа есть писати все. и вся бьвшая. овогда же писати передняя. овогда же востоупати в задняя. чьтыи моудрыи разоумееть. число же летом. зде не писахомъ в задняя впишемъ. по Антивохыискымь Соромъ. алоумъпиядамъ. Грьцкыми же численицами. Римьскы же висикостомь. якоже Евьсевии и Памьфилъво иннии. хронографи списаша. от Адама до Хрестоса. вся же лета спишемь. рощетъше во задьнья"
civ.icelord.net/read.php?f=3&i=177&t=177&v=

И не могло сохраниться. Их просто не было.

когда едешь на эксурсию в суздаль - между волод и сузд показывают деревню - где находится могила батыя \\\\ а могилу ч-хана засунули в самую что ни на есть монголию :-)\\\\не слишком ли большое расстояние

И очевидно - почему Вы это сделали. Потому что Фоменко даёт ссылку на Гордеева совершенно корректно. Точно указывая - где именно Гордеев упоминает письма и записки венгерского короля. Нигде Фоменко не выдаёт собственные слова Гордеева за средневековый источник, вопреки Вашим заявлениям. Таким образом, Ваше заявление о некорректности цитирования у Фоменко является бесстыдной ложью. Это первое.

Второе: Карамзин не является источником, но даже он не упоминает о "монголо-татарском нашествии". Вы так и не предоставили источников, содержащих упоминание о подобном явлении.

Ваши ссылки на список с названиями работ являются наивным подлогом. Поскольку эти названия не содержат того, о чём Вы упоминали. И так как Вы не можете процитировать упомянутые тексты, из этого можно сделать вывод, что и содержание этих текстов (если оно Вам и знакомо, а скорее всего и нет - Вы просто выдернули названия из чьей-то библиографии) также не содержит базы для Ваших заявлений.

Вы мне советуете читать эти источники? Но для чего? В этом пункте Вы подменяете предмет беседы. Речь шла о том, что в источниках не упомянуто "монголо-татарское завоевание" и вместо доказательства обратного Вы предлагаете список работ, с которыми знакомы только по названию. Нехорошо!

Кстати, армянские и иоакинфовы работы по Золотой Орде проанализированы Н.А. Морозовым в 8-ом томе "Христа", так что для НХ - они не являются открытием. Вы попросту не информированны в этом предмете.

>И очевидно - почему Вы это сделали. Потому что Фоменко даёт
>ссылку на Гордеева совершенно корректно. Точно указывая -
>где именно Гордеев упоминает письма и записки венгерского
>короля. Нигде Фоменко не выдаёт собственные слова Гордеева
>за средневековый источник, вопреки Вашим заявлениям. Таким
>образом, Ваше заявление о некорректности цитирования у
>Фоменко является бесстыдной ложью. Это первое.
Вот Вам полная цитата Фоменко (в скобках-мои замечания):
"Посмотрим, что говорят о так называемых «татаро-монгольских нашест­виях»западные средневековые источники.«О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо кпапе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. „Когда, — писал король, — государство Венгрии от вторжения мон­гол, как от чумы, в большей части было обращено в пустыню и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"» <29, с. 31>.(Это - отрывок из письма в интерпретации Гордеева.Здесь говорится о том, что Венгрия, окружена врагами-русскими,бродниками и т.д -а тут еще и МОНГОЛЫ появились. Где здесь говорится о русских в составе монгол???)

«Еще до завоевания Руси «при отряде монгол уже находилась некотораячасть РУСОВ с их вождем Пласкиней» <29, с. 22>(Это - цитата не письма короля и не средневекового источника, а мнение Гордеева,не понятно на чем основано!)

«Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди...» <29, с. 39>.(Это-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА,а не средневековый источник!!!!)

«Для наблюденияи защиты границ в эту сторону Батыем по линии правогоберега реки Днепра было образовано военное поселение из на­селения, выведенного из РУССКИХ княжеств... Всостав пограничного на­селения налинии Терека вошли народы РУССКИЕ... Установленная си­стема управления Золотой Орды обслуживалась, преимущественно, РУССКИМ народом. Монголы не имелисвоих историков... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! — Авт.) Золотой Орды, они представляли неполноценные вспомогательные войска» <29, с. 40-43>.(Это -МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА,а не средневековый источник!!!)

Все это — странно. Как мы видим, средневековые источники (КАКИЕ ИСТОЧНИКИ, ГДЕ ОНИ? Из 4 цитат-только 1-я из источника, а остальное-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА)постоян­но (ну не фига себе - ПОСТЯННО!)говорят о том, что в так называемых «татаро-монгольских войсках» — ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ(КТО ГОВОРИТ?- это Гордеев говорит.Начав цитировать письмо, Фоменко легко так переходит к Гордееву, якобы, это продолжение цитаты письма)
Поэтому, Веревкин, попрошу извинений от Вас, за голословные обвинения меня во лжи.
>Второе: Карамзин не является источником, но даже он не
>упоминает о "монголо-татарском нашествии". Вы так и не
>предоставили источников, содержащих упоминание о подобном
>явлении.
Плано де Карпини, Рубрук,Рашид-ад-Дин, Саади - см. на сайте Восточная литература(Сааади там, по-моему, нет)
>Ваши ссылки на список с названиями работ являются наивным
>подлогом. Поскольку эти названия не содержат того, о чём Вы
>упоминали. И так как Вы не можете процитировать упомянутые
>тексты, из этого можно сделать вывод, что и содержание этих
>текстов (если оно Вам и знакомо, а скорее всего и нет - Вы
>просто выдернули названия из чьей-то библиографии) также не
>содержит базы для Ваших заявлений.
Вот здесь у вас - голословное утверждение, основанное на эмоциях.
>Вы мне советуете читать эти источники? Но для чего? В этом
>пункте Вы подменяете предмет беседы. Речь шла о том, что в
>источниках не упомянуто "монголо-татарское завоевание" и
>вместо доказательства обратного Вы предлагаете список работ,
>с которыми знакомы только по названию. Нехорошо!
ЦИТАТЫ в студию - о том, что в составе тат-мон. были ,как пишет Фоменко "практически одни русские".Где источники???
>Кстати, армянские и иоакинфовы работы по Золотой Орде
>проанализированы Н.А. Морозовым в 8-ом томе "Христа", так
>что для НХ - они не являются открытием. Вы попросту не
>информированны в этом предмете.
А восточные, византийские, западноевропейские, и ,наконец, русские?

Вот некоторые источники-
западноевропейские
1)"ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253.Послание Вильгельма де Рубрука Людовику IX, королю французскому.Итак, да знает ваше священное величество, что в лето Господне 1253 г., седьмого мая, въехали мы в море Понта, ..."
2)"ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ"1246 г.
-там упоминаются и личности,фигурирующие в русских летописях,так что "Романовы" подделать их не могли

на самом-то деле и Карпини и Рубрук появились гораздо позднее тех дат, которые принимают традики. Не ранее 16 века (а может быть и позднее). Эту проблему исследовал ещё Морозов. Здесь речь идёт о прямой фальсификации документов.

Не стоит из Романовых делать икону. Они сами оказались в той мутной волне подделок. Даже история Алексея Михайловича полна загадок.

>Вот некоторые источники-
>западноевропейские
>1)"ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В
>ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253.Послание Вильгельма де Рубрука Людовику
>IX, королю французскому.Итак, да знает ваше священное
>величество, что в лето Господне 1253 г., седьмого мая,
>въехали мы в море Понта, ..."
>2)"ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,
>ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ"1246 г.
>-там упоминаются и личности,фигурирующие в русских
>летописях,так что "Романовы" подделать их не могли

У Рубрука русских имен нет.
У Карпинии я нашел только два. Dux Wasilico и Dux Ieroslaus de Susdal Russia. Ну второе совпадает. Не шибко - этих Ярославов было на Руси не мало.
Кроме того базовая версия НХ не подделка(фальсификация) летописей, а их сознательное и бессознательное искажение. Иногда до неузнаваемости перепутанная хронология.

>У Рубрука русских имен нет.
>У Карпинии я нашел только два. Dux Wasilico и Dux Ieroslaus
>de Susdal Russia. Ну второе совпадает. Не шибко - этих
>Ярославов было на Руси не мало.
У Карпини много эпизодов, которые находят подтверждение в русских летописях. Напр. о смерти кн.Михаила(Гл.3):"Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану..." Ср. Ипатьевская летопись:"Михаила князя Черниговского, не поклонившегося кусту со своим боярином Федором ножом заклана бысть".
Про Ярослава,кот. Карпини называет великим князем Руссии, совпадает также и отравление - Ярослав Всеволодович был якобы отравлен. Князя и застал в стаке Батыя Карпини.Был также Карпини на месте разрушенного монголами Киева - после разгрома большого города он насчитал не более 2 десятков домов.
Также поразительные совпадения про шаманизм монголов:"Повелеваше своим волхвом скласти два огня, и провести всех князей русских избояры их сквозе oгнь, и поклонитись кусту и идолом их и огню; и дары, елико приносят царю, часть некую в огнь вметаху и тако привожаху их ко царю... Дошедшим же им месга идежее бе огнь накладен но обе cтраны, и мнозии князи Рустии збояры своими идяху сквозе огнь, и поклоняхуся солнцу и oгню идолом их" У Карпини: "И заставил также и ставку и то, что в ней находится, пройти между двух огней , а раньше, чем она будет так очищена, никто не дерзает войти в нее и унести из нее что-нибудь"

>Кроме того базовая версия НХ не подделка(фальсификация)
>летописей, а их сознательное и бессознательное искажение.
>Иногда до неузнаваемости перепутанная хронология.

Это не версия НХ, это давно известно историкам русского летописания. Летописцы описывали политические события со своих взглядов.Новгородцы ругали москвичей, те-новгородцев и т.д.Рукомендую "Историю русского летописания" Зиборова."до неузнаваемости перепутанная хронология"-это слишком громко сказано, в основном даты могут различаться на пару-тройку лет, так как одни описывали события со слов очевидцев, другие - по слухам.проблемы решаются с помощью текстологии,изучения компиляций,палеографические признаки(устав, полуустав, скоропись)-о приемах объяснять очень долго и нудно.

>У Карпини много эпизодов, которые находят подтверждение в
>русских летописях. Напр. о смерти кн.Михаила(Гл.3):"Отсюда
>недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих
>князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они
>заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали
>ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану..." Ср.
>Ипатьевская летопись:"Михаила князя Черниговского, не
>поклонившегося кусту со своим боярином Федором ножом заклана
>бысть".

Среднеанглийский вариант:
For they vse to marrie their sister by the fathers side onely, and also the wife of their father after his decease. The yonger brother also, or some other of his kindred, is bound to marry the wife of his elder brother deceased. For, at the time of our aboad in the countrey, a certaine duke of Russia named Andreas, was accused before duke Baty for conueying the artars horses out of the land, and for selling them to others: and although it could not be prooued, yet was he put to death.

А вот русский:
И так как они не соблюдают никакого закона о богопочитании, то никого еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться от своей веры или закона, за исключением Михаила, о котором сказано выше. Что они станут делать дальше, не знаем; некоторые, однако, предполагают, что если Татары получат единовластие, - да отвратит это Бог, - то они заставят всех поклоняться этому идолу. Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова 24 (Cherneglove), который находится в Руссии, был обвинени <30> пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и продавал их в другое место; и хотя этого не было доказано, он все-таки был убит.

Что видим? Вставку про Михаила, вставку что князь Чернигова а на самом деле просто Андрей и тд. Есть и латинский вариант - можете проверить сами.


>Про Ярослава,кот. Карпини называет великим князем Руссии,
>совпадает также и отравление - Ярослав Всеволодович был
>якобы отравлен. Князя и застал в стаке Батыя Карпини.

Не великим, а герцогом Суздаля. Всеволодовича тоже нет. Извините но у Карпини я про отравление не нашел.


Был
>также Карпини на месте разрушенного монголами Киева - после
>разгрома большого города он насчитал не более 2 десятков
>домов.

Чего-то и Киева нет. Еще поищу.

ссылки:
среднеанглийская и латинская
http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt

Русские
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
http://www.nikolaenko.ru/text-old/karpini4.htm

Благодарю за отзыв, на который постараюсь дать ответ
>>У Карпини много эпизодов, которые находят подтверждение в
>>русских летописях. Напр. о смерти кн.Михаила(Гл.3):"Отсюда
>>недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих
>>князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они
>>заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали
>>ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану..." Ср.
>>Ипатьевская летопись:"Михаила князя Черниговского, не
>>поклонившегося кусту со своим боярином Федором ножом заклана
>>бысть".
>
>Среднеанглийский вариант:
>For they vse to marrie their sister by the fathers side
>onely, and also the wife of their father after his decease.
>The yonger brother also, or some other of his kindred, is
>bound to marry the wife of his elder brother deceased.
> For, at the time of our
>aboad in the countrey, a certaine duke of Russia named
>Andreas, was accused before duke Baty for conueying the
>artars horses out of the land, and for selling them to
>others: and although it could not be prooued, yet was he put
>to death.
>
>А вот русский:
>И так как они не соблюдают никакого закона о богопочитании,
>то никого еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться
>от своей веры или закона, за исключением Михаила, о котором
>сказано выше. Что они станут делать дальше, не знаем;
>некоторые, однако, предполагают, что если Татары получат
>единовластие, - да отвратит это Бог, - то они заставят всех
>поклоняться этому идолу. Случилось также в недавнюю бытность
>нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова 24
>(Cherneglove), который находится в Руссии, был обвинени <30>
>пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и
>продавал их в другое место; и хотя этого не было доказано,
>он все-таки был убит.
>
>Что видим? Вставку про Михаила, вставку что князь Чернигова
>а на самом деле просто Андрей и тд. Есть и латинский вариант
>- можете проверить сами.
Это не вставка. Приведенный мною отрывок находится на абзац выше Вашей цитаты("за исключением Михаила, о котором сказано выше".)Планo Карпини, повидимому, получил информацию об убийстве от русских, так как приехал в орду Бату-хана из Монголии вместе с русским послом князя Черниговского почти через восемь месяцев после казни Михаила которая произошла 20 сентября 1246 г.


Далее говорится о другом событии - об убийстве князя Андрея.В одной летописи (Карамзин, Т.IV, прим. 62) под 1245 г. yпoминаются о смерти князя Андрея Мстиславича, убитого Батыем; Плано Kарпини ошибочно называет его "князем Черниговским». Соловьев. История России, кн. 1, стр. 876 (Прим.. А. И. Малеина.)Скорее всего, Карпини слышал разные рассказы от очевидчев - об убийствах Михаила, "князя Черниговского" и кн. Андрея, посчитав, что "кн.Черниговский" и Андрей Мстиславович - одно лицо.


>>Про Ярослава,кот. Карпини называет великим князем Руссии,
>>совпадает также и отравление - Ярослав Всеволодович был
>>якобы отравлен. Князя и застал в стаке Батыя Карпини.
>
>Не великим, а герцогом Суздаля. Всеволодовича тоже нет.
>Извините но у Карпини я про отравление не нашел.

Необычная смерть в Орде "Ярослава Всеволодовича"(он иявлялся кн. Суздальским и Владимирским по летописи) - и отравление "Ярослава герцога" в ставке Гуюк-хана (Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. 1957.С. 77"В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею)".
и еще: "В это время, по споспешествующей нам милости божией, туда прибыл Господин Василько , князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар. Именно он посылал туда своих послов, которые вернулись к нему и брату его, Даниилу, с охранной грамотой для проезда к Бату для господина Даниила." Здесь упоминаются Василько Романович, кн. Волынский (ум. 1269 г) и Даниил Романович Галицкий (1201—1264)-этот эпизод о поездке в Орду тоже есть в летописи.


>Был
>>также Карпини на месте разрушенного монголами Киева - после
>>разгрома большого города он насчитал не более 2 десятков
>>домов.
>
>Чего-то и Киева нет. Еще поищу.

Я говорил по памяти, не цитировав. Постараюсь удовлетворить Ваше любопытство попозже
>ссылки:
>среднеанглийская и латинская
>http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt
>
>Русские
>http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
>http://www.nikolaenko.ru/text-old/karpini4.htm
Спасибо за ссылки, особенно за латыинский текст!

И так фиксируем сухой остаток
1) Ярослав на самом деле Ierozlaus, Dux magnus Soldal
здесь даже не Суздаль а некий Солдал. Помер, действительно подозревали отравили. Но вот опять вставка про Александра. Нет не в английском переводе ни в латинском упоминания об Александре.
Добавили.
Заметьте Ierozlaus через z даже я понимаю что это поздняя латинская вставка (выше был через s)
2) Андрей с убийством которого произошла ошибка
3) Василько
4) Даниил брат
5) Михаил один раз в эпизоде про огонь,

И Все.
Ну и Киев разрушен. Так он и должен быть разрушен поскольку вторжение монголов было и по ТИ и по НХ.
Заметьте у Карпини нет ни одного отчества, а эти имена настолько часто встречающиеся что привязка может быть абсолютно другая.

Я не говорю про вставки - латинский Карпини и русский Карпини - просто разные тексты. Александра в латинском -нет. Михаил есть только в первом Карпини который только на латинском.
Те в одном оригинале про огонь есть в другом нет. А в летописях нет и про огонь.

КОгда фоменко объединяет в параллелизм десяток-два-три правителей, длительности и анкет-коды - совпадений на порядок больше чем между Карпини и русскими летописями.

>
>
>И так фиксируем сухой остаток
>1) Ярослав на самом деле Ierozlaus, Dux magnus Soldal
> здесь даже не Суздаль а некий Солдал. Помер, действительно
>подозревали отравили. Но вот опять вставка про Александра.
>Нет не в английском переводе ни в латинском упоминания об
>Александре.
>Добавили.

К сожалению, непонятно, что за список "Libellus historicus Ioannis de Plano Carpini" имеется в виду на упомянутой Вами ссылке, нет полного археографического описания сочинения. все-таки это интернет-версия, возможны пропуски и опечатки.Заметьте - в лат. тексте указаны 28 частей, хотя Карпини в самом начале пишет о 9 главах.

>Заметьте Ierozlaus через z даже я понимаю что это поздняя
>латинская вставка (выше был через s)

Через z я пока не нашел - см. "mandauit ei pradictus perfilium Ieroslai" - через s,а если есть, то почему бы и просто опечатка?Это же не сам манускрипт,

>2) Андрей с убийством которого произошла ошибка
>3) Василько
>4) Даниил брат
>5) Михаил один раз в эпизоде про огонь,
>
>И Все.
>Ну и Киев разрушен. Так он и должен быть разрушен поскольку
>вторжение монголов было и по ТИ и по НХ.

Нет , не все, имена ханов, названия некоторых географических объектов,
напр.Карпини: "И когда мы добрались до орды, то его управляющий, по имени Елдегай..." - летописи, упоминая это лицо по поводу убиения св. Михаила Черниговского, называют его "Елдега" и "стольником Батыевым"


>Заметьте у Карпини нет ни одного отчества, а эти имена
>настолько часто встречающиеся что привязка может быть
>абсолютно другая.

А называть по имени-отчеству - не в традициях западноевропейца. Он же называет область, где был- и князя - много ли в Западной Руси было кн. Даниилов и Васильков? Или кн.Яраслава из Суздаля, если сопоставить хронологию Карпини с летописями?

>>
>>
>>И так фиксируем сухой остаток
>>1) Ярослав на самом деле Ierozlaus, Dux magnus Soldal
>> здесь даже не Суздаль а некий Солдал. Помер, действительно
>>подозревали отравили. Но вот опять вставка про Александра.
>>Нет не в английском переводе ни в латинском упоминания об
>>Александре.
>>Добавили.
>
>К сожалению, непонятно, что за список "Libellus historicus
>Ioannis de Plano Carpini" имеется в виду на упомянутой Вами
>ссылке, нет полного археографического описания сочинения.
>все-таки это интернет-версия, возможны пропуски и
>опечатки.Заметьте - в лат. тексте указаны 28 частей, хотя
>Карпини в самом начале пишет о 9 главах.

Каприни там вообще другой.


>>Заметьте Ierozlaus через z даже я понимаю что это поздняя
>>латинская вставка (выше был через s)
>
> Через z я пока не нашел - см. "mandauit ei pradictus
>perfilium Ieroslai" - через s,а если есть, то почему бы и
>просто опечатка?Это же не сам манускрипт,
Вот строчка:
fuit Ierozlaus, Dux magnus Soldal, qua est quadam Russia pars. Vocatus enim
Открываете файл любым редактором и находите через поиск.




>Нет , не все, имена ханов, названия некоторых географических
>объектов,
>напр.Карпини: "И когда мы добрались до орды, то его
>управляющий, по имени Елдегай..." - летописи, упоминая это
>лицо по поводу убиения св. Михаила Черниговского, называют
>его "Елдега" и "стольником Батыевым"

Против Батыя и его ближайших сподвижников никто не спорит.
Вопрос – когда.

>>Заметьте у Карпини нет ни одного отчества, а эти имена
>>настолько часто встречающиеся что привязка может быть
>>абсолютно другая.
>
>А называть по имени-отчеству - не в традициях
>западноевропейца. Он же называет область, где был- и князя -
>много ли в Западной Руси было кн. Даниилов и Васильков?

Много, в чине герцогов.

> Или кн.Яраслава из Суздаля, если сопоставить хронологию Карпини
> с летописями?

Вот если бы не Суздаль все бы хорошо было для ТИ. Если бы был назван Переяславль(Залесский) или Киев на худой конец. Или если бы Владимирским(по территории). А так нестыковочка.


Конструктив дискуссии на данном форуме - был или не был фоменковский 100-ний сдвиг в русской истории. В рамках фоменковской гипотезы этого Батый и его ближайшие сподвижники есть величины неискажаемые( сигнал слишком силен). Вопрос когда это все было. По Фоменко 300 летнее иго, игом не было и было на 100 лет короче (как не было и столетней войны - дети редко дерутся за идеалы отцов).

Фоменко: "Посмотрим, что говорят о так называемых «татаро-монгольских нашест­виях»западные средневековые источники.«О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. „Когда, — писал король, — государство Венгрии от вторжения мон­гол, как от чумы, в большей части было обращено в пустыню и как овчарня было окружено различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"»" <29, с. 31>.

Калашников: "(Это - отрывок из письма в интерпретации Гордеева.Здесь говорится о том, что Венгрия, окружена врагами-русскими,бродниками и т.д -а тут еще и МОНГОЛЫ появились. Где здесь говорится о русских в составе монгол???)"

Вы предлагаете понимать слова венгра таким образом, что сначала из пустыни гоби по Венгрии промчались кочевники на верблюдах, а затем неведомыми путями Венгрию окружили русские? Вы подумайте прежде - зачем венгр в одном предложении говорит о монгольских войсках и русских в одном предложении? Монголы - это не жители Гоби.


Калашников: «Еще до завоевания Руси «при отряде монгол уже находилась некотораячасть РУСОВ с их вождем Пласкиней» <29, с. 22>(Это - цитата не письма короля и не средневекового источника, а мнение Гордеева,не понятно на чем основано!)

То есть, Вы прочли Гордеева и не нашли у него обоснований? Или Вы не читали Гордеева и оспариваете его выводы, консультируясь с собственным пальцем?

Калашников: «Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди...» <29, с. 39>.(Это-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА,а не средневековый источник!!!!)

А кто утверждал иначе?


Калашников: «Для наблюденияи защиты границ в эту сторону Батыем по линии правогоберега реки Днепра было образовано военное поселение из на­селения, выведенного из РУССКИХ княжеств... Всостав пограничного на­селения налинии Терека вошли народы РУССКИЕ... Установленная си­стема управления Золотой Орды обслуживалась, преимущественно, РУССКИМ народом. Монголы не имелисвоих историков... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! — Авт.) Золотой Орды, они представляли неполноценные вспомогательные войска» <29, с. 40-43>.(Это -МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА,а не средневековый источник!!!)

Так кто же утверждал иначе? Именно от Фоменко Вы узнали про существование Гордеева, а теперь выдаёте это за итог собственного расследования.

Калашников: Все это — странно. Как мы видим, средневековые источники (КАКИЕ ИСТОЧНИКИ, ГДЕ ОНИ? Из 4 цитат-только 1-я из источника, а остальное-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА)постоян­но (ну не фига себе - ПОСТЯННО!)говорят о том, что в так называемых «татаро-монгольских войсках» — ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ(КТО ГОВОРИТ?- это Гордеев говорит.Начав цитировать письмо, Фоменко легко так переходит к Гордееву, якобы, это продолжение цитаты письма)


В очередной раз ловлю Вас на подлогах:

1. "О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе.." - здесь говорится по меньшей мере о двух источниках, это даже не считая тех, которые использовал Гордеев. Значит источники, во множ. числе - есть, даже в одном только месте.

2. Слова "постоян­но", "ПОСТЯННО!", "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ" принадлежат именно Калашникову, пытающемуся приписать их Фоменко и Гордееву.

Колесников: Поэтому, Веревкин, попрошу извинений от Вас, за голословные обвинения меня во лжи.

Вы с каждым новым постингом усугубляете свои подлоги и ложные заявления, оттого их невозможно списать только на Вашу бестолковость и невежество в обсуждаемых вопросах. Ваши ложные заявления я проиллюстрировал в достаточной мере, чтобы считать Вас нераскаянным лжецом.

>Второе: Карамзин не является источником, но даже он не
>упоминает о "монголо-татарском нашествии". Вы так и не
>предоставили источников, содержащих упоминание о подобном
>явлении.

Колесников: "Плано де Карпини, Рубрук,Рашид-ад-Дин, Саади - см. на сайте Восточная литература(Сааади там, по-моему, нет)"

Очередной подлог и весьма наивный. Вы что, всерьёз думаете, что Рубрука, Карпини, Саади и Рашиде-ад-Дине мы услышали от Вас? Упоминания фамилий списком не могут доказать Ваших ложных заявлений. Очевидно, что Вы просто не знакомы с текстами этих авторов.

>Ваши ссылки на список с названиями работ являются наивным
>подлогом. Поскольку эти названия не содержат того, о чём Вы
>упоминали. И так как Вы не можете процитировать упомянутые
>тексты, из этого можно сделать вывод, что и содержание этих
>текстов (если оно Вам и знакомо, а скорее всего и нет - Вы
>просто выдернули названия из чьей-то библиографии) также не
>содержит базы для Ваших заявлений.
Калашников: "Вот здесь у вас - голословное утверждение, основанное на эмоциях."

Фактом является то, что Вы не упоминаете ни одной цитаты из списка Ваших авторов. Очевидно, что и список авторов Вы взяли из библиографии в какой-то книге, наивно пытаясь внушить нам мысль, что знакомы с этими работами, и более того - что они подтверждают те сведения, которые, на самом-то деле, Вы взяли из школьного учебника для 7-го класса.

>Вы мне советуете читать эти источники? Но для чего? В этом
>пункте Вы подменяете предмет беседы. Речь шла о том, что в
>источниках не упомянуто "монголо-татарское завоевание" и
>вместо доказательства обратного Вы предлагаете список работ,
>с которыми знакомы только по названию. Нехорошо!

Калашников: "ЦИТАТЫ в студию - о том, что в составе тат-мон. были ,как пишет Фоменко "практически одни русские".Где источники???"

А в каком месте Фоменко пишет эти слова? По-моему, это Вы свои недалёкие мысли ему приписали, по своему обыкновению.

>Кстати, армянские и иоакинфовы работы по Золотой Орде
>проанализированы Н.А. Морозовым в 8-ом томе "Христа", так
>что для НХ - они не являются открытием. Вы попросту не
>информированны в этом предмете.

Калашников: "А восточные, византийские, западноевропейские, и ,наконец, русские? "

Ну вот, приехали!... Оказывается, что Вы совершенно не знакомы с работами Фоменко и Морозова. Мне что, Вам содержание 10 томов Морозовского "Христа" теперь пересказывать? Не многовато ли для Вас станет?

>Фоменко: "Посмотрим, что говорят о так называемых
>«татаро-монгольских нашест­виях»западные средневековые
>источники.«О составе войск Батыя оставлены записки
>венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что
>в составе монгольских войск были русские войска. „Когда, —
>писал король, — государство Венгрии от вторжения мон­гол,
>как от чумы, в большей части было обращено в пустыню и как
>овчарня было окружено различными племенами неверных, именно:
>РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ
>ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"»" <29, с. 31>.
>
>Калашников: "(Это - отрывок из письма в интерпретации
>Гордеева.Здесь говорится о том, что Венгрия, окружена
>врагами-русскими,бродниками и т.д -а тут еще и МОНГОЛЫ
>появились. Где здесь говорится о русских в составе
>монгол???)"
>
>Вы предлагаете понимать слова венгра таким образом, что
>сначала из пустыни гоби по Венгрии промчались кочевники на
>верблюдах, а затем неведомыми путями Венгрию окружили
>русские? Вы подумайте прежде - зачем венгр в одном
>предложении говорит о монгольских войсках и русских в одном
>предложении? Монголы - это не жители Гоби.
Письмо датированно 40-ми годами. А о битве Беллы и Даниила Галицкого
вы слышали?У вас что по истории было? Два? Именно поэтому занимаетесь НХ?
>Калашников: «Еще до завоевания Руси «при отряде монгол
>уже находилась некотораячасть РУСОВ с их вождем Пласкиней»
><29, с. 22>(Это - цитата не письма короля и не
>средневекового источника, а мнение Гордеева,не понятно на
>чем основано!)
>
>То есть, Вы прочли Гордеева и не нашли у него обоснований?
>Или Вы не читали Гордеева и оспариваете его выводы,
>консультируясь с собственным пальцем?

Вы не поняли сути, Верёвкин! Фоменко обещает посмотреть, что же пишут средневековые источники - и приводит цитату из письма(1 ИСТОЧНИК), а далее - МНЕНИЯ ГОРДЕЕВА! И резюмирует:
"Все это — странно. Как мы видим,
средневековые источники (Так где же ИСТОЧНИКИ, ГДЕ ОНИ? Из 4
цитат-только 1-я из источника, а остальное-МНЕНИЕ
ГОРДЕЕВА)постоян­но говорят о
том, что в так называемых «татаро-монгольских войсках» —
ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ(КТО ГОВОРИТ?- это Гордеев
говорит,ПО-СВОЕМУ ИСТОЛКОВАВ ПИСЬМО КОРОЛЯ!Начав цитировать письмо, Фоменко легко так переходит
к Гордееву, якобы, это продолжение цитаты письма)
>
>
>В очередной раз ловлю Вас на подлогах:
>
>1. "О составе войск Батыя оставлены записки венгерского
>короля и письмо к папе.." - здесь говорится по меньшей мере
>о двух источниках(ТАК ГДЕ ОНИ,ПРИВЕДЕНЫ ТОЛЬКО ЦИТАТЫ КОРОЛЯ,
А ГДЕ Письмо к Папе, В КОТОРОМ ГОВОРИТСЯ ЯКОБЫ О РУССКИХ В ТАТ.-МОНГ.ВОЙСКАХ?) это даже не считая тех, которые
>использовал Гордеев. Значит источники, во множ. числе -
>есть, даже в одном только месте.
Веревкин, вы что , не видите подлога у Фоменко? Вы разницы чувствуете между источником и исследованием?Обыкновенный читатель, прочитав данный обзац Фоменко,думает, что все 4 цитаты - это ИСТОЧНИК, между тем как только 1 цитата из источника, и 3 -вольные РАЗМЫШЛЕНИЯ ГОРДЕЕВА,основанные на 1 цитате+ его фантазии!

>2. Слова "постоян­но", "ПОСТЯННО!", "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ
>РУССКИЕ" принадлежат именно Калашникову, пытающемуся
>приписать их Фоменко и Гордееву.

См.:
http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml

>Колесников: Поэтому, Веревкин, попрошу извинений от Вас,
>за голословные обвинения меня во лжи.
>
>Вы с каждым новым постингом усугубляете свои подлоги и
>ложные заявления, оттого их невозможно списать только на
>Вашу бестолковость и невежество в обсуждаемых вопросах. Ваши
>ложные заявления я проиллюстрировал в достаточной мере,
>чтобы считать Вас нераскаянным лжецом.


Я догадывался, Верёвкин, что вы грубы по природе.Фанат, свято верующий в адепта НХ



>Колесников: "Плано де Карпини, Рубрук,Рашид-ад-Дин, Саади
>- см. на сайте Восточная литература(Сааади там, по-моему,
>нет)"
>Очередной подлог и весьма наивный. Вы что, всерьёз думаете,
>что Рубрука, Карпини, Саади и Рашиде-ад-Дине мы услышали от
>Вас? Упоминания фамилий списком не могут доказать Ваших
>ложных заявлений. Очевидно, что Вы просто не знакомы с
>текстами этих авторов.

Вы уверены? Я - источниковед, пишу о том, что изучал - я же говорил _ СМОТРИТЕ САЙТ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ! а вы -дилетант
Смотрите в книгу-видите фигу? Я не Колесников. Гиперкритицизм до хорошего не доведет, Веревкин

>Фактом является то, что Вы не упоминаете ни одной цитаты из
>списка Ваших авторов. Очевидно, что и список авторов Вы
>взяли из библиографии в какой-то книге, наивно пытаясь
>внушить нам мысль, что знакомы с этими работами, и более
>того - что они подтверждают те сведения, которые, на
>самом-то деле, Вы взяли из школьного учебника для 7-го
>класса.
>>А в каком месте Фоменко пишет эти слова? По-моему, это Вы
>свои недалёкие мысли ему приписали, по своему обыкновению.
Ссылочка -чуть наверх посмотрите
>>Кстати, армянские и иоакинфовы работы по Золотой Орде
>>проанализированы Н.А. Морозовым в 8-ом томе "Христа", так
>>что для НХ - они не являются открытием. Вы попросту не
>>информированны в этом предмете.
>
>Калашников: "А восточные, византийские,
>западноевропейские, и ,наконец, русские? "
>
>Ну вот, приехали!... Оказывается, что Вы совершенно не
>знакомы с работами Фоменко и Морозова. Мне что, Вам
>содержание 10 томов Морозовского "Христа" теперь
>пересказывать? Не многовато ли для Вас станет?

Гиперкритицизм Морозова, непрофессионала и не источниковеда, выраженный в неумении использовать сравнительно-исторический метод в исследовании (ТИ-хроншкала здесь совершенно не при чем)

Нехорошо это, то что Вы себя всем преподносите как ... на блюде. Лучше было бы если кто другой сказал: "Да, этот Калашников умеет анализировать!" Но ведь не скажет никто, поскольку никакими анализами от Вас не пахнет, как Вы не стараетесь (извините за каламбур).

Вот Вы пишете:

Письмо датированно 40-ми годами. А о битве Беллы и Даниила Галицкого вы слышали?У вас что по истории было? Два? Именно поэтому занимаетесь НХ?

А понимаете ли Вы что-либо в датировках? Очевидно, что нет. Догматично и бездумно берёте их из школьного учебника и этот метод называете анализом. Не надо путать сказки для детей из учебника истории и науку. Хронология - серьёзная наука, и у Вас нет необходимого багажа, чтобы в ней что-либо понимать. Поскольку историков не учат этому, а дрессируют на запоминание чужих мнений.

Далее Вы вообще какую-то ахинею несёте:

Вы не поняли сути, Верёвкин! Фоменко обещает посмотреть, что же пишут средневековые источники - и приводит цитату из письма(1 ИСТОЧНИК), а далее - МНЕНИЯ ГОРДЕЕВА! И резюмирует:
"Все это — странно. Как мы видим, средневековые источники (Так где же ИСТОЧНИКИ, ГДЕ ОНИ? Из 4 цитат-только 1-я из источника, а остальное-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА)постоян­но говорят о том, что в так называемых «татаро-монгольских войсках» — ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ(КТО ГОВОРИТ?- это Гордеев говорит,ПО-СВОЕМУ ИСТОЛКОВАВ ПИСЬМО КОРОЛЯ!Начав цитировать письмо, Фоменко легко так переходит к Гордееву, якобы, это продолжение цитаты письма)

А вот я зашёл по ссылке, которую Вы, якобы цитируете:

http://www.chronologia.org/rusangl/v3.doc

и с помощью поиска искал словосочетание "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ". Результат для Вас плачевен: "Закончен простмотр документа. Искомый элемент не найден."

Таким образом либо Вы снова нагло соврали, приписав Фоменко свои домыслы, либо снова продемонстрировали неумение цитировать литературу, дав ложную ссылку.

Теперь Вы оцениваете читателей Фоменко:

Веревкин, вы что , не видите подлога у Фоменко? Вы разницы чувствуете между источником и исследованием? Обыкновенный читатель, прочитав данный обзац Фоменко,думает, что все 4 цитаты - это ИСТОЧНИК, между тем как только 1 цитата из источника, и 3 -вольные РАЗМЫШЛЕНИЯ ГОРДЕЕВА,основанные на 1 цитате+ его фантазии!

На самом-то деле за прошедшее с 1995 года время - Вы первый такой читатель, который неспособен отличить текст взятый из записок венгерского короля от собственного текста Гордеева. В этом смысле Вас никак нельзя назвать "обыкновенным" - Вы необыкновенный, отличающийся от прочих своими способностями к пониманию прочитанного. Я так думаю, что наверное книги Фоменко написаны для Вас черезчур сложно, и Вы не можете осознать прочитанного - Вам следует начать с книжек попроще. Например с Бушкова, Валянского-Калюжного.

Дальнейшая Ваша фраза демонстрирует, что Вы не понимаете смысла слов, которыми пользуетесь, то есть Вы - человек малограмотный:

Я догадывался, Верёвкин, что вы грубы по природе. Фанат, свято верующий в адепта НХ

Зачем Вы употребляете слово "адепт", если не понимаете его значение? Читайте о значении этого слова:

АДЕПТ м. лат. вновь принятый в братство, в тайное учение или общество; новичок, новобранец. || Посвященный в тайны кабалистики, алхимии или иного таинственного учения: знахарь.
(Толковый словарь Владимира Даля) http://www.oval.ru/dal/129.html


И в какого же "новичка" и "новобранца" я верую, по-Вашему? Я могу догадываться, что "адептом НХ" Вы назвали Фоменко. Но тут Вы облажались по-полной. Поскольку Фоменко является автором НХ, а вовсе не адептом, адептом, в переносном смысле, Вы могли бы назвать меня, но тогда как я могу в себя веровать? Или Вы не понимаете значение слова "веровать"? Тогда прочитайте вот тут, что пишет Даль об этом:
http://www.oval.ru/dal/2746.html

Но ведь и переносного смысла не требуется, чтобы понять, что адептом скалигеровской хронологии являетесь именно Вы. Ведь традисторическая шкала была создана каббалистическими и астрологическими средствами и не имеет научного обоснования. Вы же, не понимая принципов построения каббалистической хронологии Скалигера, и, ничего не понмая в науке сегодняшнего дня, являетесь слепым верующим в традисторическое суеверие, сочинённое средневековыми попами.

Ваша похвальба не доведёт Вас ни до чего хорошего:

Вы уверены? Я - источниковед, пишу о том, что изучал - я же говорил _ СМОТРИТЕ САЙТ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ! а вы -дилетант Смотрите в книгу-видите фигу? Я не Колесников. Гиперкритицизм до хорошего не доведет, Веревкин

Вы не источниковед, а малограмотное трепло и враль. До Колесникова Вам никогда уже не дорасти - время упущено. Когда Вы, не знакомый в достаточной мере даже с научной терминологией, не умеющий правильно ссылаться на литературу и цитировать её без искажений, пытаетесь оценивать людей, стоящих неизмеримо Выше Вас по умственному и духовному развитию:

Гиперкритицизм Морозова, непрофессионала и не источниковеда, выраженный в неумении использовать сравнительно-исторический метод в исследовании (ТИ-хроншкала здесь совершенно не при чем)

Так вот в этом случае, Вы демонстрируете наглядно, что Вы не только глупый хвастунишка, враль и неуч, но и умственно отсталый человек. И, конечно, Вам не по силам понять написанное у Фоменко и Морозова хотя бы потому, что Вы не знаете значительного числа слов и терминов, которые они употребляют.

>Далее Вы вообще какую-то ахинею несёте:
>
>Вы не поняли сути, Верёвкин! Фоменко обещает посмотреть,
>что же пишут средневековые источники - и приводит цитату из
>письма(1 ИСТОЧНИК), а далее - МНЕНИЯ ГОРДЕЕВА! И резюмирует:
>"Все это — странно. Как мы видим, средневековые источники
>(Так где же ИСТОЧНИКИ, ГДЕ ОНИ? Из 4 цитат-только 1-я из
>источника, а остальное-МНЕНИЕ ГОРДЕЕВА)постоян­но говорят о
>том, что в так называемых «татаро-монгольских войсках» —
>ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ(КТО ГОВОРИТ?- это Гордеев
>говорит,ПО-СВОЕМУ ИСТОЛКОВАВ ПИСЬМО КОРОЛЯ!Начав цитировать
>письмо, Фоменко легко так переходит к Гордееву, якобы, это
>продолжение цитаты письма)
>
>А вот я зашёл по ссылке, которую Вы, якобы цитируете:
>
>http://www.chronologia.org/rusangl/v3.doc
>
>и с помощью поиска искал словосочетание "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ
>РУССКИЕ". Результат для Вас плачевен: "Закончен простмотр
>документа. Искомый элемент не найден."

Вы точно смотрите в книгу - видите фигу. Ссылка http://www.chronologia.org/rusangl/v3.doc была в самом начале темы, в ней говорилось о подмене средневекового источника цитатами Гордеева.Не там искали.
Я же уже ответил на предыдущее ваше сообщение:

Слова "постоян­но", "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ
РУССКИЕ" в другой книжонке Фоменко См.:
http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml

>Теперь Вы оцениваете читателей Фоменко:
>
>Веревкин, вы что , не видите подлога у Фоменко? Вы
>разницы чувствуете между источником и исследованием?
>Обыкновенный читатель, прочитав данный обзац
>Фоменко,думает, что все 4 цитаты - это ИСТОЧНИК, между тем
>как только 1 цитата из источника, и 3 -вольные РАЗМЫШЛЕНИЯ
>ГОРДЕЕВА,основанные на 1 цитате+ его фантазии!
>
>На самом-то деле за прошедшее с 1995 года время - Вы первый
>такой читатель, который неспособен отличить текст взятый из
>записок венгерского короля от собственного текста Гордеева.
>В этом смысле Вас никак нельзя назвать "обыкновенным" - Вы
>необыкновенный, отличающийся от прочих своими способностями
>к пониманию прочитанного. Я так думаю, что наверное книги
>Фоменко написаны для Вас черезчур сложно, и Вы не можете
>осознать прочитанного - Вам следует начать с книжек попроще.
>Например с Бушкова, Валянского-Калюжного.

Браво, Веревкин! Я, в отличие от вас ,отличаю. Вы не хотите признать(или все-таки не осознаете?) подлог Фоменко,выраженный в подмене ("Все это — странно. Как мы видим, средневековые источники..." - я повторяю, для особо "одаренных" - какие источники,упомянут только 1, в котором ничего такого не говорится?)цитат. Настоящий исследователь ОБЯЗАН ссылаться на первоисточник, а не на интерпретацию Гордеева.Далее, он должен пояснить,что "письмо венгерского короля можно трактовать по-разному. Вот А.Гордеев делает такие выводы.....и т.д."А НЕ СМЕШИВАТЬ ВСЕ В ОДНУ КУЧУ - и цитаты письма, и вслед за этим, цитаты Гордеева.Я-то знаком с источниками, но вот простой читатель будет носится с фразой, что "среди монгол были русские!ИСТОЧНИКИ об этом ГОВОРЯТ!"

>Дальнейшая Ваша фраза демонстрирует, что Вы не понимаете
>смысла слов, которыми пользуетесь, то есть Вы - человек
>малограмотный:
>
>Я догадывался, Верёвкин, что вы грубы по природе. Фанат,
>свято верующий в адепта НХ
>
>Зачем Вы употребляете слово "адепт", если не понимаете его
>значение? Читайте о значении этого слова:
>
>АДЕПТ м. лат. вновь принятый в братство, в тайное
>учение или общество; новичок, новобранец. || Посвященный в
>тайны кабалистики, алхимии или иного таинственного учения:
>знахарь.
>(Толковый словарь Владимира Даля)
>http://www.oval.ru/dal/129.html

В том то и дело, что Фоменко - новичок в хронологии.Математик, не имеющий спец. знаний по хронологии,до конца не разобравшийся, чем же занимался Скалигер, влез со своими "сенсациями" для того, чтобы заработать кучу денег.Влез нагло в историческую науку, не умея сопоставлять источники, анализировать; не познакомившись с азами лингвистики, но придумывающий для обоснований своих "гипотез" какие-то "неогласовки", примеры случайного созвучия, коверкающий цитаты (Я уже писал, внятно мне не ответили: Ну возьмем для началу историю с дьяком Кудрявцовым.
А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский со ссылкой на Ключевского пишут об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII и даже в первой половине XVIII вв.(Новая хронология Руси. М., 1997. С. 21 и далее)Потом,ссылаяся на него же пишут, будто при Алексее Михайловиче «ни в царской, ни в патриаршей библиотеках» «по царскому запросу» не было обнаружено никаких документальных подтверждений существования Руси в предшествующие столетия.
Ну откройте, не поленитесь Василия Осиповича (к сожалению, в И-нете его книги я не нашел, но сходите в библиотеку)- о чем ТАМ написано? Ключевский писал, что дьяки XVII в. не хотели заниматься поисками документов за 70 лет (читаем у Фоменко - не обнаружили "источников по истории России даже за последние сто лет"). Ключевский пишет не о том, что источников не было, а о том, что их, наоборот, было ОЧЕНЬ много! Дьяк "откровенно признался, что ему со всеми своими подьячими требуемой выписки и в 10 лет не сделать" - то есть столько много, что и за 10 лет не переработать!!! Здесь вообще можно найти все три вида недобросовестного цитирования. Ключевский писал об одном, Фоменко, выдернув цитату из контекста, умышленно умолчал о смысле и показал, что якобы историк писал о другом.Посмотрите о Миллере у Ключевского и ср. также с Фоменко - тоже самое, подтасовка.)
Были ли Вы, или Фоменко, в каком-нибудь архиве(Российский государственный архив древних актов, или в Отделе рукописей РНБ, например? лично смотрели ли вы рукописи, знакомы ли с массивом документации? Или только можете выдергивать из литературы соответствующие цитаты?

>Вы не источниковед, а малограмотное трепло и враль. До
>Колесникова Вам никогда уже не дорасти - время упущено.
>Когда Вы, не знакомый в достаточной мере даже с научной
>терминологией, не умеющий правильно ссылаться на литературу
>и цитировать её без искажений, пытаетесь оценивать людей,
>стоящих неизмеримо Выше Вас по умственному и духовному
>развитию:

Что интересно, Веревкин, с Вами сложно спорить, но не потому, что вы умнее , а потому, что вы наглее, т.е. просто ХАМ.

>Так вот в этом случае, Вы демонстрируете наглядно, что Вы не
>только глупый хвастунишка, враль и неуч, но и умственно
>отсталый человек. И, конечно, Вам не по силам понять
>написанное у Фоменко и Морозова хотя бы потому, что Вы не
>знаете значительного числа слов и терминов, которые они
>употребляют.

Примитивная у Вас логика, Верёвкин! "Кто не с НХ - тот ТИшник, умственно отсталый!" - так, что ли получается?
Понимание Фоменко м.б. разным. Я понимаю его и написанное им- просто хочет денег заработать, запудрив мозги людям, Вы его понимаете по-другому, с другого ракурса. Для неисториков он - величайший открыватель, для историков - величайший шарлатан.

>А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский со ссылкой на Ключевского
>пишут об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII
>и даже в первой половине XVIII вв.(Новая хронология Руси.
>М., 1997. С. 21 и далее)

Как ни странно, не хочет Калашников цитату приводить. С чего бы это?

>Ну откройте, не поленитесь Василия Осиповича (к сожалению, в
>И-нете его книги я не нашел, но сходите в библиотеку)- о чем
>ТАМ написано?

И опять не хочет Калашников цитату приводить. Отделался вольным пересказом.

>Здесь
>вообще можно найти все три вида недобросовестного
>цитирования. Ключевский писал об одном, Фоменко, выдернув
>цитату из контекста, умышленно умолчал о смысле и показал,
>что якобы историк писал о другом.

Вот бы цитаты привести - аж сразу ТРИ ВИДА (!) недобросовестного цитирования сразу бы примерами подкрепил. Не хочет... Или не может?

>>Зачем Вы употребляете слово "адепт", если не понимаете его
>>значение?

>Я догадывался, Верёвкин, что вы грубы по природе. Фанат,
>свято верующий в адепта НХ

>В том то и дело, что Фоменко - новичок в
>хронологии.

Фоменко - новичок в хронологии? Хронология изначально была математической дисциплиной. Да и писать тогда надо грамотно: "адепта хронологии", а не "адепта НХ" - какой же он новичок в Новой Хронологии? Да и вообще новичком назвать человека занимающегося историческими проблемами около 30 лет может лишь слабоумный.

>>А.Т. Фоменко и Г. В. Носовский со ссылкой на Ключевского
>>пишут об «отсутствии источников по истории Руси» еще в XVII
>>и даже в первой половине XVIII вв.(Новая хронология Руси.
>>М., 1997. С. 21 и далее)
>
>Как ни странно, не хочет Калашников цитату приводить. С чего
>бы это?
>>Ну откройте, не поленитесь Василия Осиповича (к сожалению, в
>>И-нете его книги я не нашел, но сходите в библиотеку)- о чем
>>ТАМ написано?
>
>И опять не хочет Калашников цитату приводить. Отделался
>вольным пересказом.

А Вам что, все на блюдечке приподнести? Самостоятельно сможете сравнить? Мне специально для Вас вручную набирать текст не хочется,т.к. книгу Ключевского я читал в библиотеке, мне что из-за ваших капризов опять идти в библиотеку? ссылка есть - проверяйте, опровергайте

>>Здесь
>>вообще можно найти все три вида недобросовестного
>>цитирования. Ключевский писал об одном, Фоменко, выдернув
>>цитату из контекста, умышленно умолчал о смысле и показал,
>>что якобы историк писал о другом.
>
>Вот бы цитаты привести - аж сразу ТРИ ВИДА (!)
>недобросовестного
>цитирования> сразу бы примерами подкрепил. Не хочет... Или
>не может?
Сравните Ключевского и Фоменко - и все поймете, что такое подлог.Я же объяснял, как фразу , высказанную историком, Фоменко "переделал" под себя, вырвав цитату (даже многоточием не ограничил)
>Фоменко - новичок в хронологии? Хронология изначально была
>математической дисциплиной. Да и писать тогда надо грамотно:
>"адепта хронологии", а не "адепта НХ" - какой же он новичок
>в Новой Хронологии? Да и вообще новичком назвать человека
>занимающегося историческими проблемами около 30 лет может
>лишь слабоумный.
;-) ;-)
Это Фоменко историческими проблемами занимается 30 лет? Это он занимается ОКОЛОНАУЧНЫЙМ ТРЁПОМ, псевдоисторией.

"...специально для Вас вручную набирать текст не хочется, т.к. книгу Ключевского я читал в библиотеке, мне что из-за ваших капризов опять идти в библиотеку?"

Надо понимать так, что книги перед глазами нетути, т.к. она в библиотеке. Следовательно цитататы по Ключевскому приведены по памяти, а значит искаженно и неточно. Либо из иного источника, цитирующего и трактующего его же, лежащего пред глазами. И в первом и во втором случае цитирование как минимум неточно (искажено, а в данном случае еще и видимо переврано).
Сказал бы честно: "Читал надысь Ключевского, помнится, что вроде бы...".
Или еще честнее: "Содрал со статьи такого-то или нашел в интернете, да еще бы и ссылочку привел".
Пререшел на ты потому, что врут.

Чижевский

>"...специально для Вас вручную набирать текст не хочется,
>т.к. книгу Ключевского я читал в библиотеке, мне что из-за
>ваших капризов опять идти в библиотеку?"

>Надо понимать так, что книги перед глазами нетути, т.к. она
>в библиотеке. Следовательно цитататы по Ключевскому
>приведены по памяти, а значит искаженно и неточно. Либо из
>иного источника, цитирующего и трактующего его же, лежащего
>пред глазами. И в первом и во втором случае цитирование как
>минимум неточно (искажено, а в данном случае еще и видимо
>переврано).

Ну и логика у вас, Чижевский (еще пока на "вы", но с маленькой буквы)!Здесь вас вона сколько, все задают мне вопросы и притензии - всем отвечать с полным цитированием? Знаете, чем отличаются дискуссии историка и историка от дискуссии неисторика с историком?В первом случае-два профессионала, они знают о чем говорят,что за источники и книги - они знают все это не по наслышке.Ибо и тот и другой все это читали.Во втором случае - получается не дискуссия, а викторина - "вопрос-ответ",т.е. непрофи задаёт вопросы по книгам, источникам и т.д., а профи почему-то ОБЯЗАН объясняться. В некоторых случаях вообще задаются ликбезовские вопросы. Если уж влезли в историю со своей теорией, будьте более-менее подготовленными в споре. Интернет - не источник знаний, не все там есть. Вы вообще, работать самостоятельно умеете?И чтобы утверждать, что " в первом и во втором случае цитирование как минимум неточно (искажено, а в данном случае еще и видимо переврано)" - это надо доказать и привести аргументы.

>Знаете, чем отличаются дискуссии историка и историка от
>дискуссии неисторика с историком?В первом случае-два
>профессионала, они знают о чем говорят,что за источники и
>книги - они знают все это не по наслышке.Ибо и тот и другой
>все это читали.

Пример еще. Чем отличается дискуссия двух попов от дискуссии попа и физика (лет 300-400 назад)? Попы - профессионалы, они знают не понаслышке, что Земля плоская, а звезды в небо прибиты. А вот физик этого не знает :-) Вопросы неудобные задавать начинает...

>Во втором случае - получается не дискуссия, а
>викторина - "вопрос-ответ",т.е. непрофи задаёт вопросы по
>книгам, источникам и т.д., а профи почему-то ОБЯЗАН
>объясняться. В некоторых случаях вообще задаются
>ликбезовские вопросы. Если уж влезли в историю со своей
>теорией, будьте более-менее подготовленными в споре.

Точно. Написано же - прибиты звезды к твердому небосводу. Иди ка ты, физик, подучись сперва, книги почитай, а потом уж с нами с попами в дискуссии вступай.
А то ишь - мы же НЕ ОБЯЗАНЫ перед дилетантами отчитываться.

>Интернет - не источник знаний, не все там есть. Вы вообще,
>работать самостоятельно умеете?И чтобы утверждать, что " в
>первом и во втором случае цитирование как минимум неточно
>(искажено, а в данном случае еще и видимо переврано)" - это
>надо доказать и привести аргументы.

Вот я уже 3-й (ТРЕТИЙ) раз Калашникова спрашиваю: где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и приведенные АРГУМЕНТЫ по трем якобы неправильным способам цитирования Фоменко? Раз ИМЕННО ВЫ это утверждаете, то ИМЕННО ВЫ должны привести доказательства в виде полных цитат. Этого нет. Потому пока с полной ответственности вы можете именоваться КЛЕВЕТНИКОМ и ЛЖЕЦОМ.

>Пример еще. Чем отличается дискуссия двух попов от дискуссии
>попа и физика (лет 300-400 назад)? Попы - профессионалы, они
>знают не понаслышке, что Земля плоская, а звезды в небо
>прибиты. А вот физик этого не знает :-) Вопросы неудобные
>задавать начинает...

А "физик" знает, что такое Земля и куда надо смотреть, что бы увидеть звезды? Если знает, проблем нет, если ж не знает, куда ему до попа.

>>ликбезовские вопросы. Если уж влезли в историю со своей
>>теорией, будьте более-менее подготовленными в споре.
>Точно. Написано же - прибиты звезды к твердому небосводу.

Написано, что звезда вела волхвов, значит вела, да еще потом и остановилась, а кое кто на этом "хронологию" строит.
Как говориться, вынь бревно из глаза своего. Потом увидишь, что соломинка тебе померещилась.

>Иди ка ты, физик, подучись сперва, книги почитай, а потом уж
>с нами с попами в дискуссии вступай.
>А то ишь - мы же НЕ ОБЯЗАНЫ перед дилетантами отчитываться.

Говоря известными словами "Кто имеет уши слышать, да слышит!". А не желающего слышать научить ничему невозможно.

>Вот я уже 3-й (ТРЕТИЙ) раз Калашникова спрашиваю: где
>ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и приведенные АРГУМЕНТЫ по трем якобы
>неправильным способам цитирования Фоменко? Раз ИМЕННО ВЫ это
>утверждаете, то ИМЕННО ВЫ должны привести доказательства в
>виде полных цитат. Этого нет. Потому пока с полной
>ответственности вы можете именоваться КЛЕВЕТНИКОМ и ЛЖЕЦОМ.

Одну цитату Калашников привел - Фоменко совершил практически подлог. Вы эту очевидность отрицаете. Какой смысл приводить вам остальное?

Калашников написал

>Здесь вас вона сколько,

здесь нас вона еще больше (специально для вас на вашем проф.жаргоне)

>все задают мне вопросы и притензии -

Притензии вам здесь не задают, просто дают порезвиться (пока)

>всем отвечать с полным цитированием?

Ага
и еще, вы что-нибудь слышали про хождение в чужой монастырь со своим уставом? A хамить - заканчивайте. Или у вас это профессиональное?

>Притензии вам здесь не задают, просто дают порезвиться
>(пока)

Как на Консилиуме?

>и еще, вы что-нибудь слышали про хождение в чужой монастырь
>со своим уставом? A хамить - заканчивайте. Или у вас это
>профессиональное?

Профессиональное хамство - это у Веревкина. Причем ни одного предупреждения ему за хамство я еще не видел.

а пересказ из него в какой-нибудь хрестоматии. Таким способом традики свою "науку" постигают, плодя дураков.

*

книги читаем и слова употребляем правильно. Вы можете посмотреть наши сообщения и увидеть, что и цитировать правильно мы научились, в отличие от Вас.

Судя по всему, Вы упоминаемых книжек не видели и не держали в руках. Вместо того Вы решили пересказать нам чужое мнение про эти книги. Метода известная. Традисторики ведь цитируют друг-друга вместо источников. Вот и получается "испорченный телефон", в результате которого образовалась традисторическая ахинея.

Грамотёшки Вам не хватает.

Вы уже неделю парите нам мозги, извращая и подделывая цитаты из Фоменко. Поймите, традик, не я искал Ваши цитаты - Интернет Эксплорер Микрософта. Если у Вас претензии - напишите Билу Гейтсу. Но лучше бы перестали врать и дали правильную цитату из Фоменко.


Подлогов Фоменко Вы до сих пор не указали. Зато наплодили подлогов от себя - наивных до-нельзя. Вы что, действительно думаете, что Ваши детские шалости могут кого-то тут обдурить? Бедняжка...


Современные историки ничего не знают о хронологии, и даже о существовании И.Ю. Скалигера они узнали от А.Т. Фоменко (а тот узнал от Н.А. Морозова). Обзор дебильности стандартного учебника хронологии я произвёл ранее:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/107.html - Учебник хронологии традиков.

Там я показал, что традисторики в своих книжках неспособны без ошибок объяснить даже происхождение дня и ночи. Находятся на доскалигеровском уровне дикарей-папуасов.

Дошли и до прямой демагогии: "Ключевский писал, что дьяки XVII в. не хотели заниматься поисками документов за 70 лет"

Объясните людям каким образом Ключевский мог бы знать чем дьяки хотели заниматься, а чем - нет за 200 лет до его рождения? И зачем надо знать какие-то беспочвенные домыслы (уж не знаю ключевского ли или скорее Ваши личные - зная Вашу манеру приписывать умным людям своё недомыслие).

Умеете ли Вы отличать домыслы от фактов? Или традиков другому учат?

Да, Веревкин, Вы исчерпали себя как оппонент...
>Вы уже неделю парите нам мозги, извращая и подделывая цитаты
>из Фоменко. Поймите, традик, не я искал Ваши цитаты -
>Интернет Эксплорер Микрософта.
Виноват не Веревкин, и Интернет. Но интернет меня лжецом не объявлял
Если у Вас претензии -
>напишите Билу Гейтсу. Но лучше бы перестали врать и дали
>правильную цитату из Фоменко.

Так укажите и , главное, ДОКАЖИТЕ на цитатах, что я вру и даю неправильную цитату.До этого момента все ваши обвинения -пусты.
Претензии у меня к вам, Веревкин, а не к Билу Г. - стрелки не переводите,раз сели в лужу. Так я не понял - нашли вы указанную мной цитату Фоменко и слова "постоян­но", "ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ
РУССКИЕ" в другой книжонке Фоменко? См. ЕЩЁ РАЗ:
http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml

Убедились, что ваш Фоменко ЛГУН? Еще нет?
Как-то вы промолчали, а где извенения на мой адрес?

>Подлогов Фоменко Вы до сих пор не указали. Зато наплодили
>подлогов от себя - наивных до-нельзя. Вы что, действительно
>думаете, что Ваши детские шалости могут кого-то тут
>обдурить? Бедняжка...

Вы,наверное, зомбированны Фоменко ?(не знал, что он гипнотезер). Одни эмоции у вас, ругань. По существу - ничего не сказали.Я ЕЩЕ РАЗ ОБЪЯСНЯЮ ДЛЯ ТАКИХ КАК ВЫ - ДОКАЖИТЕ, ЧТО Я "НАПЛОДИЛ ПОДЛОГОВ", ГДЕ ОНИ - Я ВЕДЬ ССЫЛКИ ДАВАЛ (ПРАВДА КОЕ-ГДЕ ПРИДЕТСЯ ПОСМОТРЕТЬ НЕ ИНТЕРНЕТ, А КНИГИ, ничего приподнемите зад и пересадите его в библиотеку). ИЛИ ВЫ ТОЛЬКО МОЖЕТЕ ХАМИТЬ,НЕ ОТВЕЧАЯ ПО-СУЩЕСТВУ? Вот посмотрите, как идет мой спор с d-te - никакой ругани, все нормально (я надеюсь)

>Современные историки ничего не знают о хронологии, и даже о
>существовании И.Ю. Скалигера они узнали от А.Т. Фоменко (а
>тот узнал от Н.А. Морозова). Обзор дебильности стандартного
>учебника хронологии я произвёл ранее:
>http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/107.html - Учебник
>хронологии традиков.
>
>Там я показал, что традисторики в своих книжках неспособны
>без ошибок объяснить даже происхождение дня и ночи.
>Находятся на доскалигеровском уровне дикарей-папуасов.

Вы опять в споре хотите увести в сторону. Спор здесь - об источниках о тат.-монг. Вы так и не привели источники о русских в тат.-монг. войсках.Почему я не хочу "уводится" в сторону? - потому что понял - с НХ-цами надо спорить так - выбрать одну тему, основополагающую для НХ -"Мегалион",великая русско-ордынская империя и т.д. - и показать её несостоятельность, т.к. не имеет под собой никакую источниковую базу.

>Дошли и до прямой демагогии: "Ключевский писал, что дьяки
>XVII в. не хотели заниматься поисками документов за 70 лет"
>
>Объясните людям каким образом Ключевский мог бы знать чем
>дьяки хотели заниматься, а чем - нет за 200 лет до его
>рождения? И зачем надо знать какие-то беспочвенные домыслы
>(уж не знаю ключевского ли или скорее Ваши личные - зная
>Вашу манеру приписывать умным людям своё недомыслие).

Объяснить? Вы,наверное , не знаете, что есть понятие "приказное делопроизводство" - "сказки", челобитные, отписки, выписки из записных книг - т.е. актовой материал и актовые книги. А в них, интеллектуальный вы наш, содержатся описания проблем делопроизводства - в них дьяки и ПИСАЛИ, что что требуемой выписки им "и в 10 лет не сделать". Так я еще раз спрошу - ВЫ ХОТЬ В ОДНОМ АРХИВЕ БЫЛИ?, брали ли в руки манускрипты хотя бы 17 века? Думаю , вряд ли, так как не умеете читать скоропись, а вот В.О.Ключевский - умел. Самое интересное - вы даже не пытаетесь спорить о том, что Фоменко переделал его цитату и цитату Гордеева под себя - вы пытаетесь его оправдать, спрашивая про Ключевского совершенно ДЕТСКИМ вопросом ("каким образом Ключевский мог бы знать...") или пытаетесь рассусоливать про интерпретацию цитат Гордеева.

>Умеете ли Вы отличать домыслы от фактов? Или традиков
>другому учат?

Этим и занимаются историки, а математики

...должны решать свои проблемы и задачи (цитата оборвалась почему-то)

Вы бы лучше Фоменко или Ключевского добросовестно процитировали. Торопливость - она только от педикулёза полезна.

>Вы бы лучше Фоменко или Ключевского добросовестно
>процитировали. Торопливость - она только от педикулёза
>полезна.

Калашников процитировал Фоменко точно (посимвольно я не сравнивал :)) .
Если вам лень искать, я нашел эту цитату вот здесь
http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml
http://nhistory.narod.ru/html/hystori-2.htm
особенно отчетливо здесь
http://shura.kulichki.net/library/imperia/07.htm
и еще здесь (узнаете свои врагов-соратников?)
http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-1-01.htm

И чтобы вам было совсем стыдно не знать трудов отцов-основателей
http://www.chronologia.org/imperia/1%271%273.doc

Чего вы по пустякам-то разбазариваетесь? Прочтите Фоменко наконец, многое вам тогда станет понятно :).

Цитата, что Вы привели якобы из книги Фоменко, в книге не содержится. Это достаточное основание, чтобы считать Вас фальсификатором.

Вы, я вижу полюбили сорить большими буквами. Поймите хоть это - выделять следует важное, какую-то идею, а не дурь. Дурь, да ещё большими буквами - это уже слишком даже для самого добросовестного читателя.

Вы просите напомнить Вам - где Вы наплодили подлогов? Это сделать нетрудно (хотя и утомительно в 10-тый-то раз подряд): Вы так и не удосужились привести свидетельства источников о "монголо-татарском завоевании". Попробуйте понять: свидетельство - это не название работы, которую Вы не читали, это - правильная, без подлогов, Вам характерных, цитата из сочинения, доказывающая Вашу идею.

Аргумент о том, что кто-то был в архиве, а кто-то не был - не может быть принят. Поскольку враль и неуч побывав где угодно, не становится от этого путешествия надёжным свидетелем.

>Цитата, что Вы привели якобы из книги Фоменко, в книге не
>содержится. Это достаточное основание, чтобы считать Вас
>фальсификатором.

Веревкин, какой Вы упёртый! В упор не видите, что ли? Ничего, "повторение - мать учения", итак ЕЩЁ раз специально для Веревкина,"§4. ВЗГЛЯД ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ НА ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ НАШЕСТВИЕ", со 2-го по 7 абзац , читайте, а то уже достали меня своим неумением просто читать по-русски:
http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml


>Вы, я вижу полюбили сорить большими буквами. Поймите хоть
>это - выделять следует важное, какую-то идею, а не дурь.
>Дурь, да ещё большими буквами - это уже слишком даже для
>самого добросовестного читателя.
>
>Вы просите напомнить Вам - где Вы наплодили подлогов? Это
>сделать нетрудно (хотя и утомительно в 10-тый-то раз
>подряд): Вы так и не удосужились привести свидетельства
>источников о "монголо-татарском завоевании". Попробуйте
>понять: свидетельство - это не название работы, которую Вы
>не читали, это - правильная, без подлогов, Вам характерных,
>цитата из сочинения, доказывающая Вашу идею.

Это еще раз доказывает, что Вы вообще не умеете читать ссылки на арабские источники (см.начало темы-про Фазлаллаха Рашид ад-Дина, потом ссылку andY http://rutenica.narod.ru/zo5.html) , Рубрука, Карпини и т.д.. Все ваши заверения основаны опять на голословных утверждениях, чуть что - перевод стрелок на Морозова или Фоменко.
И ЕЩЁ раз - ГДЕ конкретно подлог с моей стороны, если Вы не учились читать ВНИМАТЕЛЬНО, то это вовсе не значит, что Ваш оппонент - враль.

>Аргумент о том, что кто-то был в архиве, а кто-то не был -
>не может быть принят. Поскольку враль и неуч побывав где
>угодно, не становится от этого путешествия надёжным
>свидетелем.

Ваши рассуждения меня поражают и пугают одновременно (пугают потому, что не дай Бог место историков займут дилетанты, которые не будут ходить в архивы, а строить свои несогласующиеся со здравым смыслом концепции, основанные не на источниках, а на собственных фантазиях и переделанных цитатах предшественников). Что легче всего - изучать пять лет палеографию, текстологию,первоисточники, учиться их сравнивать - или же прочитать стопку соответствующей литературы, надергать цитат, и построить "сенсацию"?

И он не сумел обнаружить приводимых Вами слов. Любой человек может проделать этот эксперимент и убедиться. Если же, Боже праведный, Вы оказались неправедно оболганным - торопитесь предьявить финансовые претензии Микрософту, ведь Вы понесли моральный урон из-за неправильной работы программы.

Конкретной цитаты насчёт "монголо-татарского нашествия" Вы так и не привели. Пусть арабские источники лежат в Интернете и в библиотеках,- разве этот факт нахождение книги в этих местах может доказать Ваше враньё? Нет - не может. Цитат у Вас как не было, так и нет. Никакой Вы не источниковед, а нахальный и докучливый лжец.

-

>§4. ВЗГЛЯД ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ НА
>ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ НАШЕСТВИЕ", со 2-го по 7 абзац , читайте,
>а то уже достали меня своим неумением просто читать
>по-русски:
>http://imperia.lirik.ru/fomenko1.shtml

3. ВЗГЛЯД ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ НА ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ НАШЕСТВИЕ
Задумаемся теперь о происхождении названия <<Монголия>>. Мы считаем, -- вслед за Морозовым <124>...
...Поэтому <<Монгольская Империя>> -- это <<Великая Империя>>. Как мы обнаружили, так в западных источниках называли средневековую Русь <5>.
...<<Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди... >> <8>, с. 39.
... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! -- Авт.) Золотой Орды, они представляли неполноценные вспомогательные войска>> <8>, с. 40-43.
...Как мы видим, средневековые источники постоянно говорят о том, что в так называемых <<татаро-монгольских войсках>> -- ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ.
...Кстати, оказывается, <<Русь была превращена в улус монгольской империи и стала называться Татаро-Монголией>>
<8>, с. 35.
литература
5. Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. Том 1 -- Русь. Том 2 - Англия, Рим. -- Москва, изд-во учебно-научного центра довузовского образования МГУ, 1995.
8. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.
1992.
124. Н. А. Морозов. Русская история (рукопись) -- Москва. Архив РАН.

Примерно так должен был Калашников оформить свои притензии, вместо беспорядочных ссылок неизвестно куда.

Смысла же в претензии нет вообще: Фоменко открыто ссылается на работу Гордеева. В своей работе Гордеев анализировал средневековые источники (по Калашникову - это бредовые домыслы Гордеева). Из этих источников вполне можно сделать вывод, что в так называемых <<татаро-монгольских войсках>> -- ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ.
Если Калашников подумал, что именно ЭТА ФРАЗА именно так и записана в средневековых источниках (может быть еще и 33-х буквенным русским алфавитом? :-)), то это проблема Калашникова, а не Фоменко и его читателей.
Фоменко ЧЕТКО дает ссылку на книгу Гордеева 1992 года. Калашников видит в этом средние века - бедняга... Обычный читатель же (не такой интеллектуал как Калашников, конечно!) абсолютно правильно поймет, что речь идет об анализе средневековых источников в работе Гордеева за 1992 год.
Вранья Фоменко, как видим нет. А есть неуемное желание традиков прицепиться к любой неоднозначности в тексте Фоменко, к любой мелочи, переврать ее и сделать голословные выводы о лжи.

Примерно так должен был Калашников оформить свои притензии,
>вместо беспорядочных ссылок неизвестно куда.

Вам что, Дмитрий, надо как школьникам - все по полочкам раскладывать - если не умеете работать самостоятельно - тогда лучше не влезайте в спор. Все ссылки, адресованные мне - сделаны в такой манере, и я также отвечаю.

>Смысла же в претензии нет вообще: Фоменко открыто ссылается
>на работу Гордеева. В своей работе Гордеев анализировал
>средневековые источники (по Калашникову - это бредовые
>домыслы Гордеева). Из этих источников вполне можно сделать
>вывод, что в так называемых <<татаро-монгольских
>войсках>> -- ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ.

Какие источники "анализировал" Гордеев? Только письмо Беллы. И все. Где источники, еще раз спрашиваю? От этого письма - далеко идущие фантазии, которые и приводит Фоменко, как будто источники "постоянно" говорят о русских в тат.-монг. войсках - НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ! Это раз.Фоменко уверен, что Гордеев, сделав ряд "выводов" из одного письма, проанализировал правильно?
Во-вторых,если Фоменко говорит: "посмотрим, что говорят...средневековые источники...) - то и надо приводить ЦИТАТЫ из средневековых источников, а не размышления Гордеева! (Вы разницу не чувствуете?).

>Если Калашников подумал, что именно ЭТА ФРАЗА именно так и
>записана в средневековых источниках (может быть еще и 33-х
>буквенным русским алфавитом? :-)), то это проблема
>Калашникова, а не Фоменко и его читателей.

Чтобы Вы наконец-то поняли, в чем суть, приведу иронический пример.
Итак, цитаты из неизданной книги Хаменкова:
"Посмотрим, что говорят о происхождении русских средневековые источники: В "Слове о полку Игореве" русы называются "дажбожьи внуци" (ссылка на книгу какого-нибудь Кандыбы-Хордеева, соответст. стр, напр.45). "Дажбог - бог Солнца у славян"(Кандыба-Хордеев.Стр.48). "По-видимому, русы прилетели с неба, со стороны Солнца"(стр.50)
Все это странно. Как видим, средневековые источники ПОСТОЯННО говорят о том, что русы - инопланетяне, прилетели с Солнца..."
Я никого не хочу обидеть, просто хочу показать, как можно извратить историю.Появляется заступник Хаменкова, кот. начинает его оправдывать: "Смысла же в претензии нет вообще: Хаменков открыто ссылается на работу Кандыбы-Хордеева. В своей работе Кандыба-Хордеев анализировал средневековые источники. Из этих источников вполне можно сделать вывод, что в русы являются инопланетянами".

>Примерно так должен был Калашников оформить свои притензии,
>>вместо беспорядочных ссылок неизвестно куда.
>
>Вам что, Дмитрий, надо как школьникам - все по полочкам
>раскладывать - если не умеете работать самостоятельно -
>тогда лучше не влезайте в спор. Все ссылки, адресованные мне
>- сделаны в такой манере, и я также отвечаю.

Обязательно, с такими крючкотворами как вы, надо все по полочкам раскладывать. Многие ссылки адресованные вам были в манере URL+текст цитаты, ее и следовало бы придерживаться.

>Какие источники "анализировал" Гордеев? Только письмо Беллы.
>И все. Где источники, еще раз спрашиваю?

-----------------------------------
http://www.zrd.spb.ru/pot/pot_2_05.htm
В западных документах сохранились ПРЯМЫЕ указания на то, что ТАТАРАМИ НАЗЫВАЛИ РУССКИХ. Например: «В документах Руссильона нередко упоминаются «белые татары», наряду с «жёлтыми». Имена «белых татар» -Лукия, Марфа, Мария, Катерина и т.п. - говорят об их русском происхождении» (см. Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой Орде,М.,»Наука»,1978,с.40).

«Рашид ад-Дин говорит о прибавлении к войску хана Токты «войск РУССКИХ, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих...». У того же автора сказано, что именно РУССКИЙ всадник из войска Токты в 1300 г. ранил в бою Ногая... Повествуя об Узбеке и столице его Сарае, арабский автор ал-Омари говорит: «...у султанов этого государства рати черкесов, РУССКИХ и ясов»...» (см.Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой Орде...,с.40-41). Известно, что в армии татар участвовали русские князья с их войсками! (см. там же, с.42). «А.Н.Насонов считал, что уже в первые годы татаро-монгольского ига даруги набирали на Руси ...отряды из русского населения, бывшие в распоряжении баскака» (там же, с.42). Отметим явное звуковое сходство: даруги, други, дружинники. А ведь именно дружинниками назывались на Руси отборные воины князя. Им, естественно, и поручалось набирать новых воинов в княжескую дружину. Так не были ли монгольские «даруги» попросту русскими дружинниками, воинами княжеских дружин?

Историки полагают, что участие русских в татарских войсках было принудительным. Но им приходится признать, что «вероятно позднее прекратилось принудительное участие в татарской армии русских воинов. Остались наёмники, уже ДОБРОВОЛЬНО вступившие в татарские войска» (см. там же, с.43).

Ибн-Батута писал: «...в Сарае Берке было много русских» (см. там же, с.45).
-----------------------------

Да и Гордеева явно не один источник был. (к сожалению в сети не нашел книги Гордеева)

>Во-вторых,если Фоменко говорит: "посмотрим, что
>говорят...средневековые источники...) - то и надо приводить
>ЦИТАТЫ из средневековых источников, а не размышления
>Гордеева! (Вы разницу не чувствуете?).

Похоже разницу не хотите видеть только вы, потому и крючкотворствуете.

>>Если Калашников подумал, что именно ЭТА ФРАЗА именно так и
>>записана в средневековых источниках (может быть еще и 33-х
>>буквенным русским алфавитом? :-)), то это проблема
>>Калашникова, а не Фоменко и его читателей.

>Чтобы Вы наконец-то поняли, в чем суть, приведу иронический
>пример...

Пример удачный. В смысле удачно показывает логику традиков: внуки бога Солнца ОБЯЗАНЫ прилететь с Солнца... На большее фантазии не хватило.
И читает народ эти убогие сказочки кандыб-традиков про пентеры и железные легионы рима без штанов и стремян.

Фоменко ссылается на Гордеева и др. историков (см.выше), которые анализируя источники ПРЯМО указывают, что русские служили в Орде. Это не Фоменко придумал.

В вашем же нелепом примере, автор еще и ВЫСАСЫВАЕТ ИЗ ПАЛЬЦА вывод про инопланетян - т.к. кандыба_... не писал про них.

Налицо еще одно ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ смысла книг Фоменко.

>http://www.zrd.spb.ru/pot/pot_2_05.htm

Оригинальные у Вас ссылки - на приложение "Потаенное" к ЯЗЫЧЕСКОЙ газете с громким названием "За русское дело" - неоязычники теперь источник Ваших знаний? Ну да ладно, это отступление, а теперь о сути.
Помните старый анекдот: "Говорят, что вчера Рабинович в лотерею "Волгу"выиграл? - "Ну во-первых, не Рабинович, а Иванов, не "Волгу", а 100 рублей, не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл!" - примерно также вы и приподносите - источник - исследования
Полубояриновой - выдернутые цитаты из её труда какими-то язычниками. В итоге многочисленнных пересказов утратилась суть.

> В западных документах сохранились ПРЯМЫЕ указания на то,
>что ТАТАРАМИ НАЗЫВАЛИ РУССКИХ. Например: «В документах
>Руссильона нередко упоминаются «белые татары», наряду с
>«жёлтыми». Имена «белых татар» -Лукия, Марфа, Мария,
>Катерина и т.п. - говорят об их русском происхождении» (см.
>Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой
>Орде,М.,»Наука»,1978,с.40).
Дмитрий, возможно для Вас будет открытием, но некоторые татары принимали хримстианство,следовательно из Гульфий "превращались" в Марф.
> «Рашид ад-Дин говорит о прибавлении к войску хана Токты
>«войск РУССКИХ, черкесских, кипчакских, маджарских и
>прочих...». У того же автора сказано, что именно РУССКИЙ
>всадник из войска Токты в 1300 г. ранил в бою Ногая...
>Повествуя об Узбеке и столице его Сарае, арабский автор
>ал-Омари говорит: «...у султанов этого государства рати
>черкесов, РУССКИХ и ясов»...» (см.Полубояринова М.Д.
>Русские люди в Золотой Орде...,с.40-41). Известно, что в
>армии татар участвовали русские князья с их войсками! (см.
>там же, с.42).

Речь идет о времени ПОСЛЕ татарского нашествия на РУсь,когда татары уводили множество пленных, часть из них и служила у татар. В этой теме речь идет о русских в татаро-монг. войсках ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ, а не после.

«А.Н.Насонов считал, что уже в первые годы
>татаро-монгольского ига даруги набирали на Руси ...отряды из
> русского населения, бывшие в распоряжении баскака» (там же,
>с.42).

Это - мнение Насонова, опять-таки речь идет о времени ПОСЛЕ татарского нашествия
> Историки полагают, что участие русских в татарских войсках
>было принудительным. Но им приходится признать, что
>«вероятно позднее прекратилось принудительное участие в
>татарской армии русских воинов. Остались наёмники, уже
>ДОБРОВОЛЬНО вступившие в татарские войска» (см. там же,
>с.43).


> Ибн-Батута писал: «...в Сарае Берке было много русских»
>(см. там же, с.45).

Ну и что? Татары приводили множество пленных и САрай-Бату, и в Сарай-Берке. и в др.

>Да и Гордеева явно не один источник был. (к сожалению в сети
>не нашел книги Гордеева)
>
>>Во-вторых,если Фоменко говорит: "посмотрим, что
>>говорят...средневековые источники...) - то и надо приводить
>>ЦИТАТЫ из средневековых источников, а не размышления
>>Гордеева! (Вы разницу не чувствуете?).
>
>Похоже разницу не хотите видеть только вы, потому и
>крючкотворствуете.

Вот именно, и о разнице речь! Вспомните анекдот про Рабиновича, сопоставте - и поймете ,наконец.

>>Чтобы Вы наконец-то поняли, в чем суть, приведу иронический
>>пример...
>
>Пример удачный. В смысле удачно показывает логику традиков:
>внуки бога Солнца ОБЯЗАНЫ прилететь с Солнца... На большее
>фантазии не хватило.
>И читает народ эти убогие сказочки кандыб-традиков про
>пентеры и железные легионы рима без штанов и стремян.
>
>Фоменко ссылается на Гордеева и др. историков (см.выше),
>которые анализируя источники ПРЯМО указывают, что русские
>служили в Орде. Это не Фоменко придумал.

На мнении и гипотезах строить свою теорию? Один источник может все разрушить - ибо никакая , даже смелая и интересная гипотеза не перевесит один источник.
Повторяю, речь идет о НАШЕСТВИИ, а не о времени после его.


>В вашем же нелепом примере, автор еще и ВЫСАСЫВАЕТ ИЗ ПАЛЬЦА
>вывод про инопланетян - т.к. кандыба_... не писал про них.
>
>Налицо еще одно ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ смысла книг Фоменко.

Как это не писал ?- русы прилетели со стороны Солнца, следовательно, с другой планеты, следовательнго- инопланетяне :-)

>Оригинальные у Вас ссылки - на приложение "Потаенное" к
>ЯЗЫЧЕСКОЙ газете с громким названием "За русское дело" -
>неоязычники теперь источник Ваших знаний? Ну да ладно, это
>отступление, а теперь о сути.

Дурачком прикидываемся?
Источники никак не зависят от того где они опубликованы. Читать умеем?
А теперь по сути.

>- источник - исследования
>Полубояриновой - выдернутые цитаты из её труда какими-то
>язычниками. В итоге многочисленнных пересказов утратилась
>суть.

Можете и дальше счастливо пребывать в фантастическом мире ТИ.
Вы название труда Полубояриновой читали?
РУССКИЕ люди в Золотой Орде.

>> В западных документах сохранились ПРЯМЫЕ указания на то,
>>что ТАТАРАМИ НАЗЫВАЛИ РУССКИХ. Например: «В документах
>>Руссильона нередко упоминаются «белые татары», наряду с
>>«жёлтыми». Имена «белых татар» -Лукия, Марфа, Мария,
>>Катерина и т.п. - говорят об их русском происхождении» (см.
>>Полубояринова М.Д. Русские люди в Золотой
>>Орде,М.,»Наука»,1978,с.40).

>Дмитрий, возможно для Вас будет открытием, но некоторые
>татары принимали хримстианство,следовательно из Гульфий
>"превращались" в Марф.

Я думаю это для вас открытие, что примерно так и пишет в книгах Фоменко.
Вот только вопросов при этом возникает очень много, и все не в пользу ТИ.
Почему Гульфия - это желтая татарка, а заделавшись Марфой белой вдруг стала? Чего вообще она решила Марфой становиться?

>> «Рашид ад-Дин говорит о прибавлении к войску хана Токты
>>«войск РУССКИХ, черкесских, кипчакских, маджарских и
>>прочих...». У того же автора сказано, что именно РУССКИЙ
>>всадник из войска Токты в 1300 г. ранил в бою Ногая...
>>Повествуя об Узбеке и столице его Сарае, арабский автор
>>ал-Омари говорит: «...у султанов этого государства рати
>>черкесов, РУССКИХ и ясов»...» (см.Полубояринова М.Д.
>>Русские люди в Золотой Орде...,с.40-41). Известно, что в
>>армии татар участвовали русские князья с их войсками! (см.
>>там же, с.42).

>Речь идет о времени ПОСЛЕ татарского нашествия на РУсь,когда
>татары уводили множество пленных, часть из них и служила у
>татар. В этой теме речь идет о русских в татаро-монг.
>войсках ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ, а не после.

Аа... Вон мы как запели...
Я вот тупой только немного :-) ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ - это как? Это когда монголо-татары от Улан-Батора до Киева доскакали? Или до Венгрии?
И с вашим ПОСЛЕ тоже не ясно: ПОСЛЕ чего? После Куликовской битвы или стояния на Калке?
Вот побились на Куликовом поле татары с русичами и сразу по Калашникову стали служить в татарских войсках. Ай молодца :-)

> «А.Н.Насонов считал, что уже в первые годы
>>татаро-монгольского ига даруги набирали на Руси ...отряды из
>> русского населения, бывшие в распоряжении баскака» (там же,
>>с.42).
>
>Это - мнение Насонова, опять-таки речь идет о времени ПОСЛЕ
>татарского нашествия

Т.е. вы не спорите с тем, что хм... ПОСЛЕ (?) нашествия русские все-таки служили в войсках татаро-монгол?

>>Похоже разницу не хотите видеть только вы, потому и
>>крючкотворствуете.
>
>Вот именно, и о разнице речь! Вспомните анекдот про
>Рабиновича, сопоставте - и поймете ,наконец.

Вы лжец и крючкотвор.

>На мнении и гипотезах строить свою теорию? Один источник
>может все разрушить - ибо никакая , даже смелая и интересная
>гипотеза не перевесит один источник.

Почитайте введение в любой книге Фоменко - вы спорите сами с собой, но не с Фоменко.

>Как это не писал ?- русы прилетели со стороны Солнца,
>следовательно, с другой планеты, следовательнго-
>инопланетяне :-)

Роль дурачка вам идет.
Гордеев, а не Фоменко писал о русских в Орде. Фоменко только повторил вывод Гордеева.
У вас же вывод делает не кандыба, а автор на основании кандыбы.
Можете продолжать дурачиться... Народ тут бывалый, и не таких прохвостов на чистую воду выводили.

>Дурачком прикидываемся?
>Источники никак не зависят от того где они опубликованы.
>Читать умеем?

Стоп, Дитрий! Вы точно, как и Веревкин, ни черта не понимаете, не различаете элементарно слова "источник" и "интерпретация источника". Позвольте вопрос - если неуч будет играть цитатами, выхватывать фразы из контекста, не прочитав хотя бы до конца текст - весомость его выводов, сделанных не на анализе и сравнении, а на первых "подходящих" цитатах, равна нулю.
>>- источник - исследования
>>Полубояриновой - выдернутые цитаты из её труда какими-то
>>язычниками. В итоге многочисленнных пересказов утратилась
>>суть.
>
>Можете и дальше счастливо пребывать в фантастическом мире
>ТИ.
>Вы название труда Полубояриновой читали?
>РУССКИЕ люди в Золотой Орде.

А Вы САМ труд, а не только название его читали? а там и о разорении Руси, и о уведение в рабство тысяч русичей, и о вмешивании татарских ханов в политику Руси - там очень-очень про это много написано. Не высовывайте наружу, Дмитрий, свою безграмотность - судите по названию книги.
>>Дмитрий, возможно для Вас будет открытием, но некоторые
>>татары принимали хримстианство,следовательно из Гульфий
>>"превращались" в Марф.
>
>Я думаю это для вас открытие, что примерно так и пишет в
>книгах Фоменко.
>Вот только вопросов при этом возникает очень много, и все не
>в пользу ТИ.
>Почему Гульфия - это желтая татарка, а заделавшись Марфой
>белой вдруг стала? Чего вообще она решила Марфой
>становиться?


Спросите у Марфы-Гульфии


>>Речь идет о времени ПОСЛЕ татарского нашествия на РУсь,когда
>>татары уводили множество пленных, часть из них и служила у
>>татар. В этой теме речь идет о русских в татаро-монг.
>>войсках ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ, а не после.
>
>Аа... Вон мы как запели...

Мы пока не поем, а рассуждаем

>Я вот тупой только немного :-)

Сочувствую Вам, поэтому не обижаюсь...

ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ - это как?
>Это когда монголо-татары от Улан-Батора до Киева доскакали?
>Или до Венгрии?
>И с вашим ПОСЛЕ тоже не ясно: ПОСЛЕ чего? После Куликовской
>битвы или стояния на Калке?

Давайте только так: мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Если Вы так и не поняли, я могу еще раз повторить: ВТОРЖЕНИЕ НА РУСЬ В 1237г и в Европу в 1241 г.

>Вот побились на Куликовом поле татары с русичами и сразу по
>Калашникову стали служить в татарских войсках. Ай молодца
>:-)

Молодой человек, при чем здесь Куликово поле и 1380 г., Вы точно не имеете представление о беседе, а пытаетесь выгораживать Фоменко без соответствующих знаний.

>> «А.Н.Насонов считал, что уже в первые годы
>>>татаро-монгольского ига даруги набирали на Руси ...отряды из
>>> русского населения, бывшие в распоряжении баскака» (там же,
>>>с.42).
>>
>>Это - мнение Насонова, опять-таки речь идет о времени ПОСЛЕ
>>татарского нашествия
>
>Т.е. вы не спорите с тем, что хм... ПОСЛЕ (?) нашествия
>русские все-таки служили в войсках татаро-монгол?

Полубояринова приводит отдельные случаи, когда русские служили у татар в 14 (т.е.после нашествия) в. Это возможно - как сказал Бренн: Vae victis! - горе побежденным....

>>>Похоже разницу не хотите видеть только вы, потому и
>>>крючкотворствуете.
>>
>>Вот именно, и о разнице речь! Вспомните анекдот про
>>Рабиновича, сопоставте - и поймете ,наконец.
>
>Вы
лжец и крючкотвор.

Дискутировать не можете, вот и хамите. Но я не обижаюсь...


>Роль дурачка вам идет.
>Гордеев, а не Фоменко писал о русских в Орде. Фоменко только
>повторил вывод Гордеева.

А Фоменко БЫЛ уверен, что Гордеев не придумывает? Он проверил? -Всецело доверился,выдал мнение Гордеева за источник - и построил свою теорию...

>Стоп, Дитрий! Вы точно, как и Веревкин, ни черта не
>понимаете, не различаете элементарно слова "источник" и
>"интерпретация источника". Позвольте вопрос - если неуч
>будет играть цитатами, выхватывать фразы из контекста, не
>прочитав хотя бы до конца текст - весомость его выводов,
>сделанных не на анализе и сравнении, а на первых
>"подходящих" цитатах, равна нулю.

Это все понятно и верно.
Беда в том, что все источники прошли (по Фоменко) тендециозную обработку. И судить мы можем как раз по немногим не замазанным штрихам.
Вы так и не поняли: у Фоменко не гуманитарный подход.

>>Вы название труда Полубояриновой читали?
>>РУССКИЕ люди в Золотой Орде.

>А Вы САМ труд, а не только название его читали? а там и о
>разорении Руси, и о уведение в рабство тысяч русичей, и о
>вмешивании татарских ханов в политику Руси - там очень-очень
>про это много написано.

А вы там что хотели увидеть? Полубояринова живет в мире ТИ. Там все описанное вами есть. Но шило нет-нет да и вылезет...

> ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ - это как?

>Давайте только так: мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Если Вы
>так и не поняли, я могу еще раз повторить: ВТОРЖЕНИЕ НА РУСЬ
>В 1237г и в Европу в 1241 г.

Вот и весь ваш уровень критики: в 1237 году русских в т-монгольских войсках не было. И спорить с этим как-то не удобно.
С другой стороны можно, конечно спросить: а какие источники 1237 года говорят, что в рядах т-монгол были даже не русские, а хотя бы и сами монголы?

Вообще же это все подмена предмета спора. Речь ведь шла вообще о службе русских у Орды. Но тут Калашников быстро пошел на попятную, начал новые условия выдумывать...

>Полубояринова приводит отдельные случаи, когда русские
>служили у татар в 14 (т.е.после нашествия) в. Это возможно -
>как сказал Бренн: Vae victis! - горе побежденным....

Калашников сквозь зубы признался: "это возможно..." в 14в.
По крайней мере хоть на это вам мужества хватило...

>А Фоменко БЫЛ уверен, что Гордеев не придумывает? Он
>проверил? -Всецело доверился,выдал мнение Гордеева за
>источник - и построил свою теорию...

Я просто показал, что ваш юмористический пример неудачен, как и вся критика НХ, впрочем. Что касается теории Фоменко, то НХ построена совсем на других принципах, сильно отличающихся от гуманитарного трепа.

>Это все понятно и верно.
>Беда в том, что все источники прошли (по Фоменко)
>тендециозную обработку. И судить мы можем как раз по
>немногим не замазанным штрихам.
>Вы так и не поняли: у Фоменко не гуманитарный подход.

Правильно, не гумманитарный и не научный вообще. Если Фоменко взялся "посмотреть", что говорят о тат.-монг. нашествии средневековые источники - то по науке и надо ИХ смотреть, а не цитировать вольные рассуждения Гордеева. А если "вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав",то это означает по Фаменко, что Батый и есть Ярослав! Очень оригинальный подход.Очень "научный"!

>Вообще же это все подмена предмета спора. Речь ведь шла
>вообще о службе русских у Орды. Но тут Калашников быстро
>пошел на попятную, начал новые условия выдумывать...

>Калашников сквозь зубы признался: "это возможно..." в 14в.
>По крайней мере хоть на это вам мужества хватило...

Еще раз стоп! Первые мои слова на этой теме- ответ d-te (c этого и открылась тема)"Нет НИ ОДНОГО источника, в котором говорится о том, что в татаро-монгольском нашествии принимали участие русские - этот тезис притянут за уши Фоменко".
Речь шла о нашествии в 1241 г в Европу монгол, а точнее - об очередном подлоге Фоменко: средневековые источники "постоянно" говорят, что в войсках монгол "были практически одни русские". И еще, Дмитрий, разделяйте понятия "НАШЕСТВИЕ" и "ИГО" - они разные.А про 14-15 вв я не отрицал, что в некоторых походах татар русские принимали участие(часто - против своих же)

>Я просто показал, что ваш юмористический пример неудачен,
>как и вся критика НХ, впрочем. Что касается теории Фоменко,
>то НХ построена совсем на других принципах, сильно
>отличающихся от гуманитарного трепа.

Об этих принципах Фоменко я и говорю - сплошной подлог.Понимаете, Дмитрий, нельзя в историческом исследовании ставить конкретно-целевую задачу, это вам не математика. К примеру: если я поставлю задачу (в продолжение моего иронического примера) - ДОКАЗАТЬ, что русы - инопланетяне, то я могу повыдергать "мутных" цитат из источников и привести цитаты из исследований, а потом их "приеду в порядок" так, что внешне, для новичков в истории, моя "теория" будет выглядеть очень логично и интересно.

>>Вы так и не поняли: у Фоменко не гуманитарный подход.

>Правильно, не гумманитарный и не научный вообще.

Именно научный - потомучто без гуманитарного трепа.

>Если
>Фоменко взялся "посмотреть", что говорят о тат.-монг.
>нашествии средневековые источники - то по науке и надо ИХ
>смотреть, а не цитировать вольные рассуждения Гордеева.

Вопрос по источникам не так прост. Более того, он один из основных. Все они требуют доказательства по части их датирования.
Гордеев обработал первоисточники и что с того? К тому же Фоменко цитирует не только Гордеева, как я показал выше. Вам просто не нравиться интерпритация этих источников, но это уже другой разговор и спор.

>Речь шла о нашествии в 1241 г в Европу монгол, а точнее - об
>очередном подлоге Фоменко: средневековые источники
>"постоянно" говорят, что в войсках монгол "были практически
>одни русские".

Интересно, а какие источники говорят, что там были практически одни нерусские? :-)
Фоменко говорит про войска монгол. Вы увидели в этом, что он говорит про войска монгол именно 1241 года (23.02 ровно в 14:17 мск :-)) (что спорно, но суть не так важно). Есть ли источники про войска монгол, говорящие о составе их из жителей окрестностей современного Улан-Батора? Источники 1241 года?
Наоборот, мы по-крайней мере ТОЧНО знаем (и с этим вы согласны), что чуть позже в монгольских войсках служили русские. Есть ли логическое противоречие службе их ДО?
А об источниках спорить можно долго... Еще бы и доказать их подлинность...
По всей видимости у Гордеева приводится список таких источников, к сожалению не нашел работу Гордеева в сети.

>>Что касается теории Фоменко,
>>то НХ построена совсем на других принципах, сильно
>>отличающихся от гуманитарного трепа.

>Об этих принципах Фоменко я и говорю - сплошной
>подлог.

Как мне видится мозг гумика органически не может переварить естественнонаучные идеи. Вы вообще судя по всему не в курсе методов НХ.
Еще раз вам настоятельно рекомендую пройти тест

>К примеру: если я поставлю задачу (в продолжение
>моего иронического примера) - ДОКАЗАТЬ, что русы -
>инопланетяне, то я могу повыдергать "мутных" цитат из
>источников и привести цитаты из исследований, а потом их
>"приеду в порядок" так, что внешне, для новичков в истории,
>моя "теория" будет выглядеть очень логично и интересно.

Я ни сколько не сомневаюсь, что вам это не ново! :-)
Ведь именно так написана наша ТИ.
К сожалению для вас научные методы НХ не имеют к этому никакого отношения.

>>Правильно, не гумманитарный и не научный вообще.
>
>Именно научный - потомучто без гуманитарного трепа.

Теперь поведайте, где научный подход у Фоменко?. Он поставил себе задачу: доказать, что существовала Русь-Ордусь-Мегалион и т.д.Так, задача поставлена, теперь поищем источники - ого! Вот науч-поповская книжка эмигранта Гордеева - то что надо. Повыдергаем цитат.Еще отсюда и отсюда. Теперь ,для подтверждения концепции,придумаем "неогласовки" ( интересно, а Фоменко видел славянский текст, написанный без "огласовок"???). ТВР-ТРВБ и т.д.Это очень удобно для объяснения, вряд ли человек, далекий от истории, будет проверять цитаты и источники. Ага, есть некие источники, которые не ложаться в концепцию - не беда, объявим их фальшивкой - это легче всего. Проведем параллелизмы. Конечно, Батый-батька и является кн. Ярославом Всеволодовичем! Донской - и есть Тохтамыш! И т.д.

>>Если
>>Фоменко взялся "посмотреть", что говорят о тат.-монг.
>>нашествии средневековые источники - то по науке и надо ИХ
>>смотреть, а не цитировать вольные рассуждения Гордеева.
>
>Вопрос по источникам не так прост. Более того, он один из
>основных. Все они требуют доказательства по части их
>датирования.
>Гордеев обработал первоисточники и что с того? К тому же
>Фоменко цитирует не только Гордеева, как я показал выше. Вам
>просто не нравиться интерпритация этих источников, но это
>уже другой разговор и спор.

Конечно не нравится - как Фоменко "обработал" "обработанные" Гордеевым "источники" - я уже писал...


>Интересно, а какие источники говорят, что там были
>практически одни нерусские? :-)

Дуб, орех или мочало - начинаем все с начала... Западноевропейские, византийские, армянские, русские, восточные источники.Но для вас - это все фальшивки! <http://rutenica.narod.ru/zo5.html>

>Как мне видится мозг гумика органически не может переварить
>естественнонаучные идеи. Вы вообще судя по всему не в курсе
>методов НХ.

Поведайте, что такое гумик? Слово-то какое выдумали...нехорошим отдает...Научных методов в этом балагане под названием НХ не видно, а выдавать за научные методы параллелизмы и простые созвучия, выдергивания цитат и игнорирование источников, придумывание глобальной фальсификации и неогласовок - это шарлатанство, а не наука.Хотя для вас - наоборот.

:-)

>Теперь поведайте, где научный подход у Фоменко?.

см. тест, читайте хотя бы введение любой книги по НХ, может быть поймете...

> Он поставил
>себе задачу: доказать, что существовала Русь-Ордусь-Мегалион
>и т.д.Так, задача поставлена, теперь поищем источники...

Так действовал бы традик...
Русь-Орда - это лишь гипотеза, основа ее не гордеевские выводы, а математические расчеты.

>>Гордеев обработал первоисточники и что с того? К тому же
>>Фоменко цитирует не только Гордеева, как я показал выше. Вам
>>просто не нравиться интерпритация этих источников, но это
>>уже другой разговор и спор.

>Конечно не нравится - как Фоменко "обработал" "обработанные"
>Гордеевым "источники" - я уже писал...

А я уже писал какой вы лжец и крючкотвор.

>>Интересно, а какие источники говорят, что там были
>>практически одни нерусские? :-)

>Западноевропейские, византийские, армянские, русские,
>восточные источники.Но для вас - это все фальшивки!
><http://rutenica.narod.ru/zo5.html>

Где в них указаны признаки НАЦИОНАЛЬНОСТИ татаро-монгольского войска?
Где доказательства того, что татары этих летописей и современная национальность татары - это одно и тоже? Об этом был вопрос. А не об "национальности" источников.

>>Как мне видится мозг гумика органически не может переварить
>>естественнонаучные идеи. Вы вообще судя по всему не в курсе
>>методов НХ.
>
>Поведайте, что такое гумик? Слово-то какое
>выдумали...нехорошим отдает...

Вам виднее - чем гумик отдает :-)
(гумик - человек с гуманитарным образованием)

>Научных методов в этом
>балагане под названием НХ не видно, а выдавать за научные
>методы параллелизмы и простые созвучия, выдергивания цитат
>и игнорирование источников, придумывание глобальной
>фальсификации и неогласовок - это шарлатанство, а не
>наука.Хотя для вас - наоборот.

Вы можете заниматься этим аутотренингом сколько угодно. Может даже кто-нибудь воспримет вас всерьез ... до тех пор только, пока не прочитает любую книгу по НХ.
Даже ваши "параллелизмы" выдают ваше полное невежество в НХ с головой.

>Вам виднее - чем гумик отдает
>(гумик - человек с гуманитарным образованием)

Понимание или непонимание НХ , имхо, не зависит от образования.
Ну, у меня оно - гуманитарное, ну и что?

я вовсе не против гумиков, технарей и людей с естественнонаучным образованием (не встречал еще на них сокращения, может естественник?). Это сленг форумов.

И речь шла о гумиках с догматическим мышлением скорее. Таких как Калашников. Его мозг гумика не способен, по-видимому, воспринять естественнонаучные методы.

NB Кирилл, вы может по образованию и гумик, но покажите мне гумика который программирует? Я думаю вы далеко расширили свое образование (хоть может и без получения корочек).

>И речь шла о гумиках с догматическим мышлением скорее. Таких
>как Калашников. Его мозг гумика не способен, по-видимому,
>воспринять естественнонаучные методы.

Более догматичных и узко мыслящих людей, чем НХисты я не видел.
Иногда сомневаешься даже - а есть ли у них хоть какое-то высшее образование? Или все туманит слепая вера в провозглашенную Фоменко истину?

вон у Воронка оно техническое - а дуб-дубарём. Важно то, как человек мыслит, как использует своё образование-то? Повторяет, как попка, вызубренное за партой или применяет к познанию природы и человека.

И Морозов и Фоменко - гуманитарии в высшем смысле, но заодно и учёные-естественники,- не по образованию только, но по жизни.

Итак, Дмитрий, пришли мы к математическим расчетам, "статистическим методам". Затрону, в связи с тематикой, только "тат.-монг." период...

>Русь-Орда - это лишь гипотеза, основа ее не гордеевские
>выводы, а математические расчеты.

Ну вот и поведайте, Дмитрий, где у Фоменко математика, В.В.Акимов спрашивал - ему так и никто не ответил, вот и я вслед за ним спрашиваю - ГДЕ?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко"НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ, АНГЛИИ И РИМА
Часть 1": О Гордееве и его чепухе я уж устал писать..."Чем дальше мы читаем средневековые источники, тем больше интересного мы узнаем и понимаем..." - сказал Фоменко, прочитав науч.-поп. книгу Гордеева (а сам в источники, что интересно, не заглянул) - ГДЕ ЗДЕСЬ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ РАСЧЕТЫ?

"Наша мысль следующая. "Татаро-Монголия" - это ИНОСТРАННЫЙ термин, обозначающий средневековую Русь до XVI века. С XVI-XVII веков иностранцы стали называть Русь "Московией" и одновременно перестали упоминать "Монголию". Но вплоть до XVIII века западно-европейские картографы обозначали территорию Российской Империи, и даже несколько более обширную область, ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИЕЙ, Grande Tartarie." - я вижу здесь фантазии, а математики что-то нет...

"Вскоре после этого, "князь Ярослав был вызван в ставку Батыя и отправлен им в Монголию, в Каракорум, где предстояли выборы верховного хана... Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава (ну не захотел Батый сам выбирать верховного хана - Авт.). Пребывание русского князя в Монголии описано Плано Карпини" <3>, с.33.
Итак, Плано Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана?
Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что ХАН БАТЫЙ - ЭТО ПОПРОСТУ РУССКИЙ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что БАТЫЙ - это, вероятно, слегка искаженное слово БАТЯ = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут БАТЬКОЙ. Итак, БАТЫЙ = КАЗАЧИЙ БАТЬКА, РУССКИЙ КНЯЗЬ" - ГДЕ МАТЕМАТИКА?, сплошные фантазии, для обоснования своих "сдвигов"...

"Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного завоевания в ней на самом деле нет. "ДЕСЯТИНУ" ВСЕГДА ТРЕБОВАЛА ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Как мы видели, десятая часть населения Руси шла на естественное пополнение регулярного РУССКОГО войска - ОРДЫ.Это не удивительно, если знаменитая Орда была попросту русским войском. Регулярное русское войско, которое НИКОГДА НЕ РАСПУСКАЛОСЬ, занималось охраной границ, войной и т.п., естественно, не имело возможности заниматься земледелием и поддерживать самостоятельно свою жизнь. Более того, занятие земледелием было строго запрещено казакам вплоть до XVII века. Это хорошо известно, и вполне естественно для РЕГУЛЯРНОГО ВОЙСКА. Пишут об этом, например, и Пугачев в "Очерках по истории Руси", и Гордеев в <3>, с.36. Поэтому Орда, как регулярное русское войско, должна была производить набор в свой состав, требуя каждого десятого жителя. И требовать поставок продовольствия, то есть взимать десятину = дань" - ОПЯТЬ, вольные рассуждения,Гордеев, но ГДЕ ЖЕ МАТЕМАТИКА???

Список цитат можно было продолжить до бесконечности.Сплошные вольные рассуждения, для обоснования своей концепции. Я уже писал о "методе" Фоменко - вначале поставлена конктретная задача, потом для её решения притягиваются "за уши" интерпретации некоторых авторов, отдельные цитаты и т.д. Придуманы "неогласовки". И это всё вы называете "естественно-научным методом"? Так все-таки, КАК называется метод Фоменко? Шарлатанство, да и только.

>Где в них указаны признаки НАЦИОНАЛЬНОСТИ
>татаро-монгольского войска?
>Где доказательства того, что татары этих летописей и
>современная национальность татары - это одно и тоже? Об этом
>был вопрос. А не об "национальности" источников.

Вы что-нибудь из этих источников читали? Или вас что, как котенка тыкать головой? Вначале прочитайте Карпини, Рубрука и т.д., и если не найдете - обращайтесь... ;-)

Спрашивать, где у А.Фоменко математика и приводить в качестве контр-аргумента выборочные цитаты из научно-популярных книг - верх глупости.
Из этого можно заключить, что с предметом критики (НХ) ты не знаком.
По анализу источников и их датировке жесткой однозначной аргументации не привел.
Претензии вступить в риторику по расплывчатой интерпритации где-то прочтанного выглядят напыщенными и легковесными.

Чижевский

Новая Хронология - это потрясение основ миропонимания. Об этом ещё Морозов писал - "как это так, взять и пересмотреть основания своих убеждений"? Не всем это по силам. И ради чего, спрашивается?

Для традиков их догмы, подтверждённые Св. Отцами и многочисленными авторитетами - основа их душевного (а зачастую и материального) комфорта. На почве же научной хронологии традик становится гол и беззащитен: ничего не знает, а то, что знает ему надо забыть, как детскую сказку об аисте и и капусте. Обидно и стыдно! Неужели на старости лет (когда традик собирался стричь купоны со своего послушания и конформизма) придётся конкурировать с подростками, начинающими свой путь в науке?

И вот традик находит более простой выход - зажмуриться и завизжать "ни-и-и-из-з-з-зя!"

А вот к примеру, в профессиональной жизни математика, информатика или программиста подобный стресс пересмотра основ является повседневной реальностью - чуть зазевался и поезд ушёл, фиг догонишь. Я первый раз переучивался математике на 5-ом курсе, во второй раз - через два года, за 3-4 месяца до оформления диссертации (и уже не испытывал неприятных чувств, обнаружив за полгода до предполагаемой защиты, что мои методы безнадёжно устарели, и все мои собранные прежде результаты можно сделать гораздо изящнее, убедительнее и фундаментальнее, и ещё помню свою радость и взлёт вдохновения, когда с помощью моих старших друзей из Новосибирска обнаружил источники с новыми методами, которые поперву казались мне всесильными в моей области - очередная иллюзия, которую изжил через пару лет!).

И вот для всякого естественника, живущего в век естественно-научной и технической революции, перманентная ревизия - это образ жизни, способ мысли. А для гуманитариев и богословов - крушение всей системы.

"Точно, техническая революция! Вот у нас, сантехников, чуть зазевался, а технологии уже другие! Евростандарт, млин! Повседневная реальность! Вот ковыряешся бывало, а потом оказывается - есть новые решения, средства и методы! И сразу - радость и взлет вдохновения, до высот немыслимых! А эти долдоны гумозные, высоколобы зашоренные, все в архивах ковыряются, схемки какие-то строят, пыль нюхают! Палеография, какая-то, сфрагистика! Водяные знаки на свет смотрят! Нужна перманентная ревизия, взять все и поделить!"
У Вас, Веревкин, примитивное представление об исторической науке. Не так все просто.

Можете начать с этого:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/256.html

"Немаловажную роль играло и то, что императрица интересовалась русской историей; именно она в 1767 г. предложила Миллера в Уложенную комиссию в качестве депутата от Академии наук. Деятельность Миллера в комиссии малозаметна, и его имя практически не упоминается в её протоколах, но как профессиональный историк Миллер не оставался в стороне от дискуссий. Так, его ответом на жаркие споры о правах дворянства стало небольшое сочинение "О российском дворянстве", легшее позднее в основу публикуемой в настоящем издании книги "Известие о дворянах {Российских}". Возможно, именно это сочинение, поддерживающее позиции аристократов, вызвало раздражение Екатерины II и стало поводом к её записке А.И. Бибикову где о миллере говорилось с явным неодобрением, однакоЮ по приезде в Москву императрица дала Миллеру аудиенцию, которой он не преминул воспользоваться для поправления дел Архива. Учёный убедил Екатерину в необходимости выделения денег для покупки под Архив нового здания. За 11 тыс. руб. был приобретён дом генерал-аншефа князя А.М. Голицына ...Для нового архива была заказана и специальная мебель. Документы были вынуты из сундуков и, как мечтал Миллер, размещены в затеклённых шкафах. Многие дела в сундуках так отсырели и сцементировались, что их пришлось вырубать топором." (стр. 398-399)

Сайт посвящен юбилею Г.Миллера www.muller.org.ru

Приглашение. The invitation to participation. Willkommen zu Tailnahmen.
Личность Г.Ф. Миллера на историческом фоне не обделена вниманием ни академических кругов, ни людей, населяющих Интернет сообщество. Поисковые системы www.yandex.ru www.google.com www.yahoo.com www.aol.com и все другие выдают обилие ссылок на Г.Ф.Миллера. И, тем не менее, мы начинаем осведомляться у всех населяющих Интернет сообществ на личное отношение к личности Г.Ф. Миллера. Как нам кажется, значение таких людей для России проявляется с каждым столетием истории еще больше и больше. Российский царь Петр Великий и его эпоха – вот вечная гордость России. Самодержец Петр не стеснялся учиться у Европы и разговаривал с ней на равных. В петровских замыслах развития России как государства заимствование знаний и технологий было естественным и необходимым делом. Царь Петр привлек в Россию иностранцев. И среди последних особое место занимает личность Г.Ф. Миллера, 300летие которого исполняется в этом 2005 году. Этот юбилей есть тема настоящей инициативы.

Герхард Фридрих Миллер успешно исполнил отведенную ему роль. “Итак, служу я Российскому государству пятьдесят лет и имею то удовольствие, что труды мои от знающих людей несколько похваляемы были. Сие побуждает во мне желание, чтоб с таковым же успехом и с общенародною пользою продолжать службу мою до последнего часа моей жизни...”.

Открывая такой сайт, мы не имеем уверенности в успехе, различима пока только общая идея проекта и во что это выльется - неизвестно. И остается открытым вопрос: кому и насколько такой проект может быть интересен? Знайте, что этот сайт создается Вами, и он позволяет Вам участвовать в его успехе. Мы лишь предоставляем Вам такую возможность. Наша задача как организаторов настоящего рода вебиздания – предоставить удобную форму для того, чтобы люди сами помещали в сеть свои материалы. Вам предоставлена полная самостоятельность выражения, чтобы Вы находили такое участие интересным и уделили часть своего времени для такого рода участия и обсуждения. Итак, Вы свободны в создании новых тем и приглашений, в высказываниях вашего видения темы. Наше отдельное приглашение к тем, для кого изучение работ юбиляра стало часть жизненного пути и научного творчества. Эти люди знают больше, чем иные и их мнение будет интересно узнать. Просим также помещать на сайт ваше фото и ваши работы о Г.Ф.Миллере. Приветствуется размещение информации о самих исследователях личности Г.Ф.Миллера. Приглашаем всех к созданию такого памятного отзыва и сотворению такой юбилейной презентации во всемирной паутине.

Возьмите его мат. доказательва сдвигов в русской истории и не спеша разберем.
Я, кстати, и в формулах разбираюсь, ну а исторические факты г-н Калашников подтвердит.
Покажите, на что Вы способны, в отдельной теме, без спешки.
Чего Вам бояться - за Вами правда. Или не правда?

Воронков, прежде всего тебе задание изложить доказательство теоремы:

"2х2=4"

Действуй!- время пошло.

>Итак, Дмитрий, пришли мы к математическим расчетам,
>"статистическим методам". Затрону, в связи с тематикой,
>только "тат.-монг." период...

>>Русь-Орда - это лишь гипотеза, основа ее не гордеевские
>>выводы, а математические расчеты.

>Ну вот и поведайте, Дмитрий, где у Фоменко математика,
>В.В.Акимов спрашивал - ему так и никто не ответил

Акимов спрашивал - это так. Ему не ответили? Это неправда.
Ответили.

>вот и я
>вслед за ним спрашиваю - ГДЕ?

Этим вопросом Калашников выдал, что ни одной книги Фоменко он не читал. Если бы он прочитал введение любой книги Фоменко, то знал бы что и где искать.

>>Где в них указаны признаки НАЦИОНАЛЬНОСТИ
>>татаро-монгольского войска?
>>Где доказательства того, что татары этих летописей и
>>современная национальность татары - это одно и тоже? Об этом
>>был вопрос. А не об "национальности" источников.

>Вы что-нибудь из этих источников читали? Или вас что, как
>котенка тыкать головой? Вначале прочитайте Карпини, Рубрука
>и т.д., и если не найдете - обращайтесь... ;-)

Я принимаю ваш ответ...
Я тоже не особо собираюсь тыкать вас головой в том в чем вы не разобрались и более того даже не читали.

Уважаемый Дмитрий!

Вы написали нечто оригинальнеое:

=>Ну вот и поведайте, Дмитрий, где у Фоменко математика,
>В.В.Акимов спрашивал - ему так и никто не ответил

Акимов спрашивал - это так. Ему не ответили? Это неправда.
Ответили.=

Ответили??

Я спрашивал, приводя конкретные примеры: где здесь у Фоменко математика или статистика? Я НЕ СПРАШИВАЛ, ЕСТЬ ЛИ ОНИ У НЕГО ВООБЩЕ. Я спрашивал, ЕСТЬ ЛИ ОНИ В КОНКРЕТНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО УТВЕРЖДЕНИЙ?

Фоменко пишет: Батый - это Ярослав. Дебора - это Жанна д,Арк. Я спросил: где математика или статистика, которые ЭТО доказывают?
Как ЭТО доказывается математикой или статистикой?
А Вы приводите мне ссылки на их страницы с океаном каких-то цифр, к данным конкретным, заданным мной вопросам не имеющих не малейшего отношения.
Особенно меня умиляют "функции объема Библии" (??) и иных текстов, особенно с учетом того, что за океаном каких-то столбцов из цифр так и не сказано, в чем же эти функции состоят...А уж как это доказывает, что Дебора - это Жанна д, Арк, так этого там нет и в помине! Как нет и в тех местах, где речь идет конкретно о бедной Деборе.

Я ведь не раз писал, что математика и статистика у них есть, но - САМИ ПО СЕБЕ. Без конкретной привязки к доказательству конкретных утверждений, именуемых ими "гипотезами".

Вы мне ответили примерно так:
Идет женщина в юбке. Вы заявляете: она - в брюках. Я говорю: как же - в брюках? Она же в юбке! А Вы отвечаете: Вы что, слепой? Смотрите! Вот брюки! И показываете на идущего вдалеке мужчину.

Так я же не о брюках вообще спрашивал, а о том, есть ли они на данной конкретной женщине...

Я не ВООБЩЕ О МАТЕМАТИКЕ И СТАТИСТИКЕ у Фоменко спрашивал, а применительно к конкретным их утверждениям...

Так что Вы мне ничего не ответили, увы...

С уважением - Акимов В.В.

Акимов: "Вы мне ответили примерно так:
Идет женщина в юбке. Вы заявляете: она - в брюках. Я говорю: как же - в брюках? Она же в юбке! А Вы отвечаете: Вы что, слепой? Смотрите! Вот брюки! И показываете на идущего вдалеке мужчину. "

Уже о душе пора бы подумать Акимову, а он всё о бабах мечтает, о юбках ...

Акимов: "А Вы приводите мне ссылки на их страницы с океаном каких-то цифр, к данным конкретным, заданным мной вопросам не имеющих не малейшего отношения."

Не может математика вынести тяжести акимовских половых проблем.

>Я спрашивал, приводя конкретные примеры: где здесь у Фоменко
>математика или статистика? Я НЕ СПРАШИВАЛ, ЕСТЬ ЛИ ОНИ У
>НЕГО ВООБЩЕ. Я спрашивал, ЕСТЬ ЛИ ОНИ В КОНКРЕТНЫХ
>ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО УТВЕРЖДЕНИЙ?

Есть конечно.
Фоменко создал э-статметод. Доказал его (отдельная тема, что это доказательство надо еще независимо подтвердить). Строит на основе его гипотезы (пока гипотезы - до независимого подтверждения э-стат методов).
Вы спорите о деталях гипотез не утруждая себя пониманием смысла э-стат методов.
Например, если методы верны и вы с этим согласны, то можете спорить об интерпритациях этих методов. Но вы не считаете эти методы верными - как тогда с вами можно спорить о гипотезах на них построенных.

>Фоменко пишет: Батый - это Ярослав. Дебора - это Жанна
>д,Арк. Я спросил: где математика или статистика, которые ЭТО
>доказывают?

Фоменко пишет (откройте введение Жанны ДАрк и первую страничку первой главы), что э-стат методы доказаны в МЕТ1-2 и ХРОН1-2 (ХРОН1-2 еще не вышла. Ничего удивительного: гипотеза о Жанне разработалась не так давно, так что вам, Акимов, придется подождать до выхода этих книг семитомника).

>Как ЭТО доказывается математикой или статистикой?
>А Вы приводите мне ссылки на их страницы с океаном каких-то
>цифр, к данным конкретным, заданным мной вопросам не имеющих
>не малейшего отношения.

Вы опять продемонстрировли свое невежество в НХ.
Хотя я вас понял - вы хотите, чтобы к каждой фразе гипотезы Фоменко шли комментарии с расчетами, формулами, объяснениями, списком литературы и историографии источника?
Я вам сочувствую - с такими запросами и в нашей стране жить... :-)

>Я не ВООБЩЕ О МАТЕМАТИКЕ И СТАТИСТИКЕ у Фоменко спрашивал, а
>применительно к конкретным их утверждениям...

Вам придется смирится со стилем Фоменко. Доказательства - отдельной книгой, гипотезы - отдельной. Причем доказательства захватывают более общую картину, а гипотезы (на то они и гипотезы, не так ли?) могут выявлять (на основе общих доказательств) более мелкие детали.
Кстати многим это не нравится, не только вам. Хотя первопроходцам и творческим людям такой стиль простителен. Им некогда доказывать каждую мелочь - важно идти вперед. А со временем образуется школа НХ, где и будут заниматься такой "мелочовкой".

>Так что Вы мне ничего не ответили, увы...

Увы, ответ был. Почему вы его не услышали вопрос другой...

>Фоменко создал э-статметод. Доказал его (отдельная тема, что
>это доказательство надо еще независимо подтвердить). Строит
>на основе его гипотезы (пока гипотезы - до независимого
>подтверждения э-стат методов).

он занимается реконструкциями? Деньгу зашибает? Голову морочит?
Где работы по доказательству теории? Где обещанные расшифровки ГХК?
Дадите ссылочку?

Или после очередного "виртуального" пересчета (как уже однажды заметил Акимов) вся НХ опять сдвинется и будете вы начинать отсчет цивилизации с 1601 года. Нафига тогда такую бурю в стакане воды устраивали?

>Вы спорите о деталях гипотез не утруждая себя пониманием
>смысла э-стат методов.

Если исходя из гипотезы получается бред сивой кобылы, то это проблема либо в исходных посылках, либо в ДНК автора.

>Например, если методы верны и вы с этим согласны, то можете
>спорить об интерпритациях этих методов. Но вы не считаете
>эти методы верными - как тогда с вами можно спорить о
>гипотезах на них построенных.

Опровергает гипотезу именно несоответствие следствий из нее реальности. Что мы и имеем в случае Фоменко.

Вот Вам с любимого сайта - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/scale.pdf :)
А вот с Хронологии - http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

Хотя, Вы же все равно читать не будете...

>А вот с Хронологии -
>http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

забыл про r-близкие векторы рассказать? Постеснялся?
А ведь это в корне меняет методику.

>>К примеру: если я поставлю задачу (в продолжение
>>моего иронического примера) - ДОКАЗАТЬ, что русы -
>>инопланетяне, то я могу повыдергать "мутных" цитат из
>>источников и привести цитаты из исследований, а потом их
>>"приеду в порядок" так, что внешне, для новичков в истории,
>>моя "теория" будет выглядеть очень логично и интересно.
>Я ни сколько не сомневаюсь, что вам это не ново! :-)
>Ведь именно так написана наша ТИ.
>К сожалению для вас научные методы НХ не имеют к этому
>никакого отношения.

"Вынь прежде бревно из глаза твоего" - в НХ "подлог" от матметодов до недобросовестного цитирования. О последнем цитата Калашникова из Фоменко открытым текстом и говорит. Не видеть этого может только слепой или НХист.

А вы эту Фоменковскую ... жуете. И еще добавки просите, "Царя Славян" покупаете ;). Мне так до сих пор жалко денег, выброшенных на одну из его поделок, написанную методом Copy-Paste.

"Посмотрим, что говорят о происхождении русских средневековые источники: В "Слове о полку Игореве"

Это с какого перепугу СОПИ - книжка начала 19 века, стала средневековым источником?

Вы хоть знаете когда средние века начались и когда окончились, "источниковед"?

>"Посмотрим, что говорят о происхождении русских
>средневековые источники: В "Слове о полку Игореве"
>
>Это с какого перепугу СОПИ - книжка начала 19 века, стала
>средневековым источником?

Садитесь, Веревкин, два!
Веревкин,опять придется Вам объяснять элементарные вещи. "С какого перепугу", Веревкин, Вы взяли, что СОПИ - книга 19 века? Вы ОЧЕНь мало читаете, чересчур много внимания уделяете Фоменковщине. Вам знакомы такие понятия, как архаизмы, диалектизмы и др. филологические термины? Нет? Тогда опять - куда Вы лезете со своими "познаниями"? Вам знакома "Задонщина"? (Я потом объясню, почему я такие вопросы задаю, знающий - поймет). Диалог с Вами - как со стенкой.Иногда вы такое выдаете - хоть стой, хоть падай!


>Вы хоть знаете когда средние века начались и когда
>окончились, "источниковед"?

Этого и не знает Фоменко и Ко

А в эспиранто не пробовали диалектизмы поискать? Если воспримите несерьезно, как шутку, то ваши профессиональные навыки можно смело подвергать сомнению. Знаниями Белинского и Розенталя козырять ни к чему, не в тему и...осторожнее с терминами, ошибетесь - умоем.
Филологи люди умные, не в пример вам. Слушать Ю.М.Лотмана было экстраинтересно!

Где это вы видели, чтобы пленным оружие давали? За это голову отрезают или пулю в жопу. Глупости не порите.

Чижевский

"Садитесь, Веревкин, два!
Веревкин,опять придется Вам объяснять элементарные вещи. "С какого перепугу", Веревкин, Вы взяли, что СОПИ - книга 19 века?"

Хуже всего на НХ-форумах, что основное время тратится на беседы с неучами и невеждами. Приходистя повторять такие вещи, которые и в газету не возьмут за их банальность.

"Слово о полку Игореве" преподнесено человечеству графом А. И. Мусиным-Пушкиным, историки 18 века (например, Г.Ф. Миллер) не были знакомы с этим произведением. Ничего, кроме списка 19 века, у учёных нет.


"Вы ОЧЕНь мало читаете, чересчур много внимания уделяете Фоменковщине."

Пока что именно Вы показали, что не знаете исторических источников. И не Вам выступать судьёй в этом вопросе.


"Вам знакомы такие понятия, как архаизмы, диалектизмы и др. филологические термины? Нет?"

Понятия и термины мне известны, но они меня не интересуют. Меня интересует наука, а не мнения схоластов по пустопорожним темам.


"Тогда опять - куда Вы лезете со своими "познаниями"? Вам знакома "Задонщина"? (Я потом объясню, почему я такие вопросы задаю, знающий - поймет). Диалог с Вами - как со стенкой.Иногда вы такое выдаете - хоть стой, хоть падай!"

"Задонщина" обнаружена в конце 18 века (или даже в начале 19-го), причём все 6 списков одновременно. Фальшивка или новодел, ошибочно датированный традиками на основании неверно датированного содержания.

интерсено историей заниматься после разговора с вами

>Дошли и до прямой демагогии: "Ключевский писал, что дьяки
>XVII в. не хотели заниматься поисками документов за 70 лет"
>Объясните людям каким образом Ключевский мог бы знать чем
>дьяки хотели заниматься, а чем - нет за 200 лет до его

Вы себя хорошо чувствуете? Что, Калашников должен за Ключевского отвечать?

Речь-то шла о перевирании Ключевского Фоменко, а не о том, правду писал ключевский или нет.

>Умеете ли Вы отличать домыслы от фактов? Или традиков
>другому учат?

Сделаю себе подпись - "вынь прежде бревно из твоего глаза".
Кто бы про домыслы рассказывал, а?

>
>В том то и дело, что Фоменко - новичок в
>хронологии.Математик, не имеющий спец. знаний по
>хронологии...

А вы, Калашников имеете специальные знания по хронологии или имеете диплом по данной науке (следуя Вашим предыдущим высказываниям, Вы похожи на дилетанта в вопросе хронологии)?

Я, как дилетант в хронологии и истории, понимаю хронологию как расстановку событий во времени. События - для меня - понятие историческое, а вот время - понятие физико-математическое, и к нему должны быть применимы законы математические. А, вообще, Фоменко и не рассуждает как историк, он на такое звание не претендует, в тексте всегда есть его оговорка о данном предмете, он призывает историков по образованию присоединиться к нему для дальнейшего совместного исследования, применяя на практике не только законы математики, но и методы исторические. А историки, такие как вы Калашников, видимо, боятся это сделать! Ведб тогда все поймут не обоснованность Ваших умозаключений!

Анализируйте, Калашников - дело хорошее. Вот Вы все о русских спорите, - были, не были в войсках Батыя...
А кто был? А татары-то были? И кто это? ТИшных вариантов -полно.
Пример №1;

"Этноним "татары" - древнего происхождения, однако как самоназвание современных татар он был принят лишь в ХIХв., а Древние татары (тюркские и монгольские племена) жили на территории сегодняшней Монголии. Нынешние татары (казанские, сибирские, крымские) не являются прямыми потомками древних, пришедших в Европу вместе с войсками Чингисхана. Сложились они в единую нацию под названием татары, после того, как им дали такое название европейские народы. Существует мнение историков, что название «татары» произошло от названия племени «Тата», из которого происходили родом многие военачальники «Золотой Орды»." http://www.tatarlar.ru/tatary.html

Т.е., татары -не татары, а предки монгол. А знают ли об этом монголы? Может ответите дилетанту, как же всё-таки называли сами себя те, кто прискакал на Русь из Монголии? Может они так и называли себя "древние татары"? Тоже вариант...

Мнений, действительно, много.
>Пример №1;
>
>"Этноним "татары" - древнего происхождения, однако как
>самоназвание современных татар он был принят лишь в ХIХв., а
>Древние татары (тюркские и монгольские племена) жили на
>территории сегодняшней Монголии. Нынешние татары (казанские,
>сибирские, крымские) не являются прямыми потомками древних,
>пришедших в Европу вместе с войсками Чингисхана. Сложились
>они в единую нацию под названием татары, после того, как им
>дали такое название европейские народы. Существует мнение
>историков, что название «татары» произошло от названия
>племени «Тата», из которого происходили родом многие
>военачальники «Золотой Орды»."
>http://www.tatarlar.ru/tatary.html
>
>Т.е., татары -не татары, а предки монгол. А знают ли об этом
>монголы? Может ответите дилетанту, как же всё-таки называли
>сами себя те, кто прискакал на Русь из Монголии? Может они
>так и называли себя "древние татары"? Тоже вариант...

Помните, у Карпини:"Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами. Всем верным Христовому учению, до коих может дойти настоящее писание, Иоанн де Плано Карпини, брат ордена миноритов , легат апостольского Престола, посланец к Татарам и иным народам востока, <желает> милости Божией в настоящем, славы в будущем и торжествующей победы над врагами Бога и Господа нашего Иисуса Христа...".
Действительно, в русском языке название монголов в форме «мунгал», или "мугал", употреблялось вплоть до XVIII в., что зафиксировано в многочисленных архивных документах XVII в. в пеpвoй половины XVIII и. И русских же летописях периода монгольского ига монголы обычно именуются татарами.
Oднако надо отметить, что существует и монгольская более древняя, чем современная «монгол», а именно форма «могал», сохранившаяся в названии афганских монголов—«могол». Возможно предположить, что Плано Карпини записал именно это древнее наименование монголов.
Очень рекомендую прочитать "Сокровенное сказание" монголов - "Mongrol-un Niruca tobciyan" - на сайте http://vostlit.narod.ru/ - см.на букву "С"
Теперь о татарах. Этимология названия «тaтap» до сих пор не выяснена.
Широко распространенное в русской летописной и западноевропейской литературе название монголов, хотя в действительности это было название только одного из монгольских племен, часть которого кочевала около оз. Буир-нор и в бассейне р. Кэрулен. В китайских летописях татары известны под названием «да-да»("та-та"). Этим наименованием китайцы также называли вообще кочевников, обитавших в районе северной Маньчжурии и Восточной Монголии. Впоследствии оно сохранилось в Золотой Орде, а после ее распада применялось к народностям, образовавшим Казанское, Астраханское и Крымское ханства.
А М.б. европейцы, столкнувшиеся с монголами, посчитали их выходцами из Тартара - ада, тем более, что военоначальники монгол принадлежали к народу та-та. Европейцы и провели аналогию - "та-та - тартар"

Да, прав А.Верёвкин, вы Калашников и читать не умеете, или не хотите?
Вы пишите:
"В китайских летописях татары известны под названием «да-да»("та-та"). Этим наименованием китайцы (если их так называли китайцы, то как оно в Орде сохранилось? Или китайцы тоже в Орду прискакали?)также называли вообще кочевников, обитавших в районе северной Маньчжурии и Восточной Монголии. Впоследствии оно сохранилось в Золотой Орде, а после ее распада применялось к народностям, образовавшим Казанское, Астраханское и Крымское ханства."

Та ссылочка была на татарский сайт. На татарский. Это понятно? Вы знаете, что татары так назывались, а они сами не знают? Они пишут "как самоназвание современных татар он был принят лишь в ХIХв." Ни о каком "Впоследствии оно сохранилось в Золотой Орде, а после ее распада применялось к народностям, образовавшим..." Это что, татары сами не знали что они так называются 500 лет подряд? Зато историки знают. С чем вас и поздравляю.
Так где анализ? Какой национальности, веры, были следующие товарищи: Батый, Ногай, Мамай, Тохта, Тохтамыш, Арабшах? На каком языке товарищи изъяснялись? Сколько товарищей вернулись после разгрома на историческую родину и сколько их оттуда изначельно выскакало? Каково было население Монголии в 13 веке?
Это вам для справочки: "Любая война и её исход диктуются прежде всего экономической мощью пришедших в столкновение сторон, а численность армии находится в прямой зависимости от экономического и демографического потенциалов общества. В нашем случае численность населения Монголии в XIII веке составляла всего около 600 тысяч челвоек. Вероятно, страна в эту эпоху могла "поставить под ружьё" не более 130-150 тысяч человек, и при этом было необходимо иметь табун лошадей численностью никак не меньше 600 тысяч голов, и всю эту "армаду" надо было чем-то кормить. Воевали же монголы в это время, как известно из исторических источников, на трёх фронтах — в Иране, Китае и России. Значит, на каждом из них численность воинов могла быть не более 400 тысяч человек плюс 120-150 тысяч голов лошадей. Такими силами завоевать Россию было невозможно, поскольку численность её населения составляла в это же время около 11 миллионов человек, и, естественно, армия могла быть более многочисленной." http://www.litrossia.ru/archive/54/history/1287.html Вообще-то это года три назад и раз сто в последующие годы обсуждалось на ПЦ. Можете архивы почитать, если вам конечно, кроме собственных рассуждений еще что-то интересно.

11 миллионов на Руси в 13 веке?!?!?! Это возможная численность России конца 17 века. 20 тысяч Александра Невского громят 150 тысяч рыцарей?!?!?! Фантастические цифры!!!! Мне кажется, что Калашников просто зря теряет время, спор не имеет смысла. "Гуманитарный треп" - это из серии "выучили вас на свою голову, ещё очки надел".

>нашем случае численность населения Монголии в XIII веке
>составляла всего около 600 тысяч челвоек. Вероятно, страна в
>эту эпоху могла "поставить под ружьё" не более 130-150 тысяч
>человек, и при этом было необходимо иметь табун лошадей
>численностью никак не меньше 600 тысяч голов, и всю эту
...
>плюс 120-150 тысяч голов лошадей. Такими силами завоевать
>Россию было невозможно, поскольку численность её населения
>составляла в это же время около 11 миллионов человек, и,
>естественно, армия могла быть более многочисленной."

а) монголы кочевники-скотоводы - лошади не проблема вообще
б) доля воюющего населения у кочевников намного больше, чем у оседлого, так что 11 млн. против 600 тыс. - не показатель. Так примерно и получается (грубо): ~100 тыс. против ~100 тыс.
в) кочевые племена, населявшие области пройденные монголами включались в войско - возможная этническая близость, единый образ жизни, жажда нажиться награбленным, страх, наконец.
г) вся Русь (мне кажется не Россия, нес па?) единовременно выставить армию не могла, только отдельные княжества или мелкие союзы
д) если мне не изменяет память ;), не вся Русь подверглась нашествию и, более того, не одновременно.

Итого, указанные вами доводы не годятся. Придумайте что-нибудь другое.

Калащников написал:
"Очень рекомендую прочитать "Сокровенное сказание" монголов -"Mongrol-un Niruca tobciyan"

"Сокровенное сказание монголов" написано китайцами в XV-XVI в. во времена династии Мин (1368-1644 гг.) о событиях XII-XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан остаётся неизвестным."
http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=mongolia&nomer=01_3_1.txt

Прошу прощения за опечатку в нике

"Сокровенное сказание" (или "Тайная история"), написанно в 1240 г., вскоре после смерти полководца. Эта древняя хроника известна в России еще с XIX века, когда глава Русской духовной миссии в Пекине Палладий Кафаров впервые транскрибировал русскими буквами монгольский текст, написанный китайскими иероглифами и перевел китайский текст на русский язык, а также опубликовал перевод в 1866 г. Второй, более точный и комментированный перевод с монгольского с транскрипцией оригинала издал один из ведущих советских ориенталистов С.А. Козин (1879 - 1956). Первый том (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник. М.-Л., 1941), содержащий введение, перевод, тексты и глоссарии, вышел мизерным тиражом в 1000 экз. Планы выпуска второго тома с текстологическими и филологическими комментариями и общими замечаниями по сравнительной морфологии и синтаксису монгольского письменного языка древнего, среднего и нового переводов монгольской литературы и с алфавитным указателем, а также третьего тома — исследований о принципах китайско-монгольского письма, текста памятника в китайско-монгольском письме, комментариями, словарями и указателем, так и остались неосуществленными. Перевод С.А. Козина недавно был переиздан (Сокровенное сказание монголов. Улан-Удэ, 1990).

В 1962 г. было опубликовано факсимильное издание китайской рукописи памятника с ее описанием и некоторыми историческими, источниковедческими и лингвистическими соображениями (Панкратов Б.И. (издание и предисловие). Юань-чао би-ши (Секретная история монголов), т. 1. М., 1962). Предполагались последующая публикация перевода текста и примечаний (т. 2), глоссария (т. 3), а также реконструкции монгольского текста и транскрипции (т. 4). Как и в предыдущем случае, эти планы остались неосуществленными до 2002 г., когда было подготовлено новое издание с комментариями.

Это сказание пробыло, якобы, в безвестности с 13 века по 19-ый. Где оно хранилось, кто его охранял от мышей? На каком материале написано? Почему никому не было известно, например в 16, 17, 18 веках? Для чего было написано - какому адресату, если не было известно полтысячелетия?

Ответ-то один: адресат этого текста - историки 19 века. И было бы большой традисторической глупостью считать, что текст был написан (неизвестно где, кем и на чём) в 13 веке для потомков в 19-ом.

...Веревкин, меня поражают.Наивно и просто вы так разбрасывайтесь - это фальшивка, это - сюда, это - туда.Без всяких доказательств. Легко. А почитать вы не удосужились - а зачем?, просто от "балды" вы считаете всё фальшивками, даже не ознакомившись.Если бы историки пользовались бы вашей логикой - то никакой бы науки не вообще существовало, а существовал бы простой треп. Приведу пример - первый, что пришел на ум.
Как-то занимаясь в ОР РНБ, я, по роду своих занятий, наткнулся на "память" дьяка Арбузова, 1630 г.(пространно там говорится о военном снаряжении), а точнее - её отрывок,изъеденный мышами, И вот я, следуя вашей простой логике, должен рассуждать - (пардон, что вашими словами):"Почему никому не было известно, например в 17, 18,19,20 веках? Для чего было написано - какому адресату, если не было известно более 370 лет? Почему мыши не съели всю "память",а только её часть? Ответ-то один: адресат этого текста - историки 20 века. И было бы большой традисторической глупостью считать, что текст был написан (неизвестно где и кем) в нач.17 века для потомков в 20-ом." Ваш гиперкритицизм до добра не доведет,Веревкин.

Вот Вы, читая память Арбузова, - как можете на основании внутреннего содержания понять - в 1630 г. это написано или через сто лет? А может быть - это неловкий роман или записка дьячка из 19 века?

Я уже Вам говорил пример. Находите вы потрёпанную книжку Сенкевича (но вы этого не знаете - обложки уже нет) про времена Нерона и думаете, что она написана во времена Нерона? Это первое (хоть и трижды повторённое).

Второе. Опять не в первый раз Вам замечаю, что Вы склонны путать частное и общее.

Ваш пример с дьяком - частность, поскольку, худо-бедно из 17 века до нас кое-что немногое и дошло вполне реально. Эти документы видел, например, Миллер в середине 18 века.

Но вот из 16 или тем более 13-го - ведь нет ничего, кроме, якобы, переписанного гораздо позднее. Это не случайность, а система. Одна отдельная память или записка могут затеряться, но закономерность в том, что "затерялось" всё. И не только на Руси с её невежественными дьяками, утиравшими нос рукавом. Браччолини теряет кодекс Тацита, едва успевши его скопировать. А ведь он мог бы продать его за большие деньги коллекционерам - дороже чем копию. Но он "теряет". Петрарка переписывает и "теряет" письма Цицерона, на которого молился.

Вернёмся к СОПИ - где оригинал? Где он лежал, до того как, будто бы, сгорел от козней Наполеона? А если бы не сгорел - было бы хуже или лучше? (для тех, кто выдавал его за несусветную древность) А на "нет", как говорится,- и суда нет. Фантазируй что хочешь.

>Вот Вы, читая память Арбузова, - как можете на основании
>внутреннего содержания понять - в 1630 г. это написано или
>через сто лет? А может быть - это неловкий роман или записка
>дьячка из 19 века?

Вопросы наивные. О приемах источниковедческой критики вам что, подробно рассказывать. Поймите, Веревкин - у историка-это первая задача, определить, что это за документ, к какой эпохе относится( Сравнение записей, датировки, палеографические данные, подчерк и т.д.) Простой пример: даже вы "на вскидку" можете отличить документ 20 в. от 19 и от 18 вв. Источниковедческий анализ-более глубокий.

>Я уже Вам говорил пример. Находите вы потрёпанную книжку
>Сенкевича (но вы этого не знаете - обложки уже нет) про
>времена Нерона и думаете, что она написана во времена
>Нерона? Это первое (хоть и трижды повторённое).

Эито и может сделать дилетант. В истории было достаточно фальшивок - см. Козлова "Тайны фальсификации" - но все они были разоблачены.Ибо фальсификатор, при создании, должен учитывать все - палеографию- правила написания букв и слов,манера письма, язык, диалектизмы, архаизмы,бумага,соотношения с другими источниками, в том числе и иностранными,соотношения с событиями и т.д.Именно этот "экзамен" и не прошли "Соборное деяние на мниха Арменина" нач. 18 в. (странно - монахи, подделывающие "деяние",были знакомы с старыми книгами, но, тем не менее, допустили кучу ляпов, хотя должны были подготовится в споре с раскольниками), ни книги Сулакадзева и Бардина и мн. др. Ибо первый ПРОБНЫЙ труд по палеографии вышел только в 19 в. - в котором намечалась попытка о древнерусском средневековом письме. А
>
>Но вот из 16 или тем более 13-го - ведь нет ничего, кроме,
>якобы, переписанного гораздо позднее. Это не случайность, а
>система. Одна отдельная память или записка могут затеряться,
>но закономерность в том, что "затерялось" всё. И не только
>на Руси с её невежественными дьяками, утиравшими нос
>рукавом. Браччолини теряет кодекс Тацита, едва успевши его
>скопировать. А ведь он мог бы продать его за большие деньги
>коллекционерам - дороже чем копию. Но он "теряет". Петрарка
>переписывает и "теряет" письма Цицерона, на которого
>молился.

О 16 веке и И.Грозном - я открыл тему.

>Вернёмся к СОПИ - где оригинал? Где он лежал, до того как,
>будто бы, сгорел от козней Наполеона? А если бы не сгорел -
>было бы хуже или лучше? (для тех, кто выдавал его за
>несусветную древность) А на "нет", как говорится,- и суда
>нет. Фантазируй что хочешь.

О СОПИ можно и в отдельной теме как-нибудь поговорить.

"Вопросы наивные. О приемах источниковедческой критики вам что, подробно рассказывать."

Короче говоря, аргументация подменяется ссылкой на авторитет. Не принимается.


"Поймите, Веревкин - у историка-это первая задача, определить, что это за документ, к какой эпохе относится( Сравнение записей, датировки, палеографические данные, подчерк и т.д.) Простой пример: даже вы "на вскидку" можете отличить документ 20 в. от 19 и от 18 вв. Источниковедческий анализ-более глубокий."

Можно так понять, что определение происходит на глазок. Посмотрел, понюхал - "Точно 18 век!"

У Вас полное непонимание сути проблемы. Как Вы собираетесь датировать что-либо по почерку, если для этого Вам нужен образец для сравнения уже верно датированный до этого? Уже не говоря о вариативности почерков и возможности намеренной стилизации.


"Эито и может сделать дилетант. В истории было достаточно фальшивок - см. Козлова "Тайны фальсификации" - но все они были разоблачены."

Все-все?! Ну что за наивность-то! Вон два года назад на Консилиуме обсуждали серебряную маску из Тевтобургского леса. Найдена совсем недавно, абсолютно не попортилась за 2000 лет.


"Ибо фальсификатор, при создании, должен учитывать все - палеографию- правила написания букв и слов,манера письма, язык, диалектизмы, архаизмы,бумага,соотношения с другими источниками, в том числе и иностранными,соотношения с событиями и т.д."

Наивность! Разве авторы надписей на Новгородской бересте этого придерживались? Но ведь дело-то прежде всего в том, что СОПИ известна в копии написанной в 19 веке - какой палеографии вы собираетесь её подвергнуть? Ваши аргументы напоминают мне еврейский анекдот:

- Прескверно поёт твой Карузо!
- А ты слышал Карузо, когда?
- Вчера Изя насвистел.


"Именно этот "экзамен" и не прошли "Соборное деяние на мниха Арменина" нач. 18 в. (странно - монахи, подделывающие "деяние",были знакомы с старыми книгами, но, тем не менее, допустили кучу ляпов, хотя должны были подготовится в споре с раскольниками), ни книги Сулакадзева и Бардина и мн. др."


Но множество "документов" этот барьер преодолели. Хуже того, его не выдержали многие оригиналы.

"Ибо первый ПРОБНЫЙ труд по палеографии вышел только в 19 в. - в котором намечалась попытка о древнерусском средневековом письме."

Вот именно - уже на основании ложно выстроенной хронологической схемы.


"О 16 веке и И.Грозном - я открыл тему."

Я видел открытую тему. Но я не увидел в ней здравомысленных суждений с Вашей стороны. Одно голое и беспочвенное неприятие научных результатов Фоменко.


"О СОПИ можно и в отдельной теме как-нибудь поговорить."

Всэх можно...

Это зародыши солипсизма, прорастающие на почве мании преследования и мании величия.

До 20-го века НХисты уже добрались, печально, но факт. И ваш пример для них не показателен - с радостью поддакнут, что "адресат этого текста - историки 20 века", может не сейчас, но через пару-тройку лет, да еще если скажут им это Фоменко, Веревкин или Дист (в зависимости от ориентации:)).

>Анализируйте, Калашников - дело хорошее. Вот Вы все о
>русских спорите, - были, не были в войсках Батыя...
>А кто был? А татары-то были? И кто это? ТИшных вариантов
>-полно.
>Пример №1;
>
>"Этноним "татары" - древнего происхождения, однако как
>самоназвание современных татар он был принят лишь в ХIХв., а
>Древние татары (тюркские и монгольские племена) жили на
>территории сегодняшней Монголии. Нынешние татары (казанские,
>сибирские, крымские) не являются прямыми потомками древних,
>пришедших в Европу вместе с войсками Чингисхана. Сложились
>они в единую нацию под названием татары, после того, как им
>дали такое название европейские народы. Существует мнение
>историков, что название «татары» произошло от названия
>племени «Тата», из которого происходили родом многие
>военачальники «Золотой Орды»."
>http://www.tatarlar.ru/tatary.html
>
>Т.е., татары -не татары, а предки монгол. А знают ли об этом
>монголы? Может ответите дилетанту, как же всё-таки называли
>сами себя те, кто прискакал на Русь из Монголии? Может они
>так и называли себя "древние татары"? Тоже вариант...

<http://rutenica.narod.ru/zo5.html>

Эти тома - большая редкость(интересно, а вышли ли Том III - "Сочинения монгольских и китайских авторов",Том IV - "Сочинения европейских авторов",Том V - "Армянские источники?), еще бы - целый свод сведений о Золотой Орде, с которыми Фоменко даже знаком не был.

Почему редкость? Можете их купить. Я так и сделал. Там же написано как их купить.

"Едет по полю собака-Крымский хан.." - "Собака!"
- Какая такая собака?! Я не позволю...В моем присутствии про царей такие вещи говорить!"
Цитата из известного кинофильма (по памяти)

Хочется спросить у НХ-гов еще про такой упущенный источник, как народный эпос,былины. Что-то как-то странно: Батыя - "батьку" по НХ народ почему-то называет "Батыгой поганым","собакой", "басурманином", 2злым татарином" и т.д.Эпитеты явно не для "русско-ордынского князя". Да и татары как-то отрицательны в былинах - "поганые", "татарва","Змей Тугарин с злою силою татарскою" и т.д. Примеров много - про дань, набеги... Наверное, злые Романовы подделали и эпос, пригласили какого-нибудь немца(который подделывал Радзивилловскую летопись) - он и сочинил, а потом пустил в народ. Так , выходит? Врет "глас народа"?

сотни лет по памяти? Или на бересте записывали?
А не в госархивах ли"глас народа" был обнаружен?

>сотни лет по памяти? Или на бересте записывали?
>А не в госархивах ли"глас народа" был обнаружен?

Уважаемый, ну что за привычка у Вас отвечать вопросом на вопрос! Для начала ( а то опять поставите меня в положения всё время отвечать на вопрос: Вы-вопрос, я -ответ,при чем с вас "взятки-гладки", Вы же не историк? Следовательно на вопросы историка можете отвечать вопросом)хотелось бы от вас узнать о Вашем познании народного фольклора. А затем поговорим о былинах, о сборнике Кирши Данилова, о первых записанных былинах, о коллекции П.Б.Строева, о этнографических экспедициях и т.д.

родились после хождения студентов в "народ". Они пересказали в деревнях гимназические истории про татаро-монгольское иго - вот и родились соответствующие песни.

>родились после хождения студентов в "народ". Они пересказали
>в деревнях гимназические истории про татаро-монгольское иго
>- вот и родились соответствующие песни.

Вы это серьезно? Вы хоть иногда думаете, о чем пишите? Приходит какой-нибудь народоволец в деревню и начинает как вещий Боян: "Ой вы гой-еси, люди добрые..." или еще лучше - "Как у князя, у Владимира Красно-Солнышко..."

Не несите отсебятины, Веревкин!

Вы хоть знаете - что такое "гой еси"? Русский язык учить надобно. Такого рода напевы сочинили неграмотные рифмоплёты лет полтораста назад. К русскому народу они отношения не имеют, воспитаны французкими гувернёрами.

Спасибо, Веревкин, что скучать не даете.

Мне импонирует ваша настойчивость в полемике одного против многих. Видимо Боец, уважаю. И в ответе d-te содержатся логичные намерения.

Потратьте немного времени, ознакомьтесь с материалами хотя бы этого форума.
Было про былины. Проехали. Даю ссылку: http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID2&conf=DCConfID1
Извините за неконкретику, но это в вашей же манере.
На пафосный Запрос - адекватный совет. Не хочется давать вам ссылку конкретного постинга. Учитесь сами.

Чижевский

Ув. Чижевский, что-то мало про былины было разговоров не форуме. Почему ж так категорично: "Проехали"? Можем развит дальше и про былины...

Прошу прощения за опечатки - "клава" старая, заедает, много букв подтертых:(

и надо помнить, что собирались они в середине 19 века и позже того.

Например, в середине 20 века был собран цыганский фольклор. Оказалось, что цыгане перепевают поэму Пушкина "Алеко". Почему не наоборот,- спросит дотошный читатель? Да потому, что в конце этой цыганской саги, совпадающей с "Алеко" и в малых деталях, появляется сам Александр Сергеевич. Он сидит пригорюнившись на камушке в поле и плачет о трагическом происшествии.

Подведу некоторый итог, что касается источников о татаро-монгольском нашествии. Итак,нет источников,указывающих на то, что среди тат.-монг. были русские (по Фоменко - "практически одни русские"). Это явная подтасовка для построения НХ модели "Русско-Ордынская империя", основа для этой модели - ложь. С другой стороны - независимо друг от друга разные источники говорят, что тат.-монг. нашествие БЫЛО, т.к. невозможно в разных сторонах земли согласовать для фальсификации свои действия. Карпини и Рубрук не знали арабских,арабы не знали русских, персы не знали европейских ХРОНИК и ЛЕТОПИСЕЙ. Припишем сюда еще и эпос - это немаловажная деталь. Так что было нашествие, была разруха на Руси, была дань. Скалигер и Романовы, вскупе с европейскими монархами, здесь не при чем.

С итогами на трибуну полез. А ведь пока наблюдается только Ваше полнейшее незнакомство с предметом беседы и наглые попытки всучить отсебятину в качестве источника.

Помните: Торопыжка был голодный - проглотил утюг холодный!

...пока тянет только на изложение семикласника, да и то с ошибками.
Вы точно ли к науке отношение какое-либо имеете, или так, претесь изредка интелектуально?

Чижевский

Можно было сказать проще: "подведем объективные итоги - я прав, и я победил". Действительно крыть нечем, хе-хе... Что с того, что не знали источников друг друга? И не надо. Факт нашествия никто и не отрицает. Отрицается факт нашествия пастухов из окрестностей Улан-Батора. Конечно, персы, арабы и европейцы к нашествию отнеслись недружелюбно, откуда бы оно ни было, и нарисовали его самыми худшими красками. Естественно. А на Руси одной политической силе было выгодно его очернить. Вот она это и сделала. Об открытии эпоса типа былин и эпических поэм - отдельная история. Тоже не в пользу традиционной версии.

Из последих трех ответов - Веревкина, Чижевского и Любителя Нх - ничего нет существенного. Замечу, я не подводил окончательный итог. Вчитывайтесь в строчки, в конце-концов, ну сколько можно! Я же писал:"Подведу НЕКОТОРЫЙ итог, ЧТО КАСАЕТСЯ ИСТОЧНИКОВ О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ" - с вашей стороны, сторонники НХ, я так и не получил ответа - где источники о том, что в тат.-монг. нашествии принимали участие русские?

И почему же "Об открытии эпоса типа былин и эпических поэм - отдельная история. Тоже не в пользу традиционной версии"? - можно и в отдельной теме обсудить, можно и здесь

мы тут верующих не лечим. Камлайте дальше про халву. Успехов!

Позвольте нам теперь от Ваших глупостей к научным разговорам уклониться?

ЧаО!

А все же, есть какие-нибудь источники указывающие на участие "Русских" в нашествии? Или все упирается только в сентенцию " все триндеж и верить некому", и "во всем виноваты #####, инопланетяне и Романовы"?

Возьмите Гордеева для начала. А пока что беседа беспредметная.

Будем ли мы с Вами спорить об участии русских в "нашествии" на русскую землю?

-

>А все же, есть какие-нибудь источники указывающие на участие
>"Русских" в нашествии?
http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/index.html

Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. – Москва-Ленинград : Издательство Академии наук СССР, 1936 г.
Глава девятая. О том, что народы Скифии беспокойны и всегда склонны к грабежу.

В год господень 1254 огромное татарское войско, состоявшее из многих отрядов, увеличенное еще силами русских и литовцев, под предводительством Ногая и Телебуги, пришло после праздника св. Андрея в землю Сандомирскую и, перейдя по льду реку Вислу, сожгло город с его церквами.
----
Выйдя из Сандомирии, татары под предводительством русских пришли в Краков и, найдя его пустым, направили свою ярость на дома и остававшихся в городе больных, а затем после трехмесячного похода, не встретив нигде сопротивления, обремененные добычей, возвратились в Татарию.
---
Разграбив вышесказанные области, умертвив священников, грудных детей и старцев, татары пошли назад с огромной добычей из людей и скота. Когда они делили ее у города Владимира (Vladimiriam) в Руссии, они насчитали двадцать одну тысячу одних незамужних девиц, откуда можно заключить о числе прочих женщин и мужчин.

Ушли в Татарию, а добычу делили у Владимира.

>Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях. –
>Москва-Ленинград : Издательство Академии наук СССР, 1936 г.
>Глава девятая. О том, что народы Скифии беспокойны и всегда
>склонны к грабежу.


Теперь об источнике - Трактате Матвея Меховского. Трактат Меховского появился в печати в 1517 г.(sic!), то есть три года спустя после взятия московскими войсками в итоге войн с Литвой Смоленска (1514).А ведь это время орды-Руси по НХ! Для некоторых поясню, трактат его - политический, в котором показана опасность набирающей силы Московии, особенно после Смоленска.Именно с 16 века Запад начинает пугать своих жителей московитской угрозой. Идеологически подготавливается почва - надо показать, что эти "схизматики" действуют(и действовали) заодно с "нехристями" - татарами. С 16 века идет вдалбливание в сознание европейца о дикарях-московитах, и в 19 в. на Западе получила распространение поговорка: "Потрешь русского-найдешь татарина". Именно это и прослеживается у Меховского. Обратите внимание на название главы,носящей дискредитирующий момент:"Глава девятая. О том, что народы Скифии беспокойны и всегда склонны к грабежу".

...на пояснице у Меховского не видели, кода свечку держали?
Интерпритатор вы наш! Клоун!

Чижевский

>А все же, есть какие-нибудь источники указывающие на участие
>"Русских" в нашествии?

В Карамзине нашли(и летопись есть) где киевский воевода фактически спровоцировал западный поход Батыя.
Оппонент утверждает что тот типа был в плену - поэтому не считается.
Ничего себе пленный - обладал влиянием в верховном монгольском руководстве.

> Или все упирается только в сентенцию
>" все триндеж и верить некому", и "во всем виноваты #####,
>инопланетяне и Романовы"?

ну не вошло участие русских в монгольских походах в более поздние летописи. Идеологическая установка была такая.

А вообще участие русских в монгольских походах прет изо всех щелей. Только надо уметь это увидеть, как например с киевским воеводой.

Например, если знать что русскими тогда звали тех кто сейчас белорусоы и малороссы(и то не все), а хохлы иногда зовут московитов - моксель, то следующий отрывок про русских(или точнее про тех кто входил тогда в великорусский этнос)

ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель 92, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.

>В Карамзине нашли(и летопись есть) где киевский воевода
>фактически спровоцировал западный поход Батыя.
>Оппонент утверждает что тот типа был в плену - поэтому не
>считается.
>Ничего себе пленный - обладал влиянием в верховном
>монгольском руководстве.

В Карамзине Вы просто выдернули цитату. Концовка была, как видим, другая. Воевода, попав в плен, решил отвратить беду от Руси - и указал на враждебного соседа. Честь и хвала ему за это.Пленный ,естественно, никаким влиянием не обладал - это Ваше домыслы.Бату-хан всегда ценил мужественность - об этом есть множество свидетельств - а к совету мужественного человека он мог и прислушаться. Об этом и писали летописи, об этом и пишет Карамзин. И не надо "витать славием по небу" - фантазировать.

>ну не вошло участие русских в монгольских походах в более
>поздние летописи. Идеологическая установка была такая.

"Поздние летописи" - это к.15-нач.16 вв. - "ордынское время", странно,да? И говорят еще о завоевании Руси...Западноевропейские источники - тоже молчат, и,кроме того, также говорят о разорении Руси. Восточные источники - тоже самое...Как сказал великий Саади: "После нашествия монголов мир пришел в беспорядок, как волосы эфиопа.Люди стали подобны волкам"...Все сговорились про идеологическую установку через средневековый интернет, очевидно.Но вот археология - раскопки на Старой Рязани, Козельске и др. И последние самые страшные раскопки - на месте Золоторевского городища...Все это, конечно, можно отрицать, и строить собственные теории на отрицании - но тогда грошь цена таким теориям


>А вообще участие русских в монгольских походах прет изо всех
>щелей. Только надо уметь это увидеть, как например с
>киевским воеводой.

Нда...С киевским воеводой натяжечка у Вас вышла.а что касается "щелей" - то не надо искать щели там, где их быть не может.

>Например, если знать что русскими тогда звали тех кто сейчас
> белорусоы и малороссы(и то не все), а хохлы иногда зовут
>московитов - моксель, то следующий отрывок про русских(или
>точнее про тех кто входил тогда в великорусский этнос)

1) Не московитов, а русских; 2)Не моксель, а москаль - приведите свидетельство, где моксель?

>ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК
>Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К
>северу находятся огромные леса, в которых живут два рода
>людей, именно: Моксель 92, не имеющие никакого закона,
>чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких
>хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были
>убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до
>вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет
>Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще
>освободятся от рабства Татар.

А я тогда, с Вашего позволения, продолжу: "...Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они — сарацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел; она течет с севера, направляясь из Великой Булгарии к югу, и впадает в некое озеро , имеющее в окружности пространство <пути> в четыре месяца; о нем я скажу вам после. Итак, эти две реки, Танаид и Этилия, отстоят друг от друга в направлении к северным странам, через которые мы проезжали, только на десять дневных переходов, а к югу они очень удалены друг от друга. Именно Танаид впадает в море Понта, а Этилия образует вышеназванное море или озеро вместе со многими другими реками, которые впадают в него из Персии".
Комментарии: Моксель - вероятно, народ мокша-эрзя финско-мордовского происхождения, населявший бассейн р. Мокша (левый приток Оки)
Мердас - мордва, упоминаются не только у Рубрука
Озеро в 4 месяца пути - Каспийское море
Этилия - В средние века Волгу называли Итиль, что по-тюркски значит «река». Однако уже бытовало русское название Волга, о чем упоминает Плано Карпини. Рубрук везде называет Волгу Этиль (Этилия)

По ТИ - все совпадает.

...от штампов типа "вероятно", "видимо", "мог-не-мог" и т.п. блевать хочется.
Вероятно - это оценочная категория, применить которую вы не в состоянии. У вас это штамп.
Видимо - это ваше кредо. Ничего вы не видели и видеть не могли.

Чижевский

...блюйте.Подавлять блевательные рефлексы - вредно. Интересно, как же вы прочитали Фоменко, там этих "вероятно" - видимо-невидимо?! А по существу г-н Чижевский никогда не отвечает - так, хамские реплики...

>...от штампов типа "вероятно", "видимо", "мог-не-мог" и т.п.
>блевать хочется.

Вот это место хотя бы (выделения мои - Ч):
"Созданная окончательно в ХУ1-ХУП веках н. э. и общепринятая сегодня хронология и история древнего и средневекового мира, по-видимому, НЕВЕРНА."
"Хотя хронология событий XIV-XVI вв. н. э. в основном правильна, одна­ко история этой эпохи, по-видимому, подверглась существенному искаже­нию, о чем мы уже говорили в <122> и продолжим в настоящей книге"
"Исследуя русскую историю, мы неожиданно обнаружили, что традиционная версия русской истории, по-видимому, СИЛЬНО ИСКАЖЕНА."
"Основанное на этой гипотезе НОВОЕ и, по-видимому, ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ РУССКОЙ ИСТОРИИ ОКАЗАЛОСЬ ТЕМ КЛЮЧОМ КО ВСЕЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИСТОРИИ, которого не хватало нашим предшественникам."

И это в пределах первых 13 предложений вот здесь http://nhistory.narod.ru/html/hystori-1.htm

Блевать не хочется?

"Вынь прежде бревно из глаза своего"

>>В Карамзине нашли(и летопись есть) где киевский воевода
>>фактически спровоцировал западный поход Батыя.
>>Оппонент утверждает что тот типа был в плену - поэтому не
>>считается.
>>Ничего себе пленный - обладал влиянием в верховном
>>монгольском руководстве.
>
>В Карамзине Вы просто выдернули цитату.

нет, я выдернул информацию. Воевода предложил Батыю свое участи в западном походе.

> Концовка была, как
>видим, другая. Воевода, попав в плен, решил отвратить беду
>от Руси - и указал на враждебного соседа. Честь и хвала ему
>за это.

Так и представляю Власова дающего советы Гитлеру - типа не напасть ли на Ближний Восток :-)

> Пленный ,естественно, никаким влиянием не обладал -
>это Ваше домыслы.

Нет. Это домыслы Карамзина и возможно летописца(последнего). Про влияние якобы пленного советом - домыслы.

> Бату-хан всегда ценил мужественность - об
> этом есть множество свидетельств - а к совету мужественного
> человека он мог и прислушаться.

Вот что ценил Бату-хан мы скорее всего не узнаем.

>
>>ну не вошло участие русских в монгольских походах в более
>>поздние летописи. Идеологическая установка была такая.
>
>"Поздние летописи" - это к.15-нач.16 вв. - "ордынское
>время", странно,да?

Носители всех имеющихся летописей - максимум конец 17 века.
Проблема в том что целлюлоза склонна к самораспаду по закону случая. Если средняя длинна молекулы целлюлозы 900 звеньев - это хорошая бумага. Если 100 - труха. Количество распадов экспоненциально зависит от температуры и от влажности( радикал макромолекулы будет подвергнут гидролизу). Поэтому период полураспада не посчитать ( хотя существуют модели у бумаго-производителей) Древняя бумага сделана из тканевых источников и имеет гораздо больший запас прочности чем современная книжная( макромолекулы длиннее), но увы не бесконечный. Поскольку с 16 века дошли только бумажные фрагменты -смело можем допустить датировку носителей(больших тетрадей) 17 веком.


> И говорят еще о завоевании
>Руси...Западноевропейские источники - тоже молчат, и,кроме
>того, также говорят о разорении Руси.

Так оно и было, разорение - это сильный неискажаемый сигнал.

>установку через средневековый интернет, очевидно.Но вот
>археология - раскопки на Старой Рязани, Козельске и др. И
>последние самые страшные раскопки - на месте Золоторевского
>городища...Все это, конечно, можно отрицать, и строить
>собственные теории на отрицании - но тогда грошь цена таким
>теориям

Золоторевского сражения нет в летописях. А вот куликовское есть, но не нашли там ничего. Старая рязань обсосана на консилиуме. Козельские местные археологи не подтверждают традиционную хронологию.

>Нда...С киевским воеводой натяжечка у Вас вышла.

Это как посмотреть. Вы изначально просили русских, кто участвовал в монгольских походах.

>
>>Например, если знать что русскими тогда звали тех кто сейчас
>> белорусоы и малороссы(и то не все), а хохлы иногда зовут
>>московитов - моксель, то следующий отрывок про русских(или
>>точнее про тех кто входил тогда в великорусский этнос)
>
>1) Не московитов, а русских; 2)Не моксель, а москаль -
>приведите свидетельство, где моксель?

Я говорю что хохлы зовут великороссов москолями и реже моксель. Только фиксирую факт их отношения:
http://pravda.org.ua/print.php?id=1058800732
Для “москалей” же национальным названием является слово “москали”, и оно происходит, по утверждению Духинского, не от названия города Москвы, а от того, что “Москалями или Масками, Масыками, Мокселями назывались народы уральские, в Москве жившие и это название известно там с VI века нашей эры.”

>>ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК
>>Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К
>>северу находятся огромные леса, в которых живут два рода
>>людей, именно: Моксель 92, не имеющие никакого закона,
>>чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких
>>хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были
>>убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до
>>вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет
>>Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще
>>освободятся от рабства Татар.
>
>А я тогда, с Вашего позволения, продолжу: "...Сзади них
>живут другие, именуемые мердас, которых латины называют
>мердинис, и они — сарацины. За ними находится Этилия.
...
>По ТИ - все совпадает.

Круто совпало. И где же сарацины по ТИ на волге?
Во первых, сзади них - это на восток.
А за доном на север - великоросиия без вопросов. Которая у хохлов и Рубрука зовется Моксель.

Дайте версию про сарацин(арабов) на Волге (Я потом дам свою).
Только не надо про булгар(казанских татар), сарацинский язык - арабский, его Рубрук знает, по крайней мере отличает от других.

>нет, я выдернул информацию. Воевода предложил Батыю свое
>участи в западном походе.

>Так и представляю Власова дающего советы Гитлеру - типа не
>напасть ли на Ближний Восток :-)

Знаете,одно из правил историка - никогда не оценивай прошлое понятиями сегодняшними.Не надо так фантазировать,ей-Богу!

>Нет. Это домыслы Карамзина и возможно летописца(последнего).
>Про влияние якобы пленного советом - домыслы.

Вы так хотите "притянуть" воев.Дмитрия к НХ-версии...Да поймите вы - татары разорили Киев - богатый город, им нужны еще города, такие же богатые. Русь разорена. Они ищут еще - вот Дмитрий и указал...

>Носители всех имеющихся летописей - максимум конец 17 века.

????? Откуда такая информация? из Фоменко? Нельзя ж так доверяться.Приучайтесь самостоятельно думать - прочитайте историю русского летописания...

>Проблема в том что целлюлоза склонна к самораспаду по закону
>случая. Если средняя длинна молекулы целлюлозы 900 звеньев -
>это хорошая бумага. Если 100 - труха. Количество распадов
>экспоненциально зависит от температуры и от влажности(
>радикал макромолекулы будет подвергнут гидролизу). Поэтому
>период полураспада не посчитать ( хотя существуют модели у
>бумаго-производителей) Древняя бумага сделана из тканевых
>источников и имеет гораздо больший запас прочности чем
>современная книжная( макромолекулы длиннее), но увы не
>бесконечный. Поскольку с 16 века дошли только бумажные
>фрагменты -смело можем допустить датировку носителей(больших
>тетрадей) 17 веком.

Смелая гипотеза, однако не подтвержденная фактами. А есть летописные списки 15 в.

>> И говорят еще о завоевании
>>Руси...Западноевропейские источники - тоже молчат, и,кроме
>>того, также говорят о разорении Руси.
>
>Так оно и было, разорение - это сильный неискажаемый сигнал.

Так все-таки татаро-монголы разорили Русь? Вы признаете? И монголы и русские - не одно и тоже?

>Золоторевского сражения нет в летописях.
Да и быть не может. Это маленькое городище за "территорией" средневековой Руси

А вот куликовское
>есть, но не нашли там ничего. Старая рязань обсосана на
>консилиуме. Козельские местные археологи не подтверждают
>традиционную хронологию.

Про Куликово поле - отдельный разговор.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm
А какие-такие козельские археологи? можно ссылочку?

>Я говорю что хохлы зовут великороссов москолями и реже
>моксель. Только фиксирую факт их отношения:
>http://pravda.org.ua/print.php?id=1058800732
>Для “москалей” же национальным названием является слово
>“москали”, и оно происходит, по утверждению Духинского, не
>от названия города Москвы, а от того, что “Москалями или
>Масками, Масыками, Мокселями назывались народы уральские, в
>Москве жившие и это название известно там с VI века нашей
>эры.”

"народы уральские" - т.е. фино-угорские, вот и моксель и морденс и имел ввиду Рубрук.Как я и прокомментировал

>Дайте версию про сарацин(арабов) на Волге (Я потом дам
>свою).
>Только не надо про булгар(казанских татар), сарацинский язык
>- арабский, его Рубрук знает, по крайней мере отличает от
>других.

А с чего вы взяли, что сарацины - именно арабы? Сарацин - это тоже, что и рус. басурманин - неверный (в смысле по вероиповеданию). Именно сарацинами и называет Рубрук мусульман - см. наприме его : "ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ. Об одном сарацине, желавшем креститься, и о некоторых людях, имевших вид прокаженных"

"Смелая гипотеза, однако не подтвержденная фактами. А есть летописные списки 15 в."

Датировки такого рода опираются на внутреннее содержание текста, к тому же неверно датированное традиками. К примеру, если взять какое-нибудь "Камо Грядеши?", по традисторической методе эти томики написаны в 1 в. н.э.

Простите,но Вы совершенно неверно интерпретируете понятие "сарацин" - с арабской точки зрения. "Сарацины" - это просто люди с Востока (относительно арабов). Никакой религиозной окраски изначально не имело.

Сарацины (латин. Saraceni), название народа Счастливой Аравии, упоминаемого Птолемеем; как синоним кочевников-разбойников, было в средние века перенесено на всех арабов.-затем и на всех мусульман.

Арабское charqiyin, от которого западноевропейцы производят слово "сарацин", означает "восточный". К древним латинянам и грекам это слово никакого отношения не имеет. А вот ПО-РУМЫНСКИ saragea - кавалерист армии Османской империи, а saracei - солдаты нерегулярной кавалерии Мунтении и Молдавии. Т.е. те самые разбойники "времён Птолемея" - те, о ком Пушкин писал "... сарацина в поле спЕшить".С валашско-аравийском приветом от "кочевников-разбойников"...

>
>>нет, я выдернул информацию. Воевода предложил Батыю свое
>>участи в западном походе.
>>Так и представляю Власова дающего советы Гитлеру - типа не
>>напасть ли на Ближний Восток :-)
>
>Знаете,одно из правил историка - никогда не оценивай
>прошлое понятиями сегодняшними.Не надо так
>фантазировать,ей-Богу!

Это правило... как бы сказать... неверное, нежизненное.
Мы не должны делать противоестественных допущений, например про то что пленный обладает влиянием на верховного хана.


>>Нет. Это домыслы Карамзина и возможно летописца(последнего).
>>Про влияние якобы пленного советом - домыслы.
>
>Вы так хотите "притянуть" воев.Дмитрия к НХ-версии...Да
>поймите вы - татары разорили Киев - богатый город, им нужны
>еще города, такие же богатые. Русь разорена. Они ищут еще -
>вот Дмитрий и указал...

Еще одно противоестественное допущение - им нужны другие богатые города для добычи. Как они эту добычу пользовали, где хранили, как вывозили домой?
Опять в ВОВ трофеи из Германии вывозились большинством за одну ходку частным образом. Возможность вывести грузовиком была только у генералов

>>Носители всех имеющихся летописей - максимум конец 17 века.
...
>Смелая гипотеза, однако не подтвержденная фактами. А есть
>летописные списки 15 в.


Нами не обнаружены.
Возможно мы не все знаем.
Заявляется конечно, что составлены летописи раньше, а до нас дошли в первозданном виде. Но не подтверждается.

>>> И говорят еще о завоевании
>>>Руси...Западноевропейские источники - тоже молчат, и,кроме
>>>того, также говорят о разорении Руси.
>>
>>Так оно и было, разорение - это сильный неискажаемый сигнал.
>
>Так все-таки татаро-монголы разорили Русь? Вы признаете? И
>монголы и русские - не одно и тоже?

Как русские и казаки.
казаки видимо есть потомки летописных тартар.
Насчет монголов есть несколько версий.

>
>>Золоторевского сражения нет в летописях.
>Да и быть не может. Это маленькое городище за "территорией"
>средневековой Руси

ну и почему так все время: где копают - в летописях нет. Где важное в летописях ( например на чудском озере ) найти не могут ?

>А вот куликовское
>>есть, но не нашли там ничего. Старая рязань обсосана на
>>консилиуме. Козельские местные археологи не подтверждают
>>традиционную хронологию.
>
>Про Куликово поле - отдельный разговор.
>http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm
Могл нет, а должны быть. А "маленькое" Золоторевское сражение раскапывают до сих пор.


>А какие-такие козельские археологи? можно ссылочку?
вот сообщение Кеслера на консилиуме:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=47430&t=47304#reply_47430
я слышал и детали, но не помню где. Спросите там.

>
>>Я говорю что хохлы зовут великороссов москолями и реже
>>моксель. Только фиксирую факт их отношения:
>>http://pravda.org.ua/print.php?id=1058800732
...
>"народы уральские" - т.е. фино-угорские, вот и моксель и
>морденс и имел ввиду Рубрук.Как я и прокомментировал

Народы уральские, а живут за Днепром в Великороссии.
Смех да и только. Вы не прочли про мнение этого поляка целиком.
Весьма занимательно – сдвинуть хронологию и считай версия Фоменко.


>>Дайте версию про сарацин(арабов) на Волге (Я потом дам
>>свою).
>>Только не надо про булгар(казанских татар), сарацинский язык
>>- арабский, его Рубрук знает, по крайней мере отличает от
>>других.
>
>А с чего вы взяли, что сарацины - именно арабы? Сарацин -
>это тоже, что и рус. басурманин - неверный (в смысле по
>вероиповеданию). Именно сарацинами и называет Рубрук
>мусульман - см. наприме его : "ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ. Об одном
>сарацине, желавшем креститься, и о некоторых людях, имевших
>вид прокаженных"

Из того факта что сарацинский язык - арабский. И идентификация сарацин идет по языку. Араб может захотеть и креститься.
Короче колонии на волге арабо-персидские были.

>Мы не должны делать противоестественных допущений, например
>про то что пленный обладает влиянием на верховного хана.

Какое влияние? История знает много последующих примеров, когда пленный уводил захватчиков от родной земли. Чего вы к бедному воев. Дмитрию прикопались? Ему памятник ставить надо!

>Еще одно противоестественное допущение - им нужны другие
>богатые города для добычи. Как они эту добычу пользовали,
>где хранили, как вывозили домой?
>Опять в ВОВ трофеи из Германии вывозились большинством за
>одну ходку частным образом. Возможность вывести грузовиком
>была только у генералов

Опять сравниваете с современностью! Дмитрий-Власов, Батый-Гитлер, а теперь еще монголов с солдатами ВОв! Кроме того, учтите, что монголы ПОКОРЯЛИ города - для последующего сбирания дани.

>>Смелая гипотеза, однако не подтвержденная фактами. А есть
>>летописные списки 15 в.
>
>
>Нами не обнаружены.
>Возможно мы не все знаем.
>Заявляется конечно, что составлены летописи раньше, а до нас
>дошли в первозданном виде. Но не подтверждается.

Статью Милова,д.и.н., прочитайте: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm
Про ипатьевский список - см. выше.

>Как русские и казаки.
>казаки видимо есть потомки летописных тартар.
>Насчет монголов есть несколько версий.

Казаки - субэтнос. Так это они, негодяи, напали на Русь,разорили её, а потом двинулись в Европу?!!!!! Источников бы подкинуть не мешало, а рассуждения - не источник

>ну и почему так все время: где копают - в летописях нет. Где
>важное в летописях ( например на чудском озере ) найти не
>могут ?

Золотаревское сражение - за пределами Руси, еще раз повторяю, летописцы могли о нем и не знать, что творится на Востоке, им было лишь вкратце известно, что татары разорили Волжскую Булгарию.

>>"народы уральские" - т.е. фино-угорские, вот и моксель и
>>морденс и имел ввиду Рубрук.Как я и прокомментировал
>
>Народы уральские, а живут за Днепром в Великороссии.
>Смех да и только. Вы не прочли про мнение этого поляка
>целиком.
>Весьма занимательно – сдвинуть хронологию и считай версия
>Фоменко.

Прочитайте еще раз внимательно Рубрука - главу 15 , 16 и 17.
Часто его описания расплывчаты, например: "Сзади них.." - этот где сзади? Относительно чего? Сопоставте с географией - и все поймете.

>Из того факта что сарацинский язык - арабский. И
>идентификация сарацин идет по языку. Араб может захотеть и
>креститься.
>Короче колонии на волге арабо-персидские были.

С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что сарацинский язык - арабский? Всякая ворона - птица, но не всякая птица - ворона. Сарацинами европейцы называли и арабов,а когда столкнулись с турками-сельджуками - и они стали сарацинами, а потом и все "приверженцы Магоммеда" - сарацины. Общее название кочевников...

>Опять сравниваете с современностью! Дмитрий-Власов,
>Батый-Гитлер, а теперь еще монголов с солдатами ВОв!

Именно так. Мы будем выводит вас из области мифов - в реальность.

>Кроме того, учтите, что монголы ПОКОРЯЛИ города - для последующего
>сбирания дани.
вот это уже другой разговор!
И тут ясно что сжигать города все подряд резону нет.
Только непокорных.



>>>Смелая гипотеза, однако не подтвержденная фактами. А есть
>>>летописные списки 15 в.
>>Нами не обнаружены.
>>Возможно мы не все знаем.
>>Заявляется конечно, что составлены летописи раньше, а до нас
>>дошли в первозданном виде. Но не подтверждается.
>
>Статью Милова,д.и.н., прочитайте:
>http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm

Посмотрите там внимательно на рисунок "Приложение N 1-б".
Допустим дерево верно. Но как оно откалибровано? Я долго это выпытывал на гормушнике. Оказалось - никак. Значит от балды.

А если калибровать хотя бы грубо поколениями переписчиков - то между спмсками( переходы графа) там не века, а от силы десятилетия. И весь этот график укладывается в 17 век.

>Про ипатьевский список - см. выше.
>
>>Как русские и казаки.
>>казаки видимо есть потомки летописных тартар.
>>Насчет монголов есть несколько версий.
>
>Казаки - субэтнос. Так это они, негодяи, напали на
>Русь,разорили её, а потом двинулись в Европу?!!!!!
>Источников бы подкинуть не мешало, а рассуждения - не
>источник

субэтнос - в классификации Гумилева.
надо понимать что они тогда христианами не были.
на консилиуми постили картинки где батый казаком(с хвостиком) показан.


>>>"народы уральские" - т.е. фино-угорские, вот и моксель и
>>>морденс и имел ввиду Рубрук.Как я и прокомментировал
>>
>>Народы уральские, а живут за Днепром в Великороссии.
>>Смех да и только. Вы не прочли про мнение этого поляка
>>целиком.
>>Весьма занимательно – сдвинуть хронологию и считай версия
>>Фоменко.
>
>Прочитайте еще раз внимательно Рубрука - главу 15 , 16 и 17.
>Часто его описания расплывчаты, например: "Сзади них.." -
>этот где сзади? Относительно чего? Сопоставте с географией -
>и все поймете.

"Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель 92, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах"

Живут в лесах. На севере за доном. Рубрук эдет на восток южнее.
"Cзади" - как раз сарацины на волге. Ей богу великороссия :-)


>>Из того факта что сарацинский язык - арабский. И
>>идентификация сарацин идет по языку. Араб может захотеть и
>>креститься.
>>Короче колонии на волге арабо-персидские были.
>
>С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что сарацинский язык - арабский? Всякая
>ворона - птица, но не всякая птица - ворона. Сарацинами
>европейцы называли и арабов,а когда столкнулись с
>турками-сельджуками - и они стали сарацинами, а потом и все
>"приверженцы Магоммеда" - сарацины. Общее название
>кочевников...

сарацинский язык - арабский. Тут разночтений нет.
Когда говорят: “Знает ли он сарацинский язык?”. Или “я знаю венгерский, русский, сарацинский” – Может ли это означать что под словом сарацинский понимается несколько языков?

>
>>Опять сравниваете с современностью! Дмитрий-Власов,
>>Батый-Гитлер, а теперь еще монголов с солдатами ВОв!
>
>Именно так. Мы будем выводит вас из области мифов - в
>реальность.

Нет, любезный, скорее вы погружаетесь в область мифов.Люди 13 века жили по своим правилам, 14 - по своим, 20 - по своим. Мировоззрение меняется, так вправе ли мы смотреть на прошлое со своим миропониманием о добре и зле, о мужестве и трусости, о государственном устроении? Сравнивать эпохи а)необъективно, б)некорректно,в)неправильно. Тогда были одни люди, сейчас - другие.

>>Статью Милова,д.и.н., прочитайте:
>>http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm
>
>Посмотрите там внимательно на рисунок "Приложение N 1-б".
>Допустим дерево верно. Но как оно откалибровано? Я долго это
>выпытывал на гормушнике. Оказалось - никак. Значит от балды.
>А если калибровать хотя бы грубо поколениями переписчиков -
>то между спмсками( переходы графа) там не века, а от силы
>десятилетия. И весь этот график укладывается в 17 век.

Простите, вам знакомы текстология, историко-сравнительный метод, палеография? Вы знаете что-нибудь о текстуальном сравнении для выявления компиляций, протографов? Объяснять стемму Милова очень долго - лучше почитайте Шахматова...На самом деле, в двух строчках не объяснишь - это целый учебник.


>Живут в лесах. На севере за доном. Рубрук эдет на восток
>южнее.
>"Cзади" - как раз сарацины на волге. Ей богу великороссия
>:-)

Так чем вам не нравится бассейн Оки и финно-угорские племена у Волги???

>сарацинский язык - арабский. Тут разночтений нет.
>Когда говорят: “Знает ли он сарацинский язык?”. Или “я знаю
>венгерский, русский, сарацинский” – Может ли это означать
>что под словом сарацинский понимается несколько языков?

Это ваши мысли.Где вы сейчас найдете сарацинский язык??? В средние века могли сказать - "европейский язык" и "сарацинский язык" - какой большой охват, чувствуете? По документам четко прослеживается, что "неверные-мусульмане" в представлении европейцев - сарацины (об арабах и турках-сельджуков я уже писал)Сейчас про сарацинский язык никто не скажет, даже востоковед...

>>>Опять сравниваете с современностью! Дмитрий-Власов,
>>>Батый-Гитлер, а теперь еще монголов с солдатами ВОв!
>>
>>Именно так. Мы будем выводит вас из области мифов - в
>>реальность.
>
>Нет, любезный, скорее вы погружаетесь в область мифов.Люди
>13 века жили по своим правилам, 14 - по своим, 20 - по
>своим.

К сожаление знание об этих правилах сильно искажено.

> Мировоззрение меняется, так вправе ли мы смотреть на
>прошлое со своим миропониманием о добре и зле,
В праве. Добро и зло - вечные вещи.

> о мужестве и трусости,
Cкорее вправе чем нет

> о государственном устроении?
не вправе. Судить не в праве. Изучать в праве.


> Сравнивать эпохи а)необъективно, б)некорректно,в)неправильно.
> Тогда были одни люди, сейчас - другие.
Сравнительный анализ вполне приемлемый инструмент.


>
>>>Статью Милова,д.и.н., прочитайте:
>>>http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm
>>
>>Посмотрите там внимательно на рисунок "Приложение N 1-б".
>>Допустим дерево верно. Но как оно откалибровано? Я долго это
>>выпытывал на гормушнике. Оказалось - никак. Значит от балды.
>>А если калибровать хотя бы грубо поколениями переписчиков -
>>то между спмсками( переходы графа) там не века, а от силы
>>десятилетия. И весь этот график укладывается в 17 век.
>
>Простите, вам знакомы текстология, историко-сравнительный
>метод, палеография? Вы знаете что-нибудь о текстуальном
>сравнении для выявления компиляций, протографов? Объяснять
>стемму Милова очень долго - лучше почитайте Шахматова...На
>самом деле, в двух строчках не объяснишь - это целый
>учебник.

Я ведь спросил один простой малюсенький вопрос - как были откалиброваны переходы на дереве-графе. И вместо ответа - "a читали ли Вы?". Там где подошло бы короткое резюме из трех предложений.

А насчет читать - прелагаю наш алгоритм продолжить - Вы мне даете и-нет ссылку - я ее читаю. А если читал как в случае выше - комментирую.


>>Живут в лесах. На севере за доном. Рубрук эдет на восток
>>южнее.
>>"Cзади" - как раз сарацины на волге. Ей богу великороссия
>>:-)
>Так чем вам не нравится бассейн Оки и финно-угорские племена
>у Волги???

Я как бы не уверен что они "фино". "Фино" - это севернее и западнее:-).
А вот то что в бассейне Оки живут будущие великороссы - точно.


>>сарацинский язык - арабский. Тут разночтений нет.
>>Когда говорят: “Знает ли он сарацинский язык?”. Или “я знаю
>>венгерский, русский, сарацинский” – Может ли это означать
>>что под словом сарацинский понимается несколько языков?
>
>Это ваши мысли.Где вы сейчас найдете сарацинский язык??? В
>средние века могли сказать - "европейский язык" и
>"сарацинский язык" - какой большой охват, чувствуете? По
>документам четко прослеживается, что "неверные-мусульмане" в
>представлении европейцев - сарацины (об арабах и
>турках-сельджуков я уже писал)Сейчас про сарацинский язык
>никто не скажет, даже востоковед...

Вот "европейский язык" - я не в одном источнике не встречал.
А сарацинский - часто. Я, как Вы изволили заметить, не все знаю, но догадываюсь что "европейский язык" не системобразующий классификационный термин (в отличие, например от "индоевропейские").
Вот встречают историки в источнике "сарацин", там где арабов по ТИ вообще не должно быть. Что делать? Следует вывод что семантика слова "сарацин" более общая. А когда появляется Вашкевич раскодирует русские идиомы в немерянном количестве. И все в недоумении...

>>Нет, любезный, скорее вы погружаетесь в область мифов.Люди
>>13 века жили по своим правилам, 14 - по своим, 20 - по
>>своим.
>К сожаление знание об этих правилах сильно искажено.

Неужели вам доступно истинное знание об этих правилах? И каким образом постигло вас это откровение?

>> Мировоззрение меняется, так вправе ли мы смотреть на
>>прошлое со своим миропониманием о добре и зле,
>В праве. Добро и зло - вечные вещи.

Публичная казнь - это добро или зло?
Проституция - это добро или зло?
Равноправие женщин и мужчин - это добро или зло?
Рабство - это добро или зло?
и т.д. и т.п.

Если для всех известных вам эпох и территориальных образований вы получите одинаковый ответ на каждый вопрос, причем с точки зрения как "общества", так и индивидуума, тогда можно будет попросить вас ответить развернуто. Если ж нет - снимайте ваш постулат нафиг.

>> о мужестве и трусости,
>Cкорее вправе чем нет

См. выше. То же самое.

>> Сравнивать эпохи а)необъективно, б)некорректно,в)неправильно.
>> Тогда были одни люди, сейчас - другие.
>Сравнительный анализ вполне приемлемый инструмент.

Ну так и сравнивайте на здоровье, с учетом изменений психологии и окружающей среды.

>Я как бы не уверен что они "фино". "Фино" - это севернее и
>западнее:-).

В Удмуртию поезжайте, Мордовию, Марий Эл, Коми. Или хотя бы посмотрите по карте, насколько это "севернее и западнее".

>А вот то что в бассейне Оки живут будущие великороссы -
>точно.

Географические названия у них ползают по карте как хотят, а вот народ с места на место переселиться не может.
Отрыв от действительности, однако ;).

>Вот встречают историки в источнике "сарацин", там где арабов
>по ТИ вообще не должно быть. Что делать? Следует вывод что
>семантика слова "сарацин" более общая. А когда появляется
>Вашкевич раскодирует русские идиомы в немерянном
>количестве. И все в недоумении...

Вот только про Вашкевича не надо. Мне и так смешно, а тут вообще до колик прохватит. :)

>>Знаете,одно из правил историка - никогда не оценивай
>>прошлое понятиями сегодняшними.Не надо так
>>фантазировать,ей-Богу!
>Это правило... как бы сказать... неверное, нежизненное.

Жизненнее не бывает. "По себе людей не судят" - не слыхали такого?

>Мы не должны делать противоестественных допущений, например
>про то что пленный обладает влиянием на верховного хана.

Можно уточнить цитату КТО, где и когда сделал такое допущение?
И почему вы считаете его противоестественным?

>А с чего вы взяли, что сарацины - именно арабы? Сарацин -
>это тоже, что и рус. басурманин - неверный (в смысле по
>вероиповеданию). Именно сарацинами и называет Рубрук
>мусульман - см. наприме его : "ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ. Об одном
>сарацине, желавшем креститься, и о некоторых людях, имевших
>вид прокаженных"

Я правильно помню, что сарацинами называли, например, негроидов?

Или путаю?

Решил было поднять русофобские публикации "Родины". Взял одну ссылку 2002 года:
http://www.istrodina.com/jakson.htm

___________________________________

Невозможно найти страницу
Возможно, эта страница была удалена, переименована, или она временно недоступна.

------------------------------------------------------------------

Попробуйте следующее:

Проверьте правильность адреса страницы в строке адреса.

Откройте www.istrodina.com домашнюю страницу, затем найдите там ссылки на нужные данные.
Нажмите кнопку Назад, чтобы использовать другую ссылку.
Нажмите кнопку Поиск для поиска сведений в Интернете.



HTTP 404 - Файл не найден
Internet Explorer

___________________________________

Не работает! Пошёл на поиск по автору статьи:
http://www.istrodina.com/find.php3?q_prev=%C2%E0%F0%FF%E6%F1%EA%E8%E9+%E2%EE%EF%F0%EE%F1&q=%D2%E0%F2%FC%FF%ED%E0+%C4%C6%C0%CA%D1%CE%CD&find_rodina=on&x=8&y=1

Расширенный поиск
* Поиск осуществляется в названиях и текстах статей
* Пробел между словами означает, что в документе должны быть оба эти слова, необязательно расположенные рядом

Искать в найденном

Искать: "Родина", "Источник", "Вестник"

Поиск по «Родине»
Ничего не найдено

Подсуетились традики, перекрасились в патриотов:



Теперь мода на хуление отечества отменена.

Вот что значит две недели интернета не видеть :))))))))))))))

Ох, уж эти сказки, ох, уж эти сказочники! (с)

http://www.russia.ru/video/borisovkulikovopole/

http://newsru.com/russia/26sep2013/newhist.html

опять ссылка не по теме - в новости традистории ее бы воткнули :) - да и наверняка там уже было :)