Собственно вопрос тот же. Зачем нужна была подделка всех исторических документов до момента Х, скажем до начала-середины 15 века?

Это продолжение небезынтересной темы, истоки тут
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=411&viewmode=

Тут группа товарищей:



всё время вопрошает: "...зачем, да почему, да кому бы понадобилось подделывать..."

И ответ не замедлил вспоследствовать. От такой же ... стаи... товарищей:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10414.html#140

Не смог найти там ответа на этот вопрос. Может быть Вы дадите более точную ссылку?

Дурку-то зачем включать?

Вот я Вам задам вопросы:

Зачем, кто и почему строит в Китае новые "старые города"?

Зачем, кто и почему уничтожает в Помпеях следы их гибели в 1631 году?

Зачем, кто и почему прямо сейчас уничтожает следы древнейшего
поселения на Охте, строя там фаллический символ?

Зачем кто и почему строит по всей Турции "античные" новоделы?

И много всяких всяческих зачем....

Вопросы конечно риторические. Если понимаете, что это такое...

" Если понимаете, что это такое... "

Нет не понимаю, конечно.
В названии темы - вопрос. Ответ на него я бы хотел услышать. А потом мы вполне можем перейти к Вашим вопросам.

Ну, ежели Вы не знаете, что такое риторический вопрос, как я Вам объясню, что и Ваш вопрос риторический?

Такого уровня безграмотности ещё никто не демонстрировал!

Спасибо. Мне бы все-же хотелось сперва получить ответ на вопрос - заявленный в названии темы.

Есть у Вас что сказать по сабжу?

В Вашем вопросе содержится три утверждения:

1. ...подделка...

2. ...всех исторических документов...

3. ...до начала-середины 15 века?...

Все три утверждения ложные.

Задавая вопрос, содержащий ложные утверждения, Вы гарантировано не получите никакого ответа. Кроме ложного. Но за этим - обращайтесь к своим коллегам.

"Все три утверждения ложные."

В таком случае в первую очередь - поговорите со своим коллегой-"новым" к несчастью "хронологом". Он утверждает обратное:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=

А во вторую - поговорите с Фоменко и Носовским. Это их теория, что до Скалигера документы массово поддельные и стало быть Средневековья не было.

В первую очередь - очередная и откровенноая ложь. Ничего подобного lirik не утверждал.

Во вторую очередь - очередная и откровенная ложь. Я не великий знаток их творчества, но буду с уверенностью утверждать, что такой "теории" у указанных авторов нет. Просто потому, что они вменяемые люди.

Да Вы , батенька, обыкновенный лжец!

Я, с Вашего позволения процитирую lirik'а.

">Действительно.. Если в хозяйственных документах стоит дата
>например 1411 год от Воплощения Господня

Вам уже неоднократно намекали, что нет таких документов."
Итак? Вы - верите глазам своим?

Насчет Фоменко - Вам следует улучшить Ваше знание его трудов или хотя бы основных положений его теории.
Средневековья не было, вместо него была Античность - это вкратце. Поэтому история сокращается лет на тысячу. Поэтому все документы до определенного времени (ну хорошо, века до 16) - подделки.

Теперь я позволю себе снова вернуться к вопросу - заявленному в теме.

Вы утвверждаете, что есть некоторый документ (не удосужившись, кстсти его привести), lirik деликатно напоминает Вам, что Вам неоднократно указывали на то, что таких документов нет.

Всё. Никаких заявлений о том, что все исторические документы подделаны - lirik не делал. Это Ваш бред, а с учётом того что Вы приписали его lirik'у - ещё и клевета.

Всё, что Вы приписали Фоменко - это Ваш бред, почерпнутый из жёлтой прессы. И, соответственно, ложь.

Поэтому нет никакого смысла возвращаться куда бы ни было. Вы лжёте в каждом своём посте, как собственно делали это и в предыдущей теме.

Просто у маленького форумного тролля очередное сезонное обострение.
К зиме сдохнет. Много их тут уже перебывало.

. (и таких документов еще очень много по всем столетиям "несуществующего" Средневековья).

- Которых - по утверждению lirik'а - нет. А они - есть. Значит - они подделаны. Поэтому мне и интересно знать зачем их подделывали.

"Всё, что Вы приписали Фоменко - это Ваш бред, почерпнутый из жёлтой прессы"

- Конечно. И никакого "сдвига в хронологии" - нет? Я - правильно Вас понял?

интерпритация документа - вот в чем загвоздка, если документ внутри содержит сведения относящиеся к более современному времени нежели его датировка даже внутри него

А по теме?

Так вы же не в теме - форум по Новой Хронологии а вы все по академическим учебникам, нет бы предложили какую-нить гипотезу альтернативной истории (Гумилева тоже ведь не сразу приняли а некоторые и до сих пор не принимают) как например артур про багдад и бразилию - почему бы нет?

Зачем мне предлагать гипотезы? Тут их и так хватает, без меня. Можно сказать их количество на человеко-душу - зашкаливает.

Радик, друг, не про Багдад и Бразилию, а про Месопотамию и Мексику! :)

И в той "версии" я откровенно стебался над методой НХ-записи... Вообще, а там хоть заметили, что я открыто врал в глаза, находя "параллеллизмы"? :)

ни кто ни чего не подделывал, просто христиане синхронизировали время, но сделать им это удалось не сразу, а за какое-то время, в течении которого, у одного народа был 15 век, у другого 8, у третьего мог быть 18...

неудачная синхронизация времени и стала основной причиной всех "временных сдвигов"

О! Это новое слово в истории хронологии и "новой хронологии".

И что, действительно такие документы есть, показывающие разные даты у разных народов?
Типа: "Anno Domini англичан 1454 et Anno Domini австрийцев 754 et Anno Domini поляков 1754"?

Представляю себе встречу на границах
- какой у Вас год от Воплощения Господня
- 1454й!
- гм, а у нас от того же Воплощения Господня - еще 754..
- Отстаете!
___________

ты раз долбай гогасю не читаешь с дистни \\а подделывать - подделывали - особенно подлые попЫ \\\из маво сайта = В Выговской пустыни имел место случай, продемонстрировавший тамошними книжникам-старообрядцам свои глубокие филологические и источниковедчиские познания. В начале 18 века для борьбы с расколом Церковью были состряпаны Соборное деяние на еретика Мартина и Феогностов требник, выдававшиеся попами за якобы древние рукописи, обличающие старообрядчество. Изучив оные поделки, Андрей Денисов и Мануил Петров обнаружили, что текст написан по соскобленному, начертания букв не соответствуют древним, а листы пергамента переплетены заново. За этот анализ попы назвали их "волхвами" . Это были одни из первых палеографов и источниковедов. Вспомним комментарии одного попа ко Сну Богородицы, опять же презрительно называвшего оное сочинение грязной мужицкой подделкой. Для этих чистых попов неплохо бы для начала поднять ВСЕ свои архивы с древними рукописями, книгами, предметами для обрядов и пр., и для Чистоты посмотреть --- что есть не подделка.

"ты раз долбай гогасю не читаешь с дистни"

- Не понял словосочетание. Вы не могли бы повторить по-русски?

" В Выговской пустыни имел место случай"

- Я не имею в виду отдельные случаи в Выговской пустыни. Пройдите по ссылке в первом посте и прочитайте суть дела.

- Для не умеющих читать скажу - речь идет о европейских документах. Впрочем, если "новохронологи" наконец признают, что никаких массовых подделок не было - уже результат.

>Представляю себе встречу на границах
>- какой у Вас год от Воплощения Господня
>- 1454й!
>- гм, а у нас от того же Воплощения Господня - еще 754..
>- Отстаете!
>___________

а разве сейчас не так?
спросите у мусульман, какой у них сейчас год? а какой год у японцев? до 17 века, свое летосчисление было практически в каждом городе, для того, что бы синхронизировать время, и велись многочисленные войны 17-18 веков

Нет, сейчас не так. Сейчас разное летосчисление у разных религий. Это всегда было так - по религиозным причинам.

У Вас же речь идет о одних христианах.
Цытирую:
"просто христиане синхронизировали время, но сделать им это удалось не сразу, а за какое-то время, в течении которого, у одного народа был 15 век, у другого 8, у третьего мог быть 18".

Поэтому мне и интересно - есть ли источники которые рядком упоминают параллельно разные даты по A. D. у разных народов?

Например - "в 1356 г. A. D. французов англичане победили при Пуатье. У немцев в это время шел 794 год A. D."-

>Нет, сейчас не так. Сейчас разное летосчисление у разных
>религий. Это всегда было так - по религиозным причинам.
>
>У Вас же речь идет о одних христианах.

и же какая разница?
Русь вроде бы тоже была христианской, однако синхронизировали время только в 1700 году, а 1699 год был - 7207

ещё одна забавная вещь, - Христос "родился" в 0 году, а синхронизировали по нему время только в 17-18 веке =)

"Русь вроде бы тоже была христианской"

- Русь никогда не входила в Европу до 1700 года. А мы - извините, что снова напоминаю - говорим о европейских документах.

- Не может ли быть такого что у европы все же было единое летосчисление Anno Domini?

" синхронизировали по нему время только в 17-18 веке =)"

- То есть датировок Ab incarnatio Domini - до 17-18 века - не было?

>- Русь никогда не входила в Европу до 1700 года. А мы -
>извините, что снова напоминаю - говорим о европейских
>документах.

правильно, и писали у нас арабской вязью, и цари все на вид бусурманы

>- Не может ли быть такого что у европы все же было
>единое летосчисление Anno Domini?

конечно было, но только после 17 века, когда было вычислено окончательное Anno Domini

>" синхронизировали по нему время только в 17-18 веке =)"
>
>- То есть датировок Ab incarnatio Domini - до 17-18 века -
>не было?

были, но у каждого свои

"конечно было, но только после 17 века, когда было вычислено окончательное Anno Domini"

- Тогда вернусь на пару постов назад и вновь попрошу у Вас документальное доказательство тому.

"были, но у каждого свои "

- Теперь осталось только это документально доказать. Сказать - можно все что угодно..

унификация и стандартизаци. Что для одной страны верно не может быть верно для всего остального мира в определенный отрезок времени.
По ТИ слишком много правителей-самодуров которые придумывали что-либо под себя то летосчисление то еще что-нить

Отдельное утверждение "для того, что бы синхронизировать время, и велись многочисленные войны 17-18 веков" - нуждается в доказательствах, желательно документальных.

Они у Вас есть?

>Отдельное утверждение "для того, что бы синхронизировать
>время, и велись многочисленные войны 17-18 веков" -
>нуждается в доказательствах, желательно документальных.
>
>Они у Вас есть?

как на счет "периода реформации" и тридцатилетней войны?

Насчет них - прекрасно.

Осталось только привести документальные доказательства, что эти войны велись "для того, что бы синхронизировать время".

>Насчет них - прекрасно.
>
>Осталось только привести документальные доказательства, что
>эти войны велись "для того, что бы синхронизировать время".

сомневаюсь, что вы сможете найти хотя бы одно документальное свидетельство по поводу истинных причин войн (любых войн)

пс.
а время синхронизировать все-таки было надо

"сомневаюсь, что вы сможете найти хотя бы одно документальное свидетельство по поводу истинных причин войн (любых войн)"

- Простите, я должен это так понимать - что Вы не можете подкрепить доказательством Ваши слова? Так?

"а время синхронизировать все-таки было надо "

- Конечно. Вам осталось только найти документальные тому доказательства.

"осталось только найти документальные тому доказательства"
- эта цель главная и великая (кстати у Пол Валери есть документальные доказательства - у него есть Ветхий завет, которого не касалась рука редактора - спросите он может что-нить процитирует оттуда)
Насчет прямых доказательств - их уничтожали 400 лет и продолжают уничтожать до сих пор, так что только косвенные, а те доказательства которые есть у оффициальной науки наполовину ею же сознательно или без неправильно интерпритируются

>Собственно вопрос тот же. Зачем нужна была подделка всех
>исторических документов до момента Х, скажем до
>начала-середины 15 века?
>

Ну говорите уже, не томите! Зачем Вам нужна подделка всех исторических документов до начала-середины 15-го века (какой эры кстати?)

Спасибо, что перефразировали мой вопрос! Давайте вместе искать ответ.

нужна подделка исторических документов, зачем нам искать ответ?
Вам нужно, Вы и ищите.

"Если Вам нужна"

- Простите - где написано что она нужна мне?

"Вам нужно, Вы и ищите"

- Превосходный ответ. С Вашего позволения я буду таким же макаром отвечать на Ваши вопросы.

>"Если Вам нужна"
>
>- Простите - где написано что она нужна мне?
>

А кто кроме Вас об этом говорит?

Неуч, наверное он и не понял, за что Вас благодарил!
Но это и не диво. С русским языком у форумных троллей всегда проблемы!

Мне кажется Вы проецируете на других Ваши проблемы - с русским языком.

Так например в теме топика есть некий вопрос. Вы можете что-то сказать по теме?

Уважаемый idler , товарищу требуется серебрянная пуля, так достаньте парабеллум и убейте члена!

Атака нынешним летом на наш форум беспрецендентная, Члены с "детской" аргументацией лезут отовсюду, бороться с ними(с каждым) не найдётся никаких сил.
Остаётся примитивный игнор.
Товарищи , может консолидируемся, да и проигнорируем всех и вся? (склоняющегося к НХ видно сразу).

Превосходная логика. Значит вопрос "ЗАЧЕМ нужна была широкомасштабная подделка документов?" - Вы понимаете что подделка нужна была лично - мне. Брависсимо!

И конечно не можете даже представить, что мне хочется узнать - ЗАЧЕМ?

Но, как бы мне не было стыдно - я все же спрошу: по теме топика у Вас есть что сказать?

и вить самое смешное - пойдет к горму али ильдару (в Лучшем случае) хвалиться - как я их всех \\\\ а гогаси не знаеть http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=25:2009-12-16-14-49-00&catid=6:-q-q-&Itemid=2

Простите, в теме я попытался наиболее четко сформулировать вопрос. Я не спрашивал про "гогаси" или иваси.

Вам есть что сказать по вопросу - заявленному в топике?

>Превосходная логика. Значит вопрос "ЗАЧЕМ нужна была
>широкомасштабная подделка документов?" - Вы понимаете что
>подделка нужна была лично - мне. Брависсимо!
>

Но ведь так и не сказано, кто ещё предполагает таковую, кроме Вас. Вот и жду, когда Вы объясните к чему Ваши инсинуации. Чего сказать-то задумали. Когда сорвёте покровы таинственности.


>И конечно не можете даже представить, что мне хочется узнать
>- ЗАЧЕМ?
>

Зачем Володька сбрил усы? Сакраментальный вопрос. Вопрошавший тоже очень хотел знать ответ. Зачем? Но мог ли вопрошаемый ему ответить?
Так и в Вашем случае. Я верю, что Вас очень интересует ответ на Ваш вопрос, но я-то (в конкретном случае, и мы - участники форума, в целом) тут причём?
Повторюсь, уж скажите, не томите, зачем она была нужна?


>Но, как бы мне не было стыдно - я все же спрошу: по теме
>топика у Вас есть что сказать?

Есть, конечно. И я многое уже сказал.
Только я всё ждал, что Вы сами, наконец, скажете, зачем Вам нужна масштабная фальсификация далее по тексту, но видать не дождусь. А гадать о чужой душе, это блуждать в потёмках.

Если попытаться вернуться к границам реальности, то следует быть методичным, хоть лично я избегаю всякой методичности.

Начать следует издалека.
Например, ответить на вопрос, бывает ли вообще подделка документов? Не обсуждаем ли мы химеру нашего воображения? Далее начинаются тонкости, ответы на этот вопрос и неизбежноследующие за ним, следует давать в троичной логике (хотя полная матрица ответов конечно из четырёх вариантов, но мы в данном случае все нестрогие ответы, можем объединить в вариант - "не знаю", "неизвестно")
Итак, бывают ли случаи фальсификации документов?
А)-Да
Б)-Нет
В)-Неизвестно
Потом двинемся дальше.

Вторая вещь, которую следует проработать методично, это вопрос о широте масштабов.
Что есть масштаб деяния, события, в историческом аспекте.
Помните у Брэдбери был классический рассказ о том, как ничтожное по масштабу деяние в прошлом, привело к кардинальным переменам в будущем?
Т.е. какой масштаб фальсификаций, нам считать широким?

Есть ещё ряд вопросов, которые следует проговорить, прежде чем подступаться к основной теме.
Например, Ваш вопрос "зачем?", подразумевает в неявном виде ответ и на вопрос "кому?". Всегда ли можно дать ответ "кому выгодно" и ткнуть пальцем, назвать поимённо? И может ли быть ответ на вопрос зачем, полным и корректным, если ответ на вопрос кому не полон и не конкретен? И т.д. и т.п. Т.е. в результате можем получить обсуждение постов так на тыщу-мильён-до неба, но так и не прийти к общему знаменателю.
Посему и хотелось бы, что бы Вы сами и ответили на свой вопрос. Чего нам-то мучиться.

"Но ведь так и не сказано, кто ещё предполагает таковую, кроме Вас"

- Как кто? Вы вообще - фоменко читаете? "Наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков." Это кто написал?

- И Ваши единомышленники этого не отрицают
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=48&viewmode=

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=34&viewmode=

- Я объяснил тут:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=33&viewmode=

"Начать следует издалека"

- Я, с Вашего позволения, все же перепрыгну прелюдии.

>
>- Я, с Вашего позволения, все же перепрыгну прелюдии.

Да скачите Вы куда хотите, только какие тогда претензии ко мне в частности и к остальным участникам в общем?
Либо мы сверяем часы и позиции и начинаем говорить об одном и том же, либо в огороде бузина, а в Киеве дядька.

У меня к Вам никаких претензий нет. Вы прочитали цитату? Давайте-ка я приведу ее еще раз.

Итак, наслаждайтесь: "Наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков."

Скажите - зачем Фоменко и Носовскому фальсификация истории?

>У меня к Вам никаких претензий нет. Вы прочитали цитату?
>Давайте-ка я приведу ее еще раз.
>
>Итак, наслаждайтесь: "Наша история вплоть до конца XVI века
>была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков."
>
>Скажите - зачем Фоменко и Носовскому фальсификация истории?

Час от часу не легче.
По мелочи, цитируете не правильно. Не полно и не контекстно, а вырванной цитатой можно что хошь подтвердить или опровергнуть.

Итак, оказалось, что история фальсифицирована. Что Вас лично в этом смущает? Это невозможно? Этого никогда не происходило и не происходит?

Постановка вопроса: зачем Фоменко и Носовскому фальсификация истории?
Это калька моего к Вам обращения, зачем Вам широкомасштабная... Поздравляю, Вы быстро учитесь, но всякая хохма хороша только в премьерном исполнении.
Конечно же, ни Фоменко ни Носовскому фальсификация истории ни зачем. Ну дык и не они её фальсифицировали, не так ли? Или они для Вас авторы XVII-XVIII веков?

Давайте заглянем в близкое время, чего нам ковыряться в тёмных веках.
Вот скажите, существуют ли документы и архивы советских учреждений, типа паспортных столов загсов и т.д. и т.п. 30-х и 40-х годов прошлого века? И если да, то, каким образом можно вести бесконечные споры о масштабах репрессий, если всё "надёжно задокументировано массой документов". И всю эту массу можно предоставить, распечатать красивыми томиками и т.д. И если споры до сих пор ведутся и весьма ожесточённые, разве это означает, что кто-то массово подделывает документы? Или что вся эта масса, вообще играет хоть какую-то роль в деле фальсификации/рефальсификации истории, буквально вчерашнего дня? Что вообще эти документы могут доказать или опровергнуть в таком случае?

Теперь к средним и ранее векам, что могут доказать или опровергнуть подобные же документы, при условии, что они есть, в оригинальном виде, лежат себе скромненько тысячи лет, не гниют, крысы их не жрут, а главное люди их зачем-то хранят, несмотря на всю тёмность веков и их, документов, сомнительную значимость, если подобные же документы сегодняшнего времени не доказывают ничего?

Всё, что они могут сказать, что где-то, когда-то, протекала экономическая и общественная жизнь, кто-то чем-то распоряжался, кому-то подчинялся и т.д.

Кстати, попутно, нет ли у Вас на примете, документов времён Карлов с первого по шестого Шведских? А то Вы говорили, что вся история Европы так зашибись качественно задокументирована, таким массивом и т.д.

И ещё, какова равномерность сих массивов географическая и временная?
Есть ли такой же массив по России аналогичного периода? Или, к примеру, Персии?
Как ведёт себя, сей массив по временам, возрастает ли более или менее монотонно, как можно было бы предположить, или имеет лакуны и провалы?
И если имеет, то чем сии аномалии объясняются?

"По мелочи, цитируете не правильно. Не полно и не контекстно"

- Да, я понял. Неправильно цитирую неправильные буквы. На неправильном фоне.
Тогда для пущего Вашего наслаждения еще раз цитата
"оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков"
Подпись: Фоменко и Носовский.

"Конечно же, ни Фоменко ни Носовскому фальсификация истории ни зачем?"

- Вот и ответ на Ваш вопрос - мне. Но если "ни зачем" - зачем же они ею занимаются? Это меня всерьез взволновало.. Как Вы думаете - зачем им это?

"Давайте заглянем в близкое время, чего нам ковыряться в тёмных веках".

- В близкое время я заглядывать не буду - т. к. централизованное государство со средневековьем, состоящим из массы локальных единиц - не сравнить.

"не гниют, крысы их не жрут, а главное люди их зачем-то хранят"

- Архив на то и архив чтобы свести пожирания крысами к минимуму. Не всегда правда удавалось. Зачем хранят? Действительно, тут я даже не знаю что ответить. В общем-то низачем. Считается, что - память. Вы ведь, наверняка - сожгли свои документы и паспорт, верно?

"попутно, нет ли у Вас на примете, документов времён Карлов с первого по шестого Шведских?"

- Попутно - нет. Но история Европы начиная века с 12 действительно неплохо документирована. И документы - как это ни странно с точки зрения "новой" простите "хронологии" - коррелируют друг с другом.

"И ещё, какова равномерность сих массивов географическая и временная?
Есть ли такой же массив по России аналогичного периода? Или, к примеру, Персии?
Как ведёт себя, сей массив по временам, возрастает ли более или менее монотонно, как можно было бы предположить, или имеет лакуны и провалы?
И если имеет, то чем сии аномалии объясняются?"

- Равномерность всех европейских массивов мне неизвестна. По России и Персии тоже сведений не имею - не специалист. Массив по временам возрастает. Имеет лакуны и провалы, которые объясняются войнами. Или пожарами. Недавно архив в Кельне рухнул, тоже какое-то количество документов оказалось утеряно (они конечно микрофильмированы, но некоторое количество оригинало пропало).

>"По мелочи, цитируете не правильно. Не полно и не
>контекстно"
>
>- Да, я понял. Неправильно цитирую неправильные буквы. На
>неправильном фоне.
>Тогда для пущего Вашего наслаждения еще раз цитата
>"оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была
>сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков"
>Подпись: Фоменко и Носовский.
>

Контекстная цитата, начинающаяся даже не то что с красной строки, а даже не с большой буквы, это, как грится, пять. Это образец для подражания. Так держать, и далеко пойдёте.

>"Конечно же, ни Фоменко ни Носовскому фальсификация истории
>ни зачем?"
>
>- Вот и ответ на Ваш вопрос - мне. Но если "ни зачем" -
>зачем же они ею занимаются? Это меня всерьез взволновало..
>Как Вы думаете - зачем им это?
>

Занимаются они историей и хронологией, попутно изучая и фальсификации, коли уж оказывается, что они есть.


>"Давайте заглянем в близкое время, чего нам ковыряться в
>тёмных веках".
>
>- В близкое время я заглядывать не буду - т. к.
>централизованное государство со средневековьем, состоящим из
>массы локальных единиц - не сравнить.
>

Вот, вот и я о том же. Современное государство, с бюрократией, превратившейся в класс, с огромными средствами (а только традики не понимают, что хранение архивов это, прежде всего, колоссальные средства, которые надо бы ещё на эту цель заработать), смогло себе позволить иметь архив лишь 90 лет назад. А средневековое княжество - прыщ на карте, с невнятной экономикой, и никакими средствами, позволяет иметь себе многовековые архивы. Конечно, никакого сравнения и быть не может.



>"не гниют, крысы их не жрут, а главное люди их зачем-то
>хранят"
>
>- Архив на то и архив чтобы свести пожирания крысами к
>минимуму. Не всегда правда удавалось. Зачем хранят?
>Действительно, тут я даже не знаю что ответить. В общем-то
>низачем. Считается, что - память. Вы ведь, наверняка -
>сожгли свои документы и паспорт, верно?
>

Про хранение архивов надо делать отдельную ветку, а то сдаётся мне, некоторые считают, что для этого достаточно обзавестись достаточно объёмистым шкафом и дело в шляпе.

По поводу паспорта:
У Вас хромают аналогии, следует поработать над собой.
Конечно же, я свой паспорт не сжигал, ведь это не архивный, а РАБОЧИЙ документ. Но позвольте спросить, Вы-то свой паспорт советского образца храните? Ась? Ась? А что ж так?
А технический паспорт Вашего первого телевизора у Вас сохранился? Это же была долгожданная и дорогая покупка, какая память, сохранить его паспорт, что может быть естественней. Вы сохранили? А чеки из универсама Вы храните? Приятно иногда вспомнить, чё там покупал три месяца назад.
Как много в Вашем личном архиве документов от Ваших прадедов? Вот у меня самый древний документ это стёртая маааааленькая фоточка, чуть больше почтовой марки, моих прапрадеда с прапрабабкой, вот и весь архив, вот и вся память о них. И если мне довелось общаться с людьми, для которых изображение на карточке было наполнено смыслом и действительно хранило память, и посредством этого общения частица живой памяти передалась и мне, то через пару десятков лет, эта фоточка истлеет окончательно, и мои потомки, даже если обнаружат её в архиве, уже вряд ли смогут понять, какую память хранит это изображение.


>"попутно, нет ли у Вас на примете, документов времён Карлов
>с первого по шестого Шведских?"
>
>- Попутно - нет. Но история Европы начиная века с 12
>действительно неплохо документирована. И документы - как это
>ни странно с точки зрения "новой" простите "хронологии" -
>коррелируют друг с другом.
>

Так-с. Есть ли в Европе государства с непрерывной традицией за последнюю тысячу лет. Имеется в виду, отсутствие смены правящих династий, отсутствие периодов оккупации или завоевания другими странами. Отсутствие социальных и политических преобразований революционного характера, стабильность и неизменность границ и т.д.
И если таковых нет, ну вдруг так случилось, можно ли предположить, что в странах с прерывными традициями и архивы прерывны и неполны?
Тогда о какой корреляции Вы в данном случае говорите, если Вы имеете в лучшем случае лоскутное одеяло из кусков архивов, разбросанных не только по времени, но и географически. Это я к тому, что слово корреляция конечно красивое, но злоупотреблять им без нужды не стоит, особенно если не очень чётко представляете себе что это такое.
В Вашем случае следовало бы воспользоваться русским частным синонимом - взаимосвязь. Ибо коррелирующие документы, это звучит, как бы это сказать-то, глуповато.

"Контекстная цитата, начинающаяся даже не то что с красной строки, а даже не с большой буквы, это, как грится, пять. Это образец для подражания. Так держать, и далеко пойдёте."

- Будем стараться. Дальше, больше и выше!

"Занимаются они историей и хронологией, попутно изучая и фальсификации, коли уж оказывается, что они есть."

- А - зачем? Зачем им это нужно?

" Современное государство, с бюрократией, превратившейся в класс, с огромными средствами (а только традики не понимают, что хранение архивов это, прежде всего, колоссальные средства, которые надо бы ещё на эту цель заработать), смогло себе позволить иметь архив лишь 90 лет назад. А средневековое княжество - прыщ на карте, с невнятной экономикой, и никакими средствами, позволяет иметь себе многовековые архивы. Конечно, никакого сравнения и быть не может."

- Совсем неверно. Колоссальные монастырские архивы - известны. Впрочем не сомневаюсь что там - одни подделки, как утверждает Lirik.

"Про хранение архивов надо делать отдельную ветку, а то сдаётся мне, некоторые считают, что для этого достаточно обзавестись достаточно объёмистым шкафом и дело в шляпе."

- Некоторые имеют перед глазами те же монастырские архивы, равно и городские. Впрочем - не могу препятствовать Вам сделать собственные изыскания по этому вопросу.

"Конечно же, я свой паспорт не сжигал, ведь это не архивный, а РАБОЧИЙ документ."

- Подразумевается очевидно, что монастыри свои дарственные грамоты, а также их подтверждения последующими монархами - должны были сжигать. Такая же ситуация и с городами. И налоговоые документы - тоже должны были сжигать - за ненадобностью.

"А чеки из универсама Вы храните? Приятно иногда вспомнить, чё там покупал три месяца назад."

- Если я покупаю не продукты а землю во владение - то лучше сохранять возможно больше документов.
Уверен, что Вы считаете по другому, и сожжете все свои документы о владении тем или иным куском земли - за ненадобностью.

" Есть ли в Европе государства с непрерывной традицией за последнюю тысячу лет"

- Непрерывная традиция - совсем мало относится к архивам. На престол мог садиться тот или иной император - и в городские архивы ложились документы из канцелярии нового императора.

"можно ли предположить, что в странах с прерывными традициями и архивы прерывны и неполны?"

- Конечно, они везде прерывны и неполны. Я уже писал про войны и прочие бедствия. Но и то, что осталось - впечатляет.

"если Вы имеете в лучшем случае лоскутное одеяло из кусков архивов"

- Нет в мире полного совершенства. Скорее это - мозаика в которой многие части более-менее дополняют друг друга. Какие-то куски отсутствуют, но они более-менее восполняются летописями.

"Это я к тому, что слово корреляция конечно красивое, но злоупотреблять им без нужды не стоит"

- Спасибо за совет, я все-же будут пользоваться оборотами по своему выбору.

- Вы уже готовы говорить по теме топика, или все еще хотите продолжить разговор о сопутствующих предметах?

>- Будем стараться. Дальше, больше и выше!
>

Старайтесь, Вам есть ещё к чему стремиться.


>"Занимаются они историей и хронологией, попутно изучая и
>фальсификации, коли уж оказывается, что они есть."
>
>- А - зачем? Зачем им это нужно?
>

У них спросить не пытались?


>- Совсем неверно. Колоссальные монастырские архивы -
>известны. Впрочем не сомневаюсь что там - одни подделки, как
>утверждает Lirik.
>

Дык, ёлы-палы, а я о чём?
Монастыри - крупнейшие феодальные собственники, с мощной экономикой, принадлежащие к самой богатой и к тому же экстерриториальной организации, это одно, а занюханное княжество, это совсем даже другое, какое тут может быть сравнение? Так что Ваша скидка, на то, что современное государство и его архивы не может быть сравнимо со средневековым, верна, но с точностью до наоборот. Существование архивов подразумевает существование развитой структуры, развитой, в том числе и экономически. Без этого никаких архивов быть не может.

Ну, а то, что церковь имела все возможности синхронизировать свои архивные дела, причём, экстерриториально, полагаю бесспорным.


>"А чеки из универсама Вы храните? Приятно иногда вспомнить,
>чё там покупал три месяца назад."
>
>- Если я покупаю не продукты а землю во владение - то лучше
>сохранять возможно больше документов.
>Уверен, что Вы считаете по другому, и сожжете все свои
>документы о владении тем или иным куском земли - за
>ненадобностью.
>


Да это же Вы сами, распинались о куче документов, или как Вы говорили массиве, содержащих сверхценные сведения об обмене мешка картошки (с нескрываемым удовольствием ознакомился бы с таким документом века так 12-го, поинтересовался бы отдельно сортом той картошечки, и как любитель лингвистики, словом её, картошку, обозначающим) на два топора со свиньёй в придачу. И тут же Ваша скидка, что, оказывается, хранили несколько более важные документы, в частности документы, подтверждающие права на собственность, в том числе и на главную собственность тех времён - землю.
И вот тут-то мы и подходим к важному вопросу: известны ли случаи, когда права на собственность являлись предметом намеренных фальсификаций?



>" Есть ли в Европе государства с непрерывной традицией за
>последнюю тысячу лет"
>
>- Непрерывная традиция - совсем мало относится к архивам. На
>престол мог садиться тот или иной император - и в городские
>архивы ложились документы из канцелярии нового императора.
>

Если император наследовал по закону, то это продолжающаяся традиция, а вот иностранная оккупация, или революция, гражданская война и смена династии и т.д. это разрыв традиции и следует отдельно рассмотреть, как такой разрыв повлиял на архивное дело.


>
>"Это я к тому, что слово корреляция конечно красивое, но
>злоупотреблять им без нужды не стоит"
>
>- Спасибо за совет, я все-же будут пользоваться оборотами по
>своему выбору.
>

Всегда пожалуйста.
Однако, желаете выглядеть глуповато, не смею Вам в этом мешать.


>- Вы уже готовы говорить по теме топика, или все еще хотите
>продолжить разговор о сопутствующих предметах?

Я говорю строго по теме, не моя вина, что не все это понимают.
Пока я пытаюсь честно найти следы той неведомой масштабной фальсификации, о которой Вы заявляли в топике. Разобраться в том, что за фальсификация, чего фальсификация, когда фальсификация, где фальсификация, и наконец, зачем фальсификация. Вы же отказались давать свои ответы на эти вопросы.

"Старайтесь, Вам есть ещё к чему стремиться."

Не сомневаюсь.

"У них спросить не пытались?"

Нет. Зачем?

"с нескрываемым удовольствием ознакомился бы с таким документом века так 12-го"

Всегда пожалуйста. Пару документов я привел.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=

" Существование архивов подразумевает существование развитой структуры, развитой, в том числе и экономически. Без этого никаких архивов быть не может."

При этом - они есть. В основном - монастырские и городские. Вывод?

"известны ли случаи, когда права на собственность являлись предметом намеренных фальсификаций?"

Конечно известны. Известны и обратные случаи - подлинные грамоты. Единственно - документы собственности на землю составляют совсем небольшую часть корпуса документов.

"следует отдельно рассмотреть, как такой разрыв повлиял на архивное дело"

Был бы последним человеком - если бы препятствовал Вам в подобном рассмотрении..

"Однако, желаете выглядеть глуповато, не смею Вам в этом мешать."

Именно. Мне в общем и целом крайне неважно, как Вы считает - я выгляжу.

"Вы же отказались давать свои ответы на эти вопросы"

Совсем новое дело. Я отказался давать ответы? Зачем мне подделки документов - такие были вопросы?

"Всегда пожалуйста. Пару документов я привел."
-но эти документы никак не могут быть двенадцатым веком - слишком все идеально в этом документе - беленький, строчки ровненькие - калиграфия, хотя по виду обычное письмо...

>"Старайтесь, Вам есть ещё к чему стремиться."
>
>Не сомневаюсь.
>

И не сомневайтесь.


>"У них спросить не пытались?"
>
>Нет. Зачем?
>

Ну хотя бы ради логики. Зачем Вы спрашиваете меня? Это всё тот же вопрос: зачем Володька сбрил усы? Об этом надо спрашивать у Володьки, а не у Семён Семёновича, не так ли?



>"с нескрываемым удовольствием ознакомился бы с таким
>документом века так 12-го"
>
>Всегда пожалуйста. Пару документов я привел.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=
>

Спасибо.
К стыду своему не обнаружил ни слова про обещанную картошку. Не подскажите, где о ней в тексте идёт речь.

Попутно, скажите, чем линовали? Очень похоже серебром.
Вот ведь как старательно изготавливали докУменты-то! Любо-ДОРОГО посмотреть, не то что эти раздолбаи из 18-го века, ни черта не могут сделать толком:




>" Существование архивов подразумевает существование развитой
>структуры, развитой, в том числе и экономически. Без этого
>никаких архивов быть не может."
>
>При этом - они есть. В основном - монастырские и городские.
>Вывод?
>

Вывод простой, архивы создавались в мощном государстве, мощными же структурами, а не в микроскопических княжествах или городках на тыщу жителей в максимуме у которых на это просто не было бы ресурсов, физически.


>"известны ли случаи, когда права на собственность являлись
>предметом намеренных фальсификаций?"
>
>Конечно известны. Известны и обратные случаи - подлинные
>грамоты. Единственно - документы собственности на землю
>составляют совсем небольшую часть корпуса документов.
>

Так-с, зафиксируем некий промежуточный результат.
Фальсификации имели место, бывали и по вполне понятным причинам, т.е. сакраментальный вопрос ЗАЧЕМ, в ряде случаев имеет вполне тривиальный ответ.

В полемике со мной, Вы только что утверждали важность документов на собственность, и тут же заявляете, что это де, мизер, это так, в углу, мол, валялось.
Вот ведь Ваши слова:
"- Если я покупаю не продукты а землю во владение - то лучше сохранять возможно больше документов.
Уверен, что Вы считаете по другому, и сожжете все свои документы о владении тем или иным куском земли - за ненадобностью."


Так возможно больше таковых документов дОлжно сохранять, или
"составляют совсем небольшую часть корпуса документов"?


>"Однако, желаете выглядеть глуповато, не смею Вам в этом
>мешать."
>
>Именно. Мне в общем и целом крайне неважно, как Вы считает -
>я выгляжу.
>

Да бог Вам судья. Чем больше Вы сорите словами, тем меньший они имеют вес. Сорите на здоровье.


>"Вы же отказались давать свои ответы на эти вопросы"
>
>Совсем новое дело. Я отказался давать ответы? Зачем мне
>подделки документов - такие были вопросы?

Да. Ведь это Ваше утверждение о подделках.

"И не сомневайтесь."

- И не буду.

"Ну хотя бы ради логики. Зачем Вы спрашиваете меня?"

- Потому что именно Вы начали задавать такие абсурдные вопросы - зачем мне подделки. Поэтому я также хочу узнать у Вас мотивацию ФиН. Как Вы ее представляете.

"Фальсификации имели место, бывали и по вполне понятным причинам, т.е. сакраментальный вопрос ЗАЧЕМ, в ряде случаев имеет вполне тривиальный ответ."

- Конечно. Наличие единичных фальсификаций никто не отрицает. Напомню Вам что из теории ФиН вытекает фальсификация всего средневекового корпуса документов.

"К стыду своему не обнаружил ни слова про обещанную картошку. Не подскажите, где о ней в тексте идёт речь."

- Не подскажу. Однако документы столь же маловажные.

"Попутно, скажите, чем линовали? Очень похоже серебром.
Вот ведь как старательно изготавливали докУменты-то! Любо-ДОРОГО посмотреть, не то что эти раздолбаи из 18-го века, ни черта не могут сделать толком:"

- Не знаю чем линовали. И вероятно делали и хранили лучше, да.

""Вывод простой, архивы создавались в мощном государстве, мощными же структурами, а не в микроскопических княжествах или городках на тыщу жителей в максимуме у которых на это просто не было бы ресурсов, физически."

- Совсем неверный. Это значит экономической мощности данных единиц вполне хватало для создания и содержания архивов. Выделить пару комнат для хранения документов мог любой монастырь. Что частенько и делал.

"Так возможно больше таковых документов дОлжно сохранять, или
"составляют совсем небольшую часть корпуса документов"?"

- Одно другому не противоречит. Таких документов желательно сохранять возможно больше - но при этом они составляют небольшую часть общего корпуса.

"Да бог Вам судья. Чем больше Вы сорите словами, тем меньший они имеют вес. Сорите на здоровье."

- Спасибо за советы, как я уже писал, Вы вправе иметь любое мнение.

"Ведь это Ваше утверждение о подделках."

- Вы вероятно не прочитали утверждение некоего Lirik - что "нет таких документов" c A. D. до 1411 г. Это мнение - логическое следствие его заявление в частности и теории ФиН об отсутствии Средневековья.

>"Ну хотя бы ради логики. Зачем Вы спрашиваете меня?"
>
>- Потому что именно Вы начали задавать такие абсурдные
>вопросы - зачем мне подделки. Поэтому я также хочу
>узнать у Вас мотивацию ФиН. Как Вы ее представляете.
>

Какой абсурд? Где? Я спросил именно Вас, автора топика и утверждения о широкомасштабных подделках, а не пошёл спрашивать об этом Васю Пупкина, зачем, мол, Thietmar-у фальсификация?
А Ваш исходный вопрос, был составлен таким ...гм, свойственным Вам непродуманным, образом, что просто грех было бы пройти мимо такой подставки. А вы ожидали роз и аплодисментов?


>"Фальсификации имели место, бывали и по вполне понятным
>причинам, т.е. сакраментальный вопрос ЗАЧЕМ, в ряде случаев
>имеет вполне тривиальный ответ."
>
>- Конечно. Наличие единичных фальсификаций никто не
>отрицает. Напомню Вам что из теории ФиН вытекает
>фальсификация всего средневекового корпуса документов.
>

Вот Вы напоминаете мне, что, по ВАШЕМУ мнению, из теории ФиН вытекает фальсификация чуть не всех документов. Спасибо, я это Ваше мнение помню.

О единичности фальсификации. Вы, походя, замяли вопрос о масштабах, и что считать масштабным деянием в ретроспективе? Так вот Ваше пренебрежительное "единичные", в некотором масштабе могут выступать, как катастрофические или судьбоносные.



>"К стыду своему не обнаружил ни слова про обещанную
>картошку. Не подскажите, где о ней в тексте идёт речь."
>
>- Не подскажу. Однако документы столь же маловажные.
>

Абыдна! Я уже приготовился к сенсационному открытию. Нет, там действительно ни слова про картошку? Жаль, это был бы лучший козырь в пользу НХ за всю историю этого форума.


>"Попутно, скажите, чем линовали? Очень похоже серебром.
>Вот ведь как старательно изготавливали докУменты-то!
>Любо-ДОРОГО посмотреть, не то что эти раздолбаи из 18-го
>века, ни черта не могут сделать толком:"
>
>- Не знаю чем линовали. И вероятно делали и хранили лучше,
>да.
>

Вопрос про линовку не праздный. Это же, некоторым образом технология, и не слабая. Чем кроме серебра можно сделать такое? Да ещё в затёрто-лохматом году. А что, любому писарю были доступны серебряные чертёжные инструменты, или это "фабричная" технология, и делалось сразу при изготовлении пергамента?

Итак, документы об обмене "мешка картошки" делали лучше и хранили качественней в лохматых веках, чем специально изготовленную копию, важнейшего государственного документа. Это мало продекларировать, эту точку зрения следовало бы тщательно аргументировать, так как звучит не очень-то правдоподобно.

>""Вывод простой, архивы создавались в мощном государстве,
>мощными же структурами, а не в микроскопических княжествах
>или городках на тыщу жителей в максимуме у которых на это
>просто не было бы ресурсов, физически."
>
>- Совсем неверный. Это значит экономической мощности данных
>единиц вполне хватало для создания и содержания архивов.
>Выделить пару комнат для хранения документов мог любой
>монастырь. Что частенько и делал.
>

Мда. Надо открывать ветку про архивирование. Выделить комнату это самый элементарный вопрос в архивировании. Важный конечно, но простой. Но это будет не архив, это будет свалка. А архив это технология, в том числе и информационная. Ведь стоит две задачи: сохранить физический носитель, и сохранить информацию на нём. Вы, по-видимому, гуманитарий, и Вам эти слова мало что сказали, но многие уже догадались, какие выводы делаются из такой простой посылки.



>"Так возможно больше таковых документов дОлжно сохранять,
>или
>"составляют совсем небольшую часть корпуса документов"?"
>
>- Одно другому не противоречит. Таких документов
>желательно сохранять возможно больше - но при этом
>они составляют небольшую часть общего корпуса.
>

Желательно, вот именно, т.е. при всяких пертурбациях, например чистках архивов, в первую очередь сохраняются такие документы. Т.е. их процентное соотношение со временем должно только расти к общей массе.


>"Ведь это Ваше утверждение о подделках."
>
>- Вы вероятно не прочитали утверждение некоего Lirik - что
>"нет таких документов" c A. D. до 1411 г. Это мнение -
>логическое следствие его заявление в частности и теории ФиН
>об отсутствии Средневековья.

Дойдём ещё до конкретики. У Вас нестерпимая тяга скакать по теме. Я же вначале продекларировал, что нужно, прежде чем делать далекоидущие выводы, проговорить многие основополагающие вещи.

"А Ваш исходный вопрос, был составлен таким ...гм, свойственным Вам непродуманным, образом, что просто грех было бы пройти мимо такой подставки. А вы ожидали роз и аплодисментов?"

- Нет, хватило бы только роз.. Вы решили начать общение с "подставок" - превосходно, но не отвечает на мой вопрос: зачем новая хронология - фоменко и носовскому? Можете изложить свое мнение.

"ВАШЕМУ мнению, из теории ФиН вытекает фальсификация чуть не всех документов."

- Конечно по моему. Но если кто-то даст разумное объяснение существованию европейского корпуса документов в рамках теории ФиН - я готов выслушать.

"Абыдна! Я уже приготовился к сенсационному открытию. Нет, там действительно ни слова про картошку?"

- Да, мне тоже жаль. Печаль моя безмерна.

"Вопрос про линовку не праздный. Это же, некоторым образом технология, и не слабая"

- Честно говоря не знаю. Увы, не зная - не буду и утверждать что-то..

"Итак, документы об обмене "мешка картошки" делали лучше и хранили качественней в лохматых веках, чем специально изготовленную копию, важнейшего государственного документа"

- Конечно. Вы ведь не можете допустить что действительно хранили по разному, вряд ли были у молодых американцев монастыри с многовековыми наработанными традициями хранения документов. И изготовление пергамента тоже вряд ли в 18 веке, во время торжества книгопечатания было самым обычным делом - тем более на краю тогдашнего света.
Ну а климат - по Вашему, тоже и тут и там наверняка тождественен.

"Но это будет не архив, это будет свалка"

- Вероятно. Но уже в тевтонском ордене (прошу прощения - конечно, в тевтонской Орде - надо же смотреть на мир с точки зрения "новой хронологии") документы изначально хранились в мешках, рассортированные по региональному признаку и времени. Свалка.

"Вы, по-видимому, гуманитарий, и Вам эти слова мало что сказали, но многие уже догадались, какие выводы делаются из такой простой посылки"

- Мне эти слова вообще ничего не сказали. Более того я их даже не смог прочесть, очень уж сложно для меня. Но - очень хорошо. Надеюсь за догадками воспоследуют выводы.

"т.е. при всяких пертурбациях, например чистках архивов, в первую очередь сохраняются такие документы. Т.е. их процентное соотношение со временем должно только расти к общей массе"

- Чистка архивов? Вы очень далеки от монастырей средневековья. Так же как я - от Фоменко и носовского. А так да - при пертурбациях наверное "сохранялись именно такие документы". Сожгли монастырь солдаты или побомбардировали из пушек - все документы сгорают, а "именно такие" - нет.

"Дойдём ещё до конкретики"

- А я уж думал что заявление Lirik'а (здешнего модератора, к слову) - самая что ни на есть "новохронологическая" конкретика.

>- А я уж думал что заявление Lirik'а (здешнего модератора, к слову) - самая что ни на есть "новохронологическая" конкретика

Lirik'а весьма уважаю за его мысли и образы, но Фитмара, с его флудерастией, не приемлю - провокатор(ы).
Фитмар, если есть, что может у вас там в черепок уместиться на тему мыслей - просим всегда. Если нет - пошел на куль отсель! Не флуди!!!

>"А Ваш исходный вопрос, был составлен таким ...гм,
>свойственным Вам непродуманным, образом, что просто грех
>было бы пройти мимо такой подставки. А вы ожидали роз и
>аплодисментов?"
>
>- Нет, хватило бы только роз.. Вы решили начать общение с
>"подставок" - превосходно, но не отвечает на мой вопрос:
>зачем новая хронология - фоменко и носовскому? Можете
>изложить свое мнение.
>

Я реализовал подставку, но не создал её. Авторство её сугубо Ваше.
По поводу мотивации ФиН, я не историк (тут бывает Акимов, главный спец по заглядыванию в чужие мозги), посему позволю себе отзеркалить:
"Честно говоря не знаю. Увы, не зная - не буду и утверждать
что-то.." ©

>"ВАШЕМУ мнению, из теории ФиН вытекает фальсификация чуть не
>всех документов."
>
>- Конечно по моему. Но если кто-то даст разумное объяснение
>существованию европейского корпуса документов в рамках
>теории ФиН - я готов выслушать.
>

Это можно сделать, всесторонне изучив вопрос. Причём начинать следует с самых общих посылок, но Вы же не желаете, Вам скакать охота.


>"Вопрос про линовку не праздный. Это же, некоторым образом
>технология, и не слабая"
>
>- Честно говоря не знаю. Увы, не зная - не буду и утверждать
>что-то..
>

Абыдна. Тема интересная. А почему Вас, как специалиста, не интересуют вопросы технологии?


>"Итак, документы об обмене "мешка картошки" делали лучше и
>хранили качественней в лохматых веках, чем специально
>изготовленную копию, важнейшего государственного документа"
>
>- Конечно. Вы ведь не можете допустить что действительно
>хранили по разному, вряд ли были у молодых американцев
>монастыри с многовековыми наработанными традициями хранения
>документов. И изготовление пергамента тоже вряд ли в 18
>веке, во время торжества книгопечатания было самым обычным
>делом - тем более на краю тогдашнего света.
>Ну а климат - по Вашему, тоже и тут и там наверняка
>тождественен.
>

Конечно - это сильное утверждение. От слова конец – предел, бесперспективно для дальнейшего обсуждения. А вот последовавшие аргументы слабые.
По части изготовления и хранения, если очень нужно, то можно добиться любого результата в любое время. См. главу "Книга немцев" в фильме "Обыкновенный фашизм", а ведь уже века прошли с момента "утери" технологий.
Колонисты в Америке не с Луны свалились, нормальные продолжатели европейских традиций. Чего они могли не знать?
Климат отдельный вопрос, мы его ещё не касались, но в последствии придётся. Европа совсем не равномерна по этому параметру. Равномерность сохранности архивов входит в соответствие с этим параметром? Например, сохранились ли испанские архивы в лучшем состоянии, чем североевропейские или британские?



>"Но это будет не архив, это будет свалка"
>
>- Вероятно. Но уже в тевтонском ордене (прошу прощения -
>конечно, в тевтонской Орде - надо же смотреть на мир с точки
>зрения "новой хронологии") документы изначально хранились в
>мешках, рассортированные по региональному признаку и
>времени. Свалка.
>

Если орда/орден вызывают затруднения пишите привычное ордо и склоняйте на латинский лад.

Свалка это не архив. Вы описываете могильник документов. Это никому не было нужно, соответственно в Вашей реконструкции имеется ошибка. В такой могильник архив мог превратиться только после утраты основной функции - быть архивом, а не просто хранилищем.


>"т.е. при всяких пертурбациях, например чистках архивов, в
>первую очередь сохраняются такие документы. Т.е. их
>процентное соотношение со временем должно только расти к
>общей массе"
>
>- Чистка архивов? Вы очень далеки от монастырей
>средневековья. Так же как я - от Фоменко и носовского. А так
>да - при пертурбациях наверное "сохранялись именно такие
>документы". Сожгли монастырь солдаты или побомбардировали из
>пушек - все документы сгорают, а "именно такие" - нет.
>

Ну если Вы говорите о свалках документов, то Вы правы, в таком "архиве" не сохраняются никакие документы, а не только "именно такие".
Однако в нормальных архивах, документы особой важности хранятся отдельно и в случае бедствий, например, пожаров спасаются в первую очередь, но так то ж в архивах, а тут-то свалки...


>"Дойдём ещё до конкретики"
>
>- А я уж думал что заявление Lirik'а (здешнего модератора, к
>слову) - самая что ни на есть "новохронологическая"
>конкретика.

Пока мы имеем его слова, что таких документов быть не может, против ваших слов, что вот эти картинки это такие документы, которых быть не может. Это ситуация в таком виде патовая. Вот есть такие фотки:


Убедительно?
Но я легко наберу десяток и более ссылок на обсуждение того, реальность это или нет. Или реальность, но какая?

"Я реализовал подставку, но не создал её. Авторство её сугубо Ваше.
По поводу мотивации ФиН, я не историк (тут бывает Акимов, главный спец по заглядыванию в чужие мозги), посему позволю себе отзеркалить:
"Честно говоря не знаю. Увы, не зная - не буду и утверждать
что-то.." © "

- Конечно мое. Это ведь, похоже, я где-то написал " мне нужны подделки" - как Вы это поняли.
Насчет ФиН - так и запишем. Вы - не знаете, зачем ФиН занимаются "новой хронологией".

"А почему Вас, как специалиста, не интересуют вопросы технологии?"

- Должны? Я не специалист по технологии. Если Вы хотите поговорить со специалистом-химиком - Вам к Здравомыслу. Он расскажет веселые истории о славянских каролусах в латинских документах.

"Если орда/орден вызывают затруднения пишите привычное ордо"

- У меня вовсе не вызывает затруднение Орда. Тевтонская орда - это звучит гордо. Жаль, что составители немецких текстов 14 и 15 веков не знали этого.

"По части изготовления и хранения, если очень нужно, то можно добиться любого результата в любое время."

- Конечно. Особенно когда срочно нужно писать документы - их заказывают из Европы. Изготовленные как средневековые пергаменты. По аналогичной технологии.

"Колонисты в Америке не с Луны свалились, нормальные продолжатели европейских традиций. Чего они могли не знать?"

- Ничего, все наверняка знали. Им, для жизни в Новом Свете - непременно требовались монастыри с их традициями хранения документов. Которые наверняка там и были.. Не пахать, не сеять, не охотиться а - делать пергамент (крайне необходимый в условиях книгопечатания).

"Вы описываете могильник документов. Это никому не было нужно"

- Никак не могу запретить Вам иметь такое мнение. Просто описываю как оно было.

"Однако в нормальных архивах"

- Тогда наверное стоит ожидать, что Вы составите список какие средневековые архивы Вы считаете "нормальными", а какие - выпадают из этого определения.

"Пока мы имеем его слова, что таких документов быть не может, против ваших слов"

- Почему, я с легкостью соглашусь с его словами, как можно не соглашаться. Модератор, Lirik, и "новый хронолог" - как можно в нем сомневаться? Тогда сразу возникает вопрос - заявленный в теме топика.

>
>- Конечно мое. Это ведь, похоже, я где-то написал "
>мне нужны подделки" - как Вы это поняли.

Вы нгде е написаи кому, а раз никому значит Вам, больше нкому.


>Насчет ФиН - так и запишем. Вы - не знаете, зачем ФиН
>занимаются "новой хронологией".
>

А Вы знаете? Просветите. А заодно расскажите, зачем, например, Янину ковыряться в Новгороде?

>"А почему Вас, как специалиста, не интересуют вопросы
>технологии?"
>
>- Должны? Я не специалист по технологии. Если Вы хотите
>поговорить со специалистом-химиком - Вам к Здравомыслу. Он
>расскажет веселые истории о славянских каролусах в латинских
>документах.
>

Должны. Почему нет, Вы оперируете артефактами и не интересуетесь, как эти факты стали арте?



>"Если орда/орден вызывают затруднения пишите привычное ордо"
>
>- У меня вовсе не вызывает затруднение Орда. Тевтонская орда
>- это звучит гордо. Жаль, что составители немецких текстов
>14 и 15 веков не знали этого.
>

А тевтонский ордо Вас бы развеселил? А в чём собственно разница ордо/орда Вас так смешит смена всего одной буквы? Знаете по-белорусски Москва - Масква, гы-гы-гы, как смешно, а по-английски ваще Москоу, гы-гы-гы, описяться можно.


>"По части изготовления и хранения, если очень нужно, то
>можно добиться любого результата в любое время."
>
>- Конечно. Особенно когда срочно нужно писать документы - их
>заказывают из Европы. Изготовленные как средневековые
>пергаменты. По аналогичной технологии.
>

Не понял сентенции. Кто заказывает из Европы? В чём проблема изготовить пергамент?

>"Колонисты в Америке не с Луны свалились, нормальные
>продолжатели европейских традиций. Чего они могли не знать?"
>
>- Ничего, все наверняка знали. Им, для жизни в Новом Свете -
>непременно требовались монастыри с их традициями хранения
>документов. Которые наверняка там и были.. Не пахать, не
>сеять, не охотиться а - делать пергамент (крайне необходимый
>в условиях книгопечатания).
>

Вот, вот, вот, Вы уже начинаете понимать, что изготавливать пергамент, держать штат писарей- каллиграфов, только для того что бы вести записи об обмене мешка картошки это непозволительная трата ресурсов, особенно не в 18-м веке, а веке так в 12-м. А самое непонятное, зачем держать писарей, пергаментное производство и т.д. если потом столь тщательно изготовленные документы отправляются просто на свалку? Это очень серьёзное противоречие, по поводу которого хотелось бы выслушать комментарии. Ведь природа и человеческое общество, в том числе, устроены на экстремальных принципах. Т.е. если свалка, то и документы по типу Новгородских (ганзейский городок, это если вдруг захочется его немытым обозвать) берестянок, из подручного материала, абы как и абы кем составленные, а если каллиграфия, пергамент и печати, то, уж простите, ни коем образом не свалка.

Ну а по поводу американцев, бедолаг не могущих изготовить приличного пергамента, то немцы через полторы сотни лет делали это без проблем, что мешало тем же немцам, коих в Америке было пруд пруди (помните, на чём делал первые бабки старик Ротшильд) на полторы сотни лет раньше сделать это же? Кожи в Америке не было? Мела? Чего не хватало? Солнца с ветром, скребков металлических? Чего?

>"Вы описываете могильник документов. Это никому не было
>нужно"
>
>- Никак не могу запретить Вам иметь такое мнение. Просто
>описываю как оно было.
>

А Вы вот ТОЧНО знаете, как оно было? Свечку держали?
Пока Ваше описание больше похоже на прилёт марсиан. Делали прекрасные документы, тратили огромные средства (откуда они в микро княжествах), а наладить архивное хранения уже кишка тонка, просто сваливали и забывали, но не выбрасывали, а наоборот следили, чтобы вся эта куча ветоши не дай бог не погнила, крысы чтоб не пожрали, водой чтоб не залило и т.д. Ну-ну. Не надо из предков делать идиотов.

>"Однако в нормальных архивах"
>
>- Тогда наверное стоит ожидать, что Вы составите список
>какие средневековые архивы Вы считаете "нормальными", а
>какие - выпадают из этого определения.
>

Все описанные Вами архивами не являются по определению. И если иных у Вас на примете нет, значит, и не было никаких архивов. Свалки мусора как архивы не катят.


>"Пока мы имеем его слова, что таких документов быть не
>может, против ваших слов"
>
>- Почему, я с легкостью соглашусь с его словами, как можно
>не соглашаться. Модератор, Lirik, и "новый хронолог" - как
>можно в нем сомневаться? Тогда сразу возникает вопрос -
>заявленный в теме топика.

Пока возникает вопрос, что изображено на Ваших фото, других вопросов пока нет. Что это, как, когда и кем изготовлено, как, когда и кем запущено в оборот??? Где и как хранилось и ещё тыща вопросов на которые Вы не хотите отвечать.

"Вы нгде е написаи кому, а раз никому значит Вам, больше нкому."

- Если на человеке штаны - значит они желтые. Великолепная логика. Вы не "новый хронолог" случаем?

"А Вы знаете? Просветите"

- Не знаю. Потому и спрашиваю. Думал, что уж на форуме-то "новой хронологии" знают, зачем ею занимаются Фоменко и Носовский? Выяснилось - что и тут не знают. Опросим других форумчан?

"гы-гы-гы, описяться можно."

- Не рекомендую. Разница там может быть разная но почему-то немецкие тексты писались именно как "Orden". Наверное, они еще не были просвещены о единственно прогрессивном учении ФиН.

"В чём проблема изготовить пергамент?"

- Очевидно, что ни в чем. Так наверняка думали и изготовители пергамента декларации независимости - с прекрасно видимым сейчас результатом. Но судя по Вашему недоумению - у Вас богатый опыт изготовления пергаментов.

"Кожи в Америке не было? Мела? Чего не хватало? Солнца с ветром, скребков металлических? Чего?"

- Всего хватало. Уверен, если дать Вам все это - Вы через пару часов предоставите прекрасный пергамент.

"изготавливать пергамент, держать штат писарей- каллиграфов, только для того что бы вести записи об обмене мешка картошки это непозволительная трата ресурсов"

- Да. Выделить несколько помещений в монастыре и давать писцу писать документы - это трата ресурсов просто неимоверная.

"А Вы вот ТОЧНО знаете, как оно было? Свечку держали?
Пока Ваше описание больше похоже на прилёт марсиан"

- Очень хорошо. Теперь я знаю как Вы представляете себе прилет марсиан. Конечно же я свечку не держал.

"И если иных у Вас на примете нет, значит, и не было никаких архивов"

- Конечно же нет. Об этом Lirik и твердит. Все документы - подделаны. ЗАЧЕМ?

"Что это, как, когда и кем изготовлено, как, когда и кем запущено в оборот??? Где и как хранилось?"

Это грамоты, как когда и кем запущено в оборот - я не знаю. Где и как хранилось - тоже не знаю.

>"А Вы знаете? Просветите"
>
>- Не знаю. Потому и спрашиваю. Думал, что уж на форуме-то
>"новой хронологии" знают, зачем ею занимаются Фоменко и
>Носовский? Выяснилось - что и тут не знают. Опросим других
>форумчан?
>

Я Вас ранее уже спросил, Вы Фоменко с Носовским спрашивать не пытались? Чего Вы к людям пристаёте с Володькиными усами?

Что там про Янина? Нечего сказать, а что ж так?


>"гы-гы-гы, описяться можно."
>
>- Не рекомендую. Разница там может быть разная но почему-то
>немецкие тексты писались именно как "Orden". Наверное, они
>еще не были просвещены о единственно прогрессивном учении
>ФиН.
>

Может потому что писали по-немецки? Как в Белоруссии пишут Беларусь и Масква? Такой вариант в голову не приходил?
Немецкий орден и от латинского ордо отличается, с чего бы?
Надо ли полагать что Масква и Москва это разные вещи? Почему же орден и орда у Вас несовместимы?
К слову, орда – ордын/ец.


>"В чём проблема изготовить пергамент?"
>
>- Очевидно, что ни в чем. Так наверняка думали и
>изготовители пергамента декларации независимости - с
>прекрасно видимым сейчас результатом. Но судя по Вашему
>недоумению - у Вас богатый опыт изготовления пергаментов.
>

Ну лично я пергаменты не делал. Но всё же есть конкретный документ - высокой важности и значимости, изготовленный по специальному заказу (наверное, же обратились не на малую арнаутскую) и его нынешнее состояние, и есть якобы древние-придревние документы ни о чём, в их сегодняшнем состоянии.

>"Кожи в Америке не было? Мела? Чего не хватало? Солнца с
>ветром, скребков металлических? Чего?"
>
>- Всего хватало. Уверен, если дать Вам все это - Вы через
>пару часов предоставите прекрасный пергамент.
>

А зачем пару часов? Это же не оригинал декларации (который, к слову, не сохранился), а специально подготовленная копия, парадный экземпляр, так сказать. Декларацию готовили долго, то, что будет копия на пергаменте, было решено заранее. Нет ясности даже, когда эта копия была подписана.

>"изготавливать пергамент, держать штат писарей- каллиграфов,
>только для того что бы вести записи об обмене мешка картошки
>это непозволительная трата ресурсов"
>
>- Да. Выделить несколько помещений в монастыре и давать
>писцу писать документы - это трата ресурсов просто
>неимоверная.
>

Мдя. Тяжёлый случай кабинетуса. Эти документы писал не просто писец, а писарь-каллиграф.
Который ведь не с неба упал. Его промежду прочим ещё подготовить надо было. Вы скока тетрадок-прописей в счастливом детстве извели, чтобы научиться, хоть сколько-нибудь приемлемо писать?
А пишите Вы с ошибками? Ну, даже если Вы лично пишете без ошибок, то я знаю кучу кучную людей пишущих с ужасными ошибками, сам такой в первую очередь. И знаю всего одного человека пишущего без ошибок, с врождённой грамотностью.

Ну а в 13-м веке, найти грамотея, да с каллиграфическим почерком, это вышел на улицу и хватай любого. Хотя, думается мне, в то время людей с врождённой дисграфией и дислексией было через одного, ибо соответствующие участки КГМ не были тренированы в поколениях.

Итак, имеем потребность в целой системе подготовки писарей, с отбором, длительным обучением, многочасовыми тренировками, квалификационными экзаменами и т.д. И результатом покруче советского среднего образования.

Это конечно любой князёк себе запросто мог позволить. А то ж. Нам тут сами историки живописуют, про натуральное хозяйство (сиречь замкнутую систему) средневековых микрогосударств и феодальных владений.

Что же мы имеем? Америка ещё не открыта, и высокопродуктивных растений коими так богат наш сегодняшний стол, хоть той же картошки, ещё никто в глаза не видел. Ещё царство гороха. Ну, корнеплодов, брюквы с репой. А ещё капуста. Богато, в общем, и сытно. Трудозатраты на любую единицу продукции, от морковки до нательной рубахи, или вот листа пергамента, колоссальные. До эпохи механизации и конвейерной сборки ещё пахать и пахать, деревяшками в основном. Т.е. каждая пара рабочих рук на вес золота (недаром у нас мерилом богатства до 19-го века была не площадь поместий, а кол-во душ)

Сам господин теодал, весь в долгах как его дражайшая в шелках, перед местным кошерным маркитантом. Который втридорога те самые шелка и прочие цацки ему и втуляет. Но при этом сей мудрый правитель держит штат писарей с писарской академией в придачу, тратит деньги на содержание архива, изводит дорогущий пергамент на никчёмные документы тоннами. Короче, очередное прибытие марсиан.

Вот Вы подозреваю, бизнесом никогда не занимались? А то бы знали, какое место в голове руководителя занимает оптимизация штата. Держать лишний рот без предельной нужды, это надо очень сильно быть богатым. Но наш гипотетический теодал вроде нефтью и газом не торгует, т.е. притока средств извне – чуть, а отток, на цацки всякие, максимален в пределах возможности. Да тут ещё долю в общак , пардон в имперскую/королевскую/папскую или ещё какую казну, зашли, да чтоб в срок. А тут местный архивариус приходит и нудит, места под архив не хватает, мыши одолели, с потолка течёт и т.д. и т.п. а зачем мне архив? Ну как же, через тыщу лет, историки его себе в архив заберут, да там не разбирая и похоронят, им труд, нам слава.

>"А Вы вот ТОЧНО знаете, как оно было? Свечку держали?
>Пока Ваше описание больше похоже на прилёт марсиан"
>
>- Очень хорошо. Теперь я знаю как Вы представляете себе
>прилет марсиан. Конечно же я свечку не держал.
>

Фиксируем, мы обсуждаем всего лишь ретроспективную реконструкцию. Которую нам упорно втюхивают за несомненную истину.


>"И если иных у Вас на примете нет, значит, и не было никаких
>архивов"
>
>- Конечно же нет. Об этом Lirik и твердит. Все документы -
>подделаны. ЗАЧЕМ?
>

Какие документы? Из архивов, которых не было, со свалки то есть? Да кто их подделывал-то, лежат себе спёкшейся кучей, как лежали до сих пор. Типа глиняных табличек.

>"Что это, как, когда и кем изготовлено, как, когда и кем
>запущено в оборот??? Где и как хранилось?"
>
>Это грамоты, …

Грамоты. Вот случайно наткнулся в вике, правда несколько иной исторический период, но всё же:

Грамоты, при помощи которых регулировались имущественные отношения, составляют наибольшую часть актового материала раннего Средневековья. Кроме них, также были известны описи и завещания. Исследователи насчитывают более 1000 обнаруженных грамот. Необходимо помнить при исследовании грамот, что не все из них обязательно являются достоверными. Некоторые грамоты представляют ранние (IX, X век) подделки, сфабрикованные ради обоснования наследственного права на монастырь или виллу.

Правда, мило?

>… как когда и кем запущено в оборот - я не знаю.
>Где и как хранилось - тоже не знаю.

Вот с этого и надо начинать, что Вы не знаете ничего о том, что выдвигаете как убойные аргументы.

"Я Вас ранее уже спросил, Вы Фоменко с Носовским спрашивать не пытались? Чего Вы к людям пристаёте с Володькиными усами?

Что там про Янина? Нечего сказать, а что ж так?"

- Про Янина я, увы, не знаю. Но про Фоменко запомню: новые хронологи на этом форуме - не знают зачем Фоменко это нужно.

"Может потому что писали по-немецки? Как в Белоруссии пишут Беларусь и Масква? Такой вариант в голову не приходил?
Немецкий орден и от латинского ордо отличается, с чего бы?
Надо ли полагать что Масква и Москва это разные вещи? Почему же орден и орда у Вас несовместимы?
К слову, орда – ордын/ец."

- По немецки, милейший, Орден и Орда - пишутся малость по разному. И даже совсем не малость.

"Ну лично я пергаменты не делал. Но всё же есть конкретный документ - высокой важности и значимости, изготовленный по специальному заказу (наверное, же обратились не на малую арнаутскую) и его нынешнее состояние, и есть якобы древние-придревние документы ни о чём, в их сегодняшнем состоянии."

- Я почему-то так и предполагал что Вы их не делали. Уже по Вашему апломбу - "В чём проблема изготовить пергамент?". Это совершенно не расходится с моими представлениями об этом форуме и его участниках.

- Так и запишем: Вы рассуждаете о вещах - в которых ничего не понимаете. Есть конкретный документ, который наглядно показывает что получается если за дело берутся не мастера, а дилетанты. К историческим рассуждениям новых хронологов и "дискурсу Фоменко" это также прекрасно применимо.

"А зачем пару часов? Это же не оригинал декларации (который, к слову, не сохранился), а специально подготовленная копия, парадный экземпляр, так сказать. Декларацию готовили долго, то, что будет копия на пергаменте, было решено заранее. Нет ясности даже, когда эта копия была подписана."

- Если дать Вам лично произвольное количество (но все же ограниченное) количество времени на изготовление "парадного экземпляра" - то почему-то мне кажется, что результат будет еще хуже. И намного далек по качеству от средневековых образцов. Думаете я ошибаюсь?

"Мдя. Тяжёлый случай кабинетуса. Эти документы писал не просто писец, а писарь-каллиграф. Который ведь не с неба упал. Его промежду прочим ещё подготовить надо было. Вы скока тетрадок-прописей в счастливом детстве извели, чтобы научиться, хоть сколько-нибудь приемлемо писать?"

- Вы похоже теперь - по совместительству с ремеслом пергаментщика - овладели и искусством доктора? Ставите диагнозы. Смело.
И боюсь Вам даже сообщить, но должность писаря в монастырях была штатною (и не одна). Святые тексты переписывать. Которые и занимали подавляющее количество объема работы писца. Попереписывайте Св. Писание раз пяток сами - и увидите как улучшится у Вас почерк.

"Ну а в 13-м веке, найти грамотея, да с каллиграфическим почерком, это вышел на улицу и хватай любого."

- У Вас, как я вижу, широкие познания о 13м веке. Не посвятите в источник сей мудрости?

"Вот Вы подозреваю, бизнесом никогда не занимались?"

- Нет, никогда. Я и бизнесмена в первый раз вчера увидел. По телевизору. Не хочется комментировать Ваши рассуждения которые ошибочны ибо проистекают от ошибочных посылов. А посылы эти ошибочны - от слабого знания реалий средневековья. Чему я, собственно, не удивляюсь, у нас всегда школа медиевистов была слабой. А вы ведь, насколько я понял, не только не медиевист, но даже ни разу не историк, верно?

"Фиксируем, мы обсуждаем всего лишь ретроспективную реконструкцию. Которую нам упорно втюхивают за несомненную истину."
- Почему-то Вы - решили пообсуждать прилет марсиан. Не поспеваю за Вашей логикой. Тугодум-с..

"Какие документы? Из архивов, которых не было, со свалки то есть? Да кто их подделывал-то, лежат себе спёкшейся кучей, как лежали до сих пор. Типа глиняных табличек."

- Именно. Документы которых не было, в архивах которых не было.
Дайте себе труд - съездите в любой европейский архив и поспрошайте там насчет архивного дела. Вам подробно расскажут. Попутно можете посвятить их в свои и lirik'овские теории - что ни документов ни архивов не было. Дело ж простое.

"Грамоты. Вот случайно наткнулся в вике, правда несколько иной исторический период, но всё же:"

- Конечно, мило. Меня тоже заинтересовало - кто ж это такой исследовал весь корпус исторических документов Европы (которые и изданы-то далеко не все, а некоторые даже не описаны толком). И тем более - на русском языке. Впрочем ниже я уже приводил документы - и совсем не о "имущественных правах на документ или виллу".

"Вот с этого и надо начинать, что Вы не знаете ничего о том, что выдвигаете как убойные аргументы."

- Нет, это исследовали специалисты до меня. И не один. Я пока в их данных не сомневаюсь.
Вы сомневаетесь? - так проверьте, устройте независимые экспертизы. Никто не запрещает.

Наш синагогальный дьячок не знает - в чём смысл научной деятельности. И творческой деятельности вообще, очевидно, - тоже.

Давно замечено, что антифоменочники всю науку сводят исключительно к коммерческой деятельности, не подозревая о существовании совершенно иных мотивов. А ведь в любой книжке по философии науки этот вопрос затрагивается, так или иначе.

Например:

Стимулы и мотивы научного творчества

- бескорыстная любовь к знанию, то есть — любознательность
- стремление осчастливить человечество новыми открытиями и изобретениями
- компульсивное стремление настоять на своей правоте
- соперничество с коллегами
- стремление к признанию научных заслуг и к приобретению научного авторитета
- стремление к материальному достатку посредством занятия респектабельной интеллектуальной деятельностью

«Храм науки — строение многосложное, и различны люди, пребывающие в нём, и приведшие их туда духовные силы. Одни занимаются наукой с гордым чувством своего интеллектуального превосходства, для них наука — это тот подходящий вид спорта, который даёт им удовлетворение честолюбия и чувство полноты жизни. Другие приносят сюда на алтарь продукты своего мозга лишь в утилитарных целях. Но если бы посланный Богом ангел пришёл и изгнал бы этих людей из храма, то храм бы катастрофически опустел. Но если бы в нём были бы только люди, подобные изгнанным, он не смог бы подняться, как не может вырасти лес из одних вьющихся растений.» (Эйнштейн А.)
http://chronology.org.ru/newwiki/Наука

Наверное, мы с трудом можем согласиться, что наука будет хуже развиваться, если в ней не будут пребывать шарлатаны и коммерсанты типа Янина и Зализняка, а так же - их подлизалы.

"Наш синагогальный дьячок не знает"

Вероятно Вы действительно не понимаете - почему люди с Вами не общаются? Мне жаль - но и я не буду человеком, который объяснит это Вам.

"Стимулы и мотивы научного творчества
- бескорыстная любовь к знанию, то есть — любознательность
- стремление осчастливить человечество новыми открытиями и изобретениями
- компульсивное стремление настоять на своей правоте
- соперничество с коллегами
- стремление к признанию научных заслуг и к приобретению научного авторитета
- стремление к материальному достатку посредством занятия респектабельной интеллектуальной деятельностью "

Ребе, я соглашусь со всем, но предложу в отношении НХ вынести последний пункт в первое место... И убрал бы три последних слова. Впрочем, вам виднее...

"Наш синагогальный дьячок" - Ребе, в МОССАД сообщу... :)

>- Про Янина я, увы, не знаю. Но про Фоменко запомню: новые
>хронологи на этом форуме - не знают зачем Фоменко это нужно.
>

Так и запишем в книжечку, что выступающие от лица историков не знают, зачем Янину нужно копаться в Новгороде. А что ж так? Это же так просто ответить на вопрос, зачем кому-то третьему лицу что-то там понадобилось. Зачем Володька сбрил усы, не подскажите?

Кстати, кто Вам сказал, что я новохронолог? Это Вы в ясновидении тренируетесь. Тренируйтесь дальше, пока как-то так, не очень.

Последний раз даю маячок, спросите о том, что Вас интересует в поступках ФиН у ФиН напрямую.


>- По немецки, милейший, Орден и Орда - пишутся малость по
>разному. И даже совсем не малость.
>

Милый друг, а Вы не в курсе, что слово орда имеет несколько разных значений? И посему в некоторых языках может иметь разное написание для разных значений. В русском, вон, тоже было две формы этого слова.
Кстати, у Вас есть образцы написания слова орда по-немецки, век так за тринадцатый?

>"Ну лично я пергаменты не делал. Но всё же есть конкретный
>документ - высокой важности и значимости, изготовленный по
>специальному заказу (наверное, же обратились не на малую
>арнаутскую) и его нынешнее состояние, и есть якобы
>древние-придревние документы ни о чём, в их сегодняшнем
>состоянии."
>
>- Я почему-то так и предполагал что Вы их не делали. Уже по
>Вашему апломбу - "В чём проблема изготовить пергамент?". Это
>совершенно не расходится с моими представлениями об этом
>форуме и его участниках.
>

Дружище, ну вы-то переделали пергаментов, не на одну библиотеку хватит. Не так ли? Иначе с чего бы Вы вдруг взялись судить.

А я вот пишу, что заказчики документа не к Неучу обращались и даже не к Thietmar-у, хоть он и ведущий специалист всех времён по изготовлению пергамента, а к людям непосредственно с этим работающим.
Но Вы их почему-то за полных идиотов держите.

И вот Вам следует доказать, что в Америке, так исторически сложилось, что в конце восемнадцатого века не было приличных специалистов по коже, хотя в остальном мире их было навалом и есть до сих пор. Что за аномалия такая?

>- Так и запишем: Вы рассуждаете о вещах - в которых ничего
>не понимаете. Есть конкретный документ, который наглядно
>показывает что получается если за дело берутся не мастера, а
>дилетанты. К историческим рассуждениям новых хронологов и
>"дискурсу Фоменко" это также прекрасно применимо.
>

Я понимаю, что существовало и есть до сих пор куча кучная пособий по изготовлению пергаментов. И это не великая тайна за семью печатями.
И Вы не подскажете, кого Вы называете дилетантами? У Вас есть сведения об изготовителе того пергамента? Или это очередная демонстрация традисторического ясновидения, когда человек смотрит на картинку в мониторе и зуб даёт, что вот этот великолепный пергамент, ну точно никак не позже 13-го века, а вот эта кучка трухи, ну точно век 18-й не раньше.

>- Если дать Вам лично произвольное количество (но все же
>ограниченное) количество времени на изготовление "парадного
>экземпляра" - то почему-то мне кажется, что результат будет
>еще хуже. И намного далек по качеству от средневековых
>образцов. Думаете я ошибаюсь?
>

Вот Адик в своё время попросил сделать парадный экземпляр книги немцев, и никаких трудностей это не вызвало. Нашлись и мастера и материалы. А лично мне, зачем это поручать? Я не скорняк.

Но вот что не вызывает у меня сомнения, что средний уровень качества пергаментов средневековья был не так высок, как качество пергамента изготовленного специально на заказ в 18-м веке. Ширпотреб он и есть ширпотреб. Но кто-то пытается протолкнуть мысль, что в те далёкие годы, продукция тогдашних "китайцев" была настолько высокого качества, что и через тыщу лет залюбоваться можно. Притом, что предъявить продукт сегодняшних "китайцев" переживший свой десятилетний юбилей весьма затруднительно.

А где образчики обуви 13-го века, уж если ТАК делали пергамент для никчёмных документов, то какого ж качества должны были быть тогдашние сапоги, ремни, куртки... Вот бы мне такую курточку, чтоб тыщу лет, а всё как новая.


>И боюсь Вам даже сообщить, но должность писаря в монастырях
>была штатною (и не одна). Святые тексты переписывать.
>Которые и занимали подавляющее количество объема работы
>писца. Попереписывайте Св. Писание раз пяток сами - и
>увидите как улучшится у Вас почерк.
>

Угу. И в ПЕРВЫЙ раз сей писарь выступил готовым каллиграфом. Канэчна.

А вот если я перерисую пять раз Джоконду я стану Леонардо?

>"Ну а в 13-м веке, найти грамотея, да с каллиграфическим
>почерком, это вышел на улицу и хватай любого."
>
>- У Вас, как я вижу, широкие познания о 13м веке. Не
>посвятите в источник сей мудрости?
>

Я неплохо знаю из первых рук, как обстояло с грамотностью в России в начале 20-го века. Прекрасно знаю, как обстоит сегодня. Почему-то мне кажется, что в 13-м веке, навряд ли было лучше. Но у Вас как у очевидца тех лет, конечно же иное мнение.


>"Вот Вы подозреваю, бизнесом никогда не занимались?"
>
>- Нет, никогда. Я и бизнесмена в первый раз вчера увидел. По
>телевизору. Не хочется комментировать Ваши рассуждения
>которые ошибочны ибо проистекают от ошибочных посылов. А
>посылы эти ошибочны - от слабого знания реалий
>средневековья.

Ещё раз, мне достаточно видеть, что есть в доступном для меня времени, чтобы не предполагать, что в 13-м веке всё было настолько иначе и лучше, что только вот марсиан не хватает.



> Тугодум-с..
>

Заметьте, не я это сказал.


>Дайте себе труд - съездите в любой европейский архив и
>поспрошайте там насчет архивного дела. Вам подробно
>расскажут. Попутно можете посвятить их в свои и lirik'овские
>теории - что ни документов ни архивов не было. Дело ж
>простое.
>

Как насчёт архивного дела сегодня? А это тут причём? Думаю, сегодня средняя европейская страна уже может позволить иметь архив. Вроде не бедствуют лет сто последних.

"Так и запишем в книжечку, что выступающие от лица историков не знают, зачем Янину нужно копаться в Новгороде. А что ж так? Это же так просто ответить на вопрос, зачем кому-то третьему лицу что-то там понадобилось. Зачем Володька сбрил усы, не подскажите?"

Что делать, действительно не знаю. Уверен однако что его фальсификации раскрываются ФиН совсем не просто так. Просто люди на этом форуме - совсем не осведомлены о мотивации ФиН - о чем Вы уже сказали.

"Милый друг, а Вы не в курсе, что слово орда имеет несколько разных значений? И посему в некоторых языках может иметь разное написание для разных значений. В русском, вон, тоже было две формы этого слова.
Кстати, у Вас есть образцы написания слова орда по-немецки, век так за тринадцатый?"

Милый друг, я буду рад если Вы найдете несколько значений слова орда в том же немецком языке. Из которых одно будет означать - Орден.
И мне интересно - отчего Вам понадобилось это слово на немецком именно в 13 веке? Орда была только в 13 веке - по Вашему мнению?

"Дружище, ну вы-то переделали пергаментов, не на одну библиотеку хватит. Не так ли? Иначе с чего бы Вы вдруг взялись судить.

А я вот пишу, что заказчики документа не к Неучу обращались и даже не к Thietmar-у, хоть он и ведущий специалист всех времён по изготовлению пергамента, а к людям непосредственно с этим работающим.
Но Вы их почему-то за полных идиотов держите."

Заметьте, для начала - писал "в чем проблема сделать пергамент" вовсе не я. Раз Вы не видели проблемы - я был уверен, что передо мной специалист. Оказалось - вовсе нет. Вы обо всем неизвестном Вам заявляете с таким апломбом?
Я не знаю к кому обращались делатели пергамента в США (если Вы найдете документы - пожалуйста, почитаем). Но результат - налицо.

"И вот Вам следует доказать, что в Америке, так исторически сложилось, что в конце восемнадцатого века не было приличных специалистов по коже, хотя в остальном мире их было навалом и есть до сих пор. Что за аномалия такая?"

Спасибо за указание, что мне следует - а чего нет. Мне, однако, интересно откуда Вы взяли сведения "хотя в остальном мире их было навалом и есть до сих пор". И сведения о том какого качества станет их работа - через 200 лет?

"У Вас есть сведения об изготовителе того пергамента? Или это очередная демонстрация традисторического ясновидения, когда человек смотрит на картинку в мониторе и зуб даёт, что вот этот великолепный пергамент, ну точно никак не позже 13-го века, а вот эта кучка трухи, ну точно век 18-й не раньше."

Упаси Боже - нет таких сведений. Но результат - налицо. Я - никаких датировок через монитор не делаю (это прерогатива новых так сказать хронологов, здравомыслов и прочих ecluse). Я доверяю датировкам людей непосредственно работавших с этим документом. Вы сомневаетесь - Ваше право. Езжайте в архив и проведите свое исследование, я только порадуюсь.

"Вот Адик в своё время попросил сделать парадный экземпляр книги немцев, и никаких трудностей это не вызвало. Нашлись и мастера и материалы."

Тут просто. Посмотрим на него через 200 лет - и тогда поговорим.

"А лично мне, зачем это поручать? Я не скорняк."
Я уже заметил. Вы просто - не видите проблем. Очень хорошая позиция. Жизненная. Вы вообще уверены, что пергамент делали скорняки?

"Но вот что не вызывает у меня сомнения, что средний уровень качества пергаментов средневековья был не так высок, как качество пергамента изготовленного специально на заказ в 18-м веке"

Не могу запретить Вам иметь подобные убеждения. Жаль, что они не опираются на какую-либо фактическую основу.

"А где образчики обуви 13-го века, уж если ТАК делали пергамент для никчёмных документов, то какого ж качества должны были быть тогдашние сапоги, ремни, куртки."

Действительно где? Ведь люди покупали обувь и одежду - чтобы тут же положить ее лежать в прохладном месте. Уверен - Вы сейчас покупаете одежду и обувь не для того чтобы носить - а складируете ее неношеной, для далеких потомков.

"Угу. И в ПЕРВЫЙ раз сей писарь выступил готовым каллиграфом. Канэчна."

Нет, конечно. Он им - родился. Была наверное такая генно-модифицированная порода людей. А остальным каллиграфами (а многие документы написаны и с помарками..) - было ну никак не стать.

"Почему-то мне кажется, что в 13-м веке, навряд ли было лучше. Но у Вас как у очевидца тех лет, конечно же иное мнение."

То есть Вы черпаете свои знания о 13м веке - из первых рук России начала 20го? Извилистый и заковыристый путь - поэтому я искренне восторгаюсь Вами! И все же - откуда Ваши знания о 13м веке?

"Заметьте, не я это сказал."

Нет, конечно. Мне - все равно, а Вам - радость.

"Думаю, сегодня средняя европейская страна уже может позволить иметь архив. Вроде не бедствуют лет сто последних."

Многие европейские архивы существуют все-же немного подольше чем "сто последних" лет. Съездите, посмотрите, побеседуйте. Тогда и думаться будет лучше. Поглядеть - всегда лучше чем "думать".

Что делать, действительно не знаю. Уверен однако что его фальсификации раскрываются ФиН совсем не просто так. Просто люди на этом форуме - совсем не осведомлены о мотивации ФиН - о чем Вы уже сказали.

Думаю, многие разделят мою радость от того что Вы хоть в чём-то УВЕРЕНЫ. Искренне рад за Вас.

Однако ж я по фотографиям не ворожу, по птичьему полёту судьбы не предсказываю, и в чужие мозги не заглядываю, потому разделить с Вами Вашу уверенность никак не могу. Данных маловато.

Милый друг, я буду рад если Вы найдете несколько значений слова орда в том же немецком языке.

Сердце моё, это не трудно. Уверяю.

Из которых одно будет означать - Орден.

Извращена логика. Мне следует доказать, что слово орден означало орду, и то что слово хорде, родственная нашей гурде, и означающее в обоих языках толпу, не означала изначально мощнейшего государственного образования средневековья.

И это как раз Вам следует обосновать, как так получилось, что государство со строгим порядком (орденским), вдруг в СОВРЕМЕННОМ языке стало означаться синонимом разношёрстной толпы?

И мне интересно - отчего Вам понадобилось это слово на немецком именно в 13 веке? Орда была только в 13 веке - по Вашему мнению?

Душечка, в этом веке это слово стало очень и очень актуально, если верить историкам. Вот и хотелось бы посмотреть, как немцы тогда называли грозного соседа, толпой или таки орденом.

Заметьте, для начала - писал "в чем проблема сделать пергамент" вовсе не я. Раз Вы не видели проблемы - я был уверен, что передо мной специалист. Оказалось - вовсе нет. Вы обо всем неизвестном Вам заявляете с таким апломбом?

Мил человек, я всего лишь Вас спросил, в чём проблема изготовить пергамент? Возможно, Вы знаете что-то такое о пергаментах, чего нельзя узнать из открытых источников. Вы же, вместо ответа, пустились в яростный флуд обсуждения моей скромной персоны и моего апломба.
Так в чём же Вам видится проблема? Чего не было в Америке для изготовления пергамента? Кожи, мела, металлических скребков? Солнца, ветра? Скажите уж наконец. Раз уж Вы такой специалист.

Я не знаю к кому обращались делатели пергамента в США (если Вы найдете документы - пожалуйста, почитаем). Но результат - налицо.

Фиксирую, Вы не знаете, кто изготавливал сей пергамент. Значит, чуть ранее Вы просто радовали нас демонстрацией своих паранормальных способностей, когда, только глядя на картинку, без тени смущения, безапелляционно называли изготовителей дилетантами. Что ж, возможно у Вас на кухне это и сошло бы за авторитетное мнение, но здесь звучит жидковато.

А если вдруг окажется, что изготовители сего пергамента были как раз таки профи высокого уровня? Где окажутся Ваши чудодивные пергаменты тысячелетней давности?
Результат-то, как Вы верно заметили, налицо. Существенно более молодой пергамент в труху, а древний целёхонек, хоть сейчас на повторное использование.

Спасибо за указание, что мне следует - а чего нет. Мне, однако, интересно откуда Вы взяли сведения "хотя в остальном мире их было навалом и есть до сих пор". И сведения о том какого качества станет их работа - через 200 лет?

Во-первых, всегда пожалуйста, не стесняйтесь обращаться.

Во-вторых, хотя бы потому, что на свете чёртова уйма изготовителей подделок и реплик под старину. Уже исходя из того, можно судить, что проблем-то особых нет.

Со второй частью интересней, но, к сожалению, ответа на этот вопрос нет. По уважительной причине.


Действительно где? Ведь люди покупали обувь и одежду - чтобы тут же положить ее лежать в прохладном месте. Уверен - Вы сейчас покупаете одежду и обувь не для того чтобы носить - а складируете ее неношеной, для далеких потомков.

Знаете, я вот не ахти какой транжира на предмет одежд-обувей, но даже у меня найдётся несколько пар обуви надёванных не боле раза-двух. А вот у жены филиппинского диктатора таких было на целый полк, жена Чаушеску вообще могла обуть целую дивизию.

Ваши древние бароны имели, по Вашим словам, достаточно средств содержать архивы, с документами о закупках свиней, писанных каллиграфами на прекраснейшем пергаменте, так что ж у них не было пары монет, на коллекцию башмачков для дражайшей? Или для себя любимого? Или на сбрую для парадного выезда? Вот нашим сегодняшним правителям с кого пример-то надо брать. Все средства строго в дело, на пользу будущих поколений (в основном историков)

Нет, конечно. Он им - родился…

По Вашим словам так и выходит.

То есть Вы черпаете свои знания о 13м веке - из первых рук России начала 20го? Извилистый и заковыристый путь - поэтому я искренне восторгаюсь Вами! И все же - откуда Ваши знания о 13м веке?

Я конечно не очевидец тех далёких времён, в отличие от Вас, поэтому вынужден прибегать к приёмам аналогий и ретроспекций с аппроксимацией и интерполяцией. Аналогии я беру из личного опыта, чтобы уж точно не зависеть от навязанных представлений. Если паче чаяния, вдруг выходит, что аналогия не срабатывает, возникают противоречия описанного в книжках с реальным опытом, то это повод разобраться в вопросе.

Кому-то, конечно, легче поверить на слово, что можно изготовить многометровую сариссу из кизила, боевую трирему, здание из туфа со сроком эксплуатации в полторы тысячи лет, в нетленные документы о покупке свиней…

"Заметьте, не я это сказал."

Нет, конечно. Мне - все равно, а Вам - радость.

Если вы думаете, что общение с тугодумами это такая уж радость, то спешу Вас разочаровать.

"Думаю, многие разделят мою радость от того что Вы хоть в чём-то УВЕРЕНЫ. Искренне рад за Вас.
Однако ж я по фотографиям не ворожу, по птичьему полёту судьбы не предсказываю, и в чужие мозги не заглядываю, потому разделить с Вами Вашу уверенность никак не могу. Данных маловато."

Странно. Ранее Вам хватило данных чтобы узнать - что вопрос топика - нужен лично мне. Удивлен некоей избирательностью в наборе данных..

"Сердце моё, это не трудно. Уверяю."

Тогда не смею Вас задерживать. Я - весь внимание. Готов внимать.

"Извращена логика. Мне следует доказать, что слово орден означало орду, и то что слово хорде, родственная нашей гурде, и означающее в обоих языках толпу, не означала изначально мощнейшего государственного образования средневековья."

Хорошо. Докажите это. При этом учтите, что понятие "Орден" - совсем не государство.

"И это как раз Вам следует обосновать, как так получилось, что государство со строгим порядком (орденским), вдруг в СОВРЕМЕННОМ языке стало означаться синонимом разношёрстной толпы?"

Это просто. Потому что государство со строгим порядком (орденским) - совсем не стало означаться "синонимом разношёрстной толпы". Ни тогда - ни в современном языке.

"Душечка, в этом веке это слово стало очень и очень актуально, если верить историкам. Вот и хотелось бы посмотреть, как немцы тогда называли грозного соседа, толпой или таки орденом."

Какого соседа? Давайте посмотрим на соседей немцев. поляки, датчане, голландцы, французы. Кого из них Вы считаете "ордой-грозным соседом"? А для пущего смеху - почитайте летописи 13 века. Там нет слова "орда".
Если же Вы хотите заняться тевтонским орденом (который почему-то для Вас предпочтительнее других рыцарских орденов), то он называется "Ordo Fratrum Domus Hospitalis Sanctae Mariae Teutonicorum".

"Мил человек, я всего лишь Вас спросил, в чём проблема изготовить пергамент? Возможно, Вы знаете что-то такое о пергаментах, чего нельзя узнать из открытых источников. Вы же, вместо ответа, пустились в яростный флуд обсуждения моей скромной персоны и моего апломба.
Так в чём же Вам видится проблема? Чего не было в Америке для изготовления пергамента? Кожи, мела, металлических скребков? Солнца, ветра? Скажите уж наконец. Раз уж Вы такой специалист."

Я собственно уже говорил. Отсутствие традиции и массового производства. В условиях печатных книг - производство пергамента не нужно, тем более на окраине тогдашнего цивилизованного мира. Дать простому скорняку шкуру, конечно, можно - и получить видимый Вами результат, т.к. он делает это в единичном экземпляре. И именно поэтому средневековый специалист который с детства учился производству, а именно - массовому, от отца, дяди, деда, которые делали пергамент массово, набивали руку, учили секреты, совершенствовали. Все это в большинстве своем утерялось уже в 16 веке с массовым книгопечатанием.
А тут в конце 18 века нашли скорняка и сказали ему сделать пергамент. Он и сделал. Результат - видим невооруженным глазом.

"Фиксирую, Вы не знаете, кто изготавливал сей пергамент. Значит, чуть ранее Вы просто радовали нас демонстрацией своих паранормальных способностей, когда, только глядя на картинку, без тени смущения, безапелляционно называли изготовителей дилетантами. Что ж, возможно у Вас на кухне это и сошло бы за авторитетное мнение, но здесь звучит жидковато."

Вероятно Вам - действительно так кажется. Тем не менее сравнивать изделия средневековых мастеров которые изготавливали пергамент массово с единичными изделиями сделанными в отрыве от традиции на окраине мира - наверняка очень правильно. Как изделия самоучки Васи и - поточные линии Тойоты.

"А если вдруг окажется, что изготовители сего пергамента были как раз таки профи высокого уровня? Где окажутся Ваши чудодивные пергаменты тысячелетней давности?
" Результат-то, как Вы верно заметили, налицо. Существенно более молодой пергамент в труху, а древний целёхонек, хоть сейчас на повторное использование."

Именно, что результат налицо. Впрочем есть и древние пергаменты которые тоже выглядят не очень. Не все мастера и в средневековье были высокого уровня. Но готов выслушать и прочитать Ваши доказательства - что изготовители декларации независимости были высококлассными мастерами. И посмотреть на другие пергаменты, изготовленные ими.

"Во-первых, всегда пожалуйста, не стесняйтесь обращаться.

Во-вторых, хотя бы потому, что на свете чёртова уйма изготовителей подделок и реплик под старину. Уже исходя из того, можно судить, что проблем-то особых нет."

Бесспорно буду обращаться. Теперь я знаю - кто раздает тут указания, что мне делать.
Подделки и реплики под старину - тоже самое. Вполне себе предполагаю что некоторые изготовители подделок - при массовом производстве - могли набить руку.

"Знаете, я вот не ахти какой транжира на предмет одежд-обувей, но даже у меня найдётся несколько пар обуви надёванных не боле раза-двух. А вот у жены филиппинского диктатора таких было на целый полк, жена Чаушеску вообще могла обуть целую дивизию. "

О, правда? Вы меряете средневековье по филиппинским диктаторам? И цену одежды - по современным меркам производства и потребления. Далеко пойдете. Вы не новый ли хронолог? - узнаю знакомые интерполяции.

"Ваши древние бароны имели, по Вашим словам, достаточно средств содержать архивы, с документами о закупках свиней, писанных каллиграфами на прекраснейшем пергаменте, так что ж у них не было пары монет, на коллекцию башмачков для дражайшей? Или для себя любимого? Или на сбрую для парадного выезда? Вот нашим сегодняшним правителям с кого пример-то надо брать. Все средства строго в дело, на пользу будущих поколений (в основном историков)"

Я, заметьте про баронов не сказал ни слова. И не знаю откуда Вы это взяли. И готов услышать - откуда?
Монастыри и городские канцелярии - вот главные накопители грамот. Впрочем вопрос про одежду можете задать всем своим знакомым - не сохранилось ли у них одежки-то скажем века 18 го.. или начала 19го. И если нет - спросите, почему. Узнаете много интересных вещей.

"По Вашим словам так и выходит."

Отнюдь, это Вы почему-то решили что "И в ПЕРВЫЙ раз сей писарь выступил готовым каллиграфом." А я утверждаю, что он до того - напереписывался библии и наупражнялся достаточно, чтоб переписывать и грамоты.

"Я конечно не очевидец тех далёких времён, в отличие от Вас, поэтому вынужден прибегать к приёмам аналогий и ретроспекций с аппроксимацией и интерполяцией. Аналогии я беру из личного опыта, чтобы уж точно не зависеть от навязанных представлений. Если паче чаяния, вдруг выходит, что аналогия не срабатывает, возникают противоречия описанного в книжках с реальным опытом, то это повод разобраться в вопросе."

И я не очевидец, и очень хорошо что вы прибегаете к аналогиям и ретроспекциям. И прекрасно, что Вы уже увидели как срабатывают Ваши аналогии. Срабатывают? Готов с Вами искать орду. Тевтонскую или мальтийскую. Слышали про мальтийскую орду?

"Кому-то, конечно, легче поверить на слово, что можно изготовить многометровую сариссу из кизила, боевую трирему, здание из туфа со сроком эксплуатации в полторы тысячи лет, в нетленные документы о покупке свиней…"

Вера - дело исключительно Ваше личное. Как я уже сказал - Вы больше не живете за железным занавесом. Можете сами поехать и сами во всем убедиться или разоблачить. Это не проблема.

"Если вы думаете, что общение с тугодумами это такая уж радость, то спешу Вас разочаровать."

Видите ли, Ваши эмоции от общения со мной для меня конечно важны - но убегающе мало.

>
> Странно. Ранее Вам хватило данных чтобы узнать - что
>вопрос топика - нужен лично мне. Удивлен некоей
>избирательностью в наборе данных..
>

А разве не Вы его задавали? Раз Вы задавали, то Вам он и нужен, кому ж ещё?
Однако ж я не взял на себя смелость утверждать, зачем оно Вам надо, а всего лишь обратился к Вам с вопросом.
Вы же не только не пытались задать вопросов ФиН, но ещё и берётесь разъяснять за них их мысли, дела и поступки. Точно ясновидящий.

>"Сердце моё, это не трудно. Уверяю."
>
> Тогда не смею Вас задерживать. Я - весь внимание. Готов
>внимать.
>

Ну а в словарь заглянуть не догадались.

Нем. Horde:
I
1) орда, кочующее племя
2) толпа; банда, шайка

II
плоский ящик с прорезями


Horde
1) решётка
2) стеллаж; полка
3) хордовая насадка
4) клавиша

Horde
1) решётка, решётчатая полка
2) хордовая насадка
3) неподвижный грохот
4) подвеска

Horde
1) стеллаж; полка
2) сушильная решётка, решётка сушилки
3) сетчатая рама для сушки

И о чудо, среди этих значений нет средневекового государства.

>"Извращена логика. Мне следует доказать, что слово орден
>означало орду, и то что слово хорде, родственная нашей
>гурде, и означающее в обоих языках толпу, не означала
>изначально мощнейшего государственного образования
>средневековья."
>
> Хорошо. Докажите это. При этом учтите, что понятие
>"Орден" - совсем не государство.
>

Орден совсем не государство?
Хе-хе, может, Вы порадуете нас научным определением понятия государства? И сравните ордена 13-го века, со всеми известными типами государств на предмет поиска сходств и различий?
А то вот Эрнест Геллнер считал, что: "Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка." ©
Т.е. ордо.
Ордена рыцарей это конечно не фига не сила, не концентрированная, и не поддерживающая порядок.


>"И это как раз Вам следует обосновать, как так получилось,
>что государство со строгим порядком (орденским), вдруг в
>СОВРЕМЕННОМ языке стало означаться синонимом разношёрстной
>толпы?"
>
> Это просто. Потому что государство со строгим порядком
>(орденским) - совсем не стало означаться "синонимом
>разношёрстной толпы". Ни тогда - ни в современном языке.
>

А как же будет Золотая орда на современном немецком языке?

Или Вы считаете, что З.о. не была развитым государством со строгим государственным порядком? В ней не было иерархии, чиновничества, государственных служб, законов??? Это была:

Нем. Horde:
I
1) орда, кочующее племя
2) толпа; банда, шайка

Так что ли?

>
> Какого соседа? Давайте посмотрим на соседей немцев.

Ну давайте глянем:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Золотая_Орда.png

Надпись "Тевтонский орден" хорошо видно?

>А для пущего смеху -
>почитайте летописи 13 века. Там нет слова "орда".

Конечно нет, никому в здравом уме не пришло бы в голову называть одно из величайших государств современности гурдой. Там есть слово ордо. Одна буква, а как меняется смысл.


>Если же Вы хотите заняться тевтонским орденом (который
>почему-то для Вас предпочтительнее других рыцарских
>орденов), то он называется "Ordo Fratrum Domus Hospitalis
>Sanctae Mariae Teutonicorum".
>

Во-во, вот же оно слово ОРДО. И искать не пришлось.


> Я собственно уже говорил. Отсутствие традиции и
>массового производства. В условиях печатных книг -
>производство пергамента не нужно, тем более на окраине
>тогдашнего цивилизованного мира. Дать простому скорняку
>шкуру, конечно, можно - и получить видимый Вами результат,
>т.к. он делает это в единичном экземпляре. И именно поэтому
>средневековый специалист который с детства учился
>производству, а именно - массовому, от отца, дяди, деда,
>которые делали пергамент массово, набивали руку, учили
>секреты, совершенствовали. Все это в большинстве своем
>утерялось уже в 16 веке с массовым книгопечатанием.
> А тут в конце 18 века нашли скорняка и сказали ему сделать
>пергамент. Он и сделал. Результат - видим невооруженным
>глазом.
>

Ну, для начала, производство пергамента не прекращалось, а лишь сокращалось в объёме.
Вы без труда найдёте как минимум одно применение пергамента, которое, как подчёркивается в справочниках, было ОСОБЕННО ШИРОКО распространено именно в 18-м веке. Так что о смерти технологии говорить не приходится.

Конечно, могли исчезнуть некоторые рецепты. Но это как говорить, что после смерти условной бабы Любы, исчезнет технология жарки блинчиков. Нет, блинчики будут печь, хотя возможно именно бабылюбины блинчики исчезнут навсегда.

В продолжение, говорить об американских колониях как о периферии цивилизации, это не совсем корректно. Вот сегодня в России, где стоит искать качественных работников? Да во всяком заполярье, на буровых, на обслуге трубопроводов в Сибири и т.д. т.е. на периферии. Но уж точно не в Москве или Питере, где давно кроме офисного планктона, зелёных выпускников вузов, и торговцев с южных окраин бывСССР никого уже и нет.

Американские колонии были прекрасным шансом существенно улучшить свое материальное положение для людей предприимчивых и мастеровитых. Это вся дальнейшая история показала со всей очевидностью. Так что не надо представлять те колонии сборищем дикарей.

И вот обратите внимание, как защита построений ТИ прямо на глазах заставляет Вас плодить лишние сущности. Сначала Вам пришлось выдвинуть тезис о массовых подделках, потом придумать изготовителей пергамента неумех и дилетантов и наоборот чудодивные нетленные мощи, пардон документы, попутно в неявном виде Вы производите конгрессменов-дураков, которые не иначе с перепою решают изготовить парадную копию важнейшего документа из материала которого в их распоряжении нет и негде взять.

Что ещё Вам придётся списать на недоразумения?

> О, правда? Вы меряете средневековье по филиппинским
>диктаторам? И цену одежды - по современным меркам
>производства и потребления. Далеко пойдете. Вы не новый ли
>хронолог? - узнаю знакомые интерполяции.

Я исхожу из простой посылки, что природа человеческая меняется крайне медленно.
Иначе всякие библии с произведениями Гомеров, и даже Шекспиров с Толстыми, теряли бы актуальность ещё при жизни авторов.
Поэтому, коли, сегодня мы наблюдаем типажи склонные к стяжанию излишнего, то ничего не мешает нам предположить их наличия в прошлом. Не так ли?

О цене одежды и вовсе смехотворно. Как тогда быть с ценой пергаментов, которые по Вашим же словам, зачем-то изводились на записи о "мешках картошки"?? Подешевле материалов не было? Если уж заговорили, наконец, об экономической составляющей. Бересты, там какой.

> Впрочем вопрос про одежду можете задать всем своим
>знакомым - не сохранилось ли у них одежки-то скажем века 18
>го.. или начала 19го. И если нет - спросите, почему. Узнаете
>много интересных вещей.
>

Мдя, а не спросить ли мне их на предмет сохранившихся документиков с той же поры? Не послушать ли что скажут?

Между тем, мы имеем возможность посмотреть на одежду и обувь 18-го века, и даже говорят на оригиналы. И вот ведь что вызывает удивление, что эта одежда по качеству сохранности вполне соответствует сохранности пергамента тех же времён. Чудес не наблюдается. А вот с одежонкой 13-го века, всё гораздо хуже. А с пергаментами наоборот, чем глубже в древность, тем всё лучше и лучше. Парадокс.

>"По Вашим словам так и выходит."
>
> Отнюдь, это Вы почему-то решили что "И в ПЕРВЫЙ раз сей
>писарь выступил готовым каллиграфом." А я утверждаю, что он
>до того - напереписывался библии и наупражнялся достаточно,
>чтоб переписывать и грамоты.
>

То ли я шучу топорно, то ли у Вас проблемы с восприятием текста без смайликов.

Так как полностью моя фраза, не вырванная по традисторической привычке из контекста, выглядит так:

Угу. И в ПЕРВЫЙ раз сей писарь выступил готовым каллиграфом. Канэчна.

Нарочитые угу и канэчна, безусловно свидетельствуют, что я именно так и решил, что в первый раз любой писарь выступает каллиграфом. Хотя с самого начала нашей дискуссии, я говорю, что без школы, без отбора учеников по предрасположенности, без многочасовых тренировок, без квалификационных экзаменов, никакого института писарей-каллиграфов быть не могло.

А содержание всего этого плюс содержание архивов не под силу государствам-прыщам. Это явно имперская затея.
И/или общецерковная, с учётом экономического потенциала церкви тех времён.

А если так, то никаких разрозненных и несинхронизированных архивов, о чём нам так любят петь традики, быть не могло.

А у Вас выходит, взяли парня с улицы, сунули ему библию, на, мол, переписывай. То, что получится, мягко говоря, не очень, начхать. Как грится, бумага всё стерпит, разу к пятому/десятому/двадцатому получится гораздо лучше. Ну-ну.

>
> И я не очевидец, и очень хорошо что вы прибегаете к
>аналогиям и ретроспекциям. И прекрасно, что Вы уже увидели
>как срабатывают Ваши аналогии. Срабатывают? Готов с Вами
>искать орду. Тевтонскую или мальтийскую. Слышали про
>мальтийскую орду?
>

Ретроспекции мои срабатывают, если читать включая мозг, а не спорить ради спора.
Если Вы путаете понятие орда как гурда, с ордой как формой управления (ордо), это Ваше дело.

А про мальтийскую орду, представьте себе, слышал, даже знаю одного её великого магистра.

А разве не Вы его задавали? Раз Вы задавали, то Вам он и нужен, кому ж ещё?
Однако ж я не взял на себя смелость утверждать, зачем оно Вам надо, а всего лишь обратился к Вам с вопросом.
Вы же не только не пытались задать вопросов ФиН, но ещё и берётесь разъяснять за них их мысли, дела и поступки. Точно ясновидящий.

Еще раз напоминаю, что это конечно прекрасная логика – если на человеке надеты штаны – значит они зеленые. И спасибо, теперь буду уверен, что все вопросы задаваемые Вами – нужны Вам лично.

Ну а в словарь заглянуть не догадались.

И о чудо, среди этих значений нет средневекового государства.

Именно. Ни Ордена ни государства. Вы все еще считаете что Ordo = Horde?

Орден совсем не государство?
Хе-хе, может, Вы порадуете нас научным определением понятия государства? И сравните ордена 13-го века, со всеми известными типами государств на предмет поиска сходств и различий?
А то вот Эрнест Геллнер считал, что: "Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка." ©
Т.е. ордо.
Ордена рыцарей это конечно не фига не сила, не концентрированная, и не поддерживающая порядок.

Тогда Вы первый, кто утверждает что рыцарский орден – это именно государство. Новое слово в истории. Поздравляю. Нобелевку сами заберете или прислать?

А как же будет Золотая орда на современном немецком языке?

Или Вы считаете, что З.о. не была развитым государством со строгим государственным порядком? В ней не было иерархии, чиновничества, государственных служб, законов??? Это была:

О, я уверен, что Вы считаете – Золотая орда была венцом государственного развития на планете. Только с Ordo – там по прежнему ничего общего нет..

На современном немецком языке Золотая орда – Goldene Horde. А тевтонский орден – Deutscher Orden. Посмотрите на буквочки и их сочетания, сравните и подумайте – идентичны ли они.

Ну давайте глянем:

Надпись "Тевтонский орден" хорошо видно?

Конечно. Но в его соседях опять же – Орды не водится. Да и в орденских документах – орды нет. Как быть?

Конечно нет, никому в здравом уме не пришло бы в голову называть одно из величайших государств современности гурдой. Там есть слово ордо. Одна буква, а как меняется смысл.

Конечно. Неплохо бы Вам еще доказать что Ordo – это Орда.


Во-во, вот же оно слово ОРДО. И искать не пришлось.

Естественно. Орден никуда не девался. С Ордой вот – проблемы.


Ну, для начала, производство пергамента не прекращалось, а лишь сокращалось в объёме.
Вы без труда найдёте как минимум одно применение пергамента, которое, как подчёркивается в справочниках, было ОСОБЕННО ШИРОКО распространено именно в 18-м веке. Так что о смерти технологии говорить не приходится.

Конечно, могли исчезнуть некоторые рецепты. Но это как говорить, что после смерти условной бабы Любы, исчезнет технология жарки блинчиков. Нет, блинчики будут печь, хотя возможно именно бабылюбины блинчики исчезнут навсегда.

В продолжение, говорить об американских колониях как о периферии цивилизации, это не совсем корректно. Вот сегодня в России, где стоит искать качественных работников? Да во всяком заполярье, на буровых, на обслуге трубопроводов в Сибири и т.д. т.е. на периферии. Но уж точно не в Москве или Питере, где давно кроме офисного планктона, зелёных выпускников вузов, и торговцев с южных окраин бывСССР никого уже и нет.

Американские колонии были прекрасным шансом существенно улучшить свое материальное положение для людей предприимчивых и мастеровитых. Это вся дальнейшая история показала со всей очевидностью. Так что не надо представлять те колонии сборищем дикарей.

И вот обратите внимание, как защита построений ТИ прямо на глазах заставляет Вас плодить лишние сущности. Сначала Вам пришлось выдвинуть тезис о массовых подделках, потом придумать изготовителей пергамента неумех и дилетантов и наоборот чудодивные нетленные мощи, пардон документы, попутно в неявном виде Вы производите конгрессменов-дураков, которые не иначе с перепою решают изготовить парадную копию важнейшего документа из материала которого в их распоряжении нет и негде взять.
Что ещё Вам придётся списать на недоразумения?

Обратите внимание, что никаких лишних сущностей нет. Это Вы предполагаете что если люди во время оно имели каменные топоры – то они и дальше будут их иметь, несмотря на развитие технологии.

И если Вы утверждаете что производство пергамента в Америке вообще имелось и не вымерло – прекрасно. Приведите документы подтверждающие это и мы их вместе прочитаем.

Я исхожу из простой посылки, что природа человеческая меняется крайне медленно.
Иначе всякие библии с произведениями Гомеров, и даже Шекспиров с Толстыми, теряли бы актуальность ещё при жизни авторов.
Поэтому, коли, сегодня мы наблюдаем типажи склонные к стяжанию излишнего, то ничего не мешает нам предположить их наличия в прошлом. Не так ли?

О, конечно. Не могу мешать Вам проводить такие интерполяции. Тем более что они чудно подтверждаются данными. Ведь, наверняка, у множества Ваших знакомых сохранились следы таких «стяжательств» века 19го или 18го, верно?

О цене одежды и вовсе смехотворно. Как тогда быть с ценой пергаментов, которые по Вашим же словам, зачем-то изводились на записи о "мешках картошки"?? Подешевле материалов не было? Если уж заговорили, наконец, об экономической составляющей. Бересты, там какой.

Удивительно, что Вы считаете что торговые сделки – тогда не фиксировались документально. Они и сейчас не фиксируются? При этой Вашей способности к интерполяциям – такие выводы весьма удивительны.

> Впрочем вопрос про одежду можете задать всем своим
>знакомым - не сохранилось ли у них одежки-то скажем века 18
>го.. или начала 19го. И если нет - спросите, почему. Узнаете
>много интересных вещей.
>

Мдя, а не спросить ли мне их на предмет сохранившихся документиков с той же поры? Не послушать ли что скажут?

Так все же – спросите. Уверен, у многих из них сохранилась подобная одежда – ведь согласно Вашей логике и бароны средневековья просто обязаны были хранить ее веками.
Про документы - именно я Вас и спрашивал: откуда Вы взяли - баронов?

Между тем, мы имеем возможность посмотреть на одежду и обувь 18-го века, и даже говорят на оригиналы. И вот ведь что вызывает удивление, что эта одежда по качеству сохранности вполне соответствует сохранности пергамента тех же времён. Чудес не наблюдается. А вот с одежонкой 13-го века, всё гораздо хуже. А с пергаментами наоборот, чем глубже в древность, тем всё лучше и лучше. Парадокс.

При этом я уверен, все вещи которые мы имеем возможность посмотреть – сразу после покупки неношенными помещались в архив и там хранились. Зачем носить? Я и сейчас как куплю вещи – сразу их сдаю в архив а сам – нагишом хожу.

Нарочитые угу и канэчна, безусловно свидетельствуют, что я именно так и решил, что в первый раз любой писарь выступает каллиграфом. Хотя с самого начала нашей дискуссии, я говорю, что без школы, без отбора учеников по предрасположенности, без многочасовых тренировок, без квалификационных экзаменов, никакого института писарей-каллиграфов быть не могло.
А содержание всего этого плюс содержание архивов не под силу государствам-прыщам. Это явно имперская затея.
И/или общецерковная, с учётом экономического потенциала церкви тех времён.

Опять же не могу запретить Вам - так считать. Однако учитывая что писари были в каждом монастыре и не по одному и переписыванием занимались постоянно – некий опыт у них все же оказывался. Но по Вашему мнению – они нет, ну никак не могли стать каллиграфами. Новые русские хронологи запретили.

А если так, то никаких разрозненных и несинхронизированных архивов, о чём нам так любят петь традики, быть не могло.

Конечно нет, Вы вполне вправе так считать. Уже не впервой предлагаю Вам съездить в архивы и узнать так сказать из первых рук. Заодно и расскажете им что их архива – быть не могло. Не стесняйтесь.

А у Вас выходит, взяли парня с улицы, сунули ему библию, на, мол, переписывай. То, что получится, мягко говоря, не очень, начхать. Как грится, бумага всё стерпит, разу к пятому/десятому/двадцатому получится гораздо лучше. Ну-ну.

Странно что при Вашей любви к интерполяциям Вы представляете людей средневековья дураками. И очень жаль – что Вы не представляете себе как функционировали скриптории. Это очередной раз убеждает меня что даже интересующийся дилетант – к сожалению, все-таки дилетант.

Ретроспекции мои срабатывают, если читать включая мозг, а не спорить ради спора.
Если Вы путаете понятие орда как гурда, с ордой как формой управления (ордо), это Ваше дело.

А про мальтийскую орду, представьте себе, слышал, даже знаю одного её великого магистра.

Я такого понятия как «гурда» вообще не знаю. Это какой язык?
А магистра – Вы случайно не Батю-Батыя слышали? Великого магистра всех орд?

Отдельно посмеялся - "читать включая мозг". Обычно, уважаемый, тексты пишут так - чтобы они были понятны, а не зашифрованными крючками бесцветными чернилами между строк. Чтобы читающие "включали мозг". Пока, увы - ретроспекции малость смешны, уж не взыщите.

>
> Еще раз напоминаю, что это конечно прекрасная логика –
>если на человеке надеты штаны – значит они зеленые. И
>спасибо, теперь буду уверен, что все вопросы задаваемые Вами
>– нужны Вам лично.
>

Да, Вы можете быть абсолютно уверены, что вопросы, которые задаю я, нужны лично мне.
В отличие от некоторых, я не задаю вопросы по поручению группы товарищей. Говорю и отвечаю только за себя.

> Именно. Ни Ордена ни государства. Вы все еще считаете
>что Ordo = Horde?
>

Я как считал так и считаю, что Ordo=орда.
Я с самого начала говорил, что слово Horde к орде (государству) отношения не имеет.
Ордо=орда=орден.

Horde не более чем результат позднейшей путаницы. Испорченный телефон, при переводе с современного славянского на современный немецкий, когда орда была прочитана, как толпа.
Хотя есть в русском ещё и значение – войско, армия. И есть славянская традиция организации государства на основе войск и воеводств.

>
> Тогда Вы первый, кто утверждает что рыцарский орден –
>это именно государство. Новое слово в истории. Поздравляю.
>Нобелевку сами заберете или прислать?
>

Мдя. Определения, что такое государство, и что такое государство времён феодализма, мы от Вас не дождёмся.
Хорошо, глянем в вики по поводу двух уже упомянутых в разговоре орденов.

Тевтонский:
"……Таким образом, к концу XIII века орден фактически становится государством и продолжает политику внешней экспансии на восток."

Мальтийский:
"…С точки зрения международного права, Мальтийский орден является не государством, а государствоподобным образованием.

Иногда рассматривается как карликовое государство-анклав"

Совершенно никаких черт государства, как видим, у орденов, нет и не было. Даже слово такое рядом с орденом, как видим, никто не ставит. Ну-ну. (Ирония понятна? Смайлик ставить не нужно?)

> О, я уверен, что Вы считаете – Золотая орда была венцом
>государственного развития на планете. Только с Ordo – там по
>прежнему ничего общего нет..
>
>На современном немецком языке Золотая орда – Goldene Horde.
>А тевтонский орден – Deutscher Orden. Посмотрите на буквочки
>и их сочетания, сравните и подумайте – идентичны ли они.
>

Не считаю З.о. венцом государственного развития, так как венца нет и до сих пор.
Однако, будете ли Вы отрицать, что З.о. была высокоразвитым государством, имеющим сложную иерархию, чиновнический аппарат, государственные службы, и свод законов? Или Вы будете настаивать, что под словами золотая орда, значится позолоченная толпа, шайка сброда?


>Ну давайте глянем:
>
>Надпись "Тевтонский орден" хорошо видно?
>
> Конечно. Но в его соседях опять же – Орды не водится. Да
>и в орденских документах – орды нет. Как быть?
>

Начнём с соседей.
Вы про вассальные отношения времён феодализма что-нибудь слышали? Под самым боком у ордена торчат вассалы орды, а тевтоны, значит, об орде и слыхом не слыхивали?
Ну а то, что в документах нет никакой хорды, так меня это и не удивляет, её там и быть не может, никто орду хордой тогда называть безнаказанно не смог бы.

> Конечно. Неплохо бы Вам еще доказать что Ordo – это
>Орда.
>

А Вам встречно привести доказательства того, что орда была не порядком=ордо, а наоборот, толпой и хаосом=хорде.
Вся затыка сейчас только в правомерности применения в СОВРЕМЕННОМ немецком языке слова хорде по отношению к орде. Как Вы сами указали, в средневековом языке никакой такой хорде=орда нет, а я говорю, что и быть не могло.

> Обратите внимание, что никаких лишних сущностей нет. Это
>Вы предполагаете что если люди во время оно имели каменные
>топоры – то они и дальше будут их иметь, несмотря на
>развитие технологии.
>
>И если Вы утверждаете что производство пергамента в Америке
>вообще имелось и не вымерло – прекрасно. Приведите документы
>подтверждающие это и мы их вместе прочитаем.

Где я про топоры хоть слово?
Я всего лишь указал на то обстоятельство, что вопреки Вашим утверждениям пергамент преспокойно изготавливали и 16, и в 17, и 18, и в 19, и в 20, и даже в 21-м веках.
Вы же почему-то настаиваете, что 18-й век надо из этого ряда вычеркнуть, так как достоверно известный образец пергамента из этого времени ни фига не тянет ни в какое сравнение с пергаментом 13-го века.

> О, конечно. Не могу мешать Вам проводить такие
>интерполяции. Тем более что они чудно подтверждаются
>данными. Ведь, наверняка, у множества Ваших знакомых
>сохранились следы таких «стяжательств» века 19го или 18го,
>верно?
>

Среди моих знакомых не очень много потомков людей имевших возможности стяжать.
Однако людей имеющих в своём распоряжении наследство предков-стяжателей на земле предостаточно, а музеи хранят большое количество одежд и обуви, принадлежавшим стяжателям прошлого. Только вот беда. Ранее 18-го века, практически ничего не сохранилось, почему-то. Никому не нужные расписки о картошке вот лежат, даже не запылились, а камзольчик там какой, а лучше пару башмаков кожаных, фиг найдёшь.

>
> Удивительно, что Вы считаете что торговые сделки – тогда
>не фиксировались документально. Они и сейчас не фиксируются?
>При этой Вашей способности к интерполяциям – такие выводы
>весьма удивительны.
>

Я считаю глупостью фиксировать торговую сделку на носителе ценой выше суммы сделки.
Вот у меня завалялся чек из универсама, так даже дату на нём не могу разобрать.

>
> При этом я уверен, все вещи которые мы имеем возможность
>посмотреть – сразу после покупки неношенными помещались в
>архив и там хранились. Зачем носить? Я и сейчас как куплю
>вещи – сразу их сдаю в архив а сам – нагишом хожу.
>

Ну а то, что некоторые виды одежды были предметом хранения в казне, это нам значит байки травили. Что шуба с царского плеча, это подарок, гарантирующий огромные преференции, и потому предмет особо бережного хранения, это тоже исторический анекдот. И т.д.
А я вот храню наши свадебные наряды, ни разу после того не надёванные. И уже мне свой весьма не дешёвый костюм не надеть, даже если очень приспичит.
И то, что в раньше время свадебное платье было предметом невестиного наследства и предавалось из поколения в поколения, это тоже брехня…

> Опять же не могу запретить Вам - так считать. Однако
>учитывая что писари были в каждом монастыре и не по одному и
>переписыванием занимались постоянно – некий опыт у них все
>же оказывался. Но по Вашему мнению – они нет, ну никак не
>могли стать каллиграфами. Новые русские хронологи
>запретили.
>

Памятуя о Вашем тугодумстве, в очередной раз спрашиваю. Писарь ваш, с первого раза сел вот так и написал каллиграфическим почерком, или его целенаправленно обучали этому? И допустили до ответственной работы, только после курса обучения?

> Конечно нет, Вы вполне вправе так считать. Уже не
>впервой предлагаю Вам съездить в архивы и узнать так сказать
>из первых рук. Заодно и расскажете им что их архива – быть
>не могло. Не стесняйтесь.
>

Я никак не пойму, Вы мне предлагаете в 13-й век смотаться. Так я бы с удовольствием, подскажите только как.
А в сегодняшнем архиве я увижу, как обстоит дело в сегодняшнем архиве. Тоже интересно, но куда меня это продвинет?
Взял почитать книжицу с описанием грамот архива Троице-Сергиева монастыря за 16-й век.
Опять никаких чудес. Грамоты писаны далеко не каллиграфами. Часто с ошибками. Сами грамоты в плачевном состоянии, много рваных, повреждённых плесенью, абсолютно все сильно потёрты. Но… На каждой множественные пометки ревизий за последующие века. С большинства были сделаны поздние списки. Т.е. на лицо качественная работа настоящего архива, а не свалки документов. О которой Вы писали ранее и почему-то выдавали за архив, при этом архив чудодивный, делающий любой предмет хранения нетленным.
Вот по прочтению назрел вопрос. В русских монастырях с хранящихся грамот, надо полагать, в силу их тленности, делались списки, как я понял обычно через лет 25-30, а затем через 100, и благодаря этим спискам информация с этих грамот не утерялась, несмотря на серьёзные потери физических носителей. Какова вероятность того, что продемонстрированные Вами документы (с учётом их сохранности), это такие же позднейшие списки? И делались ли резервные списки по образцу русских, в европейских архивах?

>
> Странно что при Вашей любви к интерполяциям Вы
>представляете людей средневековья дураками. И очень жаль –
>что Вы не представляете себе как функционировали скриптории.
>Это очередной раз убеждает меня что даже интересующийся
>дилетант – к сожалению, все-таки дилетант.
>

Нет, это Вы их дураками выставляете. Это у Вас любого встречного поперечного садят переписывать, авось попутно и научится. Я такого и в страшном сне не увижу.
Какую роль сыграли скриптории в архивах 13-го века и более поздних?

Ну а мозг можете не включать. Дело сугубо добровольное. Только не включая его, можно и "мама мыла раму" не суметь прочесть, что собственно Вы тут не раз уже продемонстрировали.

Да, Вы можете быть абсолютно уверены, что вопросы, которые задаю я, нужны лично мне.
В отличие от некоторых, я не задаю вопросы по поручению группы товарищей. Говорю и отвечаю только за себя.

А.. зачем они Вам нужны?


Я как считал так и считаю, что Ordo=орда.
Я с самого начала говорил, что слово Horde к орде (государству) отношения не имеет.
Ордо=орда=орден.

Horde не более чем результат позднейшей путаницы. Испорченный телефон, при переводе с современного славянского на современный немецкий, когда орда была прочитана, как толпа.
Хотя есть в русском ещё и значение – войско, армия. И есть славянская традиция организации государства на основе войск и воеводств.

Я никоим образом не могу запретить Вам так считать. Но вот в немецком и прочих западных языках Орден по прежнему не равен Орде, что бы Вы себе ни считали. Если Вы нашли созвучия – превосходно. Историк и истерик отличаются тоже одной буквой. Но совсем не тождественны.
Впрочем – я не устаю просить Вас привести любые документальные доказательства где Ordo – связывается с Золотой ордой.

Мдя. Определения, что такое государство, и что такое государство времён феодализма, мы от Вас не дождёмся.
Хорошо, глянем в вики по поводу двух уже упомянутых в разговоре орденов.

Вы почему-то решили, что я должен давать определения? Давайте глянем. Попутно не забудьте про остальные ордена – начиная с монашествующих, которые конечно же, по Вашей логике все - непременно государства. Весьма рекомендую узнать как стал государством Тевтонский орден. И КТО был его непосредственным руководителем.

Не считаю З.о. венцом государственного развития, так как венца нет и до сих пор.
Однако, будете ли Вы отрицать, что З.о. была высокоразвитым государством, имеющим сложную иерархию, чиновнический аппарат, государственные службы, и свод законов? Или Вы будете настаивать, что под словами золотая орда, значится позолоченная толпа, шайка сброда?

Насчет «высокоразвитого государства со сложной иерархией и прочим аппаратом и госслужбами» - это Вы конечно сильно загнули. Если Вам так хочется считать – считайте конечно, но.. опять же к реальности это мало будет иметь отношения.


Начнём с соседей.
Вы про вассальные отношения времён феодализма что-нибудь слышали? Под самым боком у ордена торчат вассалы орды, а тевтоны, значит, об орде и слыхом не слыхивали?
Ну а то, что в документах нет никакой хорды, так меня это и не удивляет, её там и быть не может, никто орду хордой тогда называть безнаказанно не смог бы.

Еще раз прошу Вас привести хоть какие-нибудь документальные доказательства – того что немцы cчитали Орду своим соседом. Как они называли ее в своих документах?

А Вам встречно привести доказательства того, что орда была не порядком=ордо, а наоборот, толпой и хаосом=хорде.
Вся затыка сейчас только в правомерности применения в СОВРЕМЕННОМ немецком языке слова хорде по отношению к орде. Как Вы сами указали, в средневековом языке никакой такой хорде=орда нет, а я говорю, что и быть не могло.

Вы опять забыли. Сейчас, как и тогда, Ordo – не обозначало степные государства. У этого термина было вполне определенное понятие. Если у Вас другое мнение – приведите документы, что Ордо относилось как-то к татарам и прочим. Давайте. Пока я никаких доказательств не увидел.


Где я про топоры хоть слово?
Я всего лишь указал на то обстоятельство, что вопреки Вашим утверждениям пергамент преспокойно изготавливали и 16, и в 17, и 18, и в 19, и в 20, и даже в 21-м веках.
Вы же почему-то настаиваете, что 18-й век надо из этого ряда вычеркнуть, так как достоверно известный образец пергамента из этого времени ни фига не тянет ни в какое сравнение с пергаментом 13-го века.

Давайте-ка я повторю. Единичные документы вполне изготавливали – с прекрасно видимым качеством. А массовое изготовление с соответствующими традициями – увы, по причине бумаги, прервалось. Вы уже ищете документы о производстве пергамента в Штатах или еще не начали?

Среди моих знакомых не очень много потомков людей имевших возможности стяжать.
Однако людей имеющих в своём распоряжении наследство предков-стяжателей на земле предостаточно, а музеи хранят большое количество одежд и обуви, принадлежавшим стяжателям прошлого. Только вот беда. Ранее 18-го века, практически ничего не сохранилось, почему-то. Никому не нужные расписки о картошке вот лежат, даже не запылились, а камзольчик там какой, а лучше пару башмаков кожаных, фиг найдёшь.

Итак – зафиксируем, среди Ваших знакомых таких людей нет. Но Вы тем не менее считаете что уж бароны, замки которых жгли с завидной регулярностью по 18 век включительно – просто обязаны были держать старую рухлядь. Так? И все же – откуда у Вас сведения, что документы обязаны были собираться именно у баронов? Мне интересно, ведь я ничего такого ранее не писал.
Рекомендую побывать в европейских музеях. Там есть одежда и ранее 18 века. Призываю Вас посетить их.


Я считаю глупостью фиксировать торговую сделку на носителе ценой выше суммы сделки.
Вот у меня завалялся чек из универсама, так даже дату на нём не могу разобрать.

Если у Вас есть средневековые ценники на различные сорта пергамента – приведите их. До этого доводы о «носителе ценой выше суммы сделки», увы, я рассматривать не буду ибо имею совершенно противоположное мнение. Основанное на некотором опыте работы с этими самыми «носителями».


Ну а то, что некоторые виды одежды были предметом хранения в казне, это нам значит байки травили. Что шуба с царского плеча, это подарок, гарантирующий огромные преференции, и потому предмет особо бережного хранения, это тоже исторический анекдот. И т.д.
А я вот храню наши свадебные наряды, ни разу после того не надёванные. И уже мне свой весьма не дешёвый костюм не надеть, даже если очень приспичит.
И то, что в раньше время свадебное платье было предметом невестиного наследства и предавалось из поколения в поколения, это тоже брехня…

А свадебные наряды Вашего прадеда Вы тоже храните? Исключительно ради интереса спрашиваю.. По Вашей логике – должны хранить, он ведь тоже когда-то женился. В свадебном наряде. Про шубу – насмешили. Шуба которая проживет лет 200 – это действительно исторический, а точнее – новохронологический анекдот.

Памятуя о Вашем тугодумстве, в очередной раз спрашиваю. Писарь ваш, с первого раза сел вот так и написал каллиграфическим почерком, или его целенаправленно обучали этому? И допустили до ответственной работы, только после курса обучения?

Второй раз рекомендую Вам узнать как функционировали средневековые скриптории.


Я никак не пойму, Вы мне предлагаете в 13-й век смотаться. Так я бы с удовольствием, подскажите только как.
А в сегодняшнем архиве я увижу, как обстоит дело в сегодняшнем архиве. Тоже интересно, но куда меня это продвинет?
Взял почитать книжицу с описанием грамот архива Троице-Сергиева монастыря за 16-й век.
Опять никаких чудес. Грамоты писаны далеко не каллиграфами. Часто с ошибками. Сами грамоты в плачевном состоянии, много рваных, повреждённых плесенью, абсолютно все сильно потёрты. Но… На каждой множественные пометки ревизий за последующие века. С большинства были сделаны поздние списки. Т.е. на лицо качественная работа настоящего архива, а не свалки документов. О которой Вы писали ранее и почему-то выдавали за архив, при этом архив чудодивный, делающий любой предмет хранения нетленным.
Вот по прочтению назрел вопрос. В русских монастырях с хранящихся грамот, надо полагать, в силу их тленности, делались списки, как я понял обычно через лет 25-30, а затем через 100, и благодаря этим спискам информация с этих грамот не утерялась, несмотря на серьёзные потери физических носителей. Какова вероятность того, что продемонстрированные Вами документы (с учётом их сохранности), это такие же позднейшие списки? И делались ли резервные списки по образцу русских, в европейских архивах?

Вас лично – может и никуда не продвинет. Но вообще-то там работают специалисты, которые могут ответить на Ваши вопросы о устройстве этих архивов в прежнее время, показать описи, списки и рассказать о принципах работы архивов сейчас и в средневековье, во время их формирования – раз уж так случилось, что Вы не имеете об этом ни малейшего понятия. А Вы удивите их рассказом что по Вашему личному мнению – ни их ни архива – нет.


Нет, это Вы их дураками выставляете. Это у Вас любого встречного поперечного садят переписывать, авось попутно и научится. Я такого и в страшном сне не увижу.
Какую роль сыграли скриптории в архивах 13-го века и более поздних?

Включите компьютер и откройте гугл. Там есть ответ на Ваш вопрос. И не один.

Ну а мозг можете не включать. Дело сугубо добровольное. Только не включая его, можно и "мама мыла раму" не суметь прочесть, что собственно Вы тут не раз уже продемонстрировали.

Гм, новый хронолог просит включить мозг. Это – короткий анекдот.

>А.. зачем они Вам нужны?
>
Как и большинству людей, мне вопросы нужны для того чтобы их задавать тем, кто может на них ответить. А Вам зачем нужны вопросы?

>
>Я никоим образом не могу запретить Вам так считать. Но
>вот в немецком и прочих западных языках Орден по прежнему не
>равен Орде, что бы Вы себе ни считали. Если Вы нашли
>созвучия – превосходно. Историк и истерик отличаются тоже
>одной буквой. Но совсем не тождественны.
>Впрочем – я не устаю просить Вас привести любые
>документальные доказательства где Ordo – связывается с
>Золотой ордой.

Умиляет слово по-прежнему, как будто есть прежнее название орды=хорде. Чуть ранее, не Вы ли распинались, что такового нет?
Кстати, судя по историкам приходящим сюда и их манерам вести дискуссии, от истериков они даже одной буквой не отличаются.

>Вы почему-то решили, что я должен давать определения?
>Давайте глянем. Попутно не забудьте про остальные ордена –
>начиная с монашествующих, которые конечно же, по Вашей
>логике все - непременно государства. Весьма рекомендую
>узнать как стал государством Тевтонский орден. И КТО был его
>непосредственным руководителем.

У меня нет утверждения, что орден НЕПРИМЕННО означает государство.
Ордо это порядок. Если государство у Вас не ассоциируется, прежде всего, с порядком, то бог вам судья.

А определение хорошо бы дать, так как Вы и никто иной утверждали, что орден это не государство, не раскрыв, что собственно Вы понимаете под государством.

>
>Насчет «высокоразвитого государства со сложной иерархией
>и прочим аппаратом и госслужбами» - это Вы конечно сильно
>загнули. Если Вам так хочется считать – считайте конечно,
>но.. опять же к реальности это мало будет иметь отношения.
>

Вы как очевидец, конечно, можете точно сказать, что это была толпа, банда и шайка. Какие могут быть сомнения. Организация почтовой службы, это первое чем занимается любая шайка.

Но всё становится на свои места, когда заменяем слово шайка словом войско (в старорусском войско и орда синонимы) И вся немыслимая картина дикарей покоряющих и подчиняющих себе огромные пространства и развитые государства исчезает как наваждение.

Но Вы можете продолжать считать войско шайкой.
Рыцарей тоже, кстати, часто описывают разбойниками, шайка рыцарей, звучит вполне аутентично.

>
>Еще раз прошу Вас привести хоть какие-нибудь
>документальные доказательства – того что немцы cчитали Орду
>своим соседом. Как они называли ее в своих документах?
>

Вот это вопрос к Вам. Как они называли её в документах, Вы ведь себя позиционируете как спеца по этим самым документам. Неужто хорде?

> Вы опять забыли. Сейчас, как и тогда, Ordo – не
>обозначало степные государства. У этого термина было вполне
>определенное понятие. Если у Вас другое мнение – приведите
>документы, что Ордо относилось как-то к татарам и прочим.
>Давайте. Пока я никаких доказательств не увидел.
>

А что за степные государства такие? Это те, что занимались градостроительством? Нанимали высокообразованных иностранцев в качестве чиновников? Торговали со всем светом?
Да, типичные были степняки.

>
>Давайте-ка я повторю. Единичные документы вполне
>изготавливали – с прекрасно видимым качеством. А массовое
>изготовление с соответствующими традициями – увы, по причине
>бумаги, прервалось. Вы уже ищете документы о производстве
>пергамента в Штатах или еще не начали?
>

Давайте по мере поступления тезисов. Сначала был Ваш тезис, что изготовители пергамента пошедшего на копию Д.Н. были дилетантами и самоучками. Как только предъявите документы в защиту этого тезиса, я непременно начну поиск документов отстаивающих мой тезис, что конгрессмены идиотами не были, и приобрели пергамент у респектабельных поставщиков.

>Итак – зафиксируем, среди Ваших знакомых таких людей нет.
>Но Вы тем не менее считаете что уж бароны, замки которых
>жгли с завидной регулярностью по 18 век включительно –
>просто обязаны были держать старую рухлядь. Так? И все же –
>откуда у Вас сведения, что документы обязаны были собираться
>именно у баронов? Мне интересно, ведь я ничего такого ранее
>не писал.
>Рекомендую побывать в европейских музеях. Там есть одежда и
>ранее 18 века. Призываю Вас посетить их.

Ну дедушкины доспехи эти бароны хранили, почему бы в память о дедушке, не сохранить его парадный камзол? Или хотя бы парадный ремень с ножнами от фамильного меча? Ремень ведь обычно был кожаный, не так ли?
Баронов я помянул, так как кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в феодальном государстве должен это делать как не феодал? Впрочем, если это делали люди носящие другие титулы, бога ради, в любом случае, люди должны были быть достаточно обеспеченными.

>Если у Вас есть средневековые ценники на различные сорта
>пергамента – приведите их. До этого доводы о «носителе
>ценой выше суммы сделки», увы, я рассматривать не буду ибо
>имею совершенно противоположное мнение. Основанное на
>некотором опыте работы с этими самыми «носителями».

Тогда прокомментируйте байку, о создании специальных шрифтов, экономящих дорогой пергамент.
Кроме того, во времена до промышленной революции и до создания высокопродуктивных сортов сельхоз растений, любое изделие, должно было стоить дорого, как не крути.

>А свадебные наряды Вашего прадеда Вы тоже храните?
>Исключительно ради интереса спрашиваю.. По Вашей логике –
>должны хранить, он ведь тоже когда-то женился. В свадебном
>наряде. Про шубу – насмешили. Шуба которая проживет лет 200
>– это действительно исторический, а точнее –
>новохронологический анекдот.

От прадеда у меня очень много разных вещей осталось. В частности сохранилась его любимая кепка, которую я, как Вы догадываетесь не ношу, но храню как память.

Вот с шубы давайте подробно. Значит скорняк, ну или спец по коже, может сделать нетленный пергамент, а нетленную шубу, уже нет? Или нетленную куртку из кожи. Или вообще хоть что-нибудь нетленное из кожи кроме пергамента?

>
>Второй раз рекомендую Вам узнать как функционировали
>средневековые скриптории.
>

Да это первое что я сделал. Тут же наткнулся на единодушное мнение, что начиная с 13-го аккурат века, скриптории начали быстро загибаться. Нашёл и упоминание о том, что они были редкостью, далеко не при каждом монастыре. Что часто создавались как разовое предприятие, например, для заполнения первичного фонда новой библиотеки, и после этого ликвидировались.
Посему и спрашиваю, какова же их роль в архивном деле после 13-го века?

>Вас лично – может и никуда не продвинет. Но вообще-то там
>работают специалисты, которые могут ответить на Ваши вопросы
>о устройстве этих архивов в прежнее время, показать описи,
>списки и рассказать о принципах работы архивов сейчас и в
>средневековье, во время их формирования – раз уж так
>случилось, что Вы не имеете об этом ни малейшего понятия. А
>Вы удивите их рассказом что по Вашему личному мнению – ни их
>ни архива – нет.

Я удивлю их рассказом, что не было архивов описанных Вами.
Они кстати могут с этим и согласится.

Так что насчёт изготовления позднейших списков?
В свете исходной Вашей посылки это вопрос ключевой. Прошу Вас, его не заминать.
У Вас есть сведения об изготовлении позднейших копий на западе, по примеру русских монастырских архивов?

Как и большинству людей, мне вопросы нужны для того чтобы их задавать тем, кто может на них ответить. А Вам зачем нужны вопросы?

Чтобы выяснить истину.

Умиляет слово по-прежнему, как будто есть прежнее название орды=хорде. Чуть ранее, не Вы ли распинались, что такового нет?
Кстати, судя по историкам приходящим сюда и их манерам вести дискуссии, от истериков они даже одной буквой не отличаются.

Название орды в немецком языке одно, увы. Horde. По прежнему. Вы можете, впрочем считать что угодно – это не возбраняется. Подумайте о документальных доказательствах Вашей теории.

У меня нет утверждения, что орден НЕПРИМЕННО означает государство.
Ордо это порядок. Если государство у Вас не ассоциируется, прежде всего, с порядком, то бог вам судья.

А определение хорошо бы дать, так как Вы и никто иной утверждали, что орден это не государство, не раскрыв, что собственно Вы понимаете под государством.

Если Вам нужно определение – не могу препятствовать Вам искать его. Но Ordo – ни в коем случае не государство. Увы, совсем не тот термин. То что из двух (из великого множества) Орденов развились квазигосударственные образования – совсем не означает равенства между Ordo и государством. Для государства в латинском есть отдельный термин.

Вы как очевидец, конечно, можете точно сказать, что это была толпа, банда и шайка. Какие могут быть сомнения. Организация почтовой службы, это первое чем занимается любая шайка.

Но всё становится на свои места, когда заменяем слово шайка словом войско (в старорусском войско и орда синонимы) И вся немыслимая картина дикарей покоряющих и подчиняющих себе огромные пространства и развитые государства исчезает как наваждение.

Но Вы можете продолжать считать войско шайкой.
Рыцарей тоже, кстати, часто описывают разбойниками, шайка рыцарей, звучит вполне аутентично.

Я не такой знаток старорусского языка чтобы утверждать что в нем «войско» и «орда» синонимы. Но не могу опять же запретить Вам считать Золотую Орду каким угодно государством, хоть высоко- хоть низкоразвитым.

Вот это вопрос к Вам. Как они называли её в документах, Вы ведь себя позиционируете как спеца по этим самым документам. Неужто хорде?

Это, увы, - вопрос к Вам. Вы утверждали что у немцев в соседях была Орда – так докажите это.

А что за степные государства такие? Это те, что занимались градостроительством? Нанимали высокообразованных иностранцев в качестве чиновников? Торговали со всем светом?
Да, типичные были степняки.

Превосходно. Приведите документальные доказательства что эти государства назывались Ordo – и закончим с этим вопросом.

Давайте по мере поступления тезисов. Сначала был Ваш тезис, что изготовители пергамента пошедшего на копию Д.Н. были дилетантами и самоучками. Как только предъявите документы в защиту этого тезиса, я непременно начну поиск документов отстаивающих мой тезис, что конгрессмены идиотами не были, и приобрели пергамент у респектабельных поставщиков.

То есть доказательств производства пергамента в Штатах того времени – нет. Спасибо, ясно. Одиночный экземпляр сделанный неумелым скорняком – действительно заставит удивляться новых хронологов.

Ну дедушкины доспехи эти бароны хранили, почему бы в память о дедушке, не сохранить его парадный камзол? Или хотя бы парадный ремень с ножнами от фамильного меча? Ремень ведь обычно был кожаный, не так ли?
Баронов я помянул, так как кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в феодальном государстве должен это делать как не феодал? Впрочем, если это делали люди носящие другие титулы, бога ради, в любом случае, люди должны были быть достаточно обеспеченными.

Действительно, почему? Снова отсылаю Вас к Вашим знакомым – почему они не сохранили ножны шпаг 18 века. Или ремень от них? Который был кожаный.
Баронов Вы помянули – прекрасно. Если в Вашей картине мира « кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в феодальном государстве должен это делать как не феодал?» - то отсылаю Вас выше к моим сообщениям кто оказался главным коллектором грамот.

Тогда прокомментируйте байку, о создании специальных шрифтов, экономящих дорогой пергамент.
Кроме того, во времена до промышленной революции и до создания высокопродуктивных сортов сельхоз растений, любое изделие, должно было стоить дорого, как не крути.

Я готов покрутить туда и сюда. Но после того как Вы докажете – «носителя ценой выше суммы сделки». Спасибо.
Даже – профессионально заинтересовался.

От прадеда у меня очень много разных вещей осталось. В частности сохранилась его любимая кепка, которую я, как Вы догадываетесь не ношу, но храню как память.

Превосходно, Вы сами ответили на свой же вопрос – почему так мало вещей старее 18 века. Потому что более чем несколько поколений вещи не хранятся. У Вас много вещей 200 летней давности? У Ваших знакомых – их нет, как Вы уже сказали.

Вот с шубы давайте подробно. Значит скорняк, ну или спец по коже, может сделать нетленный пергамент, а нетленную шубу, уже нет? Или нетленную куртку из кожи. Или вообще хоть что-нибудь нетленное из кожи кроме пергамента?

Давайте поподробнее. Только сперва справьтесь у скорняков – сколько живет шуба. И не пугайтесь услышанному.

Да это первое что я сделал. Тут же наткнулся на единодушное мнение, что начиная с 13-го аккурат века, скриптории начали быстро загибаться. Нашёл и упоминание о том, что они были редкостью, далеко не при каждом монастыре. Что часто создавались как разовое предприятие, например, для заполнения первичного фонда новой библиотеки, и после этого ликвидировались.
Посему и спрашиваю, какова же их роль в архивном деле после 13-го века?

Точно такая же как и до этого. Другое дело что количество документов произведенных в скрипториях начинает резко терять в удельном весе к общему числу – из-за увеличения количества светских канцелярий и возникновения университетов.
Вопрос – как становились каллиграфами, у Вас еще открыт?

Я удивлю их рассказом, что не было архивов описанных Вами.
Они кстати могут с этим и согласится.

Не сомневаюсь, что согласятся. Сделают звонок, приедут люди в белых одеяниях – и тоже с Вами во всем согласятся. Вы только не буйствуйте лишка.

Так что насчёт изготовления позднейших списков?
В свете исходной Вашей посылки это вопрос ключевой. Прошу Вас, его не заминать.
У Вас есть сведения об изготовлении позднейших копий на западе, по примеру русских монастырских архивов?

Есть конечно, наиболее важные или очень ветхие грамоты подновлялись, и вообще важнейшие владетельские грамоты должны были подтверждаться каждым новым императором. В идеале. Но я все же не архивист, Вам имеет смысл напрямую пообщаться с ними.
Вам не нужно рассматривать все европейские пергаменты как некое общее целое. Есть прекрасно сохранившиеся документы, есть очень плохого качества, есть полусгоревшие и пр. Как Вы уже знаете – пергамент в Европе производился не одним человеком, качество не могло быть одинаковым.

>Чтобы выяснить истину.
>

В этом самом относительном из всех миров? Желаю удачи.
Впрочем, это многое объясняет.

>Название орды в немецком языке одно, увы. Horde. По
>прежнему. Вы можете, впрочем считать что угодно – это не
>возбраняется. Подумайте о документальных доказательствах
>Вашей теории.

Вы противоречите сами себе.
До сих пор Вы говорили, что слова Хорде нет в немецких грамотах.
Так что никакого по-прежнему быть не может, ибо этого прежнего, по Вашим же словам, нет.

>
>Если Вам нужно определение – не могу препятствовать Вам
>искать его. Но Ordo – ни в коем случае не государство. Увы,
>совсем не тот термин. То что из двух (из великого множества)
>Орденов развились квазигосударственные образования – совсем
>не означает равенства между Ordo и государством. Для
>государства в латинском есть отдельный термин.
>

Мне нужно не определение государства, а Ваше определение государства. Ваше тугодумство уже утомляет, чесслово. Государство неопределённый термин, под ним всяк понимает всё что хочет, поэтому я в очередной раз спрашиваю, на каком определении зиждется Ваше утверждение, что орден это не государство. Не какое государство, если уж так понятней?


>Это, увы, - вопрос к Вам. Вы утверждали что у немцев в
>соседях была Орда – так докажите это.
>

Я привёл карту из общедоступного источника. Вы подтвердили, что хорошо видите на ней надпись Тевтонский орден, я полагал, что и остальные элементы карты Вы разглядите столь же чётко.


>Превосходно. Приведите документальные доказательства что
>эти государства назывались Ordo – и закончим с этим
>вопросом.
>

Государство называлось по-русски орда. То, что в русском и в нерусском слова могут отличаться, представляется бесспорным фактом, как например Москва и Масква, который я уже приводил.

>
>То есть доказательств производства пергамента в Штатах
>того времени – нет. Спасибо, ясно. Одиночный экземпляр
>сделанный неумелым скорняком – действительно заставит
>удивляться новых хронологов.
>

То есть у Вас нет доказательств, что сей пергамент изготовлен дилетантами? Что ж фиксируем очередную лишнюю сущность запущенную Вами, и едем дальше. Пергамент в 18-м веке производился, это Вы так же пока не смогли опровергнуть. Так что либо снимайте Ваш ничем не подтверждённый тезис, либо давайте доказательства.


>Действительно, почему? Снова отсылаю Вас к Вашим знакомым
>– почему они не сохранили ножны шпаг 18 века. Или ремень от
>них? Который был кожаный.
>Баронов Вы помянули – прекрасно. Если в Вашей картине мира «
>кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в
>феодальном государстве должен это делать как не феодал?» -
>то отсылаю Вас выше к моим сообщениям кто оказался главным
>коллектором грамот.
>

Вряд ли среди моих знакомых были люди чьи предки носили шпаги.
Но ведь у тех носителей шпаг есть потомки, хоть я с ними и не знаком. Не так ли? И у многих весьма возможно до сих пор хранятся те самые шпаги. Не так ли? Почему бы вместе с ними не сохранится и некоторым сопутствующим предметам? Ножны, пояса, перчатки? Может потому, что они не были из нетленного пергамента и потому не сохранились?
Так что же делает пергамент нетленным и почему другие кожаные изделия не обладают таким полезным свойством? Почему не делать нетленные упаковки (пэк - кусок выделанной кожи для заворачивания, например тюков, откуда и пакет и багаж и бэг и ещё много чего). Почему же эти пэки не нетленные?

Про коллекторы я понял, и даже писал, что монастыри - крупнейшие феодалы, и церковь в целом, богатейшая организация той поры, имели возможность содержать архивы. Но тогда не надо говорить, что это были независимые и несинхронизированные архивы. Тогда все те корреляции о которых Вы так не к месту писали, становятся объяснимы.

>Я готов покрутить туда и сюда. Но после того как Вы
>докажете – «носителя ценой выше суммы сделки». Спасибо.
>Даже – профессионально заинтересовался.
>

Ну, это был Ваш тезис, про два мешка картошки... Думается, что качественный пергамент стоил заметно дороже.


>Превосходно, Вы сами ответили на свой же вопрос – почему
>так мало вещей старее 18 века. Потому что более чем
>несколько поколений вещи не хранятся. У Вас много вещей 200
>летней давности? У Ваших знакомых – их нет, как Вы уже
>сказали.


Вещи не хранятся? А чем тогда занимаются все эти антикварные лавки, коих "миллионы"? Т.е. не все вещи не хранятся. Когда я вижу старую железяку, а лучше какое-нибудь старое "рыжьё", я ещё понимаю, что это могло как-то сохранится, но когда я вижу не старый, а супер старый
кусок кожи, который ещё и выглядит лучше нового, то хотелось бы понять, как? каким образом, случилось это чудо?


>Давайте поподробнее. Только сперва справьтесь у скорняков
>– сколько живет шуба. И не пугайтесь услышанному.
>

Дык, именно потому, что я знаю, сколько живут изделия из меха и кожи я и затеял весь этот разговор о сохранности пергаментов. Если так просто сделать нетленный пергамент, что мешает делать нетленные шубы и куртки?


>
>Точно такая же как и до этого. Другое дело что количество
>документов произведенных в скрипториях начинает резко терять
>в удельном весе к общему числу – из-за увеличения количества
>светских канцелярий и возникновения университетов.
>Вопрос – как становились каллиграфами, у Вас еще открыт?
>

В последний, надеюсь, раз. Человек это такая скотина, которую надо учить абсолютно всему. Даже говорить, не то что писать, и уж не то что писать каллиграфически. Предполагать, что человека не обученного взяли и посадили переписывать священное писание, в надежде, что он обучится в процессе, это более чем нелепо.
Полагать, что любой может стать каллиграфом, стоит только пяток раз переписать библию, так же смешно, всё равно, как полагать, что любой пять раз перерисовавший Джоконду, как уж сумеет, станет Леонардо.

>
>Есть конечно, наиболее важные или очень ветхие грамоты
>подновлялись, и вообще важнейшие владетельские грамоты
>должны были подтверждаться каждым новым императором. В
>идеале. Но я все же не архивист, Вам имеет смысл напрямую
>пообщаться с ними.
>Вам не нужно рассматривать все европейские пергаменты как
>некое общее целое. Есть прекрасно сохранившиеся документы,
>есть очень плохого качества, есть полусгоревшие и пр. Как Вы
>уже знаете – пергамент в Европе производился не одним
>человеком, качество не могло быть одинаковым.

Мдя. Вот в русском монастыре, судя по книжке, переписывали чуть не все грамоты, просмотрев около сотни примеров, я не обнаружил пока исключений. Многие и сохранились исключительно в виде списков. Среди них были и грамоты, совершенно непонятно для чего хранившиеся, тем более переписывавшиеся из века в век. Все оригиналы имеют в описании пометки о серьёзных потратах, причём это не 13-й век, а 16-й. В связи с этим повторяю вопрос, Вы точно знаете, что представленные Вами грамоты это оригиналы, а не позднейшие списки?
Это я к тому, что можно поубивать массу лишних сущностей, если вдруг окажется, что это всего лишь поздние копии.

Вы противоречите сами себе.
До сих пор Вы говорили, что слова Хорде нет в немецких грамотах.
Так что никакого по-прежнему быть не может, ибо этого прежнего, по Вашим же словам, нет.

Вы – читали невнимательно. В летописях 13 века, да и 14 и 15 слова Horde нет. Это – слово Нового времени. Государство татар – известное Вам как Золотая Орда – никогда в летописях словом Ordo не обозначалось. Если у Вас иные сведения – готов прочитать их документальные доказательства.


Мне нужно не определение государства, а Ваше определение государства. Ваше тугодумство уже утомляет, чесслово. Государство неопределённый термин, под ним всяк понимает всё что хочет, поэтому я в очередной раз спрашиваю, на каком определении зиждется Ваше утверждение, что орден это не государство. Не какое государство, если уж так понятней?

Простите, я где-то обещал давать определения государства? Не припомню такого. Но готов с Вами согласиться. Если Ordo это государство – Вам остается найти только доказательства этого. Скажем что папы называли французское или английское королевство этим термином. Или любое другое. Готов внимать.

Я привёл карту из общедоступного источника. Вы подтвердили, что хорошо видите на ней надпись Тевтонский орден, я полагал, что и остальные элементы карты Вы разглядите столь же чётко.

Вы привели мнение – советских историков 20 века. Начертанное весьма грубо (Новгород и Псков вовсе не считали себя татарскими данниками, по крайней мере не всегда). Вопрос в другом – знали ли тогдашние немцы, даже ладно не жители Империи а ливонцы – что их сосед – Орда? Именно документальные доказательства этого я и жду.

Государство называлось по-русски орда. То, что в русском и в нерусском слова могут отличаться, представляется бесспорным фактом, как например Москва и Масква, который я уже приводил.

Конечно, могут отличаться. По русски - орда. По немецки - Horde. Но латинское слово Ordo – к Золотой орде и прочим степным государствам никогда не применялось. Почитайте летописи.

То есть у Вас нет доказательств, что сей пергамент изготовлен дилетантами? Что ж фиксируем очередную лишнюю сущность запущенную Вами, и едем дальше. Пергамент в 18-м веке производился, это Вы так же пока не смогли опровергнуть. Так что либо снимайте Ваш ничем не подтверждённый тезис, либо давайте доказательства.

Спасибо за условия, позволю себе им не последовать. Поскольку Вы так и не смогли найти документы о производстве пергамента в США, то версия дилетанта остается основной. До появления с Вашей стороны документальных доказательств обратного.

Вряд ли среди моих знакомых были люди чьи предки носили шпаги.
Но ведь у тех носителей шпаг есть потомки, хоть я с ними и не знаком. Не так ли? И у многих весьма возможно до сих пор хранятся те самые шпаги. Не так ли? Почему бы вместе с ними не сохранится и некоторым сопутствующим предметам? Ножны, пояса, перчатки? Может потому, что они не были из нетленного пергамента и потому не сохранились?

У носителей шпаг есть потомки, несомненно. Весьма рекомендую с ними познакомиться и узнать сколько вещей 200летней давности у них осталось. И даже не кожаных – железных. Вы будете сильно удивлены. Рекомендую узнать – и уже потом заниматься размышлениями.

Так что же делает пергамент нетленным и почему другие кожаные изделия не обладают таким полезным свойством? Почему не делать нетленные упаковки (пэк - кусок выделанной кожи для заворачивания, например тюков, откуда и пакет и багаж и бэг и ещё много чего). Почему же эти пэки не нетленные?

Действительно. Где только я утверждал что пергамент – нетленный?

Про коллекторы я понял, и даже писал, что монастыри - крупнейшие феодалы, и церковь в целом, богатейшая организация той поры, имели возможность содержать архивы. Но тогда не надо говорить, что это были независимые и несинхронизированные архивы. Тогда все те корреляции о которых Вы так не к месту писали, становятся объяснимы.

Снова рекомендую Вам познакомиться поближе с архивами, пообщаться и уже потом писать – что нужно и что не нужно говорить. Хорошо?

Ну, это был Ваш тезис, про два мешка картошки... Думается, что качественный пергамент стоил заметно дороже.

Думаться - Вам может великое множество всего. Я не могу на это повлиять – и не хочу. Или есть документальные подтверждения думам или их нет. Пока – их нет.

Вещи не хранятся? А чем тогда занимаются все эти антикварные лавки, коих "миллионы"? Т.е. не все вещи не хранятся. Когда я вижу старую железяку, а лучше какое-нибудь старое "рыжьё", я ещё понимаю, что это могло как-то сохранится, но когда я вижу не старый, а супер старый
кусок кожи, который ещё и выглядит лучше нового, то хотелось бы понять, как? каким образом, случилось это чудо?

Антикварные лавки – это не вещи передающиеся из поколения в поколение. Снова обращаю Вас к Вашим знакомым – сколько у них осталось вещей хотя бы 200 летней давности. При желании чистоты эксперимента – Вы можете зайти к антиквару и спросить, сколько вещей из выставленного – принадлежало лично его семье.

Дык, именно потому, что я знаю, сколько живут изделия из меха и кожи я и затеял весь этот разговор о сохранности пергаментов. Если так просто сделать нетленный пергамент, что мешает делать нетленные шубы и куртки?

Превосходно. Никогда не видел шубы старше чем 200 лет. Готов удивиться. Не буду затемнять Ваше сознание разницей кожи и меха – скорняк-специалист сделает это намного лучше.

В последний, надеюсь, раз. Человек это такая скотина, которую надо учить абсолютно всему. Даже говорить, не то что писать, и уж не то что писать каллиграфически. Предполагать, что человека не обученного взяли и посадили переписывать священное писание, в надежде, что он обучится в процессе, это более чем нелепо.
Полагать, что любой может стать каллиграфом, стоит только пяток раз переписать библию, так же смешно, всё равно, как полагать, что любой пять раз перерисовавший Джоконду, как уж сумеет, станет Леонардо.

Конечно в последний. Вы ведь читали про скриптории? Значит должны были прочитать как происходило обучение писцов. Если нет – мне, искренне, жаль. А полагать – Вы вольны все что Вам заблагорассудится.

Мдя. Вот в русском монастыре, судя по книжке, переписывали чуть не все грамоты, просмотрев около сотни примеров, я не обнаружил пока исключений. Многие и сохранились исключительно в виде списков. Среди них были и грамоты, совершенно непонятно для чего хранившиеся, тем более переписывавшиеся из века в век. Все оригиналы имеют в описании пометки о серьёзных потратах, причём это не 13-й век, а 16-й. В связи с этим повторяю вопрос, Вы точно знаете, что представленные Вами грамоты это оригиналы, а не позднейшие списки?
Это я к тому, что можно поубивать массу лишних сущностей, если вдруг окажется, что это всего лишь поздние копии.

Говорить в общем о массиве в много сот тысяч документов – сложно, тут нет средней температуры по больнице. Я весь массив европейских документов не знаю. Вполне могу себе предположить что есть и позднейшие списки ранних оригиналов – любой материал ветшает, особенно если качество и условия хранения не очень. Но учитывая что это все же юридические документы, списки которые я видел имели форму «следует список грамоты – изначальный текст грамоты – переписчик, заверятель с датой». Но не очень много их и было. А важнейшие документы как я говорил каждый император или епископ в общем любой потентат подтверждал так «подтверждаю сим грамоту от ХХХ выданную ХХХ и заверяю что все неизменно».
Вы все же съездите в архивы. Там много нюансов, намного больше чем это написано в книгах ФиН.

Сегодня обрадовал моего знакомого – пару лет назад восстановившего свое утерянное свидетельство о рождении. Сказал ему что согласно новой хронологии – ему не 47 а - два года. Потому что именно столько лет его свидетельству о рождении. А что там записано – так это фальшивка, пусть не верит. Это – подделали все. Фальшивка. И соску ему подарил. (сделаю-ка я это – отдельной темой)

Пожалуй, самое информационно пустое Ваше сообщение. Видимо, дискуссия сходит на нет, пора подводить итоги.
Пока пробегусь по тексту:

> Вы – читали невнимательно. В летописях 13 века, да и 14
>и 15 слова Horde нет. Это – слово Нового времени.
>Государство татар – известное Вам как Золотая Орда – никогда
>в летописях словом Ordo не обозначалось. Если у Вас иные
>сведения – готов прочитать их документальные доказательства.
>

Спасибо, что Вы в очередной раз подтвердили, что исторически, слово Хорде к орде никакого отношения не имеет. Посему Ваш аргумент, что, дескать, это слово пишется иначе, нежели ордо/орден можно списывать в утиль.

Повторю, государство называемое сегодня Золотой ордой, называлось просто ордой в русских летописях.

>Простите, я где-то обещал давать определения государства?
>Не припомню такого. Но готов с Вами согласиться. Если Ordo
>это государство – Вам остается найти только доказательства
>этого. Скажем что папы называли французское или английское
>королевство этим термином. Или любое другое. Готов внимать.
>

Вы строите свои доказательства на неопределённых понятиях, не желая их конкретизировать.
Пустяк, но о многом говорящий.

А папа королевства республиками не называл часом?

Зачем ему называть их ордо? Это слово относилось к особым государственным образованиям, отличительной особенностью которых являлся сильно военизированный уклад. Как и в орде. В зап. Европе таковыми были государства орденов. Видимо, такой особый уклад государственного устройства возник не случайно. Ведь это были фактически оккупированные и пограничные территории, под управлением военной/военизированной администрации и пришлыми колонистами.

Аналогами можно считать казачьи орды на рубежах и новоприобретённых территориях России. Кстати, обычно посмеиваются над манерой казаков называть себя лыцарями, но откуда-то такая традиция пошла.

>
>Вы привели мнение – советских историков 20 века.
>Начертанное весьма грубо (Новгород и Псков вовсе не считали
>себя татарскими данниками, по крайней мере не всегда).
>Вопрос в другом – знали ли тогдашние немцы, даже ладно не
>жители Империи а ливонцы – что их сосед – Орда? Именно
>документальные доказательства этого я и жду.

Мнение историков тут проявилось в том, что русские территории названы всего лишь вассалами орды. Потрафили национальному самосознанию.

Т.е. о существовании орды никто в Европе не знал?
А о существовании Руси?
Если да, то Вы подтверждаете гипотезу ФиН, что Русь=орда.

Различные названия для стран бытуют и сегодня. Мы Великобританию предпочитаем называть Англией, Соединённые Штаты Америки называем просто Америкой. Федеративную республику землю Дойчей – Германией, при этом жителей зовём и вовсе немцами. Мадьярскую республику - Венгрией, Народную республику Чайна - Китаем. Обращаю внимание на существенные расхождения в названиях и самоназваниях стран. Тут не то, что одна две буквочки…

Так что если немцы не называли орду ордою, это ещё ни о чём не говорит, они и себя немцами, поди, не звали. Орда одно из названий фигурирующее, как минимум, в русских летописях.

Осталось разобраться имеет ли это русское название отношение к немецкому слову Хорде из нового времени, или оно относится к латинскому слову ордо из раньшего времени, или к его корню, как минимум.

>Конечно, могут отличаться. По русски - орда. По немецки -
>Horde. Но латинское слово Ordo – к Золотой орде и прочим
>степным государствам никогда не применялось. Почитайте
>летописи.

Хорде, как мы выяснили и окончательно утвердили чуть Выше, только в современном языке.
Цитирую Вас же:
Это – слово Нового времени.

Кстати Вы можете сказать, откуда в латинском слово ордо? С удовольствием послушаю Вашу версию.

>Спасибо за условия, позволю себе им не последовать.
>Поскольку Вы так и не смогли найти документы о производстве
>пергамента в США, то версия дилетанта остается основной. До
>появления с Вашей стороны документальных доказательств
>обратного.

За условия, пожалуйста. Это вообще-то общепринятые условия, выдвинул тезис, при наличии встречных возражений доказывай, не можешь, снимай.

Мы имеем ситуацию Ваше слово против моего. Знаете, мне Ваши слова не то чтоб совсем фиолетовы… А документального подтверждения, как видим не предвидится.

Так что без Вашего позволения, дилетантское суждение, порождающее пару лишних сущностей и не подкреплённое ни одним доказательством, всерьёз воспринимать не буду.

Факт есть факт, образец документа на пергаменте с достоверной историей непрерывно прослеживаемой до момента его появления, выглядит существенно хуже неизвестного происхождения документов (а чуть ранее Вы сами признали, что не знаете происхождения документов, на которые ссылаетесь) якобы существенно более древних. И внятного объяснения парадокса, без привлечения марсиан, пардон, лишних сущностей, от Вас не последовало.

>У носителей шпаг есть потомки, несомненно. Весьма
>рекомендую с ними познакомиться и узнать сколько вещей
>200летней давности у них осталось. И даже не кожаных –
>железных. Вы будете сильно удивлены. Рекомендую узнать – и
>уже потом заниматься размышлениями.
>

Про железных не удивлюсь, чай не нетленный пергамент, веками не хранится.

>Действительно. Где только я утверждал что пергамент –
>нетленный?

Вы предъявляете документы 700-летней давности в идеальном состоянии как будто вчера из под пера, и на надоумлённые вопросы как так, отвечаете, умели мол делать…

Тут был аналогичный пример, когда товарищ втулял чтой-то про древние постройки из туфов, которые и через полторы тысячи лет были в активной эксплуатации. После того как его познакомили с основными физическими свойствами туфов, он тоже не нашёлся что сказать кроме как, умели мол строить… А ещё через некоторое время разразился бурной истерикой и с криками, сами дураки, куда-то быстро-быстро удалился.

Так всё же, почему грамоты из русских монастырей имеют серьёзные повреждения, хотя на триста лет моложе? Ах да, традиции не было, мастера не те, руки из ж..ы растут, и прочие лишние сущности…

>
>Ну, это был Ваш тезис, про два мешка картошки... Думается,
>что качественный пергамент стоил заметно дороже.
>
>Думаться - Вам может великое множество всего. Я не могу
>на это повлиять – и не хочу. Или есть документальные
>подтверждения думам или их нет. Пока – их нет.
>

Как нет? Это же Ваши слова про два мешка картошки? Или Вы нам тут бессовестно врали, что есть масса таких грамот? Это Вас плохо характеризует. Единожды солгав…

>Антикварные лавки – это не вещи передающиеся из поколения
>в поколение. Снова обращаю Вас к Вашим знакомым – сколько у
>них осталось вещей хотя бы 200 летней давности. При желании
>чистоты эксперимента – Вы можете зайти к антиквару и
>спросить, сколько вещей из выставленного – принадлежало
>лично его семье.

Интересно, а как вещи попадают в антикварные лавки? Из воздуха конденсируются или от сырости заводятся? Или от бывших владельцев передаются? А среди владельцев нет ли часом тех, кому эти вещи достались от предков по наследству? И вообще, где и как хранились и сохранялись вещицы, которыми теперь заполнены антикварные лавки?

>Превосходно. Никогда не видел шубы старше чем 200 лет.
>Готов удивиться. Не буду затемнять Ваше сознание разницей
>кожи и меха – скорняк-специалист сделает это намного лучше.
>

Значит, если бы я Вам предъявил шубу семисотлетний давности, Вы бы удивились? А куску кожи в идеальном состоянии того же возраста уже нет? Избирательные у Вас представления о сути вещей. Весьма.

>
>Конечно в последний. Вы ведь читали про скриптории?
>Значит должны были прочитать как происходило обучение
>писцов. Если нет – мне, искренне, жаль. А полагать – Вы
>вольны все что Вам заблагорассудится.
>

Я читал. Но читал и Ваши высказывания, что писец, мол, научался всему в ходе переписи священных текстов.
Их и обсуждаю.

Вот возьмите любого с улицы, дайте ему переписать священный текст, и посмотрим, удовлетворит ли Вас результат его работы.

> Сегодня обрадовал моего знакомого – пару лет назад
>восстановившего свое утерянное свидетельство о рождении.
>Сказал ему что согласно новой хронологии – ему не 47 а - два
>года. Потому что именно столько лет его свидетельству о
>рождении. А что там записано – так это фальшивка, пусть не
>верит. Это – подделали все. Фальшивка. И соску ему подарил.
>(сделаю-ка я это – отдельной темой)

Мдя, если Вы такой же специалист по древним документам, как и по современным, то это объясняет не многое, это объясняет всё.
Вам вообще известно, что такое свидетельство о рождении? Или хотя бы тот факт, что дата свидетельства ВСЕГДА не соответствует дате рождения. И тут уж не играет роли на десять дней или на 16 с хреном тысяч дней.

Ну и под конец, Ваши бесконечные посылы меня, то в архивы, то в гугли, какой имеют смысл?

Люди, вступающие в спор, имеют достаточно прочные убеждения. Не тешите же Вы себя надеждой переубедить конкретного Неуча? Вы же не такой наивный. Единственная цель публичных диспутов убедить как можно больше публики, а не упёртого оппонента. Так что если есть что сказать по делу, не лично мне, а уважаемым читателям, не молчите и не томите. Ваши упражнения в мелкой пикировке вряд ли привлекут хоть чьё-то внимание.

Пожалуй, самое информационно пустое Ваше сообщение. Видимо, дискуссия сходит на нет, пора подводить итоги.

Конечно. Это обычное развитие дискуссий с новохронологами. Я думал эта – будет оригинальной. Похоже – ошибся.

Пока пробегусь по тексту:

Спасибо, что Вы в очередной раз подтвердили, что исторически, слово Хорде к орде никакого отношения не имеет. Посему Ваш аргумент, что, дескать, это слово пишется иначе, нежели ордо/орден можно списывать в утиль.

Повторю, государство называемое сегодня Золотой ордой, называлось просто ордой в русских летописях.


Ничего – если я вновь попрошу Вас привести доказательства того как немцы называли своих соседей? Я – так и не увидел их. Когда Вы их предоставим – можно идти дальше.


Вы строите свои доказательства на неопределённых понятиях, не желая их конкретизировать.
Пустяк, но о многом говорящий.

Мне жаль, что Вам кажется странным – если человек не сыплет собственно-разработанными определениями? Вы совершенно очевидно не такой – у Вас определений собственного розлива немало. Что и хорошо – и я совершенно не могу запретить Вам на каждом шагу сыпать собственными определениями.

А папа королевства республиками не называл часом?

Зачем ему называть их ордо? Это слово относилось к особым государственным образованиям, отличительной особенностью которых являлся сильно военизированный уклад. Как и в орде. В зап. Европе таковыми были государства орденов. Видимо, такой особый уклад государственного устройства возник не случайно. Ведь это были фактически оккупированные и пограничные территории, под управлением военной/военизированной администрации и пришлыми колонистами.

Какая оригинальная трактовка слова Ordo. Нет – конечно, я уважаю и ценю Ваше личное мнение, даже если оно такое ... гм.. жизненное. Значит монархия золотой орды кардинально отличалась от монархий королевств и была одним и тем же что духовное управление например тевтонцев? Вы – молодец! Жаль – не историк.
Вы в курсе что ордынских ханов в летописях называли «царь»?

В общем тут как и всегда – как найдете документальные свидетельства что у пап была категоризация по государствам – приходите, я всегда рад обсудить. Боюсь, это снова приведет Вас к необходимости узнать как папы называли ордынцев. Уверен, Вы найдете немало интересного.

Аналогами можно считать казачьи орды на рубежах и новоприобретённых территориях России. Кстати, обычно посмеиваются над манерой казаков называть себя лыцарями, но откуда-то такая традиция пошла.

Смешались в тучу люди кони. Фоменко, рыцари, Орда – все промелькнули перед нами... Вы как-то совершенно незаметно удалились из столь любимого Вами 13го века – заметили?

Мнение историков тут проявилось в том, что русские территории названы всего лишь вассалами орды. Потрафили национальному самосознанию.

Т.е. о существовании орды никто в Европе не знал?
А о существовании Руси?
Если да, то Вы подтверждаете гипотезу ФиН, что Русь=орда.

Различные названия для стран бытуют и сегодня. Мы Великобританию предпочитаем называть Англией, Соединённые Штаты Америки называем просто Америкой. Федеративную республику землю Дойчей – Германией, при этом жителей зовём и вовсе немцами. Мадьярскую республику - Венгрией, Народную республику Чайна - Китаем. Обращаю внимание на существенные расхождения в названиях и самоназваниях стран. Тут не то, что одна две буквочки…

Так что если немцы не называли орду ордою, это ещё ни о чём не говорит, они и себя немцами, поди, не звали. Орда одно из названий фигурирующее, как минимум, в русских летописях.

Мне очень жаль – но все же пока Вы все же не узнаете как немцы средневековья называли своих соседей (а как мы помним из Вашего утверждения – соседями у них была Орда) – мы тут не продвинемся.

Осталось разобраться имеет ли это русское название отношение к немецкому слову Хорде из нового времени, или оно относится к латинскому слову ордо из раньшего времени, или к его корню, как минимум.

Готов снова внимать. Уверен, нас ждет много чудных открытий.

Хорде, как мы выяснили и окончательно утвердили чуть Выше, только в современном языке.
Цитирую Вас же:
Это – слово Нового времени.

Конечно, пришло во время турецких войн, это 16 век. Впрочем и турецкое государство – никто Ordo не называл, как бы хронологам и даже самым новым из них – ни хотелось. Современное название татарского государства: «Золотая орда» в переводе «Goldene Horde».

Кстати Вы можете сказать, откуда в латинском слово ордо? С удовольствием послушаю Вашу версию.

Конечно могу. Существовало достаточно давно, еще в древнем Риме. Встречается например у Виргилия.

За условия, пожалуйста. Это вообще-то общепринятые условия, выдвинул тезис, при наличии встречных возражений доказывай, не можешь, снимай.

Мы имеем ситуацию Ваше слово против моего. Знаете, мне Ваши слова не то чтоб совсем фиолетовы… А документального подтверждения, как видим не предвидится.

Так что без Вашего позволения, дилетантское суждение, порождающее пару лишних сущностей и не подкреплённое ни одним доказательством, всерьёз воспринимать не буду.

Факт есть факт, образец документа на пергаменте с достоверной историей непрерывно прослеживаемой до момента его появления, выглядит существенно хуже неизвестного происхождения документов (а чуть ранее Вы сами признали, что не знаете происхождения документов, на которые ссылаетесь) якобы существенно более древних. И внятного объяснения парадокса, без привлечения марсиан, пардон, лишних сущностей, от Вас не последовало.

Странно, что Вы не придерживаетесь своих же условий. Я до сих пор не увидел документальных свидетельств о изготовлении пергамента в США 18 в. Тем более – специализированного его изготовления.
Давайте-ка я снова повторю факты: факт книгопечатания – налицо. Факт ввода бумаги вместо пергамента – налицо. Факт резкого снижения оборота пергаментов уже в 16 веке – налицо. Эта тенденция продолжалась и дальше с соответствующим сокращением числа производителей, 200 лет – пока в США не решили изготовить пергамент.

Вы предъявляете документы 700-летней давности в идеальном состоянии как будто вчера из под пера, и на надоумлённые вопросы как так, отвечаете, умели мол делать…

Странно – я ведь Вам предлагал съездить в архив и поговорить. Там бы Вам и объяснили то, что я повторял не единожды.

Так всё же, почему грамоты из русских монастырей имеют серьёзные повреждения, хотя на триста лет моложе? Ах да, традиции не было, мастера не те, руки из ж..ы растут, и прочие лишние сущности…

Похоже, Вы сами нашли объяснение. Впрочем и тут визит в архив и разговор со специалистом – весьма освежит даже самого нового хронолога.


Как нет? Это же Ваши слова про два мешка картошки? Или Вы нам тут бессовестно врали, что есть масса таких грамот? Это Вас плохо характеризует. Единожды солгав…

Простите, это же - Вам «представляется и думается». Я опять же не увидел документальных подтверждений Вашим думам и раздумьям. По прежнему жду.

Интересно, а как вещи попадают в антикварные лавки? Из воздуха конденсируются или от сырости заводятся? Или от бывших владельцев передаются? А среди владельцев нет ли часом тех, кому эти вещи достались от предков по наследству? И вообще, где и как хранились и сохранялись вещицы, которыми теперь заполнены антикварные лавки?

Мне кажется что Вы перепутали меня с владельцем антикварной лавки, который я уверен, намного более квалифицированно ответит Вам на Ваши вопросы. Лавок тоже очень немало, можете для чистоты эксперимента обойти несколько штук и поспрошать сколько продаваемых вещей принадлежало лично семье антиквара. Уверен, результаты Вас немного удивят.

Подозреваю что Ваших друзей о наличии у них семейных одежек хотя бы 200летней давности – Вы уже опросили. Поэтому тема баронов насколько я могу понять – закрыта?

Значит, если бы я Вам предъявил шубу семисотлетний давности, Вы бы удивились? А куску кожи в идеальном состоянии того же возраста уже нет? Избирательные у Вас представления о сути вещей. Весьма.

Ничего, я переживу. Но обратиться к скорняку чтобы он просветил Вас о времени сохранности кожи и меха – все же снова рекомендую.
И да – готов удивиться шубе семисотлетней давности.


Я читал. Но читал и Ваши высказывания, что писец, мол, научался всему в ходе переписи священных текстов.
Их и обсуждаю.

Вот возьмите любого с улицы, дайте ему переписать священный текст, и посмотрим, удовлетворит ли Вас результат его работы.

Если Вы прочли о скрипториях – значит Вам известен процесс обучения писцов, который совершенно не расходится с моими словами. В этом случае мне несколько не понятно о чем Вы тут спорите..

Вам вообще известно, что такое свидетельство о рождении? Или хотя бы тот факт, что дата свидетельства ВСЕГДА не соответствует дате рождения. И тут уж не играет роли на десять дней или на 16 с хреном тысяч дней.

Совершенно уверен, что для Вас это не имеет никакого значения. Но есть люди – и мой знакомый совершенно не исключение – которым все-таки не совсем все равно, считают ли исходя из его метрики 47 лет ему или 2 года. В последнем случае он, например, теряет работу.

Ну и под конец, Ваши бесконечные посылы меня, то в архивы, то в гугли, какой имеют смысл?

Чтобы Вы узнали мнение специалистов, милейший. Потому что Вы специалистом совершенно явно не являетесь.

Люди, вступающие в спор, имеют достаточно прочные убеждения. Не тешите же Вы себя надеждой переубедить конкретного Неуча? Вы же не такой наивный. Единственная цель публичных диспутов убедить как можно больше публики, а не упёртого оппонента. Так что если есть что сказать по делу, не лично мне, а уважаемым читателям, не молчите и не томите. Ваши упражнения в мелкой пикировке вряд ли привлекут хоть чьё-то внимание.

Я не могу воспрепятствовать Вам – иметь подобное мнение о дискуссии. Мне жаль, но меня оно – другое. И конечно же я не тешу себя « переубедить конкретного Неуча». Поэтому я пока – просто жду чтобы Вы привели документальные доказательства хотя бы одному из множества заявленных Вам тезисов. Пока приведено – ноль.

Итак, информационной насыщенности не прибавилось. Чего и следовало ожидать.

Ну, я так понял, что мы не дождёмся документального подтверждения того, что пергамент Декларации делали на малой арнаутской? Ч.т.д.
Кстати, выдвигая свою наивную отмазку, мой оппонент попутно породил ещё одну лишнюю сущность.

Евреи, те самые, которые имеют непрерывную традицию изготовления пергамента до самых наших дней, появились на территории нынешних США в 1654-м году. Так что, безусловно, не было в США ну ни одного мастера, не говоря уже о том, что писчий материал высокого качества в колонии импортировался, в силу неразвитости местной бумажной промышленности. Могли и пергамент импортировать, для особо важных документов, по английской традиции:

http://www.oldgravura.ru/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=137&category_id=99&option=com_virtuemart&Itemid=7

Одной из вершин традиотизма является положение о том, что вещи, не принадлежавшие семье антиквара, естественно не принадлежали никакой семье. Остаётся правда открытым вопрос откуда ж они тогда взялись в лавке? Наверное, подлые антиквары их делают на заднем дворе своих лавок.

Про писцов, взятых с улицы и самообучающихся в ходе ответственной переписки священных текстов, войдёт в анналы, в нетленку.
Отсутствие слова нового времени Хорде в старинных документах служит для моего оппонента лучшим доказательством того, что именно этим словом и называлась орда по-немецки во все времена.

Мой оппонент хозяин своего слова, сказал, что полно документов на пергаменте о продаже пары мешков картошки? сказал, и как хозяин чуть погодя отказался от своих же слов.

Много ещё несуразностей, кроме исходной посылки о какой-то неведомой никому, кроме моего оппонента, массовой подделке документов, мы прочли в этой ветке.

Но окончательную точку ставит пример со свидетельством о рождении. Отмечу что единственным человеком, поздравившим приятеля моего оппонента с двухлетием и подарившим ему соску, был не кто-нибудь из маститых новохронологов, а ни кто иной как сам мой оппонент. Чем и продемонстрировал свой уровень понимания проблем с датировкой документов. Возможно, не перепутай он дату выдачи свидетельства с датой рождения, что привело его к выводу о младенчестве получателя, он по традиотической привычке, мог бы на голубом глазу перепутать дату выдачи с датой регистрации свидетельства (ведь в свидетельстве о рождении стоит аж три даты, не мудрено и запутаться), и принять документ двухлетней давности за документ почти полувекового возраста. Что традиоты демонстрируют регулярно, увидев в документе дату, к примеру, из 13-го века, они радостно датируют документ естественно именно 13-м веком. Как же, вот же и дата стоит.

Мне жаль, но Вы опять не привели ни одного документального доказательства.

Ни о том - как средневековые немцы немцы называли своих соседей.

Ни о - стоимости пергамента.

Ничего.

Жаль. И - жду их.

Впрочем - это обычная дискуссия с новыми хронологами. Со стороны хронологов обычно следуют самопальные определения слова Ordo.. И ноль доказательств.

Отдельно - посмотрите на предлагаемый Вами пергамент 1728 года и сравните его с декларацией независимости. Трудно найти лучшее сравнение продуктов деятельности специалистов и дилетантов.

И - спасибо за "появление евреев с США". Посмеялся. Подразумевается что евреи в США - специалисты по изготовлению пергамента? И изготовление декларации независимости доверили еврею? Вы - большой молодец.

Надеюсь, что у Вас когда-нибудь появятся вышеупомянутые документальные доказательства - и тогда мы переведем дискуссию с новохронологического на профессиональный уровень.

>Мне жаль, но Вы опять не привели ни одного документального
>доказательства.
>

Я исключительно с Вас пример беру, как тока докажете что декларацию независимости конгрессмены идиЁты заказали на малой арнаутской, так я тут же начну землю рыть, а до той поры, на ваше бля-бля-бля, найдётся сколько угодно встречного.

>
>Отдельно - посмотрите на предлагаемый Вами пергамент 1728
>года и сравните его с декларацией независимости. Трудно
>найти лучшее сравнение продуктов деятельности специалистов и
>дилетантов.
>

А знаете что объединяет приведённый мною докУмент с приведёнными Вами ранее, и одновременно отличает от декларации независимости?
То, что про историю этих докУментов неизвестно ровным счётом ничего. В отличие от несомненного подлинника Д.Н. Вот её история почти прозрачна до самых первых дней появления на свет, а про все эти филькины грамоты известно только то, что традиоты зуб дают, что это мол, самые подлинники из подлинников. При этом требуют, чтобы им как Жентельменам верили на слово.

Сей документ я привёл, по той причине, что он продаётся под той сурдинкой, что была мол устойчивая традиция делать важные документы именно на пергаменте. И в 18-м веке в том числе. Эта, между прочим, вполне традиотическая песня резко контрастирует с Вашими заявлениями, о том, что пергамент в 18-м веке был страаааашный "дифьцить"©.



>И - спасибо за "появление евреев с США". Посмеялся.
>Подразумевается что евреи в США - специалисты по
>изготовлению пергамента? И изготовление декларации
>независимости доверили еврею? Вы - большой молодец.
>

Подразумевается, что евреи тогда были религиозны, и если есть свидетельство о появлении евреев, то под этим понимается именно религиозная община, а не сборище плейбоев из Голливуда.

А еврейская община без торы, это нонсенс. Похуже исламистов без Корана.
Ну, вот и ознакомьтесь, как изготовляются свитки торы на дОсуге.

Изготовление пергамента доверили евреям, или по-просту у них купили? Почему нет, раз уж евреи в этом такие доки.
Или Вы подозреваете, Шо евреев-торговцев по близости таки не бИло? Я Вас умоляю...


>Надеюсь, что у Вас когда-нибудь появятся вышеупомянутые
>документальные доказательства - и тогда мы переведем
>дискуссию с новохронологического на профессиональный
>уровень.

Как только Вы продемонстрируете этот самый "профессиональный уровень" так сразу.

Кстати, какая неожиданность, русские Тевтонский орден в летописях орденом не называли, могу сделать вывод по Вашей замечательной методе, что русские не знали, с кем соседствуют?

"Я исключительно с Вас пример беру, как тока докажете что декларацию независимости конгрессмены идиЁты заказали на малой арнаутской, так я тут же начну землю рыть, а до той поры, на ваше бля-бля-бля, найдётся сколько угодно встречного."

Не нужно рыть землю. Вы заявляли что орда была соседом немцев? Превосходно. Наука об этом не знает.
Если и Вы не можете об этом сообщить - я как-нибудь переживу. Отмечу только что очередной раз, очередной сторонник теорий ФиН не смог доказать свое мнение.

"А знаете что объединяет приведённый мною докУмент с приведёнными Вами ранее, и одновременно отличает от декларации независимости?
То, что про историю этих докУментов неизвестно ровным счётом ничего. В отличие от несомненного подлинника Д.Н. Вот её история почти прозрачна до самых первых дней появления на свет, а про все эти филькины грамоты известно только то, что традиоты зуб дают, что это мол, самые подлинники из подлинников. При этом требуют, чтобы им как Жентельменам верили на слово.

Сей документ я привёл, по той причине, что он продаётся под той сурдинкой, что была мол устойчивая традиция делать важные документы именно на пергаменте. И в 18-м веке в том числе. Эта, между прочим, вполне традиотическая песня резко контрастирует с Вашими заявлениями, о том, что пергамент в 18-м веке был страаааашный "дифьцить"©."

Вы - когда определитесь - маякните. А то я не могу понять как так получилось что пергамент определяемый как 1728 г. - выглядит лучше чем декларация независимости. Ведь тут что-то не так, не находите?

Про обвальное сокращение роли пергамента после ввода в оборот бумаги я уже несколько раз писал.
Пример для новых хронологов: Это как гербовая бумага сейчас - на которой пишут важные документы. Она есть, но где-нибудь на отшибе цивилизации, где нибудь на антарктических станциях ее производить не будут.

"Подразумевается, что евреи тогда были религиозны, и если есть свидетельство о появлении евреев, то под этим понимается именно религиозная община, а не сборище плейбоев из Голливуда.

А еврейская община без торы, это нонсенс. Похуже исламистов без Корана.
Ну, вот и ознакомьтесь, как изготовляются свитки торы на дОсуге."

А я уже знаю. Поэтому меня очень смешит, то что выселившаяся община сама делает пергамент. Мне кажется я наблюдаю рождение - специалиста по иудаике.
И то что Вы уже - безо всяких конечно доказательств, это уж как обычно - знаете что пергамент купили у евреев, это тоже радует.

"Как только Вы продемонстрируете этот самый "профессиональный уровень" так сразу.

Кстати, какая неожиданность, русские Тевтонский орден в летописях орденом не называли, могу сделать вывод по Вашей замечательной методе, что русские не знали, с кем соседствуют?"

Удивительно, но это русские знали прекрасно. Мейстеры Ордена возникают в документах с пугающей новохронологов регулярностью.

И, простите профессиональный уровень подразумевает документальные доказательства. Вы их не привели - ни одного, и все время делаете открытия. Давайте-ка я их перечислю, какие вспомню..

- золотая орда - высокоразвитое государство
- Ordo - относится к государствам. И только к военизированным.
- Евреи привезли в америку своих пергаментных мастеров
- У баронов обязаны были много сот лет сохраняться одежды их предков (привет вашим знакомым, пусть поищут получше, может что-то найдут)
- мех живет столько же сколько и кожа

и так далее и тому подобное. Не обессудьте если позабыл несколько их Ваших пэрлов..
Вы - можете, конечно, иметь любое мнение, это не воспрещается, но если Вы хотите чтобы с Вами общались не на уровне нового хронолога, а профессионально - то учитесь самому быть на таком уровне. Пока этого не наблюдается.

>
> Не нужно рыть землю. Вы заявляли что орда была соседом
>немцев? Превосходно. Наука об этом не знает.
>Если и Вы не можете об этом сообщить - я как-нибудь
>переживу. Отмечу только что очередной раз, очередной
>сторонник теорий ФиН не смог доказать свое мнение.
>
Орда была достаточно близким соседом, по границе Ордена с Русью так и вовсе ближайшим.
Но и походы орды до Силезии включительно, давали немцам, некоторый информационный повод.
>
> Вы - когда определитесь - маякните. А то я не могу
>понять как так получилось что пергамент определяемый как
>1728 г. - выглядит лучше чем декларация независимости. Ведь
>тут что-то не так, не находите?
>
>Про обвальное сокращение роли пергамента после ввода в
>оборот бумаги я уже несколько раз писал.
>Пример для новых хронологов: Это как гербовая бумага сейчас
>- на которой пишут важные документы. Она есть, но где-нибудь
>на отшибе цивилизации, где нибудь на антарктических станциях
>ее производить не будут.

А вполне возможно, что сей пергамент производства той же лавочки, что и пергаменты приведённые Вами, только и всего. Вы ведь затруднились поведать нам откуда сии документы взялись. Этот такого же мутного происхождения.
Повторю, для тугодумствующих, единственный из обсуждаемых здесь документов, несомненный подлинник с известной датой происхождения один. ОДИН. И если остальные докУменты, неизвестного происхождения, как Вы там говорили, не коррелируют с ним, то это проблемы этих неизвестных в клеточку, а не декларации независимости.
Про анус мира, было бы так. Но… Всегда есть это но, если есть государственная традиция заполнять определённые документы на гербовой, как в Вашем примере, то будьте уверены, и в анусе мира заполнять будут на гербовой. Или Вы думаете, что чукчам, к примеру, паспорта выдают на тюленьей коже отпечатанными?

>
> А я уже знаю. Поэтому меня очень смешит, то что
>выселившаяся община сама делает пергамент. Мне кажется я
>наблюдаю рождение - специалиста по иудаике.
>И то что Вы уже - безо всяких конечно доказательств, это уж
>как обычно - знаете что пергамент купили у евреев, это тоже
>радует.

Нет, эта община за каждым новым свитком в Европу бегает. Ну, Вы блин даёте. Вы ещё скажите, что они и пекарей мацы среди себя не подготовили.
Версия с покупкой у еврейского торговца (как будто бывают другие) ничем не хуже Вашей версии о недоумках-конгрессменах, покупающих кота в мешке на малой арнаутской.

>
>Удивительно, но это русские знали прекрасно. Мейстеры
>Ордена возникают в документах с пугающей новохронологов
>регулярностью. .
Мейстера - да бога ради, Вы мне слово орден в русской летописи укажите.
Мастер-магистр –маг/ол (по ФиН)


> И, простите профессиональный уровень подразумевает
>документальные доказательства. Вы их не привели - ни одного,
>и все время делаете открытия. Давайте-ка я их перечислю,
>какие вспомню. .

Как только Вы покажете пример, я тут же постараюсь исправиться. Итак, жду документального свидетельства изготовления пергамента Д.Н. на малой арнаутской.

"Орда была достаточно близким соседом, по границе Ордена с Русью так и вовсе ближайшим.
Но и походы орды до Силезии включительно, давали немцам, некоторый информационный повод."

Ну да, ну да.. Орда, орда.. Как обычно в споре с новохронологами - доказательств ноль.

Жду документов, уважаемый. А то одни "возможно", да "думается".. Если появятся - маякните.
Я все-же не теряю надежду хоть с кем-нибудь на данном форуме пообщаться профессионально а не на обычном новохронологическом уровне. Видите какой я оптимист!

>"Орда была достаточно близким соседом, по границе Ордена с
>Русью так и вовсе ближайшим.
>Но и походы орды до Силезии включительно, давали немцам,
>некоторый информационный повод."
>
>Ну да, ну да.. Орда, орда.. Как обычно в споре с
>новохронологами - доказательств ноль.
>

Т.е. походов в Силезию не было? Я правильно понял?
Или вы тоже хотите тешить самолюбие русских патриотов, и называть их всего лишь вассалами орды?
Но даже если и так, немцы во времена феодализма, должны были знать, чей вассал у них в соседях ходит? И их не интересовала перспектива поиметь этих вассалов в своём ведении?
Это напоминает "бизнес конфликты" в 90-х, когда прежде чем "решать вопрос" прежде всего, нужно было выяснить, а кто приедет от "крыши". "Чьих будете" так сказать.



>Жду документов, уважаемый. А то одни "возможно", да
>"думается".. Если появятся - маякните.


Намякиваю: где документики по малой арнаутской? А-у-у!

"Т.е. походов в Силезию не было? Я правильно понял?
Или вы тоже хотите тешить самолюбие русских патриотов, и называть их всего лишь вассалами орды?"

Я очередной раз радуюсь новым и новым открытиям почерпнутым мною из общения с новыми хронологами. Поход в Силезию господа новые хронологи успешно путают с границей. Я уже даже и не знаю как объяснить что соседи - это совсем не одиночный поход..

"Но даже если и так, немцы во времена феодализма, должны были знать, чей вассал у них в соседях ходит? И их не интересовала перспектива поиметь этих вассалов в своём ведении?"

Видите ли, это все очень просто выяснить. Посмотрите документы и сразу узнаете как называли немцы своих соседей. И как они называли величайшее новохронологическое государство с развитым аппаратом и прочим - золотую орду.

"Намякиваю: где документики по малой арнаутской? А-у-у!"

Похоже Вы еще не скоро выйдете с новохронологического уровня "думается" и "весьма вероятно". Я сделал все что мог - дальше уж Вы сами..

Но думаю с Вами еще не все потеряно: если все же Вы рано или поздно решите вылезти из новохронологических штанишек - зайдите на http://forum.istorichka.ru Это поможет.

>Я очередной раз радуюсь новым и новым открытиям почерпнутым
>мною из общения с новыми хронологами. Поход в Силезию
>господа новые хронологи успешно путают с границей. Я уже
>даже и не знаю как объяснить что соседи - это совсем не
>одиночный поход..
>

О да те кто могут вторгнуться к вам под бок, это не ваши соседи, это такая далёкая и совсем не интересующая вас, почти абстракция.
Сосед это пребывающий с Вами в одной локации, а не пограничник. Например, сосед по дому не обязан жить напротив Вашей двери.


>"Намякиваю: где документики по малой арнаутской? А-у-у!"
>
>Похоже Вы еще не скоро выйдете с новохронологического уровня
>"думается" и "весьма вероятно". Я сделал все что мог -
>дальше уж Вы сами..
>

Итак, у высокого профессионала докУментов нет, одни фантазии.

За приглашение спасибо. Без подколов.

"О да те кто могут вторгнуться к вам под бок, это не ваши соседи, это такая далёкая и совсем не интересующая вас, почти абстракция.
Сосед это пребывающий с Вами в одной локации, а не пограничник. Например, сосед по дому не обязан жить напротив Вашей двери. "

Да, я так и понял. Монголы за те несколько недель пребывания в Силезии непременно сделались соседями. Очень жизненно. Этак и Хромой Тимур тогда - самый что ни на есть сосед Московского княжества.

"Итак, у высокого профессионала докУментов нет, одни фантазии."

Не могу запретить Вам так думать. Но честно многократно пытался помочь.

"За приглашение спасибо. Без подколов."

Нет проблем. Я прекрасно понимаю Вас - сам был таким когда-то, делал скоропалительные и, как мне тогда казалось логичные, выводы исходя из крайне скудной фактологической базы. У меня первое образование - техническое.

>- Не рекомендую. Разница там может быть разная но почему-то
>немецкие тексты писались именно как "Orden". Наверное, они
>еще не были просвещены о единственно прогрессивном учении
>ФиН.

Ваш сарказм неуместен. Есть и честные ТИ-ишники. Они признают хотя бы "of unknown origin":

.early 13c., "body of persons living under a religious discipline," from O.Fr. ordre (11c.), from earlier ordene, from L. ordinem (nom. ordo) "row, rank, series, arrangement," originally "a row of threads in a loom," from Italic root *ored(h)- "to arrange, arrangement" (cf. ordiri "to begin to weave," e.g. in primordial), of unknown origin.

Угу. Вы ведь тоже - совсем не историк, верно? И я совершенно не знаю - откуда Вы выдрали сей фрагмент..

Тексты по тевтонскому ордену - весьма однозначны. Орды там нет. Никакой. Сначала тексты идут на латыни, потом на немецком, некоторое время - параллельно. Орда там, увы, просматривается только в фантазиях хронологов. И только - новых.

>Угу. Вы ведь тоже - совсем не историк, верно? И я совершенно
>не знаю - откуда Вы выдрали сей фрагмент..

В данном случае разбирается не чисто исторический вопрос, а лингвистический. То, что Вы не знаете, как получить в Интеренете ответ о происхождении слова, не дает Вам права грубить ("выдрали сей документ").

>Тексты по тевтонскому ордену - весьма однозначны. Орды там
>нет. Никакой. Сначала тексты идут на латыни, потом на
>немецком, некоторое время - параллельно. Орда там, увы,
>просматривается только в фантазиях хронологов. И только -
>новых.

То, что Вы не в состоянии увидеть однокоренные слова (орда, орден, хорда, orda, horde, orden и т.д.), если они написаны разными алфавитами на разных языках, не меняет того, что они в своем толковании имеют одинаковые или похожие значения.

Но, по моему впечатлению, Вы знаете о том, что все эти слова происходят от одного корны, но умышленно оспариваете этот факт, так как он противоречит тому, что Вы пытаетесь доказать.

Вместе с тем, мне не понятно, почему Вы так упираетесь. Сам по себе этот факт является достаточно известным и никаким образом не противоречит ни ТХ, ни НХ. Это просто факт, который может быть достаточно убедительно разъяснен в любой версии восстановления истрических событий.

"В данном случае разбирается не чисто исторический вопрос, а лингвистический. То, что Вы не знаете, как получить в Интеренете ответ о происхождении слова, не дает Вам права грубить ("выдрали сей документ")."

Профессионализм - это когда Вы приводите источники Вашего документа. Вы их не привели. Насчет "грубить" - на этом форуме это даже смешно. Посмотрите на Ваших коллег по новым хронологическим заблуждениям. С веревкина начиная.

"То, что Вы не в состоянии увидеть однокоренные слова (орда, орден, хорда, orda, horde, orden и т.д.), если они написаны разными алфавитами на разных языках, не меняет того, что они в своем толковании имеют одинаковые или похожие значения. "

То, что Вы считаете, что они однокоренные - совершенно не означает, что это так и есть.

"Сам по себе этот факт является достаточно известным и никаким образом не противоречит ни ТХ, ни НХ"

Простите - какой факт? Что ордо - латинское слово, а орда - турецкое? Этот факт мной не оспаривается. Но назначать слова из разных языков только на основании сходного звучания - однокоренными - я не буду.

Точнее, его формулировка.

Есть осмысленный вопрос:

Зачем может быть нужна подделка некоторых исторических документов?

В такой постановке любой, мало-мальски образованный человек найдёт правильный или правдоподобный ответ.

Например, - зачем подделали документы Земского собора 1613 года, зачем подделаны протоколы дела Галилея 1633 и Джордано Бруно 1600? Зачем подделаны материалы процессов 1937 года или процесса над Димитровым 1933 года?

Ответы посыпятся валом.

Но наш анонимный Швондер формулирует вопрос иначе, с революционной прямотой:

ЗАЧЕМ нужна была широкомасштабная подделка документов?

- зачем здесь "зачем" большими буквами? "ЗАЧЕМ", видимо, должно значить нечто иное, чем русское слово "зачем". Но что именно? Мне не ведомо.

- зачем здесь стоит слово "широкомасштабная"? Кто измерял эти масштабы подделок? Как измерять их широту? Если изготовлены полсотни рукописей, а другой десяток уничтожен - это широкий масштаб или так себе? Вся античная история с гуманистическими комментариями помещается в одном шкафу. По современным меркам - это сравнимо с годовым продуктом работы одного отдела какого-то института. Я предполагаю, что нелепое слово вставлено нашим Швондером ради возможности подмены беседы по существу, это типичная хитрость, практикуемая в определённых кругах, обычно у мелких мошенников.

- почему здесь говорится о подделке всех документов, хотя речь должна вестись лишь о некоторых? Здесь наш Швондер пытается приписать оппонентам свои собственные глупости.

Ждёт ли анонимный Псевдо-Титькин ответа на свой вопрос, или хочет устроить привычную ему мишпуху? Мне кажется, что последнее - достовенрнее. За всё время своего присутствия на форуме он ничего не спродуцировал, кроме глупостей.

"Зачем может быть нужна подделка некоторых исторических документов?"

- Речь не о некоторых милейший юдофоб Веревкин.

- История европы достаточно хорошо документирована массивом разных документов, т.ч. и мелких. Они по большей своей части датированы и коррелируют друг с другом.

- Поэтому если гг. ФиН считают, что "наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована" - то соответственно весь этот массив документов - был сфальсифицирован.

- Поэтому я и хочу выяснить - ЗАЧЕМ он был сфальсифицирован.

с филологическими домашними заданиями гимназистов.

Остается немногое - доказать что это были задания гимназистов. Причем в европейских архивах таких "заданий" самого разного характера - множество.

>Остается немногое - доказать что это были задания
>гимназистов. Причем в европейских архивах таких "заданий"
>самого разного характера - множество.

Приводя древние, якобы, хозяйственные документы, ты забываешь прояснить их историографию.

Например, - на каком материале написан документ, например, 12 века? (помни, что бумаги тогда не было) Как он дошёл до нашего времени?

Все материалы такого рода содержатся в кодексах, содержащих и документы позднейшего времени (например - 17, 18 веков). Следовательно, эти кодексы были составлены не ранее последнего из документов.

И тогда возникает законный вопрос, который игнорируют традисторики: зачем в 18 веке составлять кодексы, содержащие документы 12 века или даже ранее? Заметь при этом, что историков, как представителей специальной дисциплины, тогда ещё было немного. И попытка свалить вину на историков, которые собирали исторические архивы, будет провальной.

Для кого и с какими целями эти кодексы создавались? (Я могу дать пяток причин для этого) Это и даст ответ на вопрос - зачем фальсифицируются древние хозяйственные документы.

Неуважаемый юдофоб веревкин, после вчерашней оргии оскорблений устроенной вами, обшение с вами более не считаю возможным.

а кто их любит - большая часть их самих сами себя и своих родных не любят (помните тот фильм, в котором бедный юда отдал право первой брачной ночи богатому юде дабы расплатиться за свадьбу)

...
>ЗАЧЕМ нужна была широкомасштабная подделка
>документов?
>
...
>Ждёт ли анонимный Псевдо-Титькин ответа на свой вопрос, или
>хочет устроить привычную ему мишпуху?


Отчего именно «массовая», невольно ответил он сам – в иных темах – твердя, как заклинание о «массе документов». Среди нескольких документов (истинных и подложных) можно увидеть подделку, но проще объявить истинное ложным, сославшись на «превосходящую массу» (сложнее и поверить нескольким истинным документам среди массы поддельных).

(Почти тот же самый вопрос, но без лишних абстракций: зачем и кому нужно содержать историков, находящих массу исторических документов и объясняющих где сии «правильные» (и заставляющих заучивать «свои объяснения»).

И все-же по теме - есть что сказать?

>И все-же по теме - есть что сказать?


Я помню, помню – «тупой – еще тупее» и «глухой - еще...». Потому и говорю по теме, не расчитывая на вас.

То есть по теме - сказать нечего? Проходите. Будет что сказать - милости просим.

Ну-у... дык так и положено. Реформация, революционный период. Новый взгляд на прошлое.

Если брать хоз. док-ты, например, жалованные грамоты и пр.
то, Вы же не удивляетесь, почему подделывают дарственные в наше время.
И собсно, часто требуют справочки разные в судах, на основании которых, мол жил чел. в квартирке-то, сиречь родовом поместье. Только масштабы поболе.

Но никто счета на свиней трехсотлетней давности - не подделывает. Никому нафиг не нужно.

Поэтому и вопрос - Зачем?

Он, понимаете ли, местный сумасшедший - на всех темах задает одни и те же вопросы и дает одни и те же ответы (независимо от развития тем). Поэтому не удивляйтесь, если снова прочтете «зачем» (вместо простой констатации: «нафиг и не нужно» хранить сведения опороса по 300 лет, если подделывать легче ).

Именно - ЗАЧЕМ подделывать сведения опороса/купороса 300летней давности?

Слепо-глухо-тупому традисторику артюрю 2-му , привет.

А по теме?

как можно с вами по теме, если вы не в теме - вы чуток почитали и жестко критикуете причем предвзято в каком-то месте вас укусили лет пять назад новохронологи...

Вы прикидываетесь, или на самом деле не понимаете? Подобных вопросов задавать можно сколько угодно.
- Зачем новоявленные государства пишут себе сказочную историю и обязательно древнюю?
- Зачем, при рейдерских захватах предприятий переписываются учредительные и финансовые документы?

Самый простой ответ – так мир устроен.

Документы не все уничтожены и не все переписаны, создаются новые, а старые (если они сохранились) никто не читает, т.к. к ним допускается ограниченное количество доверенных лиц. Лет через ....сот можно и показать кое-что, все равно чтец толком ничего не поймет - язык уже изменился.

А гм.. кому нужно через триста лет - подделывать документы о перевозке пары свиней или трех мешков пшеницы на корабле из А в Б?

И это.. у Вас есть какие-то свидетельства что какие-то государства переписывали "под себя" все массивы документов на своей территории?

\\А гм.. кому нужно через триста лет - подделывать документы о перевозке пары свиней или трех мешков пшеницы на корабле из А в Б?

Их уже не подделывают, их читают как нужно.
Прокомментируйте текст в кавычках –

В Житии Даниила Переяславльского рассказывается о крестьянах из окрестных основанному Даниилом в начале XVI в. монастырю сел, которые «с оружием и дреколами приходящее….»..
http://www.rusempire.ru/index.php?option=com_content&Itemid=389&id=1126&lang=ru&task=view
Предположим, что это текст XVI века.



\\это.. у Вас есть какие-то свидетельства что какие-то государства переписывали "под себя" все массивы документов на своей территории?

Вы где живете?
После октябрьской революции.
А на Украине до сих пор ищут «древних укров».

"Их уже не подделывают, их читают как нужно."

- Ага. Тогда как соотносятся такие тексты, датированные, скажем 1171 годом с позицией "новых" увы "хронологов", что таких текстов - нет?

- http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=threaded
- Они все же есть или - нет?

"Прокомментируйте текст в кавычках"

- С удовольствием. "Под тенденциозными сообщениями источников о «разбоях» и «разбойниках» нередко скрывались факты вооруженной борьбы крестьян против феодалов".

"После октябрьской революции."

- Вы забыли, что мы говорим о европейских средневековых документах?

\\- Ага. Тогда как соотносятся такие тексты, датированные, скажем 1171 годом с позицией "новых" увы "хронологов", что таких текстов - нет?


Отвечаю только за себя - тексты есть, но их мало, основная доля из них недоступны или труднодоступны, так что можно считать, что на данный момент их нет.

\\- С удовольствием. "Под тенденциозными сообщениями источников о «разбоях» и «разбойниках» нередко скрывались факты вооруженной борьбы крестьян против феодалов".

Я просил прокомментировать,(разъяснить) текст в кавычках -
«с оружием и дреколами приходящее….»..

\\- Вы забыли, что мы говорим о европейских средневековых документах?
Когда переведете три слова в кавычках на современный язык, тогда и поговорим о европейских средневековых документах.

"Отвечаю только за себя - тексты есть, но их мало, основная доля из них недоступны или труднодоступны, так что можно считать, что на данный момент их нет."

- Как быть с текстом что привел я?
- http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=98&viewmode=threaded
- Такие тексты - есть? Я могу и странички отсканить, если интересно.. Там таких текстов - два тома, каждый страниц по 500..

"Я просил прокомментировать,(разъяснить) текст в кавычках"
- а, тогда не знаю, как еще прокоментировать. Не специалист по тому времени и региону.

"тогда и поговорим о европейских средневековых документах."
- нет, спасибо, условий мне ставить не нужно. Если есть что сказать по теме топика - говорите. Нет - другие скажут.

\\- Такие тексты - есть? Я могу и странички отсканить, если интересно.. Там таких текстов - два тома, каждый страниц по 500..

Смотря какие тексты, если они стоящие, можно много чего отсканировать и завалить бессмысленной информацией.

\\- а, тогда не знаю, как еще прокоментировать. Не специалист по тому времени и региону.

А тут не надо быть специалистом, вопрос простой - с чем приходили крестьяне?

\\- нет, спасибо, условий мне ставить не нужно. Если есть что сказать по теме топика - говорите. Нет - другие скажут.
В том-то и дело, что темы НЕТ, сплошной туман, давайте конкретно - берем документ и рассматриваем.

"Смотря какие тексты, если они стоящие, можно много чего отсканировать и завалить безсмысленной информацией"

- Я все же вернусь к вопросу топика. Lirik утверждает, что таких документов быть не могло, а они - есть. Как быть?

"вопрос простой - с чем приходили крестьяне?"

- ничего если я отвечу цитатой Вашего источника? "с оружием и дреколами".

"давайте конкретно - берем документ и рассматриваем. "

- Конечно. Тут даже не сам документ интересен, а дата, которой по Lirik'у быть не может, она до 1411 г.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=98&viewmode=

\\- Я все же вернусь к вопросу топика. Lirik утверждает, что таких документов быть не могло, а они - есть. Как быть?

Никак, Вы остаетесь при своем мнении, Lirik при своем.

\\- ничего если я отвечу цитатой Вашего источника? "с оружием и дреколами".

Вы увиливаете.
Ответьте примерно - с каким оружием, с каким дреколом.

\\- Конечно. Тут даже не сам документ интересен, а дата, которой по Lirik'у быть не может, она до 1411 г.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=98&viewmode=

Не надо печатных текстов, нужны оригиналы с ДАТАМИ, примерно как тут - http://www.stsl.ru/manuscripts/deed.php

"Никак, Вы остаетесь при своем мнении, Lirik при своем."

- Увы нет - это взаимоисключаюшие мнения. Я могу отсканировать документ, из которого взял дату. Будет ли это значит что Lirik - сел в лужу со своим мнением (а равно и ФиН)?

"Вы увиливаете. Ответьте примерно - с каким оружием, с каким дреколом."

- Естественно. Я и примерно не знаю. Хрен его там знает, как оно переводится.

"Не надо печатных текстов, нужны оригиналы с ДАТАМИ, примерно как тут"

О! Превосходно. Как знал..
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=351&viewmode=

\\- Увы нет - это взаимоисключаюшие мнения. Я могу отсканировать документ, из которого взял дату. Будет ли это значит что Lirik - сел в лужу со своим мнением (а равно и ФиН)?

Это ровным счетом ничего не значит, просто продолжится дискуссия.

\\- Естественно. Я и примерно не знаю. Хрен его там знает, как оно переводится.

Т.е. Вы не можете перевести русский текст 16 века, но при этом «трясете» документом написанном на латыни.
Может Вы и на арабском документ покажите, для полной правдоподобности своих доводов?
Сначала со славянскими текстами разберитесь, а потом уж беритесь за иностранные.

"Это ровным счетом ничего не значит, просто продолжится дискуссия."

- Увы, нет. Либо одно мнение справедливо, либо другое. Уважаемый "новый хронолог" Lirik сообщил что "таких документов нет". Я - предъявил.
Соответственно дискуссия может продолжаться только в том направлении - в какую мусорку выбрасывать утверждения уважаемого Lirik'а.

"Т.е. Вы не можете перевести русский текст 16 века, но при этом «трясете» документом написанном на латыни. Сначала со славянскими текстами разберитесь, а потом уж беритесь за иностранные"

- Совершенно верно. Что изучал - тем и владею. И - спасибо за совет, но мне лучше видно что делать сначала. Спасибо еще раз.
Надеюсь, Вы тут не определяете порядок разбора?

\\- Увы, нет. Либо одно мнение справедливо, либо другое.
Не надо впадать в крайности. Есть и другие мнения, например такое - документы есть, но их нет, или такое документы есть, но их неправильно читают.
Есть документы, которые историки в УПОР не читают, показать такой документ?

\\Уважаемый "новый хронолог" Lirik сообщил что "таких документов нет". Я - предъявил.
Соответственно дискуссия может продолжаться только в том направлении - в какую мусорку выбрасывать утверждения уважаемого Lirik'а.
Так Вы и выясните с Lirik'ом чьи утверждения нужно выбрасывать в мусорку, или вы оба подкорректируете свои мнения.


\\- Совершенно верно. Что изучал - тем и владею. И - спасибо за совет, но мне лучше видно что делать сначала. Спасибо еще раз.

Вы не изучали, а учили, и выучили - так как написано в учебниках. Вы ведь и русский язык тоже учили, но при этом не можете растолковать два слова. Заглянули хотя бы в словари - Даля, Ушакова, текст ведь 16 века и на русском языке. И если далее продолжить рассмотрение документа с этими двумя словами, то можно выяснить, что написан он не ранее 19 века и это при том, что выбрал я его случайно.





Вернемся к договору.

Договор должны были утвердить - Папа римский и император римской империи. Почему нет на документе их печатей?

Вы утверждаете, что есть два документа на латыни и они идентичны «И оказывается, что эти два экземпляра - идентичны.»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=351&viewmode=


Так покажите нам, где они идентичны.
И обязательно покажите дату на обоих документах.




Про горы документов, которые неизвестно где хранятся, всем известно, так показывайте все эти купчие и счета с датами, участники форума хотят видеть оригиналы ВСЕЙ этой кучи.


\\Надеюсь, Вы тут не определяете порядок разбора?
Т.е. у Вас осталась одна надежда - на административный ресурс?

"Есть и другие мнения, например такое - документы есть, но их нет"

- Это очень "новохронологическая логика", мне непостижимая. Документы есть - но их нет. С другой стороны - выражение прелестное!
Адаптируем это высказывание. "Новая хронология есть - но ее нет". Нравится?

"Вы не изучали, а учили, и выучили - так как написано в учебниках"

- Спасибо, но я немного лучше знаю что и как я делал. Вас в тот момент я рядом не видел.

" Вы ведь и русский язык тоже учили, но при этом не можете растолковать два слова. Заглянули хотя бы в словари - Даля, Ушакова, текст ведь 16 века и на русском языке"

- судя по настойчивости с которой Вы выпытываете у меня перевод этих слов, с ленинской этакой хитрецой - там не все обычно с переводом. Если мне станет нужно - я непременно займусь текстами 16 века. Пока - не нужно.

"Договор должны были утвердить - Папа римский и император римской империи"

- Простите, не могли бы Вы сообщить, откуда у Вас такие сведения?

"которые неизвестно где хранятся"

- Совершенно известно где хранятся. Конкретно по этим документам могу даже привести адреса архивов. "Неизвестно" - только для "новохронологов"

"Т.е. у Вас осталась одна надежда - на административный ресурс?"

- на Lirik'а? Упаси, нет. Ему веревкина хватает - стирать за ним его "выражения".. Просто хочу установить для себя - что Вы совсем не тот персонаж, который может здесь диктовать правила.

>"Есть и другие мнения, например такое - документы есть, но
>их нет"
>
>- Это очень "новохронологическая логика", мне непостижимая.
>Документы есть - но их нет. С другой стороны - выражение
>прелестное!
>Адаптируем это высказывание. "Новая хронология есть - но ее
>нет". Нравится?

Нормально. НХ есть, но ее еще нет как науки, она только формируется.


Но мне больше нравится такое - Официальная история есть, но ее нет, т.к. она не наука.

\\- Спасибо, но я немного лучше знаю что и как я делал. Вас в тот момент я рядом не видел.

Да на здоровье, что хотите, то и делайте.

\\- Простите, не могли бы Вы сообщить, откуда у Вас такие сведения?
Т.е., Вы выложили документ, но историю его появления не знаете?

\\- Совершенно известно где хранятся. Конкретно по этим документам могу даже привести адреса архивов. "Неизвестно" - только для "новохронологов"

Ссылки пригодятся, где можно посмотреть документы с хорошим увеличением.

\\Просто хочу установить для себя - что Вы совсем не тот персонаж, который может здесь диктовать правила.

Видно Вы хорошо разбираетесь в административных правилах, что не скажешь об истории

\\- судя по настойчивости с которой Вы выпытываете у меня перевод этих слов, с ленинской этакой хитрецой - там не все обычно с переводом. Если мне станет нужно - я непременно займусь текстами 16 века. Пока - не нужно.


Судя как лихо Вы увиливаете от конкретного разговора, Вы не истину ищите.
Понимаю, честность вместо медали не повесишь, да и дети кушать хотят ..или что там у Вас еще.

"Но мне больше нравится такое - Официальная история есть, но ее нет, т.к. она не наука."

- Конечно нет. Я никоим образом не могу и не желаю запретить Вам - иметь такое мнение.

"Да на здоровье, что хотите, то и делайте."

- Спасибо. Ваши интерпретации того что я изучал и где - хороши, исключительно как Ваша личная гипотеза.

"Ссылки пригодятся, где можно посмотреть документы с хорошим увеличением.

- Ссылки - это не места где хранятся документы. Документы хранятся в архивах. Их адреса известны. Это к Вашему: "неизвестно где хранятся" документы. Если Вам лично неизвестно - могу просветить. Simsim - уже таким образом просветился.

"Видно Вы хорошо разбираетесь в административных правилах, что не скажешь об истории"

- Я в ней совсем не разбираюсь. Хотел бы все же услышать от мэтров "новой" к несчастью "хронологии" - ответ на мой вопрос, заявленный в топике. У Вас по нему - есть что сказать?

"Судя как лихо Вы увиливаете от конкретного разговора, Вы не истину ищите."

- Я - не собираюсь переводить приведенный Вами текст. Потому что - период и языковые особенности того времени мне неизвестны.
Как мое нежелание переводить текст - который я не знаю как перевести - можно увязать с поисками истины - мне непонятно.

-Я и не собирался переводить то, что не знаю как перевести. О чем сразу Вам и сказал. Но повторю - судя по тому что Вы пытаетесь узнать у меня перевод - несмотря на то, что я его не знаю - с переводом там не все просто. По крайней мере - как Вы считаете.

\\\- Я в ней совсем не разбираюсь. Хотел бы все же услышать от мэтров "новой" к несчастью "хронологии" - ответ на мой вопрос, заявленный в топике. У Вас по нему - есть что сказать?\\\


У Вас у самого есть, что сказать по существу, кроме подобного - "ВСЕ западноевропейские документы оригинальные и их никогда не подделывали, они правильно датированы и правильно переведены на современный язык"


\\\- Я - не собираюсь переводить приведенный Вами текст. Потому что - период и языковые особенности того времени мне неизвестны.
Как мое нежелание переводить текст - который я не знаю как перевести - можно увязать с поисками истины - мне непонятно.

-Я и не собирался переводить то, что не знаю как перевести. О чем сразу Вам и сказал. Но повторю - судя по тому что Вы пытаетесь узнать у меня перевод - несмотря на то, что я его не знаю - с переводом там не все просто. По крайней мере - как Вы считаете. \\\


Да Бог с ним с этим текстом, забудьте. Хотя странно выглядят крестьяне в доспехах, с алебардами и секирами.

Я подразумевал другое - Вы утверждали, что есть два экземпляра договора (второй торнский) и они идентичны - «И оказывается, что эти два экземпляра - идентичны.»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=351&viewmode=

Докажите, что они идентичны, и покажите, где на них стоит дата.

"У Вас у самого есть, что сказать по существу, кроме подобного - "ВСЕ западноевропейские документы оригинальные и их никогда не подделывали, они правильно датированы и правильно переведены на современный язык""

- Нет, конечно. Да я даже и цитированного Вами - никогда не говорил.

"Да Бог с ним с этим текстом, забудьте. Хотя странно выглядят крестьяне в доспехах, с алебардами и секирами."

- Вот и мне тоже странно показалось. Наверняка есть некоторые особенности строения организма, присущие только крестьянам, препятствующие им надевать доспехи и владеть алебардами и секирами. Могу предположить - выросты на спине, в виде крыльев, из-за которых доспехи на крестьян - не налезали.

"Докажите, что они идентичны, и покажите, где на них стоит дата."

- Ой, да Бог с ним с этим текстом, хотя странно, что Вас неожиданно заинтересовали подделки. Там одна из договаривающихся сторон - Орден. Уже это - подделка. Орден - это Орда. Вы же ж "новый" гордый "хронолог" - должны знать.

\\- Нет, конечно.

Ба-а..., Вам уже нечего сказать участникам форума.. Так что тогда "Ваньку валяете"?

\\Да я даже и цитированного Вами - никогда не говорил.

Как же так, Вы все время утверждаете, что в Европе все задокументировано и даже поросят переписали, и все разложено по полочкам.
Вот я и не пойму, ЧТО РАЗЛОЖЕНО, оригиналы, копии с оригиналов или фальшивки?

\\Могу предположить - выросты на спине, в виде крыльев, из-за которых доспехи на крестьян - не налезали.

Да Вы спутали форум, - Вам туда, где обсуждают зеленых человечков.

\\ Ой, да Бог с ним с этим текстом, хотя странно, что Вас неожиданно заинтересовали подделки. Там одна из договаривающихся сторон - Орден.


Вот и доказывайте с документами в руках, что они идентичны, а так это пустая болтовня.

И показывайте дату.

\\Там одна из договаривающихся сторон - Орден. Уже это - подделка. Орден - это Орда. Вы же ж "новый" гордый "хронолог" - должны знать.

Вы туман не напускайте. Кто пришел на форум и кричит, - "хронологи" врут?
Доказывайте и показывайте документы.

"Вот я и не пойму, ЧТО РАЗЛОЖЕНО, оригиналы, копии с оригиналов или фальшивки?"

- Это Вам к ФиН. Средневековья не было - стало быть и документов его тоже быть не должно.

"Да Вы спутали форум, - Вам туда, где обсуждают зеленых человечков."

- Вас же почему-то удивило несоответствие крестьян и доспехов. Я объяснил как мог.

"Вот и доказывайте с документами в руках, что они идентичны, а так это пустая болтовня."

- Да зачем Вам эти подделки? Lirik же все объяснил - нет таких документов. Вы - ему не верите? Он "новый" это.. "хронолог".

"Вы туман не напускайте. Кто пришел на форум и кричит, - "хронологи" врут?"

- Вы вообще ФиН читайте? Что значит - "туман напускайте"? Орден - Орда. Батый - Батя. Вы - постулатов не знаете? Хронологи никогда не врут!

"Доказывайте и показывайте документы."

- Вот Вам парочка, милейший.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=

\\Средневековья не было - стало быть и документов его тоже быть не должно.\\

Это Вы так понимаете НХ - Вчера была античность, сегодня возрождение.

\\- Да зачем Вам эти подделки? Lirik же все объяснил - нет таких документов. Вы - ему не верите? Он "новый" это.. "хронолог".\\

Заладили, веришь - не веришь, мы не в церкви, а Вы не священник, никому я не верю, и Вам в первую очередь. Показывайте кучу купчих и счетов и доказывайте.

\\- Вы вообще ФиН читайте? Что значит - "туман напускайте"? Орден - Орда. Батый - Батя. Вы - постулатов не знаете? Хронологи никогда не врут!\\

Я и другое читал - "НХ всего лишь версия"

\\- Вот Вам парочка, милейший.
Ну посмотрел, красиво....., что далее, что это доказывает?

"Ну посмотрел, красиво....., что далее, что это доказывает?"

- То что ув. Lirik - "новый", к сожалению "хронолог" добровольно сел в лужу. В большую лужу.

Слишком уж они беленькие,.. сами чистили?

Хвати "комедию ломать", слезайте с "трибуны".

Намутили тут воды.. Вот только до сих пор я не пойму - кто рыбу ловит?
http://www.electroname.com/story/4563

"Слишком уж они беленькие,.. сами чистили?"

- У Вас есть собственное мнение, как должны выглядеть средневековые документы? Поведайте его.

"Хвати "комедию ломать", слезайте с "трибуны"."

- Спасибо, мне лучше знать что мне делать. Спасибо еще раз. Появятся аргументы - приходите.

>"Слишком уж они беленькие,.. сами чистили?"
>
>- У Вас есть собственное мнение, как должны выглядеть
>средневековые документы? Поведайте его.
>
>"Хвати "комедию ломать", слезайте с "трибуны"."
>
>- Спасибо, мне лучше знать что мне делать. Спасибо еще раз.
>Появятся аргументы - приходите.

Так выглядят документы конца 16 века.

"Так выглядят документы конца 16 века."

Очень хорошо. А так выглядят документы за несколько сот лет до того:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=

Так выглядят документы через несколько сот лет после 16 века.

Преклоняюсь! Я - не умею делать экспертизу рукописи через монитор. Вы наверняка и пергамент исследовали?

Вы газетку вчерашнюю на солнышко положите на дней 20-ть... Еще и не так скукожится...

// Вы вообще ФиН читайте? Что значит - "туман напускайте"? Орден - Орда. Батый - Батя. Вы - постулатов не знаете? Хронологи никогда не врут!//

Батый, скорее всего, прозывался Батеем, я вам уже приводил свидетельства этого..

А Орда- это,думаю,либо земля,либо войско.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ordu_(askeriye)

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10392.html

ЗЫ.Нет,скандировать постоянно можно одно и то же,но от этого ума не прибавится..

Ну.. тогда почитаем документы тевтонской Орды.

Кто и что именно подделывал..а потом уже отвечать на вопрос зачем..

Кроме того,повторюсь,не обязательно всегда имела место полная подделка,могла быть и хорошая редакторская правка.

Гору отечественных грамот 17 века и ранее,например,думаю,сочинили для легитимизации древности династии Романовых и создания "вещественных доказательств",подтвердающих официальную версию Российской истории,созданную в конце 18- начале 19 века..

Множество "хроник" разных европейских государств,предположу,создали для того,чтобы вдохнуть жизнь в их "гордую и независимую историю"..никому ведь не хочется знать,что их страна когда-то была всего лишь частью Римской империи..

Кучу документов сделали для удлиннения существующей хронологии...напридумывали всяких там королей и императоров..

Зачем вообще удлинняли хронологию?

Только ли,чтобы оживить легенду о древнем Израиле?

Или чтобы закинуть евангельские события в далекое прошлое?

"Кучу документов сделали для удлиннения существующей хронологии...напридумывали всяких там королей и императоров.."

- Вот тут я и спрошу, когда и зачем?

- И кому потребовалось сочинять например ганзейские документы, в которых никаких королей не значится, а значатся всякие скучные прозаические вещи типа, соли, да свиней, да дерева..
- Всякие долговые расписки, записки и просто счета.

- Причем эти счета датируются - в крамольные века ДО 17 в.

РПЦ именно их и считает пятой колонной в те времена
и опять-таки интерпритация

"Рейдерство придумали сторонники "теории заговора".
"Неужели нотариусы участвуют в криминальных схемах?" -

- Вопрос в заголовке темы по своей "наивности" равносилен приведённым выше.

Самое печальное то, что если преступники в настоящий момент находятся у власти, то пострадавшей стороне не добиться справедливости, даже тогда, когда преступников хватают за руку.
Услужливые профЭссионалы (в нашем случае от истории) завсегда докажут что пострадавший - лох, и у него отродясь не было за душой и гроша медного.

=============================
"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.

Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.

Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ», - сообщает Виктор Илюхин.

Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей."
http://kprf.ru/dep/79954.html

Вот именно - зачем "преступникам" изготовлять фальшивые документы на продажу или куплю рыбы, пшена.. прочего, зачем изготовлять корявые счета - многосотлетней давности, между прочим, на языке, которого уже мало кто понимает?

>>прочего, зачем изготовлять корявые счета - многосотлетней давности, между прочим, на языке, которого уже мало кто понимает?


Ув. Thietmar, а для чего же это переводится и читается историками ?
... Историческая картина именно так и складывается. Вы же сами это прекрасно знаете.
Вот христоматийный пример; утверждается, что Царь Книга Грозного подделка, точнее некоторая часть. Что вроде и не было никакого восстания 33-го года и никаких мятежников не было, а Ледовое побоище было...
Главное основание, это нет популяризации события в иных "СМИ".

Как к этому относится, может с точностью до наоборот, кое-что и кое где "залипло", что не подчистили ?
На самом-то деле, по документам должны быть проведены серьезные экспертизы. Вы много знаете таковых?

Я не очень.

"... Историческая картина именно так и складывается"

Она складывается из хроник. Тут прямая заинтересованность в подделке. Это понятно.
А кому требовалось писать старинным языком (а средненижненемецкий 14 в. - в 17 веке уже не ходил) ганзейские например документы о обмене двух свиней на полмешка картофеля? Причем таких документов проклятые фальсификаторы нафальсифицировали полные ганзейские архивы!! Зачем?

>Она складывается из хроник. Тут прямая заинтересованность в
>подделке. Это понятно.
>А кому требовалось писать старинным языком (а
>средненижненемецкий 14 в. - в 17 веке уже не ходил)
>ганзейские например документы о обмене двух свиней на
>полмешка картофеля? Причем таких документов проклятые
>фальсификаторы нафальсифицировали полные ганзейские архивы!!
>Зачем?


Небольшое "лирическое" отступление;
Почему-то вспомнились слова одного из самых достойных исследователей средневековья, профессора древней истории в университете Лиона:

"Конечно, не все обманщики работали так плодовито, как Врен-Люка, и не все обманутые обладали простодушием его несчастной жертвы. Но то, что нарушение истины порождает целую цепь лжи, что всякий обман почти неизбежно влечет за собой многие другие, назначение которых, хотя бы внешнее, поддерживать друг друга,-- этому учит нас опыт житейский и это подтверждается опытом истории.

Вот почему знаменитые фальшивки возникали целыми гроздьями: фальшивые привилегии кентерберийского архиепископства,фальшивые привилегии австрийского герцогства, подписанные многими великими государями от Юлия Цезаря до Фридриха Барбароссы, фальшивка дела Дрейфуса, разветвленная, как генеалогическое древо. Можно подумать (а я привел лишь несколько примеров), что перед нами-- бурно разрастающиеся колонии микробов.
Обман, по природе своей, рождает обман.Существует еще более коварная форма надувательства..."
и так далее ...

Договорился ученый,его застрелили. А вот его журнал "Анналы экономической и социальной истории" печатают по сей день, под иным названием "Annales HSS" ( HSS- история и общ.науки)
Но(!) иные люди проповедуют в нем иные же идеи, от которых профессор -Марк Леопольд Бенжамин Блох, "в гробу переворачивается."

Перейдем к конкретике;

>А кому требовалось писать старинным языком (а
>средненижненемецкий 14 в. - в 17 веке уже не ходил)
>ганзейские например документы о обмене двух свиней на
>полмешка картофеля?

"средненижненемецкий" - это всего лишь термин, которым обозначают информацию переданную на носителе( пергам.бумага и пр) в определенной транскрипции и определенными знаками, понятными совершенно определенной группе людей- это международное торг. обьединение. И конечно это отражается на региональном развитии языка вообще.

Ганзейские документы и должны были быть написаны на так называемой
" торговой лингва-франка", т.е. на языке ханса тевтоника. Что и есть генсенский торгово-экономический и политический союз.

Если сегодня Вы видите в Германии ауто с номерами начинающимися на H-"Hansa Teu", этот самый, средневековый союз, не станете же Вы утверждать, что это средневековый автомобиль и водитель говорит на средневековом средненижненемецком ?
Вот такие современные, мелкие вещи призваны "сохранить" память и утвердить ПРАВО некоего обьединения на территорию, сегодня ими занимаемую, юр. -историческое право на землю.

Так вот, этот пласт "ганза тау"- должен был когда-то и где-то существовать в реальной исторической перспективе. Но общество людей живших в те времена и выращивающих тех самых свиней и картошку было аграрным.
Настоящее общество, которое исторически занимало эту территорию, отличии от пришлых временников- генсенских дворов,что сегодня мы называем - торговое представительство.
Люди населяющие в те времена, ту территорию НЕ писали на этом языке НИКОГДА, они вообще были в большинстве совершенно безграмотными до Лютера многие не понимали, зачем это нужно и вообще, как можно читать,когда свиньи не кормлены. Они говорили на ином языке, например на этом
http://www.wizlaw.de/html/polabisch.html

Который уничтожен. Совершенно сознательно, как и все остальное историческое наследие народа. А освободившуюся историческую нишу занимает фальсификат. Где язык ханза обрел статус- "Old High German". Здесь торчат уши и подделок в хронологии и подложных хоз. док-тов.

Иными словами, мы говорим о территориально-политической ЭКСПАНСИИ, вызванной экономическими интересами к региону. Это и есть причина и это не новшество, это классика.


Тем не мение, хочу определится. Я НЕ утверждаю, что ВСЕ документы и книги подделка. Но есть пласты, причем гиганские, которые сфальсифицированы в угоду политической ситуации. Это могут быть и хроники и документы и литература. И до сих пор подлоги просто необходимо "поддерживать", для того что-бы уничтожить "народную молву". Народ, он памятливый.

Ps.
И низкий поклон, если при переводе или же в прим. касаемо топонимов, гидронимов, имен и пр, переводчик если не указывает, хотя бы обращает внимание на эти ФАКТЫ.

С уважением.

""средненижненемецкий" - это всего лишь термин, которым обозначают информацию переданную на носителе( пергам.бумага и пр) в определенной транскрипции и определенными знаками, понятными совершенно определенной группе людей- это международное торг. обьединение. И конечно это отражается на региональном развитии языка вообще."

- Документы писались на том языке - на котором говорили и писали писавшие. Большинство городов Ганзы - из немецкого языкового пространства, поэтому не должно удивлять что большинство документов составлено этом языке.

"Ганзейские документы и должны были быть написаны на так называемой
" торговой лингва-франка", т.е. на языке ханса тевтоника."

- Поздравляю Вас с открытием нового языка. Язык "ханса тевтоника"! Прошу любить и жаловать.

"Если сегодня Вы видите в Германии ауто с номерами начинающимися на H"

- .. то я знаю, что "ауто" - из Ганновера
http://www.kfz.net/autokennzeichen/deutschland/

"Люди населяющие в те времена, ту территорию НЕ писали на этом языке НИКОГДА, они вообще были в большинстве совершенно безграмотными"

- Прекрасное утверждение. Вы делаете одно открытие за другим.

"язык ханза обрел статус- "Old High German""

- Средненижненемецкий - и "Old High German" - совершенно разные языки. Для этого нужно знать совсем немного. И - не быть "новым хронологом"..

Про язык "ханза" - понравилось. Пишите еще, поднимает настроение!

>
>- Поздравляю Вас с открытием нового языка. Язык "ханса
>тевтоника"! Прошу любить и жаловать.

Hansa Teutonica - так по латински называется ганзенский союз, Вы что... не зали? :)

Если увидите рецепт на латыни, то это не означает, что врач его написавший, древний римлянин.
Имейте это ввиду, если вдруг Вам попадется рецепт на антибиотики, их в Древнем Риме еще не было...:)


>
>"Если сегодня Вы видите в Германии ауто с номерами
>начинающимися на H"
>
>- .. то я знаю, что "ауто" - из Ганновера
>http://www.kfz.net/autokennzeichen/deutschland/
>

Теперь знайте еще кое-что;
номера с латинской буквой "H" , это HB- Бремен, HH-Гамбург, HL-Любек, HGW-Грайфсвальд, HRO-РОСТОК, HST-Штральзунд, HWI-Висмар.

Эти города входили в "ханза тау" и именно по этому у них такие номера, впрочем, как и Великий Новгород.
Кстати, Вы точно уверены, что В.Новгород - из "немецкого языкового пространства" ?


>-- Средненижненемецкий - и "Old High German" - совершенно разные языки. Для этого нужно знать совсем немного. И - не быть "новым хронологом"..

Что именно, мне нужно знать, что бы понять, что Вы хотите сказать, немецкий это не германский, уточните пожалуйста.

Иначе все выше сказанное Вами, говорит о Вашей ПОЛНОЙ некомпетентности в обсуждении Вами же заявленного вопроса.

"Old High German" по-немецки althochdeutsch, а
das Mittelniederdeutsche - исключительно в узком смысле, но весьма широкого временного периода с 13 по 17 век.

Я утверждаю, die mittelniederdeutsche Sprache war in der Hansezeit und diente als Lingua franca in der Nordhälfte Europas.

То есть mittelniederdeutsche Sprache это не народный язык, на котором говорило население, а лингва -франка торгового союза, по немецки Hansezeit, на латыни надеюсь запомнили ханса тевтоника? :).

Расскажите теперь Вашу версию.
Мне любопытно.

И кстати, я не новохронолог, хотя не отрицаю некоторых фактов.

"Расскажите теперь Вашу версию.
Мне любопытно. "

У меня нет никакой версии. Но я вижу что список автономеров по городам - пошел Вам на пользу.

Язык ханза тевтоника - выдумали Вы. Вам его и искать. И Вам же искать что Нижнесредненемецкий = Old High German. А я погляжу.

И порадуюсь что "лингва -франка торгового союза, по немецки Hansezeit". (??!)

Ну а уж про В. Новгород - мне даже стыдно спрашивать откуда Вы взяли что он из "немецкого языкового пространства". Давайте-ка я освежу Вашу память свежим бризом. Вот мои слова "Большинство городов Ганзы - из немецкого языкового пространства".

и все-то, пальцем в небо :)

>У меня нет никакой версии.

Ну-у, мы сразу так и поняли.


>> Но я вижу что список автономеров по городам - пошел Вам на пользу.

...Жаль, что Вам - нет.
Вы же, к сожалению, рассматривая этот список, Вами же продемонстрированный, были крайне невнимательны. Большой минус и не удивительно, что при работе с текстами некоторые смотрят в книгу-видят фигу.

Мне список без надобности, это знаю наверняка, связано с моим долгим проживании в Lubecum -urbs fplendida amplacue Germ. in Saxonae et Holfatie conf in ora maris Baltici. Vulgo - Lubek
Так кажется будет на "средненижненемецкой академической" латыни на которой писали в "средневековье" в какой-нибудь там хисториа орбис террарум XVII ае аб или это написано на античной, как думаете ? :=)

Вот у меня и был номер HL, где Н- от гансов 'залипло', а L- обозначало Любек, который в 17 веке входил в состав Ханса Тевтоника, где как вы уверяете, обменяли "кулек семечек на кочан капусты" и еще в древности, зачем-то тщательнейшим образом задокументировали и сберегли в архиве, видимо для потомков - крайне важные сведения:)

Но мне приходилось видеть договора, на русском языке и переводы их ДОСЛОВНЫЕ на этот самый средненижненемецкий язык, который почему-то ну очень сильно смахивавет на старый немецкий,но Вы почему-то утверждаете, это совершенно разные языки.
Например, перемирие Грозного с Цивитас Ординис Тевтоничи 15 века, полководцем у них был император романорум, просто душка- папа римский. До того, был Нибуров мир и так далее. При чем, оригиналом является именно русский текст. Странно, почему перевод не на латынь, Вы не в курсе событий, они что по латыни тогда еще не разумели или уже подзабыли? :=))


Не нужно наверное Вам было касаться этой для Вас совершенно чуждой темы и приводить этот пример. С другой стороны, когда-нибудь вспомните нашу беседу и уже будете иметь некоторое представление о гансенском архиве и о том, что язык ханса тевтоника - и язык гансенского союза одно и тоже. Уж и отпечатали Вам на штатшпрахе(Staatssprache-это Вам для гугля, а то еще что надумаете), на русском сведений мало, а Вы намеков не понимаете.

Смотрите сюда, на карте написано ханса таунс, это одно и тоже. http://weltanschauung.narod.ru/Hansa
Это и есть Ваш гансенский союз, откуда якобы появились Ваши записи про обмен свиньи на полмешка картошки, на так называемом, я подчеркиваю, так называемом нижнесредненемецком.

Слева Бостон, хоть это не США штат Массачусетс но и не Германия; справа Новгород и это не Германия, так что на счет "немецкого языкового пространства", это Вы мягко говоря, загнули. И как-то мне сомнительно, что торговали они между собой по пол мешка картошки. Масштабы не соответствуют... не территориально и не экономически. Вот образование лингва-франка, как раз понятное явление. Надеюсь, что теперь и Вам.

Так штааа... если текст на эсперанто, то искать некий народ эсперантов, говорившей на этом "древнем" языке даже в античности бесполезно. А если вдруг обнаружите, знайте - это фальсификат, это Вы понимаете? Так и в Вашем случае.

Надеюсь, что наша беседа была для Вас познавательной, хотя-бы в плане автономерации в Германии.
С уважением.

"Вы же, к сожалению, рассматривая этот список, Вами же продемонстрированный"

- Привожу список ганзейских городов. Судя по Вашим утверждениям они все должны начинаться на H в автономерах. Они - начинаются?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hansestadt

"на этот самый средненижненемецкий язык, который почему-то ну очень сильно смахивавет на старый немецкий,но Вы почему-то утверждаете, это совершенно разные языки"

- Если Вы считаете что средненижненемецкий = Old high German, то я никак не могу Вам препятствовать. Но языки - останутся разными.

"Вы не в курсе событий, они что по латыни тогда еще не разумели или уже подзабыли? :=))"

- Конечно не разумели. Тут некий веревкин утверждает что латынь возникла в 19 веке.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=

"язык ханса тевтоника - и язык гансенского союза одно и тоже"

- Вы все же настаиваете на открытии нового языка - "ханса тевтоника". Аплодисменты - первооткрывателю!

- http://weltanschauung.narod.ru/Hansa - сам сайт пустой, а по ссылке загружается вирус.

" справа Новгород и это не Германия, так что на счет "немецкого языкового пространства", это Вы мягко говоря, загнули"

- Все побережье - от фрисландии до Нарвы говорило на средненижненемецком. Поэтому я и написал "большинство".

"И как-то мне сомнительно, что торговали они между собой по пол мешка картошки"

- Вы почему-то решили что в документах отражаются только крупные торговые операции? Это - Ваше право, решать и сомневаться.

- Я готов обсудить наконец тему, заявленную в топике. У Вас есть что сообщить по ней?

>>> - Привожу список ганзейских городов. Судя по Вашим утверждениям они все должны начинаться на H в автономерах. Они - начинаются?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hansestadt

Это не Вы приводите, а в википедии пишут. При чем, похоже Вы совершенно не понимаете текста. Вы по Вашей же ссылоке пройдите и посмотрите, а почему так или иначе, узнавайте не у меня, это Вы в бундестаге поинтересуйтесь.


>>>- Вы почему-то решили что в документах отражаются только крупные торговые операции? Это - Ваше право, решать и сомневаться.

Зачем же так некрасиво передергивать и Ваши слова про огромный архив хоз.док-тов, про "мены шило на мыло", мне приписывать? :-))

>>> http://weltanschauung.narod.ru/Hansa - сам сайт пустой, а по ссылке загружается вирус.

Совсем некрасиво так лгать. И совсем не пустой,там много что есть, вот например переводы с немецкого имеются Das Grab im Busento 19 века http://weltanschauung.narod.ru/grab_busento.html


Посмотрите тогда карту в немецкой википедии, хоть для приличия. Для таких как Вы и пишем.

>>- Я готов обсудить наконец тему, заявленную в топике. У Вас есть что сообщить по ней?

Что-то мне кажется, что мы обознались и уважения к Вам как-то сильно приуменьшилось. Или Вы не тот за кого себя выдаете или я соглашаюсь с мнением о Вас.

Мне жаль Вас. Ваша клоунада даже не смешна, ибо глупа до жалости.

"Это не Вы приводите, а в википедии пишут"

- Я и не говорил что список написал сам.

"Вы по Вашей же ссылоке пройдите и посмотрите"

- Уже. Совершенно не все бывшие ганзейские города носят H. И наоборот H - не только у ганзейских городов.

"Зачем же так некрасиво передергивать"

- Никогда. Вы написали - я поправил.

"вот например переводы с немецкого имеются Das Grab im Busento 19 века"

- Очень хорошо. Но заглавной страницы - нет.
http://weltanschauung.narod.ru

"Что-то мне кажется, что мы обознались и уважения к Вам как-то сильно приуменьшилось. Или Вы не тот за кого себя выдаете или я соглашаюсь с мнением о Вас.
Мне жаль Вас. Ваша клоунада даже не смешна, ибо глупа до жалости"

- Обознаваться, жалеть или не жалеть меня - Ваше личное дело.

> - Очень хорошо. Но заглавной страницы - нет.

Серьезно? ай-ай-ай...
weltanschauung - в переводе с средневерхненижне и вообще с немецкого - мировоззрение и расположен на ЯНДЕКСЕ.
http://narod.yandex.ru/
Если у Вас не открывается, то...

Вас что, на яндексе за графоманию забанили? :=)))

И все-таки желаю Вам, спокойной ночи и хорошего сна, Thietmar.

Увы, да. При обращении на http://weltanschauung.narod.ru выходит надпись "Нет главной страницы". И ниже "В разделе сайта, к которому вы обратились, нет главной страницы". Да Вы - сами попробуйте.

Вам - также спокойного сна, Esca.

Esca, подскажите, то что подчеркнуто, имеет отношение к Таллину, или к Таллину и Тарту.


http://books.google.ru/books?id=qSVCAAAAcAAJ&dq=Hansa%20Teutonica&pg=PA564#v=onepage&q&f=false

>Esca, подскажите, то что подчеркнуто, имеет отношение к
>Таллину, или к Таллину и Тарту.
>

Полагаю, что имеет.
item Livonicas urbes Rigam, Dorpatum et Revaliam: quae Germanica, reliquae Slavonica utuntur lingua.

Также Ливонские города Рига,Тарту и Таллин: которые употребляют немецкий, остальные славянский язык.


Примечание:
Первый "документ" этой серии
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА
написан в жанре рыцарской героической поэзии, события спутаны, лица вымышлены, язык говорит о том, что человек сочинивший эти поэтические строки, даром поэта не обладал и был человеком в Ливонии приезжим. Все исследователи согласны с тем, что писатель лицо духовное.
Она написана на так называемом средневерхненемецком языке. Далее следует "Хроника Ливонии"(1740г.) датируется 14 веком,
принято было считать, что ее автор — латыш. Однако в период борьбы с младолатышским движением, начиная с 60-х гг. прошлого столетия, остзейские публицисты и историки доказывали неизбежность онемечивания всех народов Прибалтики и в связи с этим подвергли пересмотру и прежнее мнение о национальности автора «Хроники Ливонии». Но вопрос о национальной принадлежности автора по существу не имеет значения, так как содержание и идейная направленность хроники не оставляют никаких сомнений относительно политических и национальных симпатий писавшего.Совершенно безразлично, онемеченный ли это латыш или немец, овладевший латышским и эстонским языками, ибо на протяжении всего повествования автор выступает идеологом немецких крестоносцев XIII в. и защитником притязаний Рижских епископов.

Подпишусь под каждым словом.
-----------------------------------------

PS
Жалоба рижского магистрата, к витебскому князю Михаилу
"Оригинал этой жалобы, писанный на пергаменте, на русском языке, хранится в архиве рижского магистрата. Жалоба эта, не скрепленная печатью, обращена к витебскому князю Михаилу Константиновичу, по всей вероятности, сыну полоцкого князя Константина. Года и числа не обозначено, но, по всей вероятности, они относятся к 1300 г."


Мое мнение, что это оригинальный документ. Датировку можно установить исключительно на основе не просто зрительного анализа текста, но сопоставляя все аспекты всестороннего исследования, включая носитель.


Хотелось бы узнать мнение ув.Thietmar. Или снова, версии нет? :)

"Хотелось бы узнать мнение ув.Thietmar. Или снова, версии нет?"

Ну какая может быть версия - отличная от "новохронологической"? Грамота до 1411 года? Значит - "такого документа нет" (с) Lirik.

Вы ведь и мысли не допускаете что полоцкий князь не совсем хорошо говорил по-немецки - и для него сделали перевод немецкого текста грамоты? Каковой мы тут и видим.

>"Хотелось бы узнать мнение ув.Thietmar. Или снова, версии
>нет?"
>
>Ну какая может быть версия - отличная от
>"новохронологической"? Грамота до 1411 года? Значит -
>"такого документа нет" (с) Lirik.
>
>Вы ведь и мысли не допускаете что полоцкий князь не совсем
>хорошо говорил по-немецки - и для него сделали перевод
>немецкого текста грамоты? Каковой мы тут и видим.


Ну-у... Понятно, снова -здорова. Все та же Ваша "Песня ни о чем". :)

Хочется заметить след.;
Очень часто, даже в подавляющих случаях, некоторые специалисты, не без дипломов между прочим, да и не без научных степеней, выдают желаемое, за действительное, в угоду полит. ситуации, личных ( не редко ошибочных) убеждений, и даже симпатий. Так вот, порядочный человек, такого себе позволять НЕ ДОЛЖЕН.

С ув.

"Ну-у... Понятно, снова -здорова"

Вывод не подходит? Нехороший вывод, гадкий?

Тогда вот альтернативный - это подлинная грамота, написанная председателем Орденской Орды своему бате - Батыю. Теперь у Вас поднялось настроение?

>"Ну-у... Понятно, снова -здорова"
>
>Вывод не подходит? Нехороший вывод, гадкий?
>
>Тогда вот альтернативный - это подлинная грамота, написанная
>председателем Орденской Орды своему бате - Батыю. Теперь у
>Вас поднялось настроение?

Ваше воззвание?
Thietmar: Уважаемые дамы и господа. Пишите сюда пожалуйста где лежат источники на иностранных языках (лат., фр., англ., нем., и пр.) Желательно давать прямые ссылки на отдельные источники.
http://vostlit.borda.ru/?1-2-40-00000028-000-10001-0

Если "Да", то полагаю, что у Вас работы непочатый край. У меня тоже, со временем не очень; так что, если мне захочется просто поболтать, то я знаю где Вас найти.
Если же это не Вы, то... чести для Thietmar, это не прибавит.

Так или иначе.... Всяческих Вам успехов и всего хорошего.

С уважением.

Аналогично. Приятно было пообщаться.

С уважением.

Благодарю, очень содержательно.

\\Также Ливонские города Рига,Тарту и Таллин: которые употребляют немецкий, остальные славянский язык.

Позволю высказать такую версию - города Рига, Тарту и Таллинн употребляют немецкий, остальное местное население славянский язык.

Читал географию начала 19 века, там было примерно такое - В Пруссии, в городах живут немцы, французы, англичане...., местное население в деревнях употребляют славянский язык.

Они и сейчас употребляют славянский язык. Приезжайте в Берлин поговорите - найдете много народу, которые его употребляют.

Это Вам не неведомый язык "ханса тевтоника"..

Батенька, да Вы еще и географию не знаете. С каких пор Берлин в Пруссии?
А то, что в Пруссии сейчас разговаривают на русском языке, я и без Ваших глупых комментариев знаю.

Действительно. Берлин - это не Пруссия..
Рекомендую ознакомиться
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fen

Там был, например, замечательный НЕпрусский король Фридрих II и еще много самых разных НЕпрусских королей.

Вам по теме есть еще что сказать - или Вы перешли на "новохронологическую" манеру разговора?

Рекомендую ознакомиться - королевство Польша

Спасибо, я знаю где находилось королевство Польша.

По теме топика у Вас есть что сказать?

\\Спасибо, я знаю где находилось королевство Польша.

Если Вы не знаете, где Берлин находится, подозреваю и где королевство Польша находилось, тоже не знаете.

\\По теме топика у Вас есть что сказать?
Так где хозяйственные документы с датами? Что-то до сих пор не видим, кроме Вашей пустой болтовни.

"Если Вы не знаете, где Берлин находится, подозреваю и где королевство Польша находилось, тоже не знаете."

- Подозревать что-либо - Ваше неотъемлемое право.

"Так где хозяйственные документы с датами?"

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=

Там ничего нет о свиньях.
\\\А гм.. кому нужно через триста лет - подделывать документы о перевозке пары свиней или трех мешков пшеницы на корабле из А в Б?\\
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=threaded

Я и не обещал привести именно документы о свиньях. Документы - Вам приведены.
Теперь Вы сами можете воочию наблюдать глубину лужи в которую сел Lirik.

Сидите в лужи Вы, и будете сидеть до тех пор пока не покажите документов с датами "о паре поросят и трех мешках пшеницы".

\\\А гм.. кому нужно через триста лет - подделывать документы о перевозке пары свиней или трех мешков пшеницы на корабле из А в Б?\\
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=threaded

>>Причем таких документов проклятые
>>фальсификаторы нафальсифицировали
>>полные ганзейские архивы!! Зачем?

в мусор выкиньте эти документы на нижнесредненемецком языке 14 века. Или статью напишите в немецкие газеты, чтобы они посмеялись дружно над вашими ганзейскими архивами. Вы даже очевидного не видите, а являетесь с дурацкими вопросами на форум учить достаточно эрудированных людей.
Напомню:
Первое упоминание о картофеле встречается в испанских документах в середине XVI века, само же растение завезено позже (в том же 16 веке) и то его первоначально рассматривали, как декоративное и считали ядовитым.
Так с кем немцы менялись свиньями на картошку в 14 веке? С индейцами? Как часто они это делали? На каких пирогах индейцы переправлялись через атлантику?
В какой раз убеждаюсь, что, глядя в книгу, традики видят фигу.

Сказано было как синоним мелких сделок. Жаль, что Вы этого не поняли.

Ну почему же? Я это подразумевал. Потому что приходить на серьезный форум с подобными примерами - верх глупости. Даже для защитника ТИ. Но на всякий случай решил напомнить.
Однако это ничего не отменяет, поскольку, почти уверен, если капнуть все эти тысячи документов (кстаи, вы их сами лично видели-считали? и сколько тысячи или все-таки 10, ну несколько десятков, причем не вчитываясь, а перебирая пальцами? Или же вы верите на слово авторам книг. Ну блажен, кто верует) Так вот если капнуть, то окажется, что ничего страшного они собой для НХ не представляют, а в основе как всегда полное непонимание апологетов ТИ. Форуму уже много лет. Все это время вашего брата мокают и мокают, а в ответ или "ах ты дразнишься, тогда вообще с тобой разговаривать не буду!" (это когда возразить нечем) или "а я так хочу"(а это когда не хочется видеть неудобное) - и вся аргументация.

Для того чтобы получить конкретный устраивающий вас ответ, нужно задавать конкретный вопрос с конкретными примерами. Приведите (на русском) несколько текстов об обмене того на другое - будет с чем разбираться. Тут несколько лет назад один товарищи о надгробных плитах писал с датами, вот тут смеялись его доверчивости.

А пока (пока нет конкретных примеров) ответте себе на вопрос зачем украинцам было необходимо корректировать текст Гоголя, заменяя в нем слова "русский" на "украинский (инец)". Я уже давно обращал внимание вашего брата, что для ответов на их глупые вопросы не надо лезть во времена, от которых не осталось живых свидетелей - нужно просто оглянуться вокруг. Все то же самое происходят и сейчас.

Вы удачно пошутили. "приходить на серьезный форум" - это хороший анекдот. Или Вы не этот форум имели в виду?

содержательный ответ.
Ты понял, почему украина подделывала документы и искажала тексты книг?

Мы не на "ты", новый неуважаемый хронолог. Рекомендую запомнить. А запомнив - тогда начинать уже общаться.

Просто знающий человек такого в принципе НЕ напишет. Ведь дата открытия Америки - изучается в средней школе.
Или ананасы в Помпеях Вас таки зацепили?

//Вот именно - зачем "преступникам" изготовлять фальшивые документы на продажу или куплю рыбы, пшена.. прочего, зачем изготовлять корявые счета - многосотлетней давности, между прочим, на языке, которого уже мало кто понимает?//

Ну их могли сочинить просто ДЛЯ ДОСТОВЕРНОСТИ.

НО..сперва стоит ответить на несколько вопросов типа сколько этих документов сейчас есть в наличии и как они традиками датируются..

Есть ли на них указание года,месяца,числа?

Если есть,то вот вам и вторая причина для создания подобных бумаг..

Хотя..очень подозреваю,что "реформаторы" особо не стали изобретать никакие велосипеды..просто в один прекрасный момент отсчет дат "от потопа" был тупо переделан в отсчет "от Христа".

"Ну их могли сочинить просто ДЛЯ ДОСТОВЕРНОСТИ."

- Угу. На непонятном языке. Сколько ж труда пришлось в это вбить. И главное - Зачем? Кому в 17 веке нужно было делать бумажку о покупке трех свиней - в 14 веке?

"НО..сперва стоит ответить на несколько вопросов типа сколько этих документов сейчас есть в наличии и как они традиками датируются.."

- Ну, не так уж и много. В одном Люнебурге несколько тысяч начиная с 1229 года.
http://www.hanse.org/de/hansestaedte/lneburg-historisch
(а еще есть Любек, Бремен и прочие)
- Как они датируются - обычно по датам в грамоте. Впрочем некоторые и напечатаны..

"Если есть,то вот вам и вторая причина для создания подобных бумаг.."

- Конечно. Это наверняка было очень важно - сделать несколько ТЫСЯЧ маловажных документов на непонятном языке, чтобы их датировать и закинуть в архив на несколько сотен лет (а именно так и лежали в архивах ганзейских городов старые документы). Это конечно - причина.

"в один прекрасный момент отсчет дат "от потопа" был тупо переделан в отсчет "от Христа"."

- Тогда - как быть с документами - до "прекрасного момента" с датами A. D.?

- Тогда - как быть с документами - до "прекрасного момента" с датами A. D.? --взяли да подделал ДАТУ \\\\ а этот разд тут соловьем заливаеца \\\ сам небось и подделывал

у мене ранее было 5 коробок с книгами 15-16вв \\на ерманском и латыни \\\\ вернее было - громко сказано \\ я их под сломанную кровать подставлял \\так что как выглядять тогдашние книжонки знаю не по наслышке

Совсем не понял, что Вы хотели сказать. Не угодно ли повторить без слэшей?

Меня совсем не интересует - знаете Вы или не знаете как выглядят книги. Я в топике четко задал вопрос. Ответа по нему в Вашем сообщении - не вижу.

П. С.
ЗАЧЕМ нужно подделывать даты в мелких хозяйственных документах - это и есть вопрос, который я задал в топике. Жаль, что Вы его не прочли.

..а скорее всего,в 18м..тогда этим начали баловаться..

Во-вторых,для достоверности нужны разные свидетельства,не только документы с именами несуществующих королей,но и бумажки о покупке трех свиней в таком-то году тоже.

В-третьих,надо смотреть,сколько их на какой век приходится..

Бумага в 1229 году в Германии,если верить Традиционной Истории,была не настолько дешевой,чтобы на ней писать всякую ерунду..вот через пару веков,когда заработают бумажные мельницы,тогда другое дело.

В-четвертых,это Вам не пергамент,а тогдашние архивы особо не блистали сохранением весьма определенной температуры и влажности..истлели бы все старые бумажки за несколько столетий.

В-пятых,датировка иногда попадается весьма развеселая:

KEPLER Johann. Astronomia nova AITIOΛOΓHTOΣ seu physica coelestis, tradita commentariis de motibus stellae Martis, ex observationibus G. V. Tychonis Brahe. Anno aerae Dionysianae. Pragae, 1609

http://web.unife.it/progetti/comunicare-la-matematica/filemat/espv1.htm

Писали в основном на пергаменте. О дороговизне пергамента мы детально разобрали с милейшим Здравомыслом..

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=424&viewmode=

Впрочем нужно понимать что 90% европейских архивов погибли. Погибли многие городские архивы.
Множество монастырских (во время французской революции 1789 года их просто сжигали - ибо нефиг, уцелело мало), в германии в начале 19 века монастырские грамоты вышвыривали на свалку, а старопечатными книгами чинили мостовую. (из сборов остатков этого великолепия началась история коллекций германского нац. музея в Нюрнберге..) Вторая мировая еще раз прошлась граблями по архивам..

//

У нас на это обычно шли старые (середина 18 в и ранее)надгробные плиты..тот же город Керчь был ими вымощен..

Спасибо. Ваше сообщение является ценным для НХ.

Вы заработали еще одно очко.

У меня к Вам просьба.

Разверните тему об уничтожении старых книг и грамот в Германии в начале девятнадцатого века более подробно.

Это будет полезно для всех и для Вас в том числе.

Тут я ничего об этом не нашел:

http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=26836

Читаю работу Захарова "Древнерусский город БЕЛООЗЕРО" и не могу удержаться от... недоумения(тут требуется гораздо более крепкое словцо) по поводу меланхолического замечания автора об отсутствии берестяных грамот в раскопах крупнейшего русского средневекового города.
Очевидно, что речь идёт о сенсации - ближайшие соседи траковского Новгорода были либо неграмотными либо игнорировали так полюбившуюся болотным новгородцам бересту, но дисциплинированный Захаров, даже бровью по этому поводу не ведёт...

К чему это я?
К тому, что Вы постите свои вопросы совершенно не по адресу.
Обращайтесь напрямую к Янину и Зализняку и задавайте им ваши наивные вопросы - зачем "преступникам" изготовлять фальшивые документы на продажу или куплю рыбы, пшена.. прочего, зачем изготовлять корявые счета - многосотлетней давности, между прочим, на языке, которого уже мало кто понимает?

ЗЫ. Был бы жив старик Фиркович, направил бы Вас к нему.

пришол к выводу что не подделка а переделка и подгонка...По аналогии: меняется политическая система и устройство в обществе изобретается конституция и провозглашены все лозенги, а затем планомерно начинают приводить в порядок все подзаконные акты и кодексы, так и в истории Была выдвинута грандиозная масштабная картина с точкой отсчета Христос Родился - что было до него и после указали основные даты, а все что не уклалось в общую картину было либо уничтожено либо исправлено...Смысл в том у кого в руках право интерпритировать документы. Т.Е. документы м.б. и настоящими, а вот интерпритация - извращена. Стержень такой интерпритации "подмена понятий" - черное и белое...Если взять 100 историков из любой страны и в условиях изоляции заставить вновь перевести дословно и интерпритировать многие исторические документы - картина может получиться уникальная 100% вероятность полного несовпадения версий...

отвечать не желает
все громче и громче он лает
хозяин его поощряет
и косточку щедро кидает
его мсж утомляет
и цели своей он не знает
и сопли на форум шмыряет

Вам уже сказали, что вопрос сформулирован глупее не придумаешь, тем не менее брошу и свою копейку. Как я уже сказал на Бедовой ветке, необходимо определить контекст вопроса, так как вопрос ЗАЧЕМ является выяснением чьего-то измышления, а не выяснением факта. Дайте, пожалуйста, два определения:
1. какой документы Вы считаете поддельным?
2. считаете ли тождественными подразумеваемое Вами утверждение о факте подделки всех исторических документов до момента Х и утверждение о фальсификации европейской истории?

"1. какой документы Вы считаете поддельным?"

- Я - установленные историками подделки (типа грамоты константина),
а "новые" прошу прощения "хронологи" - все ранее 16-17 вв. Ибо считают что "наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков". (с) Фоменко и Носовский.

- Вы ж читали нового хронолога. Нет документов датированных до 1411 г. А они - есть.

"считаете ли тождественными подразумеваемое Вами утверждение о факте подделки всех исторических документов до момента Х и утверждение о фальсификации европейской истории?"

- Одно без другого не обходится. Европейская история - хорошо документирована именно документально, в т.ч. мелкими документами. Если история фальсифицирована - значит и этот корпус документов фальсифицирован.

- Это между прочим и имеет в виду новый хронолог Lirik, уверяя что "нет документов" с датой до 1411 г. А они-то - есть.

Уважаемый Θитмар, сначала две просьбы:
1. не растекайтесь мысию по древу - нет нужды каждократно причитать "я-то считаю правильно, а злые НХологи злобно, назло злобствуя, искажают" (хотя против шуток в отношении лично меня я не возражаю);
2. сопровождайте, насколько возможно, историческую информацию ссылками - я, если Вы помните, не эрудит в истории, поэтому просто какие-то названия типа "грамоты константина" мне неизвестны.

Спасибо вперед.

***

>>>"1. какой документы Вы считаете поддельным?"
- Я - установленные историками подделки (типа грамоты
константина)<<<

Вы пытаетесь уклониться от точного определения, тем не менее Ваш ответ я понимаю так: поддельные документы - это документы, которые изготовлены с целью исказить или очернить те или иные факты, причем эта цель должна быть установлена историками.

Такое Ваше определение не относит к поддельным четыре группы документов:
1. документы, изготовленные как неподдельные, но впоследствии измененные с целью исказить или очернить те или иные факты;
2. документы, которые искажают (только искажают) те или иные факты без умысла, а по иным причинам;
3. документы, для неисторики установили, что они изготовлены с целью исказить или очернить те или иные факты;
4. документы, изготовленные как неподдельные, но впоследствии интерпретированные иначе, чем их интерпретировали изготовители.

Прошу подтвердить, что эти документы Вы не считаете поддельными.


>>>Европейская история - хорошо документирована именно
документально, в т.ч. мелкими документами. Если история
фальсифицирована - значит и этот корпус документов фальсифицирован.<<<

Здесь Вы высказались неопределенно: "значит и этот корпус документов фальсифицирован" - это означает, что:
- подделан каждый документ?
или
- достаточно, чтобы была подделана только часть документов из этого корпуса (в предельном случае только какой-то ключевой документ)?


>>>- Это между прочим и имеет в виду новый хронолог Lirik,
уверяя что "нет документов" с датой до 1411 г. А они-то - есть.<<<

Мы - напомню - должны иметь ввиду, что каждый документ имеет две даты:
1. дата, к которой относится смысловое содержание текста документа;
2. дата физического изготовления носителя с текстом документа.
Например, у известного письма Берии Сталину № 794/Б с предложением расстрелять польских офицеров первая дата - март 1940 года, вторая - 1990-1995 год. (При этом несовпадение дат само по себе не обязательно означает подделку в определенном Вами смысле. Признать подделку можно только после рассмотрения всех свойств документа и относящихся к документу обстоятельств.)

Поэтому для опровержения слов уважаемого Лирика просто приведите пример документов с датами до 1411 года и укажите даты их физического изготовления.

Вы приводили некий документ в сообщении http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=98&viewmode= Какая же там дата физического изготовления? И, разумеется, как эта дата обнаружена?

"Уважаемый Θитмар, сначала две просьбы:
1. не растекайтесь мысию по древу - нет нужды каждократно причитать "я-то считаю правильно, а злые НХологи злобно, назло злобствуя, искажают" (хотя против шуток в отношении лично меня я не возражаю);
2. сопровождайте, насколько возможно, историческую информацию ссылками - я, если Вы помните, не эрудит в истории, поэтому просто какие-то названия типа "грамоты константина" мне неизвестны."

Уважаемый Здравомысл,

Это иногда совершенно необходимо, т.к. обычно "новые хронологи" считают себя эталоном всех мыслимых совершенств. Приходится настоятельно показывать им, что это - исключительно их совершенно личное мнение.

Как Вы помните этим ранее страдали и Вы - считая Ваши рассуждения "простецкой логикой! (??!), "логикой, которую Вам преподали в институте" и "здравым смыслом".

Если Вы не эрудит в истории - то это не хорошо и не плохо. В наше время, нелюбимой Вами википедии, Вы вполне можете основополагающие вещи посмотреть в Вики. Как с грамотой Константина.

"поддельные документы - это документы, которые изготовлены с целью исказить или очернить те или иные факты"

Совсем нет. Поддельные документы это документы которые

а) считают поддельными группа лиц без доказательств и
б) которые признаны таковыми на основе различных доказательств.
Причины по которым созданы такие документы намного более многообразны и тут не играют никакой роли. Они относятся к вопросу ЗАЧЕМ - вопросу этой темы, на который, как Вы видите я тоже ищу ответ.

"- подделан каждый документ?
или
- достаточно, чтобы была подделана только часть документов из этого корпуса (в предельном случае только какой-то ключевой документ)?"

Я еще раз вернусь к сути. Теория ФиН о "сдвиге времени" подразумевает что некий король Х датируемый историками по одному - правил в совсем другое время. Соответственно ВСЕ грамоты датируемые его временем - должны быть подложными. Это следует из самой теории.

Следовательно раз ФиН отрицает существование Средневековья - то европейские грамоты Средневековья в общем и целом - подделаны. (Может быть у ФиН есть пара любимых грамот, которые они не считают подложными).

"Какая же там дата физического изготовления? И, разумеется, как эта дата обнаружена?"

Совершенно не имею представления ни о физической дате изготовления ни о методе обнаружения. Равно как и у остальных документов приведенных мной в той теме (пост 98) и прочего массива хозяйственных документов. Поэтому идя о противного - готов считать их подложными, раз не доказано обратное.

Поэтому тут же возникает вопрос ставший началом этой темы: ЗАЧЕМ кому-то делать подложные хозяйственные документы прошедших веков на старозабытом языке?

ЗАЧЕМ предполагаемому бандиту Х - документ что триста лет назад один мужик продал другому мешок картошки за два топора и свинью в придачу?

Я не читал, что написано внизу, так что извините, за БАЯН - если это баян.

Скажите, а зачем их надо было подделывать - хозяйственные документы, если они не несут никакой исторической информации, а лишь хозяйственную. Или там на каждом из них стоял год, название страны, имя царя?

Ведь НХ не отрицает, что средние века и древние века были и в них поживали люди. Только назывались они не так, как их называют. И делали они не то, что им приписывают.

//- Вы ж читали нового хронолога. Нет документов датированных до 1411 г. А они - есть.//

Как датируются? Палеографически? :+

Или там в тексте дата написания проставлена?

И палеографически и проставлена. Я впрочем привел уже 4 документа. Все с проставленными датами. И все - до 1411 года. Lirik'у - привет! Он - большой молодец.

История – инструмент политики.
Любому правителю требуется легитимизация прихода и нахождения у власти. Средств на это не жалеют.
Раньше основным аргументом были исторические права на власть, поэтому, захватив власть, очередной узурпатор переписывал историю под себя.
Кроме того, религиозным конфессиям требуется длительная история, чтобы обосновать свою власть над паствой, (ведь не скажешь: «мы тут вчера придумали вам нового бога – веруйте»). Малым народам нужна долгая и славная история, чтоб было чем гордиться. Аристократам требуется длительная родословная, монастырям – дарственная на землю и т.д. Таким образом, заинтересованных лиц в переписывании истории много, причем всем требуется ее удлинение. Исполнители также легко находятся, за деньги писатели вам напишут любую сказку.

Что, же касается малозначащих торговых документов, которые ни на что не влияют, то они могут оставаться без изменений. Но на оригиналы не плохо бы взглянуть, не вписаны ли даты позднее.

"Что, же касается малозначащих торговых документов, которые ни на что не влияют, то они могут оставаться без изменений. Но на оригиналы не плохо бы взглянуть, не вписаны ли даты позднее."

Тут был некий симсим - тоже требовал места где хранятся документы. ПОтом выяснилось, что эти места - ему собственно ни к чему.

Я могу конечно дать Вам сканы документов.. Единственно, хотелось бы узнать Вы сильны в палеографии - сможете определить вписаны ли даты позднее?

>Я могу конечно дать Вам сканы документов.. Единственно,
>хотелось бы узнать Вы сильны в палеографии - сможете
>определить вписаны ли даты позднее?

В палеографии не силен. Но поскольку сия наука опирается на документы, датированные в рамках традиционной истории, то отношусь к ее выводам осторожно.
А увидеть, что в документах имеются подтирки и вписанные строки, думаю можно.

"В палеографии не силен. Но поскольку сия наука опирается на документы, датированные в рамках традиционной истории, то отношусь к ее выводам осторожно.
А увидеть, что в документах имеются подтирки и вписанные строки, думаю можно"

- Хорошо, сейчас должен уехать, к вечеру дам пару документов.
Насчет палеографии, самое первое что она определяет - тождественность почерков. Вы сможете это сделать?

.. и увидеть писали до 1411 года anno domini - или нет.

"Новый хронолог" Lirik уверяет - что "таких документов нет.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=97&viewmode=

А они - вот.

Бумага даже не запылилась. А печати в гораздо худшем состоянии, но тоже не больно старые. К бумажкам приклеены "Моментом".

Экспонаты на тему средневековой истории сделаны для туристов.

Конечно. Главный эксперт сказал - веревкин.

Странности в текстах.

1. В обоих текстах присутствуют буквы "v" и "u" в современном виде. Однако, согласно А.Ю. Мусорину, СЛОВАРЬ ПИСЬМЕННОСТЕЙ НАРОДОВ МИРА (Предварительные материалы)

В шестнадцатом веке в латинском алфавите появляется буква U, взявшая на себя обозначение звука [u]. Начертание V с этого момента употребляется лишь для обозначения звука [v]. В этот же период появила специальная буква для обозначения краткого [i] перед гласным - J. Употребление буквы J в латинских текстах так и не стало обязательным. Во многих современных изданиях латинских текстов буквы V и J отсутствуют.

Вывод: тексты написаны не ранее 16-го века.

2. В первом тексте присутствуют признаки подделки.
Вот конец первого текста:



Признак 1. Написание нехарактерным почерком.
Красными овалами выделены слова "Haeingoz" и "quarto". В первом из них буква "z" написана в современном написании со средним горизонтальным штрихом, а в остальном тексте в виде русской буквы "з". Во втором слове буква "a" Написана в современном рукописном варианте без верхнего закругленного штриха, а в остальном тексте в виде печатной буквы с верхним закругленным штрихом. Для сравнения зелеными овалами показаны характерные для текста написания букв "z" и "a".

Объяснить современное написание букв "z" и "a" можно объяснить только тем, что пишущему текст такие начертания были известны. В слове "Haeingoz" буква "z" явно просто не замечена пишущим и проверяющим. В слове "quarto" явно заметно стремление написать "a" как в остальном тексте (направление и набор штрихов похож на написание в остальном тексте), но привычка писать кружок по-современному во всю высоту строки, а не в половину, привела к современному написанию этого слова.

Вывод: текст написаны не ранее 16-го века.

Признак 2. Наличие анахронизма.
Синими овалами выделены слова "Haeingoz" и "haeinr". В них присутствуют дифтонг "ae". Однако, согласно А.Ю. Мусорину, СЛОВАРЬ ПИСЬМЕННОСТЕЙ НАРОДОВ МИРА (Предварительные материалы)

Попытка императора Клавдия реформировать алфавит была не последней в истории латинского письма. Как сообщает хронист шестого века н.э. Григорий Турский (Gregorius Turonensis), один из франкских королей меровингской династии Хильперик (Гильперих) "прибавил к нашим буквам четыре новых, а именно: о, какое имеют греки, ae, the и uui, и послал грамоты по все города своего королевства с повелением, чтобы отныне так обучались отроки и чтобы издревле писанные книги были подчищены пемзой и переписаны заново". По мнению Ю.К. Кузьменко, две из четырех введенных Хильпериком буквы возникли под влиянием германского рунического алфавита: буква, употреблявшаяся для обозначения звука типа английского , восходит к рунической букве, имевшей то же фонетическое значение, а буква the соответствует англосаксонской руне. Поскольку науке не известен ни один документ, написанный в соответствии с данным указом Хильперика, следует предположить, что эта законодательная инициатива так и не была воплощена в жизнь.

Вывод: ТИ считает, что этот текст недостоверный.

Признак 3. Наличие нехарактерного выражения.
Фиолетовым овалом выделено слово "karolus". Оно начинается со строчной, а не прописной буквы, то есть является нарицательным. Однако, согласно ТИ слово "Каролус" в европейских языках использовалось в качестве имени. Хотя есть гипотеза, что это слово произошло от славянского слова "король", но в данном случае оно используется именно в славянском, то есть нарицательном смысле.

Объяснить, что в тексте использовано славянское слово можно только, или тем, что текст очень древний, то есть гораздо более ранний, чем начало 15-го века, или тем, что пишущий текст, зная гипотезу о "каролусе", хотел изобразить старину, но не знал, насколько древнюю старину он изобразит "каролусом", и переборщил с удревнением.

Вывод: признак косвенно показывает фальсификацию.

Наконец, непонятно, почему текст разделен на слова. Разве в начале 15-го века текст на слова делили?

Странности в выводах.

„В шестнадцатом веке в латинском алфавите появляется буква U“

- Тов. Мусорин сильно упростил. Буква „u“ к 17 веку уже устоялась, применялась же и раньше – на усмотрение писца, зачастую в смешанной форме с „v“. Пример – слово Grvnenbvrch – четвертое в тексте с начала.

„Признак 1. Написание нехарактерным почерком.“

- Буква „z“. Буква эта стоит в начале и конце слова. Пишется там по разному. (Впрочем есть тексты где эта разница сведена к минимуму). В греческом языке, например, буква „сигма“ – также имеет различные обычное и конечное начертание.

- Буква „а“. Если Вы присмотритесь, то увидите, что „закругленный штрих“ в слове quarto есть, но минимален. Это конец текста, писец – не Ворд, может и подустать. Далее такой же минимальный „штрих“ имеется в словах pataviensis и etiam.
Но мне Ваш вывод понравился – „привычка писать по-современному“. Это, наверное – „простецкая логика“? Тогда – очень уж простецкая..

„выделены слова "Haeingoz" и "haeinr". В них присутствуют дифтонг "ae"“

- Вы, видимо не знаете немецкого языка. В нем, кроме всего прочего, есть так называемые „умлаутированные гласные“ (ä, ö, ü ). В старину – да и сейчас если в раскладке клавиатуры они отсутствуют – они писались как „ae“, „oe“, „ue“. Слова Maeingoz и Haeinricus - тот самый случай.

„слово "karolus"“. „Оно начинается со строчной, а не прописной буквы“

- Вообще-то именно с прописной. И оно действительно использовалось в качестве имени (и сейчас используется). В следующем посте – я скину Вам еще одну грамоту в которой будет целых три „Каролуса“ и еще одну, в которой будет уже полюбившийся Вам - Maeingoz.

„Разве в начале 15-го века текст на слова делили?“

- Делили. Но я не знаю какая единственно правильная точка зрения „новой хронологии“ на этот вопрос. Веревкин, как Вы помните вообще считал что латынь изобрели в 19 веке.

С дураками не спорю

Да Вы успокойтесь, не стоит волноваться. Образование - оно или есть, или его нет. Уверен, Вы и не думали стать профессиональным палеографом - за один вечер.

А зачем Вы мне это сообщаете? Я еще и штаны расклешеные не люблю..

в качестве иллюстрации к посту 208

Это бумага?

Какой век?

Согласно наличию латыни - самое раннее 19. Ибо мы помним утверждение веревкина - латынь изобрели в 19 в.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=

Сам же эксперт веревкин определил бумагу и век через монитор точно - это 20 век.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=148&viewmode=

Какой это год?

Там цифры сверху написаны: "i25i"..надеюсь,это не датировка.

Дайте ссылку на эти грамоты.

" "i25i"..надеюсь,это не датировка."

Нет, это архивная пометка, судя по почерку, 19 века - когда изобретали латынь.

Датировка внизу грамоты "m сc l i". Не знаю как это расшифровывается по теории ФиН.

(Милейший Й. Табов умудрился датировать MCLXXI
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=12997&omm=98

- 1571 годом, мгновенно получив искомый сдвиг в 400 лет.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=130&viewmode=
Правда потом признал свою ошибку)

Так что я уж и не знаю какая датировка.

Ссылки на них у меня нет.

не может быть ранее 16-го века.

2. Кроме того, в текстах присутствует буква "j", что согласно тому же ТИшнику Мусорину, датируется также не ранее 16-го века. Но эта буква по Мусорину появилась как замена "i" только в позиции перед гласными, а в текстах она стоит как замена "i" в разных позициях. Так что это только косвенный признак - просто как факт присутствия обеих букв, сомнительный для начала 15-го века.

3. В первом тексте снова присутствует "karolus" (показано красными овалами), причем про Генриха (большой красный овал написано karolus granf Heinricus, то есть король великий Генрих):



(Пояснение. Значок, похожий на девятку после слова, вероятно, означает -us: именно это видим в синем квадрате - слово "Fridericus" написано с окончанием -us и со значком в виде девятки)

"В обоих документах снова присутствуют "v" и "u""

- Конечно.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=208&viewmode=

- Точно так же дело обстоит с буквой "J" употреблявшейся наряду с буквой "I". Если Вы не хотите читать иностранные тексты - вот русский текст
http://www.astrolingua.spb.ru/ALFAVIT/inter_rus1.htm

"В первом тексте снова присутствует "karolus""

- И снова в прописной форме.

"karolus granf Heinricus, то есть король великий Генрих"

- Интересный перевод перечисления имен: Karolus Grans, Heinricus Zannaer. Достойное пополнение коллекции "славянских каролусов".

- Ждем новых серий.

В левом верхнем углу нашлось еще одно слово с буквой "z" в современном начертании:



Если эту букву в предыдущем фрагменте можно было бы списать на совершенно случайный дефект, в котором автор документа не виноват, то второй случай показывает, что автору точно было известно современное начертание. Соответственно использование везде старинного вида "з", кроме двух случаев использования современного вида "z", говорит, просто о недосмотре автора, но его знакомство с современным видом буквы "z" не сомненно

Странно что "современное начертание" остальных букв, типа "а" "м" и прочих - не вызывает у Вас возражения?

введено только в 16-м веке.

Вы радуете новыми и новыми открытиями.
Уж не знаю, как Вы умудрились найти букву j в слове huius.
Наверняка тут не обошлось без помощи "новой хронологии". Она, похоже, - творит с людьми чудеса!

В первом тексте в правом верхнем углу есть слово с исправлениями (показано красным овалом):



...причем исправление делалось дважды:
1. сначала поверх неясного значка (похоже на букву "w" или на разделитель в виде двойной косой черты, который по всему тексту разбросан) вписали г-образную букву;
2. потому перед ней еще впихнули букву "a".

Если бы сразу исправляли на "аг", то букву "a" не пришлось бы писать вплотную к букве "e".

Там же оранжевым овалом показано сомнительное слово, в котором под буквой "o" виден след какого-то смытого или стертого значка.

Возникает вопрос: когда сделали исправление? И допускались ли незаверенные исправления в документах начала 15-го века?

Очень хорошее слово. Я правда, вижу там только одноразовое исправление - стерто похоже что "er" и вписано "аt".

Когда сделали исправление - прекрасный вопрос. Учитывая что буква "а", уже известная Вам - идентична написанию большинства остальных букв "а" в тексте, остается посмотреть - насчет буквы "т". И действительно пятью строками ниже - мы практически под поправленным словом - видим слово с таким же "т".

Теперь к вопросу о изменениях. Не знаю как Вы считаете - но раньше не было компьютеров. Все писали живые люди. Которые могли и поправить буквы если делали описку.

П. С. Почему Вы не развили тему использования "аг"? Славянская буква в латинском документе! Это ли не должна быть сенсация?! Прекрасно рифмовалось бы со сделанным Вами глубокомысленным выводом о каролусах..

Вот во втором тексте конец:



Здесь явно написано virgis gloriose. В слове "gloriose" звук "r" изображен похоже на двойку или букву "z". Однако, согласно А.Ю. Мусорину, СЛОВАРЬ ПИСЬМЕННОСТЕЙ НАРОДОВ МИРА (Предварительные материалы)

Древнейший латинский алфавит включал в себя 21 букву и имел следующий вид:
A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X
В 312 г. до н.э. цензором Аппием Клавдием из алфавита была устранена буква Z, поскольку звук [z], обозначавшийся этой буквой, перешел в [r] и надобность в ней отпала. Однако в первом веке до н.э. буква Z была возвращена, помещена в конец алфавита и стала использоваться для записи слов греческого происхождения. В это же время в алфавит была введена буква Y, которая так же как и Z использовалась только для записи слов греческого происхождения (на это обстоятельство указывает одно из названий буквы Y игрек, что означает 'и греческое')

Таким образом, звук "r" уже 13 веков не изображали так, как написано слово "gloriose".

Объяснить такое написание можно только тем, что автор текста, зная А.Ю. Мусорина с его СЛОВАРЕМ ПИСЬМЕННОСТЕЙ НАРОДОВ МИРА (Предварительными материалами) и желая изобразить древность, переборщил с удревнением

"Объяснить такое написание можно только тем"

.. что Вы не знаете, что такое "круглое r", "r rotunda".
http://babelstone.blogspot.com/2006/07/r-rotunda-part-1.html

Но уже Ваше предположение что писец "зная А. Ю. Мусорина с его СЛОВАРЕМ.." - достойно увековечения в камне. Золотыми буквами. Наряду со "славянским каролусом".

Прежде чем отвечать на вопрос "зачем", необходимо определиться с ответом на вопрос "кому".

Если внимательно проанализировать происхождение слов, используемых в настоящее время без перевода для титулования так называемого западноевропейского "дворянства", то легко можно увидеть, что все так называемые "титулы" являются не более чем определением положения лица в вооруженной банде. Только потом, после захвата разными бандами власти на той или иной территории эти бандитские "должности" стали именоваться "дворянскими титулами".

Вооруженный, то есть незаконный захват власти порождает необходимость ее легимитизации. Однако законная легимитизация в данном случае невозможна, так как нельзя узаконить противозаконные действия. Можно принять новый закон, но это не лигимитизирует новую власть с точки зрения старого закона. Права собственности определены были старыми законами, что породило неоходимость легимитизации новой власти (не как института, а как совокупность стоящих у власти лиц) по старым законам, дабы по-возможности исключить (уменьшить) законное право как представителей старой власти (по старому закону), так и представителей новых банд (по новому закону, основной принцип которого - "у кого сила, тот и прав") в переделе как власти, так и собственности.

В таком случае легимитизация возможна только путем фальсификации документов. Такая фальсификация возможна только и исключительно путем фальсификации происхождения, родословной и т.п. То есть обоснование власти и собственности древностью рода и т.п.

Придуманные родословные не могут базироваться на выдуманных историях, так как сочинительство деталей жизни нескольких поколений сотен заинтересованных лиц является непомерной задаче не только для малограмотных средне/поздневековых бандитов, но и для современных грамотных политиков и их верных слуг "профессиональных историков".

В таких случаях используются реальные события, которые после небольших правок имен, пола и т.д. выдаются за более поздние события. В случае появления необходимости новой легимитизации (вторая, третья волна бандитов), то используется тот же метод: остаются реальные события, признаются как бы реальными события первой фальсификации и делается второй дубль первых реальных событий.

Естественно, встает вопрос: нужно ли в этом случае проводить массовое "совещание", разрабатывать коллективную методику и т.д. Естественно, что нет. Достаточно просто одному (из сотен) начать это делать, как все остальные с молчаливого согласия (громкого одобрения) первого могут согласиться с "древней" родословной первого и как бы в доказательства лжи первого сочинить себе свою "древнюю родословную. И т.д.

Такой вариант возможного развития событий наглядно подтвердается развитием событий после распада СССР (естественно, с поправкой на развитие информационных технологий).

"Прежде чем отвечать на вопрос "зачем", необходимо определиться с ответом на вопрос "кому"

- Давно определились. Вы знаете Фоменко и Носовского?
Цитирую: "оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков". (с)

Зачем врать-то, Фитмар? И зачем изображать дауна, не видящего полписьма? По моей логике в письме ясно отвечено и на ЗАЧЕМ, и на КОМУ:
- ЗАЧЕМ - чтобы изобразить законность в претензиях на власть;
- КОМУ - бандитам, незаконно захватившим власть.

Или у Вас другая логика? Логика типа "47, XX"? Ну тогда с копчиком было более, чем правильно

PS Очень похоже, что под кличкой Фитмар работает не один человек, а группа, участники которой не успевают согласовывать сообщения друг друга, а просто пользуются заранее заготовленными фразами для копи-паста. С этим согласуется необычайная плодовитость Фитмар. А дела, по которым он "вынужден уехать" - это совещание группы по дальнейшему поведению на форуме

"- ЗАЧЕМ - чтобы изобразить законность в претензиях на власть;
- КОМУ - бандитам, незаконно захватившим власть."

- Прекрасно. Значит бандитам и власти - нужно подделывать на умершем языке хозяйственные документы многосотлетней давности.

- Это очень по-бандитски - корпеть над старыми документами, сверяться со словарями которых нет, коррелировать документы друг с другом. Так и представляю себе таких типичных бандитов.
И власть - вместо того чтобы править - она изобретает документы 300 летней давности о покупке мешка свеклы.. Это очень жизненная теория. Готов слушать ее развитие - и читать какие-либо документальные доказательства ей.
Надеюсь они - будут, в отличие от документов об Александра Великого, которые Вы ищете по сей день.

"Или у Вас другая логика?"

- Ознакомьтесь с образчиком "новохронологической" логики. Документы есть - но их нет. Наверняка она не вызовет у Вас нареканий..
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=80&viewmode=

"Очень похоже, что под кличкой Фитмар работает не один человек"

- Очень похоже, что у Вас появилось очередное мнение. Иметь его - Ваше бесспорное право.
Хорошо, что Вы уже употребляете слово "похоже". Совсем недавно Вы безапелляционно присваивали себе монопольное право на логику и здравый смысл.

>>>- Прекрасно. Значит бандитам и власти - нужно подделывать
на умершем языке хозяйственные документы многосотлетней давности.<<<

Вы так настоятельно просили меня высказаться по вопросу ЗАЧЕМ, а там, где я это делаю (81-е сообщение) молчание. А ведь именно там я и хочу про подделку хозяйственных документов высказаться. Что же Вы там молчите?


>>>- Это очень по-бандитски - корпеть над старыми документами<<<

Это и есть Ваша логика? Типа астроном обязательно лично в телескоп на Солнце смотрит, капитан обязательно лично за штурвалом стоит, археолог обязательно лично лопатой машет, генеральный директор обязательно лично гайки на автомобилях закручивает. Ну и разумеется, мин херц Петр Алексеич обязательно лично рубанком океанские корабли мастерит.



>>>"Или у Вас другая логика?"
- Ознакомьтесь с образчиком "новохронологической" логики<<<

Ну что Вы как в детском саду:
- Гиви, ты почему мимо унитаза писаешь?
- А че я Марь Ванна? Вон Ахмет вообще в штаны накакал, а у Яниса запор.

Конечно, Ваша логика - в полном смысле этого слова - бесподобна

Ув. Здравомысл!
Ну зачем же Вы и другие ув. новохронологи так долго участвуете в дискуссии с этими тараканами - ведь именно это им и нужно. Доказали несколько раз их тупость и необразованность и хватит. А их болтливость не имеет границ. Совершенно очевидно, что результативность дальнейшего продолжения дискуссии равна нулю.

>Ув. Здравомысл!
>Ну зачем же Вы и другие ув. новохронологи так долго
>участвуете в дискуссии с этими тараканами - ведь именно это
>им и нужно. Доказали несколько раз их тупость и
>необразованность и хватит. А их болтливость не имеет границ.
>Совершенно очевидно, что результативность дальнейшего
>продолжения дискуссии равна нулю.

Бывает очень полезно. Покопался в своих старых картинках, нашел, надо только вспомнить, откуда взял. :)

"Вы так настоятельно просили меня высказаться по вопросу ЗАЧЕМ, а там, где я это делаю (81-е сообщение) молчание. А ведь именно там я и хочу про подделку хозяйственных документов высказаться. Что же Вы там молчите?"

- Вы не волнуйтесь так. Все будет в свое время. (Экклезиаст). И там отвечу, и тут отвечу.

"Это и есть Ваша логика? Типа астроном обязательно лично в телескоп на Солнце смотрит, капитан обязательно лично за штурвалом стоит, археолог обязательно лично лопатой машет, генеральный директор"

- Кто конкретно что делает - неважно (хотя астроном-то в смотрит в телескоп, и археолог лопатой помахивает..).
Мы снова возвращаемся к вопросу ЗАЧЕМ. Зачем неким бандитам подделывать многосотлетней давности хозяйственные документы - в огромадных, напомню, объемах - на малопонятном языке?

"Ну что Вы как в детском саду:"

- Рад, что Вы ознакомились с логикой собратьев по "новохронологическому" лагерю. Порадовало? Это еще что: Фоменко вообще названия задом наоборот читает.

П. С.

Как продвигаются поиски документальных свидетельств Александра Македонского? На всех парах?

Понятно, Вы и здесь решили пометить территорию. Ну ради бога - забирайте ее насовсем. Вы снова сказали, что Вам не нужны ни мои соображения, ни результаты поисков. Ну не нужны - и ладно-ть. Вы стали окончательно неинтересны.

PS Ясно, что Вы сейчас начнете тявкать про отсутствие аргументов, про нечего сказать, и т. п., - на ИДИОТСТВО у меня действительно нет аргументов, потому что я даже не собираюсь их искать o|oo

Не отсутствие аргументов - а отсутствие зрения. Не имею Вашего адреса, чтобы прислать Вам очки. Или - линзы.

Просто кликните сюда.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=104&viewmode=

Судя по Вашему выбору слов "тявкать" - Вы нешуточно раздражены. Успокойтесь. Это нормально.
Я тоже бываю раздражен, когда не могу ничего доказать специалисту - в его отрасли. Но потом понимаю - он все-таки не зря получал образование. И - успокаиваюсь.

Я ни на секунду не сомневался что Вы и не будете искать документы о пребывании Александре Македонском в Средневековье. Потому что их просто нет. Их и ФиН - не нашли. Так что Вы - в доброй компании.

"Раздражен" - это слишком сильно сказано. Однако, если Вы этого добивались, то - присоединяюсь к Веревкину

>>Я ни на секунду не сомневался что Вы и не будете искать документы о пребывании Александре Македонском в Средневековье. Потому что их просто нет. Их и ФиН - не нашли. Так что Вы - в доброй компании.


Ув.Thietmar, неужели Вы уже подозреваете, что Македонский составная часть проэкта "Аристотель", творение воображения канстантинопольских попов, называющих себя римлянами, но пишущих почему-то по древненижнегречески на османский территории?!!

Ни на секунду, ув. Esca. Александр Македонский - составная часть проекта "Русь" и проекта "Орда", которые в свою очередь являются составными частями проекта "Новая Хронология"!

>Александр Македонский - составная часть проекта "Русь" и проекта "Орда"

Интересней будет другое - что за проект Фитмар здесь? Зачем?
Клоун(ы)!
Из пустого в порожнее все ложат и ложат.

По теме у Вас есть что сказать?

У "вас" здесь, клоуны смешные, нет темы и не наблюдалось.
Если есть вопрос по определенным источникам (ганзейской вафли), мало ли когда их пустили в иЗторию, - всегда почитаем и...пошлем вас туда вас с этим к вашему богху - провокация и тьфу. Вы не имеете понятия ни о чем, не только о том, что здесь нафлудили местным гоям.
Вы сами понятия не имеете, кто вы сами такие здесь, а не то, что здесь вам так стало интересно для ответа на вашу глупость.
Не понятно, о чем глаголил? Бывает хуже.
Для меня существует мириады вопросов, на которых не найду ответов, но Фитмар - провокатор(ы) и недоразумение. Если были умны и с совестью (человекообразными), то не было бы этой хуцпы здесь.
Разумели? Не уверен.
Будете дале здесь свой гешефт устраивать - ответ будет адекватным.

Нечего сказать по теме - проходите. Когда появится - милости просим.

Ну и ЗАЧЕМ нужна была широкомасштабная поддержка троллинга?? И еще в такой маленький промежуток времени?

Уже доказано, что богоизбранник завёл эту ветку исключительно для кидания дерьма в вентилятор. На здравые аргументы анон не реагирует, правдоподобно изображая придурочного клоуна, систематически гадит на арену. Устроил, тасазать, бенефис. Может быть хватит пиарить его глупости?

Найдете аргументы - приходите.

это вы уходите \\нафиг

И это правильно! Вот что случается, когда "новые хронологи" - встречаются с историками.

Кроме всего перечисленного,.. еще

- Нужна была историкам, чтобы писать тома бесполезных трудов.
- Нужна была собирателям древностей, для украшения своих кабинетов.
- Нужна была продавцам древностей.

Никакие эти причины не могут объяснить создания множества малозначимых документов.

На малозначимых обычно даты нет

Конечно. Это - ошибка зрения. Дата есть - но ее нет.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=

Вот и оденьте очки, можете лупу взять.

Это, что хозяйственный документ? Где там поросята.

Признак хозяйственного документа - поросята? Вы - не "новый" ли "хронолог"?

Документы маловажные. Датированные. Готов к Вашим дальнейшим гипотезам.

Искренне Ваш.

\\Признак хозяйственного документа - поросята? Вы - не "новый" ли "хронолог"?
Вы же талдычите про документы с поросятами, вот я и спрашиваю, где они в документе?

\\Документы маловажные. Датированные. Готов к Вашим дальнейшим гипотезам.
Это, по каким-таким признакам Вы определяете, важный или неважный, эксперт Вы наш.

"Вы же талдычите про документы с поросятами, вот я и спрашиваю, где они в документе?"
Нет, документ тем не менее маловажный.

"Это, по каким-таким признакам Вы определяете, важный или неважный, эксперт Вы наш".

Прочтите их и решите сами. Готов выслушать противную точку зрения.

\\Прочтите их и решите сами.
Я уже решил, это не хозяйственный документ.

\\Готов выслушать противную точку зрения.
А вот я не собираюсь дискутировать с Вами на серьезные темы, т.к. Вы неспособны к ним.

"Я уже решил, это не хозяйственный документ."

На чем основано Ваше решение?

"А вот я не собираюсь дискутировать с Вами на серьезные темы, т.к. Вы неспособны к ним."

Нет, конечно. Ведь наверное именно Вы решаете кто тут способен - а кто неспособен.
Впрочем, я уже чувствую что потенциал данного форума к конструктивному диалогу близок к исчерпанию.

\\На чем основано Ваше решение?

Там нет трех мешков пшеницы и пары свиней.

\\\А гм.. кому нужно через триста лет - подделывать документы о перевозке пары свиней или трех мешков пшеницы на корабле из А в Б?\\
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=threaded

//Нет, документ тем не менее маловажный.//

Это,если я не ошибаюсь,БУМАГА. Белая бумага...

Даже учтем,что фотографию немного обработали для повышения качества изображения..

Сколько живет бумага в условиях многовекового средневекового хранения?

Как она выглядит "на выходе"?

Это пергамент, на нем про поросят писать не будут.

Великолепное - хоть и совершенное не аргументированное мнение.

.

Это и есть самый главный аргумент, на пергаменте не будут писать о трех мешках пшеницы. Если в тексте говорится только о трех мешках, это явная фальшивка.

Пергамент белый и тонкий, значит дорогой, на таком не будут писать о второстепенных покупках.
Далее, документ написан красивым, ровным каллиграфическим подчерком, услуги писца таково уровня стоили дорого. Еще нужно посмотреть, кто заверял документ, им тоже нужно платить. Три мешка пшеницы не стоят тех денег, которые нужно заплатить за подобный документ в те времена.
И вот теперь можно переходить к самому тексту – кому была выгодна фальшивка.

Второй документ отсюда?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=210&viewmode=

Вообще-то в описании написано "пергамент". Но Вам может быть виднее..

К слову - это документ купли-продажи..

Там даже привилегии Фридриха Барбароссы хранятся:



Date 1188 September 19...

Я умер...

В веке 18-19 эту бумаженцию и состряпали, если не в ХХ. 12 век? Ха-ха.
Почему не до н.э.? Не соврешь, как говорится, красиво не получится.

>Собственно вопрос тот же. Зачем нужна была подделка всех
>исторических документов до момента Х, скажем до
>начала-середины 15 века?
>

Эта тема уже многократно обсуждалась, зачем начинать все сначала?
Некоторые ссылки здесь:
Умельцы или Рассказы о фальшивках

вы типа знаете мое отвращение к мордерации \\\\\\\ но это *** я органолептически не принимаю \\\\\\ требую стререть ВСЮ кишку \\\\\\\\\\\ для ирм напомню кгб-истстий синдром = http://bizinformation.org/ru/www.portvein777.narod.ru \\\ надеюсь ирмолирики-веревкинды штудировали прест кл птол \\\\\\ к ЭТОЙ порнографии я не имею ничего

короче - требую всю кишку удалить

Не было широкомасштабных подделок.
Была разная история на различных участках Земли с различным течением времени.
Посмотрите на карту и сравните моря, земли вокруг них. Азия - это Африка, Атлантика - это Средиземное море. В Европе находится несколько отростков такой одинаковой суши. Все войны - это войны нас самих с собой в разных потоках развития. На новых участках история повторяется, та, которая была на старых.
Вот и все.

"Все войны - это войны нас самих с собой в разных потоках развития"

Прошу меня простить, но Вы кажется до сих пор воюете сам с собой.

Если Вы изучите вопрос глубже, то убедитесь, что история повторяется. Еще раз, посмотрите внимательно на карту мира.

Мне хватило Вашей цитаты "воевали сами с собой" чтобы остановить изучение этого вопроса.

Можно добавить, что, исходя из этого, было несколько Трой, несколько Исходов, Вавилонов и так далее.
Географически совпадения неплохо просматриваются.

Интересный взгляд на вещи.

Уверен что и Фоменко было несколько. Вы уверены, что Вы - в единственном лице?

Настолько глубоко я проблему не анализировал. :)
Уверен.
Можете вырезать карту Средиземного моря, особенно, севера Африки с ее рогом и приложить к различным частям Европы, соответственно изменив масштаб и угол. Масштаб можно увеличить и попробовать найти предыдущую точку существования практически погибшей цивилизации.
Здесь было как-то замечено насчет проведенной синхронизации. Как раз в то время история была написано заново, в надежде изменить ее.
Не претендую на объективность, всего лишь гипотеза.
Первоначальной причиной спора являлась женщина. :) Позднее одна ложь нагромоздилась на другую, религия на религию, принцип пошел против принципа. Египет тут, конечно же и женщина оттуда же, почти что Троя.
Не бывает людей одних лучше или хуже других. Если где-то кто-то говорит или пишет об этом, то это ложь.
Оправдывать убийства религией тем более хуже некуда.
Любая из цивилизаций начинает с фараонов и заканчивает Китаем. Это что-то связанное с землей, наверное. Идеи развития как производное от среды существования что ли.
Фатализм? Вероятно. Не хотелось бы.
Китай, это будущее. Как вариант, Индия. Где-то еще там Тибет и Лхаса.
Мешает им между собой договориться только религия и старые обиды.
Пытались заставить думать людей научно, ну так нет же, опять.
Другая планета - как лучший из вариантов. Но гарантии, что и там это не повторится, нет.

Не верь, не бойся, не проси. (с)

Подделка нужна во избежание пролития лишней крови, когда встает вопрос о власти над кем-либо или владении чем-либо.
***
Представьте себя вождем небольшого народца на реке. Неподалеку на хорошем месте стоит не так давно построенная фактория иноземных купцов. Вы разрешаете им там стоять, поскольку это выгодно, но однажды возникает конфликт.
За купцами - сильный народ из сотен сильных племен. У них есть неплохая армия, отличное оружие; у них много союзников и денег. Ваш народ им - не соперник.
Но конфликт набрал силу, и Вы уже понимаете, что вскоре придет армия, вырежет ваших мужчин, заберет ваших женщин и усыновит ваших детей, и купцы продолжат торговать. А вашего народца уже не будет. Ну, таков объективный расклад сил.
Отступить Вы не можете. Вы правы, за Вами духи Ваших предков и нетерпение молодняка, мечтающего наконец-то убить первого врага. А главное, у Вас нет ни причин, ни даже повода, чтобы уступить. Все идет к жуткому финалу.
В этот момент и появляется монах - с бумагами, и говорит:
- Вождь, в архивах нашего монастыря есть документы свидетельствующие о том. что эти купцы поставили факторию еще до того, как ваш дедушка привел сюда свое племя. Вот эти бумаги.
Вы опешили: у Вашего народа еще нет письменности, и выложить иную бумагу, как доказательство, Вы не можете.
- А еще, - говорит купец, - вам нельзя воевать. Вот бумага, и в ней сказано, что ваша семья породнилась с вождем племени этих купцов, когда вы жили еще за горами. С тех пор вы - одна кровь.
Вы припоминаете, что там, судя по преданиям, было, когда ваш народ жил за горами, и понимаете, что вас и ваш народ спасают - прямо сейчас. Вам дают уникальный задокументированный повод НЕ вступать в войну, а мягко, как бы по правилам уступить...
А монах продолжает:
- У нас к вам предложение. Мы подтверждаем наш старинный мирный договор, заключаем новые династические браки, и Вы становитесь нам союзниками, братьями.
Вы прекрасно понимаете, что союзничество это убогое. Вы войдете в союз не вполне равноправно, а с другой стороны, какой силач даст тебе равные с ним права? Никакой. И даже если ты со своим народом не окажешься под этими... ты окажешься под другими.
- И еще, - говорит монах, - мы поможем вам одолеть ваших старинных врагов за рекой.
Вы мрачнеете, враги совсем недавно убили Вашего племянника. Но Вы еще не готовы уступить.
- Если Вы откажетесь, - пожимает плечами монах, вас убьет на охоте случайная стрела одного из ваших завистников, и тогда вождем станет кое-кто посговорчивее.
Вы понимаете, что так и будет и молча подписываетесь под всем.
***
Полагаю, эта примитивная принципиальная схема работает НА ВСЕХ уровнях власти.

"Вы опешили"

Вот это точно сказано.. Тут уже опешил я - даже не знаю с чего начать чтобы сказать что такой схемы нет, не бывало и быть не может...

"По нашему опыту исследования древней истории мы хорошо знаем, что чем сильнее "раскручен" тот или иной древний памятник, тем скорее он может оказаться на поверку поздней подделкой. Подлинные же древности зачастую оказываются забытыми и заброшенными. Историки не любят подлинники. Подделки им гораздо ближе. Дело в том, что подлинники часто противоречат общепринятой версии истории. Историкам приходится мучаться с ними, придумывать различные объяснения. А подделки с самого начала изготовлены в соответствии с общепринятой версией истории. Поэтому историкам с ними проще и приятнее работать." (стр. 5)