Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыЕще раз Беда Достопочтенный
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=83460
83460, Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 24-09-2010 18:17
Артур постеснялся поискать источник своей Беды. Я сделал это за него. Вот интересный сайт со сканами http://monumenta.ch/latein/ Скачать там нельзя, но можно довольно быстро посмотреть интересующую страницу или фрагмент (есть 4 уровня разрешения) и переслать выбранный для просмотра фрагмент по почте.

В частности, там есть Беда Достопочтенный

Смотрим первую страницу, где есть датировка:



Вот современная транскрипция показанного фрагмента:
    Verum eadem Brittania Romanis usque ad Gaium Iulium Caesarem inaccessa atque incognita fuit: qui anno ab Urbe condita sexcentesimo nonagesimo tertio, ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo, functus gradu consulatus cum Lucio Bibulo, dum contra
Вот перевод с http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm
    Британия была недоступна для римлян и неизвестна им до Гая Юлия Цезаря, который в 693 году от основания Рима, за шестьдесят лет до воплощения Господа, был консулом вместе с Луцием Бибулом. Во время войны

Сразу возникли вопросы, которые должны были появиться у Артура:

1. В тексте Беда римлян называет ROMANis, а город, который переведен словом "Рим", упоминает в слове "aburbecondita", транскрибированное как "ab Urbe condita".

То есть Рим у него просто "город". А что, в то время у романцев городом только Рим назывался?

2. Беда называет начало отчета [Anno] Incarnationis Dominicae ("[Год] воплощения Господне"), а не Anno Domini/Anno Dni ("Год Господень/Год Г-нь").

Когда же всю фразу сократили до "Anno Domini"?

3. Беда указывает даты не римскими цифрами, а словами. Он что ли был не знаком с обозначением дат римскими цифрами? С самими цифрами он, согласно документу знаком: там на этой же странице есть фрагмент с числом L.XXX (80)



Впоследствии Беда один раз указывает дату "от основания города":



(Транскрипция - "Anno autem ab Urbe condita septingentesimo nonagesimo octavo Claudius imperator, ab Augusto quartus, cupiens utilem reipublicae ostentare principem, bellum", перевод - "В год от основания Рима 798-й император Клавдий, четвертый после Августа, желая показать себя благодетелем...") И затем переходит на обозначение словами "от воплощения Господня":





(Транскрипция - "suit Hoc autem bellum quarto imperii sui anno complevit, qui est annus ab Incarnatione Domini quadragesimus sextus, quo etiam anno" и "Anno ab Incarnatione Domini centesimo quinquagesimo sexto Marcus Antoninus Verus, quar", перевод - "(suit) на четвертом году своего царствования, что соответствует году сорок шестому от воплощения Господа. В тот год" и "В год от воплощения Господа 156-й власть принял Марк Антонин Вер, четыр[надцатый]")

Когда же ввели датировку цифрами - типа M.CC.XXX.I (1231)?

4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их пронумеровали?


83461, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 25-09-2010 06:53

>3. Беда указывает даты не римскими цифрами, а словами.
>...
...В тот год" и "В год от воплощения
>Господа 156-й власть принял Марк Антонин Вер,
>четыр[надцатый]")
>
>Когда же ввели датировку цифрами - типа M.CC.XXX.I (1231)?
>
>4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их
>пронумеровали?


О времени «нумерации императоров» - в темах про римские цифры, наверное.

83462, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 07:33
Скорее всего, это действительно древняя книжка ( века 17-го ), когда римскую историю только начали сочинять. Римских чисел еще не придумали и Т-хронология, лишь прорабатывалась, - почему подлинные числа и присутствуют «в прописи» (нетрудно заметить, что, имеющиеся «римские числа», «вписаны-втиснуты» позже).

(Интересно и то, что и артюр 2 ничего не смог придумать для объяснения, соприсутствия «втиснутых римских чисел» и, растекшихся строками «прописей».)

83463, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 25-09-2010 23:47
Похоже, Вы снова следуя Вашей "простецкой логике" - решили поискать "славянских каролусов"?

-- "В тексте Беда римлян называет ROMANis, а город, который переведен словом "Рим", упоминает в слове "aburbecondita", транскрибированное как "ab Urbe condita".

То есть Рим у него просто "город". А что, в то время у романцев городом только Рим назывался?--

Вы бы почитали что ли книги, прежде чем снова в лужу садиться. Хотя б, название труда Ливия. А потом - рано или поздно пришли бы к градации городов "у романцев" (??? Беда - "романец?". Вот до чего доводит "простецкая логика")

--Беда называет начало отчета Incarnationis Dominicae ("<Год> воплощения Господне"), а не Anno Domini/Anno Dni ("Год Господень/Год Г-нь"). Когда же всю фразу сократили до "Anno Domini"?--

Да. Когда? И почему Вас это взволновало?

--Беда указывает даты не римскими цифрами, а словами. Он что ли был не знаком с обозначением дат римскими цифрами? С самими цифрами он, согласно документу знаком: там на этой же странице есть фрагмент с числом L.XXX (80)"--

Наверное не был знаком. Указывал цифры - но с ними знаком не был. Я люблю Вашу "простецкую логику".

Особо отмечу - я с дураками не спорю. Особенно с воинствующим невежеством. Поэтому тут я с Вами не могу разводить споров, а лишь тихо впечатлен и жду новых откровений и "славянских каролусов".
83464, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 01:09
C дураками не спорю
83465, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 02:16
Я тоже. Именно поэтому - я с Вами и не спорю. Именно поэтому специалисты занимаются историей, а дилетанты - изобретают "славянских каролусов".

Удачи в дальнейших изысканиях! Ждем новых серий.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы почтите местное сообщество еще не одним образчиком Вашей личной "простецкой логики"..
83466, Предупреждение
Послано IM, 29-09-2010 20:00
Предупреждение участнику Thietmar за флуд .
83467, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 09:38
Здравик, единственный кто стеснялся - это вы. Спасибо за хорошую ссылку сайта.

А теперь ваш любимый вопрос - почему вы не указали что за манускрипт, откуда (а он из Сент-Галена) и т.д.?

"4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их пронумеровали?" - когда они все уже умерли.
83468, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 10:56
>>>А теперь ваш любимый вопрос - почему вы не указали
что за манускрипт, откуда (а он из Сент-Галена) и т.д.?<<<


Видимо, имеются ввиду обстоятельства обнаружения манускрипта? Этого я еще не нашел. Однако сам текст должен был вызвать определенные вопросы, которые относятся именно к обстоятельствам его обнаружения, а именно: каковы даты, в которые были приняты вопрошаемые особенности. Эти вопросы я и озвучил.


>>>"4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их
пронумеровали?" - когда они все уже умерли.<<<


А дату можете назвать?
83469, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 15:48
"Этого я еще не нашел. " - да как вы смели! Вы лично и великий ребе Веревкин требуют всегда, чтобы все указывалось!!!! :)

"А дату можете назвать? " - возьмите любую книгу ненавидимых вами историков. А еще подумайте и узнаете из своей головы, что Беда умел считать сам. И если у него были списки императоров, то он мог их сам посчитать по порядку. Откуда у него могли быть списки? Да из массы источников. Например, из трудов Павла Орозия (5 век) - если бы вы не поленились прочесть комментарии к изданию Беды Эрлихманом, то узнали бы, что Беда целые порой абзацы заимствует из трудов Орозия, в первую очередь из его очень известной "Истории против язычников" ("Historiae adversum paganos"), которая на Западе не менее известная книга, чем труды Беды, и от которой сохранилось около 200 рукописных списков разного времени.
83470, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 16:13
Товарисч даже Ливия не читал, раз не знает как обозначался Рим. О чем идет речь?
83471, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 18:22
>>>"Этого я еще не нашел. " - да как вы смели! Вы лично и
великий ребе Веревкин требуют всегда, чтобы все указывалось!!!!<<<


Обратите внимание на разницу научного и ТИшного подходов к изучению:
- научный подход: я еще не нашел, потому что это трудно;
- ТИшный подход: я и не собирался искать, потому что: (1) мне уже (под)сказали, (2) тут так написано.

>>>"А дату можете назвать? " - возьмите любую книгу ненавидимых
вами историков. А еще подумайте и узнаете из своей головы, что Беда
умел считать сам. И если у него были списки императоров, то он мог
их сам посчитать по порядку. Откуда у него могли быть списки? Да из
массы источников. Например, из трудов Павла Орозия (5 век) - если бы
вы не поленились прочесть комментарии к изданию Беды Эрлихманом, то
узнали бы, что Беда целые порой абзацы заимствует из трудов Орозия,
в первую очередь из его очень известной "Истории против язычников"
("Historiae adversum paganos"), которая на Западе не менее известная
книга, чем труды Беды, и от которой сохранилось около 200 рукописных
списков разного времени.<<<


А вот здесь и возникает некая странность. Труд Беды перекликается (в комментария, кстати, написано не только про Орозия, но и про другие источники, а в частности про Гильдаса указано, что из Гильдаса просто заимствованы крупные куски дословно) с рядом других источников, но тогда возникают вопросы:
1. почему ТИ отрицает взаимную синхронизация разных трудов? Если в том время были так развиты коммуникации, что позволяли разным авторам подсматривать информацию друг друга, то у них не было никаких препятствий написать (или выдумать) так, чтобы написанный (выдуманный) труд выглядел абсолютно согласованно с другими известными данными. Поэтому как минимум говорить о независимости разных трудов просто не приходится. А вот говорить о намеренной согласованности очень даже можно.
2. (этот вопрос возникает и сам по себе, и как следствие намеренно согласованности из первого вопроса.) Действительно ли в заявленное время (8-й век) коммуникации были настолько хороши, а рукописные(!) труды разных авторов настолько распространены, что Беда запросто копировал из Гильдаса (причем дословно), заимствовал из Орозия, а также был знаком с трудами Светония, Евсевия Кесарийского, Сульпиция Севера, Евтропия и Проспера Аквитанского? (Кстати, поскольку ФиН особо обсуждают Светония, то и привязку Беды к Светонию тоже нужно рассмотреть попристальней.) Если коммуникации были хороши, то почему ТИшники говорят, что некоторые сведения об Англии известны только из Беды? Англия что, только Беде была при таких коммуникациях известна?

PS Еще одно замечание для Артура. Обратите внимание: я задаю простые вопросы относительно содержания, никак не связанные с НХ и никак не подвергающие ТИ сомнению. Я всего лишь прошу дать информацию. Но Вы почему-то видите в самих вопросах сомнение в достоверности. Почему? На воре шапка горит?

А ведь точно такая же реакция всей ТИ на простые вопросы НХ. Из этого прямо следует, что ТИ настолько ясно сознает искусственность и недостоверность всех своих построений, что боится самых невинных вопросов, так как даже самые невинные вопросы уже выявят ТИшное вранье
83472, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 18:48
"- научный подход: я еще не нашел, потому что это трудно;
- ТИшный подход: я и не собирался искать, потому что: (1) мне уже (под)сказали, (2) тут так написано."
Не виляйте, Здравик, милый. Ребе Веревкин прямо писал - всегда надо искать. И вы писали и требовали. Что уклоняетесь от сей великой обязанности? Если бы я написал ваш "научный" подход, чтобы вы мне ответили? То-то.

"1. почему ТИ отрицает взаимную синхронизация разных трудов? Если в том время были так развиты коммуникации, что позволяли разным авторам подсматривать информацию друг друга, " - вопрос поставлен исковерканно. Просто потому что история (что такое ТИ - только НХ и знает), никогда не отрицала не синхронизацию, но влияние трудов друг на друга. Более того - прямо это утверждала. Почитайте любое исследование известного труда, того же Беды. "Подсматривать" и "синхронизация" - это выдуманное вами нечто из ваших фантазий. Если я пишу, опираясь на что то ранее написанное - это уже надо полагать, "синхронизация". Чушь.

"2. Действительно ли в заявленное время (8-й век) коммуникации были настолько хороши, а рукописные(!) труды разных авторов настолько распространены, что Беда запросто копировал из Гильдаса (причем дословно), заимствовал из Орозия, а также был знаком с трудами Светония, Евсевия Кесарийского, Сульпиция Севера, Евтропия и Проспера Аквитанского? "
Персонально для вас Здравик - рукописи копировать умели и тогда (да, это было долго и нудно, но умели). Сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия - тому порука. Беда же пользовался трудами крупнейших богословов и историков позднеримского и раннехристианского времени. Т.к. Беда был сам не гопником современным и не офисным планктоном, которым интересно только порно да футбол, а крупным богословом (а он ценится в западной церкви более именно как богослов), то книжки он таки читал. Уж тем более, отцов церкви и других богословов. А уж про то, откуда были книги - он даже сам пишет. Читайте его внимательнее, когда он рассказывает о своих предшественниках в монастыре Уирроу. Если вы сомневаетесь в богатой монастырской традиции Ирландии и Нортумбрии, то зря - там до сих пор развалины порядка 200 монастырей благополучно существуют, на на основе некоторых основаны города.

"Если коммуникации были хороши, то почему ТИшники говорят, что некоторые сведения об Англии известны только из Беды? Англия что, только Беде была при таких коммуникациях известна?"
Поясняю популярно для вас, кто мешает теплое с мягким. "Некоторые сведения об Англии" - это прежде всего сведения о Англии (в основном церковной и в основном северной ее части) 7 и начала 8 века. Для нас это может казаться мелким. А вот для жителей Англии сие мелким не кажется (это как источник, например, по всему русскому северу на 150 лет). На фоне того, что труды об англосаксонском периоде редки (скажем, труды Гильдаса сохранились только в отрывках внутри других авторов и в упоминаниях), а англичанам тоже охота знать свою историю, то ихнее внимание к Беде понятно. Англия же была известна много кому. И там происходили важные события. Например, спор сторонников "ирландской" Пасхи с римской традицией, завершившиеся в 7 веке собором в Витби упомянуты и в иных местах. И уж конечно, что после Беды Англия никуда не делась и дальнейшая история ее фиксировалась другими авторами. Коммуникации вовсе не были хороши, как вы пытаетесь представить. Да, контакты и путешествия и торговля шли, но никаких вам Интернетов, Здравик, не было. Беда Достопочтенный - ученый того времени (он писал на темы истории, богословия, астрономии, поэзии и т.д.), но это не значит что тогда научное знание было широко разлито.
Напомню, что до 18 века в Европе читать умело от силы 2% населения.
Наконец, напомню, что Беда писал свой труд по заказу короля Нортумбрии Кеофульфа (о чем он прямо пишет в самом начале "Истории"), а не от балды. И в то время Англия была лоскутным одеялом мелких королевств, вечно враждовавших друг с другом. Также напомню, что спустя менее 100 лет восточное побережье Англии захватили датчане-язычники (создав область Данелаг, чьи следы в Англии в праве сохранились вплоть до 18 века), множество монастырей было разрушено, а саксам сделали приличный "экстерминатус". В 1066 саксов вообще нагнули франкоговорящие нормандцы. С чего тут остаться большому числу источников?

"Но Вы почему-то видите в самих вопросах сомнение в достоверности. Почему? На воре шапка горит?" - ой, не делайте лицо тяпкой, Здравик. Ваши вопросы вас выдают лучше, чем алкаша запах перегара.

"А ведь точно такая же реакция всей ТИ на простые вопросы НХ. Из этого прямо следует, что ТИ настолько ясно сознает искусственность и недостоверность всех своих построений, что боится самых невинных вопросов, так как даже самые невинные вопросы уже выявят ТИшное вранье " - вам, батенька, в НКВД 1937 года работать надо. А еще есть такие штуки - паранойя и немотивированная ненависть. Почитайте о ней на досуге.
83473, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 20:32
>>>Веревкин прямо писал - всегда надо искать. И вы писали и
требовали. Что уклоняетесь от сей великой обязанности? Если бы
я написал ваш "научный" подход, чтобы вы мне ответили?<<<

Я не уклоняюсь, а как раз ищу. Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если Вы в моих словах видите уклонение от поиска, то Вы просто туп как Титмар.


>>>история (что такое ТИ - только НХ и знает), никогда не отрицала
не синхронизацию, но влияние трудов друг на друга. Более того - прямо
это утверждала. Почитайте любое исследование известного труда, того же
Беды. "Подсматривать" и "синхронизация" - это выдуманное вами нечто из
ваших фантазий. Если я пишу, опираясь на что то ранее написанное - это
уже надо полагать, "синхронизация". Чушь<<<


Ну если история (ТИ в терминологии данного форума) никогда не отрицала влияние трудов друг на друга, то зачем же копья насчет синхронизации ломать? По-Вашему же и получается, что все источники взаимно согласованы и отнюдь не независимы, что, собственно, и требовалось доказать. Таким образом, остаются только 2 вопроса:
1. когда они оказались согласованными?
2. что в Бедовом труде оказалось изложением оригинальных событий, и как подтвердить, не выдумка ли это, сделанная для обеспечения согласованности?


>>>рукописи копировать умели и тогда (да, это было долго и нудно, но умели). Сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия - тому порука. Беда же пользовался трудами крупнейших богословов и историков позднеримского и раннехристианского времени.<<<

Так Вы же не указали, когда именно были созданы "сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия". Какая же это порука? Без указания даты физического изготовления этих экземпляров и обстоятельств их обнаружения - это только для дураков порука.

>>>Поясняю популярно для вас, кто мешает теплое с мягким.
"Некоторые сведения об Англии" - это прежде всего сведения о Англии
(в основном церковной и в основном северной ее части) 7 и начала 8
века. Для нас это может казаться мелким. А вот для жителей Англии
сие мелким не кажется (это как источник, например, по всему русскому
северу на 150 лет)<<<


Так это Вы и мешаете теплое с мягким. Вопрос был не в том, почему англичане хотели свою историю знать, а в том, почему при таких развитых коммуникациях об Англии знали в самой Англии только один Беда, а вне Англии вообще никто?

>>>Коммуникации вовсе не были хороши, как вы пытаетесь
представить. Да, контакты и путешествия и торговля шли, но
никаких вам Интернетов, Здравик, не было. Беда Достопочтенный -
ученый того времени (он писал на темы истории, богословия,
астрономии, поэзии и т.д.), но это не значит что тогда научное
знание было широко разлито<<<


Ну ладно - пусть коммуникации были слабыми. Но тогда откуда такая невероятная осведомленность - и Светоний, и Орозий, и Гильдас, и Орозий? Евсевий Кесарийский, Сульпиций Север, Евтропий, Проспер Аквитанский - откуда все это на краю света, каким в то время была Англия? Вот для сравнения: Казанский университет был основан в 19-м веке на базе двух или трех подвод книг, перевезенных из Москвы. И это была по сути единственная казанская научная библиотека чуть ли не всего 19-го века. А тут у Вас получается в каждом захудалом монастыре такая библиотека, какая сделала бы честь любой столице.


>>>Наконец, напомню, что Беда писал свой труд по заказу короля
Нортумбрии Кеофульфа (о чем он прямо пишет в самом начале "Истории"),
а не от балды. И в то время Англия была лоскутным одеялом мелких
королевств, вечно враждовавших друг с другом. Также напомню, что
спустя менее 100 лет восточное побережье Англии захватили датчане-
язычники (создав область Данелаг, чьи следы в Англии в праве
сохранились вплоть до 18 века), множество монастырей было разрушено,
а саксам сделали приличный "экстерминатус". В 1066 саксов вообще
нагнули франкоговорящие нормандцы. С чего тут остаться большому
числу источников?<<<


Ну так Вы уж определитесь, у Вас большое число источников с большими знаниями или малое с малыми. А то получается: когда спрашиваешь, откуда знал - из многих источников, настолько многих, что куча из них сохранилась; а когда спрашиваешь, где источники - так варвары пожгли. Ну совсем как картина "корова на травяном лугу" из анекдота:
- Сара, тут же пустой лист.
- Ну что Вы, Генриетта Абрамовна, тут нарисована корова на травяном лугу.
- А где трава?
- Корова съела.
- А где корова?
- Травы больше не осталось, и она ушла.

>>>Ваши вопросы вас выдают лучше, чем алкаша запах перегара.<<<

Значит, так и запишем: если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже новохронолог, но еще не осознал этого.

>>>вам, батенька, в НКВД 1937 года работать надо. А еще есть
такие штуки - паранойя и немотивированная ненависть. Почитайте
о ней на досуге.<<<


Видимо, я должен сказать "Ой! Я оказался похожим на злобного следователя, допрашивавшего Тухачевского!" И по-радзински театрально-трагически "Срочно отказываюсь от своих научных убеждений." Может, дешевле Радзинского на кол посадить - за беспримерную наглость и беспросветную тупость?

PS Обратите также внимание вот на что. Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, однако в отличие от Вас я не трясу вас вопросом "что по теме скажете?", потому что (и я это отлично понимаю) по теме можно говорить только с пониманием контекста, каковой Вы сейчас и пытаетесь уточнить. И это правильно. А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки уточнить контекст воспринимают как уход от темы
83474, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 21:16
"Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если Вы в моих словах видите уклонение от поиска" - Здравик, я вам просто показываю, как "непредвзяты" бывают НХ-адепты. На себе испытали?

"Ну если история (ТИ в терминологии данного форума) никогда не отрицала влияние трудов друг на друга, то зачем же копья насчет синхронизации ломать? По-Вашему же и получается, что все источники взаимно согласованы и отнюдь не независимы, что, собственно, и требовалось доказать." - не демагогьте. Вы нарочно путаете мягкое с теплым. "Влияние" вы ставите как "синхронизацию" (второй списал у первого, третий у второго и т.д.). "Влияние" это - влияние стиля, языка описания, заимствование приемов описания, отдельных мест, абзацев и т.д. Но любой кто скажет, что это тупое переписывание, врет сам себе. Да, Беда брал куски у Орозия. А другие у другого автора. А третьи - у третьего. А что то мог дописать из неизвестных нам источников. Кстати куски он брал только для первой книги. Пятая вообще написала о событиях при его жизни и потому он там так подробен. "Влияние" - это использование в своих трудах чего то написанного до этого. В чем тут преступление, неясно, ибо если так не делать, то любой автор сможет написать только о том, что видел сам.
"1. когда они оказались согласованными?
2. что в Бедовом труде оказалось изложением оригинальных событий, и как подтвердить, не выдумка ли это, сделанная для обеспечения согласованности?" - я уже написал, ваши фантазии выдают желаемое за действительное. Ибо использование в своей работе более ранних источников пока преступлением не являлось. У вас есть претензии насчет факта использования более ранних источников? Разумеется вы окажетесь под влиянием источника, которым пользуетесь. Но это не значит что вы его тупо скопируете.

"у Вас большое число источников с большими знаниями или малое с малыми. " - и то и другое. Здравик, есть источники, откуда черпать можно много (например, обстоятельный труд Беды). А есть откуда мало (кусочек краткой хроники например - краткий перечень событий и все).

"А то получается: когда спрашиваешь, откуда знал - из многих источников, настолько многих, что куча из них сохранилась; а когда спрашиваешь, где источники - так варвары пожгли." - опять вы теплое с мягким мешаете, Здравик... :) Беда пользовался источниками, не одним а несколькими (вы их сами перечислили) для описания более ранних событий, которые сохранились частично отдельно и дошли до нас. Однако кусок про "свое время" (например, начало 8 века), он писал сам, т.к. сам современник того что описывает. Вероятно, вы неумеючи пытаетесь спросить - где источники по времени жизни самого Беды? Вот я вам и ответил - обстановка для их написания была не блестящей. Впрочем, кое что дошло, например, "История аббатов" одного из учеников Беды. Так что вовсе не пустыня полная. Сведений мало, да. Но "мало" не значит "ничего". Вы вечно путаете эти понятия.

"если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже новохронолог, но еще не осознал этого." - пишите, бумага все стерпит. Интернет тем более. Кстати о словосочетании "ТИ" все равно знают только в НХ, так что "преподавателей ТИ" не существует в природе.

"Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, " - вы мне сами это предложили (сами же сказали - в отрыве от датировок и НХ). И кстати, общего нет - я вам ответил.

"А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки уточнить контекст воспринимают как уход от темы " - если ТИ замените на НХ, то вот ваша фраза - образец точности.

83475, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 23:28
>>>"Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если
Вы в моих словах видите уклонение от поиска" - Здравик, я вам
просто показываю, как "непредвзяты" бывают НХ-адепты. На себе
испытали?<<<

Да я сразу понял, куда Вы клоните, однако, как видите, ничего ужасного в Ваших вопросах я не нахожу. Тем не менее, Вы пытаетесь обвинить НХ-адептов в том, в чем их вины нет. Например, Вы начали свои выступления на форуме с огульных обвинений в недобросовестности НХ без указания конкретных ссылок. Поэтому вполне закономерно и справедливо звучали вопросы - "где взято?" Где взято то, что Вы лично излагаете (критика) и где взято то, о чем предмет разговора (оригинальные документы). Ну и далее по нарастающей.

Теперь смотрим, с чего начинаю и начал в данной ветке я. Я указал источник на скан, источник на официальную транскрипцию и источник на перевод на русский язык. И только потом я начал делать какие-то выводы и задавать вопросы, причем вопросы касались не облыжно ТИ, а конкретно представленного документа. А Вы тут попытались "продемонстрировать" поведение НХ. Нет, уважаемый, Вы продемонстрировали поведение ТИ - именно так повел себя и некий Титмар. Именно так повели себя Пирогова и Зализняк, критикуя ФиН (ссылок в данном случае не привожу, так как их можно получить гуглежем слов "Пирогова Зализняк Новая Хонология").

>>>Вы нарочно путаете мягкое с теплым. "Влияние" вы ставите как
"синхронизацию" (второй списал у первого, третий у второго и т.д.).
"Влияние" это - влияние стиля, языка описания, заимствование приемов
описания, отдельных мест, абзацев и т.д. Но любой кто скажет, что это
тупое переписывание, врет сам себе. Да, Беда брал куски у Орозия. А
другие у другого автора. А третьи - у третьего.<<<


Ну не нравится слово "влияние" - возьмите слово "переписывание". Смысл именно в переписывании: если документы переписывались друг у друга - они будут синхронизированы и зависимы. Вот так и "делалась история", вот отсюда и параллелизмы и прочие "странные" совпадения. И это не считая прямых и намеренных подлогов и фальшивок.

>>>"у Вас большое число источников с большими знаниями или
малое с малыми. " - и то и другое. Здравик, есть источники, откуда
черпать можно много (например, обстоятельный труд Беды). А есть
откуда мало (кусочек краткой хроники например - краткий перечень
событий и все).<<<


Fool mode не включайте. Речь тут естественно не о количестве знаний внутри источников, а о количестве знаний как индикаторе количества источников.


>>>"Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, " - вы
мне сами это предложили (сами же сказали - в отрыве от датировок и
НХ). И кстати, общего нет - я вам ответил.<<<


Fool mode не включайте. Речь тут естественно не об отсутствии ответов, а об отсутствии ответов на вопросы в головном сообщении. Напомню:
1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это "aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал.
2. В каком году или какой период фраза "annus ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
3. В каком году или какой период ввели обозначение дат римским цифрами?
4. В каком году или какой период пронумеровали императоров?

Из этих вопросов Вы только на последний попытались то ли шутку изобразить, то ли дуру включить. А по теме-то есть что сказать?

Обратите также внимание на то, что эти вопросы ничуть не затрагивают ТИ, однако почему-то вызывают раздражение. Почему?

>>>Беда пользовался источниками, не одним а несколькими (вы их
сами перечислили) для описания более ранних событий, которые
сохранились частично отдельно и дошли до нас. Однако кусок про
"свое время" (например, начало 8 века), он писал сам, т.к. сам
современник того что описывает. Вероятно, вы неумеючи пытаетесь
спросить - где источники по времени жизни самого Беды? Вот я вам
и ответил - обстановка для их написания была не блестящей<<<


Да нет, уважаемый, это только Вы не понимаете, что спрашиваете - приходится Вам объяснять, чего Вы хотите узнать. Я-то спрашиваю именно то, что хочу: как совместить, что источники варвары тотально пожгли, а их, оказывается, очень много сохранилось? А вопрос этот выявляет странную особенность ТИ: когда спрашиваешь, откуда дровишки (знания), так это из лесу вестимо (источников много, даже до нас много дошло), а когда спрашиваешь, покажите хотя бы полено, так сразу - враги сожгли родную хату и лес вокруг - дотла, даже спрятанное в подполе достали и сожгли.

>>>"если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже
новохронолог, но еще не осознал этого." - пишите, бумага все
стерпит<<<


"Стреляйте, сатрапы! Всех не перестреляете!"

Это и есть образец ТИшных "опровержений".


>>>"А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники
требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки
уточнить контекст воспринимают как уход от темы " - если ТИ
замените на НХ, то вот ваша фраза - образец точности.<<<


Как я уже сказал, я говорю то, что хочу сказать. Подменой слов и понятий занимается ТИ - пример с Пироговой и Зализняком я уже приводил. Еще один пример - некий Андреев. Титмара с Городецким туда же присовокупите
83476, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 20:03
" как совместить, что источники варвары тотально пожгли," - не пожгли. У вас болезненные обобщения. "тотально пожгли" - выдумано только вами. Если и было немало уничтожено, еше не значит все. У вас вечная путаница понятий: "мало" у вас = "ничего", "большинство" у вас = "все". Перестаньте мешать разные понятия.

"когда спрашиваешь, откуда дровишки (знания), так это из лесу вестимо (источников много, даже до нас много дошло), а когда спрашиваешь, покажите хотя бы полено, так сразу - враги сожгли родную хату и лес вокруг - дотла, даже спрятанное в подполе достали и сожгли." - это ваши фантазии. Непонятно на чем в данном конкретном случае основанные. И кто то там говорил о "уходе в общие рассуждения"?

"1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это "aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал."
Читаем ответ на вопрос 4 - он пользовался трудами Орозия (римского историка). Равно вы упомянули других отцов церкви. А Рим "городом" был еще долго. И уж у Орозия он действительно просто "город"

"2. В каком году или какой период фраза "annus ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
Во всех ли 160 списках Беды она потерялась?

"3. В каком году или какой период ввели обозначение дат римским цифрами?" - где ввели? Для кого ввели? В Китае их так и не ввели... Нормально задавайте вопрос.

"4. В каком году или какой период пронумеровали императоров?" - вопросы вы вообще то задавали не мне... но не суть.
Насчет 4 я вам совершенно прямо ответил - пронумеровать их мог и сам Беда, ибо знаете, умел считать.

"Речь тут естественно не о количестве знаний внутри источников, а о количестве знаний как индикаторе количества источников." - каламбур у вас выходит. Есть источники A1, A2, A3 и т.д. В них содержаться знания B1, B2, B3 и т.д. Bn может быть равным Bm (или частично совпадать). Обьем B1...Bn различен. Все. Что тут неясного?

"Смысл именно в переписывании: если документы переписывались друг у друга - они будут синхронизированы и зависимы. Вот так и "делалась история", вот отсюда и параллелизмы и прочие "странные" совпадения. И это не считая прямых и намеренных подлогов и фальшивок." - вы опять путаете теплое с мягким. Использование в своей работе ранних источников для черпания оттуда сведений - есть норма, это даже вы признаете. Никто не говорит о тупом переписывании, а у вас именно так.

"Например, Вы начали свои выступления на форуме с огульных обвинений в недобросовестности НХ без указания конкретных ссылок. Поэтому вполне закономерно и справедливо звучали вопросы - "где взято?" Где взято то, что Вы лично излагаете (критика) и где взято то, о чем предмет разговора (оригинальные документы). Ну и далее по нарастающей." - я даже готов признать, что нужно было ссылки приводить сразу. Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить...
83477, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 21:12
"Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить..."

Сами НХ вообще их не приводят. Уже вторую неделю ищет Здравомысл ссылки на хроникальные известия о смерти или жизни в Средневековье Александра Великого. С - тогда еще прекрасно предсказуемым результатом. Нулевым.

Коллизия тут очень проста - все новые хронологи НЕ историки по образованию. (Здравомысл не исключение). Поэтому со стороны во первых очень комично наблюдать за потугами таковых (и так появляются на свет любимые здравомыслами - "славянские каролусы"), и во вторых весьма интересен сам подход.
Это как если бы программисты спрашивали акушера - а чегой-то ты так-то ребеночка достаешь? А мне "простецкая здравомысленная логика" подсказывает что надо крючком его поддеть? Почему ты его не крючком?! Обман! Заговор!
Я бы лично не доверил роды всякого рода программистам и здравомыслам.
83478, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 28-09-2010 20:28
Ну вообще то я тоже не историк по образованию... А суть ли в образовании? Может просто в знании?
83479, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 13:31
Без знания - мы видим открытие славянских каролусов и нот в рукописи. Это еще не последние открытия здравомысла. Уверен, он нас еще порадует.

Образование - это систематизированное знание. Именно то, чего нет у хронологических товарищей. Поэтому и смешно и жалко смотреть на потуги того же здравомысла, который на основе своих совершенно диких умозаключений делает глубокомысленные выводы.
83480, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 10-10-2010 03:04
>Образование - это систематизированное знание. Именно то,
>чего нет у хронологических товарищей. Поэтому и смешно и
>жалко смотреть на потуги того же здравомысла, который на
>основе своих совершенно диких умозаключений делает
>глубокомысленные выводы.

На основе каких умозаключений представитель защищаемой вами науки делает вывод, что писать часть даты славянскими знаками, а часть латинскими - нормально?

Почему-то не помогают вам ваши знания увидеть грубую явную наглую фальсификацию.
83481, не могу удержаться от смеха
Послано guest, 10-10-2010 02:48
>Коллизия тут очень проста -
>все новые хронологи НЕ историки по образованию.

Ага. Особенно Скалигер и Петавиус имели историческое образование.

Все старые хроники по образованию историки или археологи или лингвисты - спецы, одним словом. Если это для вас так важно, что ж вы не критикуете на специализированных форумах глупости которые они пишут в своих трудах, а порой бред. Не видите их, что ли? Или не хотите видеть? А, ну да, это же ваш любимый аргумент - "а я так хочу" (или не хочу).

>Я бы лично не доверил роды всякого
>рода программистам и здравомыслам.

То есть бреду Янина, назначившего "пятачок" ярославовым дворищем вы доверяете. Несмотря на то, что что тот легко отмахивается от несоответствия своей "находки" летописным сведениям.

Браво! Вы не первый. Здесь давно обнаружили, что в кащенко проведен интернет. Пораскинуть мозгами ваш брат не может за неимением таковых.
83482, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 22:47
>>> У вас вечная путаница понятий: "мало" у вас = "ничего",
"большинство" у вас = "все". Перестаньте мешать разные понятия<<<
>>>кто то там говорил о "уходе в общие рассуждения"?<<<

Ну так давайте обосновывать не туманными "многочисленными документами" и "утраченными оригиналами", которые "никому не нужно подделывать" - а конкретными ссылками и конкретными текстами. Тогда и не будет общих рассуждений. Ведь они, общие рассуждения, это результат Ваших туманных "многочисленных документов".

>>>"1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это
"aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал."
Читаем ответ на вопрос 4 - он пользовался трудами Орозия
(римского историка). Равно вы упомянули других отцов церкви. А
Рим "городом" был еще долго. И уж у Орозия он действительно
просто "город"<<<


Хорошо, пусть у Орозия он просто "город". А Беда это понимал? Или он тупо переписал, что у Орозия было написано? Поскольку его не следует считать дебилом, то он должен был понимать. Тогда что ему мешало написать "Рим", а не безликий "город"? он же не для римлян писал, а для какого-то там английского короля. А у английского короля свои "города" имеются.

В общем, для англичанина "aburbecondita" - это странно, хотя теоретически возможно.

>>>"2. В каком году или какой период фраза "annus
ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
Во всех ли 160 списках Беды она потерялась?<<<


Во всех или не всех - это мне не известно. Но считая, что переписчики все же старались, то следует ожидать, что в большинстве списков "воплощение" потеряно.

>>>"3. В каком году или какой период ввели обозначение дат
римским цифрами?" - где ввели? Для кого ввели? В Китае их так
и не ввели...<<<


Fool mode не надо включать. Естественно в европейских документах для европейских читателей.

>>>"4. В каком году или какой период пронумеровали
императоров?" - вопросы вы вообще то задавали не мне...
но не суть.
Насчет 4 я вам совершенно прямо ответил - пронумеровать
их мог и сам Беда, ибо знаете, умел считать.<<<


(Вопросы задаются в форум, соответственно отвечать может любой участник.) Беда, конечно, мог пронумеровать, но это методологически неверный ответ: даже если он сам и пронумеровал, то не с потолка же он взял нумерацию. Он пронумеровал на каком-то основании или согласно каким-то документам. Вот это и интересно, так как эти основания могут пролить свет на датировку труда самого Беды.

>>>"Речь тут естественно не о количестве знаний внутри
источников, а о количестве знаний как индикаторе количества
источников." - каламбур у вас выходит. Есть источники A1, A2,
A3 и т.д. В них содержаться знания B1, B2, B3 и т.д. Bn может
быть равным Bm (или частично совпадать). Обьем B1...Bn различен.
Все. Что тут неясного?<<<


Во-1-х, это не каламбур, а тавтология. Прием такой литературный - повтор мысли другими словами для подчеркивания этой самой мысли. Пример с Айсманом помните: действия и поступки - одно и то же (Мюллер).

Во-2-х, Вы, пока разбирались со словом "индикатор", забыли, о чем сами сказали - перечитайте в своем письме № 18 про "источники, откуда черпать можно много".

Так кому про каламбуры и про что неясно рассуждать?

>>>Использование в своей работе ранних источников для
черпания оттуда сведений - есть норма, это даже вы признаете.
Никто не говорит о тупом переписывании, а у вас именно так<<<


Ну и какая разница между тупым и творческим переписыванием - для независимости документов какая разница? От творческого переписывания документы независимыми становятся что ли? А диктант он там писал или изложение вырисовывал - это мне без разницы. Речь-то о факте зависимости, а не способе, которым этот факт исполняется.

Напомню - ТИ крайне недовольна тем, что ФиН выявили взаимозависимость документов, которые в ТИ принято считать независимыми. ТИ даже теорию заговора для дискредитации такой взаимозависимости приплела. А Вы "использованием в своей работе ранних источников для черпания оттуда сведений" как раз подтверждаете правоту ФиН. Вы этого хотели? Вы же вроде сторонник ТИ?


>>>я даже готов признать, что нужно было ссылки приводить
сразу. Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить...<<<


Ну, допустим, не спешат. И что - равняться нужно на худшее что ли? Типа: Гиви, почему в штаны нассал? - А что сразу Гиви? Вон Ваха мимо унитаза какает.

Однако, я не заметил, чтобы ФиН источники не указывали.


83483, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 28-09-2010 20:43
"И что - равняться нужно на худшее что ли?" - нет, это я об сравнении требований НХ к другим и к себе.

"Однако, я не заметил, чтобы ФиН источники не указывали." - секунду. Не о ФИН речь (хотя отчасти и о них). А о местных "звездах" НХ на Форуме. Не о всех, оф корс...

"Ну и какая разница между тупым и творческим переписыванием - для независимости документов какая разница? "
Вы когда нибуть программу писали? Нет? Кажется нет. Если вы в огромной программе используете процедуру, написанную до вас - от этого ваша программа копипастой предыдущей не становится.
Если вы при написании мега-монографии использовали 5-6 источников, в итоге выбрав один для финальной цифры какого то показателя - это работа с источниками. Наконец, вы можете сами провести некий подсчет. Это будет независимое исследование показателя. Спустя 300 лет вашу и соседнюю книги возьмут как 2 независимых источника. Понятно?
Если скатится к вашей простой логике, то чтение любой книги и черпание оттуда знаний - это примитивное копирование...

"ТИ крайне недовольна" - ТИ может и недовольна. Истории по барабану чем дальше, тем больше...

" ФиН выявили взаимозависимость документов, которые в ТИ принято считать независимыми. " - уточним - ФИН это громогласно заявляют. Не более.

"ТИ даже теорию заговора для дискредитации такой взаимозависимости приплела." - где? Как? Почему?

"Ну так давайте обосновывать не туманными "многочисленными документами" и "утраченными оригиналами", которые "никому не нужно подделывать" - а конкретными ссылками и конкретными текстами. " - я вам тоже самое предлагаю.

"тупо переписал, что у Орозия было написано? Поскольку его не следует считать дебилом, то он должен был понимать. Тогда что ему мешало написать "Рим", а не безликий "город"? " - вы далее первых страниц Беду читали (насчет называния Рима именно Римом)? Теперь о "тупом переписывании Беды". Не вы мне про герменевтику долдонили? Так вот - Беда типичный представитель раннесредневековой герменевтики - где не требовалось дополнять тексты писания и отцов церкви, а лишь толковать и использовать их. Почитайте поподробнее вступление к изданию Беды Эрлихманом - там про это тоже написано.

"Он пронумеровал на каком-то основании или согласно каким-то документам." - вы сами отвечали, на что опирался Беда. Я вам добавил к этому Павла Орозия, с его историей до 417 года. Использование Бедой кусков оттуда не подлежит сомнению.

"Fool mode не надо включать. Естественно в европейских документах для европейских читателей." - задавайте вопросы нормально, получите нормальный ответ. Я не знаю (в чем не боюсь признаться) точно, т.к. не читал на сей вопрос данных. Можно спросить у Thietmar'а.

"Во всех или не всех - это мне не известно. " - так вы ставите знак равенства "ваш" манускрипт = "труд Беды". А списков Беды 160 штук, и они делятся на дюжину типов, имея как минимум 3 или 4 протографа. Ясен пенек, качество на таком количестве разнится от рукописи к рукописи. Равно и стиль написания. Вы кстати так и не достали сведений, что у вас за манускрипт (когда и где найден, какой датой датируется и т.д.).
83484, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 28-09-2010 22:00
Полный ноль. По теме есть что сказать? Тема - напомню - содержание и особенности текста и документа, в котором текст записан.

Если хотите померяться своей 1С[антиметровой] пиписькой, открывайте новую тему, а здесь не мусорьте. Здесь другая тема.

Тезисно по сказанному:
1. Беда написал свой текст (если это написал именно он) на базе прежних источников, поэтому он хорошо демонстрирует, что исторические документы согласованы не по причине объективного описания независимыми авторами одних и тех же событий, а просто по причине переписывания друг у друга.
2. Источники при переписывании подстраиваются под ключевые (пропагандируемые сверху) идеи частью с целью "исправления ошибок" (ненамеренное искажение). Это вкупе с прямыми фальсификациями приводит к фальсификации истории.
3. Данный конкретный рассматриваемый труд, приписываемый Беде, содержит некоторые признаки, которые заставляют сомневаться с правильности заявленной даты написания (8-й век), и напротив легко согласуются с более поздним физическим написанием подобного труда.

Итак, есть что по теме сказать?

PS Я уже довольно долго не отвечаю на Ваши колкости, однако Вам неймется - типичное поведение малообразованного "молодого программиста"
83485, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 13:28
Похоже здравомыслящий хронолог забыл - что текст и не мог быть написан в 8 веве. Он на латыни. А ее изобрели - в 19м. Веревкина-то помнить нужно.

Про палеографические изыски акушеров-монтажников - уже не раз писал. Так и появляются славянские каролусы - с нотами наперевес.
83486, Здравомыслу
Послано vvu, 29-09-2010 14:35
Потрясён вашим терпением :о)

Но вы, наверное, уже сами поняли -- это бессмысленно
Вы говорите с ботами, у которых нет задачи что-то понимать...
Смысл?
Фразеологизм:"путать тёплое с мягким" -- сразу подсказал источник, пославший эти боты.
83487, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 20:21
Здравомысл, вы как кажется, не читаете того, что я писал.

Про независимость источников я написал. Вы просто не хотите думать над тем, что написано.

"Данный конкретный рассматриваемый труд, приписываемый Беде, содержит некоторые признаки, которые заставляют сомневаться с правильности заявленной даты написания (8-й век), " - о вашей "научности". Вы рассматриваете один (один!) из 160 списков некоего труда. Затем вы делаете полное соответствие "эта рукопись" = "и есть сам труд", хотя это всего навсего копия. Копия ясное дело, сделана позже. Далее вы находите некие "подозрительные" места в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ рукописи и затем снова распространяете "ошибки в ЭТОЙ рукописи" = "ошибки эти же есть во ВСЕХ списках Беды" (коих около 160). Кроме того, вы даже не потрудились все же назвать, каким веком датируется ЭТА рукопись (думаю, даже вы согласитесь, что КОПИЯ имеет право быть младше времени написания оригинала). Все найденные вами "подозрительные места" имели бы ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вес, если бы встречались как минимум в большинстве списков с труда Беды. Кроме того, вы почему то НАЧИСТО игнорируете возможности простых описок и ошибок переписчика (а ведь они по вашему - суть причина искажения почти всех летописей). И наконец - вы нашли "затертые" места, но не дали даже варианта, что это за места (что они значат).

Кроме того, ваше "открытие" пункта 1 просто поражает. Вы бы еще Солнце открыли - оказывается, при написании трудов кто-то может использовать другие книги!!!! Поразительно!
83488, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 23:08
>>>Про независимость источников я написал.<<<

Да прочитал я про "независимость источников". И я ничуть не сомневаюсь, что все ученые знакомятся с предыдущими трудами. Однако Вы никак не можете осмыслить этот факт с другой стороны: сам факт знакомства с трудами предшественников сразу ставит крест на ТИ-шном утверждении о независимости исторических сочинений. А то, что Беда выдающийся, замечательный, трудолюбивый, умный, словом, приятный во всех отношениях господин, никто не оспаривает.

>>> Вы рассматриваете один (один!) из 160
списков некоего труда<<<


Дайте время - доберусь и до них.

>>>Затем вы делаете полное соответствие "эта
рукопись" = "и есть сам труд", хотя это всего
навсего копия<<<


Это ложь. Я рассматриваю исключительно то, на что дал ссылку. Никаких обобщений я не делаю.

В этой копии есть подозрительные места, о которых я сообщаю. Маловероятно, чтобы эти подозрительные места сделал человек, который сканировал документ, - более вероятно, что они там были до сканирования. Поэтому подозрения с равной вероятностью распространяются на документ, который был сосканирован (список или что-то там еще).

>>>Кроме того, вы даже не потрудились все же назвать,
каким веком датируется ЭТА рукопись (думаю, даже вы
согласитесь, что КОПИЯ имеет право быть младше времени
написания оригинала).<<<


Это ложь. "Даже не потрудились" тут вообще неуместно: я потрудился, но пока безрезультатно.

>>>Все найденные вами "подозрительные места"
имели бы ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вес, если бы встречались
как минимум в большинстве списков с труда Беды.<<<


Еще раз - разбираю конкретный документ по указанной ссылке. О весе этих подозрительных мест я никаких выводов не делаю. Когда найдем остальные 159 копий, тогда и будем делать весовые выводы. Сейчас об этом говорить - только трафик расходовать.


>>>Кроме того, вы почему то НАЧИСТО игнорируете
возможности простых описок и ошибок переписчика<<<


Еще раз - разбираю конкретный документ по указанной ссылке. О наличии и причинах ошибок и описок я никаких выводов не делаю, но это не значит, что я их игнорирую. Когда найдем остальные 159 копий, тогда и будем делать выводы о наличии ошибок и описок и их причинах. Сейчас об этом говорить - только трафик расходовать.


>>>...простых описок и ошибок переписчика
(а ведь они по вашему - суть причина искажения
почти всех летописей)<<<


Это не по-моему, а по-вашему неверному пониманию моих слов. Верное понимание такое: простые описки и ошибки переписчика внесли свой вклад в общую фальсификацию, и этот вклад по причине массовости зачастую был отнюдь не маленьким - большая масса мелких неточностей привела к крупному искажению в нужном фальсификатору русле, так как простые описки и ошибки переписчика в целом подстраивались под пропагандируемые фальшивки.

>>>И наконец - вы нашли "затертые" места, но не
дали даже варианта, что это за места (что они значат)<<<


Напомню - найденные места были показом исправлений лично для Вас, так как именно Вы в 21-м письме спросили: «Между делом - где же ваши знаменитые "ошибки переписчиков"?» Вот это и есть примеры ошибок переписчика: либо переписчик неверно переписал и исправил, либо переписчик переписал верно, но проверяющий решил, что здесь ошибка в оригинале. А вопросом, "что значат эти места", я просто не задавался. Если он Вас интересует, так сами предложите свои варианты.

>>>Вы бы еще Солнце открыли - оказывается, при написании
трудов кто-то может использовать другие книги!!!! Поразительно!<<<


См. комментарий на "Про независимость источников"
83489, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 30-09-2010 19:23
"В этой копии есть подозрительные места, о которых я сообщаю." - да. И это значит только то, что эти подозрительные места есть только в этой конкретной рукописи (одной из 160). Более ничего это не говорит. Разумеется, абсурдно распространять это на все рукописи труды Беды.

"я потрудился, но пока безрезультатно." - ох, какой вы к словам обидчивый. Окей - вы НЕ смогли обозначить датировку рукописи по состоянию на сегодня.

"простые описки и ошибки " - я вел речь не об общей картине а об "вашей" рукописи - что найденные вами места могут быть легко объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Их кстати (таких "подозрительных" мест), на несколько сот страниц труда немного...

"Вот это и есть примеры ошибок переписчика" - итак, вы со мной согласны, что это описки и ошибки. Тогда почему эти места - "подозрительные"? Если это просто описки и неаккуратность?
83490, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 30-09-2010 23:46
>>>И это значит только то, что эти подозрительные
места есть только в этой конкретной рукописи (одной
из 160). Более ничего это не говорит<<<


Кое о чем еще говорит - о том, что не следует заявлять о точно установленных датировках, достоверности, правильности и прочая. Тем более с порога заявлять, что какие-то там источники отсюда и навсегда опровергают ФиН.

>>>ох, какой вы к словам обидчивый. Окей - вы
НЕ смогли обозначить датировку рукописи по
состоянию на сегодня<<<


Я не к словам обидчивый, а ко лжи.

>>>"простые описки и ошибки " - я вел речь не об общей
картине а об "вашей" рукописи - что найденные вами места
могут быть легко объяснены невнимательностью и неаккуратностью
переписчика. Их кстати (таких "подозрительных" мест), на
несколько сот страниц труда немного...

"Вот это и есть примеры ошибок переписчика" - итак, вы со
мной согласны, что это описки и ошибки. Тогда почему эти
места - "подозрительные"? Если это просто описки и
неаккуратность?<<<


Совершенно верно - эти места могут быть объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Однако они могут быть объяснены и иначе - намеренным искажением. Но сейчас, просто по виду, невозможно сказать, какое из объяснений истинно. А это означает, что нет оснований выбирать в качестве объяснения просто случайность. Тем более нельзя, списывая такого рода факты на случайность, делать глобальные обобщения типа ФиН неправы, а права ТИ. Нужно обработать достаточно большой объем, чтобы говорить о каких-то закономерностях. Только тогда будет понятно, какими причинами вызваны искажения в целом - некоей заинтересованностью определенных групп (такая версия в карикатурно-абсурдном изложении известна под названием "теории заговора") или совершенно непредсказуемой случайностью.

Относительно слова "подозрительные". Это просто синоним к "требующие более пристального рассмотрения". Если Вам не нравится это слово, подберите другое. Мне оно понравилось своим первоначальным глубинным смыслом: "подозрительное" - это то, что нужно ПОД-ЗРИТЬ, то есть посмотреть под него, в его основание.
83491, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 02-10-2010 21:10
"Я не к словам обидчивый, а ко лжи." - вы всех маниакально подозреваете во лжи...

"Кое о чем еще говорит - о том, что не следует заявлять о точно установленных датировках, достоверности, правильности и прочая. Тем более с порога заявлять, что какие-то там источники отсюда и навсегда опровергают ФиН." - вы ушли от моего высказывания. Итак, найденные вами "недочеты" и "подозрительные места" являются некими помарками в одной из 160 рукописей (копий) одного труда. Причем начальное значение "вытертых" и "исправленных" мест вы, как минимум, пока не можете сообщить. Какие тут вообще можно делать выводы? Не говоря уже о том, что подавляющее большинство остальных листов в полном порядке...

"Совершенно верно - эти места могут быть объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Однако они могут быть объяснены и иначе - намеренным искажением. Но сейчас, просто по виду, невозможно сказать, какое из объяснений истинно. А это означает, что нет оснований выбирать в качестве объяснения просто случайность. "
Все просто - вы исходите из заведомо преступной сущности всех людей, если не доказано иное. Я исхожу из заведомой порядочности людей, если не доказано иное. В пользу случайностей могу привести следующее:
- Подавляющее большинство других листов в порядке. Т.к. датировки и имена раскиданы по всей книге, несколько помарок не влияет на общую картину.
- Как я уже сказал, что написано в "исправленных" местах вы пока, как минимум, не можете сказать.
- Подобных исправлений не выявлено во всех остальных списках. Для этого надо проверить остальные 150 с хвостом списков Беды.
83492, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 00:53
>>>вы всех маниакально подозреваете во лжи...<<<

Ка я уже Вам сказал, я бюрократ. По-армейски бюрократ. Не считаю, что это только плохо. В смысле обеспечения достоверности это очень хорошо. Пример: написано в уставе "поворачивается кругом через левое плечо", значит, фильм, где доблестный армейский майор поворачивается перед полковником безопасности через правое, - выдумка.

>>>вы ушли от моего высказывания. Итак, найденные
вами "недочеты" и "подозрительные места" являются
некими помарками в одной из 160 рукописей (копий)
одного труда. {...} Какие тут вообще можно делать
выводы?<<<


Так я-то Вам о чем говорю? Именно о том же и говорю - сейчас выводы делать нельзя. Сейчас можно делать только предположения. С чем эти предположения согласуются, тоже можно говорить. А окончательный вывод на основании только лишь рассмотренных особенностей делать нельзя. И Вас к этому призываю - не делайте вывода о подлинности этого документа как документа написанного Бедой или под диктовку Беды.

>>>Причем начальное значение "вытертых"
и "исправленных" мест вы, как минимум,
пока не можете сообщить.<<<


Всех, конечно, нет, а вот одного, вот этого из письма № 34:



- можно. На месте слова "papa" там очень вероятно располагалось слово "gregorio" (буквы "g" первая и четвертая, как раз под начальной "p" и конечной "a" в написанном позже слове "papa"), а что было в конце исправленного фрагменты, по экранной копии не разберешь.

То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее.

>>>Не говоря уже о том, что подавляющее
большинство остальных листов в полном порядке...<<<


Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да, то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?

>>>Все просто - вы исходите из заведомо преступной
сущности всех людей, если не доказано иное. Я исхожу
из заведомой порядочности людей, если не доказано иное<<<


Вы, конечно, белый и пушистый - но вральливый. Я исхожу не "из сущности людей", а из научной методики, которая предполагает, что все нужно подвергать сомнению. Если не доказано - научно - иное.

И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда ли это?
83493, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 01:04
"То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее."

Увы, об этом можно говорить только после реконструкции стертого текста. Пока - таковой реконструкции не наблюдается.
83494, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 11:34
"Ка я уже Вам сказал, я бюрократ. По-армейски бюрократ" - работник IT и бюрократ? Расстрелять. В отрасли IT бюрократия - враг всего.
А в армии, кстати, не считают, что все кругом - враги. Так что о том, что вы всех считаете лжецами тезиса не отменяет.

"И Вас к этому призываю - не делайте вывода о подлинности этого документа как документа написанного Бедой или под диктовку Беды." - между прочим для вас - ЭТУ конкретную рукопись (что вы разбираете), НЕ писал Беда или под его диктовку - т.к. она старее 8 века. Беда уже давно умер к моменту ее переписки. Точную ее датировку (хотя бы официальную) вы пока тоже не сообщили. Кроме того, я не смешиваю понятия - "подлинность этой конкретной рукописи" и "подлинность труда Беды как литературного произведения". Сие разные понятия. Подлинность конкретной рукописи устанавливается на предмет - написана ли она в то время, что ей приписывается. Подлинность труда Беды устанавливается на предмет - написал ли Беда свой труд в 8 веке, или сие более позднее написание? Вопросом 1-го я не могу заниматься - я не специалист по латыни и по старым манускриптам, а потом мои выводы ничего не скажут. Вопросом 2-го я могу занятся лишь в небольшой степени и делаю свой вывод (лично свой, замечу), что Беда действительно писал свой труд в 8 веке - хотя бы потому, что существует цепочка из рукописных трудов, датируемых разным временем, образующих "мостик" во времена книгопечатания, а равно множество косвенных указаний на то, что этот труд был известен.

"То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее." - да, но вы не указываете изначальной фразы. Кстати, я могу это очень легко обьяснить именно тем, что вы сказали - переписчик должен был писать "папа Григорий", переписывая с исходника... Однако ошибся (описка) и начал сразу "Григорий"... Потом понял, что ошибся, вытер написанное и написал заново. В пользу этого говорит, что далее (третья строка страницы) идет слово "degeme". А остатки вытертых "d" и "g" хорошо видны в этой же 2-й строке (а между ними пробел как раз для "e"). Т.е. писец уже написал "gregorio degeme", хотя надо было изначально писать "papa gregorio degeme", потом заметил, вытер написанное, написал заново (правильно), и далее текст на следующих строках идет чистый и аккуратный. Нормальная реконструкция?
Если же предположить вставку (исправление) титула, то непонятно:
1) чернила и шрифт одинаковы на всей строке и последующей.
2) что же было написано изначально? там остается место только для 4-5 букв. Прием отчетливо первая "d", а третья - "g".

"Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да, то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?" - вы сами это видите - посмотрите на листы вашего же скана?

"Я исхожу не "из сущности людей", а из научной методики, которая предполагает, что все нужно подвергать сомнению. Если не доказано - научно - иное." - я не слышал о научной методике, когда все люди заведомо объявляются лжецами (а вы историков и экономистов ВСЕХ заведомо объявили лжецами и лгунами), если не доказано иное. И кстати, юридическая наука исходит из заведомой добросовестности людей, если не доказано иное.

"И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда ли это? " - а он не мог им быть? По вашей же методике - достаточно доказать возможность, обязательность доказывать не обязательно. :)
83495, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 13:55


Бюрократия - это прежде всего достоверность. Поэтому так и запишем - Вы против достоверности в АйТи.

>>>А в армии, кстати, не считают, что все кругом -
враги. Так что о том, что вы всех считаете лжецами
тезиса не отменяет.<<<


Во-1-х, я и не собирался отменять этот тезис - я просто объяснял, как этот тезис реализуется конкретно у меня.
Во-2-х, Вы, повидимому, в армии не служили. Поищите и почитайте уставы - увидите, что каждый военнослужащий лично может относиться к любому человеку как угодно, но как военнослужащий вести себя с ним должен в предположении, что это потенциальный враг. Несоблюдение этих уставных положений приводило к тому, что в Прибалтике целыми ротами солдат вырезали.


>>>ЭТУ конкретную рукопись (что вы разбираете), НЕ
писал Беда или под его диктовку - т.к. она старее 8 века.
Беда уже давно умер к моменту ее переписки<<<


Вы, наверное, хотели сказать "моложе 8 века", так как официальная датировка жизни Беды с 672 или 673 года по 735 год.


>>>Подлинность конкретной рукописи устанавливается на
предмет - написана ли она в то время, что ей приписывается.
Подлинность труда Беды устанавливается на предмет - написал
ли Беда свой труд в 8 веке, или сие более позднее
написание?<<<


Ваши успехи несомненны. Скоро Вы Фигмара будете считать просто гадливым подлецом. Мой прогноз - месяцев через 9-10 при сохранении сегодняшней интенсивности переписки.

>>>Вопросом 1-го я не могу заниматься - я не специалист по
латыни и по старым манускриптам, а потом мои выводы ничего
не скажут.<<<


"Я маленький мальчик, я ничего не знаю и всего боюсь. Мама, спрячь меня под юбку от плохих дядей, которые меня думать заставляют."


>>>Вопросом 2-го я могу занятся лишь в небольшой
степени и делаю свой вывод (лично свой, замечу)<<<


Замечание-то "(лично свой, замечу)" зачем? Фигмара что ли боитесь? Нашлепает за непослушание - за самостоятельное мышление? Так тут у всех "лично свои" выводы.


>>>что Беда действительно писал свой труд в 8 веке - хотя бы
потому, что существует цепочка из рукописных трудов, датируемых
разным временем, образующих "мостик" во времена книгопечатания,
а равно множество косвенных указаний на то, что этот труд был известен<<<


Как всегда - только заявление, что что-то там существует. Что именно существует, нельзя сказать? Указанием ссылки, например.

>>>переписчик должен был писать "папа Григорий",
переписывая с исходника... Однако ошибся (описка) и
начал сразу "Григорий"... Потом понял, что ошибся,
вытер написанное и написал заново. В пользу этого
говорит, что далее (третья строка страницы) идет слово
"degeme". А остатки вытертых "d" и "g" хорошо видны
в этой же 2-й строке (а между ними пробел как раз
для "e"). Т.е. писец уже написал "gregorio degeme",
хотя надо было изначально писать "papa gregorio degeme",
потом заметил, вытер написанное, написал заново
(правильно), и далее текст на следующих строках идет
чистый и аккуратный. Нормальная реконструкция?<<<


Реконструкция интересная, но содержит два дефекта:
1. По ней получается, что переписчик сначала написал "gregorio deg" (а не "gregorio degeme"), но тут же заметил, что пропустил "papa", и стал переписывать. Однако тогдашние чернила не сохли мгновенно, поэтому переписчик запросто мог смыть только что нанесенные мокрые линии, так что от них не осталось бы видимых следов. То есть в этом случае мы просто не увидели бы изменения текста. Поэтому факт видимости смытого текста говорит в пользу версии, что текст изменен намного позже написания основного текста.
2. Первоначальный пропуск слова "papa" очень хорошо согласуется с позднейшей припиской слова "papa" в других местах, так как в случае ошибки с "папой" только в этом месте в других местах либо не было бы таких же исправлений, либо не было бы приписок именно "папы". Слово "papa" какое-то заколдованное - где были ошибки, так обязательно на этом слове.

>>>"Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да,
то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?"
- вы сами это видите - посмотрите на листы вашего же скана?<<<


Так я посмотрел. Уже давно. Увидел, что данный конкретный экземпляр просто пестрит исправлениями. Уже на 3-й странице:
- в строке 10 левого столбца приписано "pape";
- в строке 11 левого столбца смытый символ;
- в строке 11 левого столбца вставлено "ipsi".

На 4-й странице - с самого начала между "-um" (окончание с предыдущей страницы) и "anglorum" указан знак сноски, а по сноске - длинная вставка.

На первой странице с датировкой (см. корневой сообщение) - это страница 11 - в левом столбце вставка в 1-й строке и смытое слово в 8-й.

И так со всеми листами.

Так где же "подавляющее большинство остальных листов в полном порядке..."? Подавляющее большинство остальных листов как раз не в порядке.

>>>я не слышал о научной методике, когда все люди заведомо
объявляются лжецами (а вы историков и экономистов ВСЕХ заведомо
объявили лжецами и лгунами), если не доказано иное. И кстати,
юридическая наука исходит из заведомой добросовестности людей,
если не доказано иное<<<


Не путайте людей и науку. В юриспруденции как практике действительно действует презумпция невиновности в отношении обвиняемых (и то не во всех случаях), но научные знания - это не обвиняемые и даже не люди. В науке действует правило - нет абсолютных знаний, что равносильно необходимости сомневаться в любом утверждении.

>>>"И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда
ли это? " - а он не мог им быть? По вашей же методике -
достаточно доказать возможность, обязательность доказывать
не обязательно<<<


Дуру не включайте. Доказывать возможность нужно в случаях опровержения утверждений типа "могло быть только так, а не иначе". Доказывать обязательность - в случаях "было только так, а не иначе". Случай с Бедой - это второй случай.
83496, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 19:13
"Бюрократия - это прежде всего достоверность." - я долго смеялся... Так, значит вы типичный "бумажник"... Ага...
Достоверность в IT - прежде всего в умении не языками чесать и бумаги писать, а что то уметь делать, а иначе на...р вы никому не нужны со своими красивыми общими проектами с общими словами и рисованными от руки проектами взаимосвязей между обьектами информационной системы... Обычно вот такие "бюрократы" делают "техническое задание" на пару сот листов с общими словами, получают деньги и исчезают, говоря, что "проектная документация составлена"... Ага...

"Вы, повидимому, в армии не служили. Поищите и почитайте уставы - увидите, что каждый военнослужащий лично может относиться к любому человеку как угодно, но как военнослужащий вести себя с ним должен в предположении, что это потенциальный враг." - читал уставы я... НЕ сказано там, что другой - всегда враг. Не сказано... вот тут бы я вас обвинил во лжи, но до вашего уровня не опускаюсь...

"Вы, наверное, хотели сказать "моложе 8 века", так как официальная датировка жизни Беды с 672 или 673 года по 735 год." - очепятка. Да, моложе 8 века. Правильнее - написана позже 8 века эта конкретная рукопись.

"Ваши успехи несомненны. " - будем считать, что вы согласны со мной.

"от плохих дядей, которые меня думать заставляют" - еще один хунвейбин? Полезу даже туда, где ничего не понимаю? Если бы к вам в биологию притопал некий чел с улицы и начал бы вас учить, что рыбы это зеленые водросли, вы бы что сделали? Правильно, послали бы его далеко. Думать надо, но не считать, что вера возместит незнание.

"По ней получается, что переписчик сначала написал "gregorio deg"" - вообще то для полного "degeme" на второй строке места бы хватило. Кроме того, он мог заметить ошибку в момент именно написания "degeme" (каждая буква выводилась отдельно).
"Однако тогдашние чернила не сохли мгновенно, поэтому переписчик запросто мог смыть только что нанесенные мокрые линии," - вообще то следы бы грязные остались все равно - что и произошло. И потом - "смыть" - он что, широким жестом мыл лист? Он бы смыл тогда все остальное? Ясно, что он аккуратно вычищал только место ошибки.

"Слово "papa" какое-то заколдованное - где были ошибки, так обязательно на этом слове." - я уже писал - слово "папа Григорий" применяется не раз и не два (по меньшей мере 5 раз в Книге 2). ВСЕ ЛИ места с этим словосочетанием исправлены?

"указан знак сноски, а по сноске - длинная вставка." - что за вставка?

"И так со всеми листами." - со всеми 302? А как же вытертости, помарки и описки?

"В науке действует правило - нет абсолютных знаний, что равносильно необходимости сомневаться в любом утверждении." - попробуйте это сказать Веревкину - он вас предаст анафеме... :)
А если серьезно - в науке нет такого правила. Вы его выдумали сами.
И я не путаю людей и науку - просто науку делают люди. А значит, сомневаясь в каких то научных результатах вы сомневаетесь в людях. И вы же не будете утверждать, что не называли лгунами историков и переводчиков?

"оказывать возможность нужно в случаях опровержения утверждений типа "могло быть только так, а не иначе"." - разве это не тот случай? Могло быть, что Беда написал - могло? В чем проблема то?
83497, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 22:35
>>>Так, значит вы типичный "бумажник"<<<

Ну-ну. При таком понимании достоверности Вы никогда выше 1С не поднимитесь.

>>>Обычно вот такие "бюрократы" делают
"техническое задание" на пару сот листов с
общими словами, получают деньги и исчезают,
говоря, что "проектная документация составлена"<<<


Вы так хотите узнать, чем я занимаюсь, - так вот одно из направлений моей работы - это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий. Исправлять приходится, естественно, непосредственно в их программах. Хотя программисты знают - легче написать программу заново, чем искать ошибку в чужом коде.

>>>читал уставы я... НЕ сказано там, что
другой - всегда враг<<<


Конечно, такую глупость может сморозить только человек, не служивший в армии. Там не сказано, что другой всегда враг, - там сказано, как действовать, чтобы быть готовым к тому, что другой окажется врагом.

>>>Да, моложе 8 века. Правильнее - написана
позже 8 века эта конкретная рукопись.<<<


Продолжение разговора хорошее. Может, теперь озадачиться вопросом, насколько позже 8-го века?


>>>Полезу даже туда, где ничего не понимаю? Если
бы к вам в биологию притопал некий чел с улицы и начал
бы вас учить, что рыбы это зеленые водоросли, вы бы
что сделали? Правильно, послали бы его далеко<<<


Нет, не правильно. Я бы так не сделал. Я бы попросил доказательств и привел доказательства, опровергающие его мнение. И только когда он сказал бы, что его не волнует мнение профессионалов, а рыбы - это все равно зеленые водоросли, только тогда я послал бы его далеко.

Хотя в случае с Вами я все еще этого не сделал.


>>>вообще то для полного "degeme" на второй
строке места бы хватило. Кроме того, он мог
заметить ошибку в момент именно написания "degeme"
(каждая буква выводилась отдельно)<<<


Это был не укор Вам, а просто бюрократическая достоверность.

>>>вообще то следы бы грязные остались все равно - что и
произошло.<<<


Не остались бы. Тогдашние чернила (см. обсуждение с Фигмаром до того, как он включил идиот-mode), скорее всего всего были основаны на природных минеральных пигментах, в раствор которых для придания дубильных свойств добавлялись квасцы. А такой раствор без следа смывается, пока не высохнет. Закрепление красителя в пергаменте происходило за счет образования комплексов Fe2,3+, Cu2+ с белками пергамента. Именно эти комплексы имеют темный цвет и трудно вымываются при попытке очистки. Реакция образования комплексов медленная, поэтому закрепление по факту происходит в то время, когда раствор красителя высыхает. Поэтому, если бы переписчик сразу увидел ошибку, то он бы успел смыть ошибочный текст, так что следов не осталось бы. А следы мы видим. Значит, исправление было сделано гораздо позже написания текста.


>>>И потом - "смыть" - он что, широким жестом мыл
лист? Он бы смыл тогда все остальное? Ясно, что он
аккуратно вычищал только место ошибки.<<<


Напомню, по Вашей собственной реконструкции в момент обнаружения ошибки никакого последующего текста еще просто не было. Поэтому он вполне мог смыть ошибочный текст и широким жестом.


>>>я уже писал - слово "папа Григорий" применяется
не раз и не два (по меньшей мере 5 раз в Книге 2).
ВСЕ ЛИ места с этим словосочетанием исправлены?<<<


Так давайте вместе посмотрим, все ли такие места в тексте исправлены (точнее с начала и до 36-й страницы текста). Приложите и свои усилия к означенному тексту - Вы же Беду первым в форум вбросили.

>>>"указан знак сноски, а по сноске - длинная
вставка." - что за вставка?<<<


Я же дал ссылку. Вам трудно что ли кликнуть, чтобы скан посмотреть?

>>>"И так со всеми листами." - со всеми 302?
А как же вытертости, помарки и описки?<<<


Не понятен вопрос. Мое высказывание относилось к тому, что Вы утверждали, что типа остальной, кроме указанных мест, текст нормальный. Но там полно помарок и исправлений - от начала до конца документа.

>>>А если серьезно - в науке нет такого
правила. Вы его выдумали сами<<<


Non sense. Перечитайте вузовский курс философии.

>>>И я не путаю людей и науку - просто науку делают
люди. А значит, сомневаясь в каких то научных
результатах вы сомневаетесь в людях. И вы же не
будете утверждать, что не называли лгунами историков
и переводчиков?<<<


Здесь у Вас внутреннее противоречие: в первом предложении Вы "не путаете людей и науку", а вторым - путаете. В общем случае сомнение в научных результатах, полученных конкретными людьми, не является сомнением в самих конкретных людях.

В третьем предложении Вы допустили передергивание: я везде писал "историков-переводчиков", а Вы вместо дефиса поставили "и", что значительно изменило смысл моих слов. Так вот "историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю. Доказательство в том, что при переводе историки-переводчики не переводят текст как он есть, а переводят так, чтобы перевод соответствовал принятой версии истории, либо заявляют об ошибках в документе.

>>>разве это не тот случай? Могло быть, что Беда
написал - могло? В чем проблема то?<<<


В данном случае проблема не в том, что написал Беда, а в том, что написали Вы: Вы написали (повторив ТИ), что Беда написал свой труд в 8-м веке. Не "мог написать в 8-м веке", а "написал в 8-м века". Соответственно здесь нужны доказательство действительности, а не возможности.
83498, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 03-10-2010 23:56
"Так вот "историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю".

Гм, слышать такое от человека имеющего в своем портфолио две коряво переведенных строчки - весьма потешно.

Ждем новых откровений!
83499, Что мне нравится в новых хронологах..
Послано guest, 04-10-2010 04:14
.. так это их немедленная готовность к мерянию писюнами.

Здравомысл пишет:
"Вы так хотите узнать, чем я занимаюсь, - так вот одно из направлений моей работы - это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий."

И мне вспомнилось..
Во время оно некий Philos совершенно не стесняясь писал:
"Мне и сейчас не тяжело смотреться в зеркало, в свои 62 года. Рост у меня метр девяносто, лицом красив и с голубыми глазами. "
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=252&viewmode=

И сразу же далее - чтобы закрепить впечатление:
"За свою жизнь я прочёл тысячи книг и очень много чего сделал, а Вы?"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=254&viewmode=

Вот идеал Хронолога! Вот к чему нужно стремиться! Метр девяносто, голубоглазый читатель тысяч книг. И еще - лицом красив.

Веревкин, здравомысл, recluse - у вас есть куда расти.
83500, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 04-10-2010 20:37
"это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий." - обычно таких ошибок бы не было, если бы начальные товарисчи, писавшие сии тех.задания удосуживались нормально их писать... А равно если бы нормально контролировали бы процесс написания программ, привлекая не франчайзи со стороны, которым накалякать код и убежать, даже не оттестировав, а своих работников. А вот что надо править коды всяких "тупорылых" франчайзи - так этим я тоже занимаюсь каждый день...

"там сказано, как действовать, чтобы быть готовым к тому, что другой окажется врагом." - там так НЕ сказано. Ибо в армии все говорится напрямую, а там так НЕ сказано.

"Может, теперь озадачиться вопросом, насколько позже 8-го века?" - вы уже 2 недели все обещаете найти дату, которой датируется эта рукопись из Сент-Галена. Не нашли пока. Так что вопрос в общем не ко мне, а к вам. Равно обстоятельства находки рукописи.

" Я бы так не сделал. Я бы попросил доказательств" - не стройте из себя Христа (он же Андроник, он же Григорий VII, он же кто угодно, кто вам нравится самому) - послали бы... :)

"просто бюрократическая достоверность." - я и уточнил - места для "degeme" ему бы хватило за глаза.

"Поэтому, если бы переписчик сразу увидел ошибку, то он бы успел смыть ошибочный текст, так что следов не осталось бы. А следы мы видим. Значит, исправление было сделано гораздо позже написания текста." - если бы исправление было сделано гораздо позже, то:
1) почему чернила (цвет) и шрифт одинаковы с остальными строками?
2) зачем делать исправления, которые так явно видны?
3) вопрос открыт, а вы не отвечаете - что же было "исправлено"?
В том, что чернила смылись бы без следа - очень сомневаюсь...

"Но там полно помарок и исправлений - от начала до конца документа." - ладно, помарки есть. Не суть.

"Приложите и свои усилия к означенному тексту - Вы же Беду первым в форум вбросили." - да, но вы вбросили ЭТУ рукопись...


""историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю. Доказательство в том, что при переводе историки-переводчики не переводят текст как он есть, а переводят так, чтобы перевод соответствовал принятой версии истории, либо заявляют об ошибках в документе." - итак, вы сомневаетесь в научных результатах этих людей (а их очень много) и зовете их всех лгунами. Но признаетесь, что латыни НЕ знаете хорошо (знаете на уровне дилетанта со словарем). Все правильно?

"что Беда написал свой труд в 8-м веке. Не "мог написать в 8-м веке", а "написал в 8-м века". Соответственно здесь нужны доказательство действительности, а не возможности. " - почему он не мог его написать?
83501, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 05-10-2010 16:15


Так Вы мне брат во Христе. Слава Господу - хоть что-то у нас общее есть.

>>>Ибо в армии все говорится напрямую,
а там так НЕ сказано.<<<


Естественно, я передаю не букву Уставов, но дух. А буква практически сводится к формуле - соблюдать Уставы, беспрекословно подчиняться приказам, быть бдительным и соблюдать Уставы.

>>>вы уже 2 недели все обещаете найти дату,
которой датируется эта рукопись из Сент-Галена.
Не нашли пока. Так что вопрос в общем не ко мне,
а к вам. Равно обстоятельства находки рукописи.<<<


Ну вот пара зацепок нашлась в самом тексте (представлены в других письмах):
- сноски, про которые Веревкин сообщил, что они введены не ранее 16-го века;
- вставка шрифтом готического стиля, который вошел в употребление не ранее 15-го века.

>>>не стройте из себя Христа {...}
- послали бы...<<<


(Пожимаю плечами.) Ну не хотите- не верьте. Вас же я после первого сообщения не послал, а оно было точно как "рыбы - это зеленые водоросли".


>>>1) почему чернила (цвет) и шрифт одинаковы
с остальными строками?<<<


Цвет подобрать легко - это совершенно ничего не значит. Там нужно химический анализ делать, чтобы говорить, из одной банки чернила или нет. А шрифт - уж постарались два слова похоже изобразить.

>>>2) зачем делать исправления,
которые так явно видны?<<<


Вопрос в таком виде бессмысленный - если бы исправители были в силах, сделали бы так, чтобы видно не было. Они просто не умели тогда чисто исправлять. У них тогда не было изопентанолов и формальдегидов.

>>>3) вопрос открыт, а вы не отвечаете -
что же было "исправлено"?<<<


Начало - тут более-менее уверенно "gregorio", а конец не ясен. Кроме Вашего degeme (строго говоря, не "degeme", а "degente"="de gente" - "народ" в родительном падеже), можно сделать еще такое предположение: сначала было написано legi (legi - это lex в дательном падеже), а вся фраза была такой:
    Acceperunt autem praecipiente beato Gregorio legi de gente Francorum interpretes
Что означает примерно следующее: "Приняли по настоянию блаженного Григория для чтения из народа Франков переводчиков". То есть смысл вполне ясен - для чтения бриттам Библии взяли переводчиков из франков.

После исправления на "папу Григория" стало:
    Acceperunt autem praecipiente beato papa Gregorio de gente Francorum interpretes
Что означает примерно следующее: "Приняли по настоянию блаженного папы Григория из народа Франков переводчиков". Потеря "чтения" слегка смещает акцент: читатель должен по умолчанию понять, что переводчики должны будут переводить для бриттов.

Тут, кстати, возникает вопрос: когда стал употребляться такой литературный прием как умолчание, когда некоторый текст подразумевается? Старые тексты почему-то предельно прямолинейные "он встал", "тот пошел" - безо всяких умолчаний.

>>>В том, что чернила смылись бы без
следа - очень сомневаюсь...<<<


Сходите в химлабораторию и испытайте, легко ли с кожи смыть раствор квасцов, если он еще не высох.

>>>ладно, помарки есть. Не суть.<<<

Очень напоминает резунитых солженистов: ну да, факты у Резуна-Солженицына-Аксенова дутые, переборщили они, не 50 млн, а всего лишь 1,6 млн, ну остальные факты тоже не подтверждаются. Ну пусть нет у них доказательств - одни эмоции. Но в целом-то они правы, эмоции-то у них правильные.

>>>да, но вы вбросили ЭТУ рукопись...<<<

Ну я и делаю. А Вы хотите покритиканствовать? А просто желания покопать, самому найти что-нибудь интересное - нет?


>>>Но признаетесь, что латыни НЕ знаете
хорошо (знаете на уровне дилетанта со словарем).
Все правильно?<<<


Ну в чем Вам признаться? В том, что выпускники-филологи больше латынью занимались? Или что биологам курс латыни преподают? Ну признаюсь. И то, и другое. Выпускники-филологи больше меня латынью занимались, а я меньше. Они - для чтения латинской литературы, а я - для умения пользоваться анатомическими справочниками и понимания медицинских наименований препаратов. И что теперь? Мой перевод перестал быть правильным?

>>>"что Беда написал свой труд в 8-м веке.
Не "мог написать в 8-м веке", а "написал в 8-м
века". Соответственно здесь нужны доказательство
действительности, а не возможности. " - почему он
не мог его написать?<<<


Теоретически конечно мог. И с равной вероятностью он мог написать его и в 10-м веке, и в 15-м, и в 17-м, и даже в 8-м веке ДО Рождества Христова, и даже мог написать вовсе не он, и даже не на пергаменте, и даже вовсе не писать. При Вашей постановке вопроса все это теоретически возможно с равной вероятностью.
83502, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 05-10-2010 19:59
"Так Вы мне брат во Христе." - не, увы вам... Я не христианин. Равно не иудей или мусульманин, буддист, конфуцианец, индуист, огнепоклонник, синтоист, или последователь традиционных культов...

" быть бдительным и соблюдать Уставы." - кто то говорил о бюрократизме? А где же бюрократизм без конкретики? Никаких духов и смыслов!

"- сноски, про которые Веревкин сообщил, что они введены не ранее 16-го века; - вставка шрифтом готического стиля, который вошел в употребление не ранее 15-го века." - я спрашивал о, если хотите, "официальной исторической датировке"... Т.е. к какому веку ее отнесли ненавидимые вами историки. И обстоятельства находки рукописи. А то вы предъявили рукопись без полных ее данных...

"Ну не хотите- не верьте." - помнится, вы мне писали что то насчет того, что это право каждого...

"Цвет подобрать легко - это совершенно ничего не значит. " - да ну? Стоп-стоп... Все чернила тогда делались вручную, никаких вам точных дозирующих химикаты машин, и фотографических сравнений цвета... Тем более, что исправление было сделано по вашему много позже? А значит, исходные чернила (вокруг "исправленного" якобы куска) высохли и выцвели. На глаз подобрать точную цветовую гамму? Это что, делал гений?

"Вопрос в таком виде бессмысленный - если бы исправители были в силах, сделали бы так, чтобы видно не было. Они просто не умели тогда чисто исправлять. У них тогда не было изопентанолов и формальдегидов." - почему не сжечь тогда просто все? Такие грубые подделки?

"Тут, кстати, возникает вопрос: когда стал употребляться такой литературный прием как умолчание," -
ваш вариант с "чтением" не идет... Просто потому что переводчики "переводят". А не "читают". Это к тому, что иначе это было бы вашим же замеченным "умолчанием".
Кстати, а "чтение" - разве не "lectio" (ведь они кому то читают, а не сами себе)? "legi" это "собирать", "подбирать", "исчислять"...

"А Вы хотите покритиканствовать? А просто желания покопать, самому найти что-нибудь интересное - нет? " - я нахожу свое. Вы свое. Помнится, вы мне высказывали, что отвечает тот за то, что он вбросил в тему. Вы эту рукопись нашли - вы ее и раскручивайте. И давайте по ней данные.

"Мой перевод перестал быть правильным?" - постановка вопроса неверна. Вы заведомо признали свой перевод правильным?




83503, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 05-10-2010 21:08
>>>Т.е. к какому веку ее отнесли
ненавидимые вами историки<<<


С этим еще не справился

>>>"Ну не хотите- не верьте." - помнится,
вы мне писали что то насчет того, что это
право каждого...<<<


Подтверждаю: не хотите - не верьте.

>>>А значит, исходные чернила (вокруг
"исправленного" якобы куска) высохли и
выцвели. На глаз подобрать точную цветовую
гамму? Это что, делал гений?<<<


Нет, это делал простой человек. Но как биолог, уверяю Вас, человеческий глаз - это весьма чувствительный инструмент. Он фиксирует вспышку в несколько десятков фотонов. Не десятков тысяч или миллионов, а просто десятков. Так что именно это совсем не трудность.

>>>почему не сжечь тогда просто все?
Такие грубые подделки?<<<


Тогда нечего будет предъявлять как "доказательства" и "свидетельства". А про подделанные места скажут - да ошибочка вышла. Совершенно случайно. Не обращайте внимания - ведь текст-то правильный.

>>>Просто потому что переводчики
"переводят". А не "читают"<<<


Слово "читать" в любом языке означает не только "смотреть на текст и воспринимать его смысл", но и "произносить", "произносить слово", "толкать речь", "декламировать". Вот эту же многозначность имеет и слово lex. Даже шире.

>>>"legi" это "собирать",
"подбирать", "исчислять"<<<


Верно. Но есть и значение как склонение слова lex.

>>>Вы эту рукопись нашли - вы ее
и раскручивайте. И давайте по ней
данные.<<<


Берите. На ветке есть новые подробности.

>>>постановка вопроса неверна. Вы
заведомо признали свой перевод правильным?<<<


Да, действительно, вопрос сформулирован недостаточно четко. Переформулирую: мой перевод стал неправильным?


83504, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 06-10-2010 20:48
"С этим еще не справился"
неужто так трудно? Только честно - что мешает? Может, помогу? Укажите в чем трудности поиска.

"Тогда нечего будет предъявлять как "доказательства" и "свидетельства"." - у нас в запасе еще 159 рукописей... Кстати, при таком мастерском исскустве подделки - проще полностью подделать новую рукопись.

Вот вопрос - почему для "поддельных" и "выдуманных" по НХ античных авторов их первые издатели в печатном виде ограничивались только одним поздним списком (если представить, что они - издатели, и правда фальсификаторы), а тут озаботились целой 160-штучной подделкой?
Да еще в разгар правления Орды! В 15 веке! КГБ Орды совсем не работало? А если они сделаны позже 15 века - нафиг их вообще писать? Издали уже в печатном виде и хватит (до 1600 года, напомню - порядка 10 изданий)! Абсолютно нелогичная ситуация для фальсификаторов - столько трудов ради одной книги. Причем рукописи находили в Англии, Шотландии, Ирландии, Германии, Бельгии, Франции, Италии, Швейцарии...

"Верно. Но есть и значение как склонение слова lex. "
Уточните, каким словарем вы пользуетесь...
"lex", насколько я знаю - "закон".

"Берите. На ветке есть новые подробности." - посмотрим...

"Переформулирую: мой перевод стал неправильным?" - а он был доказан как правильный? Кажется, вы говорили, что нельзя признавать ничто истинным, пока это не доказано?
83505, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 26-09-2010 17:40
"Вот современная транскрипция показанного фрагмента"
а почему нет пробелов для затертых мест в рукописи :-)

"Verum eadem Brittania Romanis usque ad Gaium Iulium Caesarem inaccessa atque incognita fuit: qui anno ab Urbe condita sexcentesimo nonagesimo tertio, ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo, functus gradu consulatus cum Lucio Bibulo, dum contra"

- вольный перевод :-):
Верим. Идем в Румынскую Британию спросил Гай Июлий у Хазариначе она останется неизвестной: куй железо в городе полном, с ними пошли 609 пеших, переодевшись Домиником с верой в собственный успех быстро схватили 60 железных доспехов, его кум Лучио Бибуло приготовил салат перед походом в город, думаю найдем

:-) :-) :-) :-) :-)
Ардурчик а твоя беда была та еще рассказчик

83506, пейотль действует!
Послано guest, 26-09-2010 18:01
..
83507, RE: пейотль действует!
Послано guest, 26-09-2010 18:09
Барбитураты есть даже в некоторых продуктах, но если каждый раз вечером, открывая свой любимый форум и видеть слово "Беда" на всех площадках - это похоже на шаманские завывания Радзинского. Как бы не накликали настоящую беду в стране и так бардак и все не спокойно , а тут вы все в одно горло беда, бяда, раз два горе не беда и прочая...

Насчет латыни представьте у 15 слов неправильный перевод и если их перевести правильно то будет фурор не лучше чем с остальными прорывами в науке
83508, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 17:51
Просматриваем Беду дальше...

На странице 13 (далее номера страниц даны по скану в формате дежавю) есть 2 даты - одна словами, вторая привычными римскими цифрами. Далее датировка римскими цифрами используется до конца документа.

Странность остается - очень трудно представить, чтобы образованный и добросовестный Беда как попало форматировал даты в своем (предназначенном для короля) труде. А представить, что как попало делал позднейший изготовитель очень легко: позднейший изготовитель не знал, как должны были оформляться документы в 8-м веке и сначала даты писал просто словами, а затем перешел на привычный ему стиль.

Дальше посмотрим на несколько фрагментов с цифрами:



Первый фрагмент со 18-й страницы, второй - с 19-й, третий - с 23-й.

С замечанием о позднейшем изготовителе, который с какого-то момента перешел на привычный ему стиль, согласуется появление на 23-й странице кружка над цифрами в обозначении года (показано синей стрелкой), хотя дальше и в датах на предшествующих страницах такого кружка нет (на представленных страницах написаны даты соответственно 377-й, 394-й и 423-й годы. Перевод на http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm это подтверждает). То есть составитель документа один раз просто забыл, что в датах не нужно ставить кружок, как это делалось на поздних документах.

Также с замечанием о позднейшем изготовителе согласуется бардак с обозначением в тексте цифр, не относящихся к датам. Они показаны красными овалами: тут цифры с суффиксами (XL-mus), суффиксы внутри цифр (XL-mus-III), цифры вперемешку со словами (XL-mus quintus) и вперемешку с условными значками (XX & VI). В данном на http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm переводе представлены номера соответственно "сороковой" (XL-mus = 40-й), "сорок третий" (XL-mus-III = 43-й), "сорок пятый" (XL-mus quintus = 45-й) и "двадцать шестой" (XX & VI).

PS Вообще говоря, подобный стиль написания очень согласуется с тем, что труд делали разные люди в разное время. То есть по мере формирования видения английской истории в труд Беды дописывались "новые" сведения

PS1 В середине страницы 35 начинается новый абзац и видно, что с этого места почерк стал более наклонным. Если бы почерк был просто другим, но общий стиль остался прежним, это было бы понятно, но с этого места изменился стиль в целом. Это очень трудно понять, если считать, что документ написан в одно время. Ссылка та же самая - http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Beda_Venerabilis&linkname=csg0247&bildnummer=7&suffix=&domain=〈;=0&msize=&hide_apparatus=1
Но образец текста не привожу, так как великоват размер изображения. Однако, если посмотреть по ссылке, то на переходе через страницу 35 видно, что шрифт словно сменился - с обычного на курсив
83509, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 19:54
"что с этого места почерк стал более наклонным. Если бы почерк был просто другим, но общий стиль остался прежним, это было бы понятно, но с этого места изменился стиль в целом. Это очень трудно понять, если считать, что документ написан в одно время." - это очень просто понять - конечно, переписчиков не могло быть двое?
Кстати, что за манускрипт все таки? Это один из 160 рукописных копий Беды? Если он написан 2 подчерками, это вообще ничего не говорит на фоне остальных. Между делом - где же ваши знаменитые "ошибки переписчиков"?



83510, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 21:06
>>>это очень просто понять - конечно, переписчиков
не могло быть двое?<<<


Посмотрите для сравнения кириллические шрифты "устав" и "полуустав". В целом они похожи, но полуустав слегка наклонен - и это уже датирующий признак. Поэтому я говорю о том, что странно написание разных частей не просто разным почерком (тут ничего странного действительно нет - у Беды должно было быть больше одного помощника-писца), а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже
разные времена).

>>>Кстати, что за манускрипт все таки? Это один из 160
рукописных копий Беды? Если он написан 2 подчерками, это
вообще ничего не говорит на фоне остальных<<<


Пока я не понял, что это за документ. На сайте указано:
    St. Gallen, Stiftsbibliothek
    Cod. Sang. 247. Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum Praefatio I II III IV V.
    Edition Used: J.-P. Migne, Paris, 1851 (PL 95, 21-292)
Но мне это пока ни о чем, кроме места и года издания, не говорит. Ну еще то, что это факсимильное издание манускрипта из библиотеки Сен-Галена.

>>>Между делом - где же ваши знаменитые
"ошибки переписчиков"?<<<


А посмотрите на страницы - там куча подчисток и исправлений. Одна из них видна на фрагменте в головном сообщении этой ветки - между словами "lucio" и "bibulo" есть зачищенное место. Есть много вставок в виде сносок и просто вставок на полях. И что характерно, все они сделаны отличающимися чернилами и почерками. Есть там и надписанное поверх потертого.

Примеры:
- стр. 18 - странный комментарий около начала абзаца;
- стр. 20 - поправка в виде сноски;
- стр. 25 - надпись поверх стертого текста (правый столбец 4-я строка снизу);
- стр. 27 - вытерто слово;
- стр. 28 - исправление (правый край в верхней половине);
- стр. 32 - исправление (начало 22-го абзаца);
- стр. 35 - в нижней строке в поле вставлено слово "reverenus".

То есть исправления неких ошибок есть. А сколько было сделано исправлений при переписывании, которые не видны?

83511, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 21:15
"а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже разные времена)."

Я бы на месте Артура не стал бы обращать внимание на подобные аргументы. Если бы это писал профессиональный палеограф - тогда да. А невесть кто, даже никогда в руках пергамента не державший - это ноль. Это относится - и к остальным "глубокомысленным здравомыслиям".
83512, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 28-09-2010 20:47
"Поэтому я говорю о том, что странно написание разных частей не просто разным почерком (тут ничего странного действительно нет - у Беды должно было быть больше одного помощника-писца), а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже
разные времена)."
У вас что, опять примитивно "ваш" манускрип = "труд Беды"? Вообще то это список, что вы представили. Т.е. копия. А сколько там людей писали копию (кстати, книга нехудая), это знаете, могло быть и 2 и 3 - помре завтра "брат Иоанн", так что, бросать? Нет, доверили "брату Павлу" закончить перепись.
83513, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 28-09-2010 22:18
Перечитайте про "устав" и "полуустав" и объясните, почему там разница между ними признается датирующим признаком, а здесь на это не надо обращать внимания?
83514, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 13:43
Очередное глубокомысленное здравомыслие. Уже третье - после славянских каролусов и нот.
Открыт новый стиль латинского шрифта - "здравомыслический наклонный"! Безо всяких, конечно, доказательств. Просто со ссылкой на полуустав и устав (?!)..

С нетерпением жду новых палеографических откровений.

Надо будет потом все это собрать и выставить, например, под названием. "Палеография от Здравомысла. Ноты и славянские каролусы. Уставом и полууставом."
83515, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 20:23
Устав и полуустав - это шрифты кириллицы. У вас же просто разные подчерки. Посмотрите, как пишет ваш брат (кум, зять, отец, сын) - разницы между вашими подчерками будут еще больше.
83516, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 20:42
Не нужно пугать человека разными почерками. Разные почерки - это ж разные стили, ясно же совершенно, здравомысл же объяснил. А он - не может заблуждаться. Один пишет уставом, другой, рядом - полуууставом.
83517, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 23:12
Вопрос стоит иначе. Вот как: почему в ТИ разница между уставом и полууставом - это датирующий признак? Ведь это "же просто разные почерки"

PS Пожалуйста, пишите "почерк", а не "поДчерк" - уже глаз режет
83518, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 29-09-2010 23:15
Пусть не режет. Это нормально, все человеки.
Средневековый писец в таком случае, чертыхаясь, правил текст - чтобы через тысячелетие разного рода хронологи строили теории на основе его описок.
83519, RE: Еще раз Беда Достопочтенный
Послано guest, 27-09-2010 21:04
Простецкая логика тут же заявляет, что Вы - совсем не палеограф, что уже и было видно раньше, на примере "каролусов". Мне например, было бы весьма интересно послушать Ваше мнение - о дисциплинах, которые Вы действительно изучали и знаете. Палеография, увы, не в ходит в их число.
83520, Дополнение про ''исправление'' ошибок
Послано guest, 28-09-2010 09:32


Страница 36, в левом столбце, 2-я строка сверху.

Написано "papagregorio" (papa Gregorio = папа Григорий):



Видно, что написано поверх какого-то исправленного текста, который до исправления:
- содержал три буквы с петлей ниже строки, вероятно, буквы "g" (показано стрелками 1, 2, 3);
- содержал букву со штрихом выше строки, вероятно букву "b" или "l" (показано стрелкой 4);
- буква "o" в середине слова "gregorio" наполовину наложена на круглую букву, вероятно на букву "o", "c" или "e" (показано стрелкой 5).

Это именно точечное исправление, а не просвечивающий текст оборотной стороны (на обратной стороне слово написано) и не лист со смытым текстом.

Вот фрагмент оборотной страницы (страницы 35), соответствующий исправлению на странице 36 (показан синим овалом, видно, что нет слов с тремя буквами "g", да и чернила бледные, что не могут просвечивать)



Вот окружающий текст (видно, что поверх смытого текста написано только "papagregorio", а остальные слова написаны по чистому листу)




Возникает вопрос: а что там до "папы Григория" было написано и почему переписчик исправил старый текст на "папу Григория"? Неужели "ошибку" Беды исправлял?

***

На той же странице есть еще один примечательный фрагмент. Страница 36, в правом столбце, 17-я строка сверху. Там нарисована нотка:



Причем нотка в тексте встречается не единожды.

Возникает вопрос: когда изобрели символы нот?



83521, RE: Дополнение про ''исправление'' ошибок
Послано guest, 28-09-2010 12:05

Первую букву "p" в слове "papagregorio" еще потом укорачивали, наверное, при исправлении буква "p" получилась слишком длинной, ее и укоротили немного, чтобы в тексте не выделялась. В основном тексте, подобных "укорачиваний" букв не наблюдается.


83525, Разные тексты
Послано guest, 28-09-2010 20:56
Начиная с 35 страницы, документ уже писал другой человек, другим шрифтом на другом пергаменте. И скорее всего это более поздняя вставка.



Есть подозрение, что Григорий «episcopus servus servorum Dei» («епископ раб рабов Божиих»), начиная с 35 страницы становиться папой Григорием.
83526, RE: Разные тексты
Послано guest, 28-09-2010 21:52
.. и через него - моим соседом Григорием. По отчеству - Михайловичем.

У фоменко он трансформируется через своего батю - батыя в григория 7. Гильдебранда.
83527, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 06:19
\\.. и через него - моим соседом Григорием. По отчеству - Михайловичем.
У фоменко он трансформируется через своего батю - батыя в григория 7. Гильдебранда. \\

Это у Вас и ТИ подобное получается - епископ превращается в папу.

83547, Эксперты рулят.
Послано guest, 29-09-2010 13:50
"другим шрифтом на другом пергаменте. И скорее всего это более поздняя вставка."

Особо отмечу умилительную способность здравомыслических хронологов делать заключения через монитор. Я так не умею - уверять что написал "другой человек". "Другим шрифтом" (??!). На "другом пергаменте".
И делать глубокомысленные выводы - "это более поздняя вставка".

Если уровень наших химиков таков у всех - тогда ой.
83548, RE: Эксперты рулят.
Послано guest, 29-09-2010 14:32
\\Особо отмечу умилительную способность здравомыслических хронологов делать заключения через монитор. Я так не умею - уверять что написал "другой человек". "Другим шрифтом" (??!). На "другом пергаменте".
И делать глубокомысленные выводы - "это более поздняя вставка".\\

Вы, как вижу, ничего не умеете, кроме как флудить и болтать попусту.

\\Если уровень наших химиков таков у всех - тогда ой. \\

Ваш уровень видно и так, специалист узкой направленности - специалист замочной скважины. Кроме как через замочную скважину смотреть, более ни на что неспособны.

Эй "спец" - где хозяйственные документы с датами и тремя мешками пшеницы?

83581, Добавление к :" Разные тексты"
Послано guest, 29-09-2010 14:51

Исправление на 36 странице, связано, скорее всего, с обычной ошибкой переписчика вставленных листов. После полученного "выговора" еще и ровнял буковку, но это уже мое приукрашивание самого события.
83582, RE: Добавление к :" Разные тексты"
Послано guest, 29-09-2010 17:18
Вы через монитор и через века - узрели "выговор"? Экспе-ерт. Здравомысл - II. Растете.
83583, RE: Добавление к :
Послано guest, 29-09-2010 18:41
\\Вы через монитор и через века - узрели "выговор"? \\

А Вы уважаемый опровергните своими научными выводами, то, что я узрел в монитор и докажите - что это не вставка, начиная с 35 страницы, и что писал один и тот же человек, и что пергамент одинаковый.

По поводу "выговора" я и написал, что это мое личное видение события, т.к. аккуратное подравнивание буковок происходит после "предупреждения" исполнителю. Сам летописец, скорее всего, подтерев ошибку и написав словосочетание, не обратил бы внимание, что буковка на пол миллиметра больше другой.


\\Экспе-ерт. Здравомысл - II. Растете\\
Естест..но.
Вам еще расти и расти, недоросль Вы наш.

83584, RE: Добавление к :
Послано guest, 29-09-2010 20:29
Вы предлагаете научно опровергать ваш домысел? Давайте я предположу, что вы - Чикатило и попрошу вас научно опровергнуть это...
Нет, давайте серьезнее - кроме ваших домыслов есть доказательства?

"Аккуратное" подравнивание букв может происходить от тысячи причин. Например, вчера переписчику нездоровилось, или он был пьян. А сегодня - трезв. Или и реально дали втык, что работает неаккуратно - пишет так, что ничерта нельзя прочесть на недешевом пергаменте. И все.
83585, RE: Добавление к :
Послано guest, 29-09-2010 20:40
\\"Аккуратное" подравнивание букв может происходить от тысячи причин. Например, вчера переписчику нездоровилось, или он был пьян. А сегодня - трезв. Или и реально дали втык, что работает неаккуратно - пишет так, что ничерта нельзя прочесть на недешевом пергаменте. И все. \\

Вот любите Вы тень на плетень наводить.

Покажите в тексте, где еще есть аккуратное подравнивание буквы или переписчик был пьян один раз, когда писал первое слово "papa"?


83586, RE: Добавление к :
Послано guest, 29-09-2010 20:43
Напишите любой текст от руки на нелинованой бумаге больше чем 3 страницы - и я покажу в Вашем письме подравнивание и разные почерки, равно устав и полуустав.
83587, RE: Добавление к :
Послано guest, 29-09-2010 22:22
Научно опровергать подобные домыслы - это то же что доказывать отсутствие или наличие дырки от бублика. В отсутствие бублика.

Мне нравится Ваше "личное видение". Уверен, что Вы - исправляете только после предупреждения Вам.
Но смею допустить, что проекция Вашей личной ситуации или точки зрения на средневековые реалии малость того.. не совсем практична.

И я конечно буду расти. Дальше, выше и больше. Надеюсь, в один прекрасный день научусь определять "выговоры" - через монитор. Пока - увы, неспособен.
83617, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 20:25
Удивитесь - но папа римский и был епископом. Римским. Совершенно официально. С самого начала. Он папой то стал позже, чем епископом. Так что он в одном месте назван епископом, а потом папой римским. И где тут подвох?
83618, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 20:46
\\Удивитесь - но папа римский и был епископом. Римским. Совершенно официально. С самого начала. Он папой то стал позже, чем епископом. Так что он в одном месте назван епископом, а потом папой римским. И где тут подвох? \\

Не удивлюсь, т.к. он и был епископом храма Ангелов, а папой он стал позже, когда вставили вставку.
83619, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:15
Причем все - согласно Вашему очень личному мнению. И вставку-то вставили - согласно этому же Вашему очень личному мнению - после "замечания."

Не много ли Вы личного мнения привносите в исследование? Какое на этот счет Ваше личное мнение?
83620, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:55

\\И вставку-то вставили - согласно этому же Вашему очень личному мнению - после "замечания."\\

Нет, вставку вставили они по своему мнению.

\\Не много ли Вы личного мнения привносите в исследование? Какое на этот счет Ваше личное мнение? \\

Побойтесь Бога, какое исследование, это так, просто посмотрел и высказал свое мнение. Если Вы не согласны с ним приведите свои доказательств.

Но, пока что, сплошной пустой флуд.

83621, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 23:02
"Нет, вставку вставили они по своему мнению."

Нет, то что они вставили вставку - это Ваше сугубо личное мнение. Как и "замечание".

"Если Вы не согласны с ним приведите свои доказательств."

Учитывая, что от Вас я не увидел вообще никаких доказательств - весьма удивлен, что Вы - требуете их от меня.

Особо отмечу что Вы пишете не совсем грамотно - "свои доказательств."" - но отказываете в том же самом средневековым писцам.
83622, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 23:10
\\Особо отмечу что Вы пишете не совсем грамотно - "свои доказательств."" - но отказываете в том же самом средневековым писцам.\\
А мне стеснятся нечего, в гарвардух латынью голову не дурили. Это у Вас в красивой обертке сплошное...

83623, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 23:12
Некоторые вещи, любезнейший, замечаются сразу. Вовсе не нужно их подчеркивать..

Впрочем мы отвлеклись. Вы по прежнему настаиваете на моих доказательствах - считая себя вправе никогда не приводить таковые?
83624, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 06:31
\\Впрочем мы отвлеклись. Вы по прежнему настаиваете на моих доказательствах - считая себя вправе никогда не приводить таковые?\\

Уже не настаиваю, и в Вашей помощи в переводе латинских текстов тоже не нуждаюсь, один раз попросил - Вы вставили свою реплику, теперь ее считаю Вашей позицией.
Обходились без подобных умников и обойдемся далее, трудно будет поначалу, но со временем и нужда в них отпадет, как и бывает в жизни.

83625, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 11:26
Конечно. Всегда, когда не имеешь представления о исследуемом предмете и не владеешь языком, на котором написаны документы - бывает трудно.

Причем, если утверждать как веревкин, что латынь изобрели в 19 веке - положение не улучшится. Трудно Вам будет - еще долго.
83626, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 11:50
\\Трудно Вам будет - еще долго. \\
Я и не говорил, что будет легко и быстро, с переводами латинских текстов. Ничего потерплю и разберусь, как теперь разбираюсь в славянских и церковнославянских текстах, уже не нужен мне знаток древнеславянского языка. Со временем не понадобится и знаток латыни.

83627, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 14:00
Нет проблем. Разберитесь - и предоставьте свои переводы. Тогда-то и посмотрим. Пока кроме разглагольствований - ноль.
83628, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 19:45
Нельзя быть епископом храма. Можно быть только епископом города (местности). Если вы такой образованный "христианин", то могли бы это знать...
83629, RE: Разные тексты
Послано guest, 01-10-2010 12:19
Строго говоря, епископ, он не для местности, а для прихожан. В местности, где больше населения, больше храмов. Поэтому у жителей одной и той же местности могут быть разные епископы, а именно: если жителей одной и той же местности посещают разные храмы
83630, RE: Разные тексты
Послано guest, 02-10-2010 21:36
Пэрлы попэрли.

"у жителей одной и той же местности могут быть разные епископы"

Найдите-ка такую местность.. Свои фантазмы - умейте доказать.
83631, Епископы храма
Послано guest, 01-10-2010 13:08
собором называют кафедральный ХРАМ ( т. е. в котором имеется епископская кафедра и где обычно служит епископ)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC)



Замок Святого Ангела

Был резиденцией пап и хранилищем их ценностей и одновременно тюрьмой.
83632, RE: Епископы храма
Послано guest, 02-10-2010 15:54
А зачем выделять "храм"? "храмом" зовется любое религиозное место для отправления культа.
Кафедральный Храм - всего лишь место для служения епископа данного города (правильнее - общины). И что? Епископ то все равно - Муромский, Ростовский, Абаканский и т.д...
83633, RE: Епископы храма
Послано guest, 02-10-2010 16:34
\\А зачем выделять "храм"? \\
Что-бы вам понятнее было.

\\"храмом" зовется любое религиозное место для отправления культа. \\
И во всех этих храмах есть епископы?

83634, RE: Епископы храма
Послано guest, 02-10-2010 21:17
Нет. Не во всех храмах есть свои епископы. И что?
83635, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 00:58


А то, что епископ - это просто настоятель храма высокого ранга, с большим количеством прихожан. И не надо его путать с титулом "Епископ Рима". Кстати, вот Вам еще одна аналогия к паре "епископ" и "Епископ Рима": "человеческий сын" и "Сын Человеческий".

Соответственно упоминание Бедой "епископа Григория" вместо "папы Григория" - это весьма подозрительный признак, который согласуется с поздним написанием хроники - уже позже Беды, но маловероятен для написания ее самим Бедой
83636, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 11:50
Епископ - глава (пастырь) отдельной общины. А вовсе не настоятель храма. Настоятелей может быть вагон и все подчиняться местному епископу. У одной общины всегда один епископ. В двух деревьях ищете третье?


83637, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 15:21
>>>Епископ - глава (пастырь) отдельной общины.
А вовсе не настоятель храма.<<<


Ну допустим, что не настоятель, а пастырь. А сколько в этой общине человек? И сразу для продолжения - сколько человек проживало в Риме?
83638, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 19:17
"А сколько в этой общине человек? И сразу для продолжения - сколько человек проживало в Риме? " -
в общине неважно сколько человек. До 3 века граница общины совпадала с городской чертой, т.е. епископ был в городе. С 3 века - епархия (епископство) совпадало с местной гражданской единицей территории (провинция, графство, округ). Например, в Англии епископства делились по графствам.
Сколько человек проживало в Риме? Когда именно?
83639, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 23:02
>>>в общине неважно сколько человек<<<

Да нет - важно. Любой храм не резиновый, поэтому количество прихожан ограничено размером храма. При увеличении количества прихожан приходится строить новый храм. Поэтому в местах с высокой кучностью населения неизбежно будет много храмов. А в большом городе (Риме) будет много храмов высокого ранга (в нашем случае храмов с епископской кафедрой).

>>>До 3 века граница общины совпадала с городской
чертой, т.е. епископ был в городе. С 3 века - епархия
(епископство) совпадало с местной гражданской единицей
территории (провинция, графство, округ). Например, в
Англии епископства делились по графствам<<<


Не надо сравнивать Англию с Римом. По любому размеры территории влияния храма зависят от количества населения. Поэтому в Англии епископство совпадало с территориальной единицей, а в Риме - охват ограничивался какой-то территорией внутри самого Рима.

>>>Сколько человек проживало в Риме? Когда
именно?<<<


Дуру не включайте. Разумеется, в то время, о котором шла речь - во времена, когда императоры назначали "епископа Рима"(=папу). Это по ТИ 5-10 века, а нас интересуют 5-8 века.
83640, RE: Епископы храма
Послано guest, 04-10-2010 20:49
"Разумеется, в то время, о котором шла речь - во времена, когда императоры назначали "епископа Рима"(=папу). Это по ТИ 5-10 века, а нас интересуют 5-8 века. " - это много времени. У меня нет данных по демографии того времени - я не медиевист. Кто нибудь из сторонников школы "Анналы" ответил бы...
Лично не проверял, но данные отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC
дают от 30 тыс. в районе 1000 года до 100 тыс в районе 1600 года.
А при чем тут число населения?

"По любому размеры территории влияния храма зависят от количества населения." - какого храма? Здравомысл, почему вы решили, что деление в церкви шло по храмам то? На основании чего?

" Риме - охват ограничивался какой-то территорией внутри самого Рима." - на основе чего такие сведения?

"Дуру не включайте." - это вы ее включаете. Ибо я ваши мысли не читаю. Это вы считаете, что телепатией обладаете.

"Любой храм не резиновый, поэтому количество прихожан ограничено размером храма. При увеличении количества прихожан приходится строить новый храм. Поэтому в местах с высокой кучностью населения неизбежно будет много храмов. А в большом городе (Риме) будет много храмов высокого ранга (в нашем случае храмов с епископской кафедрой)." - нет. В большом городе будет много храмов, да. Только вот для вас почему то большой храм - кафедральный. На самом деле кафедральные храмы не обязательно самые большие. Например, Эчмиадзин НЕ самый большой армянский храм - но он кафедральный, более того, он ставка католикоса. В Москве сколько храмов? Много. А сколько кафедральных?

В Новосибирске, например, как минимум 2 больших храма, а кафедральный - только один. Потому что епископ в общине - один. Чем крупнее община - тем влиятельнее епископ.
83641, RE: Епископы храма
Послано guest, 04-10-2010 23:07
>>>30 тыс. в районе 1000 года до 100 тыс
в районе 1600 года.
А при чем тут число населения?<<<


Количество населения тут при том, что от него зависит количество храмов. Так сколько по-Вашему нужно храмов, чтобы обслужить религиозные запросы населения в количестве от 30 до 100 тыс.?

>>>какого храма? Здравомысл, почему вы решили,
что деление в церкви шло по храмам то?
На основании чего?<<<


Ничего такого я не решил. Деление было по количеству обслуживаемого одним храмом населения (ровно также, как сейчас создаются административно-территориальные образования). Это экономически единственно возможный способ организации религиозного обслуживания.


>>>"Риме - охват ограничивался какой-то территорией
внутри самого Рима." - на основе чего такие сведения?<<<


На основании здравого смысла - см. предыдущие 2 ответа в этом же письме.

>>>В большом городе будет много храмов, да.
Только вот для вас почему то большой храм - кафедральный.<<<


Вы опять плохо прочитали. Я писал не про "большой храм", а про храм высокого ранга. Он не обязательно должен быть самым большим. Более того, он скорее будет маленьким, потому что обслуживает элиту и богачей. Но все равно в крупном городе богачей больше, соответственно храмов высокого ранга больше.


>>>Например, Эчмиадзин НЕ самый большой армянский
храм - но он кафедральный, более того, он ставка католикоса.
В Москве сколько храмов? Много. А сколько кафедральных?

В Новосибирске, например, как минимум 2 больших храма,
а кафедральный - только один. Потому что епископ в
общине - один. Чем крупнее община - тем влиятельнее
епископ.<<<


Ну зачем опять препода изображать? Не заставляйте других доказывать свою теорему. Ваш аргумент - Вам и искать обоснование. Только когда будете искать обоснование, не забудьте сделать поправку на время и место. В частности, не забудьте, что
    Русская церковь никогда не имела большого количества епископов. Наибольшее число их не превышало 15, а при Никоне их было и того меньше. Епископ Павел Коломенский мужественно выступил против затей Никона, за что был предан мученической смерти. Остальные епископы, боясь участи Павла, вынуждены были молчаливо одобрить новые церковные порядки. Таким образом, святая Церковь осталась без епископов, с одними священниками и диаконами.
Также посчитайте, каково население современной Москвы по сравнению с 3-мя миллионами современной Армении. И с учетом всего этого посчитайте, сколько должно было быть епископов в Риме рассматриваемого периода
83642, RE: Епископы храма
Послано guest, 05-10-2010 19:17
"Так сколько по-Вашему нужно храмов, чтобы обслужить религиозные запросы населения в количестве от 30 до 100 тыс.?" - я не в курсе, какие "нормы" у христианской церкви. :) Приведите такие цифры, если знаете...

"Деление было по количеству обслуживаемого одним храмом населения (ровно также, как сейчас создаются административно-территориальные образования). Это экономически единственно возможный способ организации религиозного обслуживания." - вы заявляете как ФАКТ свою ДОГАДКУ. Где такое указание, что деление в христианской церкви является по количеству "обслуживаемого храмом населения"? Никакого такого деления не было. Какой "экономический способ организации обслуживания"?

"На основании здравого смысла " - на основе ВАШИХ догадок. Вы предьявите, что так и было. Выдавать свои фантазии за доказательства?
Ибо например, здравый смысл может подсказать, что ветер от того, что деревья качаются...

"а про храм высокого ранга" - какое по вашему, есть деление храма на "ранги"? Поясните.

"сколько должно было быть епископов в Риме рассматриваемого периода " - вы опять привязались к "числу населения". Вообще то именно вы и привели сообщение, что число епископов не зависит от числа населения. Равно это я и говорил. Епископ - он в общине ОДИН. Пока я не увидел ни малейшего свидетельства, что епископов могло быть 2 и более в одной общине в одно время. Я имею в виду католических в данной теме, ибо мы говорим о Риме и католическом западе.
Реклюс понес ерунду - смешал армянского, католического и православного епископа, обьявив, что "епископов 3". Вообще то их ровно по 1-му - в своей религии.
83643, RE: Епископы храма
Послано guest, 05-10-2010 20:12
>>>я не в курсе, какие "нормы" у
христианской церкви.
Где такое указание, что деление в христианской
церкви является по количеству "обслуживаемого
храмом населения"? Никакого такого деления не
было. Какой "экономический способ организации
обслуживания"?
Вы предьявите, что так и было. Выдавать свои
фантазии за доказательства?
какое по вашему, есть деление храма
на "ранги"? Поясните<<<Fool mode OFF

Подумайте сами, как должен был поступить любой руководитель, чтобы обеспечить предоставление качественных религиозных услуг населению Рима. Тут чисто экономический расчет. Или у Вас папа должен лично каждого страждущего осенить?

Особо остановлюсь на рангах. Некоторые (особо богатые) страждущие отнюдь не хотят быть осеняемыми рядом со всяким римским сбродом и прочими плебеями, за что они готовы щедро пожертвовать, поэтому для них делаются ВИП-храмы. Тут опять чисто экономический расчет. Или у Вас разбогатевшие на откупе налогов новые римляне за счастье сочтут осеняться вплотную к харкающему чахоткой нищему?

>>>вы опять привязались к
"числу населения"<<<


Именно так, а не иначе. Нужно именно начинать с числа населения. Тут стандартный чисто экономический расчет.

>>>Вообще то именно вы и привели
сообщение, что число епископов не
зависит от числа населения.<<<


Это ложь. В сообщении, которое Вы имеете ввиду сообщается о независимости от административно-территориального деления. И хотя административно-территориальное деление тоже основано на экономическом расчете от числа населения, но целью административно-территориального деления является обеспечение сбора налогов, а целью деления по храмам - обеспечение предоставления религиозных услуг. Это разная по трудоемкости деятельность, поэтому области охвата клиентов будут в общем случае несовпадающими. А именно: при большой кучности храмовые единицы территории будут меньше по размеру, чем административные единицы, при малой кучности - они будут примерно одинаковы. Тут действует обычный экономический закон, описанный в теории маржинализма.

>>>Реклюс понес ерунду - смешал армянского,
католического и православного епископа, обьявив,
что "епископов 3". Вообще то их ровно по 1-му -
в своей религии.<<<


И что из того, что смешал? Ведь теперь каждый житель Армении запросто может окормляться через соответствующих служителей хоть у Католикоса, хоть у Папы, хоть у Патриарха. То есть ситуация ровно та же, что и в Риме, где каждый житель мог к любому епископу на службу пойти. Мы же об этом говорим - что в Риме было больше одного епископа - и никаких противоречий это не вызывает - ни сейчас с 3-мя конфессиями, ни в Риме с несколькими епископами.

Просто сегодня конфессии упорядочились (число верующих просто уменьшилось) и их храмовое деление по территориям стало совпадать с административно-территориальным. (Это, кстати, в экономическом смысле расходы снизило.) А если б вдруг население Армении разом выросло раз в 5, и все бы в Православие ударились, то Патриарх поделил бы епархию на части. По чисто экономическим причинам.

Поэтому пример Реклуза очень хорошо иллюстрирует ситуацию в Риме с несколькими епископами
83644, RE: Епископы храма
Послано guest, 06-10-2010 20:39
Сорри, но в идиота играете вы.

"Подумайте сами, как должен был поступить любой руководитель, чтобы обеспечить предоставление качественных религиозных услуг населению Рима. Тут чисто экономический расчет. Или у Вас папа должен лично каждого страждущего осенить?" - у вас представление 2-летнего ребенка, что благословения дает епископ... Вообще то благословения и службы проводят приходские священники. Епископ же как глава и пастырь общины - проводит только несколько наиболее важных служб в кафедральном храме (Папа Римский, да и Патриарх наш тоже так делают).

"Особо остановлюсь на рангах. Некоторые (особо богатые) страждущие отнюдь не хотят быть осеняемыми рядом со всяким римским сбродом и прочими плебеями, за что они готовы щедро пожертвовать, поэтому для них делаются ВИП-храмы?" - вообще то для сего есть свои часовни и дворовые церкви (храмы) - для молитв для себя. А равно есть в храмах почетные места (у алтаря) и непочетные (на проходе в зале). Так что ВИП-храмов нет и никогда не было. Разумеется абсурдно вас просить приводить упоминания и примеры таких храмов - все равно их нет. А также "деление на ранги" - так какие ранги существуют, и где они описаны?

"Именно так, а не иначе. Нужно именно начинать с числа населения. Тут стандартный чисто экономический расчет." - вы удивитесь, но труд "Капитал" был неизвестен средневековым монахам... :) Но не о том - в Риме было не столь уж много населения - крупные города были редкостью в Средние Века на Западе.

"В сообщении, которое Вы имеете ввиду сообщается о независимости от административно-территориального деления. И хотя административно-территориальное деление тоже основано на экономическом расчете от числа населения, но целью административно-территориального деления является обеспечение сбора налогов" - как раз лжете вы. Ибо деление на округи (провинции и т.д.) ВСЕГДА приурачивается по возможности к населению - именно для сбора налогов. И вот тут уже число населения играет роль очень важную. А у вас с этим связи нет (с делением на округа) - т.е. никакой связки с населением? Здравик, не лажайтесь, я вам помогу - открою "секрет", который не секрет - обычно епархии и привязывались к административным округам. Вы с этим не согласились, но попали в тупик.

"обеспечение предоставления религиозных услуг. " - Здравик, у вас ущербные представления - система менеджмента появилась в 20 веке... Религия НЕ предоставляет услуги. Пора бы знать. Бюрократ, тоже мне... Обязанность священника - вести обряды и проповеди.

"А именно: при большой кучности храмовые единицы территории будут меньше по размеру, чем административные единицы, при малой кучности - они будут примерно одинаковы. Тут действует обычный экономический закон, описанный в теории маржинализма." - напомните, мне, плиз, когда появились капиталистические теории... Не в 18-19 ли веке? Не думал, что их изучали в Средние Века.

"Ведь теперь каждый житель Армении запросто может окормляться через соответствующих служителей хоть у Католикоса, хоть у Папы, хоть у Патриарха. " - ?!!!! Что? Это откуда, можно узнать, такая инфа, для начала?

"То есть ситуация ровно та же, что и в Риме, где каждый житель мог к любому епископу на службу пойти. Мы же об этом говорим - что в Риме было больше одного епископа - и никаких противоречий это не вызывает - ни сейчас с 3-мя конфессиями, ни в Риме с несколькими епископами." - хватит лгать, Здравик.
Первое - вы выдаете свою дикую догадку (в Риме много епископов одновременно) за подтверждение самого себя. Замечу, что никаких подтверждений - примеров, что могло быть более 1 католического или православного епископа в одной общине, вы не дали.
Второе - вы делаете лицо тяпкой, ибо смешать три религиозные конфессии в одну может только садовая тяпка, да и та могла бы понять, что это бред.
83645, Вот вам три епископа
Послано guest, 05-10-2010 09:54
Просили средневековой город с несколькими епископами - получите и распишитесь.
ЛЬВОВ


1.
Армянский кафедральный собор Успения Пресвятой Богородицы — памятник истории и культуры во Львове (Украина).
Находится на ул. Армянской, 7-13.

Строительство собора началось в 1363 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2)


2
Латинский собор - базилика Успения Пресвятой Девы Марии, Латинська катедра; Латинський катедральний собор — католический собор во Львове (Украина). Кафедральный собор Львовского архидиоцеза, имеет почётный статус «малой базилики». Памятник архитектуры.
Находится на площади Кафедральной, 1.

Строительство Латинского костёла начал львовский архитектор П. Штехер в 1360 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2)

3
Львовская и Галицкая епархия
Первоначально учреждена в 1134 году как Галицкая выделением из Владимиро-Волынской епархии.
По некоторым данным, возникла в 1300 году как митрополия для юго-западных
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

83646, Слив засчитан.
Послано guest, 05-10-2010 14:34
В риме разве папу избирали епископы РАЗНЫХ конфессий?

Приведите там - где были епископы ОДНОЙ конфессии.

И я удивлен что Вы забыли присовокупить мулл и раввинов. А что? Они же - тоже священнослужители..
83647, Thietmar_у - Слив засчитан
Послано guest, 05-10-2010 16:11
\\В риме разве папу избирали епископы РАЗНЫХ конфессий?
Приведите там - где были епископы ОДНОЙ конфессии.

И я удивлен что Вы забыли присовокупить мулл и раввинов. А что? Они же - тоже священнослужители.. \\\


Я как вижу у Вас не только со знанием истории и зрением проблемы, у Вас и большие проблемы с памятью.


ПРОТИРАЙТЕ ГЛАЗА и ЧИТАЙТЕ (для тех, у кого проблема с памятью)

Artur1984 post № 73.
- Удивитесь - но папа римский и был епископом. Римским. Совершенно официально. С самого начала. Он папой то стал позже, чем епископом. Так что он в одном месте назван епископом, а потом папой римским. И где тут подвох?

Recluse post № 86
- Не удивлюсь, т.к. он и был епископом храма Ангелов, а папой он стал позже, когда вставили вставку.

Artur1984 post №142. Нельзя быть епископом храма. Можно быть только епископом города (местности). Если вы такой образованный "христианин", то могли бы это знать...

recluse post №156.
собором называют кафедральный ХРАМ ( т. е. в котором имеется епископская кафедра и где обычно служит епископ)

Artur1984 post №188.
А зачем выделять "храм"? "храмом" зовется любое религиозное место для отправления культа.
Кафедральный Храм - всего лишь место для служения епископа данного города (правильнее - общины). И что? Епископ то все равно - Муромский, Ростовский, Абаканский и т.д...

Recluse post №197.
\\А зачем выделять "храм"? \\
Чтобы вам понятнее было.
\\"храмом" зовется любое религиозное место для отправления культа. \\
И во всех этих храмах есть епископы?

Artur1984 post №213.
Нет. Не во всех храмах есть свои епископы. И что?

Здравомысл post №245.
>>>Не во всех храмах есть свои епископы. И что? <<<
А то, что епископ - это просто настоятель храма высокого ранга, с большим количеством прихожан. И не надо его путать с титулом "Епископ Рима". …..
…………………
Artur1984 post №260.
Епископ - глава (пастырь) отдельной общины. А вовсе не настоятель храма. Настоятелей может быть вагон и все подчиняться местному епископу. У одной общины всегда один епископ. В двух деревьях ищете третье?


Далее пошла полемика Artur1984_а и Здравомысла, ее мы опускаем.

ОТДЕЛЬНАЯ ВЕТКА

Recluse post № 289. (сообщение #260)
\\Епископ - глава (пастырь) отдельной общины. А вовсе не настоятель храма\\
Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?
христианские общины содержали двойной элемент, общеколлегиальный и специально-еврейский, причём оба могли быть сделаны элементами общинной иерархии: то были а) епископы, пресвитеры, диаконы, и б) апостолы, пророки, дидаскалы
И еще не забывайте, что Рим - столица, а в столицу как правило "прут" все кто не попадя.


Thietmar post №290.
"Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?"
Нет, монополия на это знание - только у Вас.
Вы уже нашли двухепископский город?

Recluse post №292.
Рим и был таким городом, где находилось несколько общин разного толка, да еще "Пантеон" передали только в 7 веке (по ТИ).

Thietmar post №293.
Надеюсь у Вас есть хотя бы слабые документальные доказательства этому?

Artur1984 post №298. (В ответ на сообщение #292)
"несколько общин разного толка," - каких?

Artur1984 post №300. (В ответ на сообщение #289)

"И еще не забывайте, что Рим - столица, а в столицу как правило "прут" все кто не попадя." - и? И что?
"Да не будет позволено епископу во ином граде, не принадлежащем ему, всенародно учить. Если же кто усмотрен будет творящий сие: да престанет от епископа, и да совершает дела пресвитерства." - конечно. Епископ является пастырем строго своей общины. Лезть в дела чужой - нельзя. Там свой епископ.
А епископы больших городов и верно были самыми влиятельными. Ну и что?
"Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?" - мои знания опираются на документы. Ваши - на домыслы. Разница?



Thietmar post №231. (В ответ на сообщение #289)
Давайте чтобы подтвердить Ваши фантазмы - приведите-ка любой средневековый город в котором больше чем один епископ.



Я подтвердил свой, как Вы выразились - фанатизм и привел средневековой город, где есть три христианские кафедры епископов и это не Рим, а всего лишь Львов.
83648, RE: Thietmar_у - Слив засчитан
Послано guest, 05-10-2010 17:09
Тогда остается лишь малость - доказательство что православные и армянские епископы тоже принимают участие в избрании папы.
83649, Thietmar_у - засчитан еще один слив
Послано guest, 05-10-2010 17:34
\\Тогда остается лишь малость - доказательство что православные и армянские епископы тоже принимают участие в избрании папы. \\

В каком месте мы обсуждали избрание Папы? У Вас уже глюки.


Но если Вы так настаиваете :)

Титулярный епископ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Список титулярных церквей в Риме
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B5


И подозреваю, что это еще не все.
83650, RE: Thietmar_у - засчитан еще один слив
Послано guest, 05-10-2010 18:07
Это же Вы утверждали что в Риме - больше чем один епископ. Подтверждения Вашим словам - так и не привели.
Нашли епископов - ДРУГИХ КОНФЕССИЙ.

Так что - жду. Или Вам придется доказать что православные и армяне принимали участие в выборе папы.
83651, Thietmar_у - засчитан очередной слив
Послано guest, 05-10-2010 18:55
\\Это же Вы утверждали что в Риме - больше чем один епископ. Подтверждения Вашим словам - так и не привели. \\

Чего это Вы флудите???? Или Вы еще глаза не протерли?
Я вам привел епископов -

титулярных епископов.



\\Нашли епископов - ДРУГИХ КОНФЕССИЙ.\\
Нашел - в Львове, или Вы еще глаза не протерли? Что далее........???


\\Так что - жду. Или Вам придется доказать что православные и армяне принимали участие в выборе папы.\\
Это Ваше предположение, Вы на него и обязаны ответить, так что ....ЖДУ.


83652, Вы опять привычно сели в лужу.
Послано guest, 05-10-2010 23:38
Привели конечно. Но вот в риме их нет. И не было. Знаете почему? (слушайте и запоминайте - повторять не буду)

У каждого епископа есть свой диоцез. Обычно он включает в себя не только город но несколько их. Поэтому нескольких католических епископов в одном городе быть не может.

Пример Львова некорректный - там разные конфессии. Поэтому вы вполне можете плюсовать к ним хоть раввинов или мулл..

Титулярный епископ и титулярная церковь - это разные вещи. Впрочем Вы новохронолог - Вам знать этого не обязательно, Вам бы - читать сперва научиться..

Титулярный епископ - епископ какого-либо исторически существовавшего, но ныне упраздненного диоцеза. Вот список титулярных диоцезов.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Titularbist%C3%BCmer
83653, RE: Thietmar_у - засчитан еще один слив
Послано guest, 05-10-2010 19:11
Реклюс, вы настолько необразованы, что даже не дочитываете свои же ссылки до конца...
Титулярный епископ, лат. episcopus titularis in partibus infidelium (в переводе: титулярный епископ в стране неверных) или просто in partibus — слова эти прилагаются к титулу тех католических епископов, которые имеют епископский сан без соответствующей ему юрисдикции и обыкновенно состоят викарными епископами, апостольскими викариями или прелатами в военных ординариатах.
Т.е. это епископ, который НЕ имеет общины, он не пастырь, и имеет сан без юридического подтверждения и без права вести службы в ранге епископа. Равно титулярные епископы - назначены на несуществующие кафедры (скажем, разрушенные города), ибо епископ все равно должен быть назначен на кафедру (т.е. быть "приписан" к какой либо общине).
Титулярные церкви - это кафедры кардиналам. Теперь вам осталось только прочесть, что такое кардинал - это производное от архидьякона, с возведением в параллельный духовный сан епископа, но без прихода. Кардинал НЕ руководит общиной, и не является пастырем, т.к. дьяконы - служители, а не пастыри.
83654, Artur1984_у - засчитан слив
Послано guest, 05-10-2010 19:30
\\Т.е. это епископ, который НЕ имеет общины, он не пастырь,\\

Это ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, и не надо переводить стрелки, такой ФОКУС у Вас не пройдет.
83655, RE: Artur1984_у - засчитан слив
Послано guest, 05-10-2010 23:39
Вы бы ей-богу просветились что-ли. Иначе так и останетесь новохронологом на всю жизнь..
83656, RE: Artur1984_у - засчитан слив
Послано guest, 06-10-2010 20:50
Да нет, Реклюсик. Это не мое утверждение, так есть на самом деле и определено Католической Церковью. А вот у вас ваши догадки почему то вами считаются доказательствами...
83657, RE: Thietmar_у - Слив засчитан
Послано guest, 05-10-2010 19:03
"где есть три христианские кафедры епископов и это не Рим, а всего лишь Львов. " - три христианские кафедры... разных верований... Т.е. трех разных религий...
83658, Artur1984_у - засчитан второй слив
Послано guest, 05-10-2010 19:42
\\три христианские кафедры...\\

ВЫ просили со своим напарником двух епископов, и я Вам говорил о разных течениях в христианстве. Епископы представлены, аж три, получите и распишитесь.

\\ разных верований... Т.е. трех разных религий... \\

Да Вы батенька полный ноль не только в истории.

Верование одно - в Бога-Отца, сына - Иисуса Христа, и Святого Духа. Есть только разное толкование.

И не трех разных религий -ОДНОЙ, ХРИСТИАНСКОЙ.

Или одна из трех концессий молится какому-нибудь идолу? Не знал, ПРОСВИТИТЕ, плиззз?

83659, RE: Artur1984_у - засчитан второй слив
Послано guest, 05-10-2010 23:42
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=411&viewmode=threaded
83660, RE: Artur1984_у - засчитан второй слив
Послано guest, 06-10-2010 20:51
"ВЫ просили со своим напарником двух епископов, " - КАТОЛИЧЕСКИХ!

"И не трех разных религий -ОДНОЙ, ХРИСТИАНСКОЙ." - разных религиозных конфессий. Я поправился. Которые считают себя истинными, а других - нет. Так что не отвлекайтесь - итак, где у нас 2 католических епископа в одном городе? Упоминания в документах тоже пойдут.
83661, RE: Artur1984_у - засчитан второй слив
Послано guest, 06-10-2010 21:57
\\- итак, где у нас 2 католических епископа в одном городе? Упоминания в документах тоже пойдут. \\

Католические Ваш флуд, речь шла о епископах храма.
83662, RE: Artur1984_у - засчитан второй слив
Послано guest, 07-10-2010 20:18
Реклюс, вы уже полную ересь несете...
83663, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 05-10-2010 19:03
Реклюс, вы совсем сбрендили? У вас кафедры РАЗНЫХ религий...

Я же просил дать город где 2 епископа ОДНОЙ религии...

Не говоря уже о том, что православный иерарх там (во Львове) - не епископ, а митрополит...
83664, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 05-10-2010 19:51
\\Я же просил дать город где 2 епископа ОДНОЙ религии...

Покажите то МЕСТО, жду....

Сказанули тоже - разные религии... весь уже форум попадал. Вы такое на людях не говорите, опозоритесь до немогу... тут то, что... повеселимся и все.


\\Не говоря уже о том, что православный иерарх там (во Львове) - не епископ, а митрополит...\\
Когда митрополию ввели, батенька, а митрополиту кто подчиняется???

83665, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 05-10-2010 23:41
А тем не менее он прав: католики, православные и армяне - разные конфессии. От Вас именно и ожидалось несколько епископов одной конфессии в одном городе.

Вы конечно можете "включить новохронолога" и кричать очередную ерунду. Но я напоминаю: разговор начался с Вашего убеждения что в Риме много епископов - речь шла о избрании папы. И теперь когда Вы пытаетесь привести армян и православных я и спрашиваю - какое отношение они имели к выборам папы?
83666, Thietmar_у - засчитан очередной слив
Послано guest, 06-10-2010 07:25
\\А тем не менее он прав: католики, православные и армяне - разные конфессии. От Вас именно и ожидалось несколько епископов одной конфессии в одном городе. \\\


Вы дуру не включайте и не переводите стрелки. В каком месте говорил об одной концессии или о выборах Папы?
Прошу указать, жду....


Вот что было -
\\\\
Artur1984 142.

Нельзя быть епископом храма. Можно быть только епископом города (местности). Если вы такой образованный "христианин", то могли бы это знать...
\\\
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13028&omm=142

Это слова не мои, Артура, все претензии к нему.


Разговор шел о епископах храма.


Я Вам предоставил

титулярных епископов

в Риме, католических - одной концессии, и во Львове разных концессий, получите и распишитесь...

А если Вы и Артур не различаете, что такое разные религии, и что такое разные концессии - это уже ваши проблемы.

83667, Вы же не знаете - элементарного.
Послано guest, 06-10-2010 14:08
Даже разницы между конфессиями и концессиями - не знаете.

Успешно идете по стопам здравомысла. И с такими "знатоками" - я тут спорю?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=409&viewmode=
83668, Вы не знаете - элементарного.
Послано guest, 06-10-2010 15:14
\\\Даже разницы между конфессиями и концессиями - не знаете. \\
Ну наконец, блеснули своими знаниями, рад за Вас.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=409&viewmode=
\\У каждого епископа есть свой диоцез. Обычно он включает в себя не только город но несколько их. Поэтому нескольких католических епископов в одном городе быть не может. \\

Не у каждого, у титулярных нет.
И еще до сих пор действует правило, что епископы находятся только в городе.
И титулярные епископы есть и они есть в РИМЕ
\Епископы in partibus называются титулярными епископами (episcopi titulares). Обычай назначать епископов на несуществующие кафедры имеет в основании своем тот принцип, что однажды возникшая церковная кафедра юридически не считается прекратившей свое существование, хотя для епископа и невозможно фактически занять её.
Папа такими назначениями как бы охраняет свои права на некогда существовавшие епархии \
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

83669, RE: Вы не знаете - элементарного.
Послано guest, 06-10-2010 15:48
Блеснуть на этом форуме - нетрудно. Я ужасаюсь Вашим познаниям.

"И еще до сих пор действует правило, что епископы находятся только в городе.
И титулярные епископы есть и они есть в РИМЕ"

Тогда жду доказательств этому.
Напомню что титулярные епископы - епископы упраздненных диоцезов. Получается что Рим - упраздненный диоцез?
83670, RE: Вы не знаете - элементарного.
Послано guest, 06-10-2010 16:02
\\Получается что Рим - упраздненный диоцез?

Не весь РИМ, а титулярные епископы, где же им прикажете находиться, не за колючей же проволокой? Список церквей\базилик я Вам представлял, там они и находятся.

А Вы даже не посмотрели, но я не поленюсь и дам Вам ссылки на несколько штук-


Сант-Анастазия (итал. Sant' Anastasia) — титулярная (c 1 марта 499 г.) базилика на Палатине в Риме. Церковь была построена в конце III — начале IV веков, возможно римской женщиной по имени Анастасия. Позднее церковь посвятили мученице Анастасии Сирмийской.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82-%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Санта-Чечилия-ин-Трастевере — средневековая титулярная базилика в Риме в честь святой Чечилии (итал. Santa Cecilia), христианской мученицы и покровительницы музыки

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%BD-%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5

Сан-Кризогоно — титулярная церковь в честь римского мученика святого Хрисогона, в районе Трастевере в Риме.

Первая церковь возникла на античных развалинах в 499 г. при папе Сильвестре I. Затем полностью реконструирована в 1129 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE



Папа такими назначениями как бы охраняет свои права на некогда существовавшие епархии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

ПАПСКИЙ РЕЗЕРВ
83671, Опять Вы не знаете элементарного..
Послано guest, 06-10-2010 16:09
Нет милейший. Титулярные церкви - это не местопребывание титулярных епископов.

Искренне желаю Вам наконец-то перебраться из второго класса в третий и научиться читать.
83672, А Вы как всегда не знаете истории
Послано guest, 06-10-2010 16:43
Не знаете истории, и меряете все сегодняшним днем

Титулярная церковь

Titulus в христианской археологии — одна из множества чисел ранних христианских церквей (все вместе известные как «tituli») построенные вокруг границы города Рима, которые были приписаны патронам, чьи имена часто идентифицировали их:

Они получили название tituli, от имени основателя или владельца, который держал собственность в попечении для Церкви.<1>

В римском католицизме, держатель одной из этих церквей «титулярен». Такими держателями были первоначально традиционно коренные римляне (высокого социального положения).
Первая церковь в Риме, которая имела титулярного неитальянца была Санти-Куаттро-Коронати: Дитрих Трирский был назначен титулярным в 975 папой римским Бенедиктом VII
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C

83673, нет, конечно - я же не новый хронолог..
Послано guest, 06-10-2010 17:02
Мне уже стало интересно как Вы поместите титулярных епископов в титулярные церкви - в которых их никогда не было..

Теперь Вы опять решили с размаху сесть в лужу - и Вам это удалось.
Что там с титульными епископами? Где они? В каких церквах?

Жду новых серий.
83674, Протрите глаза еще раз.
Послано guest, 06-10-2010 17:08

Titulus в христианской археологии — одна из множества чисел ранних христианских церквей (все вместе известные как «tituli») построенные вокруг границы города Рима,

которые были приписаны патронам,

чьи имена часто идентифицировали их:


А город все время рос.

Или титулярные церкви передвигали за город?
83675, Уже давно.
Послано guest, 06-10-2010 17:20
Вы тут что-то слишком плотно занялись с пулями, патронами и гильзами. Хотя я Вам два разА уже сказал - титулярные церкви не имеют отношения к титулярным епископам - как бы того ни хотелось новохронологам.

Хотите - организуйте свою церковь имени ФиН и поклоняйтесь Бату-Бате. Там можете делать с титулярными епископами что хотите. А вот в католической церкви, увы - пока не так.
83676, Еще раз протирайте
Послано guest, 06-10-2010 18:39
\\Хотя я Вам два разА уже сказал - титулярные церкви не имеют отношения к титулярным епископам\\

Сан-Марчелло-аль-Корсо — одна из старейших церквей Рима.
Церковь Сан-Марчелло-аль-Корсо является титулярной церковью, кардиналом-священником с титулом церкви Сан-Марчелло-аль-Корсо с 24 ноября 2007 года, является испанский кардинал Агустин Гарсия-Гаско Висенте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%BE-%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BE

АНАСТАСИЙ БИБЛИОТЕКАРЬ

(до 817, Рим - между 877 и 879, там же), антипапа (авг.-сент. 855), церк. и политический деятель, историк и переводчик. ( умел очень хорошо переводить чужие труды и поэтому считал себя крутым историком :7 как знакомо)
Племянник Арсения, епископа Орте, А. Б. уже в молодости прославился блестящим знанием греч. языка. (древней латыни с современного английского :7)
В 847 г. папа Лев IV назначил его кардиналом-пресвитером ц. Сан-Марчелло аль Корсо. Однако уже в 848 г. конфликт с папой вынудил А. Б. бежать из Рима в Аквилею.
http://www.pravenc.ru/text/114882.html





83677, RE: Еще раз протирайте
Послано guest, 06-10-2010 20:19
Я все таки спрошу - как там с титулярными епископами? Сидят они в титулярных церквах?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=447&viewmode=
83678, RE: Еще раз протирайте
Послано guest, 06-10-2010 20:24
\\Я все таки спрошу - как там с титулярными епископами? Сидят они в титулярных церквах?\\

Вас какое время интересует - когда жил Беда, средневековье или сегодняшний день, уточните?
83679, RE: Еще раз протирайте
Послано guest, 06-10-2010 23:05
Да любое. Титулярные епископы в титулярных церквах не появятся - как бы новые хронологи того ни хотели.
83680, RE: Еще раз протирайте
Послано guest, 06-10-2010 20:58
Реклюсик, вы учитесь очень медленно - вам осталось только узнать, что кардинал и епископ - это две большие разницы и совершенно разные должности и титулы в католической церкви...

Равно вы ушли от вопросов:
- где у нас 2 католических епископа в одном городе?
- где титулярный епископ в титулярной церкви (а то там только "патроны" какие то)?
- представители других концфессий принимают участие в избрании Папы Римского?
83681, Дуру не включайте
Послано guest, 06-10-2010 21:30
Вы чего это на меня стрелки переводите. Речь шла о епископах храма. И не о каких католических или православных.



\\принимают участие в избрании Папы Римского?
Для особо... покажите место где я говорил о выборах папы Римского, это ваша фантазия, вы на ее и ищите ответ.

83682, RE: Вы не знаете - элементарного.
Послано guest, 06-10-2010 20:55
Реклюсик, вы вообще доперли разницу между титулярными епископами и обычными епископами? Нет?
83683, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 06-10-2010 20:53
"Когда митрополию ввели, батенька, а митрополиту кто подчиняется???"
Вы не на митрополита уходите - а ищите мне 2 католических епископов в одном городе (общине).
Кстати, митрополит объединяет несколько епископств - то есть несколько общин (городов), во главе каждой - один епископ. Короче, не отвлекайтесь.
83684, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 06-10-2010 21:49
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=448&viewmode=threaded
83685, RE: Вот вам три епископа
Послано guest, 07-10-2010 20:20
Снова по кругу? Еще не просекли разницу между кардиналами-священниками и епископами? Нет?
83686, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 15:34
\\Епископ - глава (пастырь) отдельной общины. А вовсе не настоятель храма\\
Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?


христианские общины содержали двойной элемент, общеколлегиальный и специально-еврейский, причём оба могли быть сделаны элементами общинной иерархии: то были а) епископы, пресвитеры, диаконы, и б) апостолы, пророки, дидаскалы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

И еще не забывайте, что Рим - столица, а в столицу как правило "прут" все кто не попадя.

Да не будет позволено епископу во ином граде, не принадлежащем ему, всенародно учить. Если же кто усмотрен будет творящий сие: да престанет от епископа, и да совершает дела пресвитерства.

http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_pravoslavnoy_tserkvi_23-all.shtml

Не зря же принимали решение, значит епископы "просвещали" на другой территории.. И где больше всего народу было(да денежного), как не в столице.

83687, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 15:35
"Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?"

Нет, монополия на это знание - только у Вас.

Вы уже нашли двухепископский город?
83688, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 15:49
Рим и был таким городом, где находилось несколько общин разного толка, да еще "Пантеон" передали только в 7 веке (по ТИ).


83689, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 15:56
Надеюсь у Вас есть хотя бы слабые документальные доказательства этому?
83690, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 19:14
"несколько общин разного толка," - каких?
83691, RE: Епископы храма
Послано guest, 03-10-2010 19:19
"И еще не забывайте, что Рим - столица, а в столицу как правило "прут" все кто не попадя." - и? И что?

"Да не будет позволено епископу во ином граде, не принадлежащем ему, всенародно учить. Если же кто усмотрен будет творящий сие: да престанет от епископа, и да совершает дела пресвитерства." - конечно. Епископ является пастырем строго своей общины. Лезть в дела чужой - нельзя. Там свой епископ.
А епископы больших городов и верно были самыми влиятельными. Ну и что?

"Вы все время мыслите с позиции сегодняшнего дня. Или Вы жили в то время и знаете, как было тогда?" - мои знания опираются на документы. Ваши - на домыслы. Разница?
83692, RE: Епископы храма
Послано guest, 02-10-2010 21:40
Давайте чтобы подтвердить Ваши фантазмы - приведите-ка любой средневековый город в котором больше чем один епископ.
83693, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 20:27
Есть ли какие доказательства, что пергамент другой, и что писали в более поздние века?
83694, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 20:51
\\Есть ли какие доказательства, что пергамент другой, и что писали в более поздние века? \\

А Вам этого мало, видите ли, уважаемый, такие совпадения бывают только у традиков, когда на одном листе человек одного звания, а на другом он уже в высшей иерархии.
Кстати, косвенные доказательства имеются.

83695, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:02
Да, ведь и такое тоже бывает. Был епископ - а потом раз и стал Папой. Попробуйте, вдруг у Вас тоже получится.
83696, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:46
\\Да, ведь и такое тоже бывает. Был епископ - а потом раз и стал Папой.\\

Прям так и написано- "раз и стал Папой"?

И кто же стал епископом рабом рабов Божьих, т.е. епископом храма Ангелов. И что, потом от этих рабов англы произошли?
83697, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:49
Не знаю. Но становятся папой - не здравомыслы, а лица духовного звания. Например епископы. Как Вы думаете - кем ранее был нонешний папа римский?

Кто стал епископом храма Ангелов? Я думаю - Архангел. Прилетевший из Архангельска т.е. Лос Ангелеса.
83698, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 22:58
\\Кто стал епископом храма Ангелов? Я думаю - Архангел. Прилетевший из Архангельска т.е. Лос Ангелеса. \\

Да Вы попкорна объелись, касторочки хлебните.
83699, RE: Разные тексты
Послано guest, 29-09-2010 23:00
Спасибо, но зная как тут любят размышлять о том - в чем совершенно не смыслят, я все-же пренебрегу Вашим советом.
83700, RE: Разные тексты
Послано guest, 30-09-2010 19:48
Епископ Рима и Папа Римский есть одно и тоже. Это два равных титула папы.
Вот все его титулы (официальные кстати)
* Episcopus Romanus (Епископ Рима);
* Vicarius Christi;
* Successor principis apostolorum;
* Caput universalis ecclesiae;
* Pontifex Maximus;
* Primatus Italiae;
* Archiepiscopus ac metropolitanus provinciae ecclesiasticae Romanae;
* Princeps sui iuris civitatis Vaticanae;
* Servus Servorum Dei.

Так что никакого разночтения (сначала нижний титул, потом более высший) - нет.
83701, RE: Разные тексты
Послано guest, 01-10-2010 00:33
А не подскажете, когда появился каждый из этих титулов? Не бог же их придумал и все разом ниспослал
83702, RE: Разные тексты
Послано guest, 01-10-2010 15:12
Чувствую, что Вы упорно ищете справочное бюро. Вас в Гугле забанили? Так еще - яндекс есть.
83703, Вы историю англов читали?
Послано guest, 01-10-2010 07:19
\\Епископ Рима и Папа Римский есть одно и тоже.Вот все его титулы (официальные кстати)
* Episcopus Romanus (Епископ Рима);
* Vicarius Christi;
* Successor principis apostolorum;
* Caput universalis ecclesiae;
* Pontifex Maximus;
* Primatus Italiae;
* Archiepiscopus ac metropolitanus provinciae ecclesiasticae Romanae;
* Princeps sui iuris civitatis Vaticanae;
* Servus Servorum Dei.
Так что никакого разночтения (сначала нижний титул, потом более высший) - нет.
\\

Оно может сейчас одно и тоже, но у Беды НЕТ словосочетания - "Episcopus Romanus" вообще, тем более по отношению к Григорию.
И словосочетания "Vicarius Christi" тоже НЕТ, т.к. слова "Vicarius" в обсуждаемом произведении Беды, тоже НЕТ.
83704, Нет, ее только вы читали из всего человечества.
Послано guest, 01-10-2010 15:19
Там есть например такие строки:

"Gregorius, vir doctrina et actione praecipuus, pontificatum Romanae et apostolicae sedis".

Уверен, при наличии русского перевода - даже хронологи и даже самые новые - узнают о чем идет речь.
83705, RE: Разные тексты
Послано guest, 01-10-2010 15:29
"Кстати, косвенные доказательства имеются."

И какие же? Наверняка Вас не затруднит их привести.
Снова купил попкорн.
83706, Епископ папа Григорий
Послано guest, 02-10-2010 01:22
Со страницы Конклав: процедура избрания Папы Римского
    Процедура избрания Папы Римского не всегда была такой, какой мы её знаем сегодня. Впервые три века христианства папы избирались духовенством и народом. Затем право назначать римского первосвященника присвоили себе короли. Так, в 453 году Одоакр принял решение о том, что епископ Рима должен возводиться в этот сан лишь с королевского согласия. Теодорих в конце своего царствования лично назначал римских первосвященников
По времени это соответствует заявленному времени жизни и папства Григория. "Римские первосвященники", видимо, - это и есть епископы, поэтому вроде бы все выглядит красиво. Однако красоту портит множественное число, в котором употреблены "римские первосвященники". Их, "римских первосвященников", что ли больше одного? Если да, то почему один из титулов папы "епископ Рима" (см. письмо Артура № 143. "RE: Разные тексты")? А если нет, то что это за назначение в папы, если став епископом в городе Риме, человек и так уже становился папой?

Более разумно выглядит версия, что в Риме было больше одного епископа (согласуется с тем, что епископ - это настоятель храма высокого ранга, то есть храма, где есть епископская кафедра - см. письмо Реклуза № 156. "Епископы храма", и каковых храмов в Риме больше одного) - из этих епископов римский император и выбирал папу (тогда просто "епископ" становился особым епископом - "епископом Рима").

Но тогда у Беды начинаются беды: он знал, что Григорий - папа, поэтому называть его просто епископом некорректно - несоблюдение субординации.

Поэтому Реклуз совершенно верно отметил, что одновременное использование "епископа" и "папы" применительно к одному лицу вызывает подозрение, что труд создавался отнюдь не одним человеком. Гораздо вероятнее, что труд создавался разными людьми, которые не договорились друг с другом, кем считать Григория - епископом (не "епископом Рима", а просто "епископом") или папой.

83707, Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 03:10
"Однако красоту портит множественное число, в котором употреблены "римские первосвященники"".

Меня не перестают удивлять новохронологические изыскания. И новохронологическая логика. Весьма далекая от обычной. Наверное - это т. н. "простецкая логика".

Давайте призадумаемся - откуда множественное число. Действительно наверное там перед Теодорихом стояла толпа римских первосвященников.

Или - зная что сейчас римский первосвященник один - вполне можно предположить что и тогда был один. И из этого вытекает вторая гипотеза - что Теодорих назначал первосвященников ОДНОГО ЗА ДРУГИМ.

Смотрим в нелюбимой здравомыслическими хронологами википедии. Теодорих правил в 470-526 гг.

Смотрим в список пап - что же там "в конце его царствования".
С легкостью находим

Феликс II 483-492
Геласий I 492-496
Анастасий II 496-498
Симмах 498-514
Хормизд 514-523

Итак - ПЯТЬ ПАП. Вопрос ко всем новым и старым хронологам: Пять - это множественное число?

Отдельно раздумье - почему хронологи не думают. Нечем?

Домыслы - совсем не здравомыслические - recluse о "множестве епископов" в одном городе (!!!) не комментирую. Это за границей фантазии вообще, не говоря уж о реальности.
83708, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 08:39
\\Давайте призадумаемся - откуда множественное число. Действительно наверное там перед Теодорихом стояла толпа римских первосвященников.\\

Давайте призадумайтесь.

Почему перед Теодорихом не может стоять толпа первосвященников, а перед римским прокуратором Понтием Пилатом стояла?

И сколько при Теодорихе было первосвященников?


Теодорих Великий
Римские первосвященники
пользовались при нём большой независимостью, и если король вмешивался в избрание папы, то лишь с целью охранять общественный порядок, а не в видах давления на дела римской церкви

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9

83709, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 10:42
Потому что иудаизм не равен христианству. (хотя Вы можете считать как угодно, конечно, я уже убедился и показал что "простецкая логика" новохронологов - отличается от обычной).

Сколько при нем было первосвященников - Вы вполне можете найти в гугле. Надеюсь, Вас там не забанили как Вашего здравомыслического коллегу.
83710, Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 11:38
\\Потому что иудаизм не равен христианству.

До какой степени не равны, и откуда взялось христианство по ТИ?

Может и Пятикнижие Моисеево не признанно у кого-то - христиан, иудеев, мусульман, … и разных их течений?

\\Вы вполне можете найти в гугле. Надеюсь, Вас там не забанили как Вашего здравомыслического коллегу.

В Гугле уже банят за инакомыслие? И к какому виду преступлений причисляют?


83711, RE: Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 14:30
Нужно ли спорить с «артурями», когда у них сложная (прецендентная) логика - раз в их Учебнике написано «один первосвященник у христиан», значит, варианты не рассматриваются.

(Однако же, с прочтением «латыни» у «артурев», почему-то иначе – интерпретации перевода с «древней» латыни невозможны, вопреки Учебнику. Должно быть «орьдурам» латынь преподана была в медвузе – «безвариантная».)

83712, RE: Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 15:59
Вы все еще пытаетесь доказать наличие у хронологов - вообще какой-то логики?
83713, RE: Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 21:26
"когда у них сложная (прецендентная) логика " - вообще то у вас логики нет никакой...

"интерпретации перевода с «древней» латыни невозможны" - вы (вернее, Здравомысл) пытаетесь переводить старую латынь современным словарем... Который составлен специалистами по латыни. Т.е. теми, кто обманул вас же, и "придумал" свои переводы по латыни. Т.е. у вас замкнутый круг - вы ругаете переводчиков, что они перевели неправильно, но сами используете их же переводы для "своей" версии перевода. А по сути просто переставляете слова в предложении.
83714, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 01:13
>>>вообще то у вас логики нет никакой...<<<

Про логику не стоит рассуждать. Во всяком случае Вам не стоит.

>>вы (вернее, Здравомысл) пытаетесь переводить
старую латынь современным словарем... Который составлен
специалистами по латыни. Т.е. теми, кто обманул вас же,
и "придумал" свои переводы по латыни. Т.е. у вас
замкнутый круг - вы ругаете переводчиков, что они
перевели неправильно, но сами используете их же
переводы для "своей" версии перевода. А по сути
просто переставляете слова в предложении.<<<


Ну вот Вы еще раз доказали теорему о лживости историков-переводчиков: специалисты по латыни составили словарь, которым сами не пользуются. Но такую теорему Вы смогли доказать только после того, как я показал, каков должен получиться перевод, если бы историки переводили честно по своему собственному словарю.

Кстати, Вы еще раз проявили невежество: труды Беды считаются "написанными на прекрасной латыни". Поэтому не применять к ней современный латинский словарь, - мягко говоря, неправильный взгляд на "прекрасную латынь".
83715, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 11:52
"специалисты по латыни составили словарь, которым сами не пользуются" - вообще то это ваша навязчивая идея. Вы им пользуетесь. Сами те кто составил - тоже.

"труды Беды считаются "написанными на прекрасной латыни". Поэтому не применять к ней современный латинский словарь" - да, на прекрасной РАННЕ-СРЕДНЕВЕКОВОЙ латыни. Вы удивитесь, но языки меняются. Попробуйте с русским словарем 20 века почитать русские тексты 16 века... Будет очень интересно...
83716, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 15:43
>>>"специалисты по латыни составили словарь,
которым сами не пользуются" - вообще то это ваша
навязчивая идея. Вы им пользуетесь. Сами те кто
составил - тоже.<<<


Так значит им все-таки можно пользоваться для перевода? А вчера Вы утверждали, что нельзя. Свое письмо № 222 опять забыли? Там написано:
    >>>вы (вернее, Здравомысл) пытаетесь переводить старую латынь современным словарем...<<<
Вы уж определитесь, можно или нет, а то у Вас получается, что историкам-переводчикам этим словарем можно пользоваться, а мне нет.

>>>Вы удивитесь, но языки меняются. Попробуйте с
русским словарем 20 века почитать русские тексты 16
века... Будет очень интересно...<<<


Вы снова продемонстрировали собственное невежество. Вы удивитесь, но русские тексты 16-го века запросто читаются вообще без словаря - теми, кто говорит по-русски, а не на англицированном новоязе с "файвоклоками". Во всяком случае, чтение Библии 16-го века (в мои студенческие годы) у меня вызывало затруднения только на 1-й странице из-за непривычного алфавита, а дальше абсолютно никаких затруднений. А в латинских текстах даже алфавит тот же
83717, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 19:30
"Так значит им все-таки можно пользоваться для перевода?" - Здравомысл, вы вообще называете себя Здравомыслом? А по моему тут даже ребенок 3 лет понял бы - вы используете словарь современного латинского языка для перевода средневековой латыни? Еще комментарии?

"Вы удивитесь, но русские тексты 16-го века запросто читаются вообще без словаря - теми, кто говорит по-русск" - вперед. Я только имею в виду НЕ написанные современными русскими буквами. А алфавитом 16 века... :) Не очень выходит, да?
83718, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 23:41
>>>вы используете словарь современного латинского
языка для перевода средневековой латыни? Еще комментарии?<<<


Так я не понял, его историки-переводчики используют или нет? У Вас то используют, то нет. И так уже по третьему кругу. Вы уж определитесь, на чем остановиться.

>>>Я только имею в виду НЕ написанные современными
русскими буквами. А алфавитом 16 века<<<


А Вы думаете, что в отделе древних рукописей библиотеки Казанского университета они были написаны современным шрифтом? Не знал, что шрифт с ятями, юсами и буквами - это современный шрифт.
83719, RE: Все та же лужа
Послано guest, 04-10-2010 20:41
"Так я не понял, его историки-переводчики используют или нет? " - поясняю для тех, кто мыслит себя Здравомыслом - историки используют для перевода СТАРЫХ книг словари языка ТОГО времени. А не современный. Что неясного?

"это современный шрифт. " - вы прям налет читаете старинные алфавиты? Ах понял - вы "исправляете" их переводы. Раз звучат похоже на современные слова - значит то и значат! Так что ли?
83720, RE: Все та же лужа
Послано guest, 04-10-2010 22:35
>>>историки используют для перевода СТАРЫХ книг
словари языка ТОГО времени. А не современный.
Что неясного?<<<


Неясно то, откуда берутся "словари языка ТОГО времени". Их появление можете реконструировать? Если попробуете, то сразу прошу - не повторяйте подвиг Зализняка, который на языке сверхдревних берестяных грамот изобрел древне-новгородский диалект. Также не повторяйте подвиг изобретателей древне-русского языка, "воссозданного" на базе СПИ.

PS Кстати, в том онлайновом латинско-русском словаре есть множество слов с пометкой "устар." и "истор." Даю Вам возможность самому оценить, можно ли использовать слова с такими пометками для перевода "устар." и "истор." текстов

>>>вы прям налет читаете старинные алфавиты?<<<

Ну это у меня не единственное положительное качество.

>>>Ах понял - вы "исправляете" их переводы<<<

Я рад, что Вы начали хоть как-то мыслить, но в данном случае догадка неверна.

>>>Раз звучат похоже на современные слова
- значит то и значат! Так что ли?<<<


Ну если Вы под "современными словами" понимаете всякие "файвоклоки" и "бизнесы", то там таких просто нет. Зато там есть простые русские слова - "лепо", "понеже", "зело", "ведать", "спас", "образ", "добро", "живот", "глагол". Ну и т. д. "Балтина" тож и "богородица". Поинтересуйтесь, что такое "балтина" и почему "Балтийское море" - "Русское море". Подсказка - в теме письма. Если сами не догадаетесь, то попросите - вежливо, без ТИшного идиотского апломба, попросите - Ейска подсказать. Он на голову выше меня в этой области и на два круга впереди любого ТИшного лингвиста.


83721, RE: Все та же лужа
Послано guest, 05-10-2010 19:20
"Ну это у меня не единственное положительное качество."
Пришелец с планеты Криптон? Глазами проникаете сквозь стены? Рукой рушите башни? Вас не берет ни холод, ни зной? Супермен?

" но в данном случае догадка неверна." - а что ж вы делаете?

" вежливо, без ТИшного идиотского апломба, " - апломб только у вас. ЧСВ и представление, что вы невероятно умны и можете читать мысли других. А равно, что все вокруг вам лгут.
83722, RE: Все та же лужа
Послано guest, 05-10-2010 20:18
Понятно. Эта подветка кончилась
83723, RE:
Послано guest, 05-10-2010 20:26
И ветку надо другую открывать, эта уже перегружена
83724, RE: Все та же лужа
Послано guest, 03-10-2010 12:51
Оправдываете свой убогий перевод? Ждем новых каролусов, Здравомысл..
83725, RE: Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 15:52
Не равны, увы. Уже даже по названию. Буквы, знаете ли разные - хотя бы. Иудаизм и христианство - сравните написание. Если идентичное - сообщите.
83726, RE: Все та же лужа "Thietmar"а
Послано guest, 02-10-2010 21:47
"До какой степени не равны, и откуда взялось христианство по ТИ?"

Гугл в помощь. Включаем мозг - и вперед.

"Может и Пятикнижие Моисеево не признанно у кого-то - христиан, иудеев, мусульман, … и разных их течений?"

Это не имеет отношения к факту неравенства и неидентичности иудаизма и христианства.

"В Гугле уже банят за инакомыслие? И к какому виду преступлений причисляют?"

Вы же им не пользуетесь - судя по количеству фантазмов и домыслов. Вас и надо спросить - может Вас там забанили?
83727, о благоглупости традисторических дьячков
Послано Веревкин, 02-10-2010 12:30
>Потому что иудаизм не равен христианству.



Одеяние Каиафы соответствует чину католического епископа.



На полу античной синагоги крест и греческие надписи.
83728, новохронологические глупости - еще пуше
Послано guest, 02-10-2010 15:58
"Одеяние Каиафы соответствует чину католического епископа."

Это что - современный Каиафе рисунок, сделанный очевидцем? Или все же средневековая гравюра сделанная полторы тыщи лет спустя?

"На полу античной синагоги крест и греческие надписи. "

А современные евреи России - совсем не говорят и не пишут по русски?

И откуда у веревкина сведения - что в античном иудаизме - крест был запрещен?
83729, разбираю традисторическую дурь подробнее
Послано Веревкин, 02-10-2010 16:53
>>"Одеяние Каиафы соответствует чину католического епископа."
>Это что - современный Каиафе рисунок, сделанный очевидцем?

Практически так и есть. Апокалипсис астрономически датируется 26 сентября 1486 года:

http://chronology.org.ru/newwiki/Апокалипсис

Эта книга написана апостолом Иоанном, современником Каиафы. Лука Кранах иллюстрирует Евангелие в 1509 году. Родился Кранах в 1472 году, при жизни Иоанна Богослова.

Есть и другие его иллюстрации такого сорта:




>Или все же средневековая гравюра сделанная полторы тыщи лет
>спустя?

Эта гипотеза совершенно глупая, хотя и распространена промежду наследников учёности средневековых попиков, дьячков, колдунов и астрологов. Даже как-то нелепо эту чушь комментировать. Достаточно отметить, что вы её никогда не докажете (как заведомый антинаучный хронологический бред).


>>"На полу античной синагоги крест и греческие надписи. "
>А современные евреи России - совсем не говорят и не пишут по
>русски?

Аргумент явно глуповатый. Зайдите в ближайшую синагогу (надеюсь, что свои глупости вы вещаете из России) и спросите там постояльцев - какой язык у них богослужебный? Неужели русский? Они там русскую Библию читают? На церковно-славянском?

>И откуда у веревкина сведения - что в античном иудаизме -
>крест был запрещен?

Сама постановка вопроса бредовая. Никакого античного иудаизма не существовало. Иудаизм, как религия, оформился в середине 16 века, стараниями еврейских мудрецов типа Иосифа Каро.

Пораскиньте мозгами (если они ещё остались) - ни в одном источнике, современном Евангельским событиям (как бы их не датировать), не упоминается основная богослужебная книга иудеев - Талмуд. Зато в Талмуде упоминаются Евангельские события, написано немало слов об Исусе Христе (как бы его там не именовали). Опять же спросите любого раввина - каково отношение иудаизма к кресту, как религиозному символу. Его вешают в синагоге или нет?
83730, RE: разбираю традисторическую дурь подробнее
Послано guest, 02-10-2010 21:25
"Зайдите в ближайшую синагогу (надеюсь, что свои глупости вы вещаете из России) и спросите там постояльцев - какой язык у них богослужебный?" - Ребе, вы такой завсегдатай синагог? А вроде же не очень любите их? А?

"Никакого античного иудаизма не существовало. Иудаизм, как религия, оформился в середине 16 века, стараниями еврейских мудрецов типа Иосифа Каро. " - это гипотеза или это ваша вера?
Веревкин, вы своими ругательствами и криками "бред" показываете, что "гипотезы" НХ (а гипотеза - это всего лишь предположение), считаете ИСТИНОЙ. И в это ВЕРИТЕ. Т.е. вы НЕ считаете, что гипотеза может быть неправа...

"не упоминается основная богослужебная книга иудеев - Талмуд" - Ребе, вы сделали великое открытие. Что Талмуд написан позже Евангелия. Вот только это в истории было всем известно и так...
83731, шабесгойная истерика слишком затянулась
Послано Веревкин, 04-10-2010 16:27
Не пора ли, наконец, перейти к содержательным аргументам в пользу ваших суеверий?
83732, RE: шабесгойная истерика слишком затянулась
Послано guest, 04-10-2010 16:55
Конечно. Вы в курсе что и Каиафа - еврей?
83733, RE: шабесгойная истерика слишком затянулась
Послано guest, 04-10-2010 20:49
Вы все кричите о суевериях, но пока сами только орете и ведете себя как религиозный фанатик...
83734, RE: разбираю традисторическую дурь подробнее
Послано guest, 02-10-2010 21:33
"Родился Кранах в 1472 году, при жизни Иоанна Богослова."

Новое слово в исторической науке. Не новый ли вы хронолог? Судя по таким утверждениям - очень новый.

Вы сильно удивитесь - но в то же время были и другие летописи и даже переведенные на русский, Маккиавелли, Коммин - найдите-ка у них упоминание о своем современнике - Иоанне Богослове. Докажите.

"Эта гипотеза совершенно глупая"

Докажите. Если сможете.

"Зайдите в ближайшую синагогу (надеюсь, что свои глупости вы вещаете из России) и спросите там постояльцев - какой язык у них богослужебный? Неужели русский?"

надписи на греческом - богослужебные? А так да - в синагогах да и в мечетях в России вполне так себе на русском общаются.

"Никакого античного иудаизма не существовало. Иудаизм, как религия, оформился в середине 16 века, стараниями еврейских мудрецов типа Иосифа Каро."

Эти фантазмы нужно доказать. Попробуйте. Найдите например документы 16 века где написано "мистер ХХ оформил Талмуд". А верить - Вы можете во что угодно. Я вопросы веры не рассматриваю.

"Зато в Талмуде упоминаются Евангельские события, написано немало слов об Исусе Христе (как бы его там не именовали). Опять же спросите любого раввина - каково отношение иудаизма к кресту, как религиозному символу. Его вешают в синагоге или нет?"

Википедия говорит "Расширенное устное толкование библейских законоположений было собрано и отредактировано в 210 году н. э. Йегудой а-Наси". 210 год это уже наверное ПОСЛЕ Р. Х.?

Отношение к кресту - совершенно однозначно негативное после известных событий. Напомнить, каких?
83735, продолжение разбора традисторической дури
Послано Веревкин, 04-10-2010 16:25
Критик новой хронологии, по обыкновению, плохо знаком с русским языком. В итоге, всякий результат требует многократного повторения для того, чтобы этот критик что-то понял в предмете.

>>"Родился Кранах в 1472 году, при жизни Иоанна Богослова."
>Новое слово в исторической науке. Не новый ли вы хронолог?
>Судя по таким утверждениям - очень новый.

Здесь у анонима непонимание термина "Иоанн Богослов". По определению - это автор "Апокалипсиса", а он, как доказано астрономически, написан 26 сентября 1486 года. Выше дана ссылка на результат.

>Вы сильно удивитесь - но в то же время были и другие
>летописи и даже переведенные на русский, Маккиавелли, Коммин
>- найдите-ка у них упоминание о своем современнике - Иоанне
>Богослове. Докажите.

Сначала я потребую предьявить выходные данные изданий Маккьявелли, например 1510 года или ранее (и особенно - на русском языке).

Не знаю - как этот автор попал в традисторические летописцы... Этот момент также требует обоснования.

>"Эта гипотеза совершенно глупая"
>Докажите. Если сможете.

Доказательство: Глупость гипотезы доказывается отсутствием аргументов в её пользу, - это первое. Второе - её противоречием современной естественной науке.

Таким образом, поповское мнение о том, что Каиафа жил на полторы тысячелетия ранее Кранаха, является глупостью.

>>"Зайдите в ближайшую синагогу (надеюсь, что свои глупости вы
>>вещаете из России) и спросите там постояльцев - какой язык у
>>них богослужебный? Неужели русский?"
>надписи на греческом - богослужебные? А так да - в синагогах
>да и в мечетях в России вполне так себе на русском общаются.

В данном месте аноним производит наивную подмену понятий.

Приводя иллюстрацию античного синагогального пола, я нигде не опирался на язык общения античных посетителей. Этого языка мы знать не можем, поскольку магнитофонных записей не сохранилось.

Зато мы видим мозаичные надписи в доме религиозного ритуального предназначения. Имеются ли в современной синагоге мозаичные надписи на русском или церковно-славянском языке? Я в этом сильно сомневаюсь.

Таким образом, вы опять оказались в луже.

>>"Никакого античного иудаизма не существовало. Иудаизм, как
>>религия, оформился в середине 16 века, стараниями еврейских
>>мудрецов типа Иосифа Каро."
>Эти фантазмы нужно доказать. Попробуйте. Найдите например
>документы 16 века где написано "мистер ХХ оформил Талмуд". А
>верить - Вы можете во что угодно. Я вопросы веры не
>рассматриваю.

Заведомо известно, что Иосиф Каро оформил еврейское законодательство - Шульхан Арух, проживал он в том же самом месте, где по мнению историков написан Вавилонский Талмуд. Сравнительный анализ этих книг ещё не проведён, но известно, что язык этих книг один и тот же. Только больное воображение может считать, будто между ними 2000 лет разницы.

>>"Зато в Талмуде упоминаются Евангельские события, написано
>>немало слов об Исусе Христе (как бы его там не именовали).
>>Опять же спросите любого раввина - каково отношение иудаизма
>>к кресту, как религиозному символу. Его вешают в синагоге
>>или нет?"
>Википедия говорит "Расширенное устное толкование библейских
>законоположений было собрано и отредактировано в 210 году н.
>э. Йегудой а-Наси". 210 год это уже наверное ПОСЛЕ Р. Х.?

Википедия ничего не говорит,- она не умеет этого делать, не будучи разумной личностью. Под "разговором Википедии" вы понимаете писанину анонимных википедиков, чьё мнение не может быть интересным, поскольку не опирается на науку.

>Отношение к кресту - совершенно однозначно негативное после
>известных событий. Напомнить, каких?

Очень интересно узнать - в результате каких событий иудеи стали ненавидеть христиан. Неужели Исус Христос возглавил испанскую инквизицию?

Ещё раз посмотрим на мозаичный пол синагоги в Хамате (изображена в книге Шейндлина Р.П. "Летописи еврейского народа",– М.: Крон-Пресс, 1997):



В центре пола, заботливые археологи заложили камушками изображение человека с нимбом. Насколько такое изображение соответствует современным представлениям об иудаизме?

83736, RE: продолжение разбора традисторической дури
Послано guest, 04-10-2010 16:54
"Здесь у анонима непонимание термина "Иоанн Богослов". По определению - это автор "Апокалипсиса", а он, как доказано астрономически, написан 26 сентября 1486 года. Выше дана ссылка на результат."

Кем доказано астрономически? Астрономами? Или Фоменко? Что на это сказал горм?

"Сначала я потребую предьявить выходные данные изданий Маккьявелли, например 1510 года или ранее (и особенно - на русском языке). "

Сначала - Вам придется ответить на мой вопрос. Для совсем уж хронологов повторяю - Маккиавелли и Коммин жили в то время когда Вы помещаете Иоанна Богослова. Русские переводы их сочинений имеются. Найдите в них упоминание о Иоанне Богослове. Или в любой другой современной летописи.

"Доказательство: Глупость гипотезы доказывается отсутствием аргументов в её пользу, - это первое. Второе - её противоречием современной естественной науке.

Таким образом, поповское мнение о том, что Каиафа жил на полторы тысячелетия ранее Кранаха, является глупостью."

Как я и предполагал - документальных доказательств существования Каиафы во время Кранаха - у Вас нет. Я не удивлен. Это нормально - у новохронологов никогда нет документальных доказательств. Если найдете их - маякните, тогда обсудим.

"Зато мы видим мозаичные надписи в доме религиозного ритуального предназначения. Имеются ли в современной синагоге мозаичные надписи на русском или церковно-славянском языке? Я в этом сильно сомневаюсь."

Не знаю есть ли сейчас мозаики в синагогах. В старину, как мы видим на картинках - они были повсеместно. Почему Вас это взволновало? Такие знаки зодиака есть не только в этой синагоге. В Бет-Альфе например, тоже..
Впрочем нигде не читал, что евреи обещали веревкину и ФиН - придерживаться интерьера тысячелетней давности.

"Заведомо известно, что Иосиф Каро оформил еврейское законодательство - Шульхан Арух, проживал он в том же самом месте, где по мнению историков написан Вавилонский Талмуд."

Вам лично - может быть "заведомо известно" очень многое. И это превосходно. Жаль только что документальных доказательств снова - ноль.

"Википедия ничего не говорит,- она не умеет этого делать, не будучи разумной личностью. Под "разговором Википедии" вы понимаете писанину анонимных википедиков, чьё мнение не может быть интересным, поскольку не опирается на науку."

В нерусскоязычных википедиях приведены труды на которые опирались люди писавшие статьи. Вы можете с ними не соглашаться - это Ваше неотъемлемое право. Но Ваше мнение - это увы, не наука.

"Очень интересно узнать - в результате каких событий иудеи стали ненавидеть христиан"

После гонений, начиная с 4 века.

"В центре пола, заботливые археологи заложили камушками изображение человека с нимбом. Насколько такое изображение соответствует современным представлениям об иудаизме?"

Не специалист в иудаизме - и ни разу не встречал имени веревкина в списке светил иудаики.
Вот фотография пола синагоги в Бет-Альфе
- как видите - как-то сочеталось.
83737, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 16:05
Отвечу зараз на все что вы написали и Реклуз и Здравомысл:

"А не подскажете, когда появился каждый из этих титулов? Не бог же их придумал и все разом ниспослал"
Титул Папа Римский используется с 4 века.

"А если нет, то что это за назначение в папы, если став епископом в городе Риме, человек и так уже становился папой?" - специально для вас - до 8 века папу выбирали не конклавом (собранием выборщиков). Епископ формально выбирался всем народом. Но утверждался местным "кто там был главным самым на тот момент в Риме".

" Их, "римских первосвященников", что ли больше одного? " - Теодорих и правда назначал епископов, как вам уже писали. Целых 5. Так что множественное число. Если говорят о какой то процедуре, проделываемой много раз - используют множественное число.

"он знал, что Григорий - папа, поэтому называть его просто епископом некорректно - несоблюдение субординации." - полностью корректно. Ибо папа римский и епископ римский - одно и тоже. Это как "премьер-министр" и "председатель правительства" - одно и тоже.
83738, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 16:57
>Отвечу зараз на все что вы написали и Реклуз и Здравомысл:
>
>...
>Титул Папа Римский используется с 4 века.
>
... Епископ формально
>выбирался всем народом. Но утверждался местным ...

>


Смотрите - артюры прочли где-то, что «титул Папа Римский используется с 4 века».

Черт, и еще чегой-то прочитали... Наверное, и документ с печатью прилагается.

83739, этот бред взят из Русской Википедии
Послано Веревкин, 02-10-2010 17:03
>>Титул Папа Римский используется с 4 века.
>>... Епископ формально
>>выбирался всем народом. Но утверждался местным ...
>Смотрите - артюры прочли где-то, что «титул Папа Римский
>используется с 4 века».
>Черт, и еще чегой-то прочитали... Наверное, и документ с
>печатью прилагается.

Тамошние голубые писатели вычислили дату, гадая по волоскам из *опы.

83740, RE: этот бред взят из Русской Википедии
Послано guest, 02-10-2010 21:20
Веревкин, а вы себя еще называете ученым? Скажите, а давно ли русские ученые начали ругаться словно гопники из подворотни? Только честно ответите?
83741, RE: этот бред взят из Русской Википедии
Послано guest, 02-10-2010 21:42
Это нормальный новохронологический жаргон. Почему от них и шарахаются как от прокаженных.
83742, для антифоменочников являются святыней
Послано Веревкин, 04-10-2010 16:29
Все волоски на *опе википедрильных администраторов.
83743, RE: этот бред взят из Русской Википедии
Послано guest, 02-10-2010 21:42
Приведите свою, альтернативную. Не забудьте только обосновать.
83744, пользуйтесь поиском
Послано Веревкин, 04-10-2010 16:31
>Приведите свою, альтернативную. Не забудьте только
>обосновать.

Этот вопрос на форуме обсуждался.

Моя версия опубликована рядом:

http://new.chronologia.org/volume1/ver5.html

83745, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 02-10-2010 21:19
Авчур, вы то вообще ничего читаете - ибо все равно все книги подделаны в 19 веке - вы сами так сказали... :)
83746, подтвердите свою благоглупость
Послано Веревкин, 02-10-2010 17:00
>Титул Папа Римский используется с 4 века.

Доказательства есть или это только продукт медитации над козявками из носа?
83747, RE: подтвердите свою благоглупость
Послано guest, 02-10-2010 21:21
Вопрос о хамстве среди русских ученых - задаю его снова...
83748, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 03-10-2010 00:19
>>>"А не подскажете, когда появился каждый из
этих титулов? Не бог же их придумал и все разом ниспослал"
Титул Папа Римский используется с 4 века.<<<


А остальные?

>>>до 8 века папу выбирали не конклавом (собранием
выборщиков). Епископ формально выбирался всем народом.
Но утверждался местным "кто там был главным самым на
тот момент в Риме".

Теодорих и правда назначал епископов, как вам уже
писали. Целых 5. Так что множественное число. Если
говорят о какой то процедуре, проделываемой много
раз - используют множественное число.<<<


Ну вот Вам, Автур, и Ваше собственное доказательство теоремы. Епископов в Риме 1 (выбирался народом) и 5 (назначались императором). Количество епископов в одно время одно и тоже, следовательно, 1=5. Что и требовалось доказать. Вы, Артур, это блестяще доказали.

>>>полностью корректно. Ибо папа римский и епископ
римский - одно и тоже. Это как "премьер-министр" и
"председатель правительства" - одно и тоже.<<<


Опять, Артур, Вы соврали по мелочи: речь идет не о сопоставлении титулов "папа римский" и "епископ римский", а титулов "епископ" и "епископ римский". А для такого случая аналогия "премьер-министр" и "председатель правительства" не подходит. Здесь правильная аналогия "секретарь райкома" и "первый секретарь райкома". Или "секретарь ЦК" и "первый секретарь ЦК".

Поэтому называть Григория просто "епископом" в то время, когда он был "папой" - это принижать его статус. Чего Беда однозначно не допустил бы. А вот позднейшие фальсификаторы - это запросто могли допустить - так как не договорились, кем в заявленное время был Григорий. И прокололись на противоречивых показаниях
83749, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 03-10-2010 12:08
"Епископов в Риме 1 (выбирался народом) и 5 (назначались императором). Количество епископов в одно время одно и тоже, следовательно, 1=5. Что и требовалось доказать. Вы, Артур, это блестяще доказали." - Здравомысл, читайте что я писал и не додумывайте. Теодорих и верно назначал 5 римских епископов (пап)... Последовательно... Список приводил Thietmar в другом сообщении. Можете сами проверить по списку пап. Равно многие следующие правители не раз назначали пап - например Филипп 4 Красивый целых 2-х (последовательно).

"речь идет не о сопоставлении титулов "папа римский" и "епископ римский", а титулов "епископ" и "епископ римский"." - да нет. Все правильно.

"Поэтому называть Григория просто "епископом" в то время, когда он был "папой" - это принижать его статус. Чего Беда однозначно не допустил бы. А вот позднейшие фальсификаторы - это запросто могли допустить - так как не договорились, кем в заявленное время был Григорий. И прокололись на противоречивых показаниях " - какой смелый полет фантазмов на одном слове. Вы так уверены за Беду? Вы же не уверены что он был? :) Григория можно называть епископом. Ибо он епископ. Кстати когда Григорий Великий был папой, этот титул появился недавно. И ведущую роль римского епископа даже на западе не все признавали, например, вестготы в Испании.
83750, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 03-10-2010 18:03
>>>Здравомысл, читайте что я писал и не додумывайте.
Теодорих и верно назначал 5 римских епископов (пап)...
Последовательно...<<<


Слова "последовательно" там не было. Поэтому пишите так, чтобы не пришлось додумывать за Вас. А епископов в Риме все равно было больше одного, иначе императорам не пришлось бы выбирать, которого из епископов, имеющихся в Риме, назначить "епископом Рима".

>>>Список приводил Thietmar в другом сообщении<<<

Фигмар - это синоним Википедера. А Википедию, как Вы помните, я не читаю. Так что пенять мне Фигмаром бессмысленно.


>>>да нет. Все правильно.<<<

Опять многозначительное где-то/что-то/как-то/когда-то точно было. Главное - "точно" было, а было ли - да какая разница.

Вот так все время с ТИшниками и получается: им тычешь в нос факт, а они - "а вот таааааам, где вы не знаете из-за дилетантства, но профессионалы-ТИшники знают, вот таааааам ТОЧНО все доказано, и вы обязаны поверить профессионалам".

Ну так откуда видно, что сопоставляются не "епископ" и "епископ римский"? В труде Беды вообще нет титула "епископ римский" - там "епископ" и "папа". Вот их и сопоставляем. Но поскольку Вы отождествляете титулы "папа" и "епископ римский", то давайте и сопоставляйте "епископ" и "епископ римский", а не спрыгивайте с темы.

>>>Вы так уверены за Беду? Вы же
не уверены что он был?<<<


Я уверен не за существование Беды, а за стиль того Беды, как его преподносит ТИ. Беда в ТИшном понимании не мог позволить себе принижать статус папы.


>>>Григория можно называть епископом. Ибо он
епископ. Кстати когда Григорий Великий был папой,
этот титул появился недавно.<<<


Дуру не надо включать. Вы же сами говорили, что титул "папа" появился в 5-м веке, а труд Беды написан в 8-м. Три века уже папы были папами. Поэтому никаких ошибок в отношении титула ТИшный Беда допустить не мог. А вот позднейшие сочинители из-за неумения договориться - могли.
83751, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 03-10-2010 19:27
"А епископов в Риме все равно было больше одного, иначе императорам не пришлось бы выбирать, которого из епископов, имеющихся в Риме, назначить "епископом Рима"." - НЕ БЫЛО там много числа епископов. Правители Рима выбирали кого сделать римским епископом из числа римских епископов? Что за бред? Кого сделать майором из числа майоров?
Епископов не может быть много в одной общине.

Тут просили привести обратный пример - где он?

"А Википедию, как Вы помните, я не читаю." - там много понятных и вам справочных данных. А то у вас подход хунвейбина - не знаю, но говорю что так и есть. А еще делаю "открытия", которые давно всем известны.

" им тычешь в нос факт," - фактов нет. Есть ваши домыслы даже не на голом месте. Просто фраза "в риме много епископов. Римский епископ <> Папа римский".

"Я уверен не за существование Беды, а за стиль того Беды, как его преподносит ТИ. Беда в ТИшном понимании не мог позволить себе принижать статус папы." - а он не принижал. Это вы решили что он принижал.

"то давайте и сопоставляйте "епископ" и "епископ римский"," - Беда говорит о епископе Рима? Рима. В чем проблемы?

"Дуру не надо включать. Вы же сами говорили, что титул "папа" появился в 5-м веке, а труд Беды написан в 8-м. Три века уже папы были папами." - да, но времена Григория - какой век? Вы пишите о царе и зовете его "президентом"



83752, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 03-10-2010 23:25
>>>Правители Рима выбирали кого сделать римским
епископом из числа римских епископов? Что за бред?
Кого сделать майором из числа майоров?<<<


Ссылка на ТИшную информацию о назначении папы(=епископа Римского) из римских епископов Вам была дана. Так что бред адресуйте к ТИ. Хотя лично я никакого бреда тут не вижу, потому что это обычная практика даже в наши дни. Повторю примеры:
- "человеческих сынов много", а "Сын Человеческий" один;
- директоров в Совете директоров много, а Генеральный директор один;
- секретарей ЦК КПСС много, а первый секретарь или генеральный секретарь один.

Также и римских епископов больше одного, а Епископ Римский, он же папа, один.

>>>Тут просили привести обратный пример - где он?<<<

Никто меня не просил. Кто это был?

>>>"А Википедию {...}<<<

Не обсуждаю.

>>>Беда в ТИшном понимании не мог позволить себе
принижать статус папы." - а он не принижал. Это вы
решили что он принижал.<<<


Это не я решил - это следует из употребления просто "епископа" и "папы" в одном и том же тексте авторства Беды.

>>>"то давайте и сопоставляйте "епископ" и
"епископ римский"," - Беда говорит о епископе Рима?
Рима. В чем проблемы?<<<


Проблема в том, что Вы не понимаете смысла субординации. Никакой служитель Церкви не может назвать папу епископом. Это все равно, что моряк скажет, что он плавал по морям. Служитель Церкви обязательно назовет папу или "папой", или "епископом Римским" (именно со словом "Римский"), или "папой Римским", ну еще "понтификом", но никак не просто "епископом".

>>>да, но времена Григория - какой век?
Вы пишите о царе и зовете его "президентом"<<<


Собственную ссылку-то читали?
    В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней.
Так согласно Вашей ТИ, папы уже тогда назывались "папами".
83753, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 04-10-2010 20:56
"Никто меня не просил. Кто это был?"
Thietmar
Но давайте еще раз вас попросим - где примеры двух епископов в одной общине?

"Никакой служитель Церкви не может назвать папу епископом" - почему? Вы делаете суждения и затем их используете как доказательства для следующих суждений. На каком основании вы сочли, что нельзя?

"Так согласно Вашей ТИ, папы уже тогда назывались "папами". "
Я по прежнему без понятия, что такое ТИ. Есть история, а есть НХ.
Я гораздо раньше написал, что папами звались и во время Григория...
Только вот Беда живет спустя 150 лет - когда титул "папа" уже укоренился. А вот в 6 веке он был еще "новым" и не общеупотребительным. Так яснее?

"обычная практика даже в наши дни. " - вообще то КПСС исчез 20 лет назад. У вас опять странные провалы во времени на 20 лет...
А история тут не при чем - просто епископ это пастырь общины. Он один. Вы найдите пример двух епископов в одной общине?
83754, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 04-10-2010 23:26
>>>где примеры двух епископов в одной
общине?<<<

Пример см. по той самой ссылке, где ТИ-шный источник вещает о выборе императором папы из епископов, имеющихся в Риме (там как раз речь шла о Григории, которого - при наличии других епископов - срочно возвели в звание епископа, то есть количество епископов опять увеличилось, чтобы император мог назначить его папой).

>>>"Никакой служитель Церкви не может назвать
папу епископом" - почему? Вы делаете суждения и
затем их используете как доказательства для следующих
суждений. На каком основании вы сочли, что нельзя?<<<


Да просто потому, что в биологической природе человека есть такое качество, как честолюбие (оно же гордыня, оно же амбиции), которое при всех религиозных увещеваниях и заповедях никуда не исчезло, а трансформировалось в понятие субординации. И эта субординация существует и по сегодня. Суть ее в том, что себя ты можешь как угодно уничижать, но начальника следует уважать и проявлять уважение прежде всего правильным именованием его. Поэтому в официальных документах короля все называют "Его величество" или аналогом, даже если король - ничтожество. А папа всегда будет "папой" или "епископом Римским" - по этой же причине, - а не каким-то там епископом. Для сравнения - попробуйте своего начальника в служебной записке Петькой назвать.

Это ответ и на оставшуюся часть Вашего письма.

А про "КПСС исчез 20 лет назад" дуру не включайте.
83755, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 05-10-2010 19:24
"где ТИ-шный источник вещает о выборе императором папы из епископов, имеющихся в Риме" - ОН НЕ ВЕЩАЕТ. В ссылке говорилось о том, что Теодорих назначал епископов. Только ваша извращенная фантазия могла додумать все остальное на голом месте. Вы едите котлеты? Да. Вы их едите одновременно все из кастрюли? Или последовательно?

И это не снимает мого вопроса - где пример 2 и более епископов в одной епархии?

"А папа всегда будет "папой" или "епископом Римским" - по этой же причине, - а не каким-то там епископом. Для сравнения - попробуйте своего начальника в служебной записке Петькой назвать." - пример категорически некорректен. Ибо мой самый высокий начальник - "зам. генерального директора холдинга - директор филиала..." (реальная часть титулатуры моего директора). Но все пишут - "директор". Никто не думает, что это оскорбление. Так что с "субординацией" вы просто выдумали.
83756, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 05-10-2010 20:30


Подберите слово на Ваше усмотрение

>>>Вы едите котлеты? Да. Вы их едите
одновременно все из кастрюли? Или
последовательно?<<<


Хороший пример. Как раз в мою пользу: когда в кастрюле(=Риме) много котлет(=епископов), то в моей семье(=население Рима) каждый получит свою котлету. Резать одну-единственную котлету на части не придется.

Fool mode ON>>>И это не снимает мого
вопроса - где пример 2 и более епископов в
одной епархии?<<<Fool mode OFF


В той самой ссылке.

Boy mode ON>>>Но все пишут - "директор".
Никто не думает, что это оскорбление. Так что с
"субординацией" вы просто выдумали.<<<Boy mode OFF


Эх, молодо-зелено. Никто не называет его Петькой - вот где субординация прячется. А то, что Ваш "зам. генерального директора холдинга - директор филиала" разрешает в официальных документах писать название несуществующей должности, а подчиненные с радостью (вот типа либерал-демократ!) этим пользуются, то это только до тех пор, пока не появится какое-нибудь судебное дело. И там Вас спросят: а где Ваше заявление на имя "зам. генерального директора холдинга - директора филиала"? А Вы ответите: а вот "Директору такому-то". А Вам скажут: а тут какой-то директор написан и поэтому можете отправить Ваше заявление в известное место - где Ваше заявление на имя "зам. генерального директора холдинга - директора филиала..."? А Вы ответите: а он нам разрешал просто директор писать. А тут и "зам. генерального директора холдинга - директора филиала" выскажется. А выскажется он очень коротко: я действую по Уставу Предприятия и контракту с Советом акционеров и мне никто заявлений не писал. И пролетите Вы по полной программе.
83757, RE: Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 06-10-2010 21:02
Так вы как то уклонились от темы - где в документах сообщение вроде:
"Князь-Император-Хан ЗдравоМономахИванКалитаЧингисБатя избрал из числа 5 епископов Папу Римского"? Даже конклав, собака, и тот избирает Папу из числа священников, но никак не епископов города Рима...

"В той самой ссылке. " - вы всегда спорите с обьективной реальностью?

"Никто не называет его Петькой - вот где субординация прячется" - Здравик, вы опять садовой тяпкой прикидываетесь? Имя или титул - просекаете разницу?
А равно вы себя еще бюрократикусом называете? И даже не в курсях, что в подписях документов стоит часто просто "директор"? А то и "руководитель предприятия"?
Милый Здравик, равно пока от вас - только фантазии. Ни единого примера или документа.

83758, Страницы 93-94
Послано guest, 01-10-2010 09:43
Смотрим страницы 93-94 (это один лист).

Лист аккуратно обрезан снизу примерно на 15%, то есть около 5-6 строк с обеих сторон убрали. Видно, то образку сделали после нанесения текста, так как срез вплотную, без оставленного поля, примыкает к нижней строке, причем видно, что это не случайный обрыв, так как примыкающие к срезу строки на обеих сторонах аккуратно сохранились, а остатков от нижележащих строк не сохранилось, то есть срез был сделан точно между строками.

Сам собой возникает очевидный вопрос - какую инфу отрезали и с какой целью?
83759, Очередная лужа хронологов.
Послано guest, 01-10-2010 15:11
и очередной здравомыслический "славянский каролус".

Страница 94 - 27 строк. И страница 96 например - удивительным образом тоже 27 строк. Т.е. отрезали широкие поля внизу. А не "5-6 строк".

Мне теперь интересно - хронологов, наших, новых - их в школе считать учили? Или только - читать? Чукча - не считатель?
83760, Страницы 93-94 - добавка
Послано guest, 01-10-2010 15:59
Интересно, что на этих страницах столько же строк (27), что и на рядом лежащих. То есть возможно, что отрезаны просто поля, а не строки основного документа, как я сначала подумал.

Вообще говоря, это совершенно непонятно - зачем отрезать поля, но даже и в предположении, что это просто баловство составителей, есть одно сомнительное место, которое можно связать с отрезанием полей. На стр. 94 во 2-й снизу строке в левом столбце есть исправленное слово (подчеркнуто синим) с затертым участком (показано синей стрелкой):



Которое вполне можно считать стертым значком сноски, а сноски (сравниваем со стр. 95) писали в нижнем поле, поэтому есть подозрение, что вместе с полями решили убрать и неудобные по каким-то причинам сноски.
83761, RE: Страницы 93-94 - добавка
Послано guest, 01-10-2010 16:26
Интересно, что все "глубоко идущие" хронологические выводы делаются именно так "сначала подумал".

А потом уже сразу задаются с ленинским прищуром вопросы - "А с какой целью"? "Кто"? "Что Вы делали до 1917 года"? "Почему рукопись не напечатали в 13 веке, а ждали до 16-го?"

А уж объявлять добавления на полях - сносками, это имеет глубоко новохронологические аналогии. Типа у меня "тойота" - значит и в 13 веке - была "тойота".
83762, опять попёрла партийная закваска
Послано Веревкин, 02-10-2010 12:14
>А потом уже сразу задаются с ленинским прищуром вопросы - "А
>с какой целью"? "Кто"? "Что Вы делали до 1917 года"?

А без того, чтобы изображать циркового клоуна, обойтись невозможно? Для чего эти кривляния?
83763, RE: опять попёрла партийная закваска
Послано guest, 03-10-2010 00:54
Вы в курсе что Высоцкий - тоже еврей? И Христос? Они - везде! Куда бежать?
83764, сноски
Послано Веревкин, 02-10-2010 12:12
> Которое вполне можно считать стертым значком сноски, а сноски (сравниваем со стр. 95) писали в нижнем поле, ...

Сноски придумали не очень давно, не ранее 17 века. Ранее того времени замечания писали на боковых полях и эта практика сохранилась до современности, как более простая по исполнению.

Достаточно посмотреть как устроен Талмуд (опубликованный в начале или накануне 16 века) и подобная ему литература, чтобы убедиться в отсутствии сносок в современном понимании этого слова, там для комментариев сделаны отдельные колонки, врезки и т.п.

Таким образом, наличие сносок (в дополнение к очень новому виду рукописи) свидетельствует о современном её происхождении.
83765, RE: сноски
Послано guest, 02-10-2010 14:19
...
>Таким образом, наличие сносок (в дополнение к очень новому
>виду рукописи) свидетельствует о современном её
>происхождении.


Однако, трудно представить, что позднейшие переписчики не стандартизировали запись оригинала, выбрав запись чисел, например, только прописью или только цифрами. Здесь оптимальный вариант недопредложен «ардурами» - писали несколько переписчиков, но с диктовки (каждый выбирал свой вид записи). По ТИ-преданию, так «писал»-диктовал и «Беда», что может свидетельствовать и о его позднем происхождении.

83766, RE: сноски
Послано guest, 02-10-2010 15:53
А латынь придумали - согласно веревкину - в 19 веке. Вот и сопоставьте эти два нестыкующихся факта.
83767, дурость - не аргумент
Послано Веревкин, 02-10-2010 16:58
>А латынь придумали - согласно веревкину - в 19 веке. Вот и
>сопоставьте эти два нестыкующихся факта.

Спасибо, что Ленина не цитируете. А за явное враньё - спасиба не заслужили.

83768, Новохронологическая - как раз аргумент.
Послано guest, 02-10-2010 21:19
Нукась снова почитаем..

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=

"Латынь (аналогично древне-греческий, еврейский) которой учат современных филологов, создали в 19 веке."

Некий веревкин написал. Кто бы это мог быть?
83769, Еще сноски
Послано guest, 03-10-2010 13:29
Имеются еще сноски, только остается поверить - их писали те же кто и рукопись, или это более позднее дополнение.



83770, RE: Еще сноски
Послано guest, 03-10-2010 14:00
Сноски?! Палэограф растэт! Скоро догоните здравомысла - с его "искпертизами".
83771, RE: Страницы 2,3 и 33-36
Послано guest, 01-10-2010 18:21
Григорий упоминается в тексте до злополучной 36 страницы девять раз, посмотрим все.
Четыре раза Григорий упоминается в предисловии, и далее только начиная с конца первой книги.
На второй и третьей странице только это – «praeest Gregorii pontificis» (под пунктом №3) не вызывает сомнений, остальные только вызывают вопросы.


1. beati papae Gregorii gesta fuere - в оригинале написано PAPE
2. beati Gregorii papae simul - в оригинале (вставка) написано PAPE
3. praeest Gregorii pontificis
4. beati papae Gregorii, siue successores eorum




Теперь рассмотрим то, что написано на страницах 33, 34, 35

anno regni X Gregorius, uir doctrina
beato Gregorio humili supplicatu
Gregorius seruus seruorum Dei


coepiscopo Gregorius seruus seruorum Dei



beati patris Gregorii




Придется констатировать тот факт, что до 36 страницы нигде не упоминается слово «PAPA», оно встречается начиная отсюда - «praecipiente beato papa Gregorio» (стр. 36), и далее встречается не единожды и пишется как положено «PAPA» и впереди имени Gregorio (Григория).

83772, RE: Страницы 2,3 и 33-36
Послано guest, 01-10-2010 19:21
"в оригинале написано POPE"

Могу порекомендовать только - надеть очки чтобы увидеть букву "А" в слове "pApe".
83773, RE: Страницы 2,3 и 33-36
Послано guest, 01-10-2010 19:28
\\"в оригинале написано POPE"
Могу порекомендовать только - надеть очки чтобы увидеть букву "А" в слове "pApe". \\
спасибо за подсказку, уже одел и исправил. :)
83774, сравнение почерков
Послано Веревкин, 02-10-2010 12:25


Можно видеть, что в основных частях фрагментов (с. 34, 36) p, d и некоторые другие буквы пишутся различно. ТОлько в самом конце фрагмента стр. 34 почерк приведён к стр. 36.

Это свидетельство переделки рукописи.
83775, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 12:37
\\Это свидетельство переделки рукописи.
Я как раз это и разбираю, т.е начиная с 35 страницы в рукописи идет более поздняя вставка. Подозреваю, что из этой вставке, о «древних» временах немного можно найти.
83776, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 15:50
И Вы - средневековый палеограф? Вчера еще Вы им не были..
83777, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 16:46
\\И во всех этих храмах есть епископы?\\
Для того, чтобы увидеть разные потчерки, не надо быть экспертом.

Это традикам нужно тягомотиной заниматься - официальное разрешение на экспертизу и чтобы делали ее дипломированные теми же традиками специалисты, а потом заключение экспертов традики признают или нет, на свое усмотрение.
В данном случае Вашего разрешения не требуется и эксперт по палеографии тоже не требуется. А то, что Вы не согласны с доводами участников форума - это Ваши личные проблемы.
83778, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 21:31
"В данном случае Вашего разрешения не требуется и эксперт по палеографии тоже не требуется." - да? Вы так уверены в своих великих способностях? Скажите, а о таком слове как "скромность" вы слышали?
83779, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 01:20
>>>Скажите, а о таком слове как
"скромность" вы слышали?<<<


В науке авторитетов нет
83780, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 02:47
Это точно. Именно это и ожидалось услышать от первооткрывателя "славянских каролусов".
83781, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 12:10
Хунвейбин?
И если верить вам - я могу послать далеко академика Фоменко? Он же не авторитет в математике? Можно?
83782, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 18:09
Дуру не включайте и не путайте авторитета и профессионала. Фоменко - профессионал и имеет право послать Вас в случае, если Вы, например, на доказательство подделки ПВЛ продолжаете твердить: "а я считаю, что там все правильно". Но как ученый он имеет такие же права, как и Вы. Среди этих прав нет права "просто послать".
83783, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 19:34
Нет - вы сказали что в науке нет авторитетов. Фоменко - ученый? Да. Он работает в науке? Да. Под "наукой" я имею в виду математику конечно... Значит, он НЕ авторитет - вы сами это говорили, что в науке нет авторитетов...
83784, RE: сравнение почерков
Послано guest, 03-10-2010 23:29
Как апостол абсолютной, раз и навсегда данной, божественной истины (точнее Истины, еще точнее ИСТИНЫ) конечно нет. Он авторитет попроще - как выдающийся ученый.
83785, RE: сравнение почерков
Послано guest, 04-10-2010 20:57
Э, нет - не юлите. Вы сказали - авторитетов нет. Фоменко - не авторитет. Все.
83786, RE: сравнение почерков
Послано guest, 04-10-2010 23:28
Подтверждаете главный метод ТИ - из 100 предложений выбрать 2 подходящих слова
83787, RE: сравнение почерков
Послано guest, 05-10-2010 19:24
Предложение было одно: "В науке нет авторитетов". Все. Фоменко - не авторитет.
А цитаты рвет НХ, это ее знаменитая особенность.

83788, RE: сравнение почерков
Послано guest, 05-10-2010 20:39
Ну я понял. Рыбы - это зеленые водоросли. На остальное - начхать
83789, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 21:43
Пока Вы не палеограф, разговор о Ваших "экспертизах" будет, увы, коротким. Их - в помойку. Как станете палеографом - маякните.
83790, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 15:49
Не упомню, чтобы веревкин когда-либо был или стал экспертом в средневековой палеографии. Спасибо, как говорится - но хочется послушать мнение специалиста.

При желании кто-нибудь может предоставить свой текст написанный скажем на страницах десяти - по одной странице в день. И я там обнаружу тучу разных почерков. И сделаю из этого - массу "свидетельств".
83791, это не моя проблема
Послано Веревкин, 02-10-2010 17:08
>Не упомню, чтобы веревкин когда-либо был или стал экспертом
>в средневековой палеографии. Спасибо, как говорится - но
>хочется послушать мнение специалиста.

Вам нужен эксперт по зрению, окулист называется. По мозгам, к сожалению, медэкспертов нет, только паталогоанатомы.

Главный девиз традисторического дьячка: "Если на клетке с львом написано "осёл", не верь глазам своим!"

>При желании кто-нибудь может предоставить свой текст
>написанный скажем на страницах десяти - по одной странице в
>день. И я там обнаружу тучу разных почерков. И сделаю из
>этого - массу "свидетельств".

Эти свои фантазии попробуйте опубликовать в историческом журнале. В качестве аргумента, опровергающего принципы палеографии. Незачем у нас мусорить глупостями.

83792, RE: это не моя проблема
Послано guest, 02-10-2010 21:22
"Вам нужен эксперт по зрению, окулист называется. По мозгам, к сожалению, медэкспертов нет, только паталогоанатомы."

Да, поэтому я и затрудняюсь поставить вам диагноз.

"Главный девиз традисторического дьячка: "Если на клетке с львом написано "осёл", не верь глазам своим!""

Это вы тут определяете - девизы?

"Незачем у нас мусорить глупостями."

Видя что вы - мусорите ими, надо думать что и другим позволено.

Когда станете палеографом - маякните, тогда поговорим. То что вы не историк - уже ясно.
83793, RE: это не моя проблема
Послано guest, 02-10-2010 21:33
Веревкин, вы так свято уверены, что все историки слепо верят всему, что написано, что вам бесполезно это говорить - разве может религиозный фанатик увидеть, что он фанатик?
83794, RE: сравнение почерков
Послано guest, 02-10-2010 16:10
Ребе, да остыньте уже... Уже прошли со Здравомыслом - наличие двух подчерков говорит только о том, что данную (одну из 160 списков) рукопись переписывало 2 человека. Или вы, ребе, будете утверждать, что это невозможно?

А главное - Ребе, уточните, какие куски (в переводе на русский и с какой хронологической информацией) "переписаны" на ваш взгляд?


83795, шлимазл не способен мыслить правильно
Послано Веревкин, 02-10-2010 17:13
>Ребе, да остыньте уже... Уже прошли со Здравомыслом -
>наличие двух подчерков говорит только о том, что данную
>(одну из 160 списков) рукопись переписывало 2 человека. Или
>вы, ребе, будете утверждать, что это невозможно?

Этот факт, шлеймл, означает иное - то, что рукопись неоднородна.

>А главное - Ребе, уточните, какие куски (в переводе на
>русский и с какой хронологической информацией) "переписаны"
>на ваш взгляд?

Это требует кропотливого статистического анализа. Точные сведения только у астрологов рождаются из балды. До Беды руки ещё не дошли, поскольку этот источник весьма позднего происхождения, с тёмной историографией (прости, шлеймл, за непонятное тебе слово). Вот, к примеру, Иосиф Флавий (Древности) разбивается на три куска. Это доказано.

83796, А, теперь понятно почему веревкин - так мыслит..
Послано guest, 02-10-2010 21:24
"До Беды руки ещё не дошли, поскольку этот источник весьма позднего происхождения"

Жаль что доказательств этого утверждения приведено - ноль. Впрочем, от хронологов ничего другого не ожидалость.
83797, RE: шлимазл не способен мыслить правильно
Послано guest, 02-10-2010 21:38
"Этот факт, шлеймл, означает иное - то, что рукопись неоднородна." - и? Что она неоднородна не дает никаких выводов. Ваши смелые полетные фантазии есть фантазии.

"Это требует кропотливого статистического анализа. Точные сведения только у астрологов рождаются из балды. До Беды руки ещё не дошли, поскольку этот источник весьма позднего происхождения, с тёмной историографией " - итак, вы сделали вывод, что источник "позднего" происхождения, НЕ имея еще, как сами признались, анализа. Которого вы НЕ проведете. НИКОГДА. Это я могу утверждать со 100% уверенностью.
Но раз вы сделали вывод не имея исследования, то это говорит о вашем высоком "научном" уровне...

"(прости, шлеймл, за непонятное тебе слово). " - Ребе, зря меня причисляете к евреям... Ваша религиозная фанатичность делает вас гораздо ближе к ортодоксам... Да и борода (она еще есть?) поможет...


83798, Веселье с фейерверком
Послано guest, 02-10-2010 12:38
В тексте на латинском языке, которым я пользуюсь, оглавление к книгам идет отдельно, поэтому пропустил еще три упоминания Григория на стр. 6 . Вот когда посмотрел, тогда и предстало «веселье» правщиков в полной красе. Представлены большое число способов правки текста – от грубого затирания нескольких строк, до «ювелирной» работы.

Делать окончательный вывод, для чего исправляли шестую страницу и сколько раз - с целью «исправить» как ПОЛОЖЕНО или с целью фальсификации, еще рано.
Но пока есть устойчивая уверенность, что одна из целей исправления – назвать Григория ПАПОЙ.







83799, Именно что - веселье
Послано guest, 02-10-2010 15:55
"назвать Григория ПАПОЙ. "

Вот если ВСЕ места где он назван папой - будут представлять вставки, тогда и можно начать о чем-то рассуждать. Пока это - совсем не тот случай.
83800, RE: Именно что - веселье
Послано guest, 02-10-2010 16:21
\\Вот если ВСЕ места где он назван папой - будут представлять вставки, тогда и можно начать о чем-то рассуждать. Пока это - совсем не тот случай.\\

Случай один, где есть словосочетание - "papa Gregorio" до 36 страницы, везде вставки.
83801, RE: Именно что - веселье
Послано guest, 02-10-2010 16:24
Говорит - кто? Палэограф, или обычный новый хронолог, который даже не историк ни разу?
83802, Веселье правщиков
Послано guest, 02-10-2010 16:48
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=198&viewmode=threaded
83803, RE: Веселье правщиков
Послано guest, 02-10-2010 21:17
Вы - можете без квалификации хоть офтальмологией заниматься. Офтальмологом Вы от этого - не станете.

Ждем дальнейших "экспертиз".
83804, RE: Именно что - веселье
Послано guest, 02-10-2010 21:40
В русском написании только в одной Части 2 есть 5 наименований Григория папой...
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext2.htm
Поищите им соответствия в скане...
83805, Вот именно
Послано guest, 02-10-2010 23:58
\\В русском написании только в одной Части 2 есть 5 наименований Григория папой...
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext2.htm
Поищите им соответствия в скане... \\

Меня обвиняете в том, что я не читаю посты..., сами читаете?

Я уже несколько раз повторял, что начиная с 35 страницы, в рукописи идет более поздняя вставка, Вы тут же предлагаете смотреть страницу 63. Ее и нечего смотреть, там все сверено с ТИ, смотрите лучше предисловие, оно интереснее.

83806, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 00:46
Эгм.. Вы конечно можете говорить что угодно, хоть что солнце - зеленое, но пока Вы, увы не специалист отношения к Вашим "заявлениям" будет - гм.. соответствующее.
83807, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 11:42
\\но пока Вы, увы не специалист отношения к Вашим "заявлениям" будет - гм.. соответствующее. \\
Можете относиться как хотите, это Ваше личное право.

Пока, что и Вы нулевой специалист в переводе латинских текстов, т.к. ни одного Вашего перевода не было.
И то, что Вы какой-то там специалист - Ваша личная фантазия, фантазируйте далее.
83808, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 12:50
Не упомню какого либо Вашего перевода равно как и вообще какого-либо перевода новых хронологов.

Здравомыслический Ваш коллега убого перевел два предложения, насовав туда лишних слов - и все.
83809, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 12:15
"Я уже несколько раз повторял, что начиная с 35 страницы, в рукописи идет более поздняя вставка," - нет, нет... вы пытаетесь казаться глупее, чем есть. Я вас спрашиваю - везде ли, где папа Григорий назван в тексте папой, титул "папа" является "вставкой"?
83810, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 12:46
\\Я вас спрашиваю - везде ли, где папа Григорий назван в тексте папой, титул "папа" является "вставкой"? \\

\\нет, нет... вы пытаетесь казаться глупее, чем есть.\\
:+

\\Я вас спрашиваю - везде ли, где папа Григорий назван в тексте папой, титул "папа" является "вставкой"? \\

А я Вам уже устал повторят, что текст с 1 по 34 страницу исправлялся, особенно там, где идет упоминание о Григории. Все словосечетания с именем Григорий и где слово "papa" ( не путать со словами pape? papae) стоит впереди имени исправлены, либо стерты и написаны заново. Далее в текте начиная с 36 страницы, все слова неисправлены и не вставные, за исключением страницы 36, по моему мнению это обычная ошибка переписчика.
83811, RE: Вот именно
Послано guest, 03-10-2010 12:52
Вы с упорством, достойным лучшего применения повторяете свое мнение. Пока Вы не специалист - а Вы очевидно даже не историк, оно будет отправляться по назначению. В мусорку.
83812, RE: Вот именно
Послано guest, 06-10-2010 00:21
>Вы с упорством, достойным лучшего применения повторяете свое
>мнение. Пока Вы не специалист - а Вы очевидно даже не
>историк, оно будет отправляться по назначению. В мусорку.

Ну, вот и всё. последний довод традиков. "А Вы не историк."

Иногда мне кажется, что ТИшники на этом форуме придуманные. Уж слишком картинно они высказывают свои глупости.
83813, RE: Вот именно
Послано guest, 06-10-2010 14:10
Не смею разрушать Ваши иллюзии..
83814, Бывают придуманные
Послано guest, 06-10-2010 14:41
\\Иногда мне кажется, что ТИшники на этом форуме придуманные. \\

Довольно распространенный метод для увеличения посетителей форумов, нанимают "взбесившегося массовика-затейника", а тот и рад, на большее ведь не способен.


\\Уж слишком картинно они высказывают свои глупости. \\
Хоть они и картинны, но действенны на среднего посетителя, краткие психологические курсы как-никак проходят.

83815, RE: Бывают придуманные
Послано guest, 06-10-2010 16:11
Действенно-не действенно, а новые наши хронологи настолько дремучи, что не могут ничего возразить.

Беда коль сапоги начнет тачать пирожник..
83816, RE: Бывают придуманные
Послано guest, 06-10-2010 16:49
\\Беда коль сапоги начнет тачать пирожник.. \\

Ой беда, беда..., а если вспомнить, что эта беда началась когда кухарки стали управлять государством и писать историю, это уже стало катастрофой.
Вот этих сапожников уже оглоблей не выгонишь из насиженных мест.
83817, RE: Бывают придуманные
Послано guest, 06-10-2010 17:03
Вот именно - кухарки управлять государством, неспециалисты типа новых хронологов - совершенно без запаса знаний являть исторические гипотезы.

Даже не смешно.
83818, RE: Именно что - веселье
Послано guest, 03-10-2010 01:25
>>>Поищите им соответствия в скане...<<<

Это Вы должны себе адресовать - и по научной этике, и по сути: Вы найдете там как раз вставки, которые у Эрлихмана никак не прокомментированы, типа "а потом скажем, что так и было"
83819, RE: Именно что - веселье
Послано guest, 03-10-2010 02:45
По " и по научной этике, и по сути" - здравомыслическим новым хронологам нужно сперва доказать что Эрлихман взял за основу ИМЕННО ЭТУ рукопись.
83820, Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 08:00

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/framevved.htm



83821, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 12:14
Так и что? Издание Колгрейва на чем основано? На какой из 160 рукописей?
83822, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 12:58
Не нужно задавать такие вопросы. Человек считает что епископов в одном городе могло быть много. Вопрос о рукописях переполнит его кэш памяти. Вызовет - перезагрузку.
83823, Проверяем
Послано guest, 03-10-2010 13:39
\\Вопрос о рукописях переполнит его кэш памяти. Вызовет - перезагрузку. \\

© текст -Эрлихман В. В. 2001
© сетевая версия - Тhietmar. 2003

Так у меня вопрос - перевод делали с английского текста?

Рукописи на латинском языке все 160 перевели, или тупо "перевели" с английского текста конца 20 века?

83824, RE: Проверяем
Послано guest, 03-10-2010 13:46
Гугл в помощь, милейший. Или свяжитесь с Эрлихманом.
83825, RE: Проверяем
Послано guest, 03-10-2010 14:22
\\Или свяжитесь с Эрлихманом. \\
Тогда чего затесались к Эрлихману, если на вопрос ответить не можете -

© текст -Эрлихман В. В. 2001
© сетевая версия - Тhietmar. 2003

для галочки в трудовой биографии, типа - тоже "переводили" древнелатинские тексты?

83826, RE: Проверяем
Послано guest, 03-10-2010 14:31
"Тогда чего затесались к Эрлихману, если на вопрос ответить не можете -"

Затесались к Эрлихману - это интересное умозаключение! Даже не рискую спросить о логических цепочЬках, приведших к нему.
83827, RE: Проверяем
Послано guest, 03-10-2010 19:36
А вы почитайте вступление от автора издания - там прямо все и указано... Вообще, хунвейбин, учитесь хоть читать...
83828, Протираем глаза.
Послано guest, 03-10-2010 20:04
Данный перевод “Церковной истории народа англов” на русский язык является первым (не считая нескольких отрывков в хрестоматиях).Он основан на издании Б. Колгрейва и сверен с другими авторитетными изданиями.
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/framevved.htm
83829, Лень и нелюбопытство новых хронологов - это бич Божий.
Послано guest, 03-10-2010 23:50
Протираем глаза и читаем
http://www.nsad.ru/?issue=13§ion=&article=163

"Первоисточник английской истории
Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов/ Перевод с латинского, вступ. статья и комментарии В. В. Эрлихмана. – СПб.: Алетейя, 2001."

Скажите, recluse - Вы сами когда-ннибудь в своей жизни переводили тексты? С любого языка. Хоть с латыни, хоть "тупо" с английского?
83830, Читаем еще раз и еще раз протираем глаза.
Послано guest, 04-10-2010 06:21

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/framevved.htm

Вот так переводим древнюю латынь с английского языка конца 20 века.
"СПЕЦЫ" - забодай вас комар. :7
83831, RE: Читаем еще раз и еще раз протираем глаза.
Послано guest, 04-10-2010 10:12
? Читать не умеете - хронологу уже не нужно?

И я снова спрошу - Вы хоть с какого-нибудь когда-нибудь переводили? Или - новый хронолог?
83832, Читаем еще и еще раз, и еще раз протираем глаза.
Послано guest, 04-10-2010 10:31
\\Вы - не прочли слов "перевод с латинского" ? \\
И кто делал перевод?

ЧИТАЕМ ЕЩЕ РАЗ
Церковная история народа англов


Издание 2003 года. Сохранность отличная, книга новая.
Данный перевод `Церковной истории народа англов` на русский язык является первым (не считая нескольких отрывков в хрестоматиях). Он основан на издании Б.Колгрейва и сверен с другими авторитетными изданиями.


Вадим Эрлихман (автор, переводчик)
Перевод сделан по изданию Б. Колгрейва (Oxford, 1969)


Смотрим издание Колгрейва.



И читаем текст на английском языке.

http://www.questia.com/library/book/bedes-ecclesiastical-history-of-the-english-people-by-saint-bede-bertram-colgrave-r-a-b-mynors.jsp


"СПЕЦЫ" блин - забодай вас комар.
Литературный перевод с английского языка выдаем за научный перевод с древней латыни.

83833, Вы полный -
Послано guest, 04-10-2010 16:02
новохронолог. Даже совершенно типичный. Мало того, что незнающий истории и языков. Так еще и нелюбопытный. В общем - обычный новохронолог.

Теперь давайте я научу Вас читать - раз это не сделала школа:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bede

Bede (1969). Colgrave, Bertram and Mynors, R. A. B.. ed. Bede's Ecclesiastical History of the English People. Oxford: Clarendon Press. ISBN 0-19-822202-5. (Parallel Latin text and English translation with English notes.)


http://www.nsad.ru/?issue=13§ion=&article=163
"Первоисточник английской истории
Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов/ Перевод с латинского , вступ. статья и комментарии В. В. Эрлихмана. – СПб.: Алетейя, 2001."
______________
Скажите recluse - Вы хоть когда-нибудь выбираетесь из лужи - куда загоняете себя сами?
83834, Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 16:40
\\Скажите recluse - Вы хоть когда-нибудь выбираетесь из лужи - куда загоняете себя сами? \\

Можете больше не показывать и не смешить народ, подобными ссылками -

( Parallel Latin text and English translation with English notes.)

Тут все вам разжевали и в рот положили. Латинский текст с английской транскрипцией и английскими примечаниями, да еще английский перевод в придачу. А из 160 рукописей, хот одну кто видел?


А мы сами, без всяких транскрипций переводим, потихоньку, такое -
http://www.stsl.ru/manuscripts/showfile.php?col=303.I&manuscript=055&pagefile=Pc296125


83835, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 16:58
Рад что Вы очередной раз ощутили себя в луже - традиционном месте обитания новохронологов.

Как Вы могли не понять что это текст паралельный - не знаю.

И 160 рукописей - видел здравомыслический Ваш коллега. И нашел ее. И поставил в топик этой ветки. И Вы из нее выдирали фрагменты картинок.
Теперь выясняется, что Вы ее, значит - не видели?

"А мы сами, без всяких транскрипций переводим"

Откуда? на какой?..
83836, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 17:17
\\Откуда? на какой?..
А вы прочитайте, по ссылки, если такой ВУМНЫЙ.
83837, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 17:19
А у меня - не открылась. :-)
83838, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 17:37
На этом сайте иногда бывают сбои. Но не расстраивайтесь, завтра заработает, либо я выложу что-то подобное.

А чтобы не заскучали, посмотрите картинку



Церковь монастыря Хора (Кахрие-джами) в Стамбуле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B5

83839, Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 18:07
\\Как Вы могли не понять что это текст паралельный - не знаю.\\

Я и понял, что сами вы рукописи не читаете, читают англичане, и транскрипции вам составляют - разжевывают, а потом вы бегаете и кричите - что древнюю латынь знаете и умеете читать.


\\И 160 рукописей - видел здравомыслический Ваш коллега. И нашел ее. И поставил в топик этой ветки. И Вы из нее выдирали фрагменты картинок.
Теперь выясняется, что Вы ее, значит - не видели?\\

Теперь выяснилось, что рукопись автор видел только за стеклом, как музейный экспонат, т.к. не упоминает о исправлениях и вставках в своем переводе.


83840, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 22:49
Не могу разжевывать Вам принцип критических изданий средневековых памятников. Захотите узнать - погуглите. Ваш здравомыслический коллега, например в свое время - не понял. Результатом стали ноты и каролусы в тексте.


83841, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 21:01
Реклюс, успокойте свои тестостероны и экстрагены - ибо во первых, ФИН вообще то пользуется только русскими переводами (даже не особо задумываясь, как они там сделаны), а во-вторых - что вам особенно не нравится? Что перевели с латыни, рядом с которой есть английский вариант?
83842, RE: Вы полный .....
Послано guest, 04-10-2010 23:27
\\а во-вторых - что вам особенно не нравится? Что перевели с латыни, рядом с которой есть английский вариант? \\

Я о чем и говорю, перевели англичане.

Вот если бы с латинским текстом параллельно шел русский перевод, тогда другое дело, а так не морочьте мне голову, "СПЕЦЫ" -забодай вас комар.

83843, RE: Вы полный .....
Послано guest, 05-10-2010 14:30
Вам уже все сказали. Не имея представления как создаются критические издания исторических текстов - Вы только сядете в лужу. Что и произошло.
83844, RE: Вы полный .....
Послано guest, 05-10-2010 16:26
\\Не имея представления как создаются критические издания исторических текстов - Вы только сядете в лужу. Что и произошло. \\

Литературный перевод чужого исторического труда Вы называете - критическими изданиями исторических текстов?
Вы ошиблись дверью, специалистам подобным Вам - прямая дорога в кружок литературного чтения английской литературы. Там и можете поговорить, о значимости этого произведения и трудностях перевода.

83845, И опять - в луже.
Послано guest, 05-10-2010 17:12
Странно, но ведь я цитировал что это "перевод с латинского языка". Вы не прочитали эти три простых слова?
83846, RE: И опять - в луже.
Послано guest, 05-10-2010 19:00
\\Странно, но ведь я цитировал что это "перевод с латинского языка".\\

Много чего можно написать, бумага стерпит. Где доказательства?
83847, RE: Вы полный .....
Послано guest, 05-10-2010 19:26
"Вот если бы с латинским текстом параллельно шел русский перевод, тогда другое дело, а так не морочьте мне голову, " - а зачем вам латынь? Вы ж ее не знаете все равно?

Вы умеете читать? Кажется - только через слово.
В издании Колгрейва 2 текста - латынь и английский. Перевели с латинской части. Вам реально надо научится читать, или просто делать нечего?
83848, ВО КАК !!!
Послано guest, 04-10-2010 06:56
Куду..у..у уж Папе Римскому.

Голова не закружилась от такой высоты? :)


В.Эрлихман. Отец английской истории
http://krotov.info/acts/07/3/beda00.htm

83849, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 04-10-2010 16:02
Вы читать не умеете? Эрлихман - отец английской истории?
83850, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 04-10-2010 19:04
\\Вы читать не умеете?\\
Умею

Но почему-то там не написано так -

В.Эрлихман.
«Беда Достопочтенный - отец английской истории»


Написали то, ВО КАК -
В.Эрлихман. Отец английской истории
83851, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 14:32
Сделайте клик мышкой. Новохронологи на такое снова не способны?
Опять же Вы сели в лужу.
http://krotov.info/acts/07/3/beda12.html
83852, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 16:32

Кликать по всяким ссылкам, у меня нет времени, а по тексту пока вижу - кто-то мнит себя отцом английской литературы.
83853, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 17:10
Раз нет времени кликать по ссылкам - значит нам остается ждать пока Вы перейдете из пятого в шестой класс и научитесь изучать предмет, о котором говорите. В каковое изучения входит и детальное знакомство с ним - хотя бы в виде кликанья по ссылкам.
83854, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 19:04
ВО КАК - отцы всяких литератур, забодай вас комар.
Куда уж мне, вы же мастаки - переписывать в своих "произведениях" чужие исторические труды.
83855, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 20:09
"переписывать в своих "произведениях" чужие исторические труды"

Для таких как Вы, неграмотных, же делается - которые ни на каком языке читать не умеют. Ценить нужно. Вам бы Эрлихману в ноги поклониться, неблагодарный. Раз уж сами Вы переводить ничего не способны.
83856, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 20:23
\\Вам бы Эрлихману в ноги поклониться, неблагодарный.\\
Так он уже не только отец какой-то там литературы?
Быстро двигается на пьедестал, однако.

Вот Вы и кланяйтесь, пока лоб не расшибете.
83857, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 05-10-2010 23:48
Вы похоже полный новохронолог.. Ни благодарности - ничего. Немудрено, что и в остальном Вы - на новохронологическом уровне.
83858, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 08:19
\\Ни благодарности - ничего. \\\
Какие благодарности Вам, за что? За то, что Вы намусорили во всех постах? Правильно решили модераторы не удалять Ваш мусор, пусть все видят, что остается после "образованных латынью" индивидов.

Или за то, что Вы предлагаете кланяться кому-то в ножки? Подобные барские замашки появляются у Homo sapiens, которые вылезли из "грязи в князи" и научились "шпрехать" по латыни, а в остальном -0.

И на литературный перевод чужого научного труда еще нужно посмотреть, когда посмотрим и разберем, вот тогда и ждите благодарности, если заслужили, а если нет....

И хотя латинские тексты совершенно не мое, но как говаривал один юмористический классик - теперь то я не уйду отсюда ИЗ ПРЫНЦИПА.


\\Немудрено, что и в остальном Вы - на новохронологическом уровне.\\

Ваш личный уровень пока равен - 0, т.к Вы не знаете даже официальной истории, и переводов мы не видели, только сплошные "понты".





83859, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 14:11
От Вас лично никто благодарности не ждет. Я имел в виду новых хронологов вообще - тех из них, кто в отличие от Вас, уже научился читать.
83860, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 15:55
\\Я имел в виду новых хронологов вообще - тех из них, кто в отличие от Вас, уже научился читать. \\

Вы же не на конкурсе переводчиков, это исторический форум (Ваше личное мнение не всчет) и любой документ рассматривается с исторической ценности информации которую он может дать.
Какую новую информацию может дать русский текст - "Церковная история народа англов"? НИКАКОЙ, вся эта информация есть в других источниках.
Оценивают изящество перевода не историки, а литераторы, к ним и обращайтесь.
83861, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 16:19
Recluse, когда Вы или какой-нибудь другой новый хронолог смогут представить свой альтернативный перевод какого-либо текста - а не две убого переведенных строчки здравомыслического гения - тогда я смогу внимать Вашим аргументам.

Пока же Вы увы - недискутабельны.
83862, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 17:02
Вы опять ошиблись дверью, Вам в литературный кружок.
83863, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 20:19
Вы говорите с таким видом будто уже научились читать.
83864, RE: ВО КАК !!!
Послано guest, 06-10-2010 21:05
"Какую новую информацию может дать русский текст - "Церковная история народа англов"? НИКАКОЙ, вся эта информация есть в других источниках." - информации до и больше... Просто для начала надо прочесть что написано...
83865, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 12:57
Простите - Вы (!!) будете проверять? Не знающий ни истории, ни латыни, ничего? Тогда - конечно. Ваши выводы - нужно сразу к Фоменко.
83866, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 13:20
\\Простите - Вы (!!) будете проверять? Не знающий ни истории, ни латыни, ничего? Тогда - конечно. Ваши выводы - нужно сразу к Фоменко\\
А чего тогда испугались или ваши переводы можно читать только при нулевом освещении?
83867, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 13:37
Ничего не испугался. Там, у Фоменко - им самое место. Там уже много таких.
83868, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 14:03
\\Ничего не испугался. Там, у Фоменко - им самое место. Там уже много таких. \\

Кому им- Вашим переводам?

\\Ничего не испугался.\\
Тогда наверное застеснялись, выкладывайте уже не стесняясь, чай не красная девица, а мы прочтем Ваш высший "пилотаж" в переводе древних латинских текстов и еще раз упадем от восхищения и восторга.

83869, RE: Вот и проверим
Послано guest, 03-10-2010 14:11
Им - Вашим тезисам и "мнениям".

"Тогда наверное застеснялись, выкладывайте уже не стесняясь"

Я все же подожду - пока количество переводов новых здравомыслических хронологов равно как и новохронологов вообще - превысит две убогие строчки.

И - Ваших переводов, подозреваю, не увидят даже мои внуки..
83870, Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 18:59
По поводу этой картинки:



Стоит сказать, что показанная в верхней половине вставка написана угловатым почерком в отличие от нижней части (и других страниц), где почерк округлый. Чем можно объяснить такое значительное различие? А вот чем: вставку угловатым почерком делал человек, привыкший писать готическим шрифтом



В котором строчные буквы как раз изображались в основном прямыми штрихами, что приводило к образованию углов в местах соединений, в частности дуги оказывались ломаными линиями. Видим во фрагменте из Беды и в образце готического шрифта характерные изображения букв:
- "n", "m", "u", "e" - полное совпадение;
- "s" у Беды близко к "f" в готическом шрифте (сопоставляются "s" и "f", так старая "s" писалась похоже на "f").

А когда получил распространение готический шрифт? Вот когда - http://evolutsia.com/content/view/101/6/
    В основном, в том виде, который дошёл до наших дней готический шрифт появился в XV веке, стараниями немецких каллиграфов-переписчиков
Таким образом, видим еще одно свидетельство правки текста в 15-м веке.
83871, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 20:54
\\Таким образом, видим еще одно свидетельство правки текста в 15-м веке. \\

Думаю, будет правильней сказать - не ранее 15 века.
83872, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 21:53
>>>будет правильней сказать - не ранее 15 века<<<

В точку
83873, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 23:25
Еще один палеограф.. Тут ими - необразованными - прямо кишит.
83874, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 22:10
Если бы Вы еще были палеографом, recluse... Жаль - я так за Вас переживал.
83875, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 21:03
"Таким образом, видим еще одно свидетельство правки текста в 15-м веке. " - Здравомысл, я вас уже просил уточнить, каким временем датируется эта рукопись из Сент-Галена.

Кстати - "правки текста в 15 веке" - в Европе же правит Орда? Как такое может быть?
83876, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 04-10-2010 22:05
>>>Здравомысл, я вас уже просил уточнить,
каким временем датируется эта рукопись из Сент-Галена<<<


Ну вот видим один признак, который можно рассматривать как датирующий. Маленький плюс в пользу версии, что последнее исправление сделано не ранее 15-го века.


>>>Кстати - "правки текста в 15 веке" - в Европе
же правит Орда? Как такое может быть? <<<


Вполне возможно, что появились первые признаки будущих смуты и распада. Однако "не ранее 15-го века" (эта поправка Реклуза совершенно логична и справедлива) означает, что это могло произойти и в 16-м, и в 17-м веке, то есть в разгар смуты. Бунтовщики почуяли ослабление центральной власти - типа современной Новодворской.


83877, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 05-10-2010 19:31
"Маленький плюс в пользу версии, что последнее исправление сделано не ранее 15-го века." - и снова напомним - исправление ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ рукописи. Осталось еще 159...

"Однако "не ранее 15-го века" (эта поправка Реклуза совершенно логична и справедлива) означает, что это могло произойти и в 16-м, и в 17-м веке," - обычная для НХ точность в 200-300 лет - зачем нужны такие датировки, которые дают разброс в 300 лет?
И кстати - на каком основании вы опираетесь на данные истории, которую не признаете, что готические шрифты (кстати надо еще доказать, что это готический шрифт) использоваться начали только в 15 веке?
83878, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 05-10-2010 20:45
>>>и снова напомним - исправление ЭТОЙ
КОНКРЕТНОЙ рукописи. Осталось еще 159...<<<


А теперь маленький плюс к Вашему пониманию.
Поищем и остальные 159

>>>зачем нужны такие датировки, которые
дают разброс в 300 лет?<<<


Сами по себе датировки, конечно, никто не кушает. Кушают выводы. А этих датировок для выводов достаточно.

>>>И кстати - на каком основании вы
опираетесь на данные истории, которую не
признаете, что готические шрифты (кстати
надо еще доказать, что это готический шрифт)
использоваться начали только в 15 веке?<<<


Отзываю данный Вам плюс: я показываю, что из ТИшных утверждений об этой данной копии следует определенный вывод.
83879, RE: Не только папа, но и шрифт
Послано guest, 06-10-2010 21:10
"Сами по себе датировки, конечно, никто не кушает. Кушают выводы. А этих датировок для выводов достаточно."
здрасьте, приехали... НХ это хронология, якобы? Но что это за хронология с точностью датировок +- 300 лет? Кому она вообще нужна?
И снова - хронология НЕ ОПИСЫВАЕТ содержание событий. Она их расставляет хронологически.

"Отзываю данный Вам плюс: я показываю, что из ТИшных утверждений об этой данной копии следует определенный вывод. " - опять в тяпку играете? Поясняю - вы ДОВЕРИЛИСЬ источнику (созданному проклятыми и лживыми историками), что готические шрифты созданы в 15 веке. Однако вы НЕ доверились источнику же историков, что Беда писал свой труд в 8 веке. Отсюда вывод - вы произвольно не верите источникам, которые вам "не нравятся", но и не думаете "здравомысленно" проверять те источники, кои вам подходят - вы им верите на слово. Это и есть подход НХ - произвольно траковать источники как надежные и ненадежные...
Равно вы свою догадку, что шрифты похожи на готические уже считаете доказанным фактом. Похоже да не то же...
Кстати, по моим данным, готическое письмо возникло в 11 веке.
83880, Страница 6 и глава ХХIII первой книги
Послано guest, 03-10-2010 19:50
Еще раз обратимся к странице №6 – оглавлению к книге первой. Похоже, не раз придется обращаться к страницам 5 и 6.

Оглавление к главе XXIII первой книги –


ПЕРЕВОД
ХХIII. Как святой папа Григорий, послав Августина с другими монахами учить народ англов, письменно увещевал их не ослаблять усилий.
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm

Перед именем Григорий имеются два (не считая слова «как») слова, предположительно они написаны позднее при исправлении текста. В противном случае они должны присутствовать в самой главе. Смотрим главу ХХIII первой книги -
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm
и не находим там слов «Папа» и «святой», хотя Григорий в этой небольшой главе упоминается аж три раза. Вот эти места на латинском языке –

- ..Cuius anno regni X Gregorius, uir doctrina..
- …qui a beato Gregorio humili supplicatu obtineret…
- Gregorius seruus seruorum Dei seruis Domini nostri

И ОРИГИНАЛ



Похоже в оглавлении под номером ХХIII слова «papa» (Папа) не было, т.к. заметны следы исправления текста. Но еще одно, перед словом «papa» вписано слово святой (Sanctus) в сокращенном варианте - scs. С какой целью нужно было вписывать это слово, тем более сокращать, вед в тексте главы этого слова НЕТ? Могу только предположить, что в «первоначальном» варианте это слово было.
И еще один момент, в тексте ХХIII главы есть очень важное место – факт избрания епископа Григория Папой Римским, думаю это так же важно как и послание Августина к народу англов. Если посмотреть сам текст ХХIII главы, то там нет явных следов правки, а в оглавление есть. Есть у меня одна мысль по этому поводу, но тут надо подумать…….

83881, RE: Страница 6 и глава ХХIII первой книги
Послано guest, 03-10-2010 23:53
Что опять - "экспертиза"? Тут уже похоже все кишит "экспертами" и здравомыслами..
83882, И кстати..
Послано guest, 04-10-2010 04:18
Пора открывать коллекцию пэрлов - новохронологических пэров.

Там будут и "латынь 19 века" веревкина.
И здравомыслические - "славянские каролусы".
И Вы там будете. Внимание: recluse и - "многоепископственный град"!

83883, Страница 7, правый столбец
Послано guest, 05-10-2010 16:15


Вот фрагмент скана (вкусные места показаны красными овалами):



Вот транскрипция (вкусные места показаны синим шрифтом):
    Habet a Meridie Galliam Belgicam, cuius proximum litus transmeantibus aperit civitas quae dicitur Rutubi portus, a gente Anglorum nunc corrupte Reptacaestir vocata


Вот перевод с Востлита (вкусные места показаны синим шрифтом):
    К югу лежит Бельгийская Галлия, ближний путь к которой для путешествующих проходит через город, называемый Порт рутубиев; англы же искаженно называют его Рептакастир

1. Рутубии. Видим, что в начальном тексте было некое слово rut...ubi, начинающееся на rut- и и оканчивающееся на -ubi, но позже середина слова была вытерта, и интерпретаторы и переводчики, не найдя подходящего варианта, по-простецки решили: нах нам середина, сцепим начало и конец и пусть это будет имя собственное Rutubi.
2. Рептакастир. Видим, что в оригинале есть только "caestir"="кастир", без "Repta"="Репта", но интерпретаторы и переводчики знают лучше.

Востлит дает комментарий и к рутубиям, и к Рептакастиру. Комментарий просто умиляет:
    31 (О Рептакастире - Здравомысл) Ныне Ричборо в Кенте. Рутубии-небольшое, исторически не засвидетельствованное племя бриттов.
То есть:
- Беда со свои "Кастиром" ошибся - он был "Рептакастиром", но чтобы не возникало дурацких вопросов, сделали проще - переименовали его нах, и дело с концом;
- Рутубии, видимо, в пожаре сгорели. Или их варвары вырезали. Но племя точно было.

83884, Новый каролус.
Послано guest, 05-10-2010 17:28
1. Рутубии. Здравомыслический бедолага - не палеограф. С этого нужно начинать. А раз чукча (зачеркнуто) новохронолог - не читатеь а здравомыслитель то нужно и объяснить простые вещи.

Писцы и копиисты, милейший вы наш новохронологический здравомыслитель, - люди. Делали описки. Иногда писали слово поверх ошибочного. Иногда зачеркивали. Иногда - когда совсем уж было не разобрать - просто писали дальше и вытирали ошибочное место.

2. Рептакастир. Тут еще проще - смотрим мнение 250летней давности:
http://books.google.de/books?id=3F0OAAAAQAAJ&pg=PR52&lpg=PR52&dq=repta+caestir&source=bl&ots=RU0SsqEXK6&sig=lmL2-h9K8i8HjCL-K8p6OBpbqwk&hl=de&ei=4yWrTPj8BIPOswajk-WyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBkQ6AEwAQ#v=onepage&q=repta%20caestir&f=false
83885, Что же стерли в rut...ubi?
Послано guest, 05-10-2010 19:31
Есть такое ехидное подозрение, что там стерли буквы "en". Примерно так:



То есть там была фраза "rutenubiportus"="rutenubi portus", что означает "порт рутенов": rutenubi - это синоним к ruteni (аналогично к слову "portus" есть синоним "portubus"). А слово "ruteni", разумеется, никакого отношения к слову "Ruthenia" не имеет, потому что Rut(h)eni - это рутены, племя в Аквитании с центром Segodunum (ныне Rodez). Совпадение тут абсолютно случайное.

Также совершенно ясно, что Беда с аквитанскими рутенами напутал, поэтому пришлось изобрести Рутубиев. А чтобы не пришлось "исторически засвидетельствовать" их, пришлось впоследствии наслать на них варваров и дотла сжечь
83886, Понятно что стерли - каролуса.
Послано guest, 05-10-2010 19:44
Есть такое ехидное подозрение, что там написано мелким мелким шрифтом - "тут была Орда. (с) Здравомысл".

Я уже не говорю о том как по латински звучит "rutenubi portus". Надо записать - чтобы не забыть.

Ибо где еще увидишь рождение новой, здравомыслической латыни?

Про остальные рукописи - где нет никаких новохронологических "rutenubi" - тут уже здравомыслически забыто. Не удивлен.
83887, RE: Понятно что стерли - каролуса.
Послано guest, 05-10-2010 20:03
\\Про остальные рукописи - где нет никаких новохронологических "rutenubi" - тут уже здравомыслически забыто.\\

Так Вам и показывать эти ВСЕ рукописи, Вы же утверждаете, что там нет этого слова. Так что - ЖДЕМ.
Или только - тявкнуть и в кусты.

83888, RE: Понятно что стерли - каролуса.
Послано guest, 05-10-2010 21:23
Удивлен. Вы меня ни с кем не перепутали? Гугл - поможет.
83889, Что-то стерли.
Послано guest, 05-10-2010 21:07
Исправление явное, это факт.

Но тут еще надо подумать, т.к. - Latine initio Rugi seu Rutuli et deinde Russi seu Rutheni (Rhuteni, Ruteni) dicitur.
И все-таки, Ваш вариант очень логичен.
83890, RE: Что-то стерли.
Послано guest, 05-10-2010 21:25
Люблю хронологов, которые давят цитаты на языке которого не понимают.
83891, RE: Что же стерли в rut...ubi?
Послано guest, 06-10-2010 21:19
"Rut(h)eni" = "rutenubi" ? С чего такой вывод? Кстати, на основе чего сделан вывод, что это синоним?

"Также совершенно ясно, что Беда с аквитанскими рутенами напутал," - ясно откуда? И почему он должен был напутать? Кстати, идет речь о порте, а Рутены на море не выходят...
83892, RE: Страница 7, правый столбец
Послано guest, 05-10-2010 19:39
"и интерпретаторы и переводчики, не найдя подходящего варианта, по-простецки решили: нах нам середина, сцепим начало и конец и пусть это будет имя собственное Rutubi." - нет, милый Здравик, переводчики ничего не решили по простецки - они просто или посмотрели в другую рукопись (вы все время забываете, что у вас один из 160 экземпляров), или просто посмотрели это слово у Павла Орозия:
"с юга она имеет Галлии. Ближайшее ее побережье открывает проплывающим город, который называется порт Рутупии"...
А равно попытались найти упомянутый город на карте в более поздние и современные времена, что нетрудно, учтя географическое описание. Ибо только тупоумный, а не здравомыслящий не поймет, о какой местности идет речь в контексте - особенно если читать не предложения, а всю страницу...
83893, RE: Страница 7, правый столбец
Послано guest, 05-10-2010 20:50
>>>переводчики ничего не решили по простецки -
они просто или посмотрели в другую рукопись (вы
все время забываете, что у вас один из 160 экземпляров),
или просто посмотрели это слово у Павла Орозия:
"с юга она имеет Галлии. Ближайшее ее побережье
открывает проплывающим город, который называется
порт Рутупии"...<<<


Ага! А вот тут и всплывает еще одна зацепка для датировки: а где гарантия, что у Орозия правильно? И где гарантия, что Беда по Орозию писал? Может быть как раз Орозий по Беде сочинен? А ссылку на Орозия просто приписали позднее - те, которые уже не знали истинной подоплеки "исправляли ошибку"
83894, RE: Страница 7, правый столбец
Послано guest, 05-10-2010 21:29
После слов "rutenubi portus" уже ничего всплывать не может. Это даже не каролус - он хоть звучал правильно, в отличие от здравомыслических конструктов.

И ведь интересно - вообще-то история давно доказала эффективность разделения труда. Поэтому например, историки - редко берутся доказывать математикам абсурдность их теорем.

Но вот обратных примеров - отчего-то много. И кончаются они ожидаемо - каролусами, нотами и рутенубами.
83895, порт Рутупии
Послано guest, 05-10-2010 23:06
. Если это один-единственный порт, то откуда племя?

И еще. Само по себе понимание "порта" нельзя сводить просто к берегу с удобной стоянкой для кораблей. Порт - это инфрастуктурное явление, которое обязательно - по чисто экономическим причинам - всплывет в куче смежных территорий и связанных видах деятельности.

А это означает, что если есть порт, то владелец порта обязательно где-то когда-то и далеко не единожды исторически засвидетельствуется. А тут получается племя каких-то медведей по уровню развития, но с ядерной бомбой, и их никто не знает и не боится. Причем бомба у них всего одна. Видимо, не построили ее, а в подвале нашли. Случайно, понимаешь, завалялась.

В общем, один порт у исторически не засвидетельствованного племени - это non sense
83896, RE: порт Рутупии
Послано guest, 05-10-2010 23:52
"Само по себе понимание "порта" нельзя сводить просто к берегу с удобной стоянкой для кораблей. Порт - это инфрастуктурное явление, которое обязательно - по чисто экономическим причинам - всплывет в куче смежных территорий и связанных видах деятельности."

Non sense - это мнения новохронологических здравомыслителей о определении порта.

Я, конечно, понимаю что с точки зрения учения ФиН ни средневековья ни античности не было а были только - Бату и Батя, но следует обратить внимание, что по вопросам возникновения портов и вообще инфраструктуры новохронологи еще находятся на уровне второго класса общеобразовательной школы. Остается ждать пока они - перейдут в третий. Без двоек.

И тогда - может быть- обнаружат тогда массу народов у которых был один порт. А также и тех - у которых вообще порта не было. Ни одного.
83897, RE: Страница 7, правый столбец
Послано guest, 06-10-2010 21:14
"И где гарантия, что Беда по Орозию писал? Может быть как раз Орозий по Беде сочинен?" - а у вас есть доказательства, что Орозий написан позже Беды? :)
Беда пишет многие ранние свои части по Орозию - это отмечено всеми исследователями Беды.

И вот что - так что у нас с вариантом, что эту вашу рукопись просто сверили с другой? Что, это невозможно? А по моему - и самый простой ответ и не нужно выдумывать замки.
83898, Откуда взялась 'Репта'
Послано guest, 06-10-2010 00:06
. В этой фразе, собственно, нет ничего особенного. Дословно она означает "Порт рутубиев, который народ англов ныне искаженно крепостью называет". Смысл абсолютно понятен, без каких-либо умолчаний, намеков, двусмысленостей и прочих недомолвок: у рутубиев есть некое селение, которое является портом, а англы ошибочно считают его крепостью.

Откуда тут взялась "Репта", здравый смысл без привлечения злого умысла или дебильности историка объяснить не может. Если историки взяли такое название из сопоставления с другими копиями, то должны все равно написать "крепость", просто в примечаниях указать, что в других копиях написано "Рептакастир", а не писать того, чего нет.

Однако из своего армейского бюрократизма приведу и объяснение с привлечением дебильности историка. Дело могло быть так: историк был просто косоглазым: он из-за двоения в глазах фрагмент rupte прочитал два раза - с фрагментом cor и с фрагментом caestir. Вот у него и получилось corrupte ruptecaestir. Впрочем, то же могло случиться и с переписчиком в 15-16-м веке.


И еще одно замечание. Если селение-порт-крепость было построено не мифическими "рутубиями", а достоверными "рутенами", не аквитанскими, а настоящими рутенами (впрочем, и в Аквитании были не местные аборигены, а те же самые rutheni ab Ruthenia), то у них порт, он и был крепостью против местных разбойников-англов. В этой версии получается, что Беда просто уже не знал всех перипетий, поэтому думал, что англы ошибочно порт крепостью называли. На самом деле совсем не ошибочно: для рутенов это был порт, и важный порт для сообщения с материком, а для разбойников-англов - крепость, которая не давала им разбойничать.

83899, Каролусы придумали, здравомысл..
Послано guest, 06-10-2010 00:26
После каролусов делаются новые открытия. Теперь в рутупиях объявились - "рутены". Без естественно каких либо доказательств.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rutupi%C3%A6

Ждем - новых серий.
83900, Оглавление к первой книги
Послано guest, 06-10-2010 15:32
Обращаем внимание еще раз на страницы пять и шесть, а именно - на нумерацию глав к книге первой. Лист со страницами пять и шесть смотрим с обеих сторон. Ни странице пятой видны явные проступания чернил при написании номера главы. Те места, где эти проступания четко видны, отметил красными овалами, а места где проступание чернил на обратной стороне листа могли быть, но их невидно, отметил синими овалами.

При рассмотрении всех нумераций на страницах пять и шесть, можно констатировать - что нумерация с I по XXI шла одним составом чернил, номер XXII оглавления написан темными и другим составом чернил, и начиная с номера XXIII нумерация пошла уже совершенно другими чернилами отличающимися по цвету и составу с нумерацией с I по XXIII. К тому же нужно отметить, что начиная с номера XXVI идет очень грубое исправление номеров.



Для большей достоверности, можно посмотреть на нумерацию на полях с края этих страниц. Чернила от написания номеров XVIIII, XX, XXI проставленные на странице шесть не проступают на странице пять, места возможного проступания чернил, так же отмечены синими овалами.


Задаемся вопросом - с какой целью было затеяно исправление нумерации оглавлений?

В данном случае, это должно быть важным, в противном случае, можно было и не затевать такие исправления. Все-таки я склоняюсь к тому, что целю было вставка листов начиная со стр. 35. Ведь текст на стр. 34 написан одним подчерком, а на 35 стр. уже совершенно другой подчерк и это явно видно.




В подтверждение этого предположения смотрим следующий фрагмент. Интересующая нас область оглавления к XXV главе отмечена красным кругом, красным подчеркнуто явные исправления в тексте.
Синим цветом подчеркнуты две буквы, явно не вписывающиеся в общий контекст.



Смотрим текст на латинском языке -
CAP. XXV.—
Ut Veniens Britanniam Augustinus Primo In Insula Taneto Regi Cantuariorum PrÆdicaret; Et Sic, Accepta Ab Eo Licentia, Cantiam PrÆdicaturus Intraverit.
http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=1913&chapter=112610&layout=html&Itemid=27

ХХV. Как Августин прибыл в Британию и проповедовал королю Кента на острове Танатос и как он, получив позволение, отправился в Кент проповедовать.
Regi Cantuariorum = королю Кента
Область Кент в Британии


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D1%82

В слове Cantuariorum интересующие нас буквы –RI, но эти буквы явно не похоже на другие, думаю, что это место раньше было оглавлением и там ранее было написано слово Ut (Vt) – как, U (V) переделали в « r », она получилась большая и большим «хвостом) слева.
Интересная складывается картина, в этом оглавлении присутствуют правки текста разными шрифтами:
Один «готический», замечательная находка Здравомысла
Другой шрифт похож на основной текста.

Скорее всего, исправления происходили в разные времена, и окончательное, при написании и замене листов начиная с 35 страницы. Возможно, позже и были исправления в замененных листах, но для этого нужно внимательно посмотреть листы пергамента.



83901, RE: Оглавление к первой книги
Послано guest, 06-10-2010 16:05
Ооо.. Новохронологические палэографы на марше! Как прекрасно! Аплодирую стоя!

Особо порадовал шрифт "здравомыслический готический" - (замечательная находка Здравомысла").


Еще! Еще!!
83902, RE: Оглавление к первой книги
Послано guest, 06-10-2010 16:14
:+
83903, RE: Откуда взялась 'Репта'
Послано guest, 06-10-2010 21:22
"или дебильности историка " - ну ясно, все дебилы и лжецы, только Здравомысл велик и правдив. ЧСВ цветет и пахнет.

"сторик был просто косоглазым: он из-за двоения в глазах фрагмент rupte прочитал два раза - с фрагментом cor и с фрагментом caestir." - да ну? Это круче, чем превращение людей в ослов...

" то у них порт, он и был крепостью против местных разбойников-англов" - Здравомысл, неплохо бы на карты смотреть... Т.к. рутены не имели портов на атлантическом побережье, а их столица Сегодунум - недалеко от Тулузы, в глубине материка. Наконец, вы даже не прочли страницу - "ближайший порт"... От Англии до Тулузы сколько?
83904, Рутубии без ехидства
Послано guest, 06-10-2010 19:39
Еще раз смотрим - см. http://s47.radikal.ru/i117/1010/67/d17899fd0ade.jp g - на фрагмент
    civitas quae dicitu
    rut ubiportus agente anglorum
    nunccorrupte caestir vocata


Фрагмент "diciturutubiportus" транскрибируется как
    dicitur Rutubi portus
То есть значок над буквой "t" (последняя буква в 3-й строке фрагмента) интерпретируется как сокращение "-ur". Поэтому следующая буква "r" (первая буква в 4-й строке фрагмента) относится к следующему "ut". То есть возникают 2 буквы "r".

Однако можно прочитать и так, что значок - это имитация "u", а следующая "r" относится к тому же слову "dicitur". То есть буква "r" не удваивается, а транскрипция становится такой
    civitas quae dicitur ut ubi portus a gente anglorum nunc corrupte caestir vocata
Эта фраза переводится безо всяких "рутубиев":
    город именуемый как где порт народ англов ныне искаженно крепостью называет
И имеет однозначный смысл: "город, именуемый как «где порт» (то есть «портовое место» - Здравомысл), а народ англов ныне искаженно называет его крепостью".

Ради полноты картины стоит отметить также оборот ubiportus=«где порт». Он характерен для угорских языков (привет Олегу Ракшину) при даче названий местности - "кува что-нибудь"(угорск.)="где что-нибудь"(рус.)

Да и само слово "ubi" - это искаженное "кува"
    кува ---> хува ---> ува ---> уби
То есть название месту вполне могли дать выходцы ab Ruthenia
83905, RE: Рутубии без ехидства
Послано guest, 06-10-2010 20:13
\\То есть название месту вполне могли дать выходцы ab Ruthenia \\

Тут надо крепко подумать. На половине пути, пару "товарищей" отвлекли меня от Галла Ананима, так по утверждению некоторых историков, слово Rutheni впервые появилось именно у него и по отношению к русским - христианам.
83906, Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 14:36
По вопросу количества епископов, одновременно имеющихся в Риме, возникло определенное непонимание. Одни ТИшные источники утверждают, что-де папа назначался из епископов, имеющихся в Риме, что означает количество, большее единицы. Другие, опять же ТИшные источники, давят на административное деление, которое типа совпадало с делением на епархии, что означает количество, равное единице.

Давайте, наконец, спросим ТИшников, что же они имеют ввиду, если конечно, что-то имеют? Отвечает Максим Козлов. КУРС ЛЕКЦИЙ ПО СРАВНИТЕЛЬНОМУ БОГОСЛОВИЮ, Московская Духовная Академия и Семинария, Раздел II "СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ", глава 2 "Кардиналы"
    Кардинал – высшая после папы ступень иерархии в РКЦ. Слово "cardinalos" означает "главный, основной".
    В древней церкви на Западе кардиналами назывались клирики всякого кафедрального храма. Со временем название кардинала закрепилось исключительно за римскими клириками Латеранского храма. И до VIII в. кардиналами могли быть иподиаконы, диаконы, пресвитеры, но не епископы, так как в Риме один епископ.
Казалось бы, полная и окончательная победа партии Артура. Осталось только одна мелочь - показать, что население тогдашнего Рима было достаточно мало, чтобы церковь могла ограничиться в Риме одним епископом. Скорее всего, это будет нетрудно. Однако, окончательный мат еще не объявлен, соответственно давайте узнаем недостающие сведения и получим мат.

Поэтому читаем дальше...
    В VIII веке в состав Рима были включены 7 ближайших к городу епархий. И 7 епископов этих епархий включились в состав кардиналов. Они по очереди служили в Латеранской базилике во время отсутствия папы.
Оп-па! Вот это да! Любимая Артуром ТИ нанесла его партии удар ножом в спину. И практически в момент триумфального апофеоза победы. Особенно болезненным является датировка появления в Риме семи епископов - аккурат 8-й век, то есть когда Беда свой труд писал, значит, Беда уже при семи епископах работал. Стоп-стоп - говорит партия Артура - Беда в начале века работал, а включение епархий вполне могло случиться позже. Ну позже, так позже. Надо бы выяснить, но победу откладываем.

При выяснении учитываем, что Беда почему-то Рим "городом" называл, а не Римом. Теперь понятно, почему - потому что Рим разросся и фактически включал в себя и пригороды, и говорить просто "Рим" было бы неправильно, так как фактически официальный Рим был только частью Города. И понятно, из каких таких нескольких епископов император назначал папу - из епископов пригородных епархий.

Поскольку у партии Артура победа откладывается, читаем дальше...
    Дальнейшие изменения в составе кардиналов связаны с возвышением Римской кафедры и характеризуются возвышением самой кардинальской коллегии прежде всего в иерархическом плане: в ней появляется все больше епископов. Эта постепенная епископизация коллегии кардиналов своеобразно сочетается с привязанностью к традициям прошлого. Так, в ранг кардиналов-епископов включались только 7 пригородных епископов. А остальные кардиналы, хотя и имели бы епископский сан, причислялись номинально к рангу пресвитеров или диаконов (то есть, они входят в состав коллегии кардиналов не как епископы, а как пресвитеры церкви Рима, к которой они формально причисляются, и, если служат в Риме, то служат, как пресвитеры).
Ну это уже становится просто смешно. Даже выделять жирным шрифтом ничего не приходится. Осталось только у Максима Козлова про субординацию спросить - вдруг он и это знает?

Поэтому читаем дальше...
    Этим важно было показать, что папа настолько выше прочих епископов, что в его кафедральном городе и пресвитеры, и диаконы могут иметь епископский сан.
Ради такого предложения я не пожалел трафика на ввод тэгов. Читайте, уважаемый Артур, внимайте умным дядям.

Итого. Беда, оказывается, настолько точно осведомлен о тонкостях столичной жизни, что это просто поразительно для человека, никогда за пределы своего двора не выезжавшего. Разумеется, это очень легко объяснить - он был выдающимся гражданином той страны и глубоко, по-настоящему верующим человеком, поэтому просто получил свои знания свыше. Кратко перечислим те знания, которые оказались причиной этой ветки:
- Беда говорил не о Риме в официальных границах, а о Городе, то есть о Риме вместе с пригородами;
- В этом Городе, а не просто Риме, было не менее семи епископов, из которых император назначал Папу, в частности, одного из них, Григория, простого пастыря для формального обоснования назначения его Папой срочно назначили каким-то из епископов - надо полагать епископом одной из пригородных епархий - и император сразу назначил его Папой;
- Папа по статусу был - и до сих пор остается - гораздо выше просто епископа, поэтому к его званию епископа обязательно добавляется "Римский".

Осталось только понять, как в рамках ТИ оказалось, что труде Беды не оказалось "папы", так что пришлось Беду исправлять? А ведь беда не приходит одна - там и шрифт (готический), там и почерк (наклонный и прямой), там и странные словечки (рутубии). Да много чего там
83907, Обычная чехарда с каролусами.
Послано guest, 06-10-2010 16:02
По вопросу количества епископов, одновременно имеющихся в Риме, возникло определенное непонимание.

"В VIII веке в состав Рима были включены 7 ближайших к городу епархий".

Не стоит ожидать что новохронологический товарищ будет вникать в суть вещей. А ведь она и тут проста. Семь ближайших к городу епархий были включены в состав римского диоцеза образовав т. н. субурбикарные епархии. Они существуют и сейчас.

Это -
Остия, Альбано, Фраскати, Палестрина (Пренесте), Порто-Санта Руфина, Сабина-Поджо Миртето, Веллетри-Сеньи.

Даже на новохронологическом уровне, мне кажется, невооруженный взгляд определит - входят эти города в Рим - или нет.

"Беда почему-то Рим "городом" называл, а не Римом."

Милейшие новохронологи к сожалению пока не знают латинской градации городов. Это, конечно, жаль, но вредит в основном только им - милейшим хронологам.

Будем надеяться на то, что даже хронологи и даже новые - смогут найти в себе силы и почитать об этом.

Ждем новых каролусов.
83908, RE: Обычная чехарда с каролусами.
Послано guest, 06-10-2010 16:55
\\входят эти города в Рим - или нет.\\

Все кардиналы-епископы проживают в Риме или в своих пригородах, и, как правило, занимают высокие посты в Римской курии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8

83909, RE: Обычная чехарда с каролусами.
Послано guest, 06-10-2010 17:06
Повторю вопрос.

Входят эти города в Рим или нет? Например Остия - она входит в Рим? Явите свои новохронологические знания - надеюсь они окажутся больше таковых у Вашего здравомыслического коллеги, быть выше нуля совсем не трудно.
83910, RE: Обычная чехарда с каролусами.
Послано guest, 06-10-2010 18:54

\\Входят эти города в Рим или нет? \\

Не передергивайте карту, шулер Вы наш :)
Мы говорим о ЕПИСКОПАХ которые могли находиться в РИМЕ, а не о городах которые входили в состав Рима.

Порто-Санта Руфина (субурбикарная епархия)
Церковь Санта Мария Маджоре ди Черветери является самым древним собором епархии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE-%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F)

Санта-Мария-Маджоре
(итал. Basilica di S.Maria Maggiore) — церковь, одна из четырёх главных базилик

Рима.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B5

83911, RE: Обычная чехарда с каролусами.
Послано guest, 07-10-2010 00:04
Бедняга Вы наш.. Вы хоть Ваши же ссылки читаете?

"Епархия охватывает огромную территорию, которая простирается к северо-западу от города Рима, в том числе включает территории муниципальных образований: Фьюмичино, Черветери, Ладисполи, Санта-Маринелла, Риано, Кастельнуово-ди-Порта, и часть территорий принадлежащих XV, XVI, XVIII, XIX и ХХ муниципалитетам Рима."
83912, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 17:00
\\ Беда говорил не о Риме в официальных границах, а о Городе, то есть о Риме вместе с пригородами;
В этом Городе, а не просто Риме, было не менее семи епископов, \\\

Вне города и не могло быть епископов, сельские и пригородные епископы находились в городе.
83913, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 17:07
Еще одна прэлестная гипотеза. Вы бесконечно далеки от католической церкви - не правда ли, recluse?
83914, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 17:10
\\Еще одна прэлестная гипотеза. Вы бесконечно далеки от католической церкви - не правда ли, recluse?
Какая еще гипотеза, поясните... плиз..
83915, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 20:21
Такая что
"Вне города и не могло быть епископов, сельские и пригородные епископы находились в городе."

Хотя все субурбикарные епархии - пригородные. Это обычная констелляция - церковь считает по одному а recluse - совсем по другому..
83916, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 20:29
\\церковь считает по одному \\
Какая церковь, укажите точное наименование?
83917, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 23:06
Католическая милейший новохронолог.

Католическая церковь почему-то не помещает титулярных епископов в титулярные церкви, совсем не зная что некий новохронолог recluse - их туда поместил.
83918, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 21:25
"сельские и пригородные епископы находились в городе. " - Реклюсик, вот бы удивился папа Римский Бенедикт 16, когда узнал бы, что существуют еще "сельские епископы"...
83919, Вот удивится папа Римский
Послано guest, 06-10-2010 21:36
когда узнает что у католиков и правосвных разные религии, как утверждает - Artur1984...

\\вот бы удивился папа Римский Бенедикт 16,\\
Мы какое время обсуждаем, у Вас с памятью что-то, сбегайте к врачу.


Для особо..... у которых с памятью проблемы

Так, Халкидонский Собор своим 17-м правилом подчиняет приходы, находящиеся в пригородах и сельской местности, власти городского епископа:
http://www.bogoslov.ru/es/text/270929.html


Правила
Четвертого Вселенского Собора,
Халкидонского.

Правило 25.
Вместе со всеми прочими возобновляем и то правило, которое заповедует, чтобы по каждой церкви приходы, сущие в селах или предградиях, неизменно оставалися под властью правящих ими епископов, и наипаче, если сии в продолжении тридесяти лет безспорно имели оные в своем ведении и управлении. Аще же не далее тридесяти лет был, или будет о них какой спор: то позволительно почитающим себя обиженными, начати о том дело пред областным собором.
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_vselen_soborov_nikodim_milosh.htm#_Toc68915098



83920, Ничуть. Он это знает.
Послано guest, 06-10-2010 23:04
И в прошедшие годы католики частенько ходили войной на православных называя их "схизматиками" и выключая из рядов христиан. Православные отвечали тем же.

"Так, Халкидонский Собор своим 17-м правилом подчиняет приходы, находящиеся в пригородах и сельской местности, власти городского епископа:
http://www.bogoslov.ru/es/text/270929.html"

Я понимаю что Вы новый хронолог. И знаю что у Вас соответствующий уровень.

Но субурбикарные епископства - это не пригороды Рима и не сельская местность. Это отдельные города. Посмотрите на карту где находится например Остия. Или Пренесте. И - города ли это?


83921, Протрите глаза
Послано guest, 07-10-2010 22:10
\\Это отдельные города. Посмотрите на карту где находится например Остия. Или Пренесте\\

Можете хоть сколько смотреть на карту и искать Остию, а потом в этой Остии найдите кафедральный собор епископа Остии ( в интересующие Вас временные рамки). И где епископ?


83922, RE: Вот удивится папа Римский
Послано guest, 07-10-2010 20:25
Я вам о "сельских епископах"... Т.е. епископик, чья кафедра - в деревеньке... Эх.. луг, травка... И о таком звании - "сельский епископ". Папа Римский удивляется... Он не знал, что есть такое звание...
А вы мне о границах епископств...
83923, Он знал, что есть такое звание...
Послано guest, 07-10-2010 22:02
\\ Эх.. луг, травка...
И луг и травка и сельская округа....

И только Артур неисправимо тупит, тут уже доктора не помогут.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF
Хорепископ — первоначально епископ сельской округи, зачастую не признававший главенство епископа города.
(от греч. χωρα — округа, сельский округ)

83924, RE: Он знал, что есть такое звание...
Послано guest, 08-10-2010 18:36
Тупите только вы:
"На Западе существование института хорепископов не подтверждается историческими свидетельствами. Только в VIII в. появились хорепископы во Франкском государстве, притом как институт, отличный от восточного: имея епископский сан, западные хорепископы не были должностными церковными органами для определенного округа, но действовали как помощники и представители главных епископов в священнодействии и в управлении то в одной, то в другой местности епископского округа."...

Так я жду сельских епископов в католической церкви, чтобы сообщить о них Бенедикту 16...
83925, Артур опять тупит
Послано guest, 09-10-2010 15:04
\\Так я жду сельских епископов в католической церкви, чтобы сообщить о них Бенедикту 16... \\

Номер с передергиванием карты, - второй "шулер" Вы наш, не пройдет.

НЕ надо выдергивать одно слово из предложения - типичный прием ТРАДИКА.
Я приводил решение Вселенского Собора - который подчинил приходы, находящиеся в пригородах и сельской местности, власти городского епископа.

Вы же, почему-то выдернули слово сельский, а пригород оставили без внимания.



83926, RE: Артур опять тупит
Послано guest, 09-10-2010 17:56
"НЕ надо выдергивать одно слово из предложения - типичный прием ТРАДИКА. " - отнюдь, это типичный прием НХ-адепта, делать лицо тяпкой, ругаться, и делать вид, что он тупой как пробка и ничерта не понимает, о чем его спрашивают!

"который подчинил приходы, находящиеся в пригородах и сельской местности, власти городского епископа." - и? Подчинил приходы священников власти городского епископа? И что? так где сельские епископы в католической церкви? И где у нас 2 католических епископа в городе?
83927, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 21:29
" VIII веке в состав Рима были включены 7 ближайших к городу епархий." - Здравомысл, удар нанесли себе вы сами - 7 епархий, т.е. семь других общин.
А равно уточните - КАК ЗВАЛИСЬ и КЕМ ЯВЛЯЛИСЬ "влитые" епископы? Ой - КАРДИНАЛЫ! Уточните разницу между епископом и кардиналом и тогда приходите. А равно прочтите, что такое конклав - он избирает Папу из кардиналов...

"Этим важно было показать, что папа настолько выше прочих епископов" - епископов Парижа, Лондона и т.д.

"Беда говорил не о Риме в официальных границах, а о Городе, то есть о Риме вместе с пригородами;" - где он говорит?

Здравик, бурные фантазии ни о чем...

И то правда - Каролусы цветут...
83928, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 21:39
Да... Пора уже сделать то, что делают профессионалы с дилетантами, у которых рыбы - это зеленые водоросли. Артур, ты это - ну ты понял
83929, RE: Чехарда с римскими епископами
Послано guest, 06-10-2010 23:08
Действительно, пора. А то тут дилетантскими каролусами и рутенубами уже кишит..
83930, Пора закрывать тему
Послано guest, 06-10-2010 23:27
Длительное обсуждение документа, точнее скана некоторой копии предположительно труда Беды, уже явно выдохлось. Собственно сам документ по сути обсуждается только со стороны НХ, а со стороны ТИ никем не обсуждается. Нельзя же считать обсуждением, мягко говоря, слабые заявления Артура. Как это всегда и бывает, наиболее правильную характеристику утверждений Артура дал сам Артур. Он считает, что рыбы - это зеленые водоросли - на остальное начхать. Что касается присутствующего здесь википедера Фигмара, то поскольку я не читал его сообщений, то по их содержанию ничего сказать не могу.

Теперь результаты обсуждения.

После обращения к первоисточнику выяснились следующие особенности:
    1. Документ имеет кучу помарок, исправлений, вставок, пояснений, снова исправлений и новых интерпретаций, многие из которых сделаны настолько топорно, что они видны даже на экранной копии. Поэтому убеждение ТИшников о добросовестной работе переписчиков древних документов данным экземпляром серьезно оспаривается. НХ к такому выводу никаким боком не относится. Совершенно искаженное содержание первичного оригинала при создании данной копии - это просто факт. Без всяких оговорок.

    2. Исправления, которые были обнаружены при обсуждении, с большой вероятностью - практически однозначно - делались совершенно в разное время совершенно разными людьми, имеющими несопоставимые для одного и того же времени навыки и знания.

    3. В тексте как физическом объекте, так и в содержании при обсуждении обнаружены следующие странности, трудно совместимые или вообще не совместимые с заявленной датой написания труда Бедой - с 8-м веком и близким с этой дате времени копирования:
      - наличие вставок, оформленных сносками в том виде, который вошел в практику не ранее 16-го века (указал Веревкин). Это факт в пользу поздних исправлений;
      - наличие вставленных фрагментов, написанных совершенно отличающимся почерком (указал Реклуз), причем почерк очевидно принадлежит писцу, привыкшему рисовать буквы готического шрифта, который вошел в практику не ранее 15-го века. Это факт в пользу поздних исправлений;
      - резкая смена стиля шрифта с прямого на наклонный примерно в середине документа, которое невозможно объяснить простой сменой писца, но только неоднородностью документа (указал Веревкин). Это хорошо согласуется с предположением поздних исправлений;
      - необъяснимое присутствие слова "папа" в титулатуре Григория в первой части документа только в местах исправлений и вставок - очевидна цель исправления ранее написанного документа именно как введение к текст слова "папа" (указал Реклуз), то есть при написании текста явно было одно представление о правильности, но впоследствии оно изменилось. Это хорошо согласуется с предположением не просто поздних исправлений, а позднего сочинения самого текста, когда уже во время написания текста было решено изменить смысл некоторых утверждений;
      - необычное написание дат словами в начале, далее плавно переходящее к современному обозначению дат. Это хорошо согласуется с предположением позднего сочинения самого текста, так как поздние сочинители просто не знали, как в действительности писали даты в 8-м веке;
      - необычное написание чисел в виде цифр вперемешку со словами и суффиксами. Как предыдущий пункт;
      - некоторые мелкие странности типа названия Рима не "Римом", а "Городом", неожиданных литературных приемов, непонятных обрезок некоторых листов. Это согласуется с предположением позднего сочинения самого текста, так как использовались идеи и технологические особенности из документов более позднего времени.

    Ценные указания относительно особенностей документа даны Реклузом и Веревкиным, за что им особое спасибо.
Что касается дискуссии со стороны ТИ, то аргументы Артура по сути сводятся к следующему:
- лично для него что "папа", что "епископ" - все едино, и поэтому-де в 8-м веке было то же самое;
- разница шрифтов для него тождественна разнице почерков разных людей и поэтому-де не должна вообще рассматриваться;
- исправления в документ вносились, но лишь с целью исправить действительные ошибки и по возможности сразу после обнаружения - и уж точно не с целью искажения смысла;
- наконец, привычные уже потуги ТИшников застолбить область исследования исторических документов за "профессионалами" от ТИ. Я имею ввиду палеографию и перевод со средневековой латыни.
Таким образом, его аргументация - это аргументация мальчика из первого класса, который только-только научился писать и свой опыт чистописания распространяет на официальные документы, а свою грамотность - на науку.

Тот факт, что Артур не признал даже очевидные факты, видимые даже на экранной копии даже непрофессионалам, комментировать - понятное дело - бессмысленно, тем более, Артур уже сам его прокомментировал: рыбы - это зеленые водоросли, а на остальное начхать.

Единственное на мой взгляд его полезное действие по участию в обсуждении - это попытка реконструировать начальный текст в одном из исправленных мест. К сожалению, ничего другого по документу он не предложил.

Общий вывод по рассмотренным особенностям указанного документа таков: о принадлежности его содержания 8-му веку и о его достоверности говорить не приходится. И это без исследования физико-химико-биологических свойств документа.

Разные попутные дискуссии (сколько в Риме было епископов, существенное совпадение иудаизма по атрибутике с православием и католицизмом и другие) оставляю за рамками этого письма, так как они непосредственно к теме не относятся, хотя и интересны сами по себе.

Разумеется, сам документ весьма интересен, и его дальнейшее исследование наверняка приведет к новым удивительным особенностям, но вряд ли они в заметной степени изменят вывод о поддельности, либо серьезных искажениях какого-то оригинального документа.

Поэтому считаю тему в том виде, как она началась, завершенной. Далее, если и буду высказываться, то только по сугубо частным вопросам.

dixi
83931, Как раз закрывать ее не стоит.
Послано guest, 07-10-2010 00:02
Тема - прекрасная иллюстрация к моделям восприятия новыми хронологами мира. А равно и их источников: - "(указал Реклуз)"..

Поэтому постоянно продуцируемые каролусы и рутенубы - уже никого не удивляют.
83932, RE: Как раз закрывать ее не стоит.
Послано guest, 07-10-2010 06:59
\\Тема - прекрасная иллюстрация....\\\

БРАВО, к сожалению пока ЕДИНСТВЕННОЕ на донный момент Ваше правдивое высказывание, но еще надеюсь не последнее.

\\\к моделям восприятия новыми хронологами мира. \\\

Как раз наоборот, ПРЕКРАСНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ восприятия истории "официальными историками".


\\А равно и их источников: - "(указал Реклуз)".. \\


Источник был один - РУКОПИСЬ - St. Gallen, Stiftsbibliothek: Cod. Sang. 247

http://monumenta.ch/latein/

И то, что я указал в рукописи - заметьте, не написал и не переправил в рукописи, а Вы до сих пор не увидели и сомневаюсь что увидите, т.к это уже проблема не зрения, окулист тут уже не поможет.

У ТИ один источник - собственные "умозаключения", основанные на литературных переводах чужих произведений, ссылки на ВСЕХ и все они "авторитетные".




83933, RE: Пора закрывать тему
Послано guest, 07-10-2010 20:55
"Поэтому считаю тему в том виде, как она началась, завершенной. Далее, если и буду высказываться, то только по сугубо частным вопросам." - у меня масса вопросов:

1) "Поэтому убеждение ТИшников о добросовестной работе переписчиков древних документов данным экземпляром серьезно оспаривается. " - откуда было взято утверждение, что есть убеждение историков, что эта конкретная рукопись переписана очень чисто? Ваше утверждение - ложь.

2) "Исправления, которые были обнаружены при обсуждении, с большой вероятностью - практически однозначно - делались совершенно в разное время совершенно разными людьми, имеющими несопоставимые для одного и того же времени навыки и знания." - я не увидел ничего, кроме "разных подчерков". На основании чего были сделаны выводы о правке в разное время - непонятно.

3) "наличие вставок, оформленных сносками в том виде, который вошел в практику не ранее 16-го века (указал Веревкин). Это факт в пользу поздних исправлений;" - является ли Веревкин верифицированным источником? Проведена ли критика этого источника, на основе чего слепое доверие? Почему нет здравомыслящего сомнения в сем?

4) "наличие вставленных фрагментов, написанных совершенно отличающимся почерком (указал Реклуз), причем почерк очевидно принадлежит писцу, привыкшему рисовать буквы готического шрифта, который вошел в практику не ранее 15-го века. " - готическое письмо появилось в 11 веке. Кстати уточните наконец, какого века рукопись датирована историками - может и 15 века, тогда ваши пшики являются бессмыслицей...

5) "резкая смена стиля шрифта с прямого на наклонный примерно в середине документа, которое невозможно объяснить простой сменой писца" - почему невозможно? Человек сменился - он пишет по другому. Это не просто самое простое обьяснение, это единственное обьяснение.

6)"необъяснимое присутствие слова "папа" в титулатуре Григория в первой части документа только в местах исправлений и вставок" - совершенно обьяснимое (см. историю с "degeme"). Равно не было ни сказано ни слова - есть ли такие исправления в остальных 159 экземплярях Беды.

7) "необычное написание дат словами в начале, далее плавно переходящее к современному обозначению дат. " - что необычного?

8) "некоторые мелкие странности типа названия Рима не "Римом", а "Городом", неожиданных литературных приемов, непонятных обрезок некоторых листов" - никаких странностей. Особенно для тех, кто хоть чуть чуть изучал источники и знает, что Рим звали "Городом". А равно обрезки листов (без обрезки текста) - вообще ни о чем не говорят...

9) Почему вы все время лжете?

"- лично для него что "папа", что "епископ" - все едино, и поэтому-де в 8-м веке было то же самое;" - враки и искажения. Для меня папа и римский епископ - одно и тоже.

"разница шрифтов для него тождественна разнице почерков разных людей и поэтому-де не должна вообще рассматриваться;" - и снова враки. Ибо Здравомысл думает, что шрифты - это подчерки.

"это попытка реконструировать начальный текст в одном из исправленных мест. К сожалению, ничего другого по документу он не предложил." - так вы ничего и не предложили вообще. У вас голословные выводы без малейших попыток доказательств.

"Общий вывод по рассмотренным особенностям указанного документа таков: о принадлежности его содержания 8-му веку и о его достоверности говорить не приходится. И это без исследования физико-химико-биологических свойств документа."
Поясним - т.к. НХ В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНО ДАВАТЬ ДАТИРОВКИ точнее 200 лет, то Здравомысл, понятно, не может сказать НИЧЕГО по документу (он даже не смог найти его официальную датировку).

Тот факт, что Здравомысл не признал даже очевидные факты, видимые даже на экранной копии даже непрофессионалам, комментировать - понятное дело - бессмысленно, тем более, Здравомысл уже наврал тут в три короба... Таким образом, его аргументация - это аргументация мальчика из детского сада, у которого ЧСВ зашкаливает за пределы...
Вспоминая великого Лоренцо Валлу:
"... я не нахожу слов достаточно свирепых, чтобы уничтожить этого гнуснейшего негодяя. Все, что он изрыгает, исполнено безумия..."

Теперь добавим вот что (вопросы от меня):

1) Почему так и не представлена исходная датировка этой конкретной рукописи историками, а равно обстоятельства ее находки в Сент-Галене?
Какой у нее протограф (чьим списком она является)? К какому семейству относится?
Вы совершенно не следуете даже малейшим попыткам "научных требований", но предъявляете это другим. На этом месте любой НХ-шник был бы обязан заявить, что вы суете в тему неизвестно какой документ, взятый неизвестно кем и откуда. И даже сами не знаете, что это за документ! Это что, типо попытки "научного" исследования?

2) Так какова вообще датировка этой рукописи по Здравомыслу? Хотя бы с точностью 100 лет, такая точность - максимальная для НХ. Точнее у нее нет и не может быть датировок...

3) Где же пресловутые "естественно-научные" методы датировки НХ? Почему никто из мелких зилотов НХ их не применяет (да и из крупных тоже)? На каком основании Здравомысл использует не-естественно научные методы истории, признанные НХ якобы скудоумными и никуда не годными?

4) Вывод о "непринадлежности" документа к 8 веку абсурден настолько, что Здравомысл, кажется, убил сам себя. Ибо мы имеем дело со списком. Который однозначно моложе оригинала. К сожалению, Здравомысл неспособен отыскать указания на дату рукописи, а равно не понимает разницы понятий:
"список с труда" ("копия") <> "сам труд в оригинале"
"дата написания копии" <> "дате написания оригинала" (и всегда большее ее)
заключения о "копии" ("списке") <> заключениям о "оригинальном труде"

Подводя итог - Здравомысл попытался на основе своих чистых фантазий построить нечто, но ничего не построил - никакого вывода, как хорошо видно, просто нет, ни новой датировки, ни конкретных пояснений, кто, как, зачем и т.д. якобы "подделал" документ.

83934, RE: Пора закрывать тему
Послано guest, 07-10-2010 21:22
>>>у меня масса вопросов:<<<

Ну это само собой: когда обсуждались свой свойства документа, свойства текста, свойства смысла - тут смешки в кулак, посторонние замечания, плоские шутки, тупые вопросы; а когда объявлено об окончании прений и никто не будет снова показывать, насколько Вы бездарный невежа - тут сразу "масса вопросов".

Ну отвечайте на них сами, кто Вам мешает? Поймите: это уже не ко мне вопросы. Свою временную квоту Вы истратили на бессмысленные умственные выделения - другого слова для Ваших "мыслей" я подобрать не могу. А вечно ходить вокруг да около обсуждаемого предмета, наслаждаясь самим процессов словоизвержения, - это умеют только ТИшники. Это не для меня. Я и так слишком длинные сообщения делал
83935, RE: Пора закрывать тему
Послано guest, 08-10-2010 18:37
"Поймите: это уже не ко мне вопросы. Свою временную квоту Вы истратили на бессмысленные умственные выделения - " - вы почему то отказались отвечать на мои вопросы и "строго следуя научным правилам" даже не смогли найти всех характеристик представленной вами рукописи... В следующий раз не жалуйтесь...
83936, Еще раз Беда
Послано guest, 07-10-2010 22:07
Да ни дай бог, в этом году миновала справились и рынду повесили, а в следующем? Сколько можно это слово шпиговать - накличете-то ее самую на Россию
83937, Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 15-01-2012 14:16
Снова о бедовых рутубиях. Напоминаю, речь идёт вот об этом фрагменте:



По этой ссылке нужно пролистать до 7-й страницы, смотреть в правом столбце.

Было очень любопытно найти, что за рутубии такие у Беды. Покопал-покопал, вот, что нашел - выкладываю...

Во-первых, на картах есть порт Рутупий (Rutupiae). Это оказалось довольно неожиданно, так как официальная история никаких рутубиев не знает, вот комментарий с Востлита: 31 (О Рептакастире=порте Рутубий - Здравомысл) Ныне Ричборо в Кенте. Рутубии-небольшое, исторически не засвидетельствованное племя бриттов.

Во-вторых, довольно неожиданным оказалось то, что Рутупий есть только на картах Птолемея - у других картографов никакого Рутупия нет. Показываю карты Птолемея в разных изданиях по возрастанию указанной на картах хронологии, а потом для сравнения карту Ортелия.

Итак...

1480 год, взято с http: //dpg.lib.berkeley.edu/webdb/dsheh/heh_brf?Description=&CallNumber=HM+1092.



Город Рутупий (Rutupie) есть, показан в красном овале, в синем овале показано наименование графства Кент (Cantij)




1482 год, взято с http: //www.historicmapworks.com/RareBookLibrary/volume.php?atlasid=107323#



Город Рутупий (Rvtvpie) есть, вместе с наименованием Кент (Cantii) показаны в красном овале




1541 год, взято с http: //www.historicmapworks.com/RareBookLibrary/volume.php?atlasid=107329#




Есть Рутупий (Rutupi) или нет, не ясно (скорее всего там длинное слово, напечатанное в двух строчках), но можно натянуть до как бы присутствует, показано в красном овале, в синем овале показано наименование графства Кент (Cantij)




1545 год, взято с http: //www.historicmapworks.com/RareBookLibrary/volume.php?atlasid=107331#



Никакого Рутупия нет, наименование Кент (Cantium) показано в синем овале, и еще есть странное название то ли Розен (Rosen), то ли Rofen (Rofen)




1584 год, взято с http: //www.historicmapworks.com/RareBookLibrary/volume.php?atlasid=107341#



Снова есть Рутупий (Rutupie), показан в красном овале, в синем овале показано наименование графства Кент (Cantij)





1598 год, взято с http: //www.historicmapworks.com/RareBookLibrary/volume.php?atlasid=107349#



Рутупия опять пропал, наименование Кент (Cantium) показано в синем овале




Наконец, для сравнения - карта Ортелия 1570 года, получена с сайта http://memory.loc.gov/



Здесь никакого Рутубия нет, наименование Кент (Kent) показано в синем овале, также в синем овале показан Рочестер (Rochester)



Таким образом, видим, что Рутупий какой-то малозначительный, раз его то показывают, то нет, однако есть одна странность. Странность в том, что считается, будто Рутубий сегодня называется Ричборо (Richboro). Беда недвусмысленно сообщил, что Рутубий - это порт, однако Ричборо - это не порт, а просто некое укрепление, сейчас его называют форт Ричборо, видимо, "исправляют ошибку Беды":


    Самая яркая достопримечательность времен римской Англии — развалины древнеримского форта Ричборо. Просторный зеленый луг, раскинувшийся на 3 км вдоль берега, считается местом, где в 43 году войско императора Клавдия впервые ступило на остров.

    Несколько веков после этого значимого события основанное здесь укрепление Рутупиэ считалось основным военным портом Британии.
"Портовые" развалины, конечно, впечатляют. Картинки можно посмотреть в гугуль-мап или яндекс-мап по координатам +51° 17' 36.64" с. ш., +1° 19' 53.19" в. д. (51.293512, 1.331441). В яндекс-мап также можно измерить расстояние от Ричборо до морского берега - 3 км. Впрочем развалины находятся почти на реке Стур, но посмотрев на расположение Ричборо на Стуре (слева от яндекс-мап, справа от гугуль-мап, место Ричборо показано красным овалом)...



...становится ясно, что более идиотского места для порта, выбрать невозможно: нужно было или ближе к устью, или выше по реке, а место, где находится Ричборо, для порта совершенно неудачно.

Таким образом, понятно, что Рутупий, если он существовал, это не Ричборо. Но чем он может быть? Я просмотрел истории всех портовых городов Кента - никаких зацепок. Хотел все бросить, но напоследок посмотрел на совсем не портовый город Рочестер. Точнее он порт, но речной, а я искал морской порт, вот и прошел мимо. (Кстати, в отличие от Ричборо расположение порта Рочестер отличное.)

А Рочестер оказался весьма плодовитым. Во-первых, его название согласно книге "Синклеры Англии" (The Sinclairs of England, изд. Лондон, 1887), стр. 257-258 - это Ros Chester=Castle, то есть Крепость Рос

стр. 257


стр. 258


Вкратце там говорится о том, что был некий гражданин Рос, по-саксонски Ролф (Rolph), и вот от него и пошла крепость Рос - Ros Castle или Rochester. О потом был создан сборник законов и жалованных грамот Textus Rossensis, который впоследствии неким доктором Торпом (Dr. Thorpe) был неверно прочитан как Textus Roffensis. И в историю это документ попал как Textus Rossensis и как Textus Roffensis. Но по-любому это документ из города-крепости Рос=Рочестер.

Каким боком это относится к нашему случаю? А вот каким - эта самая крепость Рос или Роф, она же Росен или Рофен - это ничто иное как странный город Rosen/Rofen на Птолемеевской карте 1545-го года. То есть там изображен Рочестер, который благополучно присутствует на картах других картографов.

Осталось вспомнить, что Рос=Росен (Ros=Rosen) в латинской транскрипции, а Беда, как мы помним, писал по-латински, будет Rothen или Ruthen, поэтому мое ехидное предположение, что у Беды была фраза "rutenubiportus", из которой убрали буквы "en" неожиданно оказывается вовсе не фантастической.

Тогда исходная фраза будет такой:
    civitas quae dicit ruten ubi portus a gente anglorum nunc corrupte caestir vocata
...Которая запросто переводится как:
    город, именуемый Рутен, где порт народ англов ныне искаженно крепостью называет

Фраза целиком
    Habet a Meridie Galliam Belgicam, cuius proximum litus transmeantibus aperit civitas quae dicit Ruten ubi portus, a gente Anglorum nunc corrupte caestir vocata
...звучит так:
    К югу лежит Бельгийская Галлия, ближний путь к которой для путешествующих проходит через город, называемый Рутен, у порта; англы же искаженно называют его крепость
Особо можно отметить, что англы-то просто крепостью называют, точнее Русской Крепостью - Ros Castir, Rochester. То есть Беда хотел подчеркнуть, что англы искажали статус географического пункта - они называли его крепостью, хотя это был порт. А про название самого города (а он имел название Рос или Росен) Беда просто сообщил без указания, искажали его англы или нет. Судя по всему, не искажали, так как они называли Русская Крепость - Ros Castir = Rochester.

Осталось только понять, есть ли в английском Кенте или Канте что-то русское или славянское. А об этом нам в книге "Причина ненависти англичанъ къ славянскимъ народамъ" (скачано с http://via-midgard.info/news/7956-platon-akimovich-lukashevich-i-ego-knigi.html) Платон Лукашевич сообщил: канты (Cantii) - славянское название выступа в море, чем, собственно, и является графство Кент.



Маленькое замечание к слову "кут". В русском языке это слово также присутствует в виде слов "закуток", "кутать", "закутать", "укутать". "Закуток" - это собственно угол и есть, а глаголы с корнем "кут-" применяются обычно к младенцам и означают заворачивание их в пеленку, расположенную уголком. Это слово, кстати, упомянуто в подготовленной участниками этого форума статье О ПРИРОДЕ "ЮСОВСКОЙ" ТРАНСФОРМАЦИИ СЛОВ.


Таким образом, я предполагаю, что в фрагменте "rut...ubi" текста Беды речь могла идти о городе Rosen (Ruten), это современный Рочестер, в графстве с русским названием Кент. А это означает, что текст Беды исправляли вместе с исправлением карт Птолемея: у Беды придумали Рутубий и в виде Рутупие вписали в Птолемеевы карты, причем сдвинули к морскому берегу.

83938, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 15-01-2012 16:41
помимо Рутупии во франц. энциклопедии есть некая Рутуба (она же la Rotta), река в Италии в Лигурии, причем и Рутупия, и Рутуба упоминаются у Лукана. Может ли быть что-нибудь общее?
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/Volume_14#RUTUPIAE
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/Volume_14#RUTUBA

в Англии есть также некий http://en.wikipedia.org/wiki/Rutland
83939, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 15-01-2012 17:43
>>> помимо Рутупии во франц. энциклопедии есть некая Рутуба
(она же la Rotta), река в Италии в Лигурии, причем и Рутупия,
и Рутуба упоминаются у Лукана. Может ли быть что-нибудь общее?
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/Volume_14#RUTUPIAE
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/Volume_14#RUTUBA <<<

Про второе название - реку Рутуба в Лигурии - сказать ничего не могу. Вероятней всего, просто созвучие.

Первое название - Рутупие - это пересказ Беды и перепев дурацкой сказки о Ричборо, причем интересно (если, конечно, я правильно понял, ибо понимаю френч только через гугел-транслят), что в статье на франц-вике тоже отмечено неудачное расположение Ричборо в качеств порта.


>>> в Англии есть также некий http://en.wikipedia.org/wiki/Rutland <<<

По повествованию Беды и бедовой же хронологии Рутланд вряд ли имеет отношение к Кенту и Рочестеру. Но вот что интересно. В упомянутой книге "Синклеры Англии" последние бароны Рос (владельцы Рочестера) - по книге это происходит в начале 16-го века - были родней и наследниками герцогов Рутланда.



Возможно, это след действительной даты написания всей "Venerabilis Bedae Historiae Ecclesiasticae Gentis Anglorum". То есть Рутландские герцоги или написали обоснование своих претензий на владение Росеном=Рочестером, или действительно законно владели им, но само "русское" звучание, а возможно и происхождение Рутландских герцогов, потребовало исправлений под "правильную" историю англов, поэтому в куске "rutenubi" стерли буквы "en", а саму хронику передвинули на 7 веков назад
83940, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 16-01-2012 12:20
на юге Англии Рутен, в средней Англии Рутланд, на севере в Шотландии Росс... кругом российские земли!
83941, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 16-01-2012 16:43
Еще кое-что нашел, но требуется осмыслить...

Погуглив слова "Reptacaestir Rochester", я нашел книгу "The Evidence of Bede’s Historia ecclesiastica gentis Anglorum for the Replacement of Roman Names by English Ones during the Early Anglo-Saxon Period, Alaric Hall", в которой обсуждаются собственные наименования в труде вышеозначенного Беды. Само собой, Рутубий там - это современный Ричборо (Richborough), но есть еще 6 наименований, среди которых
    стр. 9
    (4) in ciuitate Dorubreui, quam gens Anglorum a primario quondam illius, qui dicebatur Hrof, Hrofaescaestrae cognominat (HE ii.3)

    ‘in the city of Dorubreuis, which the people of the English call Hrofaescaestrae after a one-time leader of theirs who was named Hrof’

    ...
    стр. 11
    It is also worth noting that five of the seven have direct phonetic reflexes in modern English (Reptacaestir~Richborough, Legacæstir~Chester, Hrofaescaestrae~Rochester, Uintancaestir~Winchester, and Luel~Carlisle).
Нас здесь интересует отождествление Hrofaescaestrae=Rochester, которое подтверждается в упомянутой в предыдущих письмах книге "Синклеры в Англии". По якобы саксонскому звучанию Hrofaescaestrae - это Hrofaes(=Rosen, производное от Ros, по-саксонски Hrof) caestrae(=chester). То есть подтверждается, что город Rofen/Rosen на карте Птолемея 1545 года (см. письмо http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13028&forum=DCForumID2&omm=499&viewmode=threaded) - это Рочестер. Надо будет поискать, действительно ли Hrof можно считать вариантом слова Ros.



Теперь надо осмыслить вот что. Слова Reptacaestir~Richborough, Legacæstir~Chester, Hrofaescaestrae~Rochester, Uintancaestir~Winchester, очевидно, созвучны, поэтому их отождествление достаточно уверенно. А вот Rutubi=Reptacaestir~Richborough и Luel~Carlisle - это сомнительные сопоставления. Во всяком случае на слух они не созвучны, соответственно, нужно выяснить, что во этих случаях хотел сказать Беда. Например, никакой "Репты" у Беды нет - там есть конец слова "corrupte" (см. письмо № 415 "Откуда взялась \'Репта\'").



Для полноты картины выкладываю фрагмент со словом Hrofaescaestrae (пролистать http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Beda_Venerabilis&linkname=csg0247&prefix=&bildnummer=75&suffix=&column=&row=0&string=&binary=&satz=&hilite_id=&author_work=Beda%20Venerabilis,%20Historia%20Ecclesiastica%20Gentis%20Anglorum&book_level=3&domain=%E2%8C%A9=0&lang=0&msize=large&fsize=&index=&inframe=1&hide_apparatus=1&hide_links=&show_trace=&synall=&other_codices= до страницы 75):



И вот транскрипция:
    Iustum vero in ipsa Cantia Augustinus episcopum ordinavit in civitate Dorubrevi, quam gens Anglorum a primario quondam illius qui dicebatur Hrof, Hrofaescaestrae cognominat.
С переводом у меня не особо получилось. Все, что понял, - это что-то вроде
    Правдиво в самом Кенте епископ Августин установил в городе Дорубревий, который народ англов сначала в честь одного вождя Роса (Hrof), называл "крепость Роса" (Hrofaescaestrae).
(В скобках отмечу, что название Dorubrevi, Dorubrevius в им. падеже, вызывает какие-то ассоциации с "рубить", "рубленый")

83942, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 16-01-2012 18:10
вождь Hros... не один ли это из братьев, Хорс, отождествленных Тацитом с Диоскурами и в честь которых коньки на крышах делали
http://en.wikipedia.org/wiki/Hengist_and_Horsa

кстати, вариантом Rochester будет Rossiter
http://www.answers.com/topic/rossiter-1
83943, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 16-01-2012 18:55
Тот самый!

На картинке мне коняшка на знамени и изогнутые сабли понравились:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/17/Verstegan.jp g


83944, RE: Снова о бедовых рутубиях
Послано guest, 17-01-2012 12:37
>На картинке мне коняшка на знамени и изогнутые сабли понравились

и волосы у них длинные.

Диоскуры, в виде созвездия Близнецов, по мнению ФиН, отражают основателей Великой = "Монгольской" Империи, Чингиз-Хан = Георгий Данилович и хан Батый = Иван Данилович Калита = Калиф, они же возможно Ромул и Рем, а также возможно частично Христос и апостол Иаков, брат Господень. http://chronologia.org/xpon7/x7_16.html гл. 2.2

http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_twins


коньки на крыше напоминают формой косой андреевский крест

известны и другие пары связанных героев, часто описанных как братья и не всегда с простыми отношениями как бы, например: Gronwy and Llew, Gwyn and Gwythyr, Balder and Hoder/Loki, Gawain and the Green Knight, Lugh and Balor, Balan and Balin, Romulus and Remus, Prometheus and Epimetheus, Merodach and Haman, Krishna and Balarama, Esau and Jacob, James the Just and John the Baptist (Jesus), Каин и Авель.
83945, Попробуем прочесть стертые буквы
Послано guest, 19-01-2012 18:11
Попробуем прочесть стертые в "рутубиях" буквы. При помощи ГИМПа я посмотрел на фрагмент "rut...ubi" и вот, что у меня получилось:



Верхняя пара: слева изображение, как оно видится через инструмент "гистограмма", справа настройки этого инструмента.
Нижняя пара: слева изображение, как оно видится после перевода в тип изображения "градации серого" и последующей обработки инструментом "яркость-контрастность", справа настройки этого инструмента.

Красным овалом показана область фрагмента "rut...ubi", а сиреневыми стрелками показаны стертые элементы.

Гистограмма явно показывает наличие некоей буквы внутри промежутка "rut...ubi", а контрастность показывает, что это за буквы. По моему мнению тут видны:

- после слова "rut" наложенные друг на друга буквы "z" и "e", причем на ними есть черта, которую можно рассматривать как тильду (титло);
- перед словом "ubi" буква "i".

Анализ.

1. Так как буквы "z" и "e" наложены друг на друга, то очевидно, одну из них пытались записать вместо другой. А поскольку буква "z" не используется, значит первоначально в этом месте находилась буква "e".
2. Черта над буквой "e" - это очевидно титло, то есть этот участок можно рассматривать как окончание "en".
3. Перед словом "rut" буква "i". Можно ли считать, что Беда мог писать подряд две гласные, первая из которых с титлом? Да, можно: например, на 17-й странице присутствуют пары "ēe", "ãi" "ēa", "īa". В частности, пара "ēe" присутствует на многих страницах и транскрибируется как "esse".
4. Таким образом, получается слово "...rutēiubi...", оно же "...ruteniubi...".

Реконструкция.

Из анализа понятно, что первоначальное слово "...rutēiubi..." хотели было исправить на "...rutz iubi..." или "...rutz ubi...", но оно вероятно, все равно звучало слишком по-русски, поэтому этот участок вообще смыли. Первоначальная фраза получается такой:
    Habet a Meridie Galliam Belgicam, cuius proximum litus transmeantibus aperit civitas quae dicitur Ruteni ubi portus, a gente Anglorum nunc corrupte caestir vocata
...С таким переводом:
    К югу лежит Бельгийская Галлия, ближний путь к которой для путешествующих проходит через город, называемый Рутений, у порта; англы же искаженно называют его крепость
Чтобы не пришлось лезть в другие письма для сравнения с оригиналом, вот анализируемый фрагмент:



83946, Продолжение Рутубиев и Рептакастира
Послано guest, 05-05-2013 02:49
Выкладываю новые находки про Рутубиев и Рептакастир. Картинки с Галлика.Бнф.Фр можно получить по ссылке для поиска: http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=EN&q=anglorum
Ссылка на Монумента.Шв уже приводилась в корневом сообщении: http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Beda_Venerabilis&linkname=csg0247&prefix=&bildnummer=7&suffix=&domain=&lang=0&msize=&hide_apparatus=1&show_trace=1

КартинкаНомер картинки, страница источника, источникТИ-шная датировкаЧто написано
0: стр. 7, monumenta.ch, Беда ДостопочтенныйПисал сам Беда в 8-м векеНаписано "rut ubiportus", "corrupte caestir"
1: стр. 10, gallica.bnf.fr...btv1b600132681001-1100 годНаписано "ruth ubi portus", "corrupte septacaestir"
2: стр. 14, gallica.bnf.fr...btv1b6001294r0801-0900 годНаписано "rutubiportus", "corrupte cestir"

(сначала явно было "corrupte repta cestir", а слово "corrupte", похоже, сначала было написано как "correpte", то есть переписчик просто дважды написал "repte", а потом исправил)
3: стр. 11, gallica.bnf.fr...btv1b600129701301-1400 годНаписано "rutubiportus", "corrupte reptacestir"
4: стр. 9, gallica.bnf.fr...btv1b907244671301-1400 годНаписано "rutubi portus", "corrupte repta cestir"
5: стр. 6, gallica.bnf.fr...btv1b9068453z1001-1100 годНаписано "rut ubi portus", "corrupte repta cestir"
8: стр. 15, gallica.bnf.fr...btv1b9072447n1101-1300 годНаписано "ruth ubi portus", "corrupte caestir"
9: стр. 8, gallica.bnf.fr...btv1b9066698m1001-1200 годНаписано "Ruth ubiportus", "corrupte septacestir"
10: стр. 6, gallica.bnf.fr...btv1b906696731401-1500 годНаписано "rut ubi portus", "corrupte reptacestir"


Кратко изложу последовательность изменения трактовки обсуждаемых спорных фрагментов:
    8-й век: "rut ubiportus", "corrupte caestir"

    0801-0900 год: "rutubiportus", "corrupte cestir"

    1001-1100-1200 год: "ruth ubi portus"/"rut ubi portus"/"Ruth ubiportus", "corrupte septacaestir"/"corrupte repta cestir"/"corrupte septacestir"

    1101-1300 год: "ruth ubi portus", "corrupte caestir"

    1301-1400 год: "rutubiportus"/"rutubi portus", "corrupte reptacestir"/"corrupte repta cestir"
Хорошо видно, что трактовка изменялась вполне направленно, а не случайно. А если присмотреться к показанным фрагментам токументов, то обнаружится, что в более старых, рукописных, документах есть исправления, а в более свежих, напечатанных типографским способом, уже без помарок написано "rutubi" и "reptacestir". Это соответствует тому, что более старые рукописи были подправлены под ту трактовку, которая была выбрана во времена типографской печати.

Весьма симпатично выглядят картинки 3, 4, 8, 9, где видно, что текст напечатан, но беззастенчиво сказано, что это написано собственноручно Бедой Достопочтенным.

В результате получаем следующие выводы:
83947, А что означает Рептакастир?
Послано guest, 02-10-2013 14:05
Интересно посмотреть, что какое значение имеет слово "Рептакастир". Интересно в том смысле, что географические названия как-то мотивированы, и как мотивировано именно это название.

Для начала смотрим в латинском словаре слово "septa". Оно пересылает на "saepta" - ограда. То есть крепость-ограда? Крепость-защита? Типа масло масляное. Весьма сомнительно, тем более, сами историки отказались от этой версии.

Теперь смотрим в том же словаре, что значит "repta". Оказывается, это корень знакомого нам слова "рептилия", то есть там, где есть repta, смысл всегда связан с чем-то ползающим, извивающимся.

Таким образом, получается, что Рептакастир - это ползающая крепость. Очевидно, что такое название абсолютно не вписывается в традиции именования поселений и крепостей. Можно только предположить, что был некий человек по имени Змей, или ползучий, или что-то в этом роде, и по его имени была названа крепость. Напомню, что в письме 499 я упоминал некоего Хорса, про которого в составе Чингиз и Рос (Hengist and Horsa) далее напомнил уважаемый Маркграф. С этой мыслью я решил узнать, что за кони были эти самые Чингиз и Рос.

В результате я получил просто-таки ошеломительную информацию. Потом я приведу полученные результаты в порядок, пока же все полученные ссылки ведут к википедии и около-википедическим ресурсам, к которым, к сожалению, доверия мало, но результаты все равно поразительные.

Когда я решил поискать, "что за кони были эти самые Чингиз и Рос", я сформулировал для себя вопрос именно в таком шутливом виде. То, что Рос=Хорс=Hrof, он же Horsa, похож на horse=конь, конечно, мне известно, но я не имел ввиду, что Hrof-Horsa означал коня.

Итак... Все сайты про Чингиза и Роса выдавали примерно одно и тоже (например, здесь):
    Hengist and Horsa (hĕng´gĭst, hôr´s symbol), names of two brothers who, according to tradition, led the Jutish invasion of Britain and founded the kingdom of Kent. Hengist would more properly be written Hengest. They are said to have been invited by Vortigern in 449 to help the Britons defend themselves against the Picts and Scots to the north, to have settled in Kent, and to have fought a battle with Vortigern, in which Horsa was killed (c.455). The names may all be mythical, but historians generally agree that in the 5th cent. a Jutish chief and his retinue did arrive in Kent, did serve a British king, and did revolt, and that various battles prepared the way for the later settlement of Kent by the Jutes.
В двух словах суть такая: братья Чингиз и Рос во главе англов, саксов и ютов вторглись в Британию, создали королевство Кент, впоследствии Рос погиб в битве при Вортигерне. На других сайта добавляется, что Рочестер назван по имени Роса. Вот все, что выдали, так сказать, серьезные сайты.

Но, как известно, всякие религиозные и прочие игрушенные сайты не обременяют себя обязанностью следить за языком и выбалтывают неожиданные вещи. И вот некий сайт про Гарри Поттера сообщил, "что же за конь такой Чингиз". Оказалось, это конь без всяких кавычек:
    Etymology

    The name "Hengist" means "stallion" in Germanic. Hengist and his brother Horsa were the leaders of the first Germanic settlers in Britain. Hengist established a kingdom in Kent in the 5th century.
Перевожу... Имя Hengist означает "жеребец" (stallion - жеребец - прим. Здравомысл) в германском. Чингиз и его брат Рос были предводителями первых германских поселенцев в Британии. Чингиз основал королевство Кент в 5-м веке.

То есть оказалось, что Чингиз и Рос, скорее всего, один и тот же персонаж (то ли конь, то ли всадник), но удвоенный. Недаром Роса в хрониках пришлось укокошить, так как впоследствии прослеживался только один из братьев. (В скобках обращаем внимание на то, что Русы-Ордынцы по ФиН часто имели отношение к коням, то есть слово "рус" могло просто стать синонимом слова "конник".)

Однако, в этой конструкции слово "Чингиз", хоть и соответствует ордынской версии, но как-то выглядит не на месте. И как назло, мне попался еще один около-википедический сайт, с этимологией этого самого Чингиза:
    hengja

    Icelandic
    Etymology

    From Old Norse hengja, causative of hanga (“to hang (intransitive)”) (Icelandic hanga).
То есть Чингиз происходит по ТИ-шной версии от старонорвежского слова hengja, которое означает типа "висеть". Вообще говоря, hang - это не только именно "висеть", а вообще "спускаться" с чего-либо, но как-то становится неясным, при чем здесь "висеть-спускаться" и "конь". Поэтому двигаем дальше, к слову hanga
    hanga
    See also: hänga
    Faroese
    Etymology

    From Old Norse hanga, from Proto-Germanic *hanhaną, from Proto-Indo-European *ḱonk- (“to hang”).
Вот оно что! Оказывается, все это возникло из протоиндоевропейского КОНК. Теперь понятно: КОНК - это конник, а "висеть" - это на самом деле "спускаться". Видимо, вид спускающегося с коня всадника породил и слово konk=hank=hang, просто впоследствии его значение расширилось до любого предмета, спускающегося с чего-либо, в том числе и "вечно спускающегося"="висящего". То есть Чингиз - это не просто "тоже конник", а именно изначально конником и был. Опять вспоминаем, что нарисовано на знамени из википедической картинки про вторжение англосаксов в Британию



Однако же, за конниками я ушел от Рептакастира. Итак, Змеиная крепость? Крепость в честь Змея (Плисскена)? Явно нет. Это просто исторический курьез, не имеющий никакого смысла. Его историки просто выдумали, чтобы скрыть подделку.
83948, RE: А что означает Рептакастир?
Послано guest, 02-10-2013 20:37
//То есть Чингиз происходит по ТИ-шной версии от старонорвежского слова hengja, которое означает типа "висеть"... как-то становится неясным, при чем здесь "висеть-спускаться" и "конь".//

Здесь вспомнилось, что бога Одина (=Христа) звали богом виселиц, висельников или повешенных, т.к. пригвоздил он себя однажды копьем к мировому древу Иггдрасилю на девять ночей. Игг - "Ужасный" - одно из имен самого Одина, "драссиль" на древнеисландском - "конь". "Конь" могло означать виселицу (крест):

http://en.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil#Name
The generally accepted meaning of Old Norse Yggdrasill is 'Odin's horse', meaning 'gallows'... Gallows can be called "the horse of the hanged" and therefore Odin's gallows may have developed into the expression "Odin's horse", which then became the name of the tree.
...A third interpretation, presented by F. Detter, is that the name Yggdrasill refers to the word yggr ('terror'), yet not in reference to the Odinic name, and so Yggdrasill would then mean "tree of terror, gallows".

http://www.etymonline.com/index.php?term=hang hang (v.)
...As a method of execution, in late Old English (but originally specifically of crucifixion).

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=gallows&searchmode=none gallows (n.)
...In Old English, also used of the cross of the crucifixion. Plural because made of two poles.

horse (n.)
...Used since at least late 14c. of various devices or appliances which suggest a horse (e.g. sawhorse). To ride a horse that was foaled of an acorn (1670s) was through early 19c. a way to say "be hanged from the gallows."

- была поговорка "прокатиться на лошади, которая родилась из желудя", т.е. быть повешенным (распятым?) на виселице. Козлы для пилки дров (saw-horse) и подобные приспособления называли "конем". Козлы эти кстати в простейшей форме похожи на андреевские косые кресты, в развилки которых кладут бревно для распилки.

Стоунхендж также называют "каменными виселицами", к тому же история его тоже связана с Хенгестом:

Stonehenge (n.)
early 12c., Stanenges, literally "stone gallows," perhaps so called from fancied resemblance to old-style gallows with two posts, with the second element related to the verb hang..

http://www.infoplease.com/dictionary/brewers/stonehenge.html Stonehenge says Geoffrey of Monmouth, was erected by Merlin (the magician) to perpetuate the treachery of Hengist, who desired a friendly meeting with Vortigern, but fell upon him and his 400 attendants, putting them all to the sword. Aurelius Ambrosius asked Merlin to recommend a sensible memento of this event, and Merlin told the king to transplant the “Giants' Dance” from the mountain of Killaraus, in Ireland. These stones had been brought by the giants from Africa as baths, and all possessed medicinal qualities. Merlin transplanted them by magic. This tale owes its birth to the word “stan-hengist,” which means uplifted stones, but “hengist” suggested the name of the traditional hero.
Stonehenge, once thought a temple, you have found
A throne where kings, our earthly gods, were crowned,
When by their wondering subjects they were seen. Dryden: Epistles, ii.
Source: Dictionary of Phrase and Fable, E. Cobham Brewer, 1894

Возможно японские ритуальные врата Тории тоже построены по тому же принципу? См. также картинки поисковика: torii или japan shrine(s).

"http://ru.wikipedia.org/wiki/Тории (яп. 鳥居 — букв. «птичий насест») — ритуальные врата, устанавливаемые перед кумирнями, или святилищами, японской религии синто. Традиционно они представляют собой выкрашенные в красный цвет ворота без створок, из двух столбов, соединённых поверху двумя перекладинами."

- возможно "птичий насест" это позднее название. Интересная легенда об их происхождении:

"Происхождение
Легенда гласит, что однажды богиня-солнце Аматэрасу рассердилась на своего брата бога грома Сусаноо за то, что тот по необузданности нрава разорил её рисовые поля, спряталась в пещере и завалила вход в неё огромным валуном. Весь мир тотчас погрузился во тьму. Перепуганные люди не знали что делать, ведь все они были обречены на гибель, если солнце не вернется озарять землю. Тогда по совету одного мудреца они возвели огромный птичий насест, на который посадили всех своих петухов. Когда птицы начали кукарекать, поднялся невообразимый шум. Аматэрасу, заинтригованная шумом снаружи, чуть отодвинула камень у входа в пещеру, чтобы посмотреть, что происходит. Напротив входа поставили зеркало, и когда Аматерасу увидела свое отражение, мир снова озарился светом.
С тех пор тории стал символом удачи и процветания.
Кроме того, в прошлом японцы верили, что души умерших уносят с собой птицы, которые нередко отдыхали на этих сооружениях.
Ритуальный смысл
Считается, что тории обозначают вход в «другой, потусторонний мир» — владения ками, где каждый пришедший может пообщаться с духами."

- не исключено, что пещера, куда спряталась Аматерасу, это гробница Христа, либо пещера рождества Христа Богоматерью = Аматерасу, т.е. "мать руса"? Мир во тьме - это евангельское затмение при распятии Христа (или м.б. условно говоря, мир перед появлением вифлеемской звезды; или же время зимнего солнцестояния?). Кукарекающие петухи - возможно отражение евангельского петуха апостола Петра? А огромный птичий насест - это крест Христа. Невообразимый шум - это грозные природные явления при распятии Христа (или при рождении?). Петух - символ солнца, как и Христос сравнивался с солнцем. Выход Аматерасу из пещеры - воскресение Христа (или рождение его и появление света - вифлеемской звезды). Форма тории напоминает виселицу или два Т-образных креста.

здесь подробнее http://en.wikipedia.org/wiki/Torii

п.с. Кстати про Сусаноо рассказывается знакомая легенда об укрощении некоего существа (Асмодея, Мерлина, Силена, Пика и Фавна, сатира) вином:

"http://ru.wikipedia.org/wiki/Сусаноо
..Спустившись на землю, Сусаноо встретил старика и старуху — богов Асинадзути и Тэнадзути. Они рассказали Сусаноо о своей беде — раньше у них было восемь дочерей. Однако, каждый год к ним стал являться восьмиглавый змей Ямата-но ороти и пожирать по одной дочке. Сусаноо попросил их последнюю дочь, Кусинаду-химэ, себе в жены. За это он научил старика и старуху как одолеть змея. Для этого они сделали восемь бочонков сакэ и поставили их внутри ограды с восемью воротами. Выпив сакэ, змей опьянел и заснул. В это время Сусаноо убил его. В среднем хвосте змея он нашел меч Цумугари-но тати, который подарил Аматэрасу.."

см. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Ямато-но_ороти

http://www.jnto.go.jp/eng/indepth/cultural/experience/d.html Shinto Shrines
116570, RE: А что означает Рептакастир?
Послано Здравомысл, 04-05-2015 21:01
Ещё одно наблюдение про Рептакастир.

Я отыскал скан с переводом "Истории..." Беды на древнеанглийский. В переводе обнаружилось, что часть текста словно не пытались перевести.

Вот текст из упоминавшейся библиотеки Сен-Галена (http://www.e-codices.unifr.ch/en/csg/0247/7/0/Sequence-431). Тут между словами "Galliam Belgica" и "Opima frugibus" (подчёркнуты красным) есть текст со спорными словами "Рутубии" и "Рептакастир" (подчёркнуты синим).




А вот перевод на древнеанглийский из Британской библиотеки (http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-KK-00003-00018/20). Тут есть подстрочный перевод на латинский, и хорошо видно, то между словами "Galliam Belgica" и "Opima frugibus" (подчёркнуты красным) текста нет. То есть при переводе куда-то потеряли фрагмент со словами "Рутубии" и "Рептакастир".



Эти два фрагмента - хороший пример для тех, кто не верит в переписывание истории