Интересные подвиги славян на море описаны у Мавро Орбини.

Вот они чуть было не отбили у римлян Британские острова:

"Славяне еще вЪ Сармации живуще, чинили непрестанные воины противЪ разныхЪ иародовЪ, и всегда были славными победителми, отЪ чего воспряли и имя cиe, еже наречашся Славянами., подЬ которымЪ именемЪ <по сказанию Риналда Вританского вЪ I Kниге Вританской лЪтописеи> учинивЪ едину силную флоту на море Энеидском, наступали на Англ1ю, ибо они будучи человЪцы вел1ки возрастомЪ, вменял1ся за богатырей, но послЪ какЪ прогналЪ ихЪ отЪ того острова силною рукою БрутЪ, сынЪ Силвия внука Енеова ,то принуждены они новыхЪ себЪ Ж1лищь искать, и припилыли ко брегомЪ Саксонии нижнеи, ныне же нареченные Фризии , гдЬ тогда никто не обрЪшался: и вышли было на сухой путь, ноского прогнали ихЪ житаели того мЪста паки во своя Карабли : и оттуду отплывЪ со своши Караблями , прошли внутрь кЪ Западу, дондеже вошли во устьЪ рЪки Мозы . и остановтшеся тамо по нЪсколькомЪ времени блгзЪ древней Влардинге, построили фортецу STMO крЪпкую, которую отЪ имени своего наименовали СлавенбургЪ за 9оо лЪтЪ прежде пришеств1я XpicmoBa."

А вот они топят венецианский флот:

"..В лето 829,по которому учиняся наследник Петр Градениг,учинил мир с Муисом ПринципомЪ Нарентанск1мЪ , они же вмалЪ по томЪ разорвавЪ той мирЪ, протекли даже до Каврли бл!зко Венеции, да бы ВенетовЪ воспятити , Князь же Венецкии послалЪ своего сына и способника 1оанна сЪ с1лнымЬ флотомЪ, которой на другой годЪ вЪ карабелномЪ бою Славяне одолЪли , и разб!ли сЪ погублениемЪ мнопхЪ караблеи Венецких"

http://depositfiles.com/ru/files/jgl66pnt8

С.6,21

Интересно,когда это происходило НА САМОМ ДЕЛЕ??

А вот уже флот Тамерлана Великолепного во всей красе:

"..мы завладели Испанией, Галатией полдневной;
Мы Гибралтарский заняли пролив,
Архипелаг Канарский покорили..

Десяток тысяч греков здесь со мною,
И дважды двадцать тысяч храбрецов,
Из Африки, из городов алжирских,
Что Анатолию клялись разграбить.
Пять сотен бригантин под парусами
Тебе служить готовы, господин:
Они,Триполитании достигнув,
К анатолийским берегам пристанут
И крепости прибрежные снесут.."

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

Где это все добро строили?

На севере страны до прихода к власти Петра сотоварищи существовала куча верфей и они все выпекали "староманерные" кораблики.

Лодейное поле,Архангельск,Соловки,верфи Бармина,Амосова, Пругавина,Верхотурья,Меркушина итд итп..

Причем создается такое впечатление,что эти корабли были весьма просты в изготовлении...и этим очень,очень опасны для интервентов.

Официаьная версия традисториков у нас такая:

"Поморцы неохотно выслушивали указы царские и продолжали строить суда по-прежнему,отчего лодки и карбасы, непрочно построенные и худо скрепленные,выходя в море, гибли."

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

ВЕКАМИ на них по морю бегали и ничего,а тут вдруг оказалось,что суда эти ни начто не годны...

Значит,надо их все запретить,а народ пущай только по рекам плавает:

В отвращение несчастий, доходивших до слуха царя, ревностный поборник его Меньшиков именным Его Царского Величества указом нашелся вынужденным повторить жителям Поморья, дабы они на будущее время на помянутых судах не плавали, а строили бы новоманерные суда — эверсы. Все же прежней постройки суда приказал отписать на имя Государя. Этого мало; с судов новой постройки велено было брать обыкновенную пошлину с клади, а со старых,с будущего 1720 года — втрое и т.д., увеличивая эту сумму с каждым годом.

Указ о построении эверсов привел жителей Сумского посада и вообще поморцев в недоумение, ибо известно было, что эверсы — суда не мореходные и предназначались только для плавания по рекам. Недоумение это однако вскоре по их же просьбам разъяснено Царским указом, которым повелевалось: всем поморским жителям для морского ходу делать галиоты, гукоры, краеры и эверсы с дозволением на последних плавать только малым морем от Соловков до Архангельска и по реке Северной Двине; вместе с сим царь писал: «Господин Вице-губернатор! Все старые суда переорли, вновь строящиеся изруби, и впредь таковых делать не вели под наказанием ссылки на каторгу; за несмотрение же Ваше будете подлежать тому же наказанию».

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

"Переорлить" это как? Убрать с судов символы старой власти и украсить их двуглавыми римскими птичками?

На юге страны,где тоже были большие судостроительные верфи,творилось нечто подобное(далее будет)

ЗЫ.Сейчас считается,что русская лодия(типа того,что строились в Лодейном Поле),выглядела вот так:



"Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом."

http://www.xlegio.ru/lodya.htm

Википедия добавляет ясности:

"Длина ладей составляла до 20 метров, ширина до 5 метров<1>. Грузоподъёмность - до 200 тонн. Ладья имела вёсла и парус.
Ладьи русских поморов имели длину около 3.0 м, ширину 7,5 м и осадку до 3 м<2>. Парусное вооружение таких ладей составляли две-три мачты. На них поднимались прямые паруса...принимала на борт до 60 человек"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладья_(судно)

Вот..уже больше похоже на правду. Три мачты,до 200 тонн грузоподъемности,довольно внушительный срок жизни-30-40 лет,быстрое изготовление,поразительная живучесть...

Лодии,сделанные по старым канонам,гуляли в северных морях аж до 19 века включительно..

Почитайте:

http://solovki.info/?action=archive&id=155

Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:

"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в. иногда просто фантастичны,а достоверные изображения слабо детализированы и даются вне масштаба. Иконография XVI–XVII вв. нередко дает вполне достоверные изображения судов даже в деталях, но это почти всегда одномачтовые суда. Голландские гравюры не всегда подтверждают это."

http://solovki.info/?action=archive&id=154

Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса Витсена,посвященный московитским кораблям:

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой корабль и десантное судно..

Значит так, постройка полноценных кораблей, до появления нормального математического аппарата, невозможна.

А применил его впервые Антоний, а да, Энтони Дин. Именно он ввел обязательное взвешивание всех материалов до их испомещения на корабль. После этого, применяя закон Архимеда, Дин определял уровень ватерлинии, и палубы корабля, и орудийные порты, делались уже на стапеле.

До этого, строили так. Выгоняли борта корабля без палуб, спускали на воду, а после этого загружали всеми корабельными запасами на 5-6 месяцев, пушками, материалами для палуб и мачт, и таким ПРАКТИЧЕСКИМ способом определяли ватерлинию, и только после этого, на плаву устанавливали бимсы, палубы, и все остальное, и все равно были ошибки, корабль "Ваза", да и много других.

Так что до Дина (а может Архимеда), "корабли" это просто большие лодки.

>>Значит так, постройка полноценных кораблей, до появления нормального математического аппарата, невозможна.

ещё как возможна!
стр.477:


Судостроение и судоходство в России. 1880.
http://rapidshare.com/files/192443053/Bogolyubov_N_Istoria_korablya_02_1880.pdf

>>Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный.

Нехорошие традики специально лжуть. Как минимум, северной постройки корабли, несли совсем не тряпичные паруса, а долговечные и в разы более прочные - замшевые!(наверняка со спецпропиткой)


http://e-lib.info/book.php?id=1120000288&p=3

Автор книги, по понятным причинам пишет о дороговизне холста, и обилию оленьих шкур на Севере, но опустим эти причитания.

Думаю и на южных верфях не отставали, и делали паруса из например конских шкур (или воловьих), в лошадях недостатка Юг не испытывал.

Что касается кораблей, их профилей и конструкции, то определённый интерес дополнительный представляют мозаики музея Бардо в Тунисе (Musee du Bardo)

http://www.tunisie.com/mosaiques/

http://www.dailymotion.com/video/x4o7s4_musee-du-bardo_travel

http://www.panoramio.com/user/30170/tags/TUNIS

"Традики-западники" толдычат о римлянах и потом сразу о христианах, а вандалы якобы ничего не создали, но только разрушали несколько веков, но врут!

Корабли говорят нам явно об их северном славянском происхождении!

Вандалы-венделики-славяне!

P.S. копировать пока так и не научился, если кто сможет что-то интереснон тиснуть буду благодарен и рад!

Знаем мы этих вандалов в красных кафтанах!



С карты Ogilby,1671 год.

http://cgi.ebay.it/Barbary-Coast-North-Africa-1671-Ogilby-full-hand-color_W0QQitemZ130196843696QQihZ003QQcategoryZ37959QQcmdZViewItem

Они еще долго корсарствовали в Средиземном море,даже когда Москва пала и Турция офранцузилась...

Книжку выложил



http://depositfiles.com/files/3k3iyermo

-там автор искренне изумляется,как похожи суда поморские и суда арабские. Даже СШИВАЛИ их одинаково-только наши "гибкой вязью" из древесных прутьев и корней,а те волокном кокосового ореха,и поморы и арабы при просмолке швов применяли известь..косые паруса у арабов появились недавно,а раньше были только прямые,как у наших поморов..итд итп.

теперь я понимаю свою несказанную тоску, когда два года ходил по крепости Тевест - Тебесса в Алжире, когда восхищался мостами через каньон Ромеля в Константине, смотрел на убогих арабов, которым это всё досталось и пришло в убожество и разруху!

Ходил в Тимгаде (Алжире) и Дугге (Тунис), и восхищался величию и великолепию строений! вот города вандалы строили!

А нам традики-западники всё твердят: это всё римляне!?

И как по всему средиземноморью какие-то римляне могли всё построить?

неужели проекты типовые были? или технологию и оборудование распространяли?

руководителей посылали? или спецов-строителей?

правда закавыка есть одна: ничего подобного в таких масштабах и такого качества и величия в самом Риме нет? потому что судя по всему всех спецов по окраинам разослали!?:)

То же самое про корабли римские: сами были речники, а корабли вроде как большие морские большие мастера были строить? а ведь это две большие разницы!

"из например конских шкур "
- А как же Колумб паруса на кораблях которого делали из "Джинса"?

Все-таки никто не заценил сию мысль - джинсовые паруса, а первые джинсы как раз таки делали из нити под названием - пенька, а пенька - это ссушенный и скрученный лен либо конопля , а эти растения произрастали сами знаете где - так откуда паруса на корабликах?

Нашёл один сайтик, очень-очень подробный о волоках на Руси, и старинных судах. Но чё-то темнит создатель его, в частности когда дело касается поморских судов.
Вот картиночку вывесил и пишет:


http://jupiters.narod.ru/human10.htm
Фото. 18. Коч (морской корабль) поморов. На таких кораблях древние жители побережья Белого моря совершали дальние морские плаванья. На Матку (Новая земля) на Груманд (Шпицберген) ходили поморы добывать рыбий зуб (моржовый клык), нерпу. Такие плаванья длились по 2 года, мореходы зимовали на Матке и Груманде в специально построенных из плавника избах. Некоторые мужики в такие походы даже брали своих жен и старших детей. Этносы и языки сменяли друг друга на берегах Белого моря, а технологии судостроения и морского промысла сохранялись, передаваясь от одного этноса другому.

Но будь же последовательным ботаник-! ибо на другой странице этого же сайта даёт совершенно другое изображение того самого коча и пишет:


http://jupiters.narod.ru/human_volok.htm
Вот так поморские кочи выжимало льдом, благодаря чему мореходы оставались живыми и не боялись плавать в арктических льдах. Именно поэтому русские первыми проложили морские маршруты в Арктике и первыми обогнули Чукотский нос, доказав, что Америка с Азией разделены проливом.

И первый коч, и второй настолько похожи, что и не отличишь :)

ПЕРВОКОРАБЛЬ (фото с масковских храмоф) et cetera :-)

http://biarmia.narod.ru/library/kochina.html

Развитие поморского коча?

«(Англ. – ketch, нем. - Bombenketsch)
По своим размерам и типу парусного вооружения это военный аналог гукора. Впервые был применен французами в 1682 году для бомбардировки крепости Алжир. Но судя по описаниям эти первые кечи не имели триселя и грот-мачты и оснащались бизань-рю. Их использование в военных целях было связано с наличием большой свободной палубы в передней части корпуса. Там размещались до 4-х мортир, которые могли вести навесной обстрел крепости бомбами с моря.
В начале XVIII веке на кечах появились триселя и несколько легких пушек для обороны кораблей в случае нападения. Широко применялись в ходе морских войн на Балтике для обстрела прибрежных укреплений. Входили в состав как корабельного флота, так и галерных флотилий.
В России название кеч не применялось и этот тип именовался бомбардирскими кораблями. Обычно несли 2 а иногда 3 мортиры. В конце XVIII века было построено несколько трехмачтовых бомбардирских кораблей судя по всему – по английским образцам (?).»
http://www.baltic-sunken-ships.ru/page.phtml?id=179&mid=180

Ког Ганзы:

http://www.hobbyport.ru/ships/ganzeysky_kog.htm

Такой же круглый,но не шитый,а сбитый гвоздями. Потому и менее долговечный.

Чуток поцитирую "Морские тайны древних славян":

"..Хотя некоторые исследователи выводят родословную когов от древних норманнских судов — грузовых кнорре, однако даже беглое сравнение судов между собой говорит,что это совершенно различные типы, которые не могут иметь общих предков.Больше того, античные авторы, например Цезарь, сообщали о существовании у племен побережья Северного моря судов, которые похожи по описанию на фризские коги. Цезарь упоминал, что это были чисто парусные суда. Но появление паруса у норманнов исследователи относят к VI—VIII вв., что на шесть веков позднее времени сообщения Цезаря. Следовательно, ранние коги, или хольки, существовали раньше кнорре.

Самое удивительное заключается в том, что у арабов «не было военных кораблей, и даже составители Корана пользовались всеобъемлющим словом “фульк„, обозначавшим судно вообще. В дальнейшем это название перешло на купеческие суда Европы — хольки, или хульки». И в самом деле коги-хольки удивительно похожи на восточные суда: суда Персидского залива и Индийского океана — дау.

Сходство «Бременского кога» и арабского нуриха (он же индийская махайла) изумляет — похожи все элементы конструкции корпуса. Однако существуют отличия, которые как бы говорят о том, что сходства между этими типами судов случайны. Во-первых, это способ крепления обшивки; во-вторых, — парусное вооружение. И действительно, если у всех восточных судов обшивка крепилась вгладь, то у всех балтийских она была сделана кромка на кромку. Однако при раскопках в Бремене было обнаружено, что у найденного судна (получившего в дальнейшем название «Бременский ког») «…дубовая обшивка была выполнена двумя способами: по бортам — внакрой, по днищу,
почти плоскому, — вгладь» <58>. То есть с большой долей уверенности можно предположить, что некоторые древние коги тоже имели гладкую обшивку. Или, по крайней мере, что этот способ крепления обшивки всегда был известен. В точности такая же картина наблюдается и с парусным вооружением. У всех восточных судов до XIII в. парусное вооружение было прямое. Отсюда следует, что различия, на которые ссылаются исследователи, появились относительно поздно, где-то в X—XI вв.

А вот сходства имеются даже в деталях. Например, у когов есть одна особенность, которая приводит в недоумение исследователей: «На судне из Калмара бимсы проходят через борт так, как нам известно по многим изображениям судов того времени: из Данвича — 1200 г.; Данцига — 1300 г.; Хайта — XIII в.; Рейя — 1400 г.; Саутгемптона — 1400 г.» . Аналогичная особенность была и у «тони (дони), родившихся в Индии, но моментально воспринятых арабами». У них, так же как у когов, имелись «пронизывающие насквозь бортовую обшивку брусья бимсов, явно введенные только для прочности судового набора, ибо сплошная палуба появилась на тони значительно позднее»

Далее приводятся некоторые данные по "большим трехмачтовым кочам":

"...В конце XVI в. одной из крупных верфей речного и морского судостроения было Верхотурье. Только для казенных нужд там заготавливалось ежегодно от 7 до 10 мангазейских кочей (с. 176—178). Уже в начале следующего столетия Верхотурский острог производил от 10 до 15 морских судов, причем в это число входили суда частных владельцев — торговых и промышленных людей. Верхотурские суда поднимали до 20 тыс. пудов хлеба (32 т).
На каждом судне в качестве пассажиров и команды шло от 35 до 42 человек. Например, на каждом из 11 кочей, прибывших в сентябре 1636 г. в Мангазею, находилось по 38— 42 человека (ЦГАДА, ф. 214, кн. 84, л. 3, об.-10). Эти цифры подтверждаются подсчетами тобольского воеводы Андрея Хованского и таможенной ведомостью о прибытии ко-чей в Мангазею в 1633 г. в караване Леонтия Толстоухова (л. 201—218 и л. 45—50). В первом случае речь шла о перевозке из Тобольска в Мангазею тысяч четвертей ржаной муки, круп и толокна. Андрей Хованский считал, что для этого понадобится 10 „самых больших кочей“ грузоподъемностью по 2 тысячи пудов каждый (32 т.). Стоимость постройки и оснащения судов выразилась бы в 1405 руб. На каждый коч приходилось по несколько тысяч железных скоб, один парус, 600 аршин холста, 2 якоря — каждый по 4,5 пуда, 845 саженей.."

Коч \ кор \ корабль > caravella

Научили на свою голову и строить и говорить...

По-испански это судно называется так как надо-Carabela

http://es.wikipedia.org/wiki/Carabela

Да,и не всегда каравеллы носили косые "латинские" паруса,подозреваю, что изначально на них были одеты нашенские,прямые:



http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kraweel.jpg&filetimestamp=20060130060015

"Санта-Мария" и "Пинта" были вооружены прямыми парусами на фок-, грот-мачтах и на бушприте и латинским парусом на бизань-мачте. "Нинья" имела латинские паруса на всех трех мачтах, но во время плавания их заменили на прямые паруса."

http://works.tarefer.ru/32/100096/index.html

Загоскин приводит куски какой-то старой описи ветхих ордынских кораблей-карабелл из астраханского порта(датируется 1679 годом):

„...Корабль да полукорабль, а стоятъ въ Кутумов'Ь рЬкЪ; а въ которомъ году и съ кЪмъ тотъ корабль и полукорабль въ Астрахань присланы.... того не сыскано, потому что въ смутное время отъ воровскихъ казаковъ приказные полаты письма всЬ изодраны".

„Корабль—ветхой, дно и бока сгнили, въ ходъ не годится, а на немъ припасовъ: 3 дерева шеголныхъ (т. е. мачты), съ кругами деревянными, ветхими..,. На носу, на водорезЪ (т. е. форштевень), перилы решетчатые, подъ перилами левъ разной, крашеный (носовое украшениее)...,

На носу чердакъ (каюта), а на кормe два чердака, верхше да нижше; кругомъ чердаковъ, на носу и на кормЪ, перилы. Въ корабле двое полати (т. е. палубы), верние да нижние".....

„Въ корабле якоря лапчатыхъ большихъ корабельныхъ".....

„У корабля по сторонамъ 22 окошка (порты) безъ закрышекъ, и въ томъ числ1з одно съ закрышкою" и пр. и пр."

("Русские водные пути",с.419)

"окошки без закрышек",я так понимаю,совсем не были корабельными иллюминаторами. Прикольно,но,если верить традикам,единственный несчастный русский военный корабль "Орел" имел всего шесть(!!!) пушек и высочайшие заказчики еще и долго и нудно проверяли можно ли вообще "на том корабле на Хвалынском море ходити".

Полагаю, что 1 и 2 гравюры ОЧЕНЬ ОПАСНЫ. Если пририсовать к СТРУГУ таран, то получится ТРИРЕМА.


Что касается количества мачт. Полагаю, что здесь все просто. Здесь наблюдается явная жесткая связь с РАЗМЕРАМИ МАЧТОВЫХ СОСЕН.
По мере возрастания размеров корабля он уже не мог управлятся ветром, будучи одномачтовым - для одномачтового было бы необходимым пропорционально увеличивать высоту мачты и площадь самого паруса.

Но такое увеличение невозможно - мачтовые сосны - определенной высоты.

Поэтому сначала стали ставить вторую мачту, с появлением третьей БИЗАНЬ мачты появились - топмачты (вторые и третие колена на фок и грот мачтах и топ мачты на бизань-мачте)

Кстати, здесь опять все уперлось в размер мачтового леса - топ-мачт самое большее 2, не считая основного колена - иначе вся конструкция обрушится.

Далее оставлалось наращивать лишь количество мачт - так появились 4 мачтовые корабли и барки, 5 мачтовые корабли и барки и т.д.


Что касается других параметров кроме ПАРУСНОСТИ - обводов корабля, есть жесткая привязка отношения длина\ширина к скорости. Апофигеем всего стали клиперы - БЫСТРОХОДНЫЕ до 36 км\час (20 узлов) длинные и УЗКИЕ корабли.

Все логично... Так, что приоритет мог быть дан тому, кто первым придумал крепить мачту на судно в качестве использования силы ветра как движителя

"На пятой гравюре показаны два корабля, они носят название Boes <буса>, служат на Каспийском море. Первый используется купцами между Персией и Астраханью: он разделен поперек на отсеки, которые по отдельности фрахтовались купцами. Сообразно с количеством груза купец снимал больше или меньше отсеков, а сам располагался наверху на своих товарах. Чем меньше отсеков имело судно, тем меньше люков было на его круглой кровле. Водоизмещение такого корабля 30 или 40 ластов. На гравюре видны двое, один на носу, другой на корме, вдыхающие табак из рога сквозь воду в манере русских солдат. Дым, втянутый в грудь, настолько ошеломляет мозг, что можно упасть замертво, но они получают удовольствие. Парус можно распустить на две части. Вторая буса служит для перевозки зерна и другого продовольствия из Астрахани в Terk <Терек?>, она не разделена поперек, как первая. На корме, на кнехте стоит надстройка"

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Загоскин ("Русские водные пути в допетровской Руси") сообщает,что корабли эти находились в собственности Московского государства,делали их на астраханском Деловом дворе и курсировали они по Каспию как рейсовые автобусы,развозя людей и грузы между Астраханью, Баку,Дербентом и другими городами.

Буровский ("Россия,которой не стало"),пишет(без ссылок),что эти суда достигали длины до 60 метров при водоизмещении до 2000 тонн.

А вот в этой статье говорится,что бусы раньше ходили по всему Средиземному морю:

http://books.google.com.ua/books?id=mUhwzYs6A9cC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Venetian+buss+ship&source=bl&ots=jXjNdCStHe&sig=MQiLJLxxMh50DJsLvtCnu27K9iA&hl=ru&ei=8XctS__JPJKCnQPhzvDIBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBEQ6AEwAg#v=onepage&q=Venetian%20buss%20ship&f=false

И не только..и не всегда они возили грузы,иногда и кучу воинов тоже:

"В 1556 году шведы "приходиша к Орешку в бусах и..



(все цитаты взял из Загоскина)

Интересно получается,раньше эти рубленые корабли были распространены по всему миру,а к 17 веку оказались только на Каспии..

>Загоскин ("Русские водные пути в допетровской Руси")
>сообщает,что корабли эти находились в собственности
>Московского государства,делали их на астраханском Деловом
>дворе и курсировали они по Каспию как рейсовые
>автобусы,развозя людей и грузы между Астраханью,
>Баку,Дербентом и другими городами.


Значит, в слове АВТО-БУС часть БУС является РУССКИМ словом. Означающим ряд последовательно расположенных элементов, связанных в одно целое.

В корабельных БУСАХ это ряд разделённых трюмов, снимаемых разными съемщиками.

В БУСАХ на шее - ряд связанных нитью декоративных камней, используемых в качестве украшения.

В автомобильных БУСАХ – ряд раздельных посадочных мест.

И, вероятно, греческий БУС-ТРОФЕДОН означает вовсе не БЫК, а именно БУС, т.е. не прерываемую строку последовательно расположенных слов, подобных нанизываемым в БУСАХ камням.

Нынешняя система письма с односторонним направлением записи, конечно, удобней в части единообразия написания и прочтения, но сопровождается разрывом строк, когда конец предыдущей строки и начало последующей разнесены на ширину страницы.

Вероятно, когда-то это считалось необычным, поскольку нужно было учиться находить продолжение.

При ограниченном навыке чтение могло сопровождаться движением пальца или специального указателя по строкам текста.

По традиции сохраняемом даже и до сих пор при чтении сакральных текстов, отслеживаемом с помощью специальной «руки».

См., например, фильм «Приключения раввина Якова».

>В корабельных БУСАХ это ряд разделённых трюмов, снимаемых
>разными съемщиками.
>
>В БУСАХ на шее - ряд связанных нитью декоративных камней,
>используемых в качестве украшения.
>
>В автомобильных БУСАХ – ряд раздельных посадочных мест.
>



>Нынешняя система письма с односторонним направлением записи,
>конечно, удобней в части единообразия написания и прочтения,
>но сопровождается разрывом строк, когда конец предыдущей
>строки и начало последующей разнесены на ширину страницы.
>
>Вероятно, когда-то это считалось необычным, поскольку нужно
>было учиться находить продолжение.
>
>При ограниченном навыке чтение могло сопровождаться
>движением пальца или специального указателя по строкам
>текста.
>


сравнительно недавно еще можно было заметить, что люди с низкой "техникой чтения" (малограмотные или с малой практикой чтения писменных документов) так и поступают.

и еще:
"Изначально греческое письмо было левосторонним. Затем это левостороннее направление письма сравнительно скоро изменилось на правостороннее. Переходной формой явился так называемый бустрофедонический способ письма от греч. bustrophedon — поворачиваю быка), где первая строка текста писалась справа налево, следующая — слева направо и т. д., причем и буквы были повернуты «лицом» то влево, то вправо. Такой метод письма был перенят от метода работы землепашцев. Рассуждали примерно так: пахарь, пройдя первую борозду, не возвращает быков вхолостую к началу поля, а разворачивается и пашет в обратном направлении".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Калиграфия

т.е. изначально написание букв было как слева направо, так и наоборот. без разницы. отчего и требовалось сопровождать читаемые буквы пальцем либо указкой. что бы не сбиться. откуда, видимо, и все сложности и путаницы с древними текстами. непонятно как текст записан, справо-налево или наоборот.

таким образом - "бусы" это присоединенные друг к другу отдельные элементы.

а на Каспии корабли-"бусы" сохранились - потому, что анахронизмы, как правило, сохраняются на удаленных окраинах.

>т.е. изначально написание букв было как слева направо, так и
>наоборот. без разницы.

Относительно зеркального написания букв не уверен.

Но если это действительно так, то этим может объясняться наличие зеркального отражения, например, русского Я в латинское R.

Хотя и русское Р в древнем начертании уставом изображалось «с бородкой», которая в латинском исполнении могла быть просто увеличена.

С другой стороны русское Я (ЙА) в обратном произношении дает АЙ. В английском языке его зеркальное отражение R читается как «а:», что может пониматься как редукция АЙ. Хотя точным соответствием считается I.

>Относительно зеркального написания букв не уверен.
>


нет, не "зеркальное".

типа:

этобылодавноводнойстране
унйованлыбтоьзянкйынвалс

если у вас нет полного текста, а только отрывок, как понять о чем речь?

Кроме указанного Вами, где-то совсем рядом корень ВОЗ (возить, перевоз, паровоз и тд.), так что "буса" видимо и "воза", морской переВОЗчик.

Большая промысловая лодка на Белом море называлась КАРБАС. Она была с веслами и парусами. В журнале "Вокруг света" в начале 80-х печатали серию материалов под общим названием "Серый парус карбаса".

Читаю книжку о кораблестроении:

Судостроение и судоходство в России. 1880.
http://rapidshare.com/files/192443053/Bogolyubov_N_Istoria_korablya_02_1880.pdf

В главе о каспийских судах, попался факт мимо которого не мог пройти мимо:



Это каспийское судно с европейским названием - шкоут марсельный.
Русская печь на судне, это круто! Значит при растопке должен дым валить почти как от парохода

Новиков Николай. Древняя Российская вивлиофика. Изд.2-е. Части 1-20.

стр. 463

http://rapidshare.com/files/223430949/Novikov_DRV_03.pdf

а также хронология: по рождеству Хистову 1684, а по Славенску 1719г.

при царе Алексее Михайловиче, Императоре Московском, Цесаре Российском.

А года издания книжки голландца Яна Стрейса,откуда Новиков взял историю про "Орла":

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs/pred.phtml?id=1355

Мне тут более интересная вещь попалась:

"В зарубежной литературе того времени неоднократно встречается не соответствующий действительности обширный список кораблей, будто бы построенных на воронежских верфях в конце XVII в. (См.: Des grossen Herrens, Czars und Gross-Fuerstens von Moscau, Petri Alexiwiz… Leben und Thater … Von S.H.v.L. Francffurt und Leipzig, 1710, S.279-281; Корб И.Г. Дневник путешествия …, с.279-283; тот же список помещен в рукописи шведа Л.Ю. Эренмальма (1714 г.); Ehrenmalm L.J. Rysslands tillstand under Peter I, s.213-218 (Uppsala universitetsbibliotek, H 195). И в русской исторической литературе эти сведения долго считались достоверными. См.: Список кораблей, построенных на Воронежской верфи в 1697-1699 годах. – Записки Ученого комитета Морского штаба, 1829, ч. 3, с. 98-100; Берх В.Н. Жизнеописания первых российских адмиралов, или опыт истории российского флота, ч. 2, СПб., 1833, с. 19; Список кораблей и фрегатов, построенных в царствование императора Петра Великого. – Морской сборник, 1853, № 2, с. 143-149)."

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/pred.phtml?id=1551

Сам список:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742

Вы уже не первый раз упоминаете старые Воронежские судоверфи, рискну предположить, хотя уже онО обгладывалось со всем сторон, что "варяги" это ворожане, воронежцы - уроженцы этих мест, по одной из версий например викинги считаются "людьми кораблей" или "гребцами" на каком-то из скандинавских языков, то есть они попросту - моряки( точнее-матросы). Викинги напрямую связаны с Варягами, а Воронежцы связаны с верфями, т.е. с кораблями.

Как вам нравятся "Монголы морские"?

Хороша статейка, спасибо!

Значится "татары" получили имя по реке на которой жили, тогда что это за река, похоже-Танаис?
выходит что она имела другой вариант произношения, что-то вроде- Татаис (или Тартаис, Тартаус), никому подобное не попадалось?

А и Волга, с уже приводимым мной старым названием - Ардил тоже созвучна, ещё лучше подходит её название упомянутое в работах ФиН - Тигр (Tigris кажется). Интересно какова семантика этого названия?

О Яике(Римнисе) тоже нельзя забывать.. "Гингисы из страны Ека" явно яицкие казаки.
Меркаты (Метриты)- эти с Дона, точнее Меотийские, Азовские казаки.

из трёх упомянутых рек,мне кажется, для родины татар лучше всего (впрочем неудивительно) подходит Волга.

а меня больше всего порадовало соотношение Татар (160 000) и Христиан (450 000)в войске, "не считая неверных" т.е. мусульман что ли? или всё-таки "поганых".

То есть соотношение в войске было почти 3 к 1 в пользу славянорусов!

Чуть выше были строчки из знаменательного петровского указания-

"Все старые суда переорли"

А вот текст народной песни про атамана Ермака Тимофеевича:

«Гей вы думайте, братцы, вы подумайте
И меня, Ермака, братцы, послушайте:
Зазимуем мы, братцы, все в Астрахани,
А как придёт весна красная,
Мы тогда-то, други-братцы, во поход пойдём,
Мы искупим перед Грозным царём вину свою:
Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю по Хвалынскому,
Разбивали мы братцы, бусы-корабли*,
Как и те-то корабли, братцы, все орлёные.."

и далее:

"Мы поедем, братцы, вверх по Волге по реке,
Перейдёмте мы, братцы, горы крутые,
Доберёмся мы до царства басурманского,
Завоюем мы царство Сибирское,
Покорим его мы, братцы, царю белому,
А царя-то Кучума во полон возьмём,
И за то-то государь-царь нас пожалует!"

http://rusfolklor.ru/archives/753

"Белым царем",от которого "чудь под землю ушла" местные народы называли Петра Первого..

ЗЫ.Я не удивлюсь,если узнаю,что эту песню слепили придворные фольклористы 18-19 вв на основе каких-то старых казачьих песен,где описывались походы воинов Великой Тартарии на захваченную врагом Астрахань,Волгу и Каспий..что-то переделали,что-то убрали..и готов вам славный атаман Ермак Тимофеевич во всей красе!

Интересно,что опасный кусок об "орленых кораблях" в других текстах этой "народной песни" традики тоже слегка подрихтовали:

/Не полно ли нам, братцы на морях стоять, не пора ли нам, дородным, на свежу воду, / На свежую воду - на Волгу, на Волгу матушку? / И будем разбивать бусы- корабли и лодки легкие» (Собрание народных песен П.В. Киреевского: Записи Языковых в Симбирской и Оренбургской губерниях. - Т. 1. - Л., 1977. - № 39);

/ Не ты ли, воровской атаманушка, / Не тыли ходил, гулял по синю морю, / Не ты ли разбивал бусы-корабли,/ Тизичьи, мужичьи, мои государевы.» (Донские каза-чьи песни: Собрал и издал А. Пивоваров. - Новочеркасск, 1885. - № 15).

http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook/obj70/INTERFACE.htm

Как возговорит царь Ермаку-казаку:
«Не ты ли Ермак, воровской атаманушка?
Не ты ли разбивал бусы-корабли мои военные?»
«Я разбивал, государь, бусы-корабли,
Бусы-корабли НЕ орленые, не клейменые.

http://www.cbs1vao.ru/kazak/008_kartiny1.htm

"военные"-это вроде совсем уже позднее слово..тем более,что,по Традиции,военных кораблей в допетровской Московии,если не считать сгнившего "Орла",больше и не было..тем более военных бусов.

А вот уже голосом Ермака начинает вещать другой мифологический герой-
атаман Стенька Разин:

"Как бывало мне, добру молодцу, да времячко:
Я ходил, гулял по синю-морю Хвалынскому;
Я бил-разбивал бусы-кораблики,
Я татарские, персицкие, армянские,
Еще бил разбивал легки-лодочки.."

http://passion-don.org/library/article_67_91.html

к сожалению не нашёл этой цитаты в тексте на

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Bruin/frametext1.htm

Прошу сообщить название книги и год издания, должен быть наверное Барсов ПП 1873 года?

на востилите дано так

(пер. П.П. Барсова)
Текст воспроизведен по изданиям: Россия XVIII в. глазами иностранцев. Л. Лениздат. 1989
© текст - Барсов П.П. 1873

Любопытно. наверное в советское время все историки уже точно всё знали про Золоту Орду, про Батыя и его татар, и две трети христиан по их мнению быть не могло быть!?

Сюда перезалил:

http://depositfiles.com/files/thb4kkim2

ЗЫ.На Востлите текст где-то вполовину обрезан..там замечательно описано усмирение астраханских мятежников:

"..В этой местности стоит множество виселиц, а также и по другой стороне города, и на каждой из них по полдюжине совершенно обнаженных казаков, одежды с которых распроданы были на торге русскими, которые стащили оные с повешенных. Трупы повешенных от солнечного зноя почернели как смоль и отвратительны были на вид. Тех, которые повешены были ближе к городу, друзья их большею частью сняли с виселиц. Это были люди, к которым присоединилось несколько бунтовщиков и беглых русских из Астрахани и которые засели в одной местности, называемой Грачан, на реке того же имени, с тремя пушками и двумя знаменами; там-то осадили и окружили их, и они принуждены были сдаться на произвол победителей после шестнадцати дней осады и восьми храброй защиты и сопротивления. Случилось это 10 августа прошлого года. Большая часть побежденных были повешены на границах России, где они главным образом разбойничали; многие подверглись той же казни в Астрахани, кроме тридцати главных вожаков, которые отосланы были в Москву и там частию обезглавлены, частию тоже повешены. Жен же и детей их сослали в Казань...Черкасский князь Альдридж-Хан-Болатович участвовал в этом походе во главе четырехсот татар своих с г-ном подполковником Лаврентием де Винем, швейцарцем, с тысячей человек русского войска, под начальством четырех обер-офицеров, и с пятьюстами стрельцами. Полк де Виня имел четыре пушки и две мортиры, а стрельцы — восемь пушек. Но эти последние прибыли уже тогда, когда местом завладели."

Интересные бунтовщики,не правда ли?

Бьются насмерть против войска под командованием какого-то швейцарца.

Бунтовщики имеют свои пушки и свои боевые знамена...

Брестская крепость,блин...

Предположение, что Воронеж старинный центр кораблестроения, оправдывается.



Грамота Петра Алексеевича арх. Евфимию о представлении приходо-расходных книг монастыря в приказ Б. Дворца



«...Что по_нашему Великого государя указу велено вам НА МОРСКИЕ суды построй парусы конаты якори пушки и_иное всякое ружье. Так же и_всякие припасы. И_что было у_вас в_сборе денег и те все в_росходе на_ВОРОНЕЖЕ на_карабельное строение ..»

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=4&manuscript=863

Во-первых,оккупантам досталась громадная куча недостроенных ордынских кораблей..как достроить не знали..пригласили спецов с разных стран..те тоже пытались-пытались..что смогли-сделали,что не смогли-побросали...

во-вторых,строить было некому..обученный персонал давно разбежался,а согнанное местное население быстро загибалось и умирало..руководить наняли сначала голландцев,потом их заменили англичанами,но и те не совсем справлялись..

В-третьих..некоторые военные корабли были довольно большие,чтобы их вывести вверх,на Балтику..надо зимовать..охраняемых сухих доков мало..на них постоянно нападают партизаны..то,что не в доке-медленно,но верно гниет.

Далее я раскрою тему более подробно,а пока выкладываю ТИшное объяснение всему вышесказанному:

"Царь, решив завести флот на Волге, отправился, чтобы лично увидеть течение и величину этой славной реки, но не успел он проехать далее Свияжска, в 15-ти милях выше Казани, как некоторые важные известия заставили его вернуться обратно в Москву. Тем не менее до предпринятого им в 1699(так в тексте)году путешествия он дал указания некоторым голландским корабельным мастерам построить около 100 грузовых судов преимущественно для торговых целей и отчасти же для перевозки войск. Часть этих судов была спущена,снаряжена и отправлена в Астрахань; некоторые из них позднее попытались провести с Волги каналами и по другим рекам,сообщающимся с Ладожским озером, в Санкт-Петербург; но частые отмели заставили отказаться от такого намерения, и суда частью оставались гнить около Вышнего Волочка по дороге из Москвы в Петербург. Другую же часть их, числом около 50-ти, можно было ещё в прошлом году видеть в Услоне, в трёх лигах от Казани, где они были выстроены в одно время с остальными, но никогда не спускались па воду по причине,как полагают,их слишком больших размеров и осадки, поскольку Волга, впадая несколькими рукавами в Каспийское море, выносит столько песка, что на расстоянии 4-х или 5-ти лиг от морского побережья глубина её достигает нередко всего восьми футов, что представляет крайнее затруднение и опасность ДЛЯ плавания..."

Джон Ден "История российского флота в царствование Петра Великого"
(русский перевод рукописи,датируемой 1724 годом,"уточненный" по английскому изданию 1899 года и "заново переведенный" в 1997 году )

скачать:

http://www.bookshunt.ru/b39965_istoriya_rossijskogo_flota_v_carstvovanie_petra_velikogo/download

Сколько этих громадных боевых кораблей там сгнило...мы никогда об этом не узнаем...

Именно потому, что Ордынские спецы в массе отказались служить латинствующим (не важно, как на самом деле звали их ставленника), пришлось набирать и обучать персонал заново.
А обучить могли только тому, в чем сами разбирались - только своим технологиям, хоть и сильно уступавшим в тот момент старым Ордынским.

О настоящих годах данных событий повторюсь, как бы Вам не хотелось, но годы также исправлены, как и все документы.
Без этого их бы никто нигде (и уж тем более в Англии) не напечатал.

Уважаемый Vladimir.

Вы, наверное, не поняли суть грамоты. Кратко пересказываю –

Это ответ государя на грамоты монахов из Троицкого монастыря, о нехватки денег на покупку снаряжений для строящихся морских судов в Воронеже (парусов, якорей, пушек и всякого ружья…). Строительство судов шло полным ходом, и все необходимые деньги для строительства самих судов были уже в Воронеже.


Обратите внимание на даты – в феврале и апреле 1698 года монахи писали государю. Но по ТИ в это время его не было в России, он только «учился» корабельному делу за границей.

«Вскоре после возвращения в столицу царь отправился (1697) с Великим посольством за границу. Петр побывал в Голландии, Англии, Саксонии, Австрии и Венеции, учился корабельному делу, работая на верфях, знакомился с техническими достижениями тогдашней Европы, ее образом жизни, политическим устройством.»
http://taina.aib.ru/biography/petr-1.htm
«25 августа 1698 г. вернулся Петр в Москву из путешествия.»

А в это время на верфях Воронежа шло строительство морских боевых кораблей, «дремучими» крестьянами-лапотниками (они-то за границами не учились, строить надо было), вот только денег на оплату покупок «всякого РУЖЬЯ» маловато было, из-за «урожайного недорода», поэтому монастырь просил дополнительно денег из государственной казны.

>А в это время на верфях Воронежа шло строительство морских
>боевых кораблей, «дремучими» крестьянами-лапотниками (они-то
>за границами не учились, строить надо было), вот только
>денег на оплату покупок «всякого РУЖЬЯ» маловато было, из-за
> «урожайного недорода», поэтому монастырь просил
>дополнительно денег из государственной казны.

Уважаемый recluse!

Признаю, действительно поторопился с ответом.

Вы правильно акцентировали внимание на дате 1698 (хотя я считаю, что она правлена, в реалиях это был 1798), когда царя не было на троне и правили от его имени. Поэтому, было и кому написать ответ. Если я правильно понял, и ответ был положительный, то те кто готовился вот вот взять власть в Москве, были не против иметь данные корабли.
И уж конечно в Орде имели свои технологии и мастеров для этих дел.

Если что не так - поправьте.

\\когда царя не было на троне и правили от его имени.

Допускаю.
Либо он еще был, а посольство выдумка.


4 (??) апреля архимандрит, келарь, казначей и соборные старцы вынесли совместное решение (согласно указу Государя и распоряжению СУДНОГО ВЛАДИМИРСКОГО ПРИКАЗА) о закладке целой серии (других кораблей из пильного лесу) морских кораблей во главе с «БожБодер», закладку головного судна назначали на 30 декабря 1698.


«БожБодер» - думаю, что это известное в ТИ судно - 58-пушечный корабль «Гото Предестинация» (лат. — «Божие предопределение»)


4 апреля 1698 - по ТИ царя все еще все нет в России.

>

>Сколько этих громадных боевых кораблей там сгнило...мы
>никогда об этом не узнаем...


Появление на Волге сотни недостроенных морских кораблей, не могущих выйти ни в одно море, более чем странно, если только не видеть в этом следствия климатической (геологической) катастрофы.

> Появление на Волге сотни недостроенных морских кораблей, не
>могущих выйти ни в одно море, более чем странно, если только
>не видеть в этом следствия климатической (геологической)
>катастрофы.

Кроме общих проблем (см. пост № 34) у латинствующих была еще одна - остаток Руси-Орды Оттоманская Порта перекрыла выход в средиземное море, да и Черное нужно было еще отвоевать. Да и пока в руках Порты было побережье Каспийского, плыть кораблям было некуда.

Это в Руси-Орде плавали разными маршрутами - все было свое...

\\решив завести флот на Волге

В грамоте речь идет о Воронеже, это Дон.

См пост 34

И на Волге,и на Дону...их было очень много,причем часть кораблей была устрашающих размеров,такие вверх по Волге никак не выведешь и доделать их иностранные спецы не смогли-нет опыта...

"Особенно уродлив был так называемый “Великий галиас”. Фон дер Гульст, голландский резидент,писал, что видел столь нелепые суда только лишь у турецкого султана и в Венецианской республике. “Великий галиас” был дорог, бесполезен и безвкусен. Для военных целей это циклопическое судно не годилось, хотя на него было потрачено примерно столько денег, сколько хватило бы на шесть полноценных кораблей.
Он простоял в верфи без дела четырнадцать лет, после чего был спущен на воду, однако же не для каких-то важных целей, а просто чтобы не мешался. “Великий галиас” проплыл несколько верст, после чего был вытащен на берег и долго еще там стоял, пока его не разобрали.."

http://ps.1september.ru/article.php?ID=200202321

Интересно,но с огромным количеством небольших судов допетровской постройки иностранцы тоже не сумели справиться.

"Казань.В Казани около сорока от 8- до 14-пушечных фрегатов, построенных там, но с неверными пропорциями, гниет на берегу"

Чарльз Уитворт "О России,какой она была в 1710 году"

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/vved.phtml?id=1550

Возможно,чтобы их вывезти у оккупантов просто не хватало морских экипажей(теперь становится понятно,отчего там у Корба описаны голландские матросы,гуляющие по Москве),или хотели прежде всего эвакуировать самые ценные трофеи.

По официальной версии(см.примечания 171,232)," В 1701-1702 гг. в Казани построили 41 судно, главным образом грузовых шмаков (еще 7 шмаков в списке Ф. Ф. Веселаго показаны под 1712 г., но это опечатка, должен быть 1702 г. (см.: “Ведомость о судах, построенных в Казани, 1702 года”, - МИРФ-4, СПб., 1867, отдел IX, № I, с. 231-232). Кроме того, 39 шмаков тогда же построили близ Казани в Услоне на Волге, из которых 13 в 1706 г. отправили в Петербург...30 июля 1706 г. (в “Очерке...” Ф. Ф. Веселаго, с.359, ошибочно - осенью) в Петербург из Казани были отправлены построенные там 5 шмаков и яхта; позднее за ними пошло еще 7 судов. Все они, кроме одного, в 1709 г. благополучно прошли через Вышневолоцкую систему. Однако большинство судов застряло на мстинских порогах, и путешествие, продолжавшееся 7 лет (до 1713 г.) успехом не увенчалось (МИРФ-4, отд.IX, № 7-22, с.238-250)."

Эвакуировать не получилось- 80-пушечные ордынские корабли были слишком велики для того,чтобы их протащить вверх по Волге:

"...работы вполне успешно велись до конца декабря 1710 года, когда царь приказал отложить их до окончания войны, поскольку ему было нелегко при теперешнем положении дел выделять необходимое для этого количество людей. Земляные работы выполнены приблизительно на половину; для завершения дела потребовалось бы 12 тысяч человек и лет пять времени. Канал должен был быть достаточно широк и глубок для прохода 80-пушечных кораблей; его нужно прокопать на расстояние около трех английских миль между реками Иловля и Камышинка, и на пути стоит большая гора."(Уитворт)

Но даже если предположить,что они прокопали-таки канал,повторюсь-нанятая интернациональная англо-голландская команда(там даже был один итальянец,один поляк и пара греков)НЕ СМОГЛА доделать,то что было на стапелях и починить то,что там было на плаву,в полуразрушенном состоянии-не знали,что с ними делать:

"Размерения 80-пушечных кораблей таковы: ширина 50 футов, длина 168 футов и наибольшая осадка должна быть 17 с половиной футов 184, но поскольку они строятся слишком плоскодонными для своей длины и ширины, корабельные плотники придерживались мнения, что их корма может переломиться в шторм, что корабли будут не достаточно маневренны, чтобы уберечься от подветренного берега, и слишком велики для Меотийского озера. Размеры остального <у кораблей> пропорциональны названным."(Там же)

Кроме того-кто восстанавливать будет? Царь занят войной со шведами,согнанный народ,кто не загнулся,тот разбегается..одни иностранцы много не сделают.

В результате имеем:

"В нескольких местах на Дону находятся 36 кораблей "голландской"(кавычки мои) постройки, от 80 до 30 пушек, все прогнившие и лишь обшитые снаружи, чтобы держались на воде для виду, но их разберут на дрова, как только будут готовы новые корабли; а два, которые были недавно перестроены,как оказалось,не стоили затрат времени и средств.

В Меотийском озере у Азова находятся два военных корабля "британской" постройки, приведенные туда в 1709 году; остальные - бригантины и полугалеры.

В Таганроге - 6 или 7 совершенно сгнивших кораблей "голландской" постройки, два используются каждый год для перевозки соли с одного из островов на Меотийском озере у побережья Грузии и не пригодны ни для какой другой службы".

Ну еще на стапелях у нас осталось на Дону один 80-пушечник(прогнил) и четыре 70-пушечника,в Таврове возле Воронежа еще четыре 80-пушечника..из них с горем пополам склепали ОДИН:

"Корпусы этих кораблей готовы, но так как по представлении они оказались слишком велики, только один будет заканчиваться для испытаний."

ЗЫ.Догадайтесь,как назывался первый "рассеянский" 80-пушечный корабль,склепанный иностранными мастерами из подручных материалов?

Он назывался "Старый орел". Или просто "Орел":

См." Ведомость и роспись кораблям Турецкого флота, с означением какие из Русских судов можно им противопоставить (1704 год) // Письма и бумаги императора Пётра Великого. — Санкт-Петербург: Государственная типография, 1893. — Т. III. — С. 209—210."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военных_кораблей_Азовского_флота#cite_ref-6

"Единственный достроенный 80-пушечный корабль - “Старый Орел” имел длину 160 футов, ширину 42 фута и глубину интрюма 10 футов 3-6 дюймов. Размерения строившихся в Таврове с 1707 г. 80-пушечных кораблей (а именно о них здесь, несомненно, говорит Ч. Уитворт), остались неизвестными..."(см.примечание 184)

Подозреваю,что это судно повторило судьбу своего хронологического фантома времен Алексея Михайловича..сожжен тартарскими войсками..

\\что видел столь нелепые суда только лишь у турецкого султана и в Венецианской республике.


Не такие уж они были нелепые «Великие галиафы»


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12331.html#7

>
>А года издания книжки голландца Яна Стрейса,откуда Новиков
>взял историю про "Орла":
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs/pred.phtml?id=1355
>
>Мне тут более интересная вещь попалась:
>
>"В зарубежной литературе того времени неоднократно
>встречается не соответствующий действительности обширный
>список кораблей, будто бы построенных на воронежских верфях
>в конце XVII в. (См.: Des grossen Herrens, Czars und
>Gross-Fuerstens von Moscau, Petri Alexiwiz… Leben und Thater
>… Von S.H.v.L. Francffurt und Leipzig, 1710, S.279-281; Корб
>И.Г. Дневник путешествия …, с.279-283; тот же список помещен
>в рукописи шведа Л.Ю. Эренмальма (1714 г.); Ehrenmalm L.J.
>Rysslands tillstand under Peter I, s.213-218 (Uppsala
>universitetsbibliotek, H 195). И в русской исторической
>литературе эти сведения долго считались достоверными. См.:
>Список кораблей, построенных на Воронежской верфи в
>1697-1699 годах. – Записки Ученого комитета Морского штаба,
>1829, ч. 3, с. 98-100; Берх В.Н. Жизнеописания первых
>российских адмиралов, или опыт истории российского флота, ч.
>2, СПб., 1833, с. 19; Список кораблей и фрегатов,
>построенных в царствование императора Петра Великого. –
>Морской сборник, 1853, № 2, с. 143-149)."
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Uitwort/pred.phtml?id=1551
>
>Сам список:
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742


Названия кораблей очень интересные.

>
>Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса
>Витсена,посвященный московитским кораблям:
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=377
>
> Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень
>хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой
>корабль и десантное судно..

Обратите внимание на это:
"На гравюре видны двое, один на носу, другой на корме, вдыхающие табак из рога сквозь воду в манере русских солдат. Дым, втянутый в грудь, настолько ошеломляет мозг, что можно упасть замертво, но они получают удовольствие."

правильно ли я рассмотрел "драконов" на некоторых мачтах вместо или вместе с флагом?

в тексте по этому поводу вроде ничего?

Достоверной картинки этого судна я не нашел-сплошь галеры попадаются.



"Галеас или гальес(голиаф?!) — название самых больших военных кораблей Венецианской республики в цветущее время ее существования. Г. имел около 50 м в длину, три мачты, был вместе гребным и парусным судном; экипаж состоял из 800 — 1200 ч. и был вооружен двумя пушками в передней и задней частях. У голландцев, датчан, шведов и немцев галеасом называется небольшое судно, имеющее грот-мачту и маленькую бизань-мачту. В новейшее время Г. все более заменяется бригами и шкунами."

http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

У Штенцеля(тоже правленого традиками,о чем уже писалось),количество пушек на борту галеаса вырастает с 2х до 72х,но они в основном "легкие" и "плохо расположенные":

" Галеасы появились лишь в середине XVI века, когда артиллерия начала приобретать преобладающее значение. Первый галеас был построен венецианцами, поэтому к 1571 г. такие суда, в числе не более шести, были только у венецианцев. Увеличить численность артиллерии на легких галерах или установить на них орудия более тяжелого калибра было невозможно, а потому начали строить, сохранив насколько было возможно прежний чертеж, более длинные, широкие и высокие, а вследствие того и гораздо более тяжелые корабли (в 800-100 тонн) с высокими баком и шканцами и с бойницами для стрельбы из аркебуз. Длина их была до 57 метров, отношение длины к ширине 6:1. Галеасы были гораздо неповоротливее галер, двигались, большей частью, под парусами и только в бою шли на веслах. Весла, числом 30-50, были длиной в 16 метров, и на каждом из них работало по 5-8 человек, так что число гребцов доходило до 400. Кроме них на корабле было еще 200-300 матросов и солдат.
Рангоут состоял из трех мачт с латинскими парусами; для управления, кроме постоянного руля, служило еще по одному рулевому веслу с каждой стороны, как у трирем в древности; суда эти были очень валки и кренились в галфвинде, но, тем не менее, ходили под парусами гораздо лучше, чем галеры.
Вооружение было распределено на носу и на корме, при чем нос был вооружен сильнее; самое сильное орудие, 50-80 фунтовое, стояло на носу, посередине; орудие откатывалось до самой фок-мачты, для чего посередине корабля был оставлен свободный проход. В позднейшие времена на галеасах ставилось до 10 тяжелых носовых орудий, в два яруса, и 8 кормовых; кроме того, по бортам, даже между гребцами, устанавливалось множество легких пушек, так что общее число орудий доходило до 72. Уже во времена Лепантского сражения, артиллерийское вооружение галеасов настолько превосходило вооружение галер, что командир каждого галеаса обязывался вести бой с пятью галерами. Флагманский корабль эскадры галеасов при Лепанто, «Сан Лоренцо» имел 50 орудий, из которых было четыре 60-фунтовых, шесть 9-фунтовых, десять 6-фунтовых и пятнадцать мелких орудий. Вес снарядов для всех орудий одного борта, т. е. так называемый вес бортового залпа, равнялся 370 фунтов. Самое крупное судно андалузской эскадры могло дать залп с одного борта весом несколько менее 200 фунтов. Экипаж «Сан Лоренцо» состоял почти из 700 человек: 130 матросов, 260 солдат и около 300 гребцов.
Таким образом, галеас является переходной ступенью к испанскому парусному судну того времени, галеону, неповоротливому кораблю с высоко поднятым носом и кормой, у которого орудия по-прежнему еще были установлены друг над другом, преимущественно на носу и на корме, между тем как по борту стояло только очень небольшое число орудий. Подобная установка артиллерии доказывает, что на этих судах продолжали упорно держаться того устройства, которое было вызвано совершенно другими причинами, а вместе с тем свидетельствует о недостатке понимания морского дела и об отсутствии технической сноровки и изобретательности."

http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_06.html

Вот только "переходную ступень к испанскому галеону" продолжали строить еще в 17 веке..хотя сейчас считается,что галеасами назывались просто гигантские галеры.

ЗЫ.Предположу,что это был здоровенный парусник с веслами..мог маневрировать против ветра..заходить в проливы...идти в штиль..в морском сражении тоже имел серьезное преимущество..

\\ЗЫ.Предположу,что это был здоровенный парусник с веслами..

Галеас

http://ru.wikipedia.org/wiki/Галеас

Вики как всегда врёт, что галеас появился впервые в 1571г.
А гравюра из книги ФиН, показывает что ещё за сотню лет, на нём Колумб ходил в Америку:



http://orda2000.narod.ru/volhvi.htm

пс. судно всё-таки океанское, а не каботажное.

Ознакомился с количеством путешествующих на Нефе согласно ТИ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84_(%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE)

"Водоизмещение нефа составляло 200—600 т, длина 20—32 м, ширина— 6—12 м, осадка — 2—3,7 м, вмещал он до 800—1000 человек."

Решил смоделировать.
Взял самый большой Неф: длина 32 м, ширина 12 м.
Размер традика принял таким: ширина 0,6 м, толщина 0,3 м.
Расстояние до впереди стоящего традика взял за 0,3 м.
Вот что получилось:



Не тесновато ли им?
Почему не влезли все традики на Неф?

А на голову усесться друг другу? Вполне в духе традиков!

наверное, не стоит упрекать традиков в отношении нефов, потому что:
1. 800-1000 - это, видимо, предельное количество, которое может поместить неф, но в реальности столько пассажиров никогда не было (пассажироёмкость городских троллейбусов указывается 105 чел, иногда в них влезает больше. намного больше);
2. в описании не указано количество палуб, а дополнительные палубы сильно разредили бы традиков.

У судна с осадкой 2 м палуба точно одна, а 3,7 м - много-много две.

И это... деликатный Гарик не стал указывать, что на суднЕ, кроме традиков нужно ещё разместить оборудование, стоячий и бегучий такелаж, да и жрачприпасы на такую прорву людей, путешествующих месяцами тоже бы не помешали.

пожалуй, я неправ, особенно в том, что судно с трамваем попробовал сравнить. это утречком на работу можно в 100-местный вагон 200 человек запихать, а для перевозок по морю такое предположение звучит несуразно

>У судна с осадкой 2 м палуба точно одна, а 3,7 м -
>много-много две.
>
>И это... деликатный Гарик не стал указывать, что на суднЕ,
>кроме традиков нужно ещё разместить оборудование, стоячий и
>бегучий такелаж, да и жрачприпасы на такую прорву людей,
>путешествующих месяцами тоже бы не помешали.

Вот чертежи Нефа, которые удалось нарыть в инете. Сомневаюсь я насчёт наличия второй палубы. А в трюме ещё и балласт и всё вышеперечисленное. А на палубе ещё и шлюпка, надстройки, дельные вещи. Экипажу тоже надо как-то шастать между традиками. Но меня больше вопрос с гальюном волнует (только не смейтесь),- хватит ему пропускной способности или нет с такой толпой? Переход по морю длительностью, допустим сутки - 1440 минут по 1,44 мин. по 1 разу на каждого... а если по 2 раза? Очередь как в мавзолей или целая сеть гальюнов? или тупо за борт?

Ох, насчёт гальюнов вопрос не праздный!

На судах с бушпритами они гальюнами и служили - ветром всё вперед относило. А на этом куды?

Я не большой спец в морской практике, но для одномачтового судна палубной команды человек в двадцать - выше крыши. Плюс офицерьё человека три-четыре, плюс извечный кок - вот и вся шарашкина контора.

>Ох, насчёт гальюнов вопрос не праздный!
>
>На судах с бушпритами они гальюнами и служили - ветром всё
>вперед относило. А на этом куды?
>
>Я не большой спец в морской практике, но для одномачтового
>судна палубной команды человек в двадцать - выше крыши. Плюс
>офицерьё человека три-четыре, плюс извечный кок - вот и вся
>шарашкина контора.

Возможно имеет смысл ориентироваться на данные о Ладье(Лодье) в вики указывают от 40 до 60 человек, но пишут что это экипаж, ИМХО больше похоже на максимальную загрузку. А на нефе возможно не более 100.
Наткнулся на сайт где все кораблики собраны вместе, причём, что удобно все на одной странице.

http://library.thinkquest.org/C0125871/e1.htm

Про неф новая вводная с этого сайта:
"Экипажи некоторых нефов насчитывали по 100-150 матросов. Такие суда могли брать на борт до тысячи пассажиров. О комфорте морских путешествий, однако, говорить не приходилось. Койкой для двух человек служил подвешенный за узлы кусок парусины шириной в полтора метра. Не разрешалось брать на судно и тяжелый багаж. И все же от желающих прокатиться под парусом не было отбоя, хотя далеко не каждый мог заплатить за проезд."

Считаем теперь лежачих традиков, причём парами :+

Считаем теперь лежачих традиков, причём парами....

Только хуже выйдет. Во-первых, места будут занимать не меньше, ибо от перевода в горизонтальное состояние объем традика не уменьшится, во-вторых, некоторые же размножаться начнут!

Вот, нашёл более основательный сайт по корабликам, но с теми же традишными заморочками.

http://sailhistory.ru/history.html

Эта картинка мне, как имеющему отношение к парусному спорту, очень многое объясняет.

Корабль (кстати, как и танк) становится военным лишь в том случае (и ПОРЯДКЕ), если он имеет достаточные ХОД, МАНЕВР и ОГОНЬ, ну еще и ЗАЩИТУ.
ХОД И МАНЕВР обеспечиваются конструкцией корпуса и парусным ВООРУЖЕНИЕМ (слово СОВПАДАЕТ)

Изображенное парусное вооружение - "латинское" (Ратинское ;) - военное.)

Обращаю внимание на ТАРАН(!!!!), конструктивно единый с килем, который выродился на современных парусниках в бушприт.
Становится понятно "...строительство судов `скобками`...": ЦЕЛЬНЫЙ СТВОЛ дерева СГИБАЛСЯ "скобкой", и являлся килем судна, лишнее срубалось. На него сверху набивались шпангоуты и далее - борта.

... Я не исключаю даже ВЫРАЩИВАНИЯ ДЕРЕВА, специально "под киль"!...

ЗАПРЕТ "строительства `скобками`" лишил суда оружия ближнего боя - тарана. Тут же пострадала и ПРОЧНОСТЬ КОРПУСА....

>Почитайте:
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=155
>
>Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:
>
>"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в.
>иногда просто фантастичны
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=154
>
>Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса
>Витсена,посвященный московитским кораблям:
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=377
>
> Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень
>хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой
>корабль и десантное судно..

почитал... парочка цитат просто умиляет.

http://solovki.info/?action=archive&id=377

В 1664–1665 гг. Витсен посетил Россию в составе голландского посольства. Все это время он систематически вел дневник, который сегодня служит ценным и достоверным историческим источником сведений о жизни и нравах России того времени. В 1966 г. дневник с зарисовками был издан в Голландии. В 1996 г. книга была переведена на русский язык В.Г. Трисман. Дневник «Noord en Oost Tartarye» («Северная и Восточная Татария») является частью главного труда Н. Витсена. «Татарией» европейцы называли тогда Сибирь.

замечание о том, что европейцы называли Татарией, видимо, добавлено, чтобы я - не дай бог - не подумал, что европейцы называли Татарией всю сегодняшнюю Россию, ведь сам Витсен на этом не заострил внимание. а то я сдуру возьму и решу: если Витсен посетил Россию, а в дневнике описал Татарию, то значит, он и называл Татарией Россию. а это никак не можно. и мысли такой быть не должно

там же комментарии некоего Михаила Наймарка

7 Ласт — мера веса, в России XVII–XVIII вв. он равнялся 120 пудам, т. е. 1920 кг. В Европе ласт различался в разных странах и в разное время, но везде составлял порядка 1,5–2 тонн. По-видимому, в тексте Витсена допущена ошибка, либо имеется в виду какой-то другой ласт — иначе водоизмещение насада нужно принять достигающим 3000 тонн, т.е. он превосходил по размеру крупнейшие галеоны той эпохи. Вычисление, исходя из указанного груза соли, дает 500ґ15ґ30 = 225000 фунтов, или ~ 100 тонн соли, и общее водоизмещение, вероятно, в пределах 300 тонн. Цифры в ластах при описании других судов у Витсена, впрочем, вполне правдоподобные.

водоизмещение русских судов ну никак не может превосходить "галеоны той эпохи". Витсен может писать что угодно и во всем будет прав, кроме одного случая - пока не будет утверждать, что у русских что-то могло быть лучше, чем у европейцев. в таких единичных случаях он всенепременно ошибается. (фамилия Наймарка почему-то напоминает что-то вроде "намаркать", "намарать", наставить кляксы. специализируются они что ли на извращенном комментировании?)

>>фамилия Наймарка почему-то напоминает что-то вроде "намаркать", "намарать"


веселая ремарка ;-) вернее-наемный марака

по поводу следующей цитаты:

По-видимому, в тексте Витсена допущена ошибка, либо имеется в виду какой-то другой ласт — иначе водоизмещение насада нужно принять достигающим 3000 тонн, т.е. он превосходил по размеру крупнейшие галеоны той эпохи

здесь наемный марака (Ейск, :) блестящая поправка!) Наймарк никак не может поверить, что у русских могли быть большие корабли, однако уважаемый Астрахань привел ссылку http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742 со списком кораблей (в время там между прочим то же самое, время Петруши Первого). разумеется, Наймарк запросто комментирует инфу Витсена о кораблях, но заказа прокомментировать инфу Витсена о кораблях у него, видимо, не было. поэтому он физиологически был не способен прочитать, скажем, такие параметры корабля (смотрим ссылку Астраханя)

имя корабля: Двое Царственных братьев
Длина в футах: 150
Ширина в футах: 36
Глубина в футах: 11
Число орудий: 60
Экипаж: 500

если я правильно понимаю геометрию, то объем корабля составляет 150*36*11=59400 куб. футов (а большинство представленных кораблей приблизительно 100 длина * 30 ширина * 10 высота = 30000 куб. футов). переводим в кубометры (1 фут = 0,3048 м) получаем 1682 кубометра (большинство кораблей 850 кубометров). с учетом того, что корабль не является параллелограммом, округляем до 1400-1500 кубометров (большинство кораблей 750-800 кубометров). так как кубометр воды весит одну тонну, получаем водоизмещение в 1400-1500 тонн (большинство кораблей 750-800 тонн). это, конечно, не 3000 тонн в сообщении Витсена, однако порядок цифр вполне сопоставим, поэтому Витсен вполне честно (а как иначе для шпиона?) сообщил, что видел: вполне возможно, что насад - это просто большой торговый корабль, а у торговых кораблей главное - это грузоподъемность (водоизмещение). и в сопоставлении с водоизмещением царских кораблей эти цифры выглядят вполне разумно.

PS самое смешное, что эти цифры выглядят вполне разумно и представимо в первую очередь с точки зрения ТИ

(ссылку я давал в "Книжных новинках")

Размеры "Великого Галеаса",если верить письму корабельного мастера Якова Моро,были следующие:

Длина-30 саженей ручных (150 веницейских футов)

Ширина-без гребли? 26 футов,с греблей-34

Высота от воды 16 футов 4 вершка..глубина в воде 8 футов 4 вершка

Вооружение-30 больших пушек,28 "басов на вертлюгах"(турели??),еще 24 мушкета на вертлюгах..

Только,скорее всего,пушек было у кораблика значительно больше и размерами он был тоже покрупней.

Ван дер Гульст,оказывается,пишет,что на свете существует всего лишь ДВА подобных корабля-один у султана,другой в Венеции.

ЗЫ.Иностранные экипажи для проводки ордынских судов и мастера для их доводки шли в основном через Архангельск..высадка-июнь 1698 года..

"5 капитановъ и 23 комендора съ жалованьемъ отъ 6О до 21 ефимка въ месяц; 36 поручиковъ съ жалованьемъ по 24 ефимка въ месяць; 17 штурма-новъ, съ жалованьемъ по 20 ефимковъ въ месяцъ; 15 подштурмановъ по 16 ефимковъ; 34 боцмана; по 12 ефимковъ 13 алтынъ; 32 боцманмата по 9 ефимковъ 10 алтынъ; 17 констапелей по 12 ефимковъ, 13 алтынъ; 354 матроса, съ жалованьемъ по 6 ефимковъ въ мЪсяцъ; и наконецъ 51 лекарь, съ жалованьемъ по 12 ефимковъ. Bсе эти лица прибыли въ Россию въ июне* 1698 года большею частью черезъ Архангельскъ, другая черезъ Нарву. Каждый изъ поименованныхъ классовъ заключалъ въ себъ* представителей почти всехъ европейскихъ наций; большинство принадлежало голландцамъ, менее всего было англичанъ, но и они незамедлили скоро явиться. На яхтв подаренной Государю королемъ Вильгельмомъ прибыль въ Архангельскъ нанятый въ нашу службу английский капитанъ Векгамъ, съ нимъ два квартирмейстера и 62 матроса. Вместе съ морскими чинами прибыло до 50 английских и голландскихъ мастеровъ и мастеровыхъ."

Интересно,что в самых первых списках предметов,которые ему были необходимы для оснащения судов,прибывший в Воронеж в 1698 году адмирал Крюйс делает поначалу двойную терминологию корабельной оснастки- русскую и западную.

Мачты-щоглы(большая,средняя,передняя и кормовая),стеньга-наставочная щогла,брам-стеньга-троенаставочная щогла,бушприт-кляповое дерево, канаты и толстые тросы-шеймы. Далее подобные названия больше нигде не встречались..

В какой класс кораблей занести то,что эти иноземцы там нашли на стапелях стало,подозреваю,для них сущей проблемой..сейчас считается,что в отсутствии Петра "кумпанства" строили экзотические баркалоны(115ф.27ф.7-10ф,44пушки) и загадочные "барбарские корабли",наверное,весьма похожие на суда тунисских корсаров-страна ведь была одна...

>>>Длина-30 саженей ручных (150 веницейских футов)
Ширина-без гребли? 26 футов,с греблей-34
Высота от воды 16 футов 4 вершка..глубина в воде 8 футов 4 вершка<<<

быстренько пересчитал в водоизмещение в тоннах. поскольку в ТИ меры постоянно путаются, со страницы "Старинные и современные меры измерения длины и расстояния" взял все известные футы и вершки (русский и венецианский футы выделены жирным шрифтом)

вершок 0,04445 м
фут польский 0,2707 м
фут итальянский 0,2800 м
фут саксонский 0,2832 м
фут бельгийский 0,2870 м
фут аргентинский 0,2890 м
фут баварский 0,2920 м
фут финский 0,2970 м
фут баденский 0,3000 м
фут швейцарский 0,3000 м
фут римский 0,3020 м
фут русский 0,3048 м
фут геодезический 0,3049 м
фут датский 0,3140 м
фут венецианский 0,3480 м

после пересчета 150*фут*26*фут*(24*фут+8*вершок) получил (русский и венецианский футы выделены жирным шрифтом)

фут польский 1958 куб. м
фут итальянский 2163 куб. м
фут саксонский 2237 куб. м
фут бельгийский 2327 куб. м
фут аргентинский 2375 куб. м
фут баварский 2449 куб. м
фут финский 2574 куб. м
фут баденский 2652 куб. м
фут швейцарский 2652 куб. м
фут римский 2705 куб. м
фут русский 2779 куб. м
фут геодезический 2782 куб. м
фут датский 3035 куб. м
фут венецианский 4113 куб. м

видим:
- минимальное водоизмещение при использовании польского фута 1762 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 1700-1750 тонн;
- максимальное водоизмещение при использовании венецианского фута 4113 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 3650-3700 тонн;
- среднее водоизмещение (ближайшие значения при использовании баденского и швейцарского футов) 2652 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 2500-2550 тонн;
- водоизмещение при использовании русских мер 2779 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 2700-2750 тонн;
- водоизмещение, соответствующее описанию, 4113 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 3600-3650 тонн.

итого: при любом выборе фута витсеновское сообщение о 3000-тонном водоизмещении выглядит вполне достоверно

Если брать геометрические размеры - длина по ватерлинии, максимальная ширина, осадка - то отношенние водоизмещения к произведению указанных величин составляет для реальных парусных кораблей около 0,5.
"Vasa" - потоп бедняжка! 0,47,
"Санта-Мария" - 0,54,
"Victory" Нельсона - 0,51,
шлюп "Восток" - 0,46
-
Так что при расчете водоизмещения кораблика по геометрическим размерам надо брать поправку на ветер.

>>>Если брать геометрические размеры - длина по ватерлинии, максимальная ширина, осадка - то отношенние водоизмещения к произведению указанных величин составляет для реальных парусных кораблей около 0,5<<<

принято.

с учетом этой поправки цифра Витсена про водоизмещение в 3000 тонн относительно крупнейшего корабля оказалась завышенной в 1,5 раза. но все равно остается вполне представимой. особенно с точки зрения ТИ! ведь что такое в 1,5 больше? если ТИ запросто пакует людей на корабль как в трамвай в час пик, то что ей стоит удлинить все размеры на каких-то 14,5%? однако в случае с Витсеном такая незначительная по меркам ТИ натяжка не была сделана, наоборот - заявлено, что Витсен ошибся. из чего прямо следует, что ТИ в лице Наймарка выбирает, когда ей ошибаться, а когда указывать на ошибку в источнике, чтобы получить заранее выбранный ответ (в данном случае, что русские корабли не могут превосходить иностранные)

Вот что пишет Фокеродт в своих мемуарах:

"Он(Петр) решился сделать попытку, нельзя ли сбывать через русских товары своей страны в такие государства, которые до того времени не вели никакой прямой торговли с Россией. И так он обязал своих богатейших купцов собрать значительные склады пеньки, льна, корабельных канатов, воску и других русских товаров и послать их во Францию и Испанию; к этому он от себя велел еще прибавить некоторое количество чугунных пушек, морских ядер, бомб и корабельных якорей и отправил на своих собственных кораблях в Бордо и Кадикс, куда вперед уже поехали нарочные русские консулы. Но и эта торговля пошла так плохо, что расходы поглотили весь капитал и имевшие доли в барышах от нее получили немного или совсем ничего."

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Fokkerodt/text2.htm

А традики нам говорят-металла не было,корабельные орудия закупались за рубежом..тут как раз все понятно- раз нельзя вывезти захваченные суда,значит,надо попытаться снять с них самое ценное и продать...

Елагин здесь приводит очень интересные царские распоряжения касательно судов,которые там строятся или уже спущены на воду.

Во-первых- послать войска для их охраны.

(Указ о назначении на Воронеж полков для караулу новопостроенных кораблей от 13 ноября 1698 года)

Во-вторых- поставить на дорогах заслоны,не дать корабельным мастерам и их семьям разбежаться.

(Указ об учинении застав и о непропускании из Воронежа к Москве корабельных мастеров и ремесленных людей от 20 января 1699 года)

В-третьих..я его сейчас приведу:

"Грамота къ воеводгъ Полонскому чтобы объявить въ кумпанствахъ о неделании знаменъ до указу и чтобъ гербовъ на кораблям назади не резатъ"(25 мая 1699 года).

"Отъ Великаго Государя Царя..... на Воронежъ стольнику нашему и
воеводе Дмитрию Васильевичу Полонскому. Какъ къ тебе сия наша В. Г. грамота придетъ и тыбъ всЬхъ кумпанствъ присланнымъ людямъ,которые присланы къ корабельному строению,нашъ В. Г. указъ сказал* чтобъ они на корабли знаменъ до нашего В. Г. указу неделали, и на корабляхъ гербовъ назади, въкоихъ местахъ гербы бываютъ, неписали бъ и не резали, только бъ круги которые бываютъ около гербовъ, что надобно письмо или гербы, готовили, для того какимъ гербамъ на которыхъ корабляхъ быть и о томъ имъ нашъ В. Г. указъ впредь присланъ будетъ, и о томъ техъ вс£хъ кумпанств у присланныхъ людей велеть взять сказки за руками что имъ тотъ нашъ В. Г. указъ вЪдомъ, да о томъ къ намъ къ В. Г. къ Москве писалъ, и т* кужпанские сказки за руками прислалъ и велЬлъ подать въ володимерскомъ судномъ приказе окольничему нашему Александру Петровичу Протасьеву, съ товарищи."

В-четвертых- обнаруженные корабли довольно сильно озадачили иностранных спецов..

Из "Письма Петра Великого":

"Все же сии кумпанские корабли есть зело странною пропорциею ради своей долгости и противъ оной безмерной узости, которой пропорции ни въ Англии, ни же въ Голландии мы невидали, мню же что и въ прочихъ государствахъ такихъ нетъ же; но уже тому поправлеые учинить невозможно, того ради надлежать только о крепости ихъ радеть въ книсахъ и боутахъ, которыхъ видели мы во многихъ корабляхъ немалое число худыхъ, т. е. книсъ въ одну сторону (отъ колени) долги, а въ другую коротки, также боуты иные зело слабки и изнутри незаклепаны, и то гораздо надобно осмотреть, ибо въ томъ вся для корабля крепость состоитъ.(Подписи и года н*тъ)."

Последовал Указ от 22 сентября 1699 о переделке кумпанских судов..

ЗЫ.Интересно то,что канаты и полотно для парусов для ордынских кораблей раньше изготовлялось в Москве..в марте 1700 года это производство было велено закрыть,а всех специалистов в принудительном порядке вместе с семьями отправили в Воронеж. На месте старой полотняной фабрики был устроен Кадашевский монетный двор.

будучи в Черногории в Бока Которска посетил город Пераст и местный музей.

там есть картина маслом на которой Марко Мартинович с русскими боярами (1711).

факт не сильно относящийся к теме, но любопытный. Учились не только в Голландии, но передовой опыт изучали по всюду.

сайт например

http://www.muzejperast.me/index.php?option=com_content&view=article&id=6%3Amarko-martinovi-ui-ruske-plemie-pomorstvu&catid=6%3Aportreti&Itemid=7〈;=en

Marko Martinović gives nautical training to Russian ‘boyars’ (noblemen)


This painting has a great documentary value, especially because of the text contained in its upper part. The text makes reference of the Russian ‘boyars’ (noblemen), who were sent to Venice by the Russian Emperor Peter the Great to learn navigation. Captain Marko Martinović was appointed by the Senate of Venice to give them nautical instructions. In 1698, they spent some time in Perast, where they underwent additional training.

Marko Martinović (1663-1716), who was a captain, a merchant and a writer, gave invaluable contribution, as a naval expert and pedagogue, to the first organized form of maritime education in our area. This ranks him among the most important persons who contributed to the fame of seafaring in the Bay of Boka Kotorska.

Unknown author, 1711
Oil on canvas (104 x 108 cm)

если нажать на картинку, то в увеличенном виде в окне можно разобрать надпись с титлом Петра Алексеевича и список поимённый бояр-стажёров.

А какой передовой опыт можно было перенять в османской Черногории, где кругом скалы, камни и суровые мужики (и ничего больше)?

разве что опыт по созданию дивизий горных стрелков :)

я исхожу из факта, что общее название их было вен(-еты), отсюда и земля и город. По указанию Юли Ц, венеты - лучшие были в морском деле, а с римского корабля стрела не долетала до палубы кораблей венетских.

город Дубровник - Рагуза был весьма известен своими мореходами и пиратами, соперничал как с Генуей так и Венецией.

Арабы и турки много привлекали славянских мореходов.

Рекомендовал ранее книгу Ламанского про славян в Малой Азии, Ближнем Востоке, Африке, Испании; у него нашёл: город Палермо в 10 в. из 5 кварталов, 2 - славянских имел.

Черногорцы - это очень позднее название (по расселению на этом месте), на нынешнее деление и границы не сильно обращайте внимание. Сегодня Черногория - эта прибрежная страна, узкая территория вдоль моря, почти на 1000 км.

Бесспорно при османах славяне сильно сдали, хотя у власти оставалось много выходцев славянских во всех столицах (Ламанский).

P.S. смотрите самый первый пост Астрахани в данной теме из Мауро Орбини, это всё они же!

Бока Которска - самый большой фьорд Южной Европы, может быть лучшее место в мире!

таллер Марии-Терезии 1780 город Котур\Котир

Two small cannons of the type ‘taras’. Cannons of this type were made in Germany and also in Dubrovnik. Therefore, it is assumed that these two items were produced in the Dubrovnik area. The cannons have thin barrels inserted into a wooden base supported by two large wheels placed on the sides. The cannons date back to the 17th century. They have the same dimensions. Their overall length is 95 cm. The barrels are 55 cm long, with the diameter of 3 cm.

This Venetian cannon was given to people of Perast by the Venetian authorities. It was made on the territory of Dubrovnik in the 17th century. The length of the barrel is 146 cm, while its diameter is 13.5 cm. Because of the green colour of its barrel, made of bronze alloy, the cannon was known as ‘zelenko’ (green) among the people of Perast.

Mletački top, poklon mletačkih vlasti Peraštanima. Izrađen je na teritoriji Dubrovnika, u 17. vijeku. Dužina topovske cijevi je 146 cm, promjera 13,5 cm. S obzirom na zelenu boju topovske cijevi, koja je izrađena od legure bronze, top je kod Peraštana poznat pod nazivom "zelenko".

Peraška mornarica djeluje samostalno od 1580. godine do posle II Svijetskog rata, kada se ponovo priključuje Bokeljskoj mornarici. Peraška mornarica je i do danas zadržala neka svoja obilježja, po kojima se razlikuje od Kotorske, u nazivima „luogotenente”, a kasnije vojvoda, dok se kod Kotorana taj čin naziva admiral. Peraštani vezuju bijele leptir mašne, dok su kod Kotorana crne. Na peraškom oficirskom kalpaku je grb peraške opštine, dok se na klapaku kotorskog oficira nalazi grb grada Kotora.

Загоскин Н.П. Русские водные пути и судовое дело в допетровской России. 1910.

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=15

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=30

Орловский П.Г. Взгляд на мореходство и морские силы у всех народов в мире. Выбрано из разных авторов, с рисунками кораблей по эпохам. С присовокуплением описания мореходства Украинских казаков, прославившихся на Черном море в XVI веке, рисунка их челнов, и рисунков всех ныне употребляемых судов по внутренней навигации в России. 1836.

Помните аргонавтов и аргосские корабли с "древнегреческих мифов"?

Их спускали на воду в Дубровнике-Рагузе:

argosy

Forms: 6 ragusye, arguze, 6 7 argose, 7 (rhaguse, ragosie,) argosea, argosey, argozee, 6 9 argosie, 7 argosy.

App. ad. It. Ragusea, pl. Ragusee, i.e. una (nave or caracca) Ragusea, a Ragusan (vessel or carack), best repr. by the earliest form ragusye; the transposition in argosea, arguze, argozee, etc., is no doubt connected with the fact that Ragusa (in Venetian, Ragusi) itself appears in 16th c. English as Aragouse, Arragouese, Arragosa . Cf. also the prec. word, in which Argosine seems to represent It. Ragusino, synonym of Raguseo.

That argosies were reputed to take their name from Ragusa, is stated by several writers of 17th c.; and the derivation is made inductively certain by investigations made for us by Mr. A. J. Evans, showing the extent of Ragusan trade with England, and the familiarity of Englishmen with the Ragusee or large and richly-freighted merchant ships of Ragusa, ‘Argosies with portly saile, Like Signiors and rich Burgers on the flood ouer-peere the pettie Traffiquers That curtsie to them, do them reuerence, As they flye by them with their wouen wings.’ (Shaks. Merch. V. i. i. 9.) No reference to the ship Argo is traceable in the early use of the word.]


1517 R. Torkington Pilgrimage (1884) 16 The most strong and myЉghty towne called Aragouse.]

1518 Diario di Marco Samudo (Feb.) Una (nave) Ragusea presa per esso corsaro.

Hist. and poet. A merchant-vessel of the largest size and burden; esp. those of Ragusa and Venice.

1577 Dee Mem. Perf. Art Navig. 9 Ragusyes, Hulks, Caruailes, and other forrein rich laden ships.

1587 Fleming Contn. Holinsh. III. 313/2 A great argosie..hauing streamers and flags verie warlike, with two boats at either sterne.

1590 Greene Wks. (Gros.) VII. 224 All the Argoses, Gallyes, Galeons, and Pataches in Venice.

1596 Shakes. Tam. Shr. ii. 376, etc.

1600 Hakluyt Voy. (1810) III. 373 The greatest shippes of France, yea, the Arguzes of Venice may enter in there.

1608 Chapman Byron’s Conspir., A full-saild Argosea.

1627 N. Burley in Smith Seaman’s Gram. A ij, The Argozees first the Illyrians made.

1638 L. Roberts Map of Commerce 237 Rhagusa..from hence was the original of those great ships here built, and in old times vulgarly called Argoses properly Rhaguses.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=15766&t=15737

ЗЫ.Большая просьба ко всем-выкладываете текст или картинку-не забывайте помещать рядом ссылочку...

большая книжка о Колумбе Уинсора Д.
Уинсор Джустин. Христофор Колумб и открытие Америки. Иллюстрированное историко-критическое исследование. 1893.
http://rapidshare.com/files/157234500/Uinsor_D_Hristofor_Kolumb_i_otkrytie_Ameriki_1893.pdf

В частности о кораблях того времени в книге конечно предоставлены их "достоверные" изображения:



и



Однако просмотрев все иллюстрации этого труда выясняется, что совсем не так, посмотрите на разные старые карты оттуда, везде изображены одномачтовые судна (хотя кроме них имеются и неясные мелкие рисунки, где не разобрать одно или многомачтовый корабль на них изображён):



















По-моему количество изображений даёт реальную картину-морские суда времён открытия Америки были одномачтовыми с прямым парусом.

Документ из Рыбной слободы и перевод на современный язык. Фото автора 2012г.

<по сказанию Риналда Вританского вЪ I Kниге Вританской лЪтописеи>

кто что может (под-)сказать про Ринальда Вританского и Вританские летописи???? али исчезли?

"..О русском военном флоте упоминается в 1559 г. Царский стольник Даниил Адашев, под началом которого был восьмитысячный экспедиционный корпус, построил в устье Днепра корабли и вышел в Русское море. Вот что пишет о русских фрегатах торговый представитель Генуи в Кафе (ныне Феодосия) Эмиддио Дортелли Д 'Асколи, координировавший на окраинах России деятельность работорговцев: «Они продолговатые, похожи на наши фрегаты, вмещают 50 человек, ходят на вёслах и под парусом. Чёрное море всегда было сердитым, теперь оно ещё чернее и страшнее в связи с московитами...»

Черноморский военный флот под началом Адашева дал бой турецкой флотилии. Около десятка турецких кораблей было сожжено, два корабля были захвачены. Дальнейшие жалкие потуги турецкого флота победить наш флот успехов не принесли. Крымское ханство, казалось, доживало последние дни: русские в течение трёх недель опустошали караимские поселения, приносившие немалый доход казне султана.

Балтийский военный флот тоже успел неплохо зарекомендовать себя. В 1656 г. Царь двинулся освобождать от шведа всё побережье Балтики. Патриарх Никон благословил «морского начальника воеводу Петра Потёмкина» «итти за Свейский рубеж, на Варяжское море, на Стекольну и дале» (на Лондон? - авт.).

Корпус гардемаринов насчитывал 1 570 человек. 22 июля 1656 г. "морской воевода" Потёмкин предпринял военную экспедицию. Он направился к острову Котлин, где обнаружил шведов. Об итоге морского сражения он рапортовал Царю: «Полукорабель взяли и свейских людей побили, и капитана Ирека Далсфира, и наряд, и знамёна взяли, а на Котлине-острове латышанские деревни высекли и выжгли». Об эстонцах упоминаний он не оставил... Вы не догадываетесь, почему?

Во время Русско-турецкой войны 1672-1681 гг. в море вышла эскадра под командованием Григория Косагова. Корабли же этому "морскому воеводе" строил русский розмысл Яков Полуектов. Французский посланник при дворе султана Магомеда IV писал об этой эскадре: «На его величество (султана) несколько судов московитов, появившихся у Стамбула, производят больший страх, чем эпидемия чумы». Итак, мы видим, что флот у России был с незапамятных времён. Так почему же до сих пор создателем Русского флота считается Царь Петр I?"

http://slavstan.livejournal.com/3957.html

Охотно поверю про длинные суда московитов, но...

Нужны пруфы сказанному.

путешествие ван Кленка в Московию ,на дальнем плане большие корабли,когда -это у царя Алексея по Москве -реке такие корабли ходили?