В НХ любят датировки. Поговорим о датированных в тексте книгах, хрониках и летописях...

Согласно НХ, историки де, в датировках опираются только на привязку персонажей и описания событий в книгах к уже готовой хроно-шкале (в составлении целиком и полностью которой они безосновательно почему то обвиняют старикана Скалигера).
По НХ, якобы, датировка от Р.Х. появилась невероятно поздно, чуть ли не в конце 16 века, когда дата Р.Х., была неверно высчитана (подделана, подставлена, что хотите), но, словом, неверно выведена. А настоящая дата Р.Х. не то забылась, не то была скрыта.
Еще один "конек" НХ, что, де, даты в старинных книгах часто писались без цифры тысяч. Т.е. якобы "1234" могло быть записано просто как "234", а потому неверно историками отдатировано ("удревнено", как любят говорить в НХ).

С недавних пор заинтересовали меня средневековые книги и хроники. Именно средневековые, а не античные. И заинтересовался я - неужто и правда нету книг в Средние Века, отдатированных внутри себя явно по РХ? Оказалось есть, и причем невероятно много.

Датировка от Р.Х. впервые выведена Дионисием Малым в 6-м веке, с этим история согласна. Но затем якобы идут сведения, что повсеместно датировка от Р.Х. стала юзаться только в 16 веке. Меня насторожило слово "повсеместно".
Дело в том, что НХ любит смешивать понятия, для нее "большинство" = "все", "часто" = "всегда", "повсеместно" = "всюду и всегда", если ей это удобно. Однако "повсеместно" на самом деле не означает, что до 16 века датировки по Р.Х. не применялось совсем. Да, например, папы (не мамы) Римские стали использовать датировку по Р.Х. полностью только в районе 15 века... Но! Папы Римские <> вся остальная Европа...
Разумеется, корни надо искать в европейской литературе, т.к. в России до 1700 года применялся счет "от сотворения мира".

Словом, я занялся поисками и очень быстро (за пару часов) составил список примерно из 30 датированных в тексте книг (т.е. где описание событий в тексте прямо датируется самим автором в годах от Р.Х.), которые разбросаны в интервале описания событий от примерно 750 до 1400 года. Список сей по моим прикидками составляет примерно 10-15% от всего числа подобных книг, которые есть на одном-единственном моем источнике в Интернете. Книги составлены в Англии, Франции, Испании, Польше, Германии, Чехии и т.д. Большая часть из них никогда не издавалась на русском (во всяком случае, полностью и в не-академическом издании).

На универсальный штамп НХ - "все это подделки!", я отвечу чуть попозже, когда послушаю, что скажут... :)

Список найденных книг могу привести ниже в отдельном сообщении, если что...

Суть даже не в самом списке. Суть в другом. Мой вопрос - как следует относится к таким вещественным свидетельствам, как книги, прямо отдатированные внутри себя по Р.Х.? Интересны мнения.

P.S. Интересно, сколько дешевых оскорблений меня, без высказываний по существу меня будет в этой теме?

Зачем же оскорбления?
Просто без ссылок на первоисточники - это пустые слова.
Хотите, что бы к вам относились всерьёз - ведите себя как взрослый человек.

Книги рукописные или печатные ???
На каких языках ???

А что так много знаков вопроса?
Книги печатные. В том смысле, что это напечатанные тексты старинных рукописей, если вы меня поняли.
Текст приведен на русском, переводы с немецкого, французского, латыни и т.д. Список в отдельном сообщении.

Тогда вам необходимо указывать её редакции, и соответствие печатного текста рукописному. Не для кого, знающего предмет, не является секретом, что при изданиях старинных текстов в 19 и даже в 20 веке, в текст рукописи вносятся исправления "улучшающие" содержание. Это рассматривается как "научная работа" историка.

>Не для кого, знающего предмет, не является секретом
Обычный демагогический ход. Выдавать свое собственное личное утверждение за общеизвестное.

В текст самой рукописи никаких исправлений не вносится (ага, шариковой ручкой взял злобный историк, и на пергаменте приписал - "тута пробел"). Не смешите. А вот при печати текста рукописи могут вносится поправки в текст виде комментариев и примечаний (обычно указанных).

>> Не для кого, знающего предмет, не является секретом
> Обычный демагогический ход. Выдавать свое собственное личное утверждение за общеизвестное.

Давно замечено, что антифоменочники в основном происходят из людей малообразованных, историей и хронологией пренебрегающих. Практически любой новохронолог знаком с древней историей получше дина Данилевского и заведомо лучше любого анонимного попрыгуна по форумам...

К сведению очередного антифоменочного лопуха, в словаре Брокгауза сообщается:

"В середине XIX стол. конъектуральная критика была развита весьма сильно; количество поправок, напр., к одной II книге Геродота, по вычислению издателя ее, боннского проф. Видемана, дошло к 1890 г. до нескольких тысяч." (обсуждение статьи "Филологическая критика")

>Практически любой новохронолог знаком с древней историей получше дина Данилевского и заведомо лучше любого анонимного попрыгуна по форумам...
Я рад за НХ-адептов и зилотов. Это их полнейшее право так думать...

>К сведению очередного антифоменочного лопуха
К сведению "настоящего ученого" Веревкина, который очень любит изголятся в дешевых оскорблениях опоннентов (а что у себя на работе не говорите так людям? :) ) -
"количество поправок, напр., к одной II книге Геродота, по вычислению издателя ее, боннского проф. Видемана, дошло к 1890 г. до нескольких тысяч." - это все еще означает то, что я написал, но вы своим плохим зрением не увидели... Это все еще не значит, что в текст самой рукописи вносятся поправки.
Просто при ее печати возможные (опознанные как таковые) ошибки, опечатки и т.д. исправляются.
Для самых одаренных НХ-адептов, проклятые историки всегда, сволочи такие, указывают в предисловиях (если это научное издание), на основе чего сделано данное издание. И историю расскажет.
А если это популярное издание, то на последней страничке вы мелким шрифтом найдете, на основе какого издания сделано.
А еще я открою страшную тайну - многие рукописи существуют в ряде вариантов, есть и отдельные отрывки, часто имеющие некоторые расхождения между собой. А еще (и этого даже НХ не сможет опровергнуть), люди при переписывании текстов совершают ошибки.
Наконец, еще вопрос перевода - как перевести то, или иное слово или оборот...
Вообще, можно писать много. Но что вы так с самой то темы данной соскочили?
удалена некорректная фраза ... непонятна сама суть претензий - почему то в своих книгах НХ слепо опирается на переводы, сделанные проклятыми историками и нисколько не мается на сей счет. Что, снова двойная логика?

> "количество поправок, напр., к одной II книге Геродота, по вычислению издателя ее, боннского проф. Видемана, дошло к 1890 г. до нескольких тысяч."
> - это все еще означает то, что я написал, но вы своим плохим зрением не увидели... Это все еще не значит, что в текст самой рукописи вносятся поправки.

А где вы видели рукопись Геродота? Может быть думаете, что имеется таковая написанная собственноручно автором?

> А еще я открою страшную тайну - многие рукописи существуют в ряде вариантов, есть и отдельные отрывки, часто имеющие некоторые расхождения между собой.
> А еще (и этого даже НХ не сможет опровергнуть), люди при переписывании текстов совершают ошибки.

Об этом вы узнали от новохронологов. В любой, практически, книге по НХ упоминается этот факт. Начиная с "Христа" Морозова, до Фоменко и Носовского. Вот что об этом сообщает Постников:
http://chronologia.org/postnikov/1p01_04.html

> А т.к. НХ вообще не изучает в подлинниках документы, то непонятна сама суть претензий - почему то в своих книгах НХ слепо опирается на переводы, сделанные проклятыми историками и нисколько не мается на сей счет.
> Что, снова двойная логика?

Опять вы не знакомы с азами научной хронологии, науки и логики, в частности.

НХ даёт возможность исследования текстов, которые искажаются случайно или тенденциозно. Поскольку обработке подвергаются сведения, не имеющие политической или эмоциональной значимости для правщиков. Это в первую очередь - числа, взятые из династических потоков, объёмов текстов и прочее.

Логика утверждает, что отрицанием высказывания "все сообщения источника истинны" является высказывание "не все сообщения источника истинны". Вы же полагаете, что таковым будет "все сообщения источника ложны". Так бредят многие антифоменочники.

Получается, что вы постоянно кичитесь своим невежеством. В исторической и научной теме выставляете себя полным лопухом.

"Об этом вы узнали от новохронологов."

Это совсем неверно. О ошибках переписчиков издатели рукописи упоминают постоянно, и делали это еще задолго до новой хронологии, Вашего рождения и даже рождения Фоменко. Ошибки переписчиков - это обычное дело, копи-пасты тогда не было.

>"Об этом вы узнали от новохронологов."
>
>Это совсем неверно. О ошибках переписчиков издатели рукописи
>упоминают постоянно, и делали это еще задолго до новой
>хронологии, Вашего рождения и даже рождения Фоменко. Ошибки
>переписчиков - это обычное дело, копи-пасты тогда не было.


Вы совершенно правы – поэтому-то, например, Арьтюр и сумасшедший, буйноверующий в тыщу-раз-ереписанного Беду (когда Вы вспомнили, что и без злого умысла, не соврать переписчик не мог). (Поэтому-то настоящие ученые и вынуждены делать матстатистический анализ древней рукописной макулатуре, выявляя первоначальный скелет последовательностей - ГХК.)

Почему? Почему Вы решили что Беду нельзя было переписывать? Вы - палеограф?

>Почему? Почему Вы решили что Беду нельзя было переписывать?


О, вы тоже спятили, как и Артюрь?, – если бредите о моих «запретах переписывать Беду».

Это следовало из Вашего заключения что переписанный текст Беды - не есть текст. Так как - можно было переписывать?

Особо отмечу вашу "новую хронологическую" вежливость. Она - замечательна!

>Это следовало из Вашего заключения что переписанный текст
>Беды - не есть текст. Так как - можно было переписывать?
>

Да можно было его переписывать, и переписывали его тысячи раз. И ошибки, как вы сам говорите, вносил каждый переписчик. Ошибки преднамеренные и случайные.

Вот поэтому-то и нельзя слепо верить тексту, и именно это вы и узнали от новохронологов, т.к. традисторики верят именно написанному (неизвестно кем, когда и с какой целью) тексту.

>Особо отмечу вашу "новую хронологическую" вежливость. Она -
>замечательна!

Не пеняйте на зеркало.

Можно спросить где Вы узнали про "тысячи раз" равно и про то что "вносил каждый переписчик"?
Я - никогда не упоминал слово "каждый".

Ошибки переписчиков "а" вместо "о" и пр. - были как феномен известны задолго до Вас, Фоменко и вообще новой хронологии.

>Это следовало из Вашего заключения что переписанный текст
>Беды - не есть текст. Так как - можно было переписывать?


Помилуйте это следует, лишь из вашего -

«ошибки
переписчиков - это обычное дело, копи-пасты тогда не было»

- «помноженного» на 800 лет «ошибок переписчиков».

Нет, давайте уж определимся. Текст Беды - воспринимается Вами как текст или как одна сплошная "ошибка переписчиков".

Потом - вы тут говорите о 800 годах. А ведь "новая хронология" учит, что все тексты были придуманы в 17 веке. Я конечно не могу хорошо считать, но от 17 века до 2010 года - максимум 400 лет. Это - как?

>А ведь "новая
>хронология" учит, что все тексты были придуманы в 17 веке.

Нет не "учит", это всего лишь - ваши фантазии о новой хронологии.

О! Тогда как же быть со всем массивом доскалигеровских текстов?

>О! Тогда как же быть со всем массивом доскалигеровских
>текстов?

Читайте книги, там всё написано.

"Читайте книги, там всё написано". Прекрасное объяснение. В стиле "новых хронологов". Вы сами не могли бы пояснить - своими словами?

Книги "новой хронологии" для меня вредны - от смеха колики случаются.

>Книги "новой хронологии" для меня вредны - от смеха колики
>случаются.

Не читал, но осуждаю? Знакомо...

Повторять прописные истины не вижу смысла, на все ваши вопросы на форуме и в книгах отвечено-переотвечено неоднократно.

Это скорее любимое - сторонников "Новой хронологии". Не зная латыни - рассуждать о том "какая она бывает", приводить латинские цытаты.

Книги "НХ" я в свое время почитал. Полюбовался и на Ордынский Орден и на Батыя-батю. Но больше не хочу. Если есть что объяснить - объясняйте. В частности, как еретик Скалигер уговорил Церковь принять его хронологию.

НХ всем и вся давно уже всё, что можно, объяснила. Читайте книги ФиН. Здесь не ликбез!

Простите, это Вы тут решаете: ликбез здесь или нет?

>>>Простите, это Вы тут решаете: ликбез здесь или нет?

Он не решает - он констатирует

Похоже, тут такими "констататорами" от "новой хронологии" прямо кишит. По делу сказать - ноль, а поконстатировать - только в путь.

>>>По делу сказать - ноль, а поконстатировать - только в путь.<<<

Ну уж извините: каков вопрос - таков ответ. А Вы не могли бы кое-какие методологические константы в официальной исторической науке указать? А то не очень понятно, какими методами история как наука пользуется. (Разумеется, я с Вами не спорю.)

Слово то какое изобрёл - "констататор".

Это Вы по делу ноль, не прочитав фактически ничего из ФиН, пытаетесь что то там квакнуть. Баран,прости господи.

Раненько вы сегодня посмотрели в зеркало-то, уважаемый. Тяжело?

Он прав. Вы ничего не читали и даже не пытались во что-либо вникать.

прочтите..потом уже высказывайте мысль.

http://www.chronologia.org/xpon1/index.html
http://www.chronologia.org/xpon4/index.html
http://www.chronologia.org/xpon6/index.html

Я в свое время активно читал дискуссии у горма. Горм за несколько лет не оставил на всем этом камня на камне.
Немного лень повторять все его несколько десятков тысяч постов.

На которые никто возразить не сможет. Сначала читаете оригинал,затем разбираете критику. Это общее правило,применимое не только для книг Фоменко.

Сложные вопросы-задавайте,будем разбираться..

Вы же сидите на горе первоисточников..сами быстро все увидите.

ЗЫ.Пока чтение книг и непосредственное общение с археологами меня убедило в полной правоте идей Фоменко. Некоторые расхождения есть в реконструкции исторических событий,но это так..частности.

Был тут один деятель с гормушника..особо не впечатлил.

Ув. Астрахань.

Я не сижу на горе первоисточников. Это очень большое заблуждение. Я сижу на горе, недораспознанных, недопереведенных, полупереведенных, плохо переведенных текстов из которых я могу доверять только тем - которые мы перевели сами, так как только к этим переводчикам у меня есть доверие. А остальные - нужно сверять дословно, постранично.

Вот сравните перевод Одорико де Порденоне о путешествии в Китай (примерно по тем же местам что и Марко Поло). В красных жирных скобках допереведенные мной места.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Odoriko/frametext1.htm

И так со всем. По хорошему, все советские переводы, кроме может быть очень немногих - нужно сверять дословно. Дореволюционным у меня больше веры, но там наверняка тоже есть свои огрехи.

Поэтому мы выставляем разные версии переводов (а точнее все, которые можно достать), чтобы читатель мог сам сравнить..

Мне и сейчас не тяжело смотреться в зеркало, в свои 62 года. Рост у меня метр девяносто, лицом красив и с голубыми глазами.
Очень много баранов повстречал я на своём веку - Вы один из них. И у меня уже нет времени с вами, баранами, общаться.

невзирая на свои убеждения,этот достойный человек сделал для нас больше целой армии новохронологов...

Уважаю людей,которые делают свое дело добротно и хорошо.

Тогда молчите. Количество хамства на свете от Вашего молчания - убавится сильно.

Зато тяжело смотреться - мне. Рост у меня метр с кепкой (кепка - 5 см.), лицом ужасен, глаза савсэм черные.

Как посмотрю в зеркало - так и думаю, эх быть бы мне как "ядерщик"-хам с одного форума: пожилым и голубоглазым. И ухожу, обливаясь горючими слезами.

в синагогу. Там тебя утешат.

Чудно открываются все новые грани Веревкина. Еще, еще!!

Я уже не раз замечал - стремление НХ к скатыванию в антисемитизм...

А чем Вам Батя-Батый не понравился?

Как чем? У меня тоже есть батя. Но отнюдь не Батый..

И рассуждения в категории верю - не верю, я оставляю религии. Пусть там верят или нет. А у нас есть доказанные факты и гипотезы.

// А у нас есть доказанные факты и гипотезы.//

Какие-такие "доказанные факты"?

О том,что Батый был монголом?

О монгольской коннице,которая зимой вторглась на Русь?

Это ведь бред полоумного..

А у меня есть вот:

"говорил тут Владимер стольнё-киевьской:
«А уж ты ой еси, Василей да сын Ка́симировиць!
А сослужи ты мне-ка служобку церьковную:
А шше съезди-тко, Васильюшко, во Большу-й Орду,2
Во Большу-де Орду — да в прокляту землю,
А к тому же ко Батею сыну Батеевицю —
А да свези где-ка дань, свези всё пошлины
А да за те за двенаццать лет вы́ходных!"

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl3/bl3-1682.htm

А еще есть это:

"Млечный путь в русских диалектах имеет более 20 имен. В воронежских говорах он чаще всего называется Батыева Дорога (Батева и Батева, Батава, Батеева, Батьева, Бадеева, Бадева и Бакеева): «Батева Дарога – яркая, хучь звёздушки шшытай». (с. Затон, Бутурлиновский р-н). В д. Третьяки Борисоглебского р-на и во многих других это название объясняют так: «Звёзды если как дарога, – ета Батева Дарога. Раньше салдаты хадили па ентай дароги»

http://www.derbenevka.com/nart.php?i=arhiv_articles&num=12

Еще мне обещали топографический план Киева 18 века принести..там нынешняя Батыева гора названа еще по-старому-Батеевыми могилами..

ЗЫ.Хотите паясничать- вперед,но без меня..

Хотите раскапывать различные исторические загадки-помогайте.

Лучше спросите,если что непонятно..

Это хорошо. Уверен, что он - не был монголом.
И всякие историки - ошибаются. Рашид-ад-Дин, Фома Сплитский, все остальные прочие.. Один только фоменко прав, и Вы - естественно.

Есть другая, очень жизненная гипотеза - он был мексиканцем.

"И всякие историки - ошибаются. Рашид-ад-Дин, Фома Сплитский, все остальные прочие.."

Какие прочие?

Полный списочек мне бросьте,пожалуйста.

И Вы,подозреваю,откроете для себя прелюбопытнейшие вещи...

Начнем с двух.

Фома Сплитский
Рогерий из Торре-Маджоре.

Готов к открытиям.

>Это скорее любимое - сторонников "Новой хронологии". Не зная
>латыни - рассуждать о том "какая она бывает", приводить
>латинские цытаты.

Некоторые традики знают латынь, а что толку от того, если с разумом у традиков туго? Всё их знание исчерпывается цитированием методичек и работой на уровне примитивного гувернёрства.

А людям мыслящим в вашей мракобесной среде приходится несладко. К примеру,- Марина Станиславовна Бобкова перевела латинскую книгу Бодена и за это традики её чуть ли не загрызли. Запугали девушку до такой степени, что она теперь и боится и шага самостоятельно ступить, без консультации с мракобесами.

>Книги "НХ" я в свое время почитал. Полюбовался и на
>Ордынский Орден и на Батыя-батю. Но больше не хочу. Если

Как говорится - смотрел в книгу, а увидел фигу. Главное в НХ - это современный научный метод, который в традистории отсутствует. Разобравшись с методом, начинаешь понимать, что "иного не дано": традисторию необходимо исправлять, очищая от сказок, а сделать это иначе, чем у Морозова или Фоменко осмысленно не получается. Возможно - пока. Но это непростая научная проблема.

Но ясно одно, что именно не просекают традики. Время традисторического жевания соплей закончилось на всегда и его не вернуть.

> есть что объяснить - объясняйте.

Кому вы нужны со своими тараканами, если не желаете разбираться в книгах, написанных чуть ли не сто лет назад (ведь именно у Морозова изложены азы НХ)?

> В частности, как еретик
>Скалигер уговорил Церковь принять его хронологию.

А как еретик Ньютон уговорил принять систему Коперника, запрещённую до 1835 года? Про оппозицию католической церкви Скалигеру неоднократно писалось в наовохронологических книгах. Был такой деятель, как Дионисий Петавиус... да что вам, убеждённому неучу, обскуранту с дипломом, говорить? Сказки про белого бычка никто повторять не станет.

"Некоторые традики знают латынь, а что толку от того, если с разумом у традиков туго? Всё их знание исчерпывается цитированием методичек и работой на уровне примитивного гувернёрства."

Собственно, этим все сказано. Разница между некоторыми "традиками" и основной массой "новых хронологов" - уже в знании латыни. Одни знают, другие - нет.

Причем некоторые "новые хронологи" НЕ ЗНАЯ латынь - считают возможным утверждать когда ее сконструировали и что там нет слов - это очень комично. Естественно не зная языка - и слова будут отсутствовать.

//Собственно, этим все сказано. Разница между некоторыми "традиками" и основной массой "новых хронологов" - уже в знании латыни. Одни знают, другие - нет.//

Толку-то от наличия знания без применения этого самого знания...

Надо ведь еще и ПОНИМАТЬ то,что ты читаешь.

Да. Вот эта занимательная надпись, насколько я могу понять все эти сокращения. Итак надпись:

vinxi regem patresque redem captivos tartarem
mors vigilo iacet surgo

//Да. Вот эта занимательная надпись, насколько я могу понять все эти сокращения. Итак надпись:

vinxi regem patresque redem captivos tartarem
mors vigilo iacet surgo//

Вот что-то я только не заметил Вашего желания ее перевести...:+ :+ :+

Новохронолог от антифоменочника отличается, в первую очередь тем, что знает русский язык, обычно знает язык науки. А антифоменочник - это Смердяков, пытающийся чирикать по-хранцузски.

Простите, это ведь я слышу от человека не знающего латыни - но утверждающего, что у нее "нет слов"? Вы - молодец!

Образец "нового" "хронолога".

Желаю дальнейших лингвистических открытий.

а потом только кичись своим, якобы, знанием латыни.

Никто не кичится. Просто я ее знаю, а кто-то другой - нет. Констатация печального для ученого "нового" "хронолога" факта.

> Книги "новой хронологии" для меня вредны - от смеха колики случаются.

Я могу порекомендовать уколы в голову попринимать. Соберитесь всей своей антифоменочной шайкой - и вперёд. Всё равно хуже вам уже не станет.

Ну, до фоменко нам еще далеко, там скорее психические отклонения - в сторону Ордынского бати, и Ордена Батыя. Но названия задом наоборот он читает мастерски, надо признать.

Думаешь, Титькин, если прикрылся заморской кличкой, то уже стал специалистом всех наук - от истории до медицины? Ты попробуй сравнить себя, анона позорного, с академиком Фоменко, одним из крупнейших российских учёных на сегодняшний день. Чувствуешь разницу, быдло?

Смердяковщина от антифоменочников так и прёт, где только этих дурачков клонируют нынче?

Хотел ответить как подобает, да подумал - Веревкин сам тут показал свою натуру. Спасибо уже за это. Где еще можно увидеть "Адэпта в собственном соку"?

И ведь я - далеко не горм. Он бы тут вообще показал небо в клеточку..

Нашли блин кумира хихихи...

Великий и Ужжасный Городецкий вкупе с Мариной Пироговой..

ЗЫ. Если честно,нужен на форуме человек,который будет постоянно тыкать дилетантам в их ошибки..полезно для всех.

С ним нежно нужно,у него натура тонкая..еще обидится и бросит заниматься любимым делом.

Тогда всем плехо будет..

//О! Тогда как же быть со всем массивом доскалигеровских текстов?//

ИЗУЧАТЬ.

Когда впервые та или иная рукопись явилась на свет божий,кто и когда ее напечатал,сколько экземпляров уцелело,когда было второе издание итд итп...

Некоторые книжки вполне могди быть изданы задним числом,с изначально проставленной древней датой...типа нашей староверческой духовной литературы.

А то еще окажется,что тот или иной "античный автор" сначала тысячу лет был никому неведом,а потом в 16-17 вв его нашли "из-под глыб" и чуть-чуть напечатали...

Это.. пока не было открыто книгопечатание, рукописи - переписывали. И только с началом книгопечатания начали - печатать. Ожидать печатных хроник раньше конца 15-начала 16 века - сложно. Поэтому их и "открывали" в 16-17 веках.

Я бы тем первопечатникам - низко в ноги поклонился. Потому что они эти расползающиеся от времени рукописи - издавали, а не религиозный и политический ширпотреб за который во все времена платили больше.

Правильно..до этого были рукописные книги,которые переписывали от руки.

НО..сколько экземпляров того или иного ну очень популярного автора могло быть создано за столетие? За два? За три?

А сколько фактически есть?

И почему эти античные классики весьма часто изображаются в средневековых костюмах?

С книжками? С глобусом?

тут почитайте:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11193.html

Давайте конкретнее. Какого популярного автора? Приведите название и мы посмотрим.

Теперь почему классики изображаются в костюмах? Это совсем просто. Человек позднего средневековья - совсем не часто знал как одевались "древние греки и римы". Не было тогда археологии, исторических институтов и прочих "новых хронологов".
Он их одевал именно так, как представлял себе сам.

Почему в рукописях "романа об александре" все изображаются в средневековых вооружениях? Потому что автор 15 века знал что все воюют в латах, и во время деда воевали в латах и во время его деда - воевали в латах. Значит - всегда воевали в латах. А александр - был когда-то давно.. И александра на иллюстрациях - облачали в латы.

Там есть причем один маленький нюанс, малоизвестный широкому кругу историков, и еще более широкому кругу "новых хронологов" - а именно что античные персонажи средневековые мастера, изображая, наряжали в несколько устаревшие моды. В которых ходили за поколение до того. Например как если бы сейчас мы изображали античных греков - в костюмах 70х..

>>>Теперь почему классики изображаются в костюмах?
{...}
Он их одевал именно так, как представлял себе сам.<<<

Есть и другое объяснение: он знал, что они одевались именно так, и изображал, что видел и знал. Чем такое объяснение хуже?


>>>Там есть причем один маленький нюанс, малоизвестный
широкому кругу историков, и еще более широкому кругу "новых
хронологов" - а именно что античные персонажи средневековые
мастера, изображая, наряжали в несколько устаревшие моды.
В которых ходили за поколение до того. Например как если бы
сейчас мы изображали античных греков - в костюмах 70х..<<<

Видимо, это надо понимать так, что художник одевал их по старой моде, чтобы подчеркнуть, их древность. Но есть и другое объяснение: он знал, как одевались люди просто предыдущего, а не первобытного, поколения. Чем такое объяснение хуже?

"Есть и другое объяснение: он знал, что они одевались именно так, и изображал, что видел и знал. Чем такое объяснение хуже?"

- Ничем, за исключением одной маленькой детали. ОДНИ И ТЕ ЖЕ персонажи в разные века изображались по разному.

- Александр Великий - 14 в.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Harley4979_f.74_Elephants.jpg&filetimestamp=20090221134510

- Александр Великий - начало 15 в.
"" (ссылку копировать без кавычек)

- Он же - 16 в.
http://www.hellenica.de/Griechenland/PD/AlexanderAndFamilyOfDarius.html

- Видимо - Александр каждый раз переодевался для каждого художника. И каждый раз, чудесным образом - в одежду его времени, немного устаревшую.

"Видимо, это надо понимать так, что художник одевал их по старой моде, чтобы подчеркнуть, их древность. Но есть и другое объяснение: он знал, как одевались люди просто предыдущего, а не первобытного, поколения. Чем такое объяснение хуже?"

- Совершенно верно, людям какое-то время хватало того чтобы видеть на картинках "старые одежды". (кстати поэтому считается некоторые фрески перерисовывались несколько раз - из-за слишком быстрой смены мод..)
Ваше объяснение ничем не хуже. Беда только в том что для множества персонажей можно легко набрать (как я сделал выше с Александром Македонским) целый пантеон картин разного времени - где они будут в РАЗНЫХ одеждах.

>>>- Ничем, за исключением одной маленькой детали. ОДНИ И ТЕ
ЖЕ персонажи в разные века изображались по разному.
- Александр Великий - 14 в.
- Александр Великий - начало 15 в.
- Он же - 16 в.
- Видимо - Александр каждый раз переодевался для каждого художника.
И каждый раз, чудесным образом - в одежду его времени, немного
устаревшую.<<<

К сожалению, Вы не привели для сравнения примеры моды каждого века, но допустим, что одежда персонажа на каждой картине является устаревшей для своего времени. Однако, я так и не понял, почему это доказывает, что очень древний деятель? С другой стороны, мне понятна логика ФиН, которая заключается в том, что художники, изображая сравнительно недавнее прошлое, но которому они сами не были свидетелями, давали такое изображение, которое по их мнению соответствовало именно недавнему прошлому, а не временам седой или первобытной древности.

Для сравнения: когда Татьяна Лиознова нарядила Штирлица с Шелленбергом в черную форму, это не соответствовало исторической действительности (тогда уже была введена форма серо-зеленого цвета), однако это не режет глаз, в то время как если бы Оливер Стоун одел Александра в форму дуче, это было бы идиотизмом.

Поэтому я все-таки не могу понять, почему средневековые изображения Александра не в юбке с петушиным гребнем, а в просто в старой одежде следует считать их фантазиями, а не стремлением изобразить свое недавнее прошлое?

Кстати, третья картина, по-моему, вообще не к месту: то, что на ней показано, - это фильмы из серии "Пришельцы" с Жаном Рено. На историзм она не претендует.


>>>Ваше объяснение ничем не хуже. Беда только в том что для множества персонажей можно легко набрать (как я сделал выше с Александром Македонским) целый пантеон картин разного времени - где они будут в РАЗНЫХ одеждах.<<<

Так в чем беда-то? Как я понимаю, претензия ФиН с изображениям Александра в том, что до некоторых пор его изображали как вполне реалистичного представителя недавнего прошлого, а с какого-то момента его резко одели в легкую юбку, на голову нахлобучили петушиный гребень и в ремешковых сандалиях без стремян пустили завоевывать мир. Как Вы такую карикатуру-то объясняете?

"Однако, я так и не понял, почему это доказывает, что очень древний деятель?"

- Это доказывает что художники НЕ знали как одевался Александр Македонский и одевали его каждый - как хотели.

- Тут не должны приводиться моды. И даже совершенно неважно, что "по-вашему" на третьей картине - пришельцы. По-вашему, напомню.

- Важно другое - каждый художник видел Александра разно одетым. Причем совсем разно. Поэтому остается заключить что Александр переодевался для каждого художника в разные одежды разных веков (совсем-совсем разные).

- Или - что художники все-же НЕ знали как он одет. И тогда стоит заключить что для них он был - совсем НЕ недавним прошлым.

>>>- Это доказывает что художники НЕ знали как одевался Александр
Македонский и одевали его каждый - как хотели.
{...}
- Или - что художники все-же НЕ знали как он одет. И тогда стоит
заключить что для них он был - совсем НЕ недавним прошлым. <<<

А как из этого следует, что Македонский был очень древним деятелем? То, что его одевали в наряды предыдущего поколения, нисколько не противоречит утверждению, что Македонский был из недавних предков, а отнюдь не первобытных. Я не могу "заключить, что для них он был - совсем НЕ недавним прошлым". Я могу заключить всего лишь то, что Македонский для них был из тех предков, кого сами художники и их ближайшие предки не застали. Для сравнения: я (к своему стыду) не знаю, как одевались мои прадеды из удмуртских и чувашских деревень - самое древнее, что я видел, это наряд чувашской бабушки, а про пра-прадедов вообще молчу. А ведь это всего 4 поколения назад. Поэтому если Македонского от художников отделяло 2-3 века, то вполне можно представить, что художники изображали его в костюмах просто предыдущего времени.

Да упаси Боже, я и не заявляю, что Македонский был "очень древним" деятелем (вряд ли он жил во время динозавров).

Я просто устанавливаю факт, что судя по разнобою одежд, для художников он не был современником.
Установив этот факт - мы вполне можем двигаться дальше. К античным фрескам и мозаикам. А также арабским представлениям о Македонском.

>>>Да упаси Боже, я и не заявляю, что Македонский был "очень
древним" деятелем (вряд ли он жил во время динозавров).

Я просто устанавливаю факт, что судя по разнобою одежд, для
художников он не был современником.<<<

Итак, максимум, что мы можем выжать из одежды, - это то, что художники и их ближайшие родичи с Македонским не встречались, но знали о его прежнем существовании. А каком прежнем - полторы-две тыщи или полторы-две сотни лет назад - мы из одежд сделать вывода не можем.

Идем дальше...

Значит, мы имеем две гипотезы:
1. Саня Филипыч жил за полторы-две тыщи лет до художников;
2. Саня Филипыч жил за полторы-две сотни лет до художников.

С первой гипотезой согласуется утверждение (уже утверждение, а не предположение), что разнобой одежд Сашки - это чистая фантазия художников, которым надо было хоть во что-то его нарядить - не голым же его выставлять. Со второй гипотезой согласуется утверждение, что художники одевали его в те одежды, которые по их мнению носили за полторы-две сотни лет до художников.

Первое утверждение вместе с первой гипотезой означает, что художники - это чистые авангардисты, которые и в черном квадрате видят непостижимые для обывателей глубины мысли. Второе утверждение со второй же гипотезой означает, что художники старались реалистично изобразить окружающий мир, хоть и недавнего прошлого.

Так как Вы предпочитаете считать - кем были средневековые художники - Малевичами или Шишкиными?

Максимум что мы можем выжать из одежды - это показание несостоятельности проводимого тут "новохронологического" тезиса: художники видели Александра вживую.

Они - НЕ видели. И не были современниками. Это главное - что нам дает одежда.

Следующее что она нам дает, совершенно однозначно: Саня Филиппыч жил задолго до художников.

Таким образом попытки переместить Саню Филиппыча в средневековье - могут быть перемещены в область очередной шутки ФиНиков.

>>>Максимум что мы можем выжать из одежды - это показание
несостоятельности проводимого тут "новохронологического" тезиса:
художники видели Александра вживую.<<<

Честно говоря, я нигде у ФиН не читал, что художники видели Александра вживую. Также не видел, чтобы на форуме такое утверждалось. Все прочитанные мной утверждения можно интерпретировать так, что Александра жил по историческим масштабам незадолго до написания его изображений. Вы можете указать, где имеется заявление, что художники видели Александра вживую?


>>>Следующее что она нам дает, совершенно однозначно:
Саня Филиппыч жил задолго до художников.<<<

Тут не вижу логики. Утверждение "Саня Филиппыч жил до художников" равносильно цтверждению "(Саня Филиппыч жил задолго до художников) ИЛИ (Саня Филиппыч жил незадолго до художников)". Почему Вы первую альтернативу считаете истинной, а вторую ложной?

"Честно говоря, я нигде у ФиН не читал, что художники видели Александра вживую"
- Здрасти. Их извэстный тезис: раз его изображают в средневековых одеждах - значит он и жил в средневековье - Вы действительно не знали? А их любимые игрища с созвучиями Batu = Father (действительно звучит похоже, но это ж до того сколько выпить надо..) - их Вы тоже не знаете?

"Почему Вы первую альтернативу считаете истинной, а вторую ложной?"

- Потому что если бы он жил незадолго - то художники ЗНАЛИ бы как он одевался. А они - НЕ знают.
Или можно себе представить - что он для каждого художника специально переодевался в костюмы отдельных эпох. В перерывах между полетами на Марс..

>>>Их извэстный тезис: раз его изображают в средневековых одеждах -
значит он и жил в средневековье<<<

Но это не значит, что его видели именно художники, которые его рисовали. Логику-то простецкую соблюдайте, однако.


>>>- Потому что если бы он жил незадолго - то художники ЗНАЛИ бы как
он одевался. А они - НЕ знают.<<<

Так мы же это уже проходили: художники знали, что он жил незадолго до них, и наряжали его как наряжали людей, живших незадолго до них. "Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно, Сократ смертен" (c)

"что его видели именно художники, которые его рисовали"

- Понял. Кто-то его видел, но не художники которые его рисовали. И жил он надо понимать - тоже при жизни этих художников.. Одеваясь в одежды разных веков. Художники просто его - не видели. Подозреваю что это и есть "простецкая логика" в понимании "новой хронологии"..

"художники знали, что он жил незадолго до них"

- Странно, тут упоминался вроде Вазари. Вы читали его? Я - читал, и заявляю со всей ответственностью, это - подделка. И какая! Вопиюще!

Потому что НИ В ОДНОМ из жизнеописаний художников точнейший Вазари не упоминает - "незадолго до этого умер Александр Македонский..".
(и я бы сильно удивился, если бы он упомянул - больниц для умалишенных тогда было немного, лечили простыми, но очень действенными методами, больной частенько не доживал до конца лечения..)

Ну зачем же артурку копировать? С Вами - ей-богу - становится все веселей.

>>>"что его видели именно художники, которые его рисовали"

- Понял. Кто-то его видел, но не художники которые его рисовали.
И жил он надо понимать - тоже при жизни этих художников..<<<

Можете и так понимать. А можете так: он жил за некоторое небольшое число поколений до художников.


>>>Подозреваю что это и есть "простецкая логика" в понимании
"новой хронологии"..<<<

Еще раз напоминаю - нельзя меня относить к НХ. Тем более по мне делать умозаключения об НХ. Простецкая логика - это моя логика, основанная исключительно на Ваших заявлениях и утверждениях.


>>>- Странно, тут упоминался вроде Вазари. Вы читали его? Я -
читал, и заявляю со всей ответственностью, это - подделка. И какая!
Вопиюще!
Потому что НИ В ОДНОМ из жизнеописаний художников точнейший Вазари
не упоминает - "незадолго до этого умер Александр Македонский..".<<<

Да ради бога - считайте это подделкой. Только по моей простецкой логике биограф художников вовсе не обязан описывать перипетии жизни персонажей картин этих художников. Кстати, этот Вазари упоминает Александра Македонского безотносительно даты кончины?

"А можете так: он жил за некоторое небольшое число поколений до художников."

- Я-то могу и так и этак. Но вот Вазари - не знает. Подделка, наверное.

"Еще раз напоминаю"
- Ну началось "нельзя меня относить к НХ. Тем более по мне делать умозаключения об НХ". Как предсказуемо.

"Кстати, этот Вазари упоминает Александра Македонского безотносительно даты кончины?"
- Не помню. Но совершенно точно - никогда не упоминает "незадолго до него умер Александр Македонский". Или "За небольшое число поколений жил Александр Македонский". Наверняка подделка, раз в НХ - не укладывается. Тут и думать нечего, это не берестяная мостовая.

>>>- Я-то могу и так и этак. Но вот Вазари - не знает.
Подделка, наверное.<<<

Ну значит, мнение Вазари ровным счетов ничего не доказывает. Зачем тогда его привлекать?


>>>- Ну началось "нельзя меня относить к НХ. Тем более по мне
делать умозаключения об НХ". Как предсказуемо.<<<

Ну если предсказуемо, то зачем врать, приписывая меня к НХ? Тем более, я Вам в одном из писем прямо описал мой уровень и мое отношение к НХ. Артурку-то зачем корчить? Возникает ехидное подозрение, что Вы просто клон артурки.



>>>"Кстати, этот Вазари упоминает Александра Македонского
безотносительно даты кончины?"

- Не помню. Но совершенно точно - никогда не упоминает "незадолго
до него умер Александр Македонский"<<<

Ну вот - снова. У Вас что ли проблемы с логикой обостряются? Вы считаете доказательством древности Македонского то, что Вазари не говорил о его недавней относительно художников кончины, но при этом знаете, говорил ли он вообще о Македонском. Видимо, Вы точно артурка. Ведь это только он отсутствие сообщений о Македонском понимает как отсутствие сообщений о его недавней смерти

"Ну значит, мнение Вазари ровным счетов ничего не доказывает. Зачем тогда его привлекать?"

- Как раз наоборот.
Доказывает, что а) не жил во время этих живописцев, и б) не умер незадолго до живописцев.
Ничего, собственно такого, до чего мы не дошли бы и сами, своим умом - исходя из одежды.
Но для "новохронологических" тезисов, его действительно привлекать опасно - наверняка подделка.

"Ну если предсказуемо, то зачем врать, приписывая меня к НХ?"

- Я вас никуда не приписываю. Но раз уж Вы решили аргументировать с точки зрения НХ - возите саночки.

"но при этом знаете, говорил ли он вообще о Македонском"
- А это совсем неверно. Я НЕ говорил, знаю ли я. Я сказал "НЕ помню".

"Вы считаете доказательством древности Македонского то, что Вазари не говорил о его недавней относительно художников кончины"

- я считаю это опровержением Ваших утверждений, что
а) художники его - просто не видели, хоть и жили в его время и
б) что Александр Македонский умер незадолго до них.

Жду Ваших дальнейших гипотез - они такие занятные..

>>>"но при этом знаете, говорил ли он вообще о Македонском"
- А это совсем неверно. Я НЕ говорил, знаю ли я. Я сказал "НЕ помню".<<<

Итак, вопрос о Вазари уперся в то, помните Вы или нет. Так может, освежите свою память? - И пойдем дальше выяснять, является ли отсутствие сведений о недавней кончине доказательством кончины давней.



>>>- Я вас никуда не приписываю. Но раз уж Вы решили
аргументировать с точки зрения НХ - возите саночки.<<<

Я решил аргументировать с точки зрения здравого смысла, а не точки зрения НХ. Обратите внимание: я не использую тезисы НХ для утверждения чего-либо - я использую только простецкую логику и Ваши собственные утверждения. Поэтому давайте закроем этот вопрос. Мои собственные предпочтения в данном случае не играют никакой роли.



>>>- я считаю это опровержением Ваших утверждений, что
а) художники его - просто не видели, хоть и жили в его время и
б) что Александр Македонский умер незадолго до них.<<<

Утверждение а) - это вранье. Я утверждал, что художники могли жить не во время Македонского, а через небольшое число поколений после него (собственно, это вывод из Ваших утверждений, просто Вы не желаете логику соблюдать.)

Утверждение б) - это тоже вранье. Я утверждал, что такое утверждение не противоречит изображению его в устаревших одеждах. Попутно сделал замечание, что Вы без основания отбрасываете такую возможность. (Собственно, это снова вывод из Ваших утверждений, просто Вы не желаете логику соблюдать.)



>>>Жду Ваших дальнейших гипотез - они такие занятные<<<

Так у меня и гипотез-то нет. До сих пор мы с Вами Ваши измышления никак в логический порядок не приведем. Я бы постыдился свои глупости занятными называть, кроме случая бытийства клоуном.

"Так может, освежите свою память?"

- Освежил. Не говорил. Ни "Александр Македонский жил при жизни художников", ни "Александр Македонский скончался недавно", ни "Александр Македонский скончался пару поколений назад". Ничего. Готов идти дальше - делать выводы.

"Я решил аргументировать с точки зрения здравого смысла, а не точки зрения НХ"

- Уверен, что Вы действительно считаете - что Ваша аргументация является здравым смыслом. Не могу запретить Вам так считать.

"Утверждение а) - это вранье. Я утверждал, что художники могли жить не во время Македонского, а через небольшое число поколений после него "

- Жаль Вазари об этом не знает и никто другой не знает кроме ФиНов и Вас.
Впрочем в это время Х "за небольшое небольшое число поколений" до художников - тоже были летописи и хроники. Приведите свидетельства их о смерти Александра Македонского (который в общем не та фигура, чтобы не замечать его смерть) - и мы обсудим их.

"Утверждение б) - это тоже вранье. Я утверждал, что такое утверждение не противоречит изображению его в устаревших одеждах."

- При этом Вы как-то забыли тот факт что художники жили в разное время. Даже в разные столетия. Но собственно тут подход тот же самый что и в случае а). Если есть хроники заметившие смерть такой незначительной личности как Александр Македонский - приведите и мы посмотрим.

"До сих пор мы с Вами Ваши измышления никак в логический порядок не приведем"

- Я никогда не утверждал что Александр Македонский жил в средние века, Вы меня с кем-то перепутали. Это утверждают наоборот "новые" наши "хронологи".

>>>- Освежил. Не говорил. Ни "Александр Македонский жил при
жизни художников", ни "Александр Македонский скончался недавно",
ни "Александр Македонский скончался пару поколений назад". Ничего.
Готов идти дальше - делать выводы.<<<

Строго говоря, это не является ответом на вопрос "Если вообще упоминания о Македонском", но раз Вы дали его как ответ на таковой, буду так считать. - Идем дальше...

Значит, из отсутствия упоминаний о Македонском Вы делаете вывод о его древнем существовании. Однако это логически ложное утверждение. Из отсутствия данных нельзя делать вообще никаких выводов. Поэтому Ваш тезис о доказательстве через устаревшую одежду оказывается ложным. Обратите внимание: ложен тезис - может быть устаревшая одежда и является доказательством, но лично Вы не имеете оснований так утверждать. Вы можете только интуитивно сказать себе: "я ВЕРУЮ, что это так" - и дальше искать более материальные доказательства. А пока что максимум, на что Вы имеете право в научном смысле, - это задать вопрос "А может быть устаревшая одежда доказывает древность Македонского?"


>>>- Уверен, что Вы действительно считаете - что Ваша
аргументация является здравым смыслом. Не могу запретить Вам
так считать.<<<

Видимо, это ирония? Смешно. Особенно с учетом того, что я делаю выводы из Ваших утверждений.


>>>- Жаль Вазари об этом не знает и никто другой не знает
кроме ФиНов и Вас.
Впрочем в это время Х "за небольшое небольшое число поколений" до
художников - тоже были летописи и хроники. Приведите свидетельства
их о смерти Александра Македонского (который в общем не та фигура,
чтобы не замечать его смерть) - и мы обсудим их.<<<

Напомню, что слово "могли" означает предположительный характер, то есть это альтернатива, которую Вы не желаете видеть. То что Вы сейчас просите, является подменой понятий: я говорил, что они МОГЛИ ЖИТЬ немного позже, а Вы просите доказать, что они ЖИЛИ немного позже. Это более сильный и потому другой предикат, хотя из его доказательства действительно следует и доказательство более слабого.

Ну что ж, и на этом спасибо. Поищу доказательства более сильного предиката. Ваше же заявление считаю отказом от утверждения о древности Македонского.

>>>- При этом Вы как-то забыли тот факт что художники
жили в разное время<<<

Не забыл. Это Вы забыли, как сами же утверждали, что факт разной одежды говорит о предыдущем времени, имея ввиду первобытное время. Я тогда Вас поправил в том, что предыдущее время, оно не только первобытное. А этому - устаревший наряд не противоречит.

Кстати, по заявлению "а)" Вы промолчали. Считаю это признанием Вашей лжи.


>>>"До сих пор мы с Вами Ваши измышления никак в
логический порядок не приведем"

- Я никогда не утверждал что Александр Македонский
жил в средние века<<<

В этих указанных моих словах нет утверждения о том, что Вы что-то конкретное утверждали. Это просто констатация логического беспорядка в Ваших "логических" конструкциях. Так что опять ложь: я не приписывал Вам утверждений о времени жизни Македонского в средние века. Максимум, что я делал, - это показывал, что Ваши заявления о Македонском этому времени не противоречат

"Значит, из отсутствия упоминаний о Македонском Вы делаете вывод о его древнем существовании. Однако это логически ложное утверждение. Из отсутствия данных нельзя делать вообще никаких выводов. Поэтому Ваш тезис о доказательстве через устаревшую одежду оказывается ложным"

- Из отсутствия данных делается простой вывод - об отсуствии данных. Из отсутствия упоминания Вазари о жизни или смерти Александра Македонского во время жизни художников, во время "незадолго до них" - я делаю вывод, что вероятно Александр Македонский тогда и не жил и не умер. Ни во время художников, ни "незадолго до них". То же самое о чем я говорил Вам и с одеждой (Александр македонский, живший незадолго до художника 13 века, не может жить "незадолго" до художника 16-го). Ничего не изменилось.

"Вы просите доказать, что они ЖИЛИ немного позже."

- Я, увы, не увидел доказательств ни что могли, ни что жили.. Не обессудьте.

"А этому - устаревший наряд не противоречит"

- Жаль, только что в 13м веке устаревший наряд изображали по-одному, а в 16м по-другому. Но я готов конечно предполагать, что Александр Македонский жил все это время, время от времени умирая, чтобы оказаться для очередного художника - "незадолго до него умершим".

"Это просто констатация логического беспорядка в Ваших "логических" конструкциях"

- А, вот оно что... Ну, иметь такое равно как и любое другое мнение - Ваше неотъемлемое право.

>>>- Из отсутствия данных делается простой вывод - об отсуствии
данных. Из отсутствия упоминания Вазари о жизни или смерти Александра
Македонского во время жизни художников, во время "незадолго до них" -
я делаю вывод, что вероятно Александр Македонский тогда и не жил и не
умер. Ни во время художников, ни "незадолго до них".
{...}
"А этому - устаревший наряд не противоречит"

- Жаль, только что в 13м веке устаревший наряд изображали по-одному,
а в 16м по-другому<<<

Вывод понятен. Более общий вывод - Ваша логика не относится к предмету "Логика", который я изучал в университете.

>>>"Вы просите доказать, что они ЖИЛИ немного позже."

- Я, увы, не увидел доказательств ни что могли, ни что жили..
Не обессудьте.<<<

Разумеется, не увидели. Ведь я еще не приступал к поиску. А у Вас уже стенания. С учетом вывода о Вашей логике думаю, что Вас в действительности не интересует, что я мог бы найти.

За сим эту подветку тоже считаю похороненной.
Высказываться здесь также прекращаю

"Ведь я еще не приступал к поиску. А у Вас уже стенания."

- Вы вполне можете искать аргументы - несмотря на стенания. Меня, например стенания веревкина и авчура - мало трогают.

- Если же Вы просто хотите найти повод, чтобы не искать аргументы - а я с трудом представляю себе средневековую хронику которая сообщает между делом "вчера умер Александр Македонский" - то так и скажите "аргументы кончились".

- Это - нормально. У всех "новых и новейших" "хронологов" рано или поздно заканчиваются аргументы - обычно на том интересном месте, когда просишь их предъявить подобные документальные свидетельства.

"Ваша логика не относится к предмету "Логика", который я изучал в университете"

- Или - Вы ее крепко подзабыли..

PS С клонами артурки разговаривать нет смысла, ибо вы, артурки, не выяснить что-то хотите, а просто покривляться. Характерный ваш признак - это полное игнорирование слов оппонента, особенно смысла слов. А характерное высказывание (я его также лично слышал в реале от ваших идейных сородичей - экономистов): "ваше мнение неправильно, а правильно мое, потому что вы еще многого не знаете". С вами анекдоты травить занятно. Приведу один такой анекдот, участником которого был я сам.

Во время перестройки я получил высшее экономическое образование. И во время учебы у меня (Я) с преподавателем (П) экономической теории состоялся следующий диалог (для справки - в то время у России были крупные долги перед Западом).

П: Россия находится в тяжелом экономическом положении из-за плохого управления. Но отдавать иностранцам наши заводы за долги - это плохо.
Я: вопрос: если отдать заводы за долги, то иностранцы будут ими хорошо управлять?
П: да, ведь они хорошие управленцы, а в России, как я говорил, управлять не умеют.
Я: но тогда заводы будут не только приносить прибыль иностранцам, но и платить зарплату рабочим и налоги в бюджет, и товары появятся?
П: да, ведь, как я раньше говорил, иностранцы - практичные управленцы и хорошая зарплата рабочим у них условие хорошей прибыли, а большая прибыль от продажи товаров означает хорошие налоговые отчисления.
Я: но Вы еще говорили, что Россия заинтересована в иностранных вложениях?
П: да, об этом и наш Президент постоянно говорит, и это просто правильно.
Я: ну тогда мы можем рассматривать отдачу долгов заводами как погашение задолженности с одновременными инвестициями в нашу экономику?
П: конечно.
Я: тогда мне непонятно: отдача долгов предприятиями делает то, чего мы сами добиваемся: насыщение рынка товарами, поступления налогов, занятость населения, ликвидация долгов, инвестиции в нашу экономику, видимо, еще повышение авторитета России как партнера, платящего по долгам. Почему же отдача долгов предприятиями - это плохо?
П: потому что отдавать иностранцам наши заводы за долги - это плохо.
(см. начало диалога)

Разумеется, по экономической теории я оказался среди худших.

Вы, артурки, в обсуждениях ведете себя как этот преподаватель. Ваше сообщение, которому оказался ответом мой постскриптум к подветке - идеальное воплощение последнего предложения упомянутого преподавателя.

Надеюсь, анекдот Вам понравился

"С клонами артурки разговаривать нет смысла"

Я так и понял, что аргументы иссякли. Причем - на самом интересном месте.. Это обычное завершение бесед с "новыми хронологами".

Это объясняется весьма просто..чем старше датируется рукопись,тем больше вероятность ее подделки.

Нарочито примитивные,лишенные пропорций картинки "а-ля Радзивилловская летопись" как раз,скорее всего,и есть поделками под старину.

Потому и внешний вид и одежда героев тех иллюстраций соответственно исполнена авторами плюс-минус 18 века..

Первая четверть 14 столетия.

Здесь Александр без бороды,как его и малюют современные традики:

""

Первая четверть 15 столетия.

""

Здесь Александр с бородой,что подтверждается и другими описаниями,в латах и с гербом.

18 век:

""

Какому живописцу прикажете верить?

Древний автор не знал(!!!)как выглядят античные персонажи.

Вот,начиная с 18 века,их уже изображают правильно-в простынках на голое тело и сандалетах.

И евангельских героев тоже начинают рисовать на фоне развесистых пальм..

Скажите,кто вам даст больше ТОЧНОЙ информации о древности-современный ученый-историк или человек,живший триста-четыреста лет назад?

Древние ведь не жили в вакууме,правда?

Например, Козимо Росселли расписал по высочайшему заказу Сикстинскую Капеллу и нарисовал,как в "Чермном море" тонут пушки фараона:

http://www.artbible.info/art/large/535.html

Папа принял? Принял и остался доволен.

А вот "Афинскую школу" Рафаэля,которая полностью удовлетворяет представлениям современных традиков об античности жестоко правили в 18 веке:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11339.html

Скажите,кому мне верить- дотошному Вазари,который подробно описал ТОГДА,что именно было нарисовано на фреске,или современным традисторикам,которые,глядя на работу "реставраторов" 18 века заявляют о том,что,видите ли,Вазари ошибался..нам виднее,кто тут изображен..

ЗЫ. Насчет "популярных античных авторов"..

Выберите любых трех,для чистоты эксперимента.

"Древнего автора" - живописца, отделяло от античных персонажей немало лет. (обычно - полторы тысячи). И непростых, а - средневековых, когда античность была мягко говоря "в опале".

Между 15 веком и 18 веком (300 лет разницы) - огромная дистанция в том числе и в изучении античности. Об античности узнали больше, произошел наконец переворот в сознании, людей других времен более не стали изображать в немного устаревших - но костюмах своего времени.

Как Вы думаете между 17 и 20 веком - есть какая-то разница (те же 300 лет)? Осталась ли такой техника живописи, восприятие, изучение античности? Все осталось таким же?

Ок. Полибий, Аммиан Марцеллин, Тацит.

огромная дистанция в том числе и в создании неповторимой античности

Между 15 веком и 18 веком (300 лет разницы) - огромная дистанция в том числе и в изучении античности. Об античности узнали больше..

Стоп.

Когда об античности узнали больше?

В 18-19 веках?

Вот как еще изображают Александра Великого в середине 17 века:



http://www.1st-art-gallery.com/Bernardo-Strozzi/Alexander-The-Great-356-323-Bc-Restoring-The-Throne-Usurped-From-Abdolomino.html

С бородой и в латах..

Автор что,не видел многочисленных изображений Александра на монетах и древних изображениях и скульптурах?

Их что,не находили в то время?

Хартман Шедель добавляет ему красные щеки и герб:



"Народная легенда о докторе Фаусте" приводит описание античного героя:

"А именно,был он осанистый,толстый человечек с рыжей или золотисто-рыжей, густой бородой,краснощекий и с таким суровым взглядом, будто у него были глаза василиска."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11401.html

Кому я должен верить-древним источникам или монетам с подозрительно хорошим качеством чеканки и мраморным бюстам,которых вдруг начали откапывать в 18-19 веках?

А раньше что- лопата не копалась?

Или итальянские живописцы не имели представления о древностях своей столицы?

Что,слабо было разглядеть,как выглядели их предки на Траяновой колонне или многочисленных барельефах на триумфальных арках?

Подумайте над этим...

"Кому я должен верить-древним источникам или монетам с подозрительно хорошим качеством чеканки и мраморным бюстам,которых вдруг начали откапывать в 18-19 веках?
А раньше что- лопата не копалась?
Или итальянские живописцы не имели представления о древностях своей столицы?
Что,слабо было разглядеть,как выглядели их предки на Траяновой колонне или многочисленных барельефах на триумфальных арках?"
__________________________

Это вопрос из серии - почему рукописи стали издавать только в 16м веке? Их что - только тогда нашли? (тут нужно праведного гневу побольше, аля веревкин) Почему не печатали в 11м веке? Почему - не в 13м?

Раньше - не до того было. Надо было себя прокормить, и семью и множество детей. При средневековых - совсем не таких эффективных инструментах (деревянной лопатой, например).. И на частые войны сходить, вместе с крестовыми походами. И в плен не попасть от набега соседнего города-врага. И попутно не умереть от чумы, холеры и прочего увеселения, часто возникавшего в городах италии. Да и начхать всегда было простым людям на всяких греков и римов. Сами живы - уже хорошо. Это как в России во время гражданской войны. Много тогда было раскопок?

Фоменко тогда не было - некому было пробуждать интерес к истории Батиной Орды..

А элита в основном воевала друг с другом, таскалась по кабакам, устраивала заговоры против вышестоящей элиты или городских собраний и устав от этих действ, сдавала своих детей в монастырь, где они тоже ничего не раскапывали.

Сравнительно мирное время, совпавшее с появлением прослойки людей, которым не нужно было зарабатывать себе на жизнь каждодневным трудом и у которых оказался интерес к древности - в Италии началось только в конце 16 - начале 17 века.

С "античными" рукописями история иная и новохронологический вопрос(который с праведным гневом) должен звучать несколько иначе..

Простым людям,что в средние века,что в 18 веке,реально было начхать на все эти "древности"..

А что,скажем,сделает какой-нибудь местный король,если на его землях кто-нибудь откопает нехилую старинную статую?

Правильно-поставит ее во дворце. И еще кучу народа соберет и заставит перерыть там несколько гектаров земли-а вдруг еще что-нибудь ценное найдется..

"В эпоху Возрождения уже первые гуманисты собирали разные предметы древности. Начало первому настоящему М.-хранилищу было положено во Флоренции в конце XV в. Лаврентием Медичи, собравшим богатую коллекцию преимущественно художественных предметов и поместившим ее в особом здании (знамен. впоследствии Уффици). Вскоре его примеру последовал папа Лев X, положивший начало Ватиканскому М. Позже таких собраний было всего больше в Германии, где древнейшим считается собрание Августа Саксонского в Дрездене (1553—1586). В XVII в. стали составляться и историко-археологические коллекции, но те и другие принадлежали частным лицам и изучаемы не были."

http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

А молодому гению-живописцу,обласканному каким-нибудь богатым вельможей,если верить тому же Вазари,давался простор для действий..хочешь,изучай древности в княжеском палаццо..хочешь,поезжай куда-нибудь,наберись там опыта...

Вон рядом Рим во всей красе- ничего и откапывать не надо..ходи себе да смотри..спускайся в Домус Ауреа..изучай фрески времен императора Нерона..

Вот только Пинтуриккио,которому Папа доверил расписывать и Собор святого Петра и Бельведерский дворец берет и рисует "мифологического" Одиссея на свой лад:



ЗЫ.Там еще гербы на корме корабля имеются..

Это для меня честно говоря - совсем уж побочная тема. То есть по образованию подходит, но к Возрождению по личным мотивам меня совсем не тянет.

У меня есть одно предложение по поводу источников. Если хотите - могу написать в личку.

>О! Тогда как же быть со всем массивом доскалигеровских
>текстов?

Его нужно изучать научными средствами, откинув традисторическое соплежуйство.

Похоже - вежливость Вы уже откинули. Жаль.

Ты, анонимный соплежуй, стыда знать не можешь, поскольку есть прямой потомок Смердякова и Шарикова.

Нет, ошибка. Я не родственник Веревкина. Ищи у себя этих потомков.

... вы тут говорите о 800 годах. А ведь "новая
>хронология" учит, что все тексты были придуманы в 17 веке.

Я же вашу позицию расписываю, а не НХ.

Тогда все же вернемся к первоначальному тезису: текст Беды - есть, или скопище "ошибок переписчиков".

>Тогда все же вернемся к первоначальному тезису: текст Беды -
>есть, или скопище "ошибок переписчиков".

Вы неверно вопрос ставите, нужно - текст беды - был, или...

Хорошо, поставим верно по "новой хронологии". Был текст Беды?

Возможно, что некий текст и был. Возможно, что и автор звался Бедой. Вам-то это зачем?

Действительно, зачем мне? Ничего что мы сейчас обсуждаем хроники и их датировки? Или Вы таким образом завуалированно предлагаете мне больше не поднимать тему Беды?

Теперь когда Вы признали что "возможно, что некий текст и был" и возможно был и сам Беда - следует другой вопрос:
учитывая немаленькое количество рукописей Беды - думаете сложно ли узнать каким был протограф? Или Вы считаете что некая Высшая Сила намеренно бегала по всей Англии и портила ВСЕ манускрипты Беды?

>учитывая немаленькое количество рукописей Беды - думаете
>сложно ли узнать каким был протограф? Или Вы считаете что
>некая Высшая Сила намеренно бегала по всей Англии и портила
>ВСЕ манускрипты Беды?

Можно портить все, но можно и один, лишь «протограф», а можно и стереть неподходящее. Проще, конечно, написать одну фальшивку и разослать монастырям для копирования. Я думаю, что вы и сами до такого могли бы додуматься (как и до всего, что я вам здесь говорил), не занимая место на форуме.

Конечно, ничего если я еще позанимаю? Остается только доказать что протограф - фальшивка.
А точнее что, Беда писал свою фальшивку и рассылал монастырям для копирования..

Похоже, слово "протограф" первый раз обогатило Ваш лексикон. Это еще что - еще и другие слова есть, такие что ого-го..

>Похоже, слово "протограф" первый раз обогатило Ваш лексикон.
>Это еще что - еще и другие слова есть, такие что ого-го..

Вы ошиблись – я не собираюсь «обогащать» свою речь «протографами» и «лексиконами», достаточно зная русский язык. (Если вы не знаете , как эти слова на язык нашего общения переводятся, то это ваши сложности.)

Ну не обогащайте, ваше дело. Хотите ходить с бэдным лексиконом - ходите.

Что там с номером сообщения - в котором, якобы "на все отвечено"? Он - существует в природе?

И - давайте все таки вернемся к Беде. Значит Вы признали что Беда мог и быть. И мог все-таки написать некий текст (который потом переписывали в различных копиях). Что получается - значит Беда по Вашему сразу писал фальшивку?

>>>И - давайте все таки вернемся к Беде. Значит Вы признали
что Беда мог и быть. И мог все-таки написать некий текст (который
потом переписывали в различных копиях). Что получается - значит
Беда по Вашему сразу писал фальшивку?<<<

Ничего не получается: то, что Вы написали в скобках, есть всего лишь Ваше собственное предположительное утверждение. Вот это утверждение сначала и нужно доказать (если, конечно, придерживаться научной логики). Кроме того, еще придется доказать, что первичный текст, переписанный в различных копиях, был написан именно Бедой, а не приписан ему настоящими, более поздними, авторами

Несколько не так. Уважаемый авчур утверждает, что мол и беда фальшивка и все его копии - фальшивки. Именно доказательство этого я и пытаюсь у него получить.

Впрочем, он уже признал, что "возможно" некий Беда все-же был и "возможно" он написал некий текст.
Текст Беды, напомню, по истовому утверждению мсье авчура - фальшивка полностью и сплошь (а как иначе, он ведь, гад не только не слышал о скалигере или фоменко, но даже посмел написать книгу "о счете времен"!) да еще искаженная переписчиками.
Значит по мнению авчура получается - Беда в самом начале уже писал фальшивку.

>>>Уважаемый авчур утверждает, что мол и беда фальшивка
и все его копии - фальшивки. Именно доказательство этого я
и пытаюсь у него получить.<<<

Нет, он так не утверждает. Он утверждает (как я пытался изложить в последнем предложении письма № 72), что нет доказательств, что первичный текст, который в ТИ считается написанным (надиктованным) Бедой и переписанный впоследствии в различных копиях, был написан (надиктован) именно Бедой, а не приписан ему настоящими, более поздними, авторами.

Вы же считаете, что это достоверно установленный факт.

Чтобы так считать, Вам стоит доказать как минимум следующие два утверждения:
1. Беда мог написать эти тексты.
2. Никто, кроме Беды, не мог написать эти тексты.

А сомнения в обоих утверждениях есть. Попробуете доказать?

Тогда господин авчур - если даже абстрагироваться от того факта, что он считает все и вся фальшивкой (и Вас со мной - тоже) - противоречит себе сам.

Был некий Беда. Это господин авчур сквозь зубы признает. Он написал некий текст, то тоже совсем нехотя признано господином авчуром.
Теперь - по Вашей мысли - получается что протограф тут же был кем-то изъят, подменен и уже таким - подмененным - начал гулять в списках. Так?

Эти Ваши "поздние авторы" должны были жить достаточно скоро после смерти Беды, потому что умер он в середине 8 века, а уже король Альфред (а это конец 9 века) переводил ее на английский.

Нет, я в принципе, могу себе представить чтобы кто-то в этот промежуток между смертью Беды и переводом Альфреда - подменил протограф. Но тогда встает один вопрос - ЗАЧЕМ?

>>>Теперь - по Вашей мысли - получается что протограф
тут же был кем-то изъят, подменен и уже таким - подмененным
- начал гулять в списках. Так?<<<

Ну зачем такие сложности? Можно и проще предположить: некий чиновничествующий монах из самого Ватикана приехал с кипой бумаг в захудалый монастырь на краю света с целью "инспекции", там "заинтересовался" местной библиотекой и "случайно" обнаружил первичный текст. Разумеется, кипа привезенных бумаг содержала исключительно хозяйственные документы, а сам монах был исключительной честности человеком.

(Интересно, что и письмо Берии с предложением расстрелять польских офицеров было опубликовано тоже в захудалой американской газетке исключительной честности репортером.)

>>>Эти Ваши "поздние авторы" должны были жить достаточно
скоро после смерти Беды, потому что умер он в середине 8 века,
а уже король Альфред (а это конец 9 века) переводил ее на
английский.<<<

Я, сколько ни искал, так и не нашел, как же так узнали, что Беда жил в 8-м веке. Не просветите ли? А то у меня, в соответствии с моей личностью, о которой Вы узнали из письма № 40, есть злонамеренно-пристрастное подозрение, что даже странная для англичан фамилия Беда была записана в бумагах того самого монаха-чиновника из Ватикана

>>>Нет, я в принципе, могу себе представить чтобы кто-то
в этот промежуток между смертью Беды и переводом Альфреда -
подменил протограф. Но тогда встает один вопрос - ЗАЧЕМ?<<<

Тут четыре момента:
1. Ответ на вопрос "Зачем?" - а Вы у того ватиканского монаха спросите.
2. А Вы в принципе не можете представить и что-нибудь другое? Или у Вас если существует убийца и существует подозреваемый, то отсутствие между ними связи означает плохую работу розыска?
3. А что же все-таки можно представить? А вот что: никакого протографа не было, а просто кому-то нужно было сочинить, ну скажем, генеалогию от Цезаря. Вот ее и сочинили. И "нашли" в древнем монастыре.
и, наконец, 4. Зачем? А затем, чтобы английскую историю от ордынской отделить. Типа мы сами от Рюрика, то есть Цезаря, исходим, потому никакой Орды над собой не признаем. И докУмент имеем. Вот подпись-прОтокол, сдал-принЯл, отпечатки палцев!

"Можно и проще предположить: некий чиновничествующий монах из самого Ватикана"

- чиновствующие монахи из самого Ватикана в 8-9м веках никуда не ездили (они и потом не особо ездили, можно ведь нехорошее накопать и - "пропасть" по дороге). Потому что и власть у ватикана была не такая и дороги были не сегодняшние. Можно было запросто попасть в лапы сарацинам/мадьярам/норманнам/славянам. А у тех - все было очень просто, укорачивали на голову.

Не менее абсурдно и предположение что "инспектор" будет чем-то там интересоваться в библиотеке и править первичный текст. "Инспекция" - что в СССР что в Средние века - краткосрочное мероприятие. Приехал, посчитал баранов/утварь и убыл, пока местный хозяин не прибил за вскрытие недостач.
А сидеть в библиотеке (вместо того чтобы жрать в три горла за списывание недостач) и "поправлять" тексты Беды (которых не один и не два, и не три и все - немаленькие) - это может только совсем сумасшедший инспектор, у которого есть годы времени. Или Фоменко со Скалигером.

"как же так узнали, что Беда жил в 8-м веке"
- Лично я - просто глянул в википедии. Там конечно нет "новых хронологических" рассуждений. Впрочем по Беде существует обширная литература, где это можно узнать.

- "Ответ на вопрос "Зачем?" - а Вы у того ватиканского монаха спросите."
Давайте так - приведите мне хотя бы один факт инспекции в 8-9 веках и мы переведем этого "ватиканского монаха" из мифических - в полумифические персонажи.

- "А вот что: никакого протографа не было, а просто кому-то нужно было сочинить"
Угу. Протографа не было, а масса списков с него - была. Причем списки друг с другом сходятся.. У них что были видеоконференции, у писцов в разных монастырях?

"А затем, чтобы английскую историю от ордынской отделить"
- Это самый убойный аргумент. Я даже не знаю что возразить.
Тогда согласен - и даже более: все на свете делалось чтобы отделить английскую историю от ордынской. Англичане тщились, колонизировали америку, австралию и индию - чтобы только показать: не Орда мы - не Орда..

>>>- чиновствующие монахи из самого Ватикана в 8-9м веках
никуда не ездили
{...}
Не менее абсурдно и предположение что "инспектор" будет
чем-то там интересоваться в библиотеке и править первичный
текст.
{...}
Давайте так - приведите мне хотя бы один факт инспекции
в 8-9 веках и мы переведем этого "ватиканского монаха"
из мифических - в полумифические персонажи.<<<

Ну зачем артурку из себя строить? Понятно же, что мой пример показывал как раз целевой вояж некоего нарочного. А из Ватикана он или из Лондона - это сути не меняет. Суть-то не в ПМЖ чиновника, а в цели всей операции.


>>>"как же так узнали, что Беда жил в 8-м веке"

- Лично я - просто глянул в википедии.
Там конечно нет "новых хронологических"
рассуждений. Впрочем по Беде существует
обширная литература, где это можно узнать.<<<

Ну зачем артурку из себя строить? Я же Вас попросил просветить меня приличными источниками знаний, а Вы мне тычете в клоаку Вики. Я ее просто не читаю, а при поиске к ключевым словам всегда добавляю "-Wiki -Вики"


>>>"А вот что: никакого протографа не было, а просто
кому-то нужно было сочинить"

Угу. Протографа не было, а масса списков
с него - была. Причем списки друг с другом сходятся..
У них что были видеоконференции, у писцов в
разных монастырях?<<<

Ну зачем артурку из себя строить? Масса списков могла образоваться с "совершенно случайно" обретенного "оригинала", который и привез тот самый чиновник. У Вас, как я понимаю, нет доказательств, что списки стали известны заведомо раньше, чем появилась возможность "совершенно случайно" обрести "оригинал". Зачем строить из себя артурку, неявно проталкивая недоказанное утверждение, что оригинал был обретен в 8-м веке?


>>>"А затем, чтобы английскую историю от ордынской отделить"

- Это самый убойный аргумент. Я даже не знаю что возразить.
Тогда согласен - и даже более: все на свете делалось чтобы отделить
английскую историю от ордынской. Англичане тщились, колонизировали
америку, австралию и индию - чтобы только показать: не Орда мы - не
Орда..<<<

Ну зачем артурку из себя строить? Нет, здесь, пожалуй, двойного артурку:

- 1-й артурка - при отсутствии возражения изображать иронию, хихикать в кулак, пускать смешки, а затем вводить в действие фантазию, типа неправильно просто потому, что смешно, а не потому, что есть разумные аргументы. Кстати, Вы тут не оригинальны, этот способ буквально на днях вся Россия наблюдала в исполнении двух уродов из "Суда времени" - Свинидзе и Млечина.

Между тем, разумные аргументы при известном трудолюбии можно было найти. Например, признать, что вопрос "ЗАЧЕМ?" - это идиотский вопрос (странно, что ТИшники до самого верха никак не могут понять идиотизма этого вопроса), и привести аргументы в пользу того, что текст не несет генеалогической нагрузки, а является чисто научным исследованием любознательного монаха, или что обстоятельства появления списков исключают целевой характер протографа. Если Вы знаток, то это для Вас было бы нетрудно. Но Вы почему-то предпочитаете корчить артурку.

- 2-й артурка - причину для одного действия распространять на абсолютно все действия, независимо от связности и логичности. Ну просто отсутствие логики. Даже неинтересно

Здравомысл, успокойтесь уже. Вы явно ко мне неравнодушны, ибо слишком часто меня поминаете. Меня это начинает настораживать... :)

О списках - я вам уже приводил англицкий текст... о типах рукописей Беды...

-

"Понятно же, что мой пример показывал как раз целевой вояж некоего нарочного."

- А я что? Я согласен. Готов даже предположить целевые вояжи неких нарочных на Марс. С такой же вероятностью и возможностью их проведения в указанное время.

"Я ее просто не читаю, а при поиске к ключевым словам всегда добавляю "-Wiki -Вики""

- Вы - взрослый и свободный человек. Я не имею права заставлять Вас читать то, что Вы читать не хотите. Не хотите - не читайте. Там - на разных языках есть литература, по которой писались статьи, в этой литературе - есть другая и пр. Так потихоньку клубок и разматывается.
Но опять же: не хотите? Не читайте.

"Масса списков могла образоваться с "совершенно случайно" обретенного "оригинала", который и привез тот самый чиновник. У Вас, как я понимаю, нет доказательств, что списки стали известны заведомо раньше, чем появилась возможность "совершенно случайно" обрести "оригинал". Зачем строить из себя артурку, неявно проталкивая недоказанное утверждение, что оригинал был обретен в 8-м веке?"

- В 8 м веке Беда умер, в 9м его уже переводили. Списков много. Если Вы считаете это "совершенно случайным" - Ваше право, это будет первым таким случаем в истории.
Так же первым случаем в истории будет факт когда инспектор вместо того чтобы приехать/посчитать/уехать - муторно сидит и фальсифицирует (ЗАЧЕМ?) недавно написанный текст.

"Например, признать, что вопрос "ЗАЧЕМ?" - это идиотский вопрос"
- Это тот самый вопрос - на который "новые" простите "хронологи" никак не могут ответить. Тем не менее если они утверждают что весь массив европейских источников - фальсифицирован, то немедля возникает этот самый вопрос - ЗАЧЕМ? Или Вы считаете - что фальсифицировали сумасшедшие? Безо всякой причины?
Тем не менее спасибо. Я знаю теперь универсальный ответ на все вопросы типа зачем. Чтобы - отделить английскую историю от ордынской. Браво!

>>>"Понятно же, что мой пример показывал как раз целевой
вояж некоего нарочного."

- А я что? Я согласен. Готов даже предположить целевые вояжи неких
нарочных на Марс. С такой же вероятностью и возможностью их проведения
в указанное время.<<<

Ну если Вы согласны, то о чем сыр-бор? Странно как-то получается: Вы постоянно со всем соглашаетесь, не приводите никаких возражений, но у Вас "все-таки ФиН не правы". В естественной науке такая позиция называется дурость.


>>>Я не имею права заставлять Вас читать то, что Вы читать не
хотите. Не хотите - не читайте. Там - на разных языках есть литература,
по которой писались статьи, в этой литературе - есть другая и пр.<<<

Ну так если там есть достойная литература, о которой Вам известно, то что мешает Вам сразу указать ее, а не левую ссылку на левых криэйторов? Любим загадочный вид напускать?


>>>- В 8 м веке Беда умер, в 9м его уже
переводили. Списков много.<<<

А что же Вы "не заметили" вопрос, когда именно и кто выяснил, что Беда умер в 8-м веке? Я просил просветить меня именно в этом отношении.


>>>"Например, признать, что вопрос "ЗАЧЕМ?" -
это идиотский вопрос"

- Это тот самый вопрос - на который "новые" простите
"хронологи" никак не могут ответить. Тем не менее если
они утверждают что весь массив европейских источников - фальсифицирован, то немедля возникает этот самый вопрос -
ЗАЧЕМ?<<<

Ну Вас не поймешь: когда Вам отвечают на вопрос "Зачем?", Вы начинаете иронизировать, типа смешно; а когда Вам объясняют, что вопрос "Зачем?" (он же "Кому выгодно?") не столь важен по сравнению с вопросами "Как?" и - главное - "Когда?", Вы снова про "Зачем?" вспоминаете.

Таким образом, получается, что Вас просто не устраивает полученный ответ на вопрос "Зачем?", то есть Вы хотите, чтобы на него Вам ответили только так, как Вам самим хочется. Типичный случай непонимания объективного и субъективного.

Ну вот и получается такое: Буш (Б) спрашивает Милошевича (М)
Б: Ты хочешь жить в мире?
М: Конечно, и поэтому я уничтожаю разных террористов, сепаратистов и прочий бандитский элемент.
Б: Нееееет, Слободан, это неправильный ответ (нажимает кнопку пуска ракет)

"Ну если Вы согласны, то о чем сыр-бор? Странно как-то получается: Вы постоянно со всем соглашаетесь, не приводите никаких возражений, но у Вас "все-таки ФиН не правы". В естественной науке такая позиция называется дурость".

- Потому что Вы исходите из гипотетических допущений, в то время столь же вероятностных как и полет на Марс. Чисто статистически вероятность этого есть, просто она убегающе мала.
Я, впрочем, попросил Вас привести хотя бы один пример подобной "инспекции" в то время. С тех пор - эфир пуст.

"Ну так если там есть достойная литература, о которой Вам известно"

- Мне известно, что она там есть, и ее таким образом можно найти. Вы - не хотите, но это Ваш свободный выбор.
Заметьте - я не говорю Вам как lirik - "читайте книги ФиНиков, там все написано", или как авчур "вам было отвечено выше". Я направляю Вас к конкретному месту, где Вы можете получить ответ на этот вопрос. Если захотите.

"Ну Вас не поймешь: когда Вам отвечают на вопрос "Зачем?""
- Совершенно верно. Если ответ на вопрос "Зачем"? является словом типа "зеленый" или "одеяло", то это не ответ. Поэтому мне по прежнему интересно - КТО и главное ЗАЧЕМ.

Отдельно скажу: Ваш ответ - "чтобы отделить английскую историю от ордынской" - был настолько блистателен, что я честно говоря решил пересмотреть всю свою жизненную позицию.
Настолько он подходит для ответа на любой вопрос. Что делали калмыки в Чжунгарии? Пытались отделить английскую историю от ордынской. Зачем человек полетел в космос? См. предыдущий ответ. И так - далее.

>>>- Потому что Вы исходите из гипотетических допущений,
в то время столь же вероятностных как и полет на Марс<<<

Так это по Вашему мнению "столь же вероятных как и полет на Марс". Но пока что Вы только выдвинули этот постулат, не подкрепив его ни расчетами, ни ссылками, ни рассуждениями. (Кстати, мне очень не нравится такая менторская позиция историков - типа "слушай сюда, а свои измышления в мусор".) По сути Вы сделали два заявления:
1. В то время - это в 8-м веке;
2. Вероятность низка.

Первое заявление я уже давно оспорил вопросом просветить меня, откуда это известно, поэтому продолжать считать это само собой разумеющейся истиной методологически неверно. Сначала Вы должны убедить меня, что дата в виде 8-го века - это правильная дата (разумеется, должны не лично Вы, а должно по научной методе.)

Второе заявление вообще введено без всяких оснований, даже если для 8-го века это действительно так. А отсюда вытекает и ответ на следующую Вашу просьбу:

>>>Я, впрочем, попросил Вас привести хотя бы один пример
подобной "инспекции" в то время. С тех пор - эфир пуст.<<<

Ответ в том, что Вы заявили дело было в 8-м веке, а я лишь предположил, что во время появления Бедового труда могли проводиться инспекции. Теоретически это возможно, поэтому доказывать, что такого не было должны Вы, а не я.

Более того, мое незнание примеров таких инспекций вовсе не отменяет их возможности. У Вас же получается, что если лично я не знаю таких фактов, то их и не было. Опять путаем объективное и субъективное.

Более того, напомню, что Вы должны доказать, что дата "8-й век" и дата написания труда Беды - это одна и та же дата.

Более того, напомню, что мое предположение об инспекции было напечатано со словом "инспекция" в кавычках, то есть речь шла, естественно, ни о какой не инспекции, а о прямой миссии по внедрению выдумки. Если Вы не понимаете правил русского языка, то как Вы вообще можете рассуждать?

Более того, проверьте время, когда прозвучала Ваша просьба найти примеры, и время заявления о пустом эфире, и посчитайте, сколько Вы отвели мне секунд на сие действо. Думаю, что осознав это, Вы должны устыдиться своей резвости.

ИТОГО: одно Ваше предложение - и мульен огрехов. И как я теперь должен относиться к представителям ТИ? - Я вынужден считать, что Вы корчите из себя Артурку с его болезнью Альцгеймера


>>>"Ну так если там есть достойная литература, о
которой Вам известно"

- Мне известно, что она там есть, и ее таким образом
можно найти. Вы - не хотите, но это Ваш свободный выбор.
Заметьте - я не говорю Вам как lirik - "читайте книги
ФиНиков, там все написано", или как авчур "вам было
отвечено выше"<<<

Ну ладно, посмотрю я Вашу Вику, однако, и Вы заметьте - Лирик имеет полное - во всех смыслах полное - основание напомнить Вам, что Вы находитесь на сайте НХ, поэтому критикуя НХ, Вы должны хотя бы ознакомиться с тем, что опубликовано на сайте НХ. В противном случае Вы становитесь похожим на неграмотного парня из деревни, который, придя в гости к Пифагору, начинает заявлять, что теорема Пифагора неверна.

Что касается Авчура, то извините, но у меня тоже сложилось впечатление, что Вы на ответы Вам, что и где смотреть, кричите "Нет! Вы мне пальцем покажите."


>>>"Ну Вас не поймешь: когда Вам отвечают на вопрос "Зачем?""

- Совершенно верно. Если ответ на вопрос "Зачем"? является словом
типа "зеленый" или "одеяло", то это не ответ. Поэтому мне по
прежнему интересно - КТО и главное ЗАЧЕМ.<<<

Ну извините, если Вы не понимаете простой русский язык, то могу предложить Вам частные уроки.

Что касается "КТО и главное ЗАЧЕМ", то поскольку мы с Вами имеем разные приоритеты в вопросах, то давайте сначала разберемся, что важнее "КАК+КОГДА" или "КТО+ЗАЧЕМ". Однако, на мой взгляд из логики ФиН вполне понятно, КТО и ЗАЧЕМ. Но Вас такой ответ не устраивает. Озвучьте тогда Ваши критерии правильного ответа. Надеюсь, они не будут звучать как в анекдоте про экзамен на истфак: "Сколько советских людей погибло в ВОВ/20 миллионов/Назовите поименно"


>>>Отдельно скажу: Ваш ответ - "чтобы отделить английскую
историю от ордынской" - был настолько блистателен, что я честно
говоря решил пересмотреть всю свою жизненную позицию.
Настолько он подходит для ответа на любой вопрос. Что делали калмыки
в Чжунгарии? Пытались отделить английскую историю от ордынской.
Зачем человек полетел в космос? См. предыдущий ответ. И так -
далее.<<<

Ну зачем опять артуркой прикидываться? Ответ "чтобы отделить английскую историю от ордынской", он действует даже в наше время: посмотрите на древних укров, на уйгурских султанов Османской империи, на армянских искателей ковчега, на молдавских возродителей великой Румынии, на великих Эрзян. Таковые нашлись даже в Архангельской области, которые изобрели нацию "поморов", и в Чувашии, где все население меньше одной Казани или Нижнего

Насчет космоса - это артурка в квадрате.

"Но пока что Вы только выдвинули этот постулат, не подкрепив его ни расчетами, ни ссылками, ни рассуждениями"

- Это конечно мое личное мнение. Оно подкреплено некоторой эрудицией, которую я охотно расширю - если Вы дадите мне информацию.
Я уже предложил Вам привести мне хотя бы один пример подобной поездки в то время - и я готов ее обсудить. Но - от Вас этого не воспоследовало.

"Сначала Вы должны убедить меня, что дата в виде 8-го века - это правильная дата"

- Я вовсе не желаю Вас убеждать. Вы - существо со свободным духом и разумом, и можете сами делать выводы. 8-й век, это принятая историками, и я даже указал Вам путь, каким путем можно узнать - почему именно так считается. Я с этой датой согласен. Если Вы несогласны - я готов выслушать доводы.

"то есть речь шла, естественно, ни о какой не инспекции, а о прямой миссии по внедрению выдумки"

- Очень хорошо. Тогда Вас, конечно, не затруднит привести хотя бы один пример подобной "миссии" в указанное время, или хотя бы близкое к этому.

"напомнить Вам, что Вы находитесь на сайте НХ, поэтому критикуя НХ, Вы должны хотя бы ознакомиться с тем, что опубликовано на сайте НХ"

- Спасибо, мне постоянно напоминает о том ГДЕ я нахожусь, площадная ругань и антисемитизм Веревкина, хамство Philos'а, равно как и simsim'а. С этим (а это находится на сайте НХ и опубликовано на сайте НХ) я уже ознакомился.

"Озвучьте тогда Ваши критерии правильного ответа"
Они просты. По версии ФиНиков кто-то подделывал документы по всей европе. ЗАЧЕМ? Зачем например человеку 18 века писать корявой латынью торговые грамотки Ганзы и датировать их 13-15 веками?
Если Вам снова будет непонятно - напишите.

"посмотрите на древних укров"

- я люблю древних укров. И укрянок. И современных укров - тоже. Почему Вас так пугают эрзи, укры и поморы? Поморы по крайней мере известны намного раньше чем - "новые хронологи"..

У нас с Вами есть один спорный момент, от которого в истории с Бедой зависит интерпретация всего остального, - это дата 8-й век. Может быть, на нем сосредоточиться, а решив его, вернемся и к миссии с инспекцией, и к цели подделки, и прочая?

Более конкретно:
>>>8-й век, это принятая историками, и я даже указал Вам путь, каким
путем можно узнать - почему именно так считается. Я с этой датой
согласен. Если Вы несогласны - я готов выслушать доводы.<<<

Я пока понял, что "путь, каким можно узнать" - это прочитать в самом тексте, какую дату написал автор, и поверить ему. Беда написал, что он изложил события от РХ до своего времени. Таким образом, двигаясь Вашим путем, мы должны либо узнать, когда случилось РХ, либо когда помер Беда. Но ни того, ни другого в его труде не написано. И куда идти дальше?

"это дата 8-й век"

У нас великое множество спорных моментов. 8 век только один из них.

Но тем не менее эта дата которая принята историками. Я не сомневаюсь, что у Вас найдется масса возражений против этой даты - и готов их выслушать и обсудить. Пока же их нет - я с тяжким вздохом присоединяюсь к этой позорной датировке.

"И куда идти дальше?"
К Христу. Пользуясь удобным случаям напомню Вам что сейчас только только закончились "нулевые годы".
А как мы знаем из учения фоменко, раз не стоят тысячи в дате - значит их нет, и быть не должно.

Соответственно раз недавно были нулевые (а не дветыщинулевые) - то у нас есть немалый шанс, выйдя на улицу, увидеть Понтия Пилата, Христа и всех двенадцать апостолов..

>>>У нас великое множество спорных моментов. 8 век только один из них.<<<

Ну мне этот кажется ключевым. Если для Вас спорных моментов множество, то видимо Вам неважно, с какого начать. Давайте начнем с этого? Сейчас мне пора спать, поэтому завтра поищу вопросы.

Почти. Мне было бы важно начать с экзистенционалистского вопроса - ЗАЧЕМ.

Например зачем и кому потребовалось в 18 веке подделывать ганзейские документы 13-15 вв. (корабельные фрахты, счета, расписки..). Давайте сосредоточимся на этом.

Я человек уступчивый. Хотя по моему мнению ключевым вопросом является вопрос КОГДА, но если Вы без вопроса ЗАЧЕМ не можете жить, давайте его обсудим. Однако Вы должны сознавать, что этот вопрос одновременно подразумевает определенный контекст (здесь видна разница: КОГДА - это факт, поэтому он и является ключевым, а ЗАЧЕМ - это умозаключение, то есть 10-й степени важности). В Вашем случае контекст таков:

>>>зачем и кому потребовалось в 18 веке подделывать ганзейские
документы 13-15 вв. (корабельные фрахты, счета, расписки..)<<<

Поэтому, прежде чем заняться вопросом ЗАЧЕМ, - согласитесь - необходимо контекст прояснить. А прояснить очень нужно, ибо Вы ввели два утверждения под видом фактов, хотя мне они неизвестны. Это:
1. какой-то источник утверждает, что ганзейские документы подделаны;
2. какой-то источник утверждает, что ганзейские документы созданы в 13-15 вв.

Сообщите, пожалуйста, что это за источники, чтобы я мог убедиться, что это факты

А уж какой я уступчивый, уважаемый.. Любой вопрос подразумевает определенный контекст. Но он подразумевает и определенный ответ, в который Вы можете включить этот контекст.
Пока я не видел ни ответа ни контекста..

Но, ладно. Давайте проясним контекст.
Мне неизвестный, но тем не менее на форуме присутствующий "новохронологический" господин lirik написал, что нет документов ранее чем например 1411 год

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded

И я с этим согласен. Все документы ранее чем этот год - фальшивки!! Это значит что мы берем любой документ старше этого года - а их очень и очень немало, и рассматриваем. И мне бы желалось сразу рассмотреть документы старше - торговую книгу купца начала 15 века
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/pred.phtml?id=5773
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/text.phtml?id=5774
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/glossar.phtml?id=5775

(Для справки. Уважаемый Лирик - это модератор этого форума)

>>>господин lirik написал, что нет документов ранее чем например 1411 год
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded
И я с этим согласен. Все документы ранее чем этот год - фальшивки!!<<<

Не надо выходить за рамки разумного (все еще считаю, что Вы не клон артурки). Отсутствие документов ранее 1411-го года означает лишь то, что то, что мы видим с датой ранее 1411-го года физически изготовлено позже 1411-го года. Из этого непосредственно следует не то, что это фальшивки, а то, что рассматривать их следует в контексте знаний о времени после 1411-го года. Из этого контекста и выяснится, что фальшивки, а что нет. А сразу орать "Даешь! Все фальшивки! Ату!" - это, извините, Свинидзе+Млечин+Солонин.



>>>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/pred.phtml?id=5773
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/text.phtml?id=5774
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1400-1420/Fekingusen/glossar.phtml?id=5775<;<<

Если я правильно Вас понял, то эти ссылки Вы привели в качестве ответа на мою просьбу указать источники. Если это так, то, к сожалению, Вы меня неправильно поняли. Я просил не документы, которые предположительно сфальсифицированы, а документы, где утверждается, что Ваши документы сфальсифицированы и что Ваши документы изготовлены в начале 15 века. Эти-то сведения Вы можете привести?

"все еще считаю, что Вы не клон артурки"

- думаю, если Вы будете считать меня клоном или целым кланом - я не много потеряю. Но я не могу препятствовать Вам считать меня кем угодно.

"Отсутствие документов ранее 1411-го года означает лишь то, что то, что мы видим с датой ранее 1411-го года физически изготовлено позже 1411-го года"

- Эгм.. Вы тут говорили о биофизхимических исследованиях. Так они частенько тоже показывают что есть рукописи старше 600 лет. Не то, чтобы я подрывал авторитет lirikа, веревкина и прочих светящих светил "новой хронологии" - но такие экспертизы были. Но, я отвлекся, это лирика.

- Теперь, раз Вы утверждаете что это документы которые физически изготовлены позднее их датировки - снова встает старый вопрос. Зачем это делали? Причем, как Вы понимаете их не изготовляли в 1411 году, нет, там было о "массовых подделках" в 17-18 веках.
Кому и зачем понадобилось подделывать незначительные хозяйственные документы 300-400 летней давности.

"а документы, где утверждается, что Ваши документы сфальсифицированы и что Ваши документы изготовлены в начале 15 века. Эти-то сведения Вы можете привести?"

- Вы поразительно похожи на чиновника - которому все не хватает какой-то бумажки. Документы приведены? Приведены. Они датированы историками ранее 1411 года (причем не в последнюю очередь датами в рукописи).
Значит - раз, как мы помним "таких документов нет" - они подделаны. Разве Вы не могли проделать тот же путь умозаключений?

>>>- Эгм.. Вы тут говорили о биофизхимических исследованиях. Так
они частенько тоже показывают что есть рукописи старше 600 лет. Не то,
чтобы я подрывал авторитет lirikа, веревкина и прочих светящих светил
"новой хронологии" - но такие экспертизы были. Но, я отвлекся, это
лирика.<<<

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о РУ-методе. Однако среди самих ТИ-шников есть ученые, которые подвергают сомнению достоверности этого метода на 2-3-тысячелетнем периоде. Поэтому такие исследования не могут быть приняты как факты для интерпретации. Если не об это методе, то поясните, о каком?



>>>- Теперь, раз Вы утверждаете что это документы которые
физически изготовлены позднее их датировки - снова встает старый
вопрос. Зачем это делали? Причем, как Вы понимаете их не изготовляли
в 1411 году, нет, там было о "массовых подделках" в 17-18 веках.
Кому и зачем понадобилось подделывать незначительные хозяйственные
документы 300-400 летней давности.<<<

Снова приходится напоминать Вам о логике: "изготовлены" и "изготовлены с целью фальсификации" - это разные вещи. Я говорил только "изготовлены", поэтому или переформулируйте вопрос, исключив из него утверждение о подделке, либо удалите его из меню вопросов.


>>>- Вы поразительно похожи на чиновника - которому все
не хватает какой-то бумажки.<<<

Вот именно! Чиновник-бюрократ тем и хорош, что у него абсолютно все обосновано и нет никакого произвола. Мне наплевать, подделаны документы или нет, но если Вы суете мне тысячную купюру и говорите, что это 1000 RUR, то на бумажке должны присутствовать признаки подлинности, установленные Центральным Банком Российской Федерации. Вот и продемонстрируйте эти признаки, а то я почему-то никак их не вижу. Наверное, я стар и слаб зрением - так помогите мне.

"Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о РУ-методе"

- Я честно говоря совсем не физик, и просто передаю результаты их исследований. Они там бомбардировали какими-то частицами, что-ли.. Но судя по веревкину - тоже скорее всего бомбардировали ненаучно.

""изготовлены" и "изготовлены с целью фальсификации""

- Оба этих варианта сводятся к простому - документы изготовлены физически после заявленной на них даты - т.е. являются фальсификациями.
Остальное "изготовлены для фальсификации" или "изготовлено для обмена у папуасов" - роли не играет.

"если Вы суете мне тысячную купюру и говорите, что это 1000 RUR"

- На бумажках которые я Вам сую - есть даты. Которые историки не оспаривают, а новые хронологи - оспаривают, считая, что "таких документов нет". Вот и вся разница.

>>>- Я честно говоря совсем не физик, и просто передаю результаты
их исследований. Они там бомбардировали какими-то частицами, что-ли..
Но судя по веревкину - тоже скорее всего бомбардировали ненаучно.<<<

Вы снова неправильно поняли Веревкина. Бомбардировали-то научно (это делали лаборанты-профессионалы), только материал для бомбардировки ТИшники поставили бесполезный, соответственно результаты бомбардировки или разочаровали самих ТИшников, или они (как и Вы с Македонским) из ста тысяч равновероятных и взаимоисключающих альтернатив выбрали ту, которую заранее хотели иметь в качестве ответа. Вот это и есть ненаучно.


>>>""изготовлены" и "изготовлены с целью фальсификации""

- Оба этих варианта сводятся к простому - документы изготовлены
физически после заявленной на них даты - т.е. являются
фальсификациями.
Остальное "изготовлены для фальсификации" или "изготовлено
для обмена у папуасов" - роли не играет.<<<

Какой скорбный вывод. Ну что ж... Если все так объективно плохо, то какие у Вас претензии и к кому? Ко мне, понятно, претензий нет, а к НХ какие? НХ что ли виновата, что оригиналы утрачены, причем часто при весьма подозрительных обстоятельствах? Объясните, какие к объективным обстоятельствам могут быть претензии? Если на Землю Кассандра полетит, Вы тоже будете Кристофера Ллойда обвинять в предвзятости? Или в придирках к бумажкам?


>>>- На бумажках которые я Вам сую - есть даты. Которые историки
не оспаривают, а новые хронологи - оспаривают, считая, что "таких
документов нет". Вот и вся разница.<<<

Да не вся разница. Историки - это не Центральный Банк, а "случайные прохожие" в толпе вокруг наперсточника. Поэтому то, что они даты не оспаривают, не означает, что даты правильны. НХ, естественно, тоже не ЦБ, но им корысти от правильности или неправильности дат не предвидится - они в наперстки не играют. Поэтому они могут ошибаться, но никто Вам не мешает и прямо в ЦБ обратиться.

ЦБ же в данном случае - это объективные, то есть не зависящие от желаний и предпочтений ТИшников и НХологов, методы

"Вы снова неправильно поняли Веревкина."

- Вы похоже - готовы работать пресс-секретарем Веревкина, разъяснять, что я его "неправильно понял".. А ведь я его - читал. Собственными глазами. И площадную брань сего существа читал.

" Если все так объективно плохо, то какие у Вас претензии и к кому?"

- итак, теперь, после того, как я Вам представил документы, которые согласно "новым хронологам" - фальсифицированные, т. к. "нет таких документов", готовы Вы ли Вы приступить к исследованию вопроса ЗАЧЕМ надо было их подделывать?

"Да не вся разница".

- тем не менее, "новые хронологи" считают их поддельными. Значит их кто-то подделал. А это значит - у него был мотив. Именно о нем я и желал бы пообщаться.

>>>- Вы похоже - готовы работать пресс-секретарем Веревкина,
разъяснять, что я его "неправильно понял".. А ведь я его -
читал. Собственными глазами. И площадную брань сего существа
читал.<<<

Ну так Вы во всех случаях демонстрируете одну и ту же методу поведения: на заявление, что явление А - это белое, с объяснением, почему это белое, а не черное, Вы говорите, что для Вас и историков оно черное. При повторном, более подробном разъяснении, почему А - это белое, Вы снова говорите, что для Вас и историков оно черное. После еще одного повтора с указанием всех наимельчайших подробностей и нюансов доказательства, что А - это белое, Вы снова говорите, что для Вас и историков оно черное.

Поэтому по-человечески понятно, по-научному верно и морально справедливо, что он считает Вас обладателем кариотипа 47, XX. Лично мне в этом непонятно только одно: как Вы умудряетесь слова наиподробнейших разъяснений не понимать, а слова площадной брани понимать? Меня в университете учили, что у всех людей зона, ответственная за восприятие смысла речи, независимо от брани или логических построений, одна и находится в коре головного мозга. А у Вас, такое ощущение, понимание площадной брани локализовано в копчиковом отделе спинного мозга, а восприятие логических построений в коре головного мозга, но она атрофирована.



>>>- итак, теперь, после того, как я Вам представил документы,
которые согласно "новым хронологам" - фальсифицированные,
т. к. "нет таких документов", готовы Вы ли Вы приступить к
исследованию вопроса ЗАЧЕМ надо было их подделывать?<<<

>>>- тем не менее, "новые хронологи" считают их поддельными.
Значит их кто-то подделал. А это значит - у него был мотив.
Именно о нем я и желал бы пообщаться.<<<

У меня есть кое-какие мысли по этому поводу. Если Вас это интересует, я мог бы их изложить, только Вам оно нужно? Вы же просто кривляетесь. И мои мысли Вас совершенно не интересуют

"А у Вас, такое ощущение, понимание площадной брани локализовано в копчиковом отделе спинного мозга, а восприятие логических построений в коре головного мозга, но она атрофирована."

- Вы вспоминаете пост № 40? И Вам хочется поговорить об этом? (Вы - можете иметь о моем восприятии логических построений - любое мнение)

"У меня есть кое-какие мысли по этому поводу"

- Вы сильно удивитесь, но именно Ваши мысли по поводу ЗАЧЕМ это было нужно, я и пытаюсь от Вас услышать уже не первый пост. А Вы почему-то распространялись о ЦБК и ЮБК..

Разве тут можно о чем-то говорить? Ведь Вы даже смысла фразы не поняли. Смысл тут не в кобчике, а в филогенетической разнице между разными отделами центральной нервной системы.



>>>- Вы сильно удивитесь, но именно Ваши мысли по поводу ЗАЧЕМ
это было нужно, я и пытаюсь от Вас услышать уже не первый пост.<<<

Так как до Вас донести эти мысли, если Вы не желаете контекст определить? А соображения типа "ЗАЧЕМ" без контекста - пустой звук. Прошлая моя попытка донести одну из этих мыслей без определения контекста породила у Вас идиоцкую реакцию типа «СМЕШНО :( ». Поэтому - конечно я должен удивиться - после тыщи сообщений, написанных именно с этой целью, но с полностью проигнорированным содержанием, Вы вдруг сообщаете, что ждете этих мыслей. Ну ждите, ждите. Новую ветку-то хоть откроете?



>>>А Вы почему-то распространялись о ЦБК и ЮБК..<<<

Я не очень силен в аббревиатурах. "ЦБК" мне известна, это "целлюлозно-бумажный комбинат", а "ЮБК" - не известна. Поэтому предложение я не понял.

"Смысл тут не в кобчике, а в филогенетической разнице между разными отделами центральной нервной системы."

- Кобчик, уважаемый - это не часть тела, которую Вы имели в виду, а мелкая хищная птица, типа пустельги. И "филогенетической связью" - Вы порадовали. Теперь я знаю чем не вышел - филогенетикой. От "кобчика"..

"Новую ветку-то хоть откроете?"

- И ветку, да, открыл. Жду объяснений там. С контекстом, без контекста - это без разницы. Любых объяснений.

>>>- Кобчик, уважаемый - это не часть тела, которую
Вы имели в виду, а мелкая хищная птица, типа пустельги.<<<

Да, я допустил опечатку, которую затем, не заметив, копировал

>>>- И ветку, да, открыл. Жду объяснений там.<<<

Благодарю. Выскажусь там.

> Мне было бы важно начать с экзистенционалистского
>вопроса - ЗАЧЕМ.

О причинах фальсификаций можно почитать у Постникова
http://www.chronologia.org/postnikov/1p01_02.html

Да ну, о чем Вы говорите, какие Исидоры Севильские. Ниже "новый хронолог" lirik вообще утверждал что никаких документов ранее 1411 года - нет.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded

Значит ВСЕ документы ранее этого времени - поддельные.

Вы ответили через 14 минут, как я понимаю, даже не удосужившись прочитать и осмыслить предложенную ссылку. Заданный вами вопрос вас собственно и не интересует.
Извиняюсь, продолжайте развлекаться.

А, простите, через какое минимальное время я должен был ответить?

Если у Вас есть некий лимит времени до конца которого я не должен отвечать - сообщите его, я буду его выдерживать.

Я же просто указал, что уже Постников с его "Исидором Севильским" (который жил не в 9 а в 7 в.) и всем что раньше 1411 года - нерелевантен, т.к. противоречит мнению адептов "новой хронологии", которые уверяют что "таких документов нет".

Поэтому Вам решать - Постников или все же "новая хронология". Это взаимоисключающие понятия.

>Постников или все же "новая
>хронология". Это взаимоисключающие понятия.

Постников и Новая Хронология – это критический взгляд на традиционную историю.
Поэтому – это одно понятие. (книга опубликована на этом же сайте).

В таком случае задайтесь вопросом как может быть так, что Постников оперирует Исидором Севильским (помещая его правда из 7 в 9 век, что очень сильно придает доверия его дальнейшим изысканием) - а "новые" прошу прощения "хронологи" утверждают что документов до 15 в. - нет.

Тут одно из двух. Или Постников - или "Новая" повторюсь "хронология"..

(Я не слишком рано ответил? Вы - скажите, если я слишком поторопился..)

Постников комментирует исследования Морозова.
Но ведь наука не стоит на месте!
Фоменко и Носовский приводят гипотезы на основании своих исследований.

Я, прошу прощения - не особо слежу за развитием Носовского и Фоменко. Но то, что документов раньше 1411 года - нет, я прочитал совсем недавно, 12.09.2010 (не то, чтобы я этого и раньше не знал, знал и посмеивался над этой теорией заговора..)

Но тут очередной раз она блистательно подтвердилась
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded

Нет таких документов, уважаемый.. Не знаю с какими там подделками работал Постников и Морозов, но вот - нет таких документов.

Не думаю чтобы с 12.09 - "новая" эта "хронология" неожиданно признала существование доскалигеровских документов. Что могло случиться за два дня?

У каждого участника форума может быть свое личное мнение и своя гипотеза исторических событий, несколько отличающаяся от версии ФиН.
Все мы люди и можем в чем-то ошибаться. ФиН также корректируют свои гипотезы по мере исследований.
Вы же полагаете, что люди критически относящиеся к истории должны иметь единый хронологический канон как ТИ.

Тут у вас где-то был вопрос про Тацита, вот ссылка
http://www.chronologia.org/postnikov/1p01_01.html

Прежде чем кого-то критиковать, лучше было бы изучить взгляды противоположной стороны.

Вопрос, если не сложно.
Как с точки зрения традиционной истории можно объяснить корреляцию длительности правлений династических потоков?
http://www.chronologia.org/postnikov/1p06_01.html

"Тут у вас где-то был вопрос про Тацита, вот ссылка"

Вы сильно удивитесь - но это всего лишь часть дискуссии по Тациту. Причем какой Постников был историк видно уже по тому что он помещает Исидора Севильского в 9 век (на что я указывал выше). Дискурс Тацита весьма многообразен, вплоть до анализа латинского языка его - и бесспорно античных сочинений.

"Как с точки зрения традиционной истории можно объяснить корреляцию длительности правлений династических потоков?"

Очень просто. Как и в любой другой дисциплине которая в отличие от естественных наук имеет отношение к людям - строгой математической корреляции быть не может. Поэтому чтобы построить подобные таблицы в ход идут всевозможные натяжки, додумки, предположения и простые неправды.

Типичный пример (я не проходил с арифмометром всю таблицу только глянул на пару верхних строчек).
Там сопоставлены Квинт Серторий и Проб.
Кто это такие?
Проб - признанный император всей Римской империи, до того был управителем всех восточных провинций.
Серторий - сепаратист, непризнанный сенатом, вожак испанских мятежников, все время своего пребывания в Испании вел жестокую войну с римскими экспедициями, и в конце концов проиграл ее (и если бы не Спартак - проиграл бы ее еще раньше).

Можно сравнивать таких персон?

Далее - таких сепаратистов в римской истории было довольно много. Во время войн августа, Сицилию около восьми лет (столько же сколько и Серторий !) удерживал Секст Помпей. В Африке пару лет держался Квинт Корнифиций. В Малой Азии несколько лет властвовали и воевали Брут и Кассий. Про Антония я уже не говорю - надеюсь его знают все.

Для всех них места в таблице у Постникова не нашлось, что и понятно - таблица выглядела бы не так пристойно.

Если и далее детально разбирать подобные таблицы - вылезут еще более вопиющие натяжки, опущения и "не замечания"..

Вот и получается, что такие таблицы рассчитаны только на тех - кто не имеет соответствующей эрудиции.

>>>Вот и получается, что такие таблицы рассчитаны только
на тех - кто не имеет соответствующей эрудиции.<<<

Может быть правильно сказать так: каждый видит (в таблицах) только то, что соответствует его эрудиции?

Если у кого-то другая эрудиция и другой Серторий - пусть предъявляют.

Например Вы - в совсем другом обсуждении - считали себя монополистом здравого смысла. По совсем непонятным мне причинам.

Мне впрочем - все еще интересен вопрос ЗАЧЕМ, предлагаю обсудить его, вместо дефиниций эрудиций.

>>>Мне впрочем - все еще интересен вопрос ЗАЧЕМ, предлагаю
обсудить его, вместо дефиниций эрудиций.<<<

Так откройте новую ветку, чтобы я увидел, что Вы действительно хотите. А то эту ветку мой компьютер по пять минут открывает. И это в свернутом виде

Заметьте, что Вы мне навязываете условия:

а) или я открываю новую ветку и тем показываю - по Вашей мысли - что я действительно хочу.
б) или не открываю ее по каким-либо причинам, и тем самым оказывается что я - не хочу.

Браво!

А что делать если я хочу обсудить вопрос - а ветку открыть не хочу?

(но из уважения к Вам, ладно, открою минут через 15. Я - не хамский Philos с Веревкиным)..

Спасибо за ответ.
К натяжкам присмотрюсь.
Но таблицы составлялись не по биографиям, а длительностям правления последовательных цепочек правителей.

Марк Антоний есть на графике, он входит в триумвират.

Там все в таких натяжках, туда-сюда плюс-минус годик, обратно.

Там возьмем правителя посчитаем с тетрархией, тут отдельно цезаря августа (причем все время тот правил как один так и в составе триумвирата, причем единолично - не 41 как у постникова а 44-45 лет (31+14).
При этом и триумвиратов-то было несколько...

При этом Серторий вообще неизвестно как попал в "правители". Если попал Серторий - то почему не попал Спартак? Того тоже не признавал сенат и воевал против него, и тот тоже контролировал какую-то территорию..

И так везде. На таких "таблицах" и базируется "новая" "хронология". Сами можете наглядно убедиться.

>Да ну, о чем Вы говорите, какие Исидоры Севильские. Ниже
>"новый хронолог" lirik вообще утверждал что никаких
>документов ранее 1411 года - нет.
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded
>
>Значит ВСЕ документы ранее этого времени - поддельные.

Я не утверждал ни первого, ни второго. Вы не только логически мыслить не умеете, но даже и читать по-русски написанное? Могу и разъяснить -

>в хозяйственных документах стоит дата
>например 1411 год от Воплощения Господня

Вам уже неоднократно намекали, что нет таких документов.

Смысл моего ответа другими словами - нет хозяйственных документов, подписанных датой "1411 год от Воплощения Господня".
Доказать своего утверждения вы не сумели.

Я в посте 98 предоставил именно такой документ. Жаль, что Вы, будучи модератором - не успели прочесть его за несколько дней.

>Я в посте 98 предоставил именно такой документ.

Я уже объяснял вам (учет постов не веду, уж извините) - что вы не предъявили ничего, что было заявлено. Могу повторить, может лучше усвоится - документ из канцелярии правителя на латыни не является хозяйственным документом, т.е. говоря вашими же словами - купчими на покупку свиней, или книгами по учету собранного урожая. Но и этого, не хозяйственного, документа вы не предъявили, вы даже названия его не назвали, не говоря уже о выходных данных, не говоря уже о его материальной истории.

Чувствую что подтирание постов за веревкиным заставило Вас забыть что я написал.

Я привел выходные данные документа, вместе с его названием. Книга, как я уже говорил - не редкая. При особом желании - могу сканернуть страницы - чтобы и Вы почитали. Я нигде не заявлял что конкретно этот документ - является хозяйственным. Но значение у него крайне маленькое - при этом он есть. И датирован ДО 1411 г. А Вы заявляете - что его нет.

Если же Вы хотели бы чтобы Вам принесли документ домой - этого не будет, о чем Вы и сами догадываетесь.

>Я привел выходные данные документа, вместе с его названием.

Цитирую столь любимый вами пост 98 - "Например подтверждение пожалования Генриха Саксонского, кому-то там.."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=98&viewmode=

Шикарное название.
Выходные данные, это, надо полагать - "Urkunden und erzählende Quellen zur deutschen Ostsiedlung im Mittelalter. Том 1. "
Возьмите библиографию из любой книги ФиН, и поучитесь научному цитированию.

Это и не то место чтобы научно цитировать. Документы - которых нет. Я нигде и не сообщал что буду научно цитировать. Издание приведено, кто хочет - найдет и сверит.
Хотя я уверен, что проше заявлять что "документов нет".

>Издание приведено, кто хочет - найдет и сверит.

Во-первых, издание не приведено, во-вторых это вы тут с вопросами бегаете, а не я.

Нет, не заело. Вы не хотите написать что-то подобное веревкину - ведь стирая за ним площадную ругань, не могли ее не прочитать.

Если хотите выходные данные - Urkunden und erzählende Quellen zur deutschen Ostsiedlung im Mittelalter. Darmstadt 1970.
Впрочем и по названию оно находится в гугле за 5 минут. Если захотеть - конечно.

Я с вопросами не бегаю. Уже ж Вы на все ответили. Нет таких документов. Ну раз нет - значит и нет. Значит - в двух томах указанного выше сборника - сплошь подделки.

Здравик, сообщаю вам персонально - Беда - это имя. А не фамилия. И оно достаточно распространено до сих пор в англоязычных странах.

Артурик2004, ну зачем снова показывать свое невежество? Это уже даже не смешно. Все уже поняли и убедились в этом. Для начала разберитесь, когда появилось деление на имя, фамилию, прозвище и кличку. А потом почитайте Traditional English Names, Modern English Names и СТАТИСТИКУ МУЖСКИХ ЛИЧНЫХ ИМЕН В США в поисках Вашей Беды.

Здравик, прочтите начало моей темы про книги Беды - я там даже приводил имена людей... :)

//А ведь "новая хронология" учит, что все тексты были придуманы в 17 веке.//

во-первых,работа велась в основном в 18-19 вв..

во-вторых,многие старые тексты были просто слегка подредактированы..зачем создавать новое,если есть чудесно написанное старое.

Иногда,правда,эти редакторы зевали,ловили ворон и в результате у Иосифа Флавия вдруг возникали римляне,открывшие Новый Свет и гладиаторы с деревянными шпагами в "Книге зрелищ" античного Марциала..

Вы же должны были сталкиваться в комментариях к старым текстам с таким специальным термином "анахронизм".

Типа налицо написано что-то неправильное,а объяснить это трудно..

Обычно пишут,что "автор ошибался" или "переписчик ошибался",а потом переводят уже по-новому,без анахронизмов...

"зачем создавать новое,если есть чудесно написанное старое"
Но значит - старое-то есть? Значит все же все тексты не были написаны после 17 в. как утверждает Фоменко?

Анахронизм - есть такое. Это, например, когда человек живет в книжном мире и собирает данные из него. Тогда и русские у него становятся скифами или сарматами или еще кем - кем населяли античные авторы просторы южной России..

Анахронизм есть везде. Мы называем негров анахронистически - неграми, хотя в америке давно уже пользуются прогрессивным понятием "афроамериканцы".

//Но значит - старое-то есть? Значит все же все тексты не были написаны после 17 в. как утверждает Фоменко?//

Есть,конечно..

Прочтите,ЧТО ИМЕННО утверждает Фоменко относительно старых текстов..желательно дословно.

Ваше понятие анахронизма можно было бы принять,но есть очень много НО..

Вот человек живет в 18 веке и находит Скифию совсем не там,где ее сейчас видят традисторики:

"Онъ лежитъ на восточномъ берегу Волги, извъстномъ подъ именемъ Скифии, но теперь ее называютъ Нагаей (Nagaja), то есть, всю местность, находящуюся между Волгой, Яикомъ и Каспийскимъ моремъ, равно какъ Астраханью, по имени главнаго ея города въ прежнемъ Астра-ханскомъ Царств*"(Корнелий де Бруин)

http://rapidshare.com/files/178847059/Bruin_K_de_Puteshestvie_cherez_Moskoviyu_1873.pdf

(кстати,текст полнее,чем у Вас)

Естественно, Ваш текст полнее. Наш-то знаете когда и где издан? "Л. Лениздат. 1989". Думаю, это говорит тем кто знает - обо всем. Поэтому я и не особо доверяю советским переводам.

Кстати - нет желающих распознать дореволюционного Бруина и прочие тексты?
Независимо от убеждений НХ/ТИ/РФ/GB/ХP/Linux - тексты нужны всем и желательно не кастрированые.

Насчет Скифии - Бруин все же был образованным человеком. Книги наверняка читал еще до поездки в Россию, оттуда и вынес про Скифию. Но как очевидец заметил что там - Ногайская орда. Так и было, она там и была до разгрома Суворовым в 1783 г.

"Кстати - нет желающих распознать дореволюционного Бруина и прочие тексты?

Независимо от убеждений НХ/ТИ/РФ/GB/ХP/Linux - тексты нужны всем и желательно не кастрированые."

Что значит распознать?

Могу Вам накидать кучу всего..и переведенного и нет..вон Олеариус есть без купюр на немецком..вон два Меркатора..вон Liber chronicarum.

На русском тоже добра хватает..одна Палея чего стоит..

Распознать - это перевести текст из отсканированных картинок программой типа файнридер в формат ворда. И отформатировать согласно нашим, достаточно простым, требованиям. И тогда мы выставим - и все могут читать, и даже наш общий знакомый, любитль пейотля.

Меркатора? "Гесту Романорум"? Лакуны из Олеария переведете?

Есть еще вопросы,но их брошу в личку..

На переводы деньги нужны.. Их у нас не много. Кое-что переводим, но все латинские тексты Европы нам не поднять.

>>>Анахронизм есть везде. Мы называем негров анахронистически -
неграми, хотя в америке давно уже пользуются прогрессивным понятием
"афроамериканцы". <<<

Какой-то у Вас с определениями бардак. Вы путаете анахронизм и архаизм

PS А в Италии негров тоже анахронистически называют? Или там слово negro выведено из употребления по причине политкорректности?

И не только мы,но и турки,если верить Орхану Памуку.

Интересно,как тогда называли арабов?

Примерно так же. (конец 17 в.)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVII/Opisanie_tureck_imperii/text.htm

"Се же и есть Иерусалим, так он стоит. ... А жильцы в нем все люди аравийстии; а для огненного ружейного боя они худы, робки и боязливы, и не сумеют они города удержать во время осады; им, людям аравийским, только в поле на коне копьем воевать."

>Но значит - старое-то есть? Значит все же все тексты не были
>написаны после 17 в. как утверждает Фоменко?

Это ложь, Фоменко нигде этого не утверждал.

Конечно нет. И то что тексты все сфальсифицированы - не утверждал. И про Батю не утверждал. Ничего не утверждал. Не удивлюсь, если Вы скажете что и самого фоменки-то никогда не было..

Сколько "иронии", хотя достаточно было только процитировать и дать ссылку. Но ложь от этого правдой не стала.

Это верно. Сколько ни называй Орден Ордой - он таковой не станет. И игрища слов Батый = Батя и Рим - Мир - тоже останутся "курьезом российской действительности рубежа 20 и 21 веков".

Недаром англоязычным людям сложно объяснить созвучия Batu = Father и Rome = World. Совсем как-то они не поймут, дикари.

Вы в посте 97 утверждали что "нет таких источников". Я привел. Может привести еще - дабы самомнение поунялось?

>Вы в посте 97 утверждали что "нет таких источников". Я
>привел. Может привести еще - дабы самомнение поунялось?

Так вы не особо и привели - проверить-то я не могу. И то, даже так, сам документ вы не назвали ("пожалование кому-то там"). Я уж не говорю о том, о чем вам тут все уже устали повторять - о материало- и источнико- ведческом анализе. Я уж не говорю о том, что этот документ сложно назвать "хозяйственным" - документ правителя, да еще и на латыни...

А я вот могу вам привести русские хозяйственные документы 16-17 веков, да при том еще и церковные, где дата (надо полагать - так же от Рождества Христова) указывается без тысячи. И что?

У меня не было задачи доставлять книгу Вам домой. Я привел, то что наиболее близко лежало под рукой. Книга не редкая, выходные данные я указал. При особом желании - могу отсканировать пару-тройку страниц.

Документ правителя - тоже бывает хозяйственным, но тут соглашусь, он скорее юридический. И на латыни, да - трудно требовать от средневековых немцев, документов на современном русском.

Дата без тысячи - это стандартный случай, когда обе стороны знают о каком тысячелетии идет речь.
Сейчас используется выражение "нулевые годы". Без тысячи. Значит ли это что сейчас 00-09 гг. от Р.Х. и мы можем увидеть, Христа, Понтия Пилата и прочих библейских персонажей воочию? Получается, что так.

На панораме города Прага работы г-на де Вита:



оригинал:

http://www.swaen.com/item.php?id=13388

"На панораме города Прага работы г-на де Вита:

оригинал:

http://www.swaen.com/item.php?id=13388
________________________

Очень хорошая картинка. И датировка хорошая. Весьма показательна для подобных споров.

Там написано следующее:

"Прага является столицей королевства Богемия, старинной резиденцией епископов и герцогов и наконец - королей, известная знаменитым Карлом IV, римским императором, примерно в год Господа нашего 639 в эти местности прибыл некий Чех Иллирик, человек знатного происхождения с немалым потомством, изгнанный со своей родины, ищущий нового места, здесь они остались, <принятые> боярами, которые приняли его герцогом."

Теперь ведь понятно - почему датировка БЕЗ тысячи?

Но весьма часто объявляется,что прошлое издание такой-то книги было скверно переведено,вот новый перевод..а затем еще более новый..он точно устранит все недостатки..

Возьмите того же Олеария..в каком виде он выходил до революции,а в каком публикуется сейчас..

Это весьма просто устранить - приведите к нам добровольцев-переводчиков. И пусть они переведут, а я проверю, чтобы не было лакун.

Если Вы сравниваете с советскими переводами - то лучше не стоит: там выпускались целые абзацы, без какого-то предупреждения читателей.

>Это весьма просто устранить - приведите к нам
>добровольцев-переводчиков. И пусть они переведут, а я
>проверю, чтобы не было лакун.
>
>Если Вы сравниваете с советскими переводами - то лучше не
>стоит: там выпускались целые абзацы, без какого-то
>предупреждения читателей.

Сколько интересно ещё таких "советских" переводов было или могло быть
в которых выпускались или "впускались" целые абзацы? Или только советские? :+

Ой, немало. Был такой Одорико де Порденоне. Так вот при его переводе в 1968 году - выпустили чуть не половину. Пришлось допереводить.

>> "Об этом вы узнали от новохронологов."
>
> Это совсем неверно. О ошибках переписчиков издатели рукописи
> упоминают постоянно, и делали это еще задолго до новой
> хронологии, Вашего рождения и даже рождения Фоменко. Ошибки
> переписчиков - это обычное дело, копи-пасты тогда не было.

Эти упоминания не носили научного характера. Издатели и комментаторы объявляли "ошибками" то, что не укладывалось в их представления, сложившиеся стихийно и догматически. Только в НХ, начиная с Морозова, были указаны системные принципы возникновения и искажения исторических текстов, и предложены естественно-научные методы работы с текстами, правила научной реконструкции утерянного значения.

Нисколько не сомневаюсь. Конечно "не носили научного характера". Разве могут исследования историков носить научный характер? Это ж историки - не математики и не физики даже...

Уверен, что только с началом "новой хронологии" начато "системное исследование" имеющее подлинно научный характер!

Вот сколько лет прошло - а при Ваших словах прочно всплывают строчки газеты "Правда" где изо дня в день уверенно клеймили буржуазных "ненаучных" прихвостней и поливали грязью нашу дореволюционную "ненаучную" науку. И что-де только у нас и только с 1917 года - самый передовой и супернаучный метод и т.д. т.п. Как все узнаваемо..

> Вот сколько лет прошло - а при Ваших словах прочно всплывают строчки газеты "Правда"
> где изо дня в день уверенно клеймили буржуазных "ненаучных" прихвостней и поливали грязью нашу
> дореволюционную "ненаучную" науку. И что-де только у нас и только с 1917 года - самый передовой и супернаучный метод и т.д. т.п.
> Как все узнаваемо..

Демагогия партийных перевёртышей в полной красе и неприглядности - это и есть основной "научный" метод традисторических дьячков.

>Об этом вы узнали от новохронологов.
Вы зря приписываете себе чужие заслуги... :)

>А где вы видели рукопись Геродота?
Не сваливайте с темы - никто не говорит про Геродота. Я говорю о рукописях (первом найденном варианте книги, если уж вам угодно) вообще.

>НХ даёт возможность исследования текстов, которые искажаются случайно или тенденциозно. Поскольку обработке подвергаются сведения, не имеющие политической или эмоциональной значимости для правщиков. Это в первую очередь - числа, взятые из династических потоков, объёмов текстов и прочее.
Да-да... Конечно... Только вот:
1) Что то НХ не спешит с середины 90-х применять свои числовые методы (ну ладно, игры с подгонкой даты правления правителей и их произвольные перестановки - сюда не считаются)...
2) А что, у нас числа (даты, численности, возрасты в сообщениях хронистов и т.д. и т.п.), равно как и имена - уже не могут искажаться и также "правиться", как вы мне только что описали?
Знаете, есть такая вещь - тройка Хоара (для доказательства корректности куска программы). Так вот, в тройке {P} C {Q}, программа С, работает с предусловием (входными параметрами/данными на входе) {P}, и после окончания своей работы выдает постусловие (результат/выходные параметры). Но выдаст она его только тогда, когда {P} будет корректным, иначе говоря, когда предусловия (в том числе, и условия на входные данные) будут выполнены. Иначе говоря - если на входе программы бардак, то и на выходе. Т.к. в работе с теми же датами правлений где число лет произвольно, а вовсе не по строгим правилам, порой в стороны на 1-2 подтягивается, то никакой метод, самый мега-супер-пупер точный не поможет - будет GIG (мусор на входе, мусор на выходе).

И я рад, что вы согласны со мной, что НХ вообще не работает с первоисточниками...

>>Об этом вы узнали от новохронологов.
>Вы зря приписываете себе чужие заслуги... :)

Ваши разве? Вы же вообще не в теме предмета прозябаете.

>>А где вы видели рукопись Геродота?
>Не сваливайте с темы - никто не говорит про Геродота. Я

По контексту вашей писанины, вы говорили именно о рукописи Геродота. Очевидно, от какого-то закулисного суфлёра вы узнали плачевную для себя истину про то, что рукописей Геродота никто ещё не видел.

>говорю о рукописях (первом найденном варианте книги, если уж
>вам угодно) вообще.

Ваши разговоры вообще столь же невежественны, как и конкретные заявления. Поменьше генерализируйте, если фундамент знаний отсутствует.

>>НХ даёт возможность исследования текстов, которые искажаются случайно или тенденциозно. Поскольку обработке подвергаются сведения, не имеющие политической или эмоциональной значимости для правщиков. Это в первую очередь - числа, взятые из династических потоков, объёмов текстов и прочее.
>Да-да... Конечно... Только вот:
>1) Что то НХ не спешит с середины 90-х применять свои
>числовые методы (ну ладно, игры с подгонкой даты правления
>правителей и их произвольные перестановки - сюда не
>считаются)...

А что мешает академику Фоменко умножать 2 на 2?

Вы совершенно не знаете смысла науки и её методов. Наука не заключается в постоянном повторении одного и того же. Вы, по обыкновению, путаете научное исследование с церковными проповедями.

Численные исследования в НХ не закончены, но сейчас НХ находится на этапе освоения накопленных результатов. На стадии реконструкции.

>2) А что, у нас числа (даты, численности, возрасты в
>сообщениях хронистов и т.д. и т.п.), равно как и имена - уже
>не могут искажаться и также "правиться", как вы мне только
>что описали?

Разумеется могут, и искажаются. Законы искажений указывал ещё Морозов. Но эти искажения носят случайный характер и там самым эти числа могут изучаться методами анализа и статистики.

>Знаете, есть такая вещь - тройка Хоара (для доказательства
>корректности куска программы). Так вот, в тройке {P} C {Q},
>программа С, работает с предусловием (входными
>параметрами/данными на входе) {P}, и после окончания своей
>работы выдает постусловие (результат/выходные параметры). Но
>выдаст она его только тогда, когда {P} будет корректным,
>иначе говоря, когда предусловия (в том числе, и условия на
>входные данные) будут выполнены. Иначе говоря - если на
>входе программы бардак, то и на выходе. Т.к. в работе с теми
>же датами правлений где число лет произвольно, а вовсе не по
>строгим правилам, порой в стороны на 1-2 подтягивается, то
>никакой метод, самый мега-супер-пупер точный не поможет -
>будет GIG (мусор на входе, мусор на выходе).

Эти речи могут иметь смысл в иных обстоятельствах. А в данном случае вы бредите про огородную бузину и киевского дядьку. Наука начинается прежде всего тогда, когда определяются условия применимости используемых методов. Методы НХ были в своё время достаточно тщательно обоснованы. И не вызывали никаких возражений, пока не оказалось, что они дают революционный пересмотр традиционных исторических представлений. Вот тогда-то мракобесы подняли свинячью вонь и собачий вой против НХ.


>И я рад, что вы согласны со мной, что НХ вообще не работает
>с первоисточниками...

Мне неведомо - откуда вы почерпнули такую глупость, но и не очень интересуюсь выяснять её источник. Поскольку все ваши представления стоят на невежестве и вранье.

>Методы НХ были в своё время достаточно тщательно обоснованы.
Да? А вот мне интересно - и на этот вопрос вы даже не ответите... А почему эти методы НХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ после середины 90-х?

>Мне неведомо - откуда вы почерпнули такую глупость,
Фоменко работает с оригиналами рукописей в музеях, библиотеках, хранилищах?!!!! Да ну?!!! А что ж в библиографиях к книгам сплошь издания историков, которых вы ненавидите?

>А что мешает академику Фоменко умножать 2 на 2?
Т.е. переведем "что мешает академику Фоменко произвольно дописывать недостающие для его теории данные?"

>Вы совершенно не знаете смысла науки и её методов. Наука не заключается в постоянном повторении одного и того же. Вы, по обыкновению, путаете научное исследование с церковными проповедями.
Великий ученый, вы только и делаете, что несете демагогию, детсадовские оскорбления, и пытаетесь передернуть.

>По контексту вашей писанины, вы говорили именно о рукописи Геродота
Нелюбезный Веревкин, вы все отлично поняли. Вы же умнее чем пытаетесь казаться. Итак, я говорил о рукописях вообще. И вы удивительно скользко сваливаете в стороны на демагогию и оскорбления... Неужели все НХ-адепты такие? Впрочем, нет, видел и культурных, очень культурных людей на этом Форуме (без иронии).

А еще - ЧСВ вещь очень нехорошая...

>>Методы НХ были в своё время достаточно тщательно обоснованы.
>Да? А вот мне интересно - и на этот вопрос вы даже не
>ответите... А почему эти методы НХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ после
>середины 90-х?

А с чего вы это взяли?

Википедики его проконсультировали. Сам то этот подросток книг не читает.

и не читал никогда. Только русь с ордой - фоменковые пролистнул.

> и не читал никогда. Только русь с ордой - фоменковые пролистнул.

Антифоменочность растёт из дремучего невежества.

Я заметил обратное - "новая" сорри "хронология" растет оттуда.

Меня это не удивляет. Рожденный ползать - летать не будет.

Веревкин, я даже удивлен - вам было достаточно ВСЕГО НАВСЕГО привести ссылку на книгу позднее 1995 года, где бы применялись стат.мат. методы, в опытах, отличных от книг первой половины 90-х... и все...

>Веревкин, я даже удивлен - вам было достаточно ВСЕГО НАВСЕГО
>привести ссылку на книгу позднее 1995 года, где бы
>применялись стат.мат. методы, в опытах, отличных от книг
>первой половины 90-х... и все...

Я тебе говорил, что наука не занимается повторением пройденного, повторной декламацией, это тебе не церковная проповедь.

Сейчас я начну тебя макать головой в прорубь, приготовься.

Материалы по мат. статистике НХ таковы:

Статьи

Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой// Семиотика и информация. М.: ВИНИТИ.— 1980.— вып. 15.— стр. 99—124
Фоменко А. Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения// Доклады АН СССР.— 1981.— Т. 258.— № 6.— стр. 1326—1330
Фоменко А. Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки// Доклады АН СССР.— 1983.— Т. 268.— № 6.— стр. 1322—1327
Фоменко А. Т. Авторский инвариант русских литературных текстов// Методы количественного анализа текстов нарративных источников.— М.: Институт истории СССР (АН СССР).— 1983.— стр. 86—109
Фоменко А. Т. Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности// Статистика. Вероятность. Экономика. (Учёные записки по статистике).— М: Наука.— 1985.— Т. 49.— стр. 335—342
Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts// Journal of Soviet Mathematics.— 1986.— V. 32.— No. 6.— P. 668—675
Фоменко А. Т., Морозова Л. Е. Некоторые вопросы статистической обработки источников с погодным изложением// Математика в изучении средневековых повествовательных источников.- М.: Наука.— 1986.— стр. 107—129
Морозова Л. Е., Фоменко А. Т. Количественные методы в «макротекстологии» (на примере памятников «смуты» конца XVI — начала XVII в.)// Комплексные методы в изучении исторических процессов.— М.: Институт истории СССР (АН СССР).— 1987.— стр. 163—181
Fomenko A.T. Empirico-statistical methods in ordering narrative texts// International Statistical Review.— 1988.— V. 56.— No. 3.— P. 279—301
Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением// Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. М., 1989. Научный совет по по комплексной проблеме «Кибернетика». АН СССР. стр. 138—148
Рачев С. Т., Фоменко А. Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции//Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. М. Институт истории СССР. 1989. стр. 161—180
Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach//Acta Applicandae Mathematicae.— 1989.— V. 17.— P. 231—256
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Распознавание дубликатов в хронологических списках»//Проблемы устойчивости стохастических моделей.— М.: ВНИИСИ, 1989, с. 112—125
Носовский Г.В. «Некоторые статистические методы исследования исторических источников и примеры их применения»//Сборник научн. трудов «Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма»,— М.: Ин—т истории СССР АН СССР, 1989, с. 181—196
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Статистическое исследование событийных и биографических параллелей на материале английской хронологии и истории»//Семиотика и информатика (сборник научных статей). Вып. 34.— М.: Всероссийский институт научной и технической информации, 1994, с. 205—233
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Математико—статистические модели распределения информации в исторических хрониках»//Математические вопросы кибернетики. Вып. 6,— М.: "Наука, физ—мат. лит.", 1996

Книги

Фоменко А.Т. «Новые экспериментально–статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии Древнего и Средневекового мира. (Препринт)»,— М.: ГКТР, 1981. Зак. 3672. Лит. от 9/XI - 81 г. No.БО7201, стр. 1—100
Fomenko A.T. «Some new empirico–statistical methods of dating and the analysis of present global chronology»,— London: The British Library, Department of printed books. Cup. 918/87, 1981
Фоменко А.Т. «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений)»,— М.: МГУ, 1990, 440 с.
Fomenko A.T. «Empirico—Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1: The Development of the Statistical Tools. Volume 2: The Analysis of Ancient and Medieval Records»,— The Netherlands: Kluwer Academic Publishers, 1994
Фоменко А.Т. «Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии»,— М.: Наука, 1996
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Математическая хронология библейских событий»,— М.: Наука, 1997
Фоменко А.Т. «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Тома 1-2»,— М.: Крафт+Леан, 1999
Fomenko A.T. «New Methods of Statistical Analysis of Historical Texts. Applications to Chronology. Volume 1, Volume 2»,— USA, Lewiston, Queenston, Lampeter: The Edwin Mellen Press: Russian Studies in Mathematics and Sciences. (Scholary Monographs in the Russian Language), Volume 6-7, 1999
Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Реконструкция всеобщей истории. Жанна Д'Арк, Самсон и русская история»,— М.: Деловой экспресс, 2002, 864 с.
Fomenko A.T., Tamdhu F., Zinoviev P. «History: Fiction or Science? Dating methods as offered by mathematical statistics. Eclipses and zodiacs. Chronology Vol. I»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2004, 2007, 624 pp.
Фоменко А.Т. «Методы. Математико-статистические методы датировки. Глобальная хронологическая карта. Отождествления древних и средневековых династий. Троянская война в XIII веке н.э. Рим. Греция. Библия. Основные сдвиги в хронологии. Отражение евангельских событий XII века н.э. в римской истории XI века н.э.). В 2–х томах»,— М.: Римис, 2005, 776+480 с.

>«Математико—статистические модели распределения информации в >исторических хрониках»//Математические вопросы кибернетики. Вып. 6,— >М.: "Наука, физ—мат. лит."
Ах простите, я ошибся, вместо 1995, надо 1996...

Читаем далее список и с удивлением обнаруживаем, что это одна и таже книга - изданная с 1990 года несколько раз...

>Фоменко А.Т. «Методы. Математико-статистические методы датировки. Глобальная хронологическая карта.
2005... Хм... :)
А уж не примитивная ли это компляция ранних книжек? :) Раббе Веревкин, отведьте?

Да просто - я это писал уже раз 100... никто даже не посмел привести ни единой ссылки... Ан нет, пардонте, Здравомысл приводил ссылку на 1997 год книжку - где была ссылка на 1995 года книжку... В которой описывались якобы результаты опытов, и была ссылка на описание метода не то на книжку 1993, не то на 1990 (которую щас днем с огнем не найдешь). А в книжке 1990 подробное описание отсылало еще далее - в какое то дремучее издание МГУ 80-х...

>1993, не то на 1990 (которую щас днем с огнем не найдешь).

Не надо обманывать(ся), все книги опубликованы на этом сайте.

Ладноть - если книги 1990 и 1993 и опубликованы. Вопрос не снят - где после 1995 года применялись стат.мат. методы, в опытах, отличных от опытов первой половины 90-х? Прошло 15 лет, вышло много новых книг НХ (кажется, явно поболее 10 и даже поболее 15?). Мат.методы объявляются НХ как один из ее "китов". Но... не используются...

>Ладноть - если книги 1990 и 1993 и опубликованы.

Вопрос снят. Вы показали, что не только не читали книг по НХ, но даже не удосужились пробежаться по сайту, на котором пытаетесь строить из себя образованного человека. Никто вас просвящать не обязан. А поскольку вы признали, что с НХ мало знакомы, всё ваше пыхтение - пустой звук. Хотите знать про методы? - Читайте книги!

Да, и как модератор, предупреждаю вас, что повторы заезжанной пластинки про неприменяемость методов впредь будут удаляться.

Дружище, если Вы потрудитесь прочитать старые книги и новые, Вы сразу поймете в чем разница. Все эти годы идет работа по уточнению формулировок и выводов НХ. Отмечу, что многие места, которые вызывали заслуженное удивление, претерпели серьезные изменения.Мат.аппарат остался с тех пор неизмененным, по этому он и не приводится.
Кроме того, если Вы почитаете любой научный журнал, убедитесь, что мат. аппарат научной теории там всегда приводится в усеченом виде. Полностью выкладки приводятся только в монографиях, предназначенных для узкого круга специалистов.

Ну про описание мат.аппарата - да не вопрос, я целиком и полностью поддерживаю, что он публикуется не каждый раз, естественно...
Я о том, что в неком 1990 или даже ранее годах были проведены некие опыты. Они уточняются? А где? И не надо высокомерных ссылок на "книги НХ" - это чересчур грубая отмазка. У меня всегда неясно - что, кому то трудно давать ссылку на конкретную книгу? Или этим прикрывается свое незнание (это не к вам конкретно)?
Вот честное слово - если укажете книгу НХ (новую), где приводятся НОВЫЕ, или УТОЧНЕННЫЕ опыты (без общих слов "мы провели опыты и получили") - первым признаю величие стат.мат. методов.
Кстати - связанный с сим больной вопросо, что никто так и не видел исходного набора данных для опытов Фоменко и ту самую таинственную прогру для ее обработки. Хотя не раз просили (не я).

В каком мире вы живете?

"Для самых одаренных НХ-адептов, проклятые историки всегда, сволочи такие, указывают в предисловиях (если это научное издание), на основе чего сделано данное издание. И историю расскажет.
А если это популярное издание, то на последней страничке вы мелким шрифтом найдете, на основе какого издания сделано."

Ну да, они нам рассказывают типа такого:



"...Отдельные страницы «Истории великих путешествий» Жюля Верна в свете современных научных данных могут показаться наивными, а объяснение многих исторических фактов недостаточно глубоким, если не сказать поверхностным.

...в работу Жюля Верна вкралось немало фактических ошибок и неточностей, особенно в описании маршрутов и в дати ровке событий. Эти погрешности были перенесены из тех источников, которыми пользовался автор, или попали в книгу по недосмотру корректора и с тех пор перекочевывали из издания в издание.

В основу подготовки к печати первого тома «Истории великих путешествий» мы намерены были положить старый перевод, вы­пущенный в 1885 году.*

Однако в процессе работы оказалось невозможным ограничиться только редактурой и фактически книгу пришлось пере вести заново. От старого перевода в тексте настоящего изда ния кое-где сохранились лишь отдельные фразы.

Принимая во внимание особенности и недостатки историко-географического труда Жюля Верна и цели настоящего издания, предназначенного для детей и юношества, редакция не во всех случаях строго придерживалась оригинала(см.выше). Некрторые измене ния в тексте были вызваны, в первую очередь, необходимостью устранить замеченные ошибки и неточности. Конечно, можно было бы всякий раз вносить в примечания соответствующие оговорки. Но тогда количество примечаний разрослось бы до такой степени, что это сделало бы книгу неприемлемой для юных читателей.Поэтому мы и решили вносить мелкие исправления и уточнения без всяких оговорок, конечно,не допуская при этом никаких отступлений от трактовки событий, данной самим автором.

Литературно-редакторская работа и проверка текста науч ным редактором при подготовке к печати первого тома свелись к следующему:

• Исправлены фактические ошибки и всякого рода неточ ности.
• Устранены некоторые утяжеляющие текст подробности и детали, а также сделаны сокращения в отдельных разделах (пу­тешествия средневековых паломников к «святым местам», коло низаторская деятельность Жана де Бетанкура и др.).

• Чтобы читатель не потерял нить изложения,сокращенные места заменены кратким,в нескольких фразах, пересказом этого материала.

• Географические названия и имена собственные даны в но вой транскрипции, принятой в советских географических и спра вочных изданиях последних лет.

• Цитаты из старинных документов (записки путешествен ников, отчеты экспедиций и т. п.) там, где это было возможно, приведены, а иногда и дополнены по переводам тех же текстов, имеющихся в русских изданиях. Это позволило во многих слу чаях заменить неточные цитаты и выдержки в пересказе соответ ствующими отрывками из русских переводов, сделанных с языка оригинала, и таким образом избежать перевода с перевода, что обычно далеко уводит от подлинника.."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10499.html

Пора лечить невежество,традик...

Астрахань (кстати, почему у вас женский ник, вы же мужчина?), для справки - Жюль Верн замечательный писатель (без иронии, очень отличный), но никаким местом не историк. Вы опять пытаетесь теплое мягким подменить...

>Жюль Верн замечательный писатель
>(без иронии, очень отличный), но никаким местом не историк.
>Вы опять пытаетесь теплое мягким подменить...

Так зачем же потребовалось перевира... т.е. переводить его таким образом, чтобы исказить написанное "замечательным писателем"? Неужели вы не понимаете, что вам втолковывают? - во все времена, даже и сейчас труды предшественников постоянно переписываются и редактируются, даже если это труды "никаким местом не историка".

" во все времена, даже и сейчас труды предшественников постоянно переписываются и редактируются"

Это ложь. Издания хроник - первейший тому пример.

// во все времена, даже и сейчас труды предшественников постоянно переписываются и редактируются"
Это ложь. Издания хроник - первейший тому пример.//

Примеры в студию!!!

Иначе не поверим.

Титмар Мерзебургский, столь любимый господином Табовым - не пойдет?

Детмар Любекский, ставший камнем преткновения для господина авчура, - как альтернатива.

Детмар Любекский вроде меня как-то особо не возбудил..

"Детмар(Dethmar) — францисканский монах, летописец любекский, умерший в 1395 г. В конце своей хроники Д. говорит, что два ратмана Любека поручили ему продолжать городскую хронику, которая уже 36 лет не писалась (самая древняя любекская городская хроника, веденная, вероятно, с начала XIV в., потеряна). Д. довел город. хронику до 1395 г.; другие продолжали ее до 1482 г. Затем ведение хроники прекратилось, как вследствие внутренних беспорядков, так и вследствие постоянных внешних войн. В XVI ст. снова взялись за хронику города и довели ее до смутной эпохи Вулленвевера. Хроника Д., как написанная современником, имеет первостепенную важность для эпоха до кальмарской унии. История Эриха Менведи, его борьба с архиеп. Иоанном, история Вальдемара IV, борьба Маргариты с Альбрехтом и т. д. — все эти события полно и точно изложены у Д. Достоинства его — беспристрастие и объективность; субъективные взгляды автора, очень редко выражаемые, всегда справедливы. Хотя и монах, он часто бичует недостатки духовенства, наравне с недостатками светских князей. Свои источники Д. сам называет во введении к хронике; это — speculum historiale Винцена, первоначальная городская хроника Любека, хроника Райхона и безымянная вендская хроника; под andere boke, цитируемыми автором при изложении событий 1258 г., новейшие исследователи разумеют гамбургские хроники. О продолжателях Детмаровой хроники известно лишь, что они были все францисканские монахи. Издана хроника Д. в 1829 г. Граутоффом, в Гамбурге."

http://be.sci-lib.com/article035090.html

А вот с Титмаром Вы вмастили так вмастили!!!



Титмар Мерзебургский (975-1018 годы..уже смешно)

"Частично по указанию Титмара, частично по его планам, - о чём свидетельствуют бросающиеся в глаза ошибки, - хронику писали 8 различных рук.."

"..Здесь мы имеем дело со всесторонней стилистической переработкой первоначального текста, объём которого к тому же значительно возрос благодаря многочисленным вставкам..."

Издания: Reinerus Reineccius (u. Petrus Albinus), Frankfurt/Main, 1580, Neuausgabe, 1600 (nach Hs. 1). – Joachim Job. Mader, Helmstedt, 1667 (по Рейнекцию). – Gottfr. Wilh. Leibniz in: SS. rerum Brunsvicensium Bd. I, Hannover, 1707 (первоначальный общий текст по Рейнекцию и Hs. 2). – Job. Augustin Wagner, Nuernberg, 1807 (по Hs. l и Лейбницу). – Job. M. Lappenberg in: MG. SS 3, 1839 (по Hs. l и Hs. 2). – J. P. Migne in: Patrologia latina Bd. 139, 1853 (по Лаппенбергу). – Friedrich Kurze in: SS. rerum Germanicarum in usum scholarum, Hannover 1889 (по Hs. l и Лаппенбергу).

Немецкие переводы: Georg Hahn, Leipzig 1606. – Joh. Friedrich Ursinus, Dresden 1790(один,предположу,основной,а один "задним числом")

Скажите,а Вы сверяли переводы 1707 и,скажем,1837 годов?

Хотя..вижу к изданию сего "Титмара" приложил свою могучую длань сам Великий и Ужасный "исправитель множества дат в истории Франции" господин Готтфрид Вильгельм Лейбниц...баальшой любитель выпускать книги задним числом и под другими псевдонимами..

Подозреваю,что издание "Рейнекция" тоже его рук дело..

Вы зарабатываете третье очко.

Браво,Титмар!!!

ЗЫ. Если говорить серьезно,то,думаю,в недалеком будущем призрачная фигура главного хронолога Традистории Скалигера рассеется "как сон,как утренний туман",а вместо него появится настоящий создатель всех этих "миражей и призраков",выдающийся ум своей эпохи господин Лубенич, впоследствии прозванный Лейбницом...

..ну и его прекрасная спутница,понятно...

Вы удивитесь - меня уже обвиняли что я подделываю рукописи и выставляю тексты которых нет и быть не может. Похоже скоро меня назовут - вторым Скалигером..

Для начала сообщите год и место издания вашей цитаты про Жюля Верна. Если это будут времена СССР, то малоудивительно...

Жюль Верн
История великих путешествий
Серия: Полное издание в одном томе
Издательство: Альфа-книга, 2008 г.
Твердый переплет, 1184 стр.
ISBN 978-5-9922-0284-7
Тираж: 6000 экз.

В издательстве "Эксмо" вышла целая серия подобных книг- и все с припиской "современная версия"..

см.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10499.html

//Обычный демагогический ход. Выдавать свое собственное личное утверждение за общеизвестное.
В текст самой рукописи никаких исправлений не вносится (ага, шариковой ручкой взял злобный историк, и на пергаменте приписал - "тута пробел"). Не смешите. А вот при печати текста рукописи могут вносится поправки в текст виде комментариев и примечаний (обычно указанных).//

Зачем спорить,если налицо полное отсутствие владения предметом?

Вы часто видели тексты самих рукописей?

Исправления,увы,там тоже бывают..нельзя сказать,что часто..но все же..

типа такого:



Гораздо более распространено "причесывание" оригинального текста традисториками под свою гребенку,причем "комментарии и примечания" в современных переводах крайне редки..

Классический пример- оригинал и традперевод "Сказания о Мамаевом побоище":

Оригинал:

"Попущением божиим за грехы наша, от навождениа диаволя въздвижеся князь от въсточныа страны, имянем Мамай, еллин сый верою, идоложрец и иконоборец.."

http://starbel.narod.ru/mamaj.htm

Перевод:

"Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан."

http://fatus.chat.ru/skaz.html

"Повесть о житии и храбрости благоверного и великого князя Александра"(Житие Александра Невского):

Оригинал:

"Се же слышавъ король части Римьскыя от Полунощныя страны таковое мужество князя Александра и помысли в собѣ: «Поиду и плѣню землю Александрову»."

Перевод:

"Услышав о такой доблести князя Александра, король страны Римской из Полуночной земли подумал про себя: «Пойду и завоюю землю Александрову»."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4962

Комментарии традиков,как всегда,умиляют:

"Рассказ о деяниях князя отличается абстрагированностью. В житии нет ни одной годовой даты, автор почти не называет исторических имен, особенно это касается противников («король страны Римской из Полуночной земли» — шведский король; «сильный царь Восточной страны» — хан Батый; «римляне» — шведы; «жены моавитские» — жены татарские и др.); он не всегда точен в изложении событий."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4962

В самом тексте нет ни намека ни на шведского короля,ни,тем более,на "хана Батыя",но современные традисторики все это чудесно домысливают за автора летописи.

Про переводы старых русских летописей, я тут только сегодня читал любопытную статью...

Все примеры, что вы мне привели - обычные переводы.

"части Римьскыя от Полунощныя страны"
"страны Римской из Полуночной земл"
? Тут где то преступление?

А уж про "домысливание" (с фэнтези про Орду) кто бы говорил?

Вы что,это не видите?

Переводы перевранные.

Иначе бы традикам пришлось выкручиваться на вопрос об эллинской вере татаромонголов или объяснять,почему какая-то "полунощная страна" является всего лишь частью Римской Империи...

Иде перевранные? Точнее....

"эллинской вере " - стоп! Это вам, человеку 21 века известно, что эллины - греки. И то из скалигеровских источников. А "эллинская вера" - языческая вера.

//"эллинской вере " - стоп! Это вам, человеку 21 века известно, что эллины - греки. И то из скалигеровских источников. А "эллинская вера" - языческая вера.//

Эллинская вера подразумевает весьма определенный пантеон богов.

"Языческая вера" подразумевает просто многобожие..

Разницу понимаете?

В оригинальном тексте что написано?

Что у нас говорит Традиционная История о верованиях татаромонголов?

>В оригинальном тексте что написано?
"Эллинская вера". Когда нибуть слышали о такой штуковине, как "выражение"? Которое не стоит принимать буквально?
"Когда рак на горе свиснет", "Ежовые руковицы", "сияющее величие" - вы все это будете буквально и дословно воспринимать?
"Эллины" - синоним "язычники".

Да,настоящий переводчик должен переводить текст БУКВАЛЬНО И ДОСЛОВНО.

Хочешь комментировать-комментируй,но только отдельно.

"Эллины" - синоним "язычники"

А индейцы эллины или нет?

А эскимосы?

А папуасы из Новой Гвинеи эллины?

Если вы начнете переводить русский текст на английский "дословно", то навряд ли сможете пояснить "куда Макар телят не гонял" или нечто в этом роде...
А то еще будет как в старом анекдоте про японцев на нашем заводе - когда переводчик стал тупо переводить слова рабочего, о том, как тот в ответ на критику мастера сказал, что "он имел половые сношения в ан...е отверстие с его матерью, директором завода, бригадиром и теми лицами с узко очерченными глазами"... Это дословный перевод. Что сказал в оригинале рабочий, думаю, догадались. Такой "дословный" перевод стоит вставлять? Он будет очень понятен?

И потом - вы путаете термин и название. "эллинская вера" - термин (понятие), обозначающий "языческая вера". "Эллины" - название для обозначения народа греков.

Вы же знаете, что все написанное (напечатанное) является ложью, с разной степенью достоверности. Зачем стулья ломать.

"Вы же знаете, что все написанное (напечатанное) является ложью, с разной степенью достоверности. Зачем стулья ломать. "
Следуя вашей глубокой философской мысли, любезный, то, что вы мне написали - тоже ложь. Но если это ложь, то все написанное правда... Не будем играть в парадокс лжеца?

Пожалуйста, пришлите мне Ваш список, с датами. Речь идет о рукописях или о книгах (печатных)?

Простите, не знаю куда прислать список... (е-майл? или куда-то еще?)

Речь идет о текстах старинных рукописей, изданных, в основном, в 19 и начале 20 века (в виде печатных книжек), частью в России, но большей частью - нет. Ссылки на тексты, что я даю - переводы немецких и прочих иноязычных изданий, включая 19 век...

Список в отдельном сообщении темы. Со ссылками на сам текст, конечно же...

> И заинтересовался я - неужто и правда нету книг в Средние Века, отдатированных внутри себя явно по РХ?
> Оказалось есть, и причем невероятно много.

Когда начнёте предоставлять этот список, обязательно отметьте - когда данный экземпляр книги появился в поле зрения учёных или хотя бы читателей.

Такого рода информация входит в необходимую историографию предмета обсуждения.

А то ведь про книжки, якобы 7 века, с внутренними датировками по Скалигеру, неожиданно открытые в 19 веке уже смешно читать. Таких книжек действительно немало.

> Мой вопрос - как следует относится к таким вещественным свидетельствам, как книги, прямо отдатированные внутри себя по Р.Х.? Интересны мнения.

Для того, чтобы книга стала вещественным свидетельством, она должна быть изучена не по внутреннему её содержанию, а по материальному исполнению, истории обнаружения и исследованию содержательных ссылок на неё. Должно быть доказано, что книга датируется материально, а не мифологически. Иначе, по традисторической логике, к примеру, "Спартак" Джованьоли должен быть отнесён к 1 веку до н.э.

> P.S. Интересно, сколько дешевых оскорблений меня, без высказываний по существу меня будет в этой теме?

Дешевизна оскорблений будет соответствовать стоимости высказанных вами глупостей.

>А то ведь про книжки, якобы 7 века, с внутренними датировками по Скалигеру, неожиданно открытые в 19 веке уже смешно читать. Таких книжек действительно немало.

Любезный, если вам смешно, то это вам смешно и не более. Кстати не 7 века, а попозжее все же... Но не суть.

>Должно быть доказано, что книга датируется материально, а не мифологически.
Что есть это значит? "Материально" - это очень общее понятие. Книга сама по себе тоже материальна. И что же?

>Дешевизна оскорблений будет соответствовать стоимости высказанных вами глупостей.
Я вот не знал, что такие серьезные ученые, как НХ-адепты, ставят одним из своих научных методов оскорбления, даже если по их мнению, оппонент говорит глупости... хорошо, буду знать.

>Когда начнёте предоставлять этот список, обязательно отметьте - когда данный экземпляр книги появился в поле зрения учёных или хотя бы читателей.
Список длинный. А функции ("кат") я на этом форуме не вижу... Я выложу список в отдельном сообщении целиком. Если начну писать по каждой - получится текста слишком много. Если какая то заинтересует конкретно - там можно сказать поподробнее.

>> Должно быть доказано, что книга датируется материально, а не мифологически.
> Что есть это значит? "Материально" - это очень общее понятие. Книга сама по себе тоже материальна. И что же?

Книга написана на материальном носителе - бумаге, папирусе, пергаменте, пальмовых листьях, бересте, ... Написана чернилами, кровью, слюнями, грязью, разжёванными листьями, молоком, ... Этот материал должен быть исследован на предмет его возраста.

>> Когда начнёте предоставлять этот список, обязательно отметьте - когда данный экземпляр книги появился в поле зрения учёных или хотя бы читателей.
> Список длинный. ... Если начну писать по каждой - получится текста слишком много. ...

Не стоит делать кучу. Начните с одной книги, в древности которой уверены. Изложите доказательства, ответьте на вопросы.

А иначе это будет мартышкиным трудом - вывалить список названий книг без их описаний.

>Этот материал должен быть исследован на предмет его возраста.
Ок. Каким способом? РУ-метод? НХ просто таки исходит злобой на него, доказывая, какой он ненадежный...
Какие еще есть "естественные" методы исследования бумаги, папируса и кожи?
Увы, без методов яро ненавидимых вами историков не обойтись.
Кстати, что вы так не ставите ни во что историческую критику и критику источников? Все это зачал еще присной памяти Лоренцо Валла в рассуждениях о поддельности Константинова Дара (правда, он там несколько многословен)... Неужто вся причина исключительно в недоверии тотальном и враждебности ко всем историкам?

>Не стоит делать кучу. Начните с одной книги, в древности которой уверены. Изложите доказательства, ответьте на вопросы.
Ок. Посмотрю по списку, выберу что-нить... Собственно, изначальной целью темы было всего лишь показать, что вопреки некоторым утверждениям, число датированных по Р.Х. трудов, относимых к Средним Векам, вовсе не 1-2 и даже не несколько.

> Ок. Каким способом? РУ-метод? НХ просто таки исходит злобой на него, доказывая, какой он ненадежный...
> Какие еще есть "естественные" методы исследования бумаги, папируса и кожи?
> Увы, без методов яро ненавидимых вами историков не обойтись.
Кстати, что вы так не ставите ни во что историческую критику и критику источников?
> Все это зачал еще присной памяти Лоренцо Валла в рассуждениях о поддельности Константинова Дара (правда, он там несколько многословен)...
> Неужто вся причина исключительно в недоверии тотальном и враждебности ко всем историкам?

Это всё называется словоблудием. Кстати, принадлежность критики Константинова Дара Лоренцо Валле вы никогда не докажете:

"В традиционной истории считается, что в его работе «De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio», написанной будто бы в 1440 г., впервые опубликованной в Германии в 1517 г., была доказана подложность «Константинова Дара». ... Лоренцо Валла стал символической фигурой Реформации, его авторитету приписаны многие критические антицерковные и антифеодальные произведения последующих веков эпохи книгопечатания. Одним из примеров такого рода подмены являются «Опровержения подлинности Константинова Дара», впервые опубликованные в 1517 г. — через 60 лет после смерти Валлы. С точки зрения современной науки, изложенные в тексте «доказательства» представляют из себя набор полемической демагогии, а в содержательной своей части опираются на традиционные, скалигеровские хронологические представления о тысячелетней древности «Дарения», а так же на традиционные филологические реконструкции «древней латыни». Поэтому, несмотря на многочисленные заявления о «доказанности» подложности «Дара», сам текст, приписываемый Лоренцо Валле, не анализировался со времени своего появления, пополнив сомнительный фундамент традиционной хронологии. Католическая церковь окончательно признала подложность «Дара» только во второй половине XIX в., не столько из–за высказанных аргументов, сколько ради компромисса с современной гуманитарной наукой. С точки зрения НХ, Константинов Дар — ошибочно датированная историческая реальность XV века, а текст «Опровержения» является идеологической фальшивкой, приписанной Валле, как значимой личности, задним числом религиозными реформаторами—гуманистами следующего века. ..."
http://chronology.org.ru/newwiki/Валла,_Лоренцо

> Собственно, изначальной целью темы было всего лишь показать, что вопреки некоторым утверждениям, число датированных по Р.Х. трудов, относимых к Средним Векам, вовсе не 1-2 и даже не несколько.

Важный момент здесь "относимых к Средним Векам". Если это "отнесение" ошибочно, то и весь посыл оказывается ерундовым.
Китайцы, к примеру, относят своё изобретение стали к 3 веку до н.э.- и вас эти глупости сильно радуют?

Про Валлу - это отдельная тема.

"впервые опубликованной в Германии в 1517 г.," - это ДОСТАТОЧНЫЙ И НЕОБХОДИМЫЙ признак поддельности сочинения Валлы? Да, сильный довод... Кстати, по НХ, в 1517 году еще существовала Орда, правящая всем миром... Толи КГБ Орды просямкало, то ли что...

"Это всё называется словоблудием."
Это называется конкретным вопросом, с которого вы съехали - крича, что все фальсификаторы и т.д., и не принимая традиционные методы исторической критики и датировки, вы, однако, отказываетесь назвать "материальный" метод. Может, его просто нет?

"С точки зрения современной науки," - я долго катался под столом... НХ уже приписала себе роль всей современной науки?

"а так же на традиционные филологические реконструкции «древней латыни»" - вы вообще сами труд Валлы читали? Нет? Какая "традиционная филологическая реконструкция латыни"?
"не анализировался со времени своего появления, " - Вы точно не читали его... Там черным по белому написано (теми, кто ИССЛЕДОВАЛ этот труд), что даже сам Валла совершает ошибки в латыни, приводя свои доказательства (поскольку никакой фил.реконструкции латыни в его время не было просто еще). Если вам лень читать (как автор Валла многословен, да), но охота об...ть, не прочитавши, то вы, конечно, знатные ученые... И т.д.
Но Валла - вообще выброс за тему. Создайте по нему тему, если хотите.

>Важный момент здесь "относимых к Средним Векам". Если это "отнесение" ошибочно, то и весь посыл оказывается ерундовым.
Да, если отнесение ошибочно... Но я уже писал - мы уже вышли за первоначальные границы темы, которые были лишь в стремлении показать, что все не так просто, как вам кажется с датированными в тексте книгами...

Я не вижу в ваших ерундовых аргументах какого-то развития. Вы постоянно демонстрируете своё невежество в обсуждаемых вопросах. Свою личную кочку зрения, основанную на детском восприятии исторической науки, вы тычете людям в качестве доказательства средневековой чуши. Но попробуйте подойти к вопросам здраво, как взрослый человек, а не 10-ти летний подросток, собиратель жетонов. И тогда вы не будете выглядеть смешным догматиком.

Кстати, латинский текст Валлы имееться по тому адресу, что я вам предоставил выше:
http://history.hanover.edu/texts/vallapart2.html
Не стоило кидаться соплями, не разобравшись в предмете.

И какие выводы вы сделали из латинского текста Валлы? Просто интересно..

Выше были даны ссылки на выводы. Работа не для сверходарённых - прочесть их.

Я прочел. Позабавило.

Берем любой Ваш цытированный абзац
""В традиционной истории считается, что в его работе «De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio», написанной будто бы в 1440 г., впервые опубликованной в Германии в 1517 г."

Вы тут выделили - в 1517. Подразумевается что ее должны были напечатать сразу после написания? Я - согласен!
Беда, только в другом - в 1440м году Гутенберг еще даже не начал опыты по изготовлению печатного шрифта. Негде было печатать практически до начала 16 века. Печатали - вещи которые нужны всем и всегда: религиозную и политически актуальную литературу.

Но я - на вашей стороне. Неважно, было уже книгопечатание или нет, это никому не интересно, главное - обвинить историков! У Вас - получилось, аплодисменты!

>>>Неважно, было уже книгопечатание или нет, это
никому не интересно, главное - обвинить историков!<<<

Зачем же артуркой прикидываться? Вопрос же не в том, почему напечатали в 1517 году, а в том, как узнали и доказали, что написано именно в 1440 году. Вы в этом можете просветить?

Я не держал именно этой рукописи в руках, но иногда бывает и так - что в конце рукописи написано - "окончено в такой то день такого-то года.."

>>>иногда бывает и так - что в конце рукописи написано
- "окончено в такой то день такого-то года.."<<<

Правильно ли я понимаю, что в таких случаях Вы указанную дату и считаете за дату создания труда?

Если так, то непонятно, зачем ТИшниками делается анализ особенностей самого текста, биолого-физико-химических свойств материала, чернил, исторического контекста и т. д. ФиН, как я понимаю, в этом не оргининальны? НХ отличается от ТИ в этом отношении в том, что НХ для датировки главными считает объективные параметры изделия "книга", а ТИ главной считает дату "окончено в такой то день такого-то года.."

Я правильно понимаю различие между НХ и ТИ или нет?

Не совсем. Но если почерк этой приписки и основного текста один и тот же то эта дата принимается как одна из вероятных. Естественно, что особенности текста, контекст и пр. - тоже играют свою роль.

Но - я никогда не слышал чтобы "новые хронологи" делали анализы "биолого-физико-химических" хотя бы одной рукописи..

>>>Но - я никогда не слышал чтобы "новые хронологи" делали
анализы "биолого-физико-химических" хотя бы одной рукописи..<<<

А зачем такой анализ должны делать сами ФиН? Если такой анализ добросовестно делают ТИшники, то новой информации-то не будет. Максимум, что будет, это подтверждение добросовестности эксперта. Поэтому ФиН вполне могут воспользоваться готовыми результатами.

Однако, надеюсь понятно, что ФиН вполне имеют право и провести другой анализ, - ну Вы поняли - своими математическими методами. И соответственно оспорить дату создания текста, если их методы дадут отличающийся результат.

С другой стороны, если биолого-физико-химические свойства изделия "книга", дадут более позднюю дату, чем дата в рукописи, то это строго говоря, не будет означать поддельности текста как информационного изделия "трактат", так как ТИшники могут заявить о добросовестном копировании. Однако датировка математическими методами не может быть оспорена, так как она датирует не изделие "книга", а информационное изделие "трактат".

Таким образом, мы имеем:
- при датировке по биолого-физико-химическим свойствам изделия "книга" мы или подтверждаем дату, или нам приходится говорить о копии, в последнем случае утрата оригинала увеличивает вероятность подделки;
- при датировке математическими методами информационного изделия "трактат" мы или принимаем обнаруженную дату, или мы должны оспорить достоверность самих методов.

Ну что Вы выберете: веру в то, что изделие "книга" является копией, имея ввиду определенную вероятность подделки, или необходимость перепроверять математические методы?

"А зачем такой анализ должны делать сами ФиН? Если такой анализ добросовестно делают ТИшники, то новой информации-то не будет"

Но "ТИшники", как давно известно, не делают анализы добросовестно. Мы это уже узнали от Веревкина, который обвиняет "ТИшников" в ненаучном подходе.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=263&viewmode=threaded

Сами же "новые хронологи" - никаких исследований не производили. Они, конечно имеют право провести исследования.
Когда их исследования разойдутся в датах с результатами аналогичного исследования "ТИшников" - появится предмет для разговора.

Пока обвинения в "ненаучности" - есть, собственных био.-хим.-физ. исследований рукописей "новыми хронологами" - нет.

>>>Но "ТИшники", как давно известно, не делают
анализы добросовестно.<<<

Да нет же! ТИшников обвиняют в недобросовестной интерпретации, ведь в конечном счете биолого-физико-химический анализ делают не сами ТИшники, а эксперты от биологии-физики-химии по заказу ТИшников

Так что мешает "новым хронологам" сделать аналогичные заказы? Если гадкие "ТИшники" работают "ненаучно"?

>>>Так что мешает "новым хронологам" сделать аналогичные
заказы? Если гадкие "ТИшники" работают "ненаучно"?<<<

Ну зачем опять двадцать пять? ФиН пользуются, например, профессионально сделанными переводами, а это равноценно заказу экспертизы. Коллизия возникает не в момент заказа экспертизы, а в момент интерпретации результатов экспертизы. Соответственно претензии в ненаучности относятся именно к ненаучной интерпретации (думаю, что Вы ознакомились к примеру с 10-ти-вековым - по-янински - слоем новгородских мостовых или датировкой Альмагеста, вчетверо более точной - по-ефремовски, - чем теоретически возможная. и только со смехом можно читать о превращении - по-янинско-зализняковски - 1774-го года в 1029-й на бересте с изображением Святой Варвары - Гайдай отдыхает)

Гм, не Вы ли говорили о рукописях и био.-физ.-хим. исследованиях? Исследованиях рукописей?
Тем более теперь, когда - после веревкинских заявлений о ненаучности ученых - доверие к историкам у всего прогрессивного человечества упало до нуля.

Но где же они - эти экспертизы рукописей сделанные самыми прогрессивными в мире прогрессорами?

Вы же - почему-то свернули на берестяные новгородские мостовые..
Я читал статью о бересте. Увы, у меня нет в запасе пяти-десяти лет жизни чтобы преподать ФиН курс русской палеографии и интерпретации дендрохронологии, а без этого увы - последующих "разоблачений" не избежать.

>>>Вы же - почему-то свернули на берестяные новгородские мостовые..<<<

Я никуда не сворачивал. Это не "почему-то" - это примеры ненаучной интерпретации результатов. Именно в этом обвиняют ТИ.

Что касается результатов экспертизы, то Вы опять снова начинаете артурку клоунствовать. Результаты экспертизы - это просто часть массива фактических данных, которые подлежат интерпретации. Их не нужно выделять в особый источник знаний. Кем получены эти данные для интерпретации не играет роли, так же как не играет роли, кто первый обнаружил тот или иной факт.

Про новгородские мостовые - там никакая дендрохронология не нужна: если Янин вчерашний повседневный тротуар проинтерпретировал 5-ти-вековой давностью, то вопрос тут уже не в дендрохронологии, а в простом здравом смысле. То же и в смеси русских и латинских цифр для указания года - нужен простой здравый смысл.

Поэтому никто не говорит о ненаучности ученых - речь идет гораздо уже - о ненаучной интерпретации известных данных историками

"Это не "почему-то" - это примеры ненаучной интерпретации результатов".

Да, так веревкин и говорил: о ненаучности ученых. Это впрочем давно ясно было. Как ученые проморгали Батю - Батыя и Ордынский Орден? Это разве не говорит о их некомпетентности?

Я, простите, про берестяные и вчерашние тротуары даже разбирать не буду - есть специалисты лучше меня на много порядков. Если Вы считаете себя специалистом в этом - готов послушать, умного человека всегда слушать приятно.

А вот только биофизхимических исследований рукописей новохронологическими хронологами - все нет. Зато обвинений - хватает.

>ФиН пользуются, например, профессионально сделанными переводами, а это равноценно заказу экспертизы

Великий Веревкин прямо указал (кстати, в этой же теме), что злобные историки то и дело "доправляют" переводы в свою пользу, вставляя отсебятины (тысячами вставки измеряются ихние)... Еще жив и достопямятный пример с переводом Жюля Верна - что его исказили... Так что врут все историки. И ФИН пользуется злобно и намеренно искаженными переводами... Это факт.

Там сказано, что пользуются профессионально сделанными переводами, а не переводами историков

>профессионально сделанными переводами, а не переводами историков
Угадайте с трех раз, кто делает переводы... И что такое "перевод историка". Открою вам великую скалигерическую тайну - почти все переводы старых и ранее не переведенных книг делается или историками, ил по заказу историков же... Если даже "просто" человек знает латынь, он без сомнения, не разбирается в исторических перетурбациях, описанных в летописи. Так что переводик все равно отдадут историку... Которые свои грязные ручонки приложит и все поправит под себя - и все в соответствии с Веревкиным будет. Так что ФиН пользуются переводами, искаженными историками.

Разберись, в чем разница между литературным и техническим переводом. Инфо в помощь - обратись к учебным планам английских спецшкол и переводческих вузов

>азберись, в чем разница между литературным и техническим переводом.
Здравик, не мажтесь. Вы отлично не будете отрицать, что НХ пользуется широкодоступными переводами, которые изданы официально и чаще всего приличными тиражами - такие книжки не издаются без грязной руки историка-редактора и вы это отлично знаете. Механически перевести можно и Промтом, но толку от ентого ноль.

У! как всё запущено! в смысле профанских представлений и домыслов о переводе!

литературный перевод - перевод литературного произведения.

технический перевод - перевод технического документа, текста, статьи (на техническую тему)

есть ещё например военный перевод - перевод текста на военную тематику.

Вообще профанское представление и требование дословного перевода не соответствует действительности профессии, целям, задачам и возможностям перевода с одного языка на другой, поскольку переводятся не слова, но мысли.

Перевод одного слова может потребовать целого предложения в другом языке или наоборот; одна часть речи может переводится другой: глагол может переводится существительным и т.д.

В этом смысле показательны греческие переводы: они давали скифским Богам имена своих греческих аналогичных Богов, то же с названиями географических мест, названием народов.

Здравик, суть не в том, что ее напечатали спустя 70 лет... а в том, что в 1517 году, когда ее таки напечатали - в Европе, по НХ, правила Орда... и спокойно такие книги пропускала? Я уже писал - у них не было своего Андропова...

>Я не вижу в ваших ерундовых аргументах какого-то развития. Вы постоянно демонстрируете своё невежество в обсуждаемых вопросах. Свою личную кочку зрения, основанную на детском восприятии исторической науки, вы тычете людям в качестве доказательства средневековой чуши. Но попробуйте подойти к вопросам здраво, как взрослый человек, а не 10-ти летний подросток, собиратель жетонов. И тогда вы не будете выглядеть смешным догматиком.

Веревкин - в вашем абзаце только демагогия.

>Кстати, латинский текст Валлы имееться по тому адресу, что я вам предоставил выше:
Не, ну на электронную библиотеку любой сможет дать ссылочку...
А как вы его хоть в русском то читали?
Что ж вы так быстро с темы сваливаете?

> А как вы его хоть в русском то читали?

От меня вы получили несколько ссылок, но продолжаете жевать старую соплю... Хорошо, что вам нашлась компания для этого (какой-то традисторический Титькин пришёл на помощь).

Вы своими ссылками только и отВАЛЛиваете... Я вас спрашивал о ваших впечатлениях и комментариях насчет текста. А вы что то в стороны скачете...

Титькин - идет на помощь Веревкину! Продержитесь, осталось недолго, помощь Титькина - идет!

Есть прекрасный сайт - http://www.vostlit.info , который отважно занимается тем, что переводит на русский или публикует уже переведенные (давно) очень известные, не очень известные, и даже совсем неизвестные в России старинные книги, хроники, труды западноевропейских, восточных и даже африканских народов (например, там есть даже эфиопские хроники).
Хронологический разброс огромен - от времен римлян до 19 века, причем значительная часть этих книг никогда не была издана на русском (переводы таких книг осуществляются силами сотрудников сайта, добровольцев и т.д.)., в лучшем случае это были узкие академические издания, или книги, изданные аж до революции 1917 года (что почти равнозначно тому, как если бы они никогда не издавались). Часть книг переведена с немецких изданий текстов этих рукописей конца 19 века и начала 20 века (т.к. многие хроники - немецкие). Некоторые книги приведены на сайте в отрывках (переведены неполностью). Список составлен по следам ранее выложенных сочинений Беды Достопочтенного (где также имеется датировка по Р.Х.).
Т.к. во многих книгах даты начинаются до 1000-го года и кончаются после 1000-го года, то предположить, что там "обрезанные" даты без тысяч невозможно. Многие из представленных книг при описании своих местных событий, выходят на глобальные события (скажем, при описании местечковых событий, то и дело поминают королей и императоров), а часть напрямую связывает свою историю с европейской (мировой + библейской, что тогда считалось одним и тем же).

Если пройти по ссылке на книгу, в самом низу обязательно будет указание, с чего переводилось. В паре ссылок на книги есть непосредственное описание истории самой рукописи (кто и как первый раз напечатал). В остальном - надо смотреть конкретнее, т.к. книг много и по всем сразу писать очень много.

На упомянутом сайте это далеко не все (правильнее сказать - это весьма малая часть) датированных в тексте книг. Обьем книг по приведенным ссылкам - самый различный, от пары страниц до сотен страниц.

Список составлялся несколько поспешно, если по какой то ссылке ошибка, то сорри, поправлю...

АННАЛЫ КОРОЛЕВСТВА ФРАНКОВ ("ANNALES REGNI FRANCORUM")
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext1.htm (часть 1)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annales_regni_francorum/frametext2.htm (часть 2)
Хроники франков с 741 по 829 годы.

КРАТКАЯ ХРОНИКА О КОРОЛЕВСТВЕ СИЦИЛИЯ ("BREVE CHRONICON DE REBUS SICULIS")
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Sizilien/frametext.htm
Хроника Королевства Сицилийского (Южная Италия), 1185-1250 века

КРАТКИЕ КРАКОВСКИЕ АННАЛЫ ("ANNALES CRACOVIENSES BREVES")
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Crac_brev/frametext.htm
Краткая хроника Польши 966-1283 веков

АННАЛЫ КРАСИНСКИХ
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Krasin/frametext.htm
Краткая хроника Польши и Венгрии, 969-1351 века

АННАЛЫ КСАНТЕНА ("ANNALES XANTENES")
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Xanten/frametext.htm
Хроника франкских государств, 831-873 век

КОРВЕЙСКИЕ АННАЛЫ ("ANNALES CORBEIENSIS") и КОРВЕЙСКИЙ ХРОНОГРАФ (его продолжение)
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Corbeiensis_ann_mai/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Corbeiensis_ann_mai/frametext2.htm
Хроники Западной Германии в призме хроники Корвейского монастыря 658-1147 годы

АННАЛЫ КОМПОСТЕЛЛЫ ("ANNALES COMPOSTELLANI")
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ann_Comp/text.phtml?id=730
Хроники Испании 1054 -1108, датировка по "Испанской эре" (+38 лет к Р.Х.)

КОМПЛУТЕНСКАЯ ХРОНИКА ("СHRONICON COMPLUTENSE") и КОМПЛУТЕНСКИЕ АННАЛЫ ("ANALES COMPLUTENSES") <на русском [br />
не издавались]
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chr_Komplut/text.phtml?id=729
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ann_Complut/text.phtml?id=728
Краткие хроники Испании 11-12 веков, датировка по "Испанской эре" (+38 лет к Р.Х.)

БОЛЬШИЕ АННАЛЫ КОЛЬМАРА ("ANNALES COLMARIENSES MAIORES") и МАЛЫЕ АННАЛЫ КОЛЬМАРА ("ANNALES COLMARIENSES

MINORES")
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ann_Colmar/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ann_Colmar/frametext2.htm
Хроники Эльзаса (восток Франции), 1235-1305

КОЗЬМА ПРАЖСКИЙ - ЧЕШСКАЯ ХРОНИКА ("CHRONICA BOEMORUM")
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga3.htm
Подробное описание истории Чехии с мифических времен (датировано - примерно с середины 10 века) до 1125 года

КЕЛЬНСКАЯ КОРОЛЕВСКАЯ ХРОНИКА ("CHRONICA REGIA COLONIENSIS")
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Koeln_Koengs_Chr/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Koeln_Koengs_Chr/frametext1.htm
Краткая история правителей Кельна и Северной Германии 689-1175

БОЛЬШИЕ КЕЛЬНСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES COLONIENSES MAXIMI)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_colon_maximi/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_colon_maximi/frametext2.htm
Хроника Кельна и первого крестового похода рыцарей (в части участия в нем немцев), 920-1114

КАМЕНЦКИЕ АННАЛЫ (ANNALES KAMENZENSES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Kamenz/frametext.htm
Хроники Польшы, 10-12 века

ЛАМБЕРТ ИЗ СЕНТ-ОМЕРА - ХРОНИКА (LAMBERTI AUDOMARENSIS CHRONICA)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Lamb_Audomar/text.phtml?id=6326
Краткая хроника важных событий Германии и папского Рима, 10-12 века

ЛАУБАХСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES LAUBACHENSES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Laubachenses/text1.phtml?id=6892
Краткая хроника франков 7-10 века

БАРИЙСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES BARENSES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Bari_annales/text.phtml?id=1788
Краткая хроника области Бари и Южной Италии, 605-1042

БЕРНОЛЬД - ХРОНИКА (BERNOLDI CHRONICON)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Bernold_Konstanz/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Bernold_Konstanz/frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Bernold_Konstanz/frametext3.htm
Подробная история Священной Римской Империи (на сайте переведена только в части 1054-1080 годов)

БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES BERTINIANI)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text1.phtml?id=657
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm
Подробные хроники франков 830-861 годов

ХРОНИКА БОГЕМСКАЯ (CHRONICON BOHEMIE)
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Chron_Bohemie/text.phtml?id=816
Хроника Чехии с 10 века (подробно с 1310) по 1419

БРУНВИЛАРСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES BRUNWILARENSES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Brunwilar/frametext.htm
Краткая хроника Западной Германии 11-12 веков

АЛАМАННСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES ALAMANNICI)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Allamannici/frametext.htm
Краткие хроники франков в области Алеманнов (Германия), с 707 (подробно примерно с 790) по 912 год

АЛЬБРИК ДЕ ТРУАФОНТЭН - ХРОНИКА (CHRONICA)
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Alberic_Trua_Fonten/frametext1.htm
История Византии 1193-1205, (в центре история взятия города крестоносцами в 1204 году)

БОЛЬШИЕ АЛЬТАИХСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES ALTAHENSES MAIORES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Altaich_maior/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Altaich_maior/frametext2.htm
Хроники франков и затем Священной Римской Империи с 708 (подробно примерно с 950 года) по 1073

АННАЛЫ АЛЬФОНСА, ПРАВИТЕЛЯ ПОРТУГАЛЬСКОГО (ANNALES D. ALFONSI PORTUGALLENSIUM REGIS)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Ann_Alf/frametext.htm
Хроники Португалии 1125-1184, датировка по "Испанской эре" (+38 лет к Р.Х.)

AНГЛО-САКСОНСКАЯ ХРОНИКА
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Angelsachs/frametext.htm
краткая хроника англо-саксов до 750 года

АУГСБУРГСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES AUGUSTANI)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Augustani/frametext.htm
Хроника Священной Римской Империи 973-1104

ВЕЛИКАЯ ПОЛЬСКАЯ ХРОНИКА (CHRONICA POLONIAE MAIORIS)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext4.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext5.htm
Чрезвычайно подробная польская хроника с мифических времен,
регулярная датировка событий по РХ начинается примерно с 930 года, и доходит до 1273 года

КРАТКИЕ ВЕНЕЦИАНСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES VENETICI BREVES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Ann_Ven_Brev/text.phtml?id=257
Краткая хроника Венеции 1062-1195 (первая запись - 700)

ДЖОВАННИ ВИЛЛАНИ - НОВАЯ ХРОНИКА (NUOVA CRONICA)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Villani_G/sod.phtml?id=262 (краткое содержание книг)
Подробная хроника Флоренции и Северной Италии в свете мировой истории, до 1348

АННАЛЫ СВ. ВИНЦЕНТИЯ МЕЦСКОГО - ANNALES SANCTII VINCENTII METTENSIS
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ann_Vincentii_Mettensis/text.phtml?id=3960
Краткая хроника Меца (Сев-Восточ. Франция), 688-1280

КАНОНИК САМБИЙСКИЙ - ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ПРУССКИХ ДЕЛ (CANONICI SAMBIENSIS EPITOME GESTORUM PRUSSIE)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Canonicus_Sambiensis/frametext.htm
Хроника Германии с мифических времен (рождение Христа) до конца 13 века (в нескольких разрезах)

САКСОНСКИЙ АННАЛИСТ - ХРОНИКА (ANNALISTA SAXO. CHRONICA)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text1.phtml?id=1313
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text2.phtml?id=1314
Хроника Саксонии и Германии 745-1107

БОЛЬШИЕ САНКТ-ГАЛЛЕНСКИЕ АННАЛЫ - (ANNALES SANGALLENSES MAIORES)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_St_Gall/frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_St_Gall/frametext4.htm
Краткие роники Франкского гос-ва и Германии 709-1056

АННАЛЫ СЕН-ВААСТА - ANNALES VEDASTINI
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vaast/frametext.htm
Хроники Франков 874-900

Вы относите книги к древности на основании одного названия. А это лженаучно.

Я сам лично ничего никуда не отношу. Их давно отнесли много более умные люди, чем я. Я привел книги и их тексты (по ссылкам). Указал, что они датированы по Р.Х. внутри себя. Я так понимаю, вы успели за 40 минут изучить их все... Ну да ладно...
О том, что стоит выбрать что то и поговорить конкретнее, я написал...

> Я сам лично ничего никуда не отношу. Их давно отнесли много более умные люди, ...

Такого рода аргументация происходит из средневековой поповщины. Разумеется, выдумки средневековых попов можно обосновать только их собственными методами, которые вы пытаетесь противопоставить современной науке.

"Разумеется, выдумки средневековых попов"
Товарищ Веревкин, не занимайтесь демагогией. Во-первых, гуманисты Возрождения далеко не все являлись церковниками. Даже "люто, бешенно" вами ненавидимый Скалигер им не являлся. Во-вторых, назвать "средневековыми попами" всех историков, начиная с бог знает каких времен - типичная демагогическая ерунда.

"современной науке." - не берите слишком много. Приписывание себе всей современной науки, мягко говоря, несоответствует масштабам...

обсуждалось более умным кексом чем всякие там артуры

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fhistory-fiction.ru%2Fget-book-file.php%3Fid%3D200&text=%E0%F0%E5%EE%EF%E0%E3%E8%EA%E0%20%EC%E8%EB%FC%F2%EE%ED&qtree=vSGLT2wsz71AKL4Gxg9FuHz0NwdpylGtAZQstf5o4NnkPjDeoTCaXbQeRyEDaAF%2BaNbIammcu%2BwFqrh%2F4qd%2FETAcFEPBmj6Da%2B57AESF8kYuObEsHc6vwgo4%2B2ugn1ke1qqlsnJoOdHUJ2DRyo7jip9YEmalM4rwhu9Ihupkb8V%2FNDL9MBeiVsF4dp9WkBUsGDQOCWEFDNqWMIce9DKyrlqBZbB0vMCCzIuMyqVAvjtH%2Bq8KxE%2F0Nmt1l3iiDt732BzMAP4qnoDrdHicK4Gs6%2BLdPJYqwg3KLAchwMENLkS%2BP6MVzL0mvfRM4%2FEsiErKo2kdNejypfJnCKkHZx%2BXO1V13ePnfmAjFiJYrwT%2F99MH%2FpAZP0N1PCGHmvJFS7LnLgoyhXhOBn3q73xleMk5GxUf8GJMwMMUws93lOH87S5wYvmEO%2Fp0HrBEWO71hfcLQU%2BxFnlyFcvO1sltdxpPWNxevSlJ1u3L

> Даже "люто, бешенно" вами ненавидимый Скалигер им не являлся.

Ваша постоянная и зачастую ничем не обоснованная брехня по любому поводу просто смешна. Вот тут я написал статью про Скалигера:

http://chronology.org.ru/newwiki/Скалигер,_Иосиф_Юстус

Есть в ней какая-то ненависть к нему, любая или не лютая?

Современная наука, с которой вы совершенно не знакомы, оставляет эмоциональные оценки предмета за своими рамками.

Из этой статьи следует, что Скалигера официальная Церковь мягко говоря, "не любила"? (не то чтобы я не знал ответ, но нужно именно Ваше подтверждение..) Так?

Повторив свой момент (который вы благодаря слабому зрению упустили...) - итак, Скалигер НЕ БЫЛ "попом" (священнослужителем). И кстати, так а что же католическая церковь приняла хронологию Скалигера, который даже непосредственно и лично сражался против католиков, будучи протестантов?

Тсссс!! Это запрещенная тема! Фоменко Вас распнет и скажет что так и было..
Скалигер вообще-то "как учёный-филолог он разоблачал подложность ряда папских документов" - то-то наверно папы его любили. И мамы. Вообще-то Джордано Бруно сожгли за много меньшие прегрешения.

Как католическая Церковь умудрилась так оперативно принять летосчисление отъявленного Иретика - мне непостижимо. Одна надежда на "новую хронологию"...

>Тсссс!! Это запрещенная те...

Я вот подумал – не раздвоение ли личности у вас, и, не звать ли вас «наши артюры»? ( Болтуны-то вы одинаковые и ответов слышать не хотите, и ссылаетесь, лишь на «невероятное для подделок, множество» «источников» и их копий – больше у вас «на двоих» ничего нет.)

Так где ответы-то? Назовите номер сообщения где вы "уже на все ответили"? Третий раз задаю этот вопрос. В посте 98 - пример документа.

Детмар тоже был Вам приведен - что-то Вы его опять же не прочитали, хотя написано было совсем не на латыни.

Спасибо за список.

Для начала я приведу пример (из моей книги "Когда крестилась ..."), который иллюстрирует настоящее состояние рукописей, а затем добавлю небольшой комментарий, связанный с одним предложением в этом тексте.

"§3. Пергамент и бумага

Как рассказывает один из крупнейших российских специалистов М. Я. Сюзюмов (СЮЗ с. 160-161), Кодекс 1712, хранящийся в Национальной (первоначально № 2563 Королевской) библиотеке в Париже состоит из 430 листов, из них 422 пергаменных и 8 бумажных. При этом первые 6 и последние 10 листов относятся к более позднему времени, примерно к концу ХV в., тогда как с палеографической точки зрения листы 7-420 характерны для ХІІ-ХІІІ вв. Чувствуется, что старинный кодекс был в плохом состоянии, и в ХV в. первые и последние листы были подновлены , причем к сборнику были добавлены мелкие статьи.

Разумеется, вполне естественно ожидать, что за несколько веков рукопись состарится, ее листы станут твердыми и хрупкими, на них появятся пятна, местами испортится текст … Но кто-то вовремя позаботился, подменил поврежденные листы, тем самым сохранив для нас то, что на них было написано … Остается надеяться, что этот кто-то старательно и точно переписал первоначальный текст.

Но все-таки полюбопытствуем: а что написано на этих листах?

§4. От Адама до Флорентийской унии

Как рассказывает один из крупнейших российских специалистов М. Я. Сюзюмов (СЮЗ с. 160-161), Кодекс 1712, хранящийся в Национальной (первоначально № 2563 Королевской) библиотеке в Париже состоит из 430 листов, из них 422 пергаменных и 8 бумажных. При этом первые 6 и последние 10 листов относятся к более позднему времени, примерно к концу ХV в., тогда как с палеографической точки зрения листы 7-420 характерны для ХІІ-ХІІІ вв. Чувствуется, что старинный кодекс был в плохом состоянии, и в ХV в. первые и последние листы были подновлены , причем к сборнику были добавлены мелкие статьи.
Разумеется, вполне естественно ожидать, что за несколько веков рукопись состарится, ее листы станут твердыми и хрупкими, на них появятся пятна, местами испортится текст … Но кто-то вовремя позаботился, подменил поврежденные листы, тем самым сохранив для нас то, что на них было написано … Остается надеяться, что этот кто-то старательно и точно переписал первоначальный текст.
Но все-таки полюбопытствуем: а что написано на этих листах?

§4. От Адама до Флорентийской унии

Вот что пишет об этом Сюзюмов (СЮЗ с. 161): кодекс начинается оглавлением, охватывающим 422 листа. Первые листы посвящены вселенским соборам, на пятом листе (на обороте) помещена небольшая хроника событий – от Адама до Флорентийской унии.
Итак, оказывается, “испортились” как раз листы со сведениями о вселенских соборах и с хронологической информацией – если такая вообще была на поврежденных листах!
Далее, на следующих, уже “старых” листах собраны разные произведения, среди которых отметим:
- сочинение Симеона Логофета,
- “Анонимная хроника” - от Адама до середины управления Романа II (959-961),
- “История” Льва Диакона,
- “Хронография” Михаила Пселла .
Этот список красноречиво свидетельствует о большой ценности Кодекса 1712 как источника информации о старых событиях.
На листах после 424-ого следуют:
- итинерарий (от Кипра до Тавриза) конца XV в.,
- сочинение о военном строе войск Мехмеда II,
- краткий обзор событий от Адама,
- записка об осаде Константинополя в 1422 г. с надписью: “От сотворения мира до сегодняшнего дня хотят считать 5353 года, но мы, как христиане, хотим считать, что имеется уже полных 7000 лет”.
Снова сталкиваемся со знакомой ситуацией: на новых листах дана хронология событий от Адама! Кто-то настойчиво пытается “помочь” читателям разобраться в “правильных” по его мнению порядке и датировке.
Более того, последнее примечание относительно какого-то “неправильного” взгляда об истекших всего 5353 года “от сотворения мира” напоминает нам об острых спорах вокруг датировок событий. Становится ясным, что хотя бы до конца ХV в. были люди, которые пользовались другим (и, может быть, не только одним) календарем “от сотворения мира”. Где находятся их хроники и документы и как историческая школа ХІХ-ХХ вв. датирует их? Возникает сомнение, что их “отодвинули” назад во времени и теперь считают их “очень старыми”, относящимися якобы к событиям, произошедшим 15-20 и более веков назад.
Но как раз такое предположение лежит в основе хронологической гипотезы Фоменко. Читатели убедятся, что оно подтверждается изложенными в настоящей книге сопоставлениями, анализами и объяснениями.
Вернемся к повторению хронологической схемы “от Адама” на подновленных листах рукописи. Оно усиливает подозрение, что если средневековый “реставратор” изменил что-то в первоначальном тексте, то это – хронологическая информация; и что если он добавил что-то, то скорее всего добавлены хронологические обозрения “от Адама”.
Обратим внимание читателей на тот факт, что подобное изменение хронологической информации является частым явлением в средневековых документах. Например, к нему относится “дополнительный лист” Радзивиловского списка Повести временных лет (ФОМ10)."

>Например, к нему относится “дополнительный лист” Радзивиловского списка Повести временных лет
Ну про это отдельная тема - я например, читал вполне себе исследование (давно, правда), что никакой там подмены нет (на пальцах там пояснялось). Впрочем, это точно не сюда.

Приведенный пример является без сомнения, интересным. Однако - факт того, что листы с оглавлением были заменены (если были заменены, ну ладно, предположим что были), говорит лишь о том, что были заменены листы оглавления. Между прочим - факт того, что листы оглавления "моложе" вполне себе поясняется - само оглавление было сделано позже. Факт наличия более поздних обложек и переплетов, и даже пометок на полях старых рукописей и книг никого ведь не смущает. Даже в современных библиотеках старые книги 70-100 летней давности часто переплетают в новые обложки и никто не думает звать такие книги подделками? Почему же вставка оглавления является таким уж "преступлением"? Кроме того, обратим внимание на следующий факт, который вы сами и приводите:
"с палеографической точки зрения листы 7-420 характерны для ХІІ-ХІІІ вв."
Но при этом четко видно (никто сего скрыть не пытался), что начало и конец кодекса (т.е. оглавления и приписки о событиях и вещах поздних времен) сделаны на новых листах - об этом прямо у вас написано. Если бы перед неведомыми фальсификаторами стояла цель подделать весь кодекс, то они бы озаботились в первую очередь тем, чтобы не "палится", как дети малые - чуть ли не напрямую давать понять, что листы оглавления и листы окончания (с поздними хрониками и описаниями) являются более новыми... Вы даже сами пишите, что "первые 6 и последние 10 листов относятся к более позднему времени", т.е. можно предположить, что они были вставлены одновременно - старую рукопись дополнили новыми сведениями, прибавив в хвост несколько новых листов, и заодно сделали ей оглавление. Не вижу тут никаких проблем...

P.S. У вас в тексте немножко странно задвоился параграф (один и тот же текст 2 раза)...

> я например, читал вполне себе исследование (давно, правда), что никакой там подмены нет (на пальцах там пояснялось).

Пальцы в том липовом исследовании куда засовывались - в ноздрю или куда похуже?

Рад, что вы не возражаете насчет того, что переплетение книг в новые обложки - не суть преступление, и составление оглавления и дополнения к упомянутой выше рукописи - лишь ими и являются... :)

Надо разбирать первоисточники,а не тупо выкладывать ссылки на них.

ЗЫ.Виллани хорош:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10735.html

Меня умиляет, как НХ "возмущаются" - почему книги не изданы раньше, чем были изобретены печатные станки...
Кстати, НХ настолько увлеклось, что даже не заметило, что многие книги напечатаны в 16 веке - т.е. когда всей Европой якобы владела Орда. Т.е. КГБ в Орде спало и сны видело, а с 15 века там уже вовсю заговор лепили...

Полную цитату того,как "НХ возмущается"-в студию!

Когда жили авторы "античной литературы"?

Какими веками датируются РУКОПИСИ их трудов?

Чего это вы считаете,что "под властью Орды" в Европе отсутствовало книгопечатание?

Читаем меня внимательнее - множество (великое) книг, включая перепечати античных авторов, появились в печати на протяжении 16 века. Когда уся Европа и весь мир был якобы под Ордой. Т.е. гуманисты и подлый папа римский уже вовсю плели заговор, книжки там всякие издавали и прочее - а КГБ Орды спало...

Полную цитату того,как "НХ возмущается"-в студию! - отличайте иронию от неиронии... :)

"Чего это вы считаете,что "под властью Орды" в Европе отсутствовало книгопечатание? " - наоборот, в этом не сомневаюсь - и весь 16 век из типографий аккуратно выходили "выдумки" гуманистов Возрождения, а цензурный комитет Орды и ее КГБ спало...

//Читаем меня внимательнее - множество (великое) книг, включая перепечати античных авторов, появились в печати на протяжении 16 века...//

Почему же "перепечати "?

Многие "античные" авторы,похоже,жили в те века,когда их книги впервые увидели свет.

А кому там Европа платила дань-Риму или Орде-это как-то без разницы...на творчество классиков не влияет.

Давно известно, что традики датируют книги по их содержанию. Например - если книга о Карле Великом, то она несомненно написана его секретарём в соответствующем мохнатом веке от Р.Х.. При такой логике, если взять книгу, описывающую события, например, от начала эры до 20 века включительно (значит и написанную в 20 или в 21 веке) и разорвать её пополам, тогда первая половина, к радости традисториков, станет на 1000 лет старше второй.

Один маленький реальный пример:


http://www.booka.ru/books/129521

Её описание:

"Крупнейший памятник средневековой латинской литературы — «Хроника» Салимбене де Адам — содержит богатый материал по международно-политической, социальной, церковной и культурной истории Италии и всего Средиземноморского региона за период с 1167 по 1288 г. Особое внимание в этом труде уделено Крестовым походам, перипетиям борьбы Империи и папства, францисканскому ордену, религиозным движениям, социальному и политическому положению в городах Италии, различным проявлениям народной культуры. В «Хронике» Салимбене представлены не только масштабные, эпохальные события, но и судьба самого автора, скромного монаха из Пармы, его рода, его города, повседневная жизнь его современников, их поведение, привычки, характерные черты сознания."
http://globalfolio.net/archive/viewtopic.php?p=1248&sid=af429e717c6e6d4991365f4390de967b

Легенда об авторе:

"САЛИМБЕНЕ Пармский (Salimbene da Parma) (9.X.1221 - между 1287 и 1290) - итал. хронист. С 1238 - монах-францисканец. Много странствовал по Италии и Франции. Его хроника охватывает период 1168-1287. Помимо описания внутренней борьбы в ордене францисканцев, хроника содержит ценные сведения о политич. и социальной жизни Италии, отчасти - Франции (как очевидец, С. описал, напр., восстание "пастушков"). Несмотря на присущие ему феод. предрассудки, С. чужд локальной узости и сколько-нибудь подчеркнутых парт. пристрастий; выражая настроения итал. патриотов того времени, он осуждает кровавое соперничество Пизы и Генуи, борьбу между гвельфами и гибеллинами; гл. виновником раздоров, приведших Италию к упадку, С. считает императора. Хроника написана на лат. разговорном яз.

Соч.: Cronica, MGH. Scriptores, t. 32, p. 1-3, Hannoverae, 1905-1913."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/15352/САЛИМБЕНЕ

В конце мы видим ссылку на издание 1905-1913 годов. А почему не 16 века? А вот почему.

О Салимбене пишет Умберто Эко:

"Эко приводит отрывок из «Хроники» монаха-францисканца Салимбене Пармского (ок. 1664): «Фридрих II пожелал установить опытным путем, каким языком… стали бы владеть дети…, ежели бы не имели возможности с кем-либо когда-либо говорить. А посему приказал мамкам выкармливать детишек…, запретив притом разговаривать с ними. Он желал в самом деле дознаться, заговорят ли они на еврейском языке, первом из всех, или на греческом, или на латинском, или на арабском; или… на языке своих родителей… Но труды его пропали втуне, ибо дети либо в грудном возрасте, либо постарше все как один умирали»."
http://www.kult-pohod.ru/themes/kultprosvet/utopiasovershennogoyazika.phtml

Здесь указана довольно-таки реалистичная дата для книги, написанной неизвестным сочинителем от имени францисканского монашка - 17 век.

Любопытно и то, что сей Салимбене упоминает Плано Карпини как своего современника, что, будто бы, должно свидетельствовать о его собственной древности:

"Чашу привез папский посланник Иоанн де Плано Карпини, который и показал ее собрату по ордену, Салимбене де Адаму. "На дне сей чаши было изображение некоей прекраснейшей царицы, как я видел своими глазами, — пишет Салимбене, — но это изображение было не рукотворным, то есть написанным трудом художника, а запечатленным там под воздействием положения звезд. И если бы чаша была разрезана на сто частей, то на каждой сохранилось бы это изображение"."

Но поскольку сам Плано о Салимбене ничего не пишет, его "Хронику" не упоминает, это всего лишь свидетельствует о подложности Салимбене как исторического лица - это литературный персонаж 17 века.

"Чашу привез папский посланник Иоанн де Плано Карпини, который и показал ее собрату по ордену, Салимбене де Адаму. "На дне сей чаши было изображение некоей прекраснейшей царицы, как я видел своими глазами, — пишет Салимбене," - попытка выдать желаемое за действительное.
В абзаце указано что Карпини привез чашу. Показал ее де Адаму. Затем Салимбене (какой? де Адаму или иной?) пишет о чаше.

Если следовать вашей логике, то некто с фамилией Веревкин, видевший Кремль в 19 веке, и вы, если напишите о нем - суть одно и тоже, т.е. кто то из вас - подделка...

Если два человека имеют одну фамилию (имя) - по мысли НХ, это ДОСТАТОЧНЫЙ И НЕОБХОДИМЫЙ признак того, что эти два человека - одно и тоже лицо. Итак, для полного сличения двух людей достаточно совпадения их имен?
Например, псевдоним "Салимбене" использует один из ныне здравствующих итальянских историков (это реальный факт). Следует думать, что он и два упомянутых Салимбене - одно и тоже лицо.

"В конце мы видим ссылку на издание 1905-1913 годов. А почему не 16 века?" - да, книгу запрещено переиздавать... Мда...

Все прочее о примере:
"и всего Средиземноморского региона за период с 1167 по 1288 г." - нигде ни слова о том, что книга написана в этот период...

У вас какие то странные представления - если учебник истории содержит данные с 1950 по 1960 гож, например, он обязан быть написан в конце 1960 года? А что, быть написанным спустя 20 лет и быть правдивым он уже не могет?

"Давно известно, что традики датируют книги по их содержанию. "
обычная демагогия. Представить нечто, что утверждает сам человек, как нечто "всем известное".
Это полная чушь. Книги датируются по источникам, стилю языка (что и какие слова используются, не может автор 18 века писать слово "телевизор", или писать современной кириллицей в 17 веке, например), упоминанию в книге разных событий (в том числе и по содержанию) и еще куче признаков - от водяных знаков на бумаге, до упоминаний этого же труда в других изданиях. И т.д.

Оба Салимбене (13 и 17 века), как указывалось в моём постинге, жили в Парме и написали "Хронику" о Фридрихе II. Автор 17 века, сообщает, что его Салимбене общается с Плано Карпини в 13 веке.

Нормальный человек посчитает, что речь идёт об одном и том же Салимбене (тем более, что это не Джованни какой-то). Но традик готов расплодить монашков по всему временному траку. И ради чего? Только ради сохранности средневековых басен.

> У вас какие то странные представления - если учебник истории содержит данные с 1950 по 1960 гож, например, он обязан быть написан в конце 1960 года?
> А что, быть написанным спустя 20 лет и быть правдивым он уже не могет?

Вопрос правдивости тут не обсуждается. Мы обсуждаем датирование источников по содержанию, принятое традиками.

Если же обсудить и эту проблему, нормальному человеку будет очевидно - литературное произведение 17 века на тему событий 13-го века правдивым быть не может, поскольку автор его не был свидетелем событий и опирался на свои домыслы и анонимные слухи.

> Это полная чушь. Книги датируются по источникам, стилю языка .... и еще куче признаков - от водяных знаков на бумаге, до упоминаний этого же труда в других изданиях. И т.д.

Вот эти тезисы и разверните, укажите - как упоминается "Хроника" Салимбене в трудах других авторов?

Никто не удивится отсутствию у вас внятного ответа. А словоблудие и ссылка на своё невежество - не аргумент.

"Автор 17 века, сообщает, что его Салимбене общается с Плано Карпини в 13 веке." - где?
Окей, в одном городе Парме не могли жить два человека с одним именем? С разницей в 400 лет?

"Если же обсудить и эту проблему, нормальному человеку будет очевидно - литературное произведение 17 века на тему событий 13-го века правдивым быть не может, поскольку автор его не был свидетелем событий и опирался на свои домыслы и анонимные слухи." - абзац - просто таки образец демагогии.
Разбираем.
- "нормальному человеку будет очевидно" - классический ход демагогии, сведение своего личного взгляда как "всем понятного, очевидного" и т.д.
"поскольку автор его не был свидетелем событий и опирался на свои домыслы и анонимные слухи" - итак, следуя логике тов. Веревкина, если вы пишете не дай бог о временах, бывших до вас (которым вы не были свидетелем), вы однозначно лжете. Ибо обязательно опираетесь на домыслы и слухи? Замечу, что НХ пишет о событиях многолетней давности. Она следовательно тоже лжет и опирается на домыслы?
Не находите двойной логики?
- "домыслы и анонимные слухи" - еще один демагогический ход - свести все источники, которые НЕ нравятся, в разряд ненадежных своим словом и представить это как очевидное.

Уважаемый, заканчиваете с такой демагогией. Можно посущественнее?

"Вот эти тезисы и разверните, укажите - как упоминается "Хроника" Салимбене в трудах других авторов?" - в этой теме обсуждаетеся не Салимбене. Вообще, приплетение его сюда - ваша явная попытка уйти из данной темы. Где обсуждается совершенно другое. Если вам так нравится сей автор - создайте новую тему. Пока от вас слышал море демагогии и общие слова вроде "как всем известно".

“От сотворения мира до сегодняшнего дня хотят считать 5353 года, но мы, как христиане, хотим считать, что имеется уже полных 7000 лет”.

В 16 веке появились попытки ввести "христианский" счет не от Сотворения мира, а от Р. Хр. Были РАЗНыЕ ВАРИАНТы, и соответственно разные датировки событий.

Например, рассмотрим хроники:

АУГСБУРГСКИЕ АННАЛЫ (ANNALES AUGUSTANI)
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Augustani/frametext.htm
Хроника Священной Римской Империи 973-1104

ВЕЛИКАЯ ПОЛЬСКАЯ ХРОНИКА (CHRONICA POLONIAE MAIORIS)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext4.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext5.htm
Чрезвычайно подробная польская хроника с мифических времен,
регулярная датировка событий по РХ начинается примерно с 930 года, и доходит до 1273 года

Гипотеза:
Первая (Анналы)писана около 1104 + 400 = 1504 года, автор считал, что Христос родился примерно на 400 лет раньше, чем в версии Скалигера.

Вторая (Польская хроника) написана около 1675 года, и о том когда родился Иисус Христос автор был того же мнения, что и автор Анналов.

О том, что кроме "теории Скалигера" были и другие взгляды на хронологию, есть достаточно сведений; например см. выше.

Ваши гипотезы, конечно, интересны, но уж больно кратко высказаны... :) Кроме них самих ничего не сказано...

Я не очень пойму, что вы так привязываетесь к Скалигеру. Совершенно ясно, что дату "Сотворения Мира" пытались подсчитать (зачастую по разному) до, во время и даже после Скалигера...

Вот такой вопрос насчет Аугсбургских анналов и вашей гипотезы (немножко не понял):
"автор считал, что Христос родился примерно на 400 лет раньше, чем в версии Скалигера." - т.е. около 400 г. до.н.э я так понимаю (+- пару лет)...
Но тогда 973 год (первый год в хронике) - это конец 6 века по нынешнему счету (раз вы Христа "удревняете")... Может, вы все же слово "позже" имели в виду?

А про анналы я еще попозже напишу.

Замечательно! Наконец кто-то считает источник неверно датированным! Конечно, о том, что он не сфальсифицирован, уважаемый Табов не сказал, но могу ведь я надеяться на такоую позицию...

Так вот, интересно было бы узнать, откуда взялся преполагаемый вами сдвиг именно в 400 лет?
Также хочу спросить - что за крестовые походы описываются в этих источниках? Что-то не припомню никаких походов на Иерусалим в области 1500 года...

Да, описание 1-го крестового похода в Аугсбурских Анналах очень интересно... вообще, я могу создать по ним отдельную тему... Если Й Табов не против, конечно, это действительно интересно, вкупе с тем, что в тех же анналах описаны интересные затмения и вообще астрономические вещи...

> описание 1-го крестового похода в Аугсбурских Анналах очень интересно... вообще, я могу создать по ним отдельную тему... в тех же анналах описаны интересные затмения и вообще астрономические вещи...

Давно жду от вас конкретики. Полюбили Аугсбургские анналы - вперёд с песней, трубу вам в руки.

Начните с прояснения вопросов:

1) кто и когда обнаруживал эти рукописи, их различные варианты?
2) кто и когда их изучал, читал, цитировал, на них ссылался?
3) когда они появились в печатном виде, кто был первым редактором?
4) по каким вариантам делается современное печатное издание?
5) велико ли совпадение первого печатного издания с современным, каковы расхождения?
6) каковы астрономические и календарные сообщения анналов?

Потом можете добавить про то - каково традики бредят об их происхождении, когда они, якобы, были написаны, кем и зачем. Но это уже совсем неважные глупости, если доказательства сих мнений отсутствуют.

О Первом крестовом походе есть и у Анны Комниной. Пожалуйста, загляните в статью "Солнечное затмение печенежских послов" http://new.chronologia.org/volume1/tabov_tomov.html . Что такое "повозки" "печенегов" (точнее - скифов), которых так боялись византийцы? И т.д.

Повозки - это прекрасно известные из русских источников "вежи". Кочевники не перелетали по воздуху, а ездили на повозках. Делать из повозок укрепленный лагерь - не требует особого ума, это делали все степные народы начиная со скифов.

>Повозки - это прекрасно известные из русских источников
>"вежи". Кочевники не перелетали по воздуху, а ездили на
>повозках. Делать из повозок укрепленный лагерь - не требует
>особого ума..

Зачем же кому-то бояться «укрепления» из горбыля повозок – и бешенную лису не остановишь (о стреле в горящей смоле и не говорю).

Вы, простите, в армии служили?
Сделав заграждение из повозок можно создать непреодолимое препятствие для вражеской конницы, и биться с пехотой врага с повозок - т.е. будучи выше вражеских воинов.

Кроме того пока один бьется с повозки - другой подползает снизу и рубит вражеского солдата по ногам (а он между протчим занят работой с тем - который стоит на повозке).

Именно так воевали табориты и именно так они били крестоносные войска в хвост и в гриву.

Никакая стрела не сожжет повозку сразу, и далеко не всякая ее подожжет (хозяева повозок обычно очень активно НЕ хотят чтобы она сгорела).

Не сомневаюсь, что "новая хронология" вполне может отрицать как таборитов в частности так и весь 15 век, но..

>Вы, простите, в армии служили?
>Сделав заграждение из повозок можно создать непреодолимое
>препятствие для вражеской конницы, и биться с пехотой врага
>с повозок ...

С горящих повозок, вояка вы этакий.

Вы не прочитали мое предложение - никакое дерево не загорается в минуту. Особенно если находящиеся рядом люди НЕ хотят этого.

>Вы не прочитали мое предложение - никакое дерево не
>загорается в минуту. Особенно если находящиеся рядом люди НЕ
>хотят этого.


Сухое-то, обтянутое воилоком, загорается сразу. Или вы думаете, что кочевники свой способ выживать – повозку – мочить будут и землей окапывать?

"Обтянутое войлоком"? "Сухое"? Вы - большой знаток кочевнических повозок, как я вижу :-). Откуда дровишки?

А вот табориты, дураки, этого не знали. И рубили своих противников из-за возов (которые тоже были из дерева) в яичницу. Много раз.
Думаете - таборитов не существовало?

>
>А вот табориты, дураки, этого не знали.

Они, что кочевники? Впрочем, почитайте у Табова про таборитов и их повозки.

Табов - специалист по таборитам? Удивляете.

У кочевников были ДРУГИЕ повозки? Откуда известно?

>Табов - специалист по таборитам? Удивляете.
>
>У кочевников были ДРУГИЕ повозки? Откуда известно?


Пошли вы... к Табову.

То есть вопрос с вежами и сражением с повозок - мы разрешили? Приятно достигнуть компромисс.
У меня вопрос - Вы доверите операцию Ваших детей сантехнику?

>У меня вопрос - Вы доверите операцию Ваших детей сантехнику?

Т.е. и гайку завернуть врачу не дадите? Демагогия. Можно подумать, что для того, чтобы быть историком, обязательно нужна соответствующая корочка. Это не так.

Нет наоборот, доверите сантехнику удалить аппендицит лично Вам? Или Вашей жене?

Корочка не нужна, нет. Неважно, что в процессе получения корочки, иногда - не всегда - получается и некий массив знаний и методика их изучения.
Я - вообще отрицаю разделение на профессии. Нужен соответствующий батя. Он же - Батый.

>То есть вопрос с вежами и сражением с повозок - мы
>разрешили? Приятно достигнуть компромисс.
>У меня вопрос - Вы доверите операцию Ваших детей сантехнику?


Вы несли бред о боевых укрытиях из кочевых кибиток, а сослались на таборитские, кованные железом повозки с бойницами для пушек – «гуляй город» называется. О чем с вами серьезно-то можно говорить?

Занимайтесь сантехникой.

Не кибиток - а повозок.
Я не сомневаюсь, что для неспециалиста или сантехника это одно и тоже, но вообще - это разные вещи. В кибитке, милейший - живут. А на повозке перевозят ее в собранном виде и скарб. Точно так делается до сих пор в Монголии.

Поставленные в ряд такие повозки - являют совсем малопреодолимое препятствие для конницы и сложное - для пехоты. (это между прочим знали еще американские колонисты).

Таким же принципом боя табориты останавливали рыцарские армии. Теперь взгляните на современный рисунок таборитского "гуляй города"

- и увидите такой же принцип.
(Правда не увидите окованных железом повозок с бойницами для пушек..)

Знаете поговорку
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник"..
Ничего личного, но очень уж к месту.

"У меня вопрос - Вы доверите операцию Ваших детей сантехнику?"

Неправильное сравнение.

Вы доверите операцию Ваших детей фельдшеру-коновалу,который нихрена в своей науке не смыслит?

Притом настолько не смыслит,что его невежество видно даже неспециалистам..

Мне при болезни все же лучше обученный фельдшер, чем необученный вася-физик, хоть бы последний весь изошелся на вопли о "невежестве".

Потому что специалистам видно, насколько - намного больше чем фельдшер - невежественен этот вася-физик.

Именно поэтому и весьма смешон фоменковый Орденский Батя.

Образование - обычно лучше чем необразованность.

>Именно поэтому и весьма смешон фоменковый Орденский Батя.
>
>Образование - обычно лучше чем необразованность.

Ну, когда-то очень даже неплохо образованные попы смеялись над Джордано Бруно (необразованным, к слову, в астрономии писателем). И кто сейчас помнит тех попов?

Не могу упомнить, чтобы попы были образованы - в астрономии..

Есть, впрочем протоколы допросов Джордано Бруно, там вполне можно найти имена..

(Мне впрочем очень нравится когда любой "новый хронолог" считает себя мучеником если не находит восторженного отклика. Готов посодействовать поставками терновых венцов - чтобы чувство сладостной "борьбы с системой" долго не угасало)

Вы прекрасный ритор. И только.

Я совсем не ритор. Бруно сожгли совсем не за астрономию. "Читайте книги - там все написано" Прочтите протоколы его допросов. Я больше скажу - его бы и сейчас сожгли, за такие-то убеждения.

А Скалигера за разоблачения папских писем, если бы он попал в руки пап - тоже бы "порадовали" подобным образом. Поэтому меня всегда тихо умиляет предположение "новых хронологов" что Церковь так прямо взяла и переняла систему столь завзятого еретика.

// Именно поэтому и весьма смешон фоменковый Орденский Батя//

Кому как..аргументы в пользу Бати я Вам привел.

А вот монгольский хан Батый меня дюже веселит.



Это ж надо сколько скакать из Монголии аж до Адриатического моря!

И не просто скакать,а тащить за собой обозы и китайские метательные машины..

Почему Вы тогда не верите Андерсону? Братьям Гримм?

Тогда я и в англичан в Австралии не поверю. Это ж сколько нужно плыть из Англии аж до Австралии.

Про обозы монголов современники пишут не так уж много, судя по мобильности монголов - обозов в начале похода было немного.
Китайские машины вовсе не обязательно тащить с собой. Достаточно небольшого количества инженеров - которые соберут машины на месте - там где потребуется.

Сообщения Андерсона и братьев Гримм между собой не перекликаются ни в сюжетах ни в топонимах и именах ни в деталях. А сообщения летописей 13 века о монголах - перекликаются. Думаете - у них у всех неожиданно оказались одинаковые галлюцинации?

Если Вы считаете Бату - Батей, то как быть с Рогерием из Торре-Маджоре (Rogerii Carmen miserabile. Scriptores rerum Hungaricarum, II, 545-550)
Он называет его - Peta.
А как быть с Фомой Сплитским? - Bath.
А с Великой польской хроникой?

Дорогой Титмар,

Подумайте, почитайте, еще раз подумайте ... не горячитесь. Попробуйте понять что написано в первоисточнике. Загляните и в книжки Давиденко с Кеслером ...

Уважаемый Йордан, какой первоисточник Вы имеете в виду?

О них, в такой формулировке, стали заговаривать только в середине 16 века, когда стала актуальной борьба с турецким императором, сидящим в Константинополе. Все тексты, рассказывающие о крестовых походах - более позднего времени. Некоторые вообще сочинены в 18 веке, в качестве малоудачных анонимных романов, впоследствии принятых за хроники.

То есть хроники с известиями о крестовых походах, написанные ДО 16 века для Вас не существуют?

Мне кажется, что сочинение Анны Комниной написано в 15 веке; но в нем есть и более поздние вставки. Например, текст, из которого получается, что она не знала о своем дедушке - что он был болгарским царем.

"Кажется" - немного не научный аргумент, Вам так не кажется?

Если Вы считаете, что оно написано в 15 веке, то - превосходно. Я бы хотел пообщаться на тему варяжской гвардии, битвы с сарацинами под Антиохией и турок османов - которые в 15 веке вполне себе были - но вовсе не в хронике Анны Комнины.

>"Кажется" - немного не научный аргумент, Вам так не кажется?
>

Поскольку речь идет о рукописях, не поддающихся иным инструментам датирующего исследования, то и интуиция может помочь.

Конечно. Уверен, интуиционный метод может стать основой "новой хронологии".
- "мне кажется что сдвиг нужно сделать не на 400 а на 450 лет. Шестым чувством чую". Этак Вы достигнете немалых успехов.

>- "мне кажется что сдвиг нужно сделать не на 400 а на 450
>лет. Шестым чувством чую". Этак Вы достигнете немалых
>успехов.


Ваш-то сдвиг «по фазе» – раз считаете, что он не вычисляем математическим аппаратом. (Я-то проговорил о случаях «отсутствия инструментов».)

Вот я и говорю - ввиду отсутствия инструментов вы решили инструментализировать интуицию. Это правильно. Готов принять и поддержать любые достижения "новой хронологии" сделанные на основе интуиции.

Надеюсь, что эта интуиция не какая-нибудь прогнивше-буржуазная, а самая правильная в мире - рабоче-крестьянская!

>Вот я и говорю - ввиду отсутствия инструментов вы решили
>инструментализировать интуицию. Это правильно. Готов принять
>и поддержать любые достижения "новой хронологии" сделанные
>на основе интуиции.

Интуиция лежит в начале всех революционных работ в науках - без интуитивного видения нет мотива к напряженному труду.

И это правильно. Я бы ее положил в основу всех наук. Например математики. Что-то мне чисто интуиционно подсказывает что 2+2=5. Вам этого не подсказывает интуиция?

Думаю, нужно образовать новую дисциплину, основанную на интуиции и назвать ее например "Новая Математика"!

Что-то мне чисто интуиционно
>подсказывает что 2+2=5.


Приложи усилия для доказательств - может ты и не сошел с ума.

Какие доказательства? Все - исключительно интуиционно. Если Вы попытаетесь доказать обратное - я назову Вас ТМшником. Традиционным Математиком. Традиком.

>Какие доказательства? Все - исключительно интуиционно. Если
>Вы попытаетесь доказать обратное - я назову Вас ТМшником.
>Традиционным Математиком. Традиком.

Я же сказал о "мотиве к труду". У вас теперь есть мотив - доказать, что вы не #####, интуитивно пришедший к идее, что дважды два - пять.

Мотив к труду? И это говорит человек серьезно рассматривающий интуицию в качестве инструментария ученого? Да, уж..
Интуиция - мотив к труду..

Авчур, а еще лет 170 назад идея о том, что две параллельные прямые могут пересекаться, казалась бредом... :) А вон одного чувака из Казани это не остановило... :)

Авчур у нас интуитив. Интуиция превыше всего! И - классовое чутье.

>>> Интуиция превыше всего! И - классовое чутье.<<<

Ну вот, уважаемый Тхьетмар, Вы корчили из себя некоего объективного смотрителя, а тут показали, кто Вы есть на самом деле. Объективные смотрители фразу "интуиция - это повод к исследованию" понимают правильно, а Вы ее понимаете так: "интуиция - это способ исследования". Хотя для ТИ это, наверное, и есть способ исследования

Для ТИ интуиция - не инструмент, но наоборот "новохронологический" господин авчур - считает, что ее необходимо использовать как таковую.

Обращайте претензии к нему, впрочем при прочтении опусов "новохронологистов" создается устойчивое впечатление, что они руководствовались интуицией - и только ей.

Кто же Вы есть - Вы прекрасно показали в сообщении № 40. Я помню.

>>>Для ТИ интуиция - не инструмент, но наоборот
"новохронологический" господин авчур - считает, что
ее необходимо использовать как таковую.<<<

Вы прочитали мое сообщение или нет? Если прочитали, то там (как и у Авчура) написано: "интуиция - это повод для исследования", - при этом разумеется, что само исследование ведется сугубо научными методами. А Вы продолжаете твердить, что он полагает интуицию методом. Ну что за глупость? Не считает он интуицию методом. Ну перечитайте еще раз его сообщения. Нет там того, что Вы твердите.

>>>Кто же Вы есть - Вы прекрасно показали в
сообщении № 40. Я помню<<<

Ну ладно, ладно. Я таков. Так Вы на худшие примеры равняетесь? Вранье - по Артурику2004, непечатность - по мне, а глупость - по ТИ.

Больше ничего добавить не могу, хотя и хотелось.

Ничего другого от Вас не ожидалось. Впрочем, Вы не единственный из "новых хронологов", которому нечего больше сказать. Вы, так сказать - не одиноки.

Вот сначала прочтите 30 томов НХ, хотя по моему мнению, Вам это не по силам - голова не та, а потом уже попытайтесь сказать что-нибудь по поводу НХ.
НХ - это не просто, это для умных и образованных людей - Вам НХ не по зубам (не по мозгам, я хотел сказать).

Не могу не согласиться с вашим, единственно верным, мнением.
Голова не та и НХ не та. Вы ведь, надеюсь - не причисляете себя к "умным и образованным людям"?

Разумеется, причисляю. По образованию я физик-ядерщик, а Вы?
За свою жизнь я прочёл тысячи книг и очень много чего сделал, а Вы?

Безмозглый сопляк, я так понимаю.

О - Вы решили помериться писюнами?

Я - не физик-ядерщик и я не прочитал за свою жизнь ни одной книги и ничего не сделал.

И более того - я совершенно уверен, что именно Ваше образование и титул "физик-ядерщик" которым Вы сами себя назвали - дает Вам право называть остальных "безмозглыми сопляками".

Спасибо - я раньше думал, что физикам-ядерщикам известны слова "вежливость" и "этика". Теперь вижу - ошибался, есть среди них и отщепенцы. Не прощаюсь.

Это не титул - это профессия.
Да, я невежлив по отношения к Вам, но с моей точки зрения Вы это вполне заслужили Вашим бессмысленным и обильным словесным поносом.
Вы, однако, рекордсмен - за три дня полторы сотни постов. Верно сильно достала Вас НХ.

У хама есть точка зрения? Несказанно удивили. Впрочем Ваша точка зрения интересует меня весьма, как бы это сказать помягче - маргинально.

Особенно радует, что Вы не в состоянии ничего более возразить, меряетесь писюнами с прочитанными книгами и голубыми глазами.

Теперь Вас глубоким образом оскорбляет количество постов? В которых Вы по существу не возразили ни на один (что заставляет сделать вполне определенные выводы о "читателе тысяч книг"), а предпочли начать с хамства?
Что Вам теперь сказать? Продолжайте и дальше начатую Вами в столь продуктивном духе дискуссию. Я на все отвечу.

Количество Ваших постов говорит лишь о Вашей беспримерной болтливости и меня нисколько не оскорбляет, а попросту смешит. Вы какого пола? Похоже, что женского.

Когда человек говорит о том, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё, то отвечать на его заявления нет смысла.

Но один раз я Вам отвечу - Вы пишете о том, что не переведено на русский язык огромное количество исторических сочинений, поэтому-то ФиН не могут сказать чего-то определённого о мировой истории. Но основные выводы можно сделать и по переведённому материалу, его достаточно много. Список цитированной литературы у ФиН в каждой толстой книге включает около тысячи, а иногда и более, наименований. А что касается подлинных исторических сочинений, то посмотрите список историков в книге Орбини. О 90% из них нам ничего не известно. Книга написана в 1600 году, достаточно поздно. Так что большую часть историков до этого года, не упомянутых в этом списке, можно считать личностями фиктивными и перводить их необязательно.

2+2=5
доказывается в 5 шагов, если не знаете как можете к Борисычу в личке обратиться только очень вежливо может он и согласится помочь вашей проблеме, если в вас живет высокомерие, тогда подсказка в доказательстве присутствует корень квадратный...

"Сфальсифицирован" - слишком сильно сказано.

Часто в рукописях можно встретить вставки переписчика вроде "простите, если где-нибудь сделал ошибку, не кляните, а исправляйте".

А потом - "исправляли", кто как мог. И как считал, что нужно исправить. А о том, что нужно исправлять, были и специальные инструкции - например, в Индексах запрещенных книг. Удалять имена еретиков и др. п.

О сдвиге на 400 лет писали НиФ. Загляните и в мою книгу "Когда крестилась ...", там есть глава о Палеологах ... как раз сдвиг на (примерно) 380-390 лет.



Администратор:
Й.Табов "Когда крестилась Киевская Русь?"

Вы не ответите на простой вопрос - КОМУ потребовалось "исправлять" весь массив европейских документов? Это ведь не тысячи а сотни тыщ. Да так, чтобы даты скажем датских и испанских хроник - совпадали.

Я могу представить только Врага Рода Человеческого...

Пожалуйста, почитайте, например, о Списках (Индексах) запрещенных книг. Кроме категорически запрещенных, были и "условно" запрещенные (индексы експургаториус, или експургандум; прошу прощения, если вместо е должно быть э). "Условно" означает: книги становились разрешенными, если в них внести нужные исправления. И исправляли, причем печатные книги печатали заново, со старой датой. О рукописях что и говорить.

Датские и испанские вряд ли всегда совпадают - есть "испанская эра", да и вообще расхождения - частое явление ...

Есть и другие причины для "исправлений". Например (беру текст из моей книги "Когда крестилась ..."):

"Мы сразу сошлемся на мнение Херберта Хунгера, специалиста с мировым именем, о важнейших документах, составляющих фундамент современного “учебника истории” для региона Юго-Восточной Европы. Он утверждает, что (ХУН с.496):

1. Большая часть греческих рукописей, сохранившихся до наших дней и являющихся свидетельствами об античной и византийской литературе в целом, происходит из XV-XVI вв.
2. Многие из них являются делом западных писателей.
3. Значительную часть текстов этого периода следует приписать эмигрировавшим из Крита на Запад византийцам.
4. Некоторые из этих людей зарабатывали на хлеб изготовлением списков и торговлей ими. Чтобы сделать более привлекательными кодексы, спасенные из Византии или вывезенные какими-либо другими способами, они дополняли их, иногда успешно, недостающими начальными и конечными листами, вымышленными заголовками и письмом “вязью”, меняли имена авторов и пытались выдать фальшивки за сочинения античных авторов."

Нет-нет. Я вовсе не спрашиваю о "испанской эре" (наряду с ней по всей европе вовсю гуляла эра A. D.) мне другое интересно - вовсе не греческие рукописи и не античные. Нет, меня интересуют сперва именно европейские документы.

В Дании, да и в Германии есть огромный массив документов, например о Ганзе 13-15 вв. Там есть упоминания о разных странах Европы, в т. ч. о разных королях и различных событиях. И - самое интересное - в это время в этих странах действительно правили эти короли и происходили эти события. Поэтому меня интересует - как же сообщались друг с другом "исправлятели" разных стран. Сложно представить чтобы "исправлятель" из Германии - звонил в 16 в. по телефону исправлятелю в Италии и говорил ему -
"слушай, я тут исправил дату правления например Альфонса II на ХХ. Поправь и у себя тоже."
Или придется представить - исключительно с точки логики - что был единый центр исправления. И тут, принимая во внимание сходство в мелочах, я могу себе представить только Врага Рода Человеческого.

Например Тевтонский Орден - тоже был придуман в 17 веке?

>>>В Дании, да и в Германии есть огромный массив документов,
например о Ганзе 13-15 вв. Там есть упоминания о разных странах
Европы, в т. ч. о разных королях и различных событиях. И - самое
интересное - в это время в этих странах действительно правили эти
короли и происходили эти события. Поэтому меня интересует - как же
сообщались друг с другом "исправлятели" разных стран.<<<

Типичная манера ТИщников: где-то что-то есть, что полностью и окончательно все доказывает. А как копнешь конкретику - сразу в кусты. Вы конкретный пример покажите (достаточно проверяемой ссылки). Тогда и будет о чем спорить. Пока же это только Ваши личные домыслы

Прошу меня простить, но прочитав Ваш "вежливый" ответ № 40, у меня отпало желание с Вами дискутировать. Совсем.

Ну-ну, если сосунок из ТИшников оскорбляет всех - и НХ, и ТИ, и меня (кстати, я не могу отнести себя к НХ, я просто Здравомысл) просто наглым враньем, а вдобавок к этому просто позорит ТИ своим антинаучным бредом, - то это, видимо, нужно считать вежливым поведением ТИшников.

Но вообще-то я не собирался с Вами о чем-то спорить - я просто попросил Вас привести конкретные примеры. Фраза "будет о чем спорить" - это просто расхожая фраза, не означающая, что спорить с Вами буду лично я, и вообще что с Вами кто-то будет спорить. Просто в науке принято подкреплять заявления демонстрацией процесса вывода таковых заявлений, либо указывать, чьи заявления были приведены. Проще говоря, источники нужно указывать

Спорить со мной лично Вы - не будете, по приведенной выше причине. Фразы "сосунок", "аналы", "антинаучный бред" я прочитал исключительно в исполнении приверженцев т. н. "новой хронологии".
Что, собственно, уже позволяет создать некое впечатление о людях, пишущих такие слова.

PS1 Спорить с Вами я не буду по причине отсутствия сМЫСЛа у приверженцев ТИ

PS2 В науке спорить нужно не с человеком, а с МЫСЛью. У меня большое подозрение что в ТИ это общенаучная методологическая истина не известна

PS3 Если Вам важно, чтобы я не спорил с Вами по Вашему указанию - мда-с... По прерии скачет неуловимый Джо

Именно. Если этот Джо изволит хамить - останется неуловимым, как никому не нужный. Несмотря на МЫСЛи..

Впрочем, в Вашем посте № 40 я - никакой МЫСЛи не обнаружил. Не сомневаюсь, что любители "новой хронологии" смогут там отыскать глубокий сМЫСЛ. Судя по общему тону на этом форуме - Вы далеко не одиноки.

Желаю успеха в поисках сМЫСЛа.

Видимо, Вы в качестве источника информации считаете только мое сообщение № 40. Ну так успокойтесь. Там информация только одна: мое возмущение наглой ложью детсадовца Артура. До сих пор он, хоть и врал прямо (о том, что есть и чего нет у ФиН), но это вранье можно было списать на его детство, но в письме, на которое я ответил, он вообще вышел за рамки не только дозволенного, но за любые рамки. Вы бы, уважаемый Тхьетмар, лучше бы бездаря Артура пристыдили. Ведь он для ТИ - все равно, что Новодворская для либералов

Нет, ФиН конечно не врет. И не выдумывает. Нет-нет.

Я никогда не видел людей которые курили столько - чтобы поверить в Батыя-батю, Ордынский Орден, Русский каганат и другие великолепные открытия "новой хронологии".

Я, увы, не вижу где он "вышел за рамки дозволенного", т.к. свой пост №40 Вы оперативно стерли - и мне не найти, на что он так "отвечал"..

>>>Нет, ФиН конечно не врет. И не выдумывает. Нет-нет.<<<

Ну если Вы согласны, что ФиН не врут, то зачем тогда весь сыр-бор? Или Вы действуете по принципу "а баба Яга против"?


>>>Я никогда не видел людей которые курили столько - чтобы
поверить в Батыя-батю, Ордынский Орден, Русский каганат и другие
великолепные открытия "новой хронологии".<<<

Знаете, а мы с Вами похожи. Я тоже до момента, когда заинтересовался историей, не видел людей, которые курили столько - чтобы поверить в норманнских циливизаторов, злобных и многочисленных морских пиратов в долбленках с клинками из стали 08Х18Т1, евро-арабо-английские истоки русского языка и другие великолепные достижения традиционной истории.


>>>Я, увы, не вижу где он "вышел за рамки дозволенного",
т.к. свой пост №40 Вы оперативно стерли - и мне не найти, на
что он так "отвечал"..<<<

Вы как-то неверно понимаете, кто я есть. Я простой пользователь. А на этом форуме простому пользователю отправленные письма удалить невозможно. Можно только исправить в течение часа. Однако, если Вы его прочитали, то это произошло гораздо позже отведенного часа, так что я даже исправить его не могу. В общем, я его не удалял.

Что касается Артурика2004, то он соврал в том, что я якобы подтвердил его заявление о датировке одного экземпляра старой газеты по дате, написанной в самой газете. А до этого он врал в том, что утверждал прямо противоположное тому, что можно найти на сайте НХ в работах ФиН.

Так что за дозволенные рамки он вышел уже тогда, когда лгал без указания источника, а тут он совсем распоясался

ФиН не врут. Это слово не про них. Врать - это извращать, то что есть. А они придумывают то чего нет. Что это такое, вранье или научпоп. фантастика - решать Вам.

И - Вас конечно не затруднит дать ссылку на датировку экземпляра газеты с датой и пр. Потому что сообщения № 40 я уже не вижу. Наверное самоудалилось, не выдержал сервер крепости выражений..

>>>ФиН не врут. Это слово не про них. Врать - это
извращать, то что есть. А они придумывают то чего нет.
Что это такое, вранье или научпоп. фантастика - решать
Вам.<<<

Я не буду сопоставлять ЭТО с ТИ - уже сопоставлено (краткий вывод: даже если НХ - фантастика, то вполне возможная фантастика, в то время как ТИ - это невозможная ложь). Однако хотелось бы обратить Ваше внимание еще на одну сторону: Ваше утверждение "решать Вам" показывает, что Вы, мягко говоря, далеки от понимания философских категорий объективного и субъективного. А ведь на этом зиждется наука. Во всяком случае, естественная и точная наука. Куда же тогда поместить историю? Ведь не ломать же философию ради неясных "социологических" наук.

>>>Вас конечно не затруднит дать ссылку на датировку
экземпляра газеты с датой<<<

Конечно не затруднит. Вот она: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10673&forum=DCForumID14&omm=218&viewmode=
Ответ был на: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10673&forum=DCForumID14&omm=216&viewmode=
Правда я от возмущения не заметил, что на два сообщения ответы дал. Первое там же, второе - собирался туда же, а попал в другую ветку (у меня было открыто два письма). Второе модераторы и удалили.

>сообщения № 40 я
>уже не вижу. Наверное самоудалилось

Ну, вообще-то вы же и просили принять меры, уже не помните?

Artur1984 -- !
Имя ордынское выбрал.

1984 - это год рождения, или год окончания истФАКА ??
=========================================================
Извиняюсь. Встрял.

Чую я, и Ваше письмо будет потерто

Цензор присматривает или что-то другое имеется ввиду ?

Расслабтесь, дружище. Давайте, мы расшифруем мое имя...
Артур - мое имя. 1984 - год рождения.

Но если читать методами НХ:
Артур = Картур = Картер. Т.е. я - президент США Джимми Картер. Как известно, Картер был президентом в 197-81 годах. Откуда же дата 1984? Все просто - цифры 1 и 4 писались часто очень похоже. Со временем 1 вполне могла превратится в четыре. Итак, настоящая дата - 1981.
А вот еще одно, независимое от скалигеровской хронологии свидетельство. Известный хронист Здравомысл (кстати, вполне возможно, фантомный персонаж, не раз отраженный в старинных летописях под разными именами) говоря об Артуре, не раз упоминал его "юный возраст" и "недалекий ум". А всем известно, что президент США Джимми Картер всегда вызывал бурю насмешек своим якобы юным возрастом и якобы недалеким умом. Это идеально согласуется с нашей гипотезой, что я - Джимми Картер... :)

>>>Это идеально согласуется с нашей гипотезой,
что я - Джимми Картер...<<<

...Включая болезнь Альцгеймера

Про Картера --- не смешно .... :(

Количество постов перевалило за 300 штук. Печально, но логики ТИ
так и не видно.

Зато поразительное отсутствие образования у противоположной стороны - "новых" как говорят "хронологов" - заметно прекрасно.

Хотите расскажу на пальцах как получается "Сдвиг в 400 лет"? Очень простая методика.

Это известный ответ интеллектуалов-историков.

Когда им говорят "Не вижу логики" они отвечают
"Зато я триста книжек прочитал"

Это ответ похож ---- "Сам дурак"
====================================================
Историческое образование - это блеф, который и придумали
сами ЧИТАТЕЛИ. И литераторы-баснописцы в том числе.
===========================================================
ОТЧАЯННОЕ сопротивление СТАРИЧКОВ (историчков)
заметно невооружённым глазом на всех УРОВНЯХ нашего социума.
Смотрите ЯЩИК. Сигналы идут.
Наши кремлёвские ЦАРИ маленькие завуалированные сигнальчики
подают.
И про гуманитарное образование, и про большое количество
педагогов, и про Куликовское сражение.
И в Казани уже кто-то недоволен смешением ТАТАР с монголами.

Боитесь ВОЛНЫ ??? Конечно боитесь. Остаться без работы боятся все , особенно ЧИТАТЕЛИ (они ещё и деньги за это ПОЛУЧАЮТ).
===================================================================
Бросьте вы эти АНАЛЫ :)

Езжайте на КОЛЫМУ !!! Там есть архивы с ПОДЛИННЫМИ документами.
Будете спокойно ЧИТАТЬ, а перерывах золотишко мыть.
Золото потом поменяете на дачу около Ватикана.

Рекомендую обратить внимание на "новохронологического" "ядерщика"-хама с ником Philos. Это именно он за неимением остальных аргументов вылезает помериться половыми признаками "я тысячи книг прочел".

Скорей бы рабовладельческий строй объявили !

Я бы и тебя, и Артура с Филосом посадил бы на цепь
в своём колхозе.

И спокойно бы курил бамбук в кресле-качалке.

Покурить бамбук можешь и сейчас. Все равно в этой дискуссии от тебя проку - ноль, (как и от остальных "новых хронологов" кроме Здравомысла и Астрахани)..

Уважаемый Θитмар, почему-то все ТИ-шники меня причисляют к НХ. Нет, я не НХ-лог - я Здравомысл. Имею биологическое образование (физиология-биохомия-биофизика) и советское (это значит добротное) программистское образование. На форуме этом я только как зритель, не способный понять глубины из-за недостатка образования, но вполне способный здраво мыслить.

Поэтому прошу - не надо меня выделять как представителя НХ. Думаю, что по уровню знаний я гораздо ниже уважаемых Филоса или Веревкина. А что касается стиля общения, то не Вы ли первым ответом мне объявили, что не желаете со мной разговаривать?

Лучше давайте обсуждение (не хочу использовать слово "спор") продолжим - это интереснее

Увы, НХ отрицает рабов в своболюбливой Орде - не дай бог козззаки (они же гусары, они же самураи, они же уланы, они же норманны, они же татары, они же гунны, они же венгры, они же рыцари) - не держали рабов...

Брали пленных,тащили их к себе и весьма часто продавали аж до Северной войны включительно.

у русских исстари, даже в последнюю шведскую войну, было в обыкновении уводить с собою всех людей, каких только можно, в тех землях, куда они вторгнутся: мужчин, женщин и детей — и тащить их с собой в Россию, где волей и неволей крестят их в свою веру и женят на своих крепостных природных русачках.(Фокеродт)

В начале Северной войны, когда Русские употребляли Калмыков и Татар для опустошения Эстляндии, Ингерманландии и Финляндии, многие тысячи жителей из этих областей уведены были в Калмыцкие земли и распроданы <1402> Сибирякам, Татарам, Казакам, Туркам и даже в Персию, и я слышал от людей, которые встречали таких пленных в сказанных странах, что они находили их там переменившими веру и живущими довольно порядочно. Поэтому Русские такой плен и рассеяние Шведов по всему свету считают особенным божеским предопределением. (Вебер)

А вы после такого еще спрашиваете, почему европейцы восстали и уничтожили свою кровавую угнетательницу - Орду? Которая проводила целенаправленный геноцид народов Европы, только что вами описанный?

Ну Вы еще в Европейский суд по правам человека пожалуйтесь

Ага! Признаете геноцид европейских народов Ордой?! :)

>Поэтому меня интересует - как же сообщались друг с другом
>"исправлятели" разных стран. Сложно представить чтобы
>"исправлятель" из Германии - звонил в 16 в. по телефону
>исправлятелю в Италии и говорил ему -
>"слушай, я тут исправил дату правления например Альфонса II
>на ХХ. Поправь и у себя тоже."

Ну, например, так (цитата из КККР):

"Здесь сталкиваемся с весьма интересной картиной. Выясняется, что от самого Дитмара в рукописи осталось весьма немного: специалисты перечисляют листы 38, 46, 123, 176 и др. Почему все остальные листы заменены новыми? Можно было бы допустить, что со временем листы рукописи ветшали и их заменяли новыми. Однако как объяснить тот факт, что иногда на одной и той же странице встречаются тексты, написанные разными почерками (ФОР с. 5; цит. по НИКВ с. 112)? Еще первый издатель хроники Дитмара пришел к логичному заключению: “находим, что в разное время разными руками были сделаны добавки” (“ab aliis manibus, alio tempore additas constat”) (ФОР с. 5; цит. по НИКВ с. 112)."

И потом, параллельно с "правильными" документами нужно читать еще и "неправильные". Боюсь, что их много больше "правильных". Например, такие массовые и сохранившиеся до наших дней документы, как географические карты. Так что объяснять нужно многое, а задача проверки и исправления хронологии - очень сложная.

Не говоря о таких "мелочах" как, например, "Юстиниани вита" и куча сведений об архиепископии "Юстиниана Прима". Даже неловко приводить примеры неудобных документов, обьявленных "фальшивками" и т.д.

Вообще-то ник у Вас вяжется с темой (см. выше).

Я не знаю о каком "Дитмаре" Вы говорите. Я не говорил о летописцах, а об обычных хозяйственных документах. Которые как выясняется тоже совпадают.

КОМУ нужно было подделывать документы на покупки шерсти, или продажу квасцов?

Опять же не нужно - о "подделках" что их много больше "правильных". Вы ведь понимаете, что уже одного "правильного" документа хватит, чтобы разрушить всю теорию о "сдвиге на 400 лет".

И - как быть с тевтонским орденом? В свете всяких "открытий" г-на Фоменко?

Конечно, хозяйственные совпадают. И их никто не подделывал. А как понимать проставленную там дату (если вообще есть дата) - об этом шла речь выше.

Как удалось "спустить" Титмара-Дитмара (это не хоздокумент) на 4 века "назад" - оказывается, достаточно кое-что подправить.

Был Тевтонский орден - сколько в нем - 12 колен? Плюс тринадцатое? НиФ могут кое в чем и ошибаться. Такое не раз бывало - в реконструкции. Но в критической части ...

Действительно.. Если в хозяйственных документах стоит дата например 1411 год от Воплощения Господня - то ее нужно непременно понимать как 1990 - согласно мысли "новой хронологии". Так?

КАКОГО Титмара? Спрашиваю еще раз. Титмар и Дитмар - совсем разные хронисты. И куда спустить?

"Колена Тевтонского ордена" - совсем неизвестная для меня тема. Поясните пожалуйста. (Фоменко впрочем утверждает что Орден = Орда, это придает "коленам" и прочим частям тела особую пикантность).

>Действительно.. Если в хозяйственных документах стоит дата
>например 1411 год от Воплощения Господня

Вам уже неоднократно намекали, что нет таких документов. Если вы таковым располагаете - приведите его со ссылкой на источник.

А ваше "если бы, да кабы" - это как раз "научный" традисторический подход.

Привести - пожалуйста.

Они даже напечатаны. Например в сборнике
Urkunden und erzählende Quellen zur deutschen Ostsiedlung im Mittelalter. Том 1.

Например подтверждение пожалования Генриха Саксонского, кому-то там.. (документ № 3, стр. 49-50)

В конце стоит "anno dominice incarnationis MCLXXI, indictione tercia, sexto idus augusti".

Мы спорим о другом: есть ли документы РАНЕЕ 1300 года. А что есть документы около 1571-ого года - пожалуйста. Конечно есть. Даже больше, чем Вы думаете - некоторые из них датированы историками около 1200 г.

Кстати, какой индикт был в 1571-ом году?

Уважаемый Й. Табов, не рискую конечно подрывать азы "новой хронологии", но вообще-то дата MCLXXI читается как
M - 1000
C - 100
L - 50
XX - 20
I - 1

Вместе получается: 1000+100+50+20+1 = 1171. Вы откуда-то вывели - 1571.
Не знаю, другое ли толкование римских цифр в "новой хронологии" но тут Вы легко получили искомый сдвиг в 400 лет! Аплодирую!

да, Вы правы насчет 1171, я ошибся. Прошу прощения.

Но вот вопрос: откуда Генрих Саксонский (или его секретарь) знал о "версии Скалигера"? Ведь даже в 16 веке были разные взгляды на то, сколько лет прошло от Р. Хр. И в 15-ом тоже. И спорили ... Может быть, в этом документе все-таки счет не "по Скалигеру"? Допустимо такое предположение?

Встречный вопрос - откуда Вы решили что Генрих Саксонский и его секретарь знали о версии Скалигера?

Мы ждем, чтобы Вы нам предьявили документ, который написан ранее 1300 года. Как понимать дату в тексте
"anno dominice incarnationis MCLXXI, indictione tercia, sexto idus augusti"?
Если не по Скалигеру, т.е. по "сегодняшнему", то как? Какой год от Р. Хр. в упомянут в ней?
Если я правильно понимаю намек в Вашем вопросе, Вы считаете, что Скалигер просто напросто повторил то, что было известно в 12 веке (и в 13, и в 14, и в 15, так как числа типа 1358, 1427 и пр. встречаются и в 14, и в 15 в.)?
Так по какому календарю считать 1171 год?

Я и предъявил. Вы сейчас считаете что сейчас 2010 год? Так и в момент написания этой грамоты - считали, что шел 1171 год ab incarnatio domini, т. е. от Рождества Христова.
Вот по этому календарю и считать 1171 год.

ЧТО сделал Скалигер - бесспорно можно обсудить, но не в этой теме.

Конечно, можно было бы объяснить (как делают ТИсторики, когда им не нравится содержание), что грамота поддельная и т.д. На самом деле думаю, что скорее всего грамота подлинная. Тогда к дате нужно отнестись по-другому: она - по официальному, общепринятому в государстве Генриха календарю. По нему должны быть датированы все остальные официальные документы того времени (в том же государстве). Так ли это? Можете ли указать и другие такие документы?
И еще: сколько времени пользовались этим календарем, отказались ли от него и когда?

Объясните мне, что эта грамота поддельная. Я с удовольствием послушаю. Я - люблю читать про подделки.

По этому календарю, уважаемый Йордан, датировались так же и другие грамоты, не только в "том же государстве" но и рядом.

Пример:
То же издание стр. 47-48, документ № 2.
Епископ Бременский и Гамбургский Хартвиг продает поселенцам какие-то земли.

В конце стоит
"anno incarnationis domini millesimo centesimo XLVIIII, anno quoque regis Conradi VIIII, anno vero eiusdem venerabilis archiepiscopi primo".

Еще привести? Там целая книга их. 550 страниц. И это только один том.

Сколько времени пользовались календарем? Если Вы имеете в виду счисление от Рождества Христова - то и посейчас им пользуемся. Сейчас 2010 год - не от разрушения Вавилона или завоевания Америки, а - от Рождества Христова.

Там были католики, или протестанты? В Бремене и Гамбурге?

В 12-м веке? Очень хороший вопрос.

конечно в 16-ом.

"Там целая книга их. 550 страниц. И это только один том."

Много томов, в них много страниц ... И это серьезно?

В Бремене и Гамбурге - якобы тонны документов 12 века. Надо поинтересоваться, что это за сокровище.

Загляните сюда:
Jordan Tabov, Svilena Hristova and Milena Dobreva, A Novel Comparative Study of the Dating of Bulgarian Parchment Manuscripts, In: QQML2009: Qualitative and Quantitative Methods in Libraries, International Conference, Chania Crete Greece, 26-29 May 2009, World Scientific, 2010, 489-494. http://www.isast.org/proceedingsQQML2009/PAPERS_PDF/Tabov_Hristova_Dobreva-Comparative_Study_Dating_Bulgarian_Manuscripts_PAPER-QQML2009.pdf

Такое количество документов ... да, пожалуй, 16 век. Скорее всего, протестанты. Летосчисление папы игнорировали - писали по своему. Или же ... да, надо проверить.

Конечно, 16 век. И главное, там в тексте упомянуты и перечислены некие "canonici", которые так и кишат у протестантов..

Уверен, что Вы найдете там фальшивку.. Ведь если нет - придется признать что теория ФиНиков с "400летним сдвигом по фазе" летит в тарарам.

>Они даже напечатаны. Например в сборнике
>Urkunden und erzählende Quellen zur deutschen
>Ostsiedlung im Mittelalter. Том 1.
>
>Например подтверждение пожалования Генриха Саксонского,
>кому-то там.. (документ № 3, стр. 49-50)
>
>В конце стоит "anno dominice incarnationis MCLXXI,
>indictione tercia, sexto idus augusti".

В этой книге представлены фотокопии документов? Не могли бы Вы картинку с этим "пожалованием" опубликовать? И рассказать (там написано, наверное?): где он "живьем" хранится; на чём и чем написан; кто, когда и при каких обстоятельствах его впервые обнаружил. Спасибо.

Нет, не представлены. А где хранятся указаны. На чем и чем написан - написан на латыни, чем - не указано. При каких обстоятельствах кто когда его обнаружил - в книге нет сведений.

^^^^В Дании, да и в Германии есть огромный массив документов, например о Ганзе 13-15 вв. Там есть упоминания о разных странах Европы, в т. ч. о разных королях и различных событиях. И - самое интересное - в это время в этих странах действительно правили эти короли и происходили эти события. Поэтому меня интересует - как же сообщались друг с другом "исправлятели" разных стран. Сложно представить чтобы "исправлятель" из Германии - звонил в 16 в. по телефону исправлятелю в Италии и говорил ему
===================================================================
ТРИНАДЦАТЫЙ век ? Есть хоть один документ (оригинал) от 1250 года ?

ПРЕДЪЯВИТЕ !

^^^ действительно правили эти короли и происходили эти события
========================================================
БОЛЬШОЙ вопросительный ЗНАК - ?
=============================================================
Глубоко вдаль копать не будем. Помните маленькую крепость под названием Бастилия, которую ненавидел весь французский народ ?
За что ненавидел - непонятно.
Везде (ТИ) пишется - крайне ИНТЕРЕСНЫЙ архив Бастилии был сожжён и разграблен.
Какой же он ИНТЕРЕСНЫЙ, если его никто не читал. Его попросту НЕТ.
=====================================================================
Историки толком не могут описать время Ивана Грозного - мол де смутное время БЫЛО. Время Петра I тоже замутнено, так как толком никто не может объяснить что делал Пётр, зачем он это делал, куда ездил, с кем встречался это ГЕНИЙ (психопат).
До сих пор ломают копья об истории и жизни Суворова.

А ведь это совсем близко - 18-ый век.
============================================================
Вам придётся смириться с тем, что дальше 17-го века вам заглянуть не удастся.
СВОРАЧИВАЙТЕСЬ на зимние квартиры

Не буду сворачиваться. Тэвтонский орден - слышали? Там есть документы немного ранее 17 века.

Оригиналы этих документов ГДЕ хранятся ? Покажите.
На каком языке написаны ?

Конечно. Для Вас - хоть луну с неба.

Оригиналы хранятся в частности тут:
Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz
Archivstraße 12-14, Berlin

Написаны в основном на латыни, иногда на средненижненемецком.
____________

Вам это сильно помогло? Хотелось бы узнать - какие выводы Вы сделали из приведенной выше иформации?

Выводы сделал. Но вопросы к вам есть ?

Что такое ЛАТИНСКИЙ язык и как он появился на свет ???

============================================================
ИССЛЕДОВАТЬ эти архивы вам не удастся.
Вы не исследователь, а просто доверчивый читатель.
И почему-то читаете сказки про западную Европу. А как же Россия ?
Логичней начинать с того, что прям под носом :)

============ Уезжаю, вечером продолжим....

Теперь вопросы - к Вам, милейший, я на Ваши уже ответил.

1. КАКИЕ выводы Вы сделали из приведенной мной информации о местоположении документов и языке?

2. "ИССЛЕДОВАТЬ эти архивы вам не удастся." Почему? Вы - там были, уже знаете?

3. "Вы не исследователь, а просто доверчивый читатель." - Почему? Мы с вами - совсем не знакомы.

4. "И почему-то читаете сказки про западную Европу. А как же Россия ?" При чем тут Россия? Я говорил о тевтонском ордене. Вы не забыли?

Вернулся с работы, а тут такой раскардаш !!!
===============================================
1. О местоположении архивов спорить не стану.
Средненижненемецкий ? Это для меня тёмный лес.
Что-то вроде СреднеНижнеПервомайский блатной. Живу я там.

2. Если вы были в Берлинских архивах, то это просто здорово !
Многие вам просто завидуют по-чёрному.
Но как быть с экспертизой этих документов ??? На предмет
подлинности. Бумага, чернила, язык,буковки, стиль письма и т.д. и т.п.
А есть ещё и закрытые архивы куда никого не пускают.
Европейцы СИСняются...

4. Про тевтонский орден. Странный выбор. Вы изучаете историю
Западной Европы ? Если вы живёте в Берлине и хорошо знаете язык,
то вопросов НЕТ. А если в России, то зачем вам это ???
Может пишите диссертацию или уже написали ?
НАПИШИТЕ. Народ прочитает и пришлёт вам аргументированные рецензии.
Битва на ФОРУМЕ может долго продолжаться.
Не теряйте время. Напишите книгу. Или диссертацию.
Спасибо за внимание !
===================================================================
P.S. Парадокс. Историю земли Российской написали иностранцы.
Только в середине 19-го века съехали из Академии.
А теперь вы в 21-ом веке изучаете историю Западной Европы.
ЧЕЛОВЕКОВУ логику со временем понимать всё труднее и труднее.

1. Средненижненемецкий - нижненемецкий язык Средних веков. Сейчас на нем никто не говорит, хотя то что написано, понять более-менее можно. Впрочем самые древние написаны на латыни.

2. Был. Туда пускают всех, кто хочет поработать с манускриптами. Нужно только предварительно зарегистрироваться. Вас тоже пустят если Вы зарегистрируетесь как посетитель и укажете тему Вашей работы.

С экспертизой просто - документы, как Вы наверняка знаете, являлись за последние несколько веков целенаправленного изучения - достаточно часто объектом этого изучения. Была изучена классификация почерков, равно как и их эволюции, в принципе по почерку достаточно легко узнать какого-примерно времени документ - написание буковок разное.

3. Закрытые архивы есть. Там хранятся рукописи, чье состояние не позволяет их выдавать по первому требованию (развалятся). Но они практически все пересняты. Их можно посмотреть в микрофильмах. Никто не стесняется - эта теория заговоров "новой хронологии" тут не работает.

4. Вы считаете, что люди живущие в России не имеют права на изучение истории Тевтонского Ордена? Ничего личного, просто интересно - почему?

Может хватит бредить про «несколько веков пристального изучения эволюции почерков» (в зависимости от выпитого) – здесь студенты-историки редкость.

Я заметил, что редкость, здесь на аргументированные доводы господа "новые хронологи" пишут только одно - "бред".
Что достаточно полно характеризует уровень знаний этих "новохронологических" господ, поскольку вполне возможно такое услышать от буровика-монтажника, далекого от истории, и совсем малопредставимо - от людей которые занимаются ей больше чем один день.

Теперь к предмету: изучение тевтонского и прусского документального наследия началось в конце 18 века, идет и по сей день. 230 лет - это несколько веков?
Или у "новых хронологов" своя система счета?

В теорию заговоров верю плохо. Просто слово не то.

А вот "СГОВОР" --- более подходящее определение.

СГОВОРИЛИСЬ и договорились, что будем писать ТАК.

Все участники "договора" согласились и Романовы в том числе.
===============================================================
Историк Карамзин был ЛИТЕРАТОРОМ и очень даже неплохим.
Филологи считают его основателем русской литературы.
Но из литератора он переквалифицировался в ИСТОРИОГРАФА.
Звание такое ему присвоил Александр I.
С ежегодным содержанием в 2000 рублей. По меркам того времени это
были ОЧЕНЬ большие деньги. Он просто вступил в СГОВОР и начал
писать то, что цензор нашептал. Деньги решили ВСЁ.
====================================
"Закрытые архивы и микрофильмы."
Я писал о тех архивах, в которые вообще никого не пускают.
В России тоже такие есть. И тоже СИСняются.
=============================================================
"Изучение истории Тевтонского Ордена"
Имеете полное право изучать.
Если из любопытства (хобби), то увлечение достаточно дорогое.
Надо быть обеспеченным человеком, чтобы летать в Европу и работать
там в архивах. Или вы живёте в Европе ? Я уже начал завидовать. Ответьте честно.
==============================================================
Есть ещё вариант. Вы научный работник какого-нибудь института
и летаете в Европу в командировки ?
Завидую вдвойне. Западнее Белоруссии,Литвы и Латвии нигде не был. Только в Крыму, Турции и ОАЭ. Хочу в Париж. И вчера хотел :(
===========================================================
Ответьте честно. Претензий и проклятий с моей стороны не будет.
Спасибо за внимание !

1. "Он просто вступил в СГОВОР и начал писать то, что цензор нашептал. Деньги решили ВСЁ."
Грхм.. Вообще-то такие вещи нужно доказывать и очень хорошо. Есть документальные свидетельства сговора?

2. "Я писал о тех архивах, в которые вообще никого не пускают.
В России тоже такие есть. И тоже СИСняются."
Или, как вариант - еще не микрофильмировали свои залежи. Документы это ведь такое дело, есть нормальное состояние, а есть такие, что в руках расползаются, их за пределы консервации выносить не имеют права. Такие документы подержат в руках пара-тройка людей, без перчаток - и привет.

3. Я позволю себе все же остаться инкогнито (т. е. совсем конечно я не инкогнито, "кто надо - тот знает". даже на этом форуме..). А париж этот - разочарование одно, грязноватый хаотичный город.

Настоящие ПАЦАНЫ документов не составляют :)
====================================================

Оцифровка идёт полным ходом. Фотоаппараты есть.
НЕТ проблемы. Просто рано ещё. НАРОД не дорос до таких
откровений. Гражданского общества опять же НЕТ.
============================================================

На Эйфелеву башню залезть хочу
============================================================
"Кто надо - тот знает" ---- это уже какое-то тайное общество.

Как-то даже неприлично ! ТАЙНА - один из способов вербовки
сообщников.
"Мы тебе расскажем ТАКОЕ !!! ЧУР никому ни слова."

Надеюсь вы меня воспринимаете как взрослого члвка ?
Я не в пионерском возрасте, клянусь !

1. Ну раз документов нет, то это теория заговора. Или наговора.

2. Один вопрос - оцифровка чего?

3. Эйфелева башня, конечно хороша, если бы не арабо-негритянский рынок у ее подножья. Сыны Африки впаривают туристам всякую ерунду по ценам совершенно несуразным. Один раз посетить стоит, но не больше.

4. Увы, тайны есть даже у взрослых людей. Да чего там, тут полфорума меня знает..

1. Без разницы. Заговор, сговор, наговор.

Цель была достигнута. Империю развалили. А потом ещё и печатный
станок придумали. Денежный.
"Человека,придумавшего бумажные деньги, до сих пор разыскивает полиция."

2. Оцифровка "ветхих" документов, которые стыдно показывать.
У власти свои тайны. И свой инструмент применения их применения.

4. Вы же зарегистрировались 11 сентября.
Или это необходимый ДОП ???

Нет, не ДОП,

Я Вам написал личное сообщение.

Предлагаю уйти на почту. Не мешать разборкам.
Зарегистрировались вы 11-го сентября ??? Новичок ???

Лучше в личку, пока. Новичок, в каком-то смысле..

Жаль. Хотелось в тихом месте переписываться с умными людьми.
Живу пока один. Скука заела.
================================================================

В моём клане шутят так :
"Клиент соскочил" :)

Адрес удаляю. Появится желание напишите.
Конфиденциально. Без балды

А личка-то чем плоха?

Что такое ЛИЧКА ? Моя - твоя не понимай.

Я никогда не участвовал в форумах. Первый раз

Вы можете получать личные сообщения? Я что-то вообще не вижу где их принимают.

>
>В Дании, да и в Германии есть огромный массив документов,
>например о Ганзе 13-15 вв.
...
>Поэтому меня интересует - как же сообщались друг с другом
>"исправлятели" разных стран.

А плохо "сообщались". В любекской хронике Детмара за 1205 год (написанной, якобы, в конце 14 века – более ранних, «ганзейских хроник», кажется и нет) например, язычники (турки и греки) сражаются с неязычниками ( болгарами, половцами и валахами) и терпят поражение – почти по «Царю славян»...

(А мудрые татаре – там же, за 1264 - год плывут за море, чтобы замириться с русскими и половцами.)

Наверняка Вас не затруднит привести этот текст Детмара - и мы вместе посмотрим.

Хотя я говорю между протчим - если вы не заметили, НЕ о хрониках, а о огромном массиве хозяйственных документов, которые по мысли "новых хронологов" тоже кто-то (КТО?) подделал.

>Хотя я говорю между протчим - если вы не заметили, НЕ о
>хрониках, а о огромном массиве хозяйственных документов,
>которые по мысли "новых хронологов" тоже кто-то (КТО?)
>подделал.

Наверняка и вас не затруднит привести примеры, и "мы вместе посмотрим". А то на словах-то - "огромные массивы". а на деле - ни одного примера на всю тему.

P.S. Слово "прочим" пишется без буквы "т", образовано от слова "прочий" .

Один пример приведен в сообщении 98.

ПроТчий - я пишу именно так чтобы придать иронию. Спасибо за указание в правописании.
Наверняка Вы обращаете столько же внимания на переходящую все пределы грубость Ваших единомышленников по "новой хронологии" как например сообщении № 40. Я правда, пока не увидел Вашей реакции по этому поводу - но не сомневаюсь, что она безусловно последует.

>Наверняка Вас не затруднит привести этот текст Детмара - и
>мы вместе посмотрим.
>



Пожалуйста – издание 1967 года, Лейпциг, том 1, стр. 285 – у вас есть, коли вы на «совпадающие ганзейские документы» ссылались. Перечитайте по латинськи : ..Graeci st Turci congressi cum nostris..
(Я-то в латыни не силен и читаю комментарии историка Хенрика Самсоновича.)


>Хотя я говорю между протчим - если вы не заметили, НЕ о
>хрониках, а о огромном массиве хозяйственных документов,


А «хозяйственных документов» - за указанные вами века – не может быть вообще. Подумайте сами, что это такое – легко стираемый документ на дорогом пергаменте ..

Предварительно желал бы выяснить одно:

"Graeci st Turci congressi cum nostris" - что такое "st"?

"«хозяйственных документов» - за указанные вами века – не может быть вообще" - жаль, что нет хотя бы легкого подтверждения этим словам.

Для Вас лично Ваш паспорт - имеет значение? Не хотите его сжечь?

Так и в средневековье, для отдельно взятого хозяйственного субъекта документы имели немалое значение, т.к. обеспечивали документацию юридических действ и хозяйственных операций. Так отдельно взятому монастырю например дарственные грамоты были очень важны.

>Предварительно желал бы выяснить одно:
>
>"Graeci st Turci congressi cum nostris" - что такое "st"?


Перечитайте о моем знании латыни.



>Для Вас лично Ваш паспорт - имеет значение? Не хотите его
>сжечь?
>
>Так и в средневековье, для отдельно взятого хозяйственного
>субъекта документы имели немалое значение, т.к. обеспечивали
>документацию юридических действ и хозяйственных операций.
>Так отдельно взятому монастырю например дарственные грамоты
>были очень важны.


Вы, я вижу, перенапряглись с риторикой и начали заговариваться – мой паспорт не на скобленой коже писан. Повторю разок – «хозяйственный документ» на дорогом пергаменте, который легко зачистить и переписать смысла не имеет. Для получения же не рыхлой бумаги, годной для черновика, нужен винтовой пресс, изобретенный к концу Ганзы.

Еще раз спрашиваю, Вам паспорт Ваш - дорог? Можете его сами сжечь? Это - документ, не просто бумажка.

А монастырям у которых единственное право во владении теми или иными участками земли заключалось подчас в единственной дарственной грамоте - им значит нужно было стирать ее? Вы средневековых людей за дураков считаете?

Вы тут считаете пергамен дорогим материалом. Сколько страниц можно изготовить из одной телячьей шкуры? И сколько телят может себе позволить потратить на это отдельный монастырь или город в год?

Теперь к Детмару. Я уже заметил, что о латыни - равно как и о истории - судят люди которые ее, мягко говоря, не знают.
Потому что слова "st" в латинском языке - нет. И даже по особому желанию "новой хронологии" - не появится.

Без этого слова "st" предложение означает "греки и турки объединились против нас".

Дальше - у меня большие подозрения, что хроника Детмара вообще не совсем на латыни. Вот она - 1205 год:
http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1001/bsb10018915/images/index.html?digID=bsb10018915&pimage=134&v=100&nav=0&l=de

На все ваши вопросы уже отвечено выше и не раз - перечтите.

На какие и где? Соблаговолите пояснить.

>На какие и где? Соблаговолите пояснить.

Повторю еще - выше перечитайте.

Номер сообщения у этого "выше" есть?
Или в "новой хронологии" номера уже отменены - по причине буржуазных измышлений?

Как там кстати - с Детмаром-то? Прочли? Там вовсе не на латыни. Хотите поговорить об этом?

>Как там кстати - с Детмаром-то? Прочли? Там вовсе не на
>латыни. Хотите поговорить об этом?

Если бы вам было, что сказать о «не-латинском-языке католической хроники», давно бы высказались (но видимо уже не уверены в своей интуиции и боитесь лопухнуться), а «поговорить» об интернет-изданиях вы можете в ванной, - с артурьом.

И все же? Прочли? На каком языке там написано? Нашли Ваш латинский пассаж?

>И все же? Прочли? На каком языке там написано? Нашли Ваш
>латинский пассаж?


Вы, наверное, не так глупы, но, лишь тронувшись умом, перестали понимать слова, которые вам обращены. Я еще вчера сослался на комментарии ведущего польского историка Генрика Самсоновича, а вы уже другой день мне про «не-латынь-латынского-монаха»...


(Повторю и в третий раз – если вам интуиция подсказывает про «не-латынь», то обратитесь, например, к Самсоновичу, а мне сие «по-барабану».)

Ну вот и глядите - вы мне дали латинскую цитату из "ведущего" Самсоновича, а я поглядев в оригинальный текст Детмара - увидел что он вовсе не на латыни. И главное - и Вы это увидели.
Как теперь Вы себя чувствуете? Готовы и дальше поддерживать разговор о том - чего не знаете?

>а я поглядев в оригинальный текст
>Детмара

Это вам сам Детмар рассказал, что текст "оригинальный"?

"Это вам сам Детмар рассказал, что текст "оригинальный"?"

- Если есть возражения - готов рассмотреть.

... готов рассмотреть.



Вы спросили, отчего это такие «согласования» между ганзейскими, например, и иными источниками. Я вам привел пример «рассогласования» из разбора Самсоновичем хроники Дитмара Любекского. Теперь трындите про «не-латынь» фрагмента, уже не желая вспоминать свою же тему «согласования» - с которой все началось. Кто ж с вами – таким ветреным и забывчивым - будет разговаривать-то?

Вот и видно как и где Вы читаете тексты. - В пересказе Самсоновича, который приводит испорченную цитату на латыни, при этом хроника - как Вы наверняка сами уже убедились Вашими собственными глазами - совсем не на латыни.

Знаете один анекдот. Один мужик говорит другому - "мне не нравится шаляпин". первый - "почему? ты его слушал", тот - "нет, мне моня напел".

Так и Вам - "моня напел". Что очередной раз подчеркивает глубокие знания "новых" "хронологических" господ.

Поэтому я все же при аппендиците все же побегу к врачу - а не к токарю-фрезеровщику.

Один вопрос уважаемому "новому хронологу" авчуру:

"легко стираемый документ на дорогом пергаменте" - Вы пробовали стирать что-то с пергамента?
Да так, чтобы не через пять минут после написания, а хотя бы через месяц, чтобы и впиталась краска как надо и подвыцвели места на краях букв.. Попробуйте. Поскоблите. Посмотрите на результат. Поскоблите еще.

За ради пробы - купите светлую замшевую куртку и напишите на ней что-нибудь чернильной ручкой. Дайте полежать хотя бы недельку. А потом - стирайте надпись.

Судя по Вашей уверенности в настоящий момент - надпись будет "легко стираемой" (хотя я из своего опыта все же посоветую Вам купить курточку подешевле).

>>>"легко стираемый документ на дорогом пергаменте" -
Вы пробовали стирать что-то с пергамента?<<<

А там что, применялись чернила на основе акриловых или анилиновых красителей? Или тогда шнапсов с висками не было, чтобы угольную суспензию отмыть?

Хуже, применялись на основе натуральных красок, которые въедались так, что не отдерешь. На основе, например, терновой коры с добавлениями сульфата железа или меди.

Пусть наш "новохронологический" господин авчур попробует - попутно и наука будет на всю жизнь.

>>>Хуже, применялись на основе натуральных красок,
которые въедались так, что не отдерешь. На основе, например,
терновой коры с добавлениями сульфата железа или меди.<<<

А как же палимпсесты? Их, как я помню из школы, аж по нескольку раз на одной шкуре деяли. Типа шкуру дороже выделать, чем смыть натуральные краски на основе терновой коры с добавлениями сульфата железа или меди. Однако сульфат железа или меди, проще говоря, купорос - это само по себе весьма интересное вещество. Ионы железа и меди действительно образуют с белками кожи устойчивые окрашенные комплексы. Но здесь требуется оговорка: когда появилось купоросное производство? Полагаю, современный способ (растворение металла в серной кислоте или обжиг сульфидов металлов) в древности не применялся, а первое промышленное производство купороса появилось в 18-м веке что в России, что в Европе. Но тогда получается, что чернила с добавлениями сульфата железа или меди появились тогда, когда нужда в них как чернил для телячье-козлячьей шкуры отпала. Получается также, что чернила были основаны всего-то на дубильных экстрактах (кора терна, дуба, вишни и т. п.) с добавлением простой сажи. А такой состав - думаю - не представит труда смыть.

Не могли бы Вы просветить меня, когда появились натуральные чернила с добавлениями сульфата железа или меди?

PS Кстати, если я не забыл биохимию, что при известном трудолюбии окрашенную кожу, даже с Fe^2,3+- и Cu²⁺-комплексами, вполне можно осветлить (=частично смыть краситель) кислыми растворами - уксусной кислотой (образуется при сбраживании), щавелевой кислотой (содержится в большом количестве в щавеле), молочной кислотой (образуется при сбраживании), лимонной кислотой (содержится в большом количестве в цитрусовых). Да и образующийся при сбраживании спирт тоже при осветлении помогает.

PS1 Еще одно "кстати". Кстати, может быть в краски добавляли не купорос, а квасцы? Они тоже сульфаты железа содержат и при обработке приводят к потемнению кожи (это обычный препарат для дубления кожи), а для их получения современное производство не требуется. Однако, краски с квасцами, естественно, легче смыть

Когда появились - не знаю, не химик. Однако видывал средневековые манускрипты и могу себе представить КАКОВО - "стирать" там надписи.

"Легко стирать" - получается только у авчура. И то на словах.

А на деле, даже если обработать химикатами и потом скоблить - остаются въевшиеся разводы, соответствующие контурам букв, нужно сильно очень выскабливать, чтобы хоть как-то их убрать (причем выскобленные места прекрасно заметны на темноватом фоне). Современные чернила уничтожаются легче - они впитываются не так глубоко, а покрывают поверхность типа эмали.

>>>Когда появились - не знаю, не химик<<<

Таким образом, утверждение о медном с железным купоросах будем считать только предположительным, а не доказанным. Однако, к Вашему сведенью, свойства человеческого глаза таковы, что для читаемости нет необходимости писать цветом #0#0#0 на фоне #255#255#255 - достаточно легкого контраста. 5-10 тонов разницы между фоном и буквами - и изображение уже распознаваемо. (Впрочем, Вы на практике уже это заметили - "выскобленные места прекрасно заметны на темноватом фоне".) Такого контраста вполне можно было добиться - по чисто (био)химическим соображениям - просто усилением дубильных свойств чернил добавлением квасцов (которые впоследствии и могли при химическом анализе показать присутствие в чернилах сульфатов железа и меди). А основным красящим пигментом у нас остается предположить только сажу.


>>>А на деле, даже если обработать химикатами и потом скоблить -
остаются въевшиеся разводы, соответствующие контурам букв, нужно
сильно очень выскабливать, чтобы хоть как-то их убрать (причем
выскобленные места прекрасно заметны на темноватом фоне)<<<

Никогда не думал, что при смывании старого текста требуется отмыть лист до белизны. Всегда считал, что достаточно просто светлый фон обеспечить. Опять же напоминаю про свойства человеческого глаза. Поэтому непонятно, зачем Вы требуете от Авчура провести эксперимент с отмыванием дубленки добела. Нужды в этом точно нет - достаточно постирать с золой.

Однако, Вы про палимпсесты как-то забыли: это факт или не факт? И если факт, то значит, старая краска не такая уж прочная была? Вполне смывалась, хоть и не до морозной свежести Тайда

"Таким образом, утверждение о медном с железным купоросах будем считать только предположительным, а не доказанным."

- как я уже говорил, я не химик. Но этот способ описывал в трактате de diversis artibus некий Теофил в начале 12 в.
http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/fachinfo/www/kunst/digi/glossar/d-f.html

- свойства человеческого глаза в данном случае таковы, что соскобленное место достаточно хорошо выделяется на общем фоне. Для человеческого глаза, разумеется.

- про палимпсесты я не забыл. Но поскольку я их лично не видел, и никогда в руках не держал, не буду и утверждать. Если пергамент мягкий и достаточно плохого качества - почему бы и не поскоблить. Но выскоблить до состояния чистого листа не удастся.

>>>"Таким образом, утверждение о медном с железным купоросах
будем считать только предположительным, а не доказанным."

- как я уже говорил, я не химик. Но этот способ описывал в трактате de diversis artibus некий Теофил в начале 12 в.<<<

Если Вы помните, я привел Вам сведения о том, что промышленное производство купороса началось только 18-м веке (подозреваю, это к этому приложил руку Глаубер). Теперь, не вдаваясь в анализ трактата Теофила, Вы можете сказать, следует ли перепроверить дату создания этого трактата? Тут мне достаточно ответа "да" или "нет". Чтобы не устраивать загадочный вид, сразу скажу, что мое биологическое образование заставляет меня с большей вероятностью сомневаться в дате создания этого трактата, чем в дате первого получения купороса, так как химизм процесса подразумевает достаточно развитую химико-технологическую инфраструктуру. Хотя, конечно, априори считать трактат неверно датированным нельзя. Вот почему вопрос: следует ли перепроверить дату создания этого трактата?


>>>- про палимпсесты я не забыл. Но поскольку я их лично не
видел, и никогда в руках не держал, не буду и утверждать. Если
пергамент мягкий и достаточно плохого качества - почему бы и не
поскоблить. Но выскоблить до состояния чистого листа не удастся.
<<<

Вы как-то пытаетесь аккуратно забыть мой вопрос. Вопрос был в том, нужно ли скоблить до состояния чистого состояния? (То, что это невозможно, я тоже не сомневаюсь.) Если не нужно, то Ваша претензия к Авчуру насчет чистки пергамента не обоснована.

"Если Вы помните, я привел Вам сведения о том, что промышленное производство купороса началось только 18-м веке"

-Я прекрасно это помню. Но помню также что железные мечи - появились намного раньше промышленного производства железа в мартеновских печах.

-Нисколько не умаляя таким образом Вашу ссылку на промышленное производство купороса, все же смею заметить, что этот самый продукт был под названием Vitriol известен в средние века.
Его производство тогда - я опять же не химик, не берусь судить - описано в немецкой вики, например тут
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisengallustinte

-Немного описано в издании Der Liber illuministarum из монастыря Тегернзее
http://books.google.de/books?id=MBoMZkI1Gc4C&pg=PA631&dq=Eisengallustinte+mittelalter&hl=de&ei=IK2PTPCuDYLt4Abzl7W4Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=Eisengallustinte%20mittelalter&f=false

"Вопрос был в том, нужно ли скоблить до состояния чистого состояния?"

-Нужно скоблить до состояния когда можно отличить новонаписанное от соскобленного. Это очень важно, потому что есть одно свойство пергамента, по крайней мере тех, которых я видел - резкие, нерасплывчатые края букв. Нужно сильно постараться чтобы сгладить эти резкие переходы.

Это возможно, но очень, очень трудоемко (но затратив определенное количество человеко-часов конечно достигаемо. Так ведь человек и до Луны добрался - затратив много человеко-часов). Ничего общего с "легким смыванием" г-на "новохронолога" авчура не имеет.

Причем - я вполне могу себе представить, что далеко не каждый пергамент годится для многократного использования.

>>>"Если Вы помните, я привел Вам сведения о том, что
промышленное производство купороса началось только 18-м веке"

-Я прекрасно это помню. Но помню также что железные мечи - появились
намного раньше промышленного производства железа в мартеновских печах.<<<

Если Вы не оспариваете мои биохимические и химические знания, то может быть и по железным мечам лучше услышать мнение знающего человека? Айдлера, например. Кстати, я, благодаря Мишке Меченому, биологией мало занимался, поэтому знания все больше теоретические - Айдлер по металлам впереди меня на пару кругов. Поэтому, может не стоит строить рассуждения методом аналогий? Тут метод аналогий явно не годится.


>>>Ничего общего с "легким смыванием" г-на "новохронолога"
авчура не имеет.<<<

Таким образом, вопрос, оказывается, не в смывании как таковом, а в том, что считать легким смыванием. Думаю, что известные из ТИ 3-6 циклов написания-смывания можно считать и трудным, и легким делом. То есть вопрос не в технологии, а в терминологии. И зачем, спрашивается, по терминологии копья ломать? Вы считайте это трудным, а он пусть считает легким. Какая разница?

"Если Вы не оспариваете мои биохимические и химические знания, то может быть и по железным мечам лучше услышать мнение знающего человека? "

- Я бесспорно послушаю знающего человека и Вас - почему метод аналогий не годится?
- Надеюсь, он поведает мне наконец, что до начала промышленного производства 18 века в Европе и железа не знали, и наконец-то моя исстрадавшаяся душа обретет покой.

- То что в Европе было мелкое производство необходимого - известно. То, что производство этого необходимого было поставлено на широкую ногу в 18-19 веках - тоже известно.

- Но переход на массовое производство вовсе НЕ означает полное отсутствие производства до этого.

"Таким образом, вопрос, оказывается, не в смывании как таковом, а в том, что считать легким смыванием"

- Вот именно для этого я авчуру и предложил проверить "легкое смывание" самому, на купленной им на собственные кровные - куртке. Пусть проверит и убедится, насколько это легко и приятно.

Надеюсь, эту подветку можно закрыть: обсуждение к вопросу, какой термин лучше, тогда как, не зная действительный состав красок, вообще нет смысла обсуждать, легко или трудно ее смывать. Пока же предложенный состав красок подозрительно высокотехнологичен для своего времени.

А для мысли Авчура, из которой выросла подветка, - несопоставимость малоценности информации хозяйственных документов и стоимости изготовления пергамента - легкость или трудность смывания вообще не играет роли: 3-6 циклов написания-смывания для записи информации о прошлогоднем урожае - это по любому неразумная трата дорогостоящего пергамента.

Про металлургию:
Металлургия железа
Металлургия железа 2

- Действительный состав красок известен и я давал ссылку:

http://books.google.de/books?id=MBoMZkI1Gc4C&pg=PA631&dq=Eisengallustinte+mittelalter&hl=de&ei=IK2PTPCuDYLt4Abzl7W4Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=Eisengallustinte%20mittelalter&f=false
там даже есть химические схемы, которые я так любил в школе..

- мысль авчура, который начитался трудов ФиН, понятна. Пергамент это что-то типа ворда. Захотел - написал, захотел - "легко стер".

"легкость или трудность смывания вообще не играет роли"
- для Вас - конечно нет. А если на буковку потратить минуток по 40 непрерывной работы мускулами пальцев, наверняка роль немедленно заиграет.

"дорогостоящего пергамента"
- опять Вы повторяете заклинания ФиНиков. Пергамент был дорогостоящ, верно. Но не так как мерседес. Вот внизу цены на книги.
http://www.ib.hu-berlin.de/~pz/zahnpage/librdisc.htm

в 13м веке Decretum Gratiani в 360 страниц стоил 19 лир. Это немало, но и не ужас-ужас-ужас. 360 страниц, напомню.

Книги стоили дорого, верно. Потому что их переписывали ВРУЧНУЮ. Сейчас переписанная вручную каллиграфом книга тоже будет недешевой.

Теперь более практические вопросы. Шкура овцы обычно 0.5-0.7 Х 1 - 1.3 м. Сколько из одной такой шкуры можно сделать грамоток в 20х30 см.?
И Вы действительно думаете что монастырь за ради учета прошлогоднего урожая, а - точнее основы налоговых расчетов с подданными - пожалеет пару овец? Вы думаете слово "отчетность" ФиНики придумали?

>>>Действительный состав красок известен и я давал ссылку:<<<

Вы же вроде не стали возражать, что дату этого труда следует перепроверить. Зачем же его снова вытаскивать?


>>>"легкость или трудность смывания вообще не играет роли"

- для Вас - конечно нет. А если на буковку потратить минуток по 40
непрерывной работы мускулами пальцев, наверняка роль немедленно
заиграет.<<<

Да ради бога! Если Вы настаиваете, что смывать трудно, мне не жалко - пусть будет трудно.


"дорогостоящего пергамента"

- опять Вы повторяете заклинания ФиНиков<<<

Да нет, это я повторяю заклинания ТИшников, которые слышал в школе. Или концепцию "дорогостоящего пергамента" в ТИ уже пересмотрели? Ну ладно, значит будем считать пергамент недорогим.

PS Просто подружески напоминаю Вам, что тут модераторы не одобряют насмешек над фамилиями Фоменко и Носовского. Боюсь, что за фиников Вы можете пострадать.

Дату любого труда следует перепроверить. Но использовать для этого дату начала промышленного производства чего-то - очень хорошо и полезно, однако совсем не логично.

Хотя бы потому что любому промышленному производству чего-то всегда предшествует кустарное, маломасштабное.

"пусть будет трудно"

Подозреваю, что сам авчур после таких выражений не захочет проверять средневековье на собственных пальцах, что жаль - еще один человек лишается возможности самолично проверить свои же утверждения.

"Да нет, это я повторяю заклинания ТИшников, которые слышал в школе. Или концепцию "дорогостоящего пергамента" в ТИ уже пересмотрели?"

- Я - в школе слышал о мудрой роли единственно верной партии, стремительно идущей к грядущим победам над бедами. Но повторять это - я бы не стал.

- Пергамент действительно был недешев. Но совсем не так, чтобы монастырь владеющий немалыми стадами овец, не мог пожертвовать пару из них (причем не всю - мясо-то можно съесть, на костях варить навары) для расчетов жизненно важных вещей - оброка с подданных.
И складирования этих ведомостей, чтобы не дай Бог кто-то на следующий год не попытался "забыть" недоимки.

>>>Дату любого труда следует перепроверить. Но использовать
для этого дату начала промышленного производства чего-то - очень
хорошо и полезно, однако совсем не логично.

Хотя бы потому что любому промышленному производству чего-то
всегда предшествует кустарное, маломасштабное.<<<

Я уже сообщил Вам, что начало промышленного производства не считаю началом просто производства, и даже сделал поправку в своем вопросе, чтобы подчеркнуть этот факт (хотя он само собой разумеется).

Но сейчас, чтобы согласиться с Вами, мне не хватает еще одной бумажки: Вы признаете необходимость перепроверки даты в связи с началом производства (не промышленного, а просто производства, сначала кустарного, а перед ним даже еще меньше - лабораторного) купороса, или необходимость перепроверки даты для Вас с купоросом не связана?


>>>- Пергамент действительно был недешев. Но совсем не так, чтобы монастырь, владеющий немалыми стадами овец, не мог пожертвовать пару из них...<<<

Итак, концепцию "дорогостоящего пергамента" в ТИ уже пересмотрели. Но совсем не так, чтобы монастырь, владеющий немалыми стадами овец, не мог пожертвовать пару из них...

Хорошо, буду впредь руководствоваться новыми сведениями. Закрываем вопрос?

"необходимость перепроверки даты для Вас с купоросом не связана?"

- В общем нет, не связана, учитывая что это была ирония, даже больше - совершенно не связана.
Проблема в перепроверке та же что и с документами - их много и они взаимно коррелируют друг с другом. Такой трактат был в средневековье не один. И я даже - под влиянием "новых хронологических" течений - готов бы представить что все они были написаны скалигером в 19 веке. Готов, но не буду - не люблю теорию заговора.

>>>"необходимость перепроверки даты для Вас с купоросом
не связана?"

- В общем нет, не связана, учитывая что это была ирония,
даже больше - совершенно не связана.<<<

Ну тогда конец подветке: Вы не принимаете во внимание мои химические и биохимические знания - я не могу согласиться с датой только на основании цифр в этой дате. Развития больше быть не может.

На этой подветке я прекращаю высказываться.

Почему Вы так обижаетесь? Разве Вы - принимаете во внимание мои исторические познания?
Я - ничего не принимаю на веру, Вы просто не смогли мне убедительно доказать.

>>>Почему Вы так обижаетесь?<<<

Я ничуть не обижаюсь. Мы с Вами имеем равные права, включая право не считаться с логикой. Вы им пользуетесь. Какие могут быть обиды на то, что делаете то, на что имеете полное право?


>>>Разве Вы - принимаете во
внимание мои исторические познания?<<<

Как я уже сказал, мы с Вами имеем равные права. Среди этих прав есть право сомневаться в утверждениях всех, независимо от их базирования на познаниях спорящих. Конечно, сомнение в утверждениях автоматически подвергает сомнению познания.

Но право сомневаться в утверждениях - это ПРАВО.

И я им пользуюсь - и подвергая сомнению Ваши утверждения, подвергаю сомнению Ваши исторические познания. Вы также вправе подвергнуть сомнению мои утверждения, так что они подвергнут мои химические познания. В этом случае я буду защищать мои химические познания. А Вы в этом случае просто недовольно стонете, что Ваши исторические познания подвергаются сомнению.



>>>Я - ничего не принимаю на веру, Вы просто
не смогли мне убедительно доказать<<<

Нет, Вы просто стонете, что Ваши исторические познания подвергаются сомнению, и наглухо игнорируете логику.

"включая право не считаться с логикой. Вы им пользуетесь"

Опять сообщаю - что это только Ваше мнение, которое Вы вольны иметь в любой форме.

"И я им пользуюсь - и подвергая сомнению Ваши утверждения, подвергаю сомнению Ваши исторические познания"

Так подвергайте! Я готов на все ответить. Только - аргументируйте.

"Нет, Вы просто стонете, что Ваши исторические познания подвергаются сомнению, и наглухо игнорируете логику"

Немного не так. Я нигде не говорю Вам - я историк, и поэтому все должны стоять смирно. Но наоборот - это говорите Вы. Помните - витриол? Вы ссылались на Ваши, мне неизвестные, химические познания.
Это прекрасно, но от того, что кто-то там уверяет меня, что он - химик, я логику не выключу и свои знания не уберу.

Ну а уж Ваше субъективное мнение что я игнорирую логику - Вы тиражируете тут с завидным постоянством.
Вы - решили, что Вы образец логики? Откуда такой эгоцентризм?

>>>Ну а уж Ваше субъективное мнение что я игнорирую
логику - Вы тиражируете тут с завидным постоянством.
Вы - решили, что Вы образец логики? Откуда такой эгоцентризм?<<<

Если Вы считаете, что мое понимание слова "логика" не совпадает с Вашим, тогда я буду писать "логика, которой меня учили в университете." Согласны?

Нет, пишите так - "то, что я считаю логикой". Так будет проще.

Мы с Вами в университете вместе не учились, я не могу проверить, чему Вас там учили - а чему нет.

Вы видели ветку, которую я открыл?

>>>Нет, пишите так - "то, что я считаю логикой".
Так будет проще.<<<

Принято


>>>Вы видели ветку, которую я открыл?<<<

Да

"промышленное производство купороса началось только 18-м веке"
...
"в дате первого получения купороса"

Что мне нравится в Вас лично - так это то, что начало промышленного производства купороса - Вы считаете попутно и началом первого его получения в Европе вообще.

Этак мы можем далеко пойти. Я готов сделать дальнейшие открытия - до начала промышленного производства стекла - стекла в Европе не было. До начала промышленного производства железа - железа в Европе не было. И так далее..

Чувствуете какой потенциал тут для разоблачения историков, имеющих наглость лживо уверять о железных мечах средневековых воинов?

И для развенчания наглой лжи музейных работников - имеющих наглость эти мечи выставлять!

>>>Что мне нравится в Вас лично - так это то, что начало
промышленного производства купороса - Вы считаете попутно и началом
первого его получения в Европе вообще.<<<

Вы путаете, однако. Я там именно для предотвращения такого хода мысли Глаубера помянул.


>>>И для развенчания наглой лжи музейных работников -
имеющих наглость эти мечи выставлять!<<<

Вы уже опоздали - развенчание вовсю идет.

"Вы путаете, однако. Я там именно для предотвращения такого хода мысли Глаубера помянул."

Упаси, нет. До Глаубера не было витриола. И неважно что это нигде не написано и ниоткуда не следует, - я наученный учением ФиН торжественно клянусь! И даже уже не жду фразу где было бы написано что витриол изобрел именно Глаубер.. (которой нет) Потому что мне стыдно - как я могу оспаривать таланты великих..

"Вы уже опоздали - развенчание вовсю идет. "
Это верно. Не верьте глазам своим! Верьте Бате Фоменко! Сперва начали промышленно отливать пушки - а потом и алебарды ландскнехтам.

>>>"Вы путаете, однако. Я там именно для предотвращения
такого хода мысли Глаубера помянул."

Упаси, нет. До Глаубера не было витриола.<<<

Ну не было, так не было. Речь шла о том, что промышленное получение купороса требует серной кислоты. А серная кислота (как бы это объяснить несведущим?) не доступная всем и каждому субстанция, не говоря уж о ее крайней опасности. Потому первоначально с ней могли работать только профессиональные химики, в частности, Глаубер. Я не знаю, причастен ли он лично к созданию технологии промышленного производства купороса, но то, что он работал с серной кислотой, не вызывает сомнения. То есть в его время серная кислота была известна. Но промышленного получения купороса не было. Значит в то время проводились исследования, приведшие к созданию технологии. А во время исследований пробные образцы и партии, разумеется, были получены. Поэтому Ваше заявление о том, что я увязываю появление купороса с началом его промышленного производства, есть просто глупость (еще одной глупостью является Ваше непонимание, что простецкая логика прогнозирует три четверти Ваших измышлений.)

Однако своим утверждением о неизвестности витриола до времени Глаубера Вы полностью обесценили свое прежнее заявление о чернилах из терновой коры с добавлением купороса. А также подлили бензина в огонь сомнения в датировке того самого труда 12-го века с описанием состава чернил.

Как же Вас все-таки понимать: витриола не было, а чернила с добавлением сульфата меди были? (Если Вы упомянули витриол, значит Вам известно, что витриол - это и есть медный купорос. А то что сульфат меди - это тоже медный купорос, Вам может быть неизвестно, но сообщаю Вам, что это так.)

>>>"Вы уже опоздали - развенчание вовсю идет. "
Это верно. Не верьте глазам своим! Верьте Бате Фоменко!<<<

Надеюсь, Вы уже заметили, что слово "верить" применительно ко мне не имеет того смысла, который Вы в него вкладываете. Поэтому мне непонятен пафос Ваших восклицаний

"Однако своим утверждением о неизвестности витриола до времени Глаубера Вы полностью обесценили"

- Это была ирония, уважаемый. И я до сих пор нигде не прочел, что Глаубер первым стал использовать витриол (который, конечно, вовсе не только медный купорос http://de.wikipedia.org/wiki/Vitriol).
Но Ваша попытка приурочить начало промышленного производства некоего вещества Х к абсолютному его началу применения в Европе - меня позабавила.

"Надеюсь, Вы уже заметили, что слово "верить" применительно ко мне не имеет того смысла".

- Нет. Но я - замечу.

>>>- Это была ирония, уважаемый. И я до сих пор нигде не прочел,
что Глаубер первым стал использовать витриол<<<

И я не прочел. И не утверждал. Непонятно, к чему это? Если Вы обо "времени Глаубера" и "использовании Глаубером серной кислоты", то это разные вещи. В общем, или у Вас другие представления об иронии, или это просто замечание в пустоту.

Однако, Вы заикнулись о витриоле. Так был он известен во время существования чернил из терновой коры с добавлением сульфатов железа и меди или не был?


>>>Но Ваша попытка приурочить начало промышленного производства
некоего вещества Х к абсолютному его началу применения в Европе -
меня позабавила.<<<

Вы опять скатываетесь к уровню артурки. Я Вам привел сведения о начале промышленного производства купороса просто как ориентир, когда он уже точно был известен. И там же задал вопрос, когда вообще он стал известен. Вы пока ограничились сообщением, что до Глаубера его не знали. Ну не знали, так не знали. Вопрос оставили открытым. Но зачем Вы стали искать попытку "приурочить" и как сумели отыскать ее, нормальная логика понять не может, однако это весьма соответствует ТИшной логике выбора из равновероятных альтернатив одного из вариантов без всякого основания, просто с потолка. Типичная ловля черных кошек в черной комнате, особенно, если ее там нет. Ну в общем - артурка на марше. Зачем к этому уровню-то скатываться?

"Так был он известен во время существования чернил из терновой коры с добавлением сульфатов железа и меди или не был?"

- люди специально занимавшиеся этим вопросом говорят, что был. Я ведь уже давал ссылку. Помните?

"Я Вам привел сведения о начале промышленного производства купороса просто как ориентир, когда он уже точно был известен"

- не совсем "просто". Вы еще предлагали передатировать трактат.
Как Вы считаете теперь - нужно передатировать трактат, или все же подождем пока и Вы прочтете о применении витриола в средние века?

Вот и Ваши слова.
"Если Вы помните, я привел Вам сведения о том, что промышленное производство купороса началось только 18-м веке (подозреваю, это к этому приложил руку Глаубер). Теперь, не вдаваясь в анализ трактата Теофила, Вы можете сказать, следует ли перепроверить дату создания этого трактата? Тут мне достаточно ответа "да" или "нет". Чтобы не устраивать загадочный вид, сразу скажу, что мое биологическое образование заставляет меня с большей вероятностью сомневаться в дате создания этого трактата, чем в дате первого получения купороса"

Промышленное производство купороса = первое получение купороса. Браво!
Уверены ли Вы все еще - что зная о начале промышленного производства купороса - нужно передатировать трактат?

>>>- люди специально занимавшиеся этим вопросом говорят, что
был. Я ведь уже давал ссылку. Помните?
{...}
Промышленное производство купороса = первое получение купороса. Браво!
Уверены ли Вы все еще - что зная о начале промышленного производства
купороса - нужно передатировать трактат?<<<

Согласен, что я зря понадеялся на присутствие у Вас логики. Я должен был после слов "чем в дате первого получения купороса" написать: "Разумеется первое получение купороса - это не 18-й век, а насколько-то раньше, однако, временная разница между 12-м и 18-м веками достаточно велика, и есть полные основания, чтобы сомневаться в том, что купорос был известен уже в 12-м веке, а его промышленное производство началось только в 18-м".

Если Вас не затруднит, перечитайте то мое письмо с учетом этой поправки

Для упрощения - считайте, что меня логики нет и быть не может. Мне все одно, а Вам - легче.

При этом я хотел бы немного адаптировать Ваш текст подставив в него "железо"/медь/ртуть".

"первое получение железа - это не 18-й век, а насколько-то раньше, однако, временная разница между 12-м и 18-м веками достаточно велика, и есть полные основания, чтобы сомневаться в том, что железо было известно уже в 12-м веке".

Как - теперь? Я, признаться, прочел - и сам засомневался, а было ли действительно железо в 12 веке?
Вы - как думаете?

>>>Для упрощения - считайте, что меня логики нет
и быть не может.<<<

Зря Вы так. Я не дискутирую с людьми, у которых нет логики. Это все равно, что шизофренику или олигофрену объяснять права и обязанности. Их приходится принудительно содержать в предназначенных для этой цели местах. Если Вы настаиваете на отсутствии у Вас логики, то я сразу Вам скажу - Вы подебили.

Не зная пока, настаиваете Вы на отсутствии логики или нет, отвечу на:

>>>При этом я хотел бы немного адаптировать Ваш текст
подставив в него "железо"/медь/ртуть"<<<

Если Вы адаптировали текст в рамках подтверждения отсутствии у Вас логики, то - Вы подебили.

А если Вы надеетесь, что она у Вас может быть, то напомню, что трактат от 12-го века, о котором Вы говорили, был приведен в качестве источника по составу чернил. Поэтому введите "железо/медь/ртуть" и в него тоже, тогда и посмотрим, что получится.

"то я сразу Вам скажу - Вы подебили."

Не знаю такого слова. Это новое изобретение фоменко? Похоже Вы решили вспомнить старое славное время поста № 40.. Жаль. Тут есть еще один - Philos он тоже такими же категориями выражается.

"Если Вы настаиваете на отсутствии у Вас логики".

Нет, этого я не говорил. Это вы так можете считать - чего я Вам и рекомендовал, чтобы Вы избавились от душевных терзаний.
Но к отсутствию/присутствию логики у меня - то что Вы себе считаете, не имеет отношения. Вы вполне можете считать, что солнце - зеленое, но зеленым оно не станет.

Понятно. Эта подветка тоже отжила свое.
Здесь высказываться прекращаю

После того как Вы перестали аргументировать а перешли к выражениям "подебили" (?!) - она действительно отжила свое.

Здравик, так палимпсесты тем и знамениты, что на них остаются следы при стирании, и потом эти следы можно прочесть... А если остаются следы и их можно прочесть - что ж за подделка то такая корявая?

Мой маленький друг, читай переписку с Θитмаром и не задавай глупых вопросов

Мой большой друг, явно ко мне неравнодушный (ведь в каждом 2-м посте вспоминает - меня это уже настораживает), я понимаю, что в НХ все не как в истории... но увидеть вопрос в сообщении, что палимпсесты знамениты именно тем, что ранее написанный текст можно прочесть - ну...

ЭТИМОЛОГИЧЕ
ЛОВАР
УССКОГО ЯЗЫКА.
составил
А. Преображенский,


палимпсест, Р. палим-
псеста рукопись, написанная н аста-
ром, выскобленном пергаменте.
— Из гр. παλίμψηύτον (т.-е.
βιβλίον) вновь соскобленный, очи-
щенный <πάλιν назад, опять, снова;[br />•φύω тру. У Фасмера (9т. III ,
139.) неверно гр. παλίμψαιοτον
'Корш, Отз. 587.].

у вас некоторые буквы пропали в тексте...

Палимпсест (греч. παλίμψηστον, от πάλιν — опять и ψηστός — соскобленный) — рукопись на пергаменте (реже папирусе) поверх смытого или соскобленного текста.

Наиболее ценны те палимпсесты, где ранее соскобленный текст можно прочесть - например, Ефремов Кодекс или Албанский палимпсест

А книжки правили хорошо:

Все читавшаяся въ 1езуитскихъ школахъ издания классическихъ авторовъ, были издания очищенныя (castigatae). (Учебныя заведения Литвы до присоединения ея къ Россш, въ Ж. М. Н. Пр. 1862 г. кн. X, отд. 2, стр. 78)."

Чистович "Феофан Прокопович и его время" с.14.

Т.е. "неочищенных" совсем не было?
В советское время в учебниках литературы тоже были "адаптированные" тексты.

// Т.е. "неочищенных" совсем не было? //

Были,конечно. "Чистить",похоже,их начали именно в то время,так что гуляли и полные издания классиков.

Про того же Прокоповича сообщают,что "Съ большею охотою онъ изучалъ творения отцовъ восточной и западной церк ви и классическихъ писателей, которые он имелъ неиспорченными (geminos, non castratos)..(там же)

Вопрос в другом- что именно вымарывали из этих книг и что мы имеем сейчас.

Нужны старые тексты,а это большой проблем.

Вроде в 19 веке еще что-то попадалось,но считалось большой библиографической редкостью:

"Наряду с этими книгами стоят те, которые с течением времени сделались редкими, вследствие большого требования на них, при невозможности их воспроизведения. Таковы первоначальные издания (editio princeps) классиков греческих и латинских, преимущественно вышедших в 16 столетии и со старинных рукописей. Знаменитые типографы 16 и 17 столетия были большей частью ученые люди и так верно и отчетливо передавали текст древних писателей, что издания их могут часто заменять древние рукописи, при чтении, для филологической критики, для сличений и для новых изданий классиков. Иногда, впрочем, первые издания древних писателей не так хороши, как последующие, но они всегда ценны в глазах пристрастного библиофила и потому все вообще редки."

http://sales-books.by.ru/knigoved/gennady/page01.htm

работу Геннади прочтите,обратив внимание на список запрещенных книжек..

Раз гуляли "полные издания" - значит они все-таки были. Что сводит упреки в "выдумывании текстов" к нулю.

..но увы,на руках у нас нет ни полных изданий тех лет,ни их "очищенных" вариантов.

Поэтому мы не можем говрить об этом предметно.

Следует понять,что:

1. Новодельные тексты не сочинялись с нуля..в их основе тоже лежали какие-то старые документы и хроники.

2. Часть текстов действительно старая,просто прошла определенную редакторскую "зачистку"(см. выше)

Вопросы?

Много. Если Вы под полными изданиями имеете в виду:

"Таковы первоначальные издания (editio princeps) классиков греческих и латинских, преимущественно вышедших в 16 столетии и со старинных рукописей" - то они никуда не делись. Тот же Беда 16 века издания есть на гугле.

http://www.google.de/search?tbs=bks:1,cdr:1,cd_min:03.01.0001,cd_max:31.12.1700&tbo=p&q=beda+venerabilis&num=10

//Вы не ответите на простой вопрос - КОМУ потребовалось "исправлять" весь массив европейских документов? Это ведь не тысячи а сотни тыщ. Да так, чтобы даты скажем датских и испанских хроник - совпадали.

Я могу представить только Врага Рода Человеческого...//

Рановато пока об этом рассказывать.

Заработали очко.

А кто еще? Только Неназываемый - и фоменко. Больше у меня кандидатов нет. Даже Веревкин не столь велик..

Хотите еще пример?

Был такой мирный договор - т. н. "второй торнский". (1466) И у него была мирная грамота. Вот она


Как мы знаем из нетленного учения фоменко и дополнений носовского - доскалигеровские тексты сфальшивлены, написаны наново и ничего общего с реальными событиями не имеют (а ФиН эти реальные события, конечно, знают - и все нам расскажут..). Ну ладно. Хорошо. Какой-то гад, выходит, пробрался в 17/18 веках в прусские архивы и там эту грамоту изфальшивил.
Но тут - оказывается непредсказуемое. Грамоты делались идентичные для всех участников военного конфликта. Соответственно был сфальшивлен орденский экземпляр. Но тут появляется такой же экземпляр - польский, который и по сей день хранится в польском архиве (равно как и прусский хранится - в немецком). И оказывается, что эти два экземпляра - идентичны. Что тут сказать.. Только Неназываемый - является естественным кандидатом на такое.. Ибо фоменко в 17 веке точно не жил.

//Вторая (Польская хроника) написана около 1675 года, и о том когда родился Иисус Христос автор был того же мнения, что и автор Анналов.//

"Во второй четверти XVIII в. в Лейпциге Ф. Соммерсберг издал полностью собрание материалов «Chronica magna seu longa polonorum seu lechitarum» вместе с входящей в него Великопольской хроникой. В центре внимания исследователей оказались два каноника, от своего имени обратившиеся со страниц к читателям. Это были епископ познаньский Богухвал (гл. 89), который рассказал о чудесном видении, явленном ему во сне, и познаньский кустош Годислав Башко (гл. 145), от лица которого написана глава об избрании нового познаньского епископа в 1265 г. В историографии утвердилось мнение, согласно которому Богухвал и продолжатель его повествования Годислав Башко были признаны авторами хроники. Соответственно и произведение датировали временем их жизни — XIII в.

Вскоре чешский источниковед Г. Добнер опубликовал несколько фрагментов из рукописи Великопольской хроники, обнаруженной в библиотеке выдающегося чешского гуманиста XVI в. Яна Годийовского. Этот кодекс не был известен Соммерсбергу и отличался от напечатанного им текста. Так, в прологе хроники, перепечатанном Добнером, отсутствовало предание о Лехе, <13> Чехе и Русе, <подтверждающее историческую общность чешского, польского и русского народов. По мнению Добнера, автор соммерсбергского текста составил легенду о трех братьях под влиянием свидетельств о Чехе и Лехе, имеющихся в стихотворной хронике Далимила. Так как время создания сочинения Далимила определяют 1308—1314 гг., то указанный текст Великопольcкой хроники мог возникнуть только позднее — в XIV в.[br />
Таким образом, Добнер предположил наличие архетипа хроники, написанного в конце XIII в. В пользу ранней датировки свидетельствует также фрагмент из пролога чешской рукописи. В нем князь Пшемыслав II упоминается как «король ныне правящий». В польских рукописях такого уточнения нет. Как известно, коронация Пшемыслава имела место в 1295 г., а в 1296 г. он был убит. Следовательно, можно достаточно точно определить время создания предполагаемого Добнером архетипа.

Рукопись Годийовского, на которую ссылался Добнер., не сохранилась. Поэтому в последующей историографической традиции выводы чешского историка за невозможностью проверки были подвергнуты сомнению.

Великопольская хроника переиздавалась в XVIII в. два раза: в 1752 и 1769 гг., что указывает на усилившийся интерес к этому памятнику польской культуры."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/framepred.htm

Наглядная,так сказать,иллюстрация...

Наглядная иллюстрация - обратного. Различия между рукописями могут быть весьма значительными. В одной легенда могла присустствовать, в другой - нет.

И главное - остальной текст, как я понимаю - совпал.

До 18 века кто-нибудь хоть видел в глаза эту "хронику"?

"несколько фрагментов из рукописи Великопольской хроники, обнаруженной в библиотеке выдающегося чешского гуманиста XVI в. Яна Годийовского".

...

>"несколько фрагментов из рукописи Великопольской хроники,
>обнаруженной в библиотеке выдающегося чешского гуманиста XVI
>в. Яна Годийовского".
>
>...
Дано:
1. В XVIII веке издана «Хроника» от имени Башко, который жил якобы в XIII в.
2. Сложилось «мнение», что Башко и есть автор.
3. Сделан вывод, что Хроника» написана в XIII в.
4. Добнер опубликовал несколько фрагментов из рукописи Великопольской хроники, обнаруженной в библиотеке лица, жившего в XVI в., но сама рукопись исчезла.
5. В соответствии с этими фрагментами «Хроника» не могла быть написана ранее XIV в.

То есть, есть два текста, которые не совпадают друг с другом. При этом второй текст (появившийся в 20 веке на основании «исчезнувшей» рукописи 16 века) исключает «мнение» «профессиональных историков» о времени написания первого (появившегося в 18 веке).

По Вашему мнению, эти два текста являются доказательствами времени появления «Хроники»?

Конечно.

-Было приведено только одно отличие - отсуствие вступительной легенды. В остальном следует думать, что текст совпал. Потому что уже наличие одного несовпадения можно расценивать как неидентичность текстов.

-Добнер опубликовал несколько фрагментов. Тут вопрос такой - Вы доверяете Добнеру, или считаете что он эти фрагменты выдумал?

-рукопись исчезла. Принимая во внимание частые войны и условия хранения - не редкость. Но из этого не следует, что ее не было совсем.

>Конечно.
>
>-Было приведено только одно отличие - отсуствие
>вступительной легенды. В остальном следует думать, что текст
>совпал. Потому что уже наличие одного несовпадения можно
>расценивать как неидентичность текстов.

Или Вы умышленно работаете "под дурака" (простите за вульгаризм народного выражения), или сознательно искажаете факты: речь идет о том, что сначала "профессиональные историки" необоснованно пришли к мнению о 13 веке, а потом также необоснованно пришли к "мнению" о 14-ом. При этом основания как для первого, так и второго "мнения" были с точки зрения логики "высосаны из пальца" (простите за вульгаризм народного выражения). С точки зрения "профессионального историка", "высосанные из пальца" основания являются научными. Но если одни и те же основания являются "лажовыми" в первом случае, то почему они не являются "лажовыми" во втором? С точки зрения "профессионального историка" - "им виднее", так как "они профессионалы". Но с точки зрения человека, знакомого хотя бы с азами логики, это "лажа" и в том и в другом случаях.


>-Добнер опубликовал несколько фрагментов. Тут вопрос такой -
>Вы доверяете Добнеру, или считаете что он эти фрагменты
>выдумал?

Меня не интересует Добнер, Фабнер или Иванов. Меня интересует логика Ваших рассуждений и обоснований. А также логика тех, кто с Вами по данному вопросу спорит. Если Вы ВЕРИТЕ Добнеру, то это вопрос ВЕРЫ. У нас свободная страна и каждый имеет право исповедовать любую ВЕРУ. Если Вы верно изложили логику Добнера, то значит Добнер не прав, так как никакая ВЕРА не строится на логике для тех, кто не исповедует данную ВЕРУ.

>-рукопись исчезла. Принимая во внимание частые войны и
>условия хранения - не редкость. Но из этого не следует, что
>ее не было совсем.

Из этого следует, что доказательство исчезло. В случае отсутствия прямого доказательства во внимание принимается только и исключительно логика косвенных доказательств, а не ВЕРА в авторитеты.
Ошибка и беда "профессиональных историков" в том и состоит, что они не рассматривают логику в качестве основополагающего принципа своей "науки". Но это (отрицание логики) является основным признаком богословия, но не науки.

"речь идет о том, что сначала "профессиональные историки" необоснованно пришли к мнению о 13 веке"

- Боюсь, что именно "необоснованно" - и не доказано.

"Если Вы ВЕРИТЕ Добнеру, то это вопрос ВЕРЫ"

- Не верю. Но доверяю. Если Вы считаете его недобросовестным - хорошо, но это нужно как-то доказать. И встречный вопрос - где кончается граница Вашего доверия? Вы доверяете картинкам телевизора о Австралии? Или нет? Может Австралии тоже нет никакой?

"а не ВЕРА в авторитеты"

- не вера, но доверие. Которое исчезает после доказательств недобросовестности. Которых - Вы не привели.

>"речь идет о том, что сначала "профессиональные историки"
>необоснованно пришли к мнению о 13 веке"
>
>- Боюсь, что именно "необоснованно" - и не доказано.

Если Вы полагаете, что в тексте 13 века мог появится текст, который в принципе не мог появиться ранее 14 века, то продолжать с Вами разговор бесполезно.

Вот последнее Вам придется доказать. Вы ведь не историк, верно? Вы еще один "новый хронолог"?

"несколько фрагментов из рукописи Великопольской хроники, обнаруженной в библиотеке выдающегося чешского гуманиста XVI в. Яна Годийовского".

Когда? Кем?

Не имею представления т.к. свечку не держал.

Можно сказать, что у вас их просто нет.

Возьмём, к примеру, этот:

> Окей, в одном городе Парме не могли жить два человека с одним именем? С разницей в 400 лет?

В Парме заведомо в каждом веке проживали разные Джованни, возможно - и Петруччио. Но имеют ли они отношение к Салимбене - авторам "Хроники" из времён Фридриха II?

Вот и получается, что вы постоянно продуцируете словесный мусор, и с темой не знакомы совершенно.

>В Парме заведомо в каждом веке проживали разные Джованни, возможно - и Петруччио. Но имеют ли они отношение к Салимбене - авторам "Хроники" из времён Фридриха II?
Поразительно, но я вас о том же спрашиваю... У вас люди с одинаковыми именами - всегда есть один человек, если вам так удобно... :)

С логикой большие проблемы, скорее всего от свищей в голове.

>> В Парме заведомо в каждом веке проживали разные Джованни, возможно - и Петруччио. Но имеют ли они отношение к Салимбене - авторам "Хроники" из времён Фридриха II?
> Поразительно, но я вас о том же спрашиваю... У вас люди с одинаковыми именами - всегда есть один человек, если вам так удобно...

Лично мне было бы удобнее, чтобы на форуме не мусорили случайные идиотики. То есть, принимать к участию нужно только со справкой из военкомата или из нарсуда - "годен к военной службе", "вменяемый".

Рабби Веревкин, а у меня не токо справка есть - у меня и военный билет есть - и там по первой категории А прохожу... :) А наркологическое обследование не далее весны проходил - в нашей организации до работы без такого не допускают - подделывать старые рукописи с дрожащими руками нельзя... :)

1. "О Салимбене пишет Умберто Эко: "Эко приводит отрывок из «Хроники» монаха-францисканца Салимбене Пармского (ок. 1664):"

Неверно. Это пишет НЕ Эко. Это пишет автор статьи, некая Елена Леенсон. Она филолог, не медиевист. Увы - описка неспециалиста.

2. "А почему не 16 века?".

Не нашел нигде обещания издать эту хронику в 16 веке. Кто-то обещал? Сомневаюсь. Неизданные хроники в рукописях есть даже сейчас.

3. "Но поскольку сам Плано о Салимбене ничего не пишет, его "Хронику" не упоминает, это всего лишь свидетельствует о подложности Салимбене как исторического лица - это литературный персонаж 17 века."

Карпини нигде не ведет список всех персон, с которыми он встречался. И даже не собирался это делать. Его цель - монголы, а не итальянские монахи. Делать выводы на основе таких данных - не очень убедительно.

м.б. они риторические и демагогия (двойное величие) во всем, но
Почему жгли книги на протяжении 1000 лет?
Какие книги жгли?
Присутствие цензуры в государстве чем обуславливалось?
Что было спасено из пожарищ?

Прошу простить - у Вас нет пера и бумаги? Дайте адрес - я пришлю. Выдумайте, а мы обсудим.

увы я не очень хороший пользователь различных интернет ресурсов и фраза стоящая внизу - это цитата указан ее автор, но вы делить ее другим цветом не умею (админы просьба выделите мою цитату зеленым - зеленый успокаивает). Данный автор (которого я процитировал) при чтении понравился глубокой мыслью и свободолюбивостью плюс околожизненная философия, наткнулся я на него не сам, а через переводчика и группу его соратников сплоченных общим ником Pol Valeri здесь на форум...Вот такой казус, а пером (металлическим) нас в первом классе учили писать (кстати и гусиным пробовал писать - прикольно первый раз узнал в младенческом возрасте от прабабушки она была дореволюционного образования - 1888 г.р.). Бумаги тоже валом...

Уровень Вашего пользования в общем неважен. Пола Валери я знаю.
Знаю, что вряд ли он жил на необитаемом острове - полностью лишенный пера и бумаги.

Вовсе нет, он жил во Франции и судя по наличию у него произведений - бумага с пером у него была.

И тем не менее, несмотря на наличие бумаги и пера - он ничего такого не сочинил, никакого учебника истории, никакого священного текста, не выдумал ни короля франции, ни космогонию - ничего. Ничего.

"он ничего такого не сочинил"
- издержки цензуры, издержки завещаний потомкам и прочий форс-мажор...
У Дюма до сих пор вскрываются интересные произведения, неизвестные при жизни...Бывает же что-то сокровенное чего не захочется открыть при жизни...У Набокова тожеть имееется примеров много.

Тут страдатели "новой хронологии" задаются вопросами - почему же ж рукописи не опубликовали в 16 веке, когда их находили в монастырских библиотеках?! Действительно, почему..

Но вернемся к Валери. То есть Вы утверждаете, что он все вышеуказанное - реально написал? И только воля злых наследников скрывает их от благодарного человечества?

Ведь бумага и перо у него - были..

Всегда относился к Вашей работе с нескрываемым уважением.

Поговорим весьма детально чуть позже..сейчас реально занят.

Вот пока почитайте про одного деятеля:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11363.html

ЗЫ.Сами все раскопаете..если,конечно,захотите...

Тут обидно другое: что попутно с предполагаемым "исправлением дат" синхронно во всем массиве французских исторических текстов - а равно и во всем комплексе хозяйственных документов (то-то мсье побегал по монастырям - исправляя документы) - одновременно "самоисправились" и множество остальных европейских документов вплоть до Польши.

В каждой стране были свои варианты..

Кто сказал,что все происходило синхронно?

ЗЫ.Кстати,поначалу этим как раз деятели в сутанах и занимались...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12994.html

Я бы с радостью прочел. Но картина была написана в конце 15 века, или около того.

А господин Веревкин утверждает что латынь придумали в 19 веке.

"Латынь (аналогично древне-греческий, еврейский) которой учат современных филологов, создали в 19 веке. И с помощью этой латыни невозможно прочитать надписи в книжках 16 и 17 века (я пробовал, просто нет нужных слов)."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum=DCForumID14&viewmode=all#1

Так что я бы прочел, (хотя все собственно нарисовано, ну не любили они турок..) - но господин Веревкин запретил. И - слов нужных нет.. А кто я такой, чтобы спорить с самим господином Веревкиным?

Сравните современный английский и английский 17-18 века..

Латынь современная и латынь старая-тоже вещи не совсем одинаковые.

Веревкин прав:

Contemporary Latin is the form of the Latin language used from the end of the 19th century through to the present.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_Latin

Язык ведь развивается...в старом латинском вон была прикольная прописная буква "s",похожая на английскую "f"..понятно,чем старше будет документ,тем труднее его будет прочесть..появляется много непонятных слов и выражений..

Прочтите надпись..только,чур,дословно.

какие к черту там турки?

Какая "старая" латынь? О чем вы? Ее - придумали в 19 веке. Веревкин же сказал..

Действительно, какие там турки.. Я честно хотел бы перевести - но как можно что-то перевести с языка - который придумают только через 500 лет после нанесения надписи?

"Прикольные буквы" - посмотрите на готические минускулы, там "прикольных букв" будет еще очень много.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gotische_Minuskel

Ну занимались они так - что даты в разных странах сходятся.

И - люди в сутанах это церковники? А скалигер-то был жесткий еретик.. Я что-то не помню, чтобы Церковь перенимала идеи еретиков. Бруно вон вообще сожгли.

"деятели в сутанах и занималис"
откуда такой догмат? Скалигер не был священнослужителем, многие гуманисты тоже... Откуда этот непонятный заученный религиозный догмат, что там все священники?
Кстати, церковь римская то и дело гуманистов прижимала...

вопросы остаются открытыми а моя цитата закрыта...

Товарищи, а вот мои темы что то популярнее новохронологических... Что ж никто не благодарит? :)
Шутка.

А теперь серьезно. Мало кто внятно ответил на вопрос темы:
"как следует относится к таким вещественным свидетельствам, как книги, прямо отдатированные внутри себя по Р.Х.? Интересны мнения."

>Товарищи, а вот мои темы что то популярнее
>новохронологических... Что ж никто не благодарит? :)
>Шутка.
>
>А теперь серьезно.

Царапина на виниловой пластинке, спотыкающая песню об один и тот же куплет, также, наверное, думает о популярности куплета.

Авчур, ну от вас то я ответа, дружище, и не ждал... :)

Артур, дружище, случайно забрел на свободную площадку - честно говоря даже не понял чем она отличается от научного форума. Пассаж о мордобое от души порадовал. В развитие это предложения могу предложить спорщикам договорится о личной встрече и выяснить отношения как мужчины - кто победил (остался в живых) тот и прав!

А если серьезно, я писал Вам, что НХ это теория, это МЕТОД который дополнительно может определять подлинность текстов. С этой точки зрения, он ни чем не отличается от РУ анализа. Отсюда и мораль: если встречается такая книга, тащите ее экспертам, они расскажут почему она отредактирована. Говоря математическим языком это условие необходимое, но не достаточное. Я ответил?

"Говоря математическим языком это условие необходимое, но не достаточное."
Вот вы ответили весьма корректно... :) Спасибо. (без иронии).

и 90% из нее обвиняли меня во флуде и флейме и тролле...

Прочитайте все посты заново: информативности 0




P.S. предлагаю модераторам создать отдельную ветку без цензуры где все будут кулаками и слюнями махать и доступна она д.б. только для зарегистрированных пользователей