Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыАнтичные битвы
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=85190
85190, Античные битвы
Послано guest, 14-10-2010 22:41
Здравствуйте!
В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности. Особенно поражали воображение античные битвы.
Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям. Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв. В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас не могу понять, казалось бы элементарных вещей. Например, почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери.
Ну хорошо, у всех холодное оружие, ну подойдут противники с фланга или с тыла. И что? Как били тех, кто впереди, так можно и тем кто позади накостылять. Или воины, стоящие в задних шеренгах принципиально не поворачиваются навстречу противнику?
Если речь идет об огнестрельном оружии, тогда понятно, там механика боя вырисовывается. А вот что с холодным?
Наверняка было где-то обсуждение на форуме, но я не нашёл. Вероятно искать на форуме правильно не умею.
Если не затруднит, укажите ссылочки на обсуждение.
А может порекомендуете литературу какую-нибудь по этому вопросу.
Заранее благодарен.
85191, RE: Античные битвы
Послано ейск, 14-10-2010 23:05
>>В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности.

и я её полюбил по той же причине, как точно Вы выразились.
85192, RE: Античные битвы
Послано guest, 14-10-2010 23:19
почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери.

А чисто конкретно, о чём речь? Ситуации в жизни случаются разные.

Главная ошибка ТИсториков - рассуждения вообще. Зачем её повторять?
85193, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 14:48
>почему это окружённый отряд, численность которого в два
>раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом,
>несут минимальные потери.

>
>А чисто конкретно, о чём речь? Ситуации в жизни случаются
>разные.
>
>Главная ошибка ТИсториков - рассуждения вообще. Зачем её
>повторять?

Здесь как раз уместны "рассуждения вообще", т.к. речь идёт о тактике.
Описание практически всех знаменитых битв античности сводятся к тому, что победителям удалось прорвать или обойти фронт противника и ударить по главным силам с фланга и (или) с тыла.
Вот я и не могу понять, а что происходит, когда наносится удар с тыла при применении сторонами холодного оружия.
Но, чтобы не оставлять Ваш вопрос о конкретике без ответа, хорошо, вот классический пример - битва при Каннах:

85194, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:10
а в битве при Иссе Александра против персов, ситуация с точностью наоборот: Александр попёр в лоб через реку своей фалангой (и как фаланга строй сохранила при переходе через реку) на врага, который стоял на высоком берегу, а персы, которые полумесяцем окружали его войско, проиграли!?

потери сторон 1 кажется к 55 (смотри пост) это больше, чем наши в 1941 году!
85195, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:22
>а в битве при Иссе Александра против персов, ситуация с
>точностью наоборот: Александр попёр в лоб через реку своей
>фалангой (и как фаланга строй сохранила при переходе через
>реку) на врага, который стоял на высоком берегу, а персы,
>которые полумесяцем окружали его войско, проиграли!?
>
>потери сторон 1 кажется к 55 (смотри пост) это больше, чем
>наши в 1941 году!

Но здесь фронтальная битва. Типа македонцы искуснее, лучше вооружены, выше моральный дух, поэтому секут врага как хотят, неся минимальные потери.
Понятно, что нельзя относиться с доверием к данным о потерях сторон :)
Но здесь нет ничего непонятного с точки зрения тактики:
- фронтальный бой;
- сражаются те, кто в первых рядах;
- благодаря фаланге у македонцев сражаются длинными копьями сразу несколько рядов;
- идёт уничтожение персов ряд за рядом;
- прорыв конницы Александра к Дарию;
- Дарий бежит, бежит его ближнее окружение, бежит центр войска, в бегство вовлекаются фланги и далее - бежит всё войско персов.

А мой вопрос, о том, в чём тактическое преимущество удара во фланг или тыл, пока без ответа. Нужно думать.
85196, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:23

85197, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:46
а .. это мочильня у города исус \\\так там воевали армяне с 1 стороны и ррруские (сирийцы) с другой (см мене)

воинский дух и все такое
85198, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:48
>а .. это мочильня у города исус \\\так там воевали армяне с
>1 стороны и ррруские (сирийцы) с другой (см мене)
>
>воинский дух и все такое

а ссылку можно?
85199, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 22:03
угар непа http://www.kartap4.narod.ru/otk/otk1.htm

пояснение Сначала были ррруски горы = а Потом армяне из малой армении их захватили и назвали зачем то горой моисея \\\ ну а кто нас читал - тот знаеть где синай сион сеир :-)
85200, не в тему.
Послано guest, 18-10-2010 12:50
Наконец-то осознал, чем утверждение это, что "русские из Сирии вышли", рум-баба П-777, меня не устраивает:
у него нет датировки этого события кажется Вашкевич (извините если фамилию не точно указал), пишет что-то 7000-8000 лет назад, Клёсов и Сказание о Славенске: 3000-4000 лет назад.

Рум-баб, а ты о каком времени исхода русских из Сирии говоришь?

то что такой великий народ рус и Сирию прошёл, это конечно допустимо, но вопрос когда решает многое!?
85201, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 17:16
эту схему рисовали идиоты, либо "научники", считающие персов идиотами, поскольку персы стояли на крутом высоком берегу реки, и что они подождали и дали фаланге взобраться на крутой берег и построиться в стройные ряды, вместо чтобы мочить их на подъёме!? Тем боле что там первыми у персов поставили греков-гоплитов, воинов аналогичных македонским пехотинцам.

и конница Александра "вскочила" на крутой берег и проломила пехотинцев на высоком берегу!? ну-ну!?

второе замечание - удивление, я по прочтению изложения войны, похода и битвы, посчитал бы, что они должны занимать противоположные позиции нежели те, как они нарисованы. Поскольку Александр шёл по Малой Азии и из Малой Азии (с запад или северо-запада), а персы из Персии (с Востока)!? как это они местами поменялись-то. Что-то не помню по описанию такого выкрутаса!?
а Царь Дарий после поражения рванул не в Персию (на восток), а в Малую Азию (на северо-запад), но кажется оказался по памяти всё-таки в Персии!

а какой берег у рек нашего полушария крутой, а какой пологий?
85202, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 19:33
" удивление, я по прочтению изложения войны, похода и битвы, посчитал бы, что они должны занимать противоположные позиции нежели те, как они нарисованы. Поскольку Александр шёл по Малой Азии и из Малой Азии (с запад или северо-запада), а персы из Персии (с Востока)!? как это они местами поменялись-то. Что-то не помню по описанию такого выкрутаса!? "
См. внимательнее -
Изначально А.Македонский шел именно за юго-восток, а Дарий - на северо-запад. Однако армии противников разошлись - Александр, двигаясь вдоль побережья, преодолевал узкие проходы в горах. Дарий поджидал македонцев на широкой равнине возле местечка Сохи. Однако Александр не спешил выйти на равнину, где персы смогли бы использовать свое численное превосходство. Тогда Дарий, не то не стерпев, не то не имея возможности держать громадное войско в одном месте длительное время, бросился за Александром. Захватив городок Исс (современный Искендерун в Турции), только накануне оставленный Александром, персидское войско оказалось в тылу македонцев. Александр развернул армию и вернулся назад. Армии встретились на берегу Исского залива, в долине небольшой речушки Пинар (современная река Паяс).

"поскольку персы стояли на крутом высоком берегу реки, и что они подождали и дали фаланге взобраться на крутой берег и построиться в стройные ряды, вместо чтобы мочить их на подъёме!? Тем боле что там первыми у персов поставили греков-гоплитов, воинов аналогичных македонским пехотинцам." - именно так и было, македонцев жестко прижимали, пока не последовал фланговый удар гетайров...
Кстати, сама речка маленькая и весьма неглубокая...



85203, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 04:07

>См. внимательнее -
>Изначально А.Македонский шел именно...

Насмотревшийся голливудских кинушек (про голубых александров), артурачек и нас зовет к экранам.






>- именно так и было, македонцев жестко прижимали, пока не
>последовал фланговый удар гетайров...


Да-да – эта сцена многим ардурам запомнилась.
85204, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 11:06
Это вы историю по ФИН да по голливудским киношкам изучаете... В фильмах все показано именно для таких как вы - красиво и неправда...
85205, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 15:52
поскольку никто не подсказывает, сам утверждаю, что на Волге

пологий берег западный,



бурлаки тянут баржу вверх по Волге по западному берегу!

а крутой - восточный

это факт общеизвестный, связанный со вращением земли, посему на реке Исс как и на Волге, поскольку находятся в одном полушарии, также должен быть берег западный - пологий, а восточный - крутой.

Поскольку Й.Дройзен в описании битве при Иссе утверждает, что "персы были на крутом берегу", значит - должны быть на восточным, что и противоречит схеме данной выше, где персы на западном берегу, а македонцы - на восточном показаны.

или я совсем ориентацию потерял, поправьте!


ещё раз к описанию битвы:

здесь дано описание реки Пинар

http://www.licey.net/war/book1/iss

В своем верхнем течении Пинар, пересекающий долину Исса, находится в узких скалистых берегах, практически непреодолимых ни для пехоты, ни для конницы. Лишь последние 1600 м, хотя и с трудом, но могут быть форсированы пехотой, из них примыкающие к морю 500 – также и конницей.

прочитали, запомнили "преодолимая для конницы на протяжении 500 метров у устья, у моря", ещё раз схема и описание победного манёвра Александра:



Яростная атака македонцев. Но затем Александр, который, находясь в гуще боя, не забывал, что он прежде всего полководец, а не только воин, ввел в прорыв на левом фланге персов, вслед за конницей, два таксиса своей фаланги, которые ударили во фланг греческим наемникам.

то есть люди вообще не помнят, что они написали выше, там сказано, что для конницы река преодолима только последние 500 м, а ниже рисуют на дальнем фланге от устья прорыв конницы Александра, что возможно было только если весь фронт всех войск был не более 500 метров.

ну тогда весь фронт битвы может быть 500 метров и сколько тысяч туда втиснуться!?

P.S.тут конечно ещё один частый трюк с названиями встречается Пинар-Исс. Бьются при Иссе, а бросаются в Пинар!?
85206, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 22:40
>Яростная атака македонцев. Но затем Александр, который,
>находясь в гуще боя, не забывал, что он прежде всего
>полководец, а не только воин, ввел в прорыв на левом фланге
>персов, вслед за конницей, два таксиса своей фаланги,
>которые ударили во фланг греческим наемникам.

"Находясь в гуще боя,... ввёл в прорыв"
А как он это сделал?
85207, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 22:44
Отправил гонца, или как иначе знак подал.. как это делалось до него или после.
В "гуще боя" надо понимать так - что он вынес свой пост вперед поближе к линии боя. Никак иначе. Если бы он сам дрался мечом как обыкновенный воин - жизнь его исчислялась минутами.
85208, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:01
>Отправил гонца, или как иначе знак подал.. как это делалось
>до него или после.
>В "гуще боя" надо понимать так - что он вынес свой пост
>вперед поближе к линии боя. Никак иначе. Если бы он сам
>дрался мечом как обыкновенный воин - жизнь его исчислялась
>минутами.

А что рассказал гонец?
Попытался с сыновьями смоделировать ситуацию на солдатиках. Причём задолго до возникновения этой ветки. Послал гонца. Войска попёрлись черт-те куда. И не один раз :(
Правда, есть команды, которые проходили посредством гонца:
1) в атаку - отряд перся тупо вперёд
2) отступаем - отряд пёрся тупо назад
3) двигаться по дороге в деревню N (естественно, если командир знал, где дорога на деревню N)
И это при условии, когда гонец точно знал, куда скакать. Как смоделировать ситуацию, когда гонец впервые на том месте, где он оказался с командиром, пока не знаю.
85209, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:10
"А что рассказал гонец?"

Да это просто. Вы ведь по возрасту тоже должны были служить в армии - в отличие от местных новых хронологов?

Перед операцией проигрываются различные варианты действий, скажем 1, 2 и 3. Их на четко локализованном поле боя много быть и не может.
Скажем так 1) наступать вперед, 2) держаться, не наступать 3) подаваться назад.

Поэтому гонец обычно - как и сейчас - сообщает только краткое название пропланированного варианта. Скажем "вперед". Тогда получив приказание командир выполняет то - что было проработано под этим вариантом.

Изредка командир может проявлять инициативу - но это обычно нехорошо ибо остальные-то части и главный начальник ее не знают и поддержать в случае чего не могут.

Поэтому и сейчас командиры подразделений обмениваются сообщениями "действуйте по плану 2". Это значит план 2 уже был проработан и спланирован до битвы.

Местонахождение командира обычно раньше обозначалось значком. Беги к значку и спрашивай там где командир. А вообще наверное гонцы и сами не зря свой хлеб ели и командиров знали в лицо.

Почитайте о Бородино - там войсками управляли точности таким же образом как и в античности.
85210, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:52
>Почитайте о Бородино - там войсками управляли точности таким
>же образом как и в античности.

Логично.
Почитаю.
85211, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 13:51
Более чем о Бородино - впервые телеграф для управления боем был использован только в русско-турецкую войну 1877-78, а проводная радиосвязь на войне появилась только в русско-японскую 1904-05...
А до того - все по старинке - гонцы да луженые глотки офицеров... Иначе для чего, вы думаете, при любом командующем всегда был целый штат ординарцев?
85212, планирование...
Послано guest, 18-10-2010 12:55
планирование битвы подразумевает знание рельефа местности, на изучение которого у Александра времени не было, а во-вторых наличие карты с указанием рельефа: рек, переправ, оврагов, гор, возможности прохода...
85213, RE: планирование...
Послано guest, 18-10-2010 14:59
Еще один совершенно не представляющий что такое военное дело. Вы ведь новохронолог, я не ошибся?
Про разведку вы конечно никогда не слышали?
85214, RE: планирование...
Послано guest, 18-10-2010 15:27
Theitmar: поскольку разговор перешёл на личности и биографию, значит уже аргументов не хватает!

дело как раз и состоит в том, что история Александра - это роман (литературное произведение), посему там ни про разведку, ни про планирование,ни про снабжение, ни про логистку вообще ничего нет. Он там на орлах летает!

2. что касается моей биографии - жизненного пути, то

1978 - 1980 служба в СА
1988 - 1991 служба в ВС,

и в отличие от писак - научников, я представляю что такое марш бросок на 5 км. и его последствия. А у них ЮЦ до 200 миль в день покрывает!
85215, RE: планирование...
Послано guest, 18-10-2010 15:38
Конечно - не хватает. Только у хронологов всего хватает. Я не знаю кто такой ЮЦ и что он покрывает, но никто и никогда не двигает войска не разведав маршрут.

И раз маршрут был успешно пройдет, армия не застряла у какой-то неожиданной расселины или где еще - значит разведка была. Почитайте про наполеоновские войны - тогда воевали такими же методами.

Если биографиях александра не расписан весь режим службы всей армии - это не значит, что его не было.
85216, RE: планирование...
Послано guest, 18-10-2010 16:22
Вы, Thietmar, только в начале пути сомнений и раздумий, я тоже с того же начинал:
а кто такой Александр? а кто такие македонцы, поскольку не греки!? а как и зачем он до Индии дошёл? а куды потом македонцы после победы делись! а почему после македонцев вдруг царями стали греки, свои кончиились?
а грамата Александра славянам!?

а почему у Бируни Александр бен Маседо по прозвищу "Строитель" из рода персидских царей? а по маме он наследник персидского престола! а у персов наследование трона шло не от отца к сыну, а к сыну сестры!? так что опять персидский междусобойчик - борьба за трон, а не борьба демократичного свободного культурного Запада против деспотичного Востока!?

а кто такой ЮЦ? а почему у Юлия должность стала частью имени?
а с кем воевал с галлами или галллатами? а где в Галлии или в Галлатии? а зачем он с ними воевал?
а чего это кесарь-базилевс Юлиан описал войну с Галлатами, а Записки Юлия о Войне с галлами?
а почему статуя Раненный галлат, после копирования стала называться Раненный галл?

каждая научная школа, к стати как и любая другая банда хулиганов, предпочитает иметь свои правила, темы, вопросы допустимые и не приличные.
Не играйте с бандитами по их правилам, всегда проиграете!
85217, неудобные вопросы...
Послано guest, 18-10-2010 17:38
посему когда мы пытаемся изучить тактику боя, то начать надо с имеющегося вооружения и родов войск и далее их боевого применения.

дам только два вопроса:

1. с древности и у персов и Александра указаны тяжёлые кавалеристы.
А я утверждаю из знаний ТИ (официальной истории западной), что тяжёлых кавалеристов до изобретения и внедрения стремян и седла быть не могло!
не усидишь на коне в тяжёлых доспехах!
и длинная пика, без упора в стремена и в седло, не могла появиться у кавалеристов!

Гумилёв пишет, что стремена в Европу принесли авары (4-6 в.н.э.)
Там в теме кажется Рим на Понте дал ссылку на Амброза статью про развитие стремян, примерно то же время.

Отсюда либо все эти битвы были не до нашей эры, а после 4-6 века, либо тяжёлых кавалеристов из тактики боя надо исключить.

Далее в ответ Титмару на упрёк в отсутствии патриотизма: у скифов - сарматов был "секрет посадки" на коне, которую греки так и не разгадали и не знали!
а на скифских сосудах она изображена - кольцо пристяжное на упряжи (на ремне подсидельном или черезсидельном не знаю как точно называется) и ответное на длинном мягком кожаном сапоге, значит:

1. чудесные сосуды, которые по Западной истории были сделаны умелыми греками, всё-таки есть труд местных "диких" мастеров-скифов-сарматов-аланов.

2. Там же в теме мне дали ссылку на археологию Черниговских могильников, где нашли такие сапоги с ответным кольцом.

Но в соответствие с ТИ в её западной версии датировали 10-12 веками.

Как же так? если скифы, то 4-2 век до н.э., а если русы-северяне, то 9-10 в. Это в соответствие с западной версией о дикости и отсталости славянорусов!

Но и тогда логики нет, получается что славяне, бывшие по западной истории под аварами лет 200-300, так и не поняли:

"а как это чудно господин на лошади сидит?"

и не переняли это изобретение.
А у Льва Дьякона русы Святослава на конях подъезжают к полю боя и спешиваются, а равных им в пешем бою нет! И у грекоромейских авторов и в 12-13 веке равных секироносцам нет!
а как же всё развитие вооружений, если секиру у кельтов во Франции до н.э. помещают, а у русов в 12-13 веках!?

Как Вам такой ракурс патриотизма!

2. что касается битв римлян италийских, то прежде чем спорить о бое и войнах их победных и завоевательных, задаём дурацкий вопрос:

а откуда оружие для многих тысяч воинов у римлян?,

когда в Риме и вообще на Апеннинском полуострове залежей олова и меди нет и наука их в истории не знает.
А мы с вами подразумеваем, наверное, единодушно, что оружие у римлян было медное-бронзовое! если придумаете про железное, тогда там тоже сказано про железо.

http://www.laitalia.ru/geo/geo5

Несмотря на то, что Италия обладает разнообразными полезными ископаемыми, их месторождения большей частью невелики, распылены по территории, нередко залегают неудобно для разработки.

Одно из самых известных ископаемых в Италии - железная руда. Добыча ее ведется уже 2700 лет, и сейчас сохранилась лишь в Аосте

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%B4%27%D0%90%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0

Это самый маленький регион в Италии.
Валле Д’Аоста расположена на северо-западе Италии. Регион известен как большой горный центр для проведения зимних видов спорта, самый знаменитый курорт — Курмайор.
С запада граничит с Францией, с севера — со Швейцарией и с юга и востока — с регионом Пьемонт.)

и на острове Эльба.

Значительно богаче Италия месторождениями полиметаллических руд, в которых свинец и цинк сочетаются с примесью серебра и других металлов. Эти месторождения связаны в основном с кристаллическими и метаморфическими породами Сардинии и известняками Восточных Альп. Италия занимает одно из первых мест в мире по запасам ртутной руды - киновари, залегающей в Тоскане. В карстовых впадинах Апулии разрабатываются месторождения бокситов, впрочем, в настоящее время они почти исчерпаны. В Лигурии и в Центральной Италии есть месторождения марганца.

На острове Сицилия сосредоточенны месторождения серы, калийной и каменной соли, асфальта, битума.


известнейший римский меч "гладиус", оказывается переняли у жителей Иберии/Испании, а как же тогда они их покорили, если у испанцев лучшие мечи были? и чем до этого воевали пока испанцев не встретили?
...
85218, RE: неудобные вопросы...
Послано guest, 18-10-2010 23:15
"А я утверждаю из знаний ТИ (официальной истории западной), что тяжёлых кавалеристов до изобретения и внедрения стремян и седла быть не могло!
не усидишь на коне в тяжёлых доспехах!
и длинная пика, без упора в стремена и в седло, не могла появиться у кавалеристов!"

Не могу мешать Вам - утверждать такое.
Правда замечу, что если на чашу весов положить мнения историков античности утверждающих о наличии тяжелой кавалерии и неизвестного мне новохронолога Воли, я - выберу первое. Не обессудьте..
85219, Простые вопросы
Послано guest, 19-10-2010 10:39
>"А я утверждаю из знаний ТИ (официальной истории западной),
>что тяжёлых кавалеристов до изобретения и внедрения стремян
>и седла быть не могло!
>не усидишь на коне в тяжёлых доспехах!
>и длинная пика, без упора в стремена и в седло, не могла
>появиться у кавалеристов!"
>
>Не могу мешать Вам - утверждать такое.
>Правда замечу, что если на чашу весов положить мнения
>историков античности утверждающих о наличии тяжелой
>кавалерии и неизвестного мне новохронолога Воли, я - выберу
>первое. Не обессудьте.

Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы (на сложные отвечать легче):
1. Можно ли скакать в тяжелом вооружении на коне без стремян?
2. Были ли стремена в конской упряжи в "античные времена"?

85220, Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 10:45
"Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы (на сложные отвечать легче):
1. Можно ли скакать в тяжелом вооружении на коне без стремян?
2. Были ли стремена в конской упряжи в "античные времена"?"

1. Можно - что и подтверждают античные авторы.
2. Не было.

Рекомендую посмотреть эту картинку.


85221, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 13:34

>Рекомендую посмотреть эту картинку.
>
Моя дочь тоже рисует картинки, например: Солнце с глазами. Если Вас это убедит, что солнце имеет глаза я Вам пришлю рисунок.
Научитесь ездить верхом хотя бы со стременем и, боже упаси, без всяких посторонних предметов, а уже потом рассуждайте.

85222, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 15:11
Спасибо, я умею ездить верхом.
Счастья и здоровья Вашей дочери.
85223, Конечно УМЕЕТЕ
Послано guest, 19-10-2010 16:44
и поэтому Вы с легкостью убедитесь, что если лошадь не карликовая, то всадник на том рисунке, что Вы привели должен быть гигантом.
Вы наверное ездили и без седла и стремян легкой рысцой? Как у Вас яйца, на месте?

85224, RE: Конечно УМЕЕТЕ
Послано guest, 19-10-2010 16:53
Вы требуете от изготовителей надгробных плит античности - фотографической точности? Ее не будет.

Ездил и с седлом и без. Яйца на месте.
85225, Ну а теперь предпоследний шаг.
Послано guest, 19-10-2010 18:04
>Вы требуете от изготовителей надгробных плит античности -
>фотографической точности? Ее не будет.
>
>Ездил и с седлом и без. Яйца на месте.

Раз Вы все это умеете, то Вам не составит труда взять чего-нибудь тяжелое в одну руку и проехать с этим хотя бы 100м без седла и стремени.
85226, И - последний шаг.
Послано guest, 19-10-2010 18:10
Удивляете. Мы мальчишками так с длинными палками в салки играли. Ноги развиваются дай боже.
85227, спасибо предкам за стремя и седло
Послано guest, 19-10-2010 20:12
>Удивляете. Мы мальчишками так с длинными палками в салки
>играли. Ноги развиваются дай боже.
Ну значит действительно логическое мышление мне лично (вместе с яйцами) мешает ездить на лошади без седла и стремени. И я очень благодарен древнему изобретателю, обладавшему логическим мышлением, который так-таки изобрел седло и стремя.
85228, RE: спасибо предкам за стремя и седло
Послано guest, 19-10-2010 20:17
Да, я тоже благодарен. С ними ездить действительно легче.
Насчет логического мышления у изобретателя я бы не стал утверждать - кто его знает как изобрели стремена..
85229, RE: спасибо предкам за стремя и седло
Послано guest, 19-10-2010 20:31
>Да, я тоже благодарен. С ними ездить действительно легче.
>Насчет логического мышления у изобретателя я бы не стал
>утверждать - кто его знает как изобрели стремена..
Ну яйца ему по-прижало, вот он и сделал моментальный ( а главное правильный) логический вывод.
Заметьте как много общего у меня стем гениальным для своего времени человеком.
Чего не скажешь о Вас.
Яйца-с и еще раз яйца.

85230, RE: спасибо предкам за стремя и седло
Послано guest, 19-10-2010 20:36
"Ну яйца ему по-прижало, вот он и сделал моментальный ( а главное правильный) логический вывод."

Гм, похоже я нашел свидетеля открытия.. Вы - только не пропадайте с форума, я хочу Вас читать и перечитывать!

"Заметьте как много общего у меня стем гениальным для своего времени человеком."

Это да. Вылитый - Вы! И такой же - скромный.

Яйца - это плохо.. Яйца надо беречь..
85231, Яичница rule_it
Послано guest, 19-10-2010 20:42
>Гм, похоже я нашел свидетеля открытия.. Вы - только не
>пропадайте с форума, я хочу Вас читать и перечитывать!
>
Ну вот опять, ну как нам гениальным логикам скрыться от всеобщего почитания?!
>"Заметьте как много общего у меня стем гениальным для своего
>времени человеком."
>
>Это да. Вылитый - Вы! И такой же - скромный.
>
>Яйца - это плохо.. Яйца надо беречь..
Плохо их не беречь отказываясь от таких древних достижений человечества.
Я то как раз их берегу и по простоте душевной забочусь и о Ваших.
Но видимо зря. Я и сам это осознаю, но человеколюбие превыше меня.

85232, Это точно. Я люблю яичницу.
Послано guest, 19-10-2010 20:49
ААА.. Теперь понятно! Первый раз в жизни встречаю человека с такой неподдельной заботой о моих яйцах!
Вы только тихо об этом - сейчас набегут новые хронологи, потребуют, чтобы об их яйцах тоже позаботились.
85233, RE: Это точно. Я люблю яичницу.
Послано guest, 19-10-2010 21:00
>ААА.. Теперь понятно! Первый раз в жизни встречаю человека с
>такой неподдельной заботой о моих яйцах!
И не только о них!
>Вы только тихо об этом - сейчас набегут новые хронологи,
>потребуют, чтобы об их яйцах тоже позаботились.
Ну что же я им седло и пропишу, а запивать - только стременами!
А если такое игривое настроение, посмотрите проще на проблему.
В математике, судя по всему Вы 00000.00000, ну так и не вмешивайтесь.
А остальное ("Реконструкция") - это хороший прикол над теми кто все свои исторические построения строят на такой же зыбкой основе - кто-то чего-то нацарапал, кто-то не разобравшись перевел на другой язык, кто-то присочинил для красного словца и в конце все это возвратили на язык предполагаемого оригинала и сказали так и был`о.
85234, RE: Это точно. Я люблю яичницу.
Послано guest, 19-10-2010 21:12
"Ну что же я им седло и пропишу, а запивать - только стременами!"

Не поймут. Назовут "традиком" и проклянут. Оно Вам надо?

"А если такое игривое настроение, посмотрите проще на проблему.
В математике, судя по всему Вы 00000.00000, ну так и не вмешивайтесь."

Как раз именно поэтому - раз Вы так считаете - вмешаюсь. Назову Новой Математикой - и объявлю всех кто так не считает - "традиками" и врагами России.

"это хороший прикол над теми кто все свои исторические построения строят на такой же зыбкой основе - кто-то чего-то нацарапал"

Да, вот и Фоменко был такого мнениЯ. Оттого-то Новая хронология и там - где она находится.
85235, Я не историк
Послано guest, 19-10-2010 21:27
>"Ну что же я им седло и пропишу, а запивать - только
>стременами!"
>
>Не поймут. Назовут "традиком" и проклянут. Оно Вам надо?
И мне это не грозит.

>>"это хороший прикол над теми кто все свои исторические
>>построения строят на такой же зыбкой основе - кто-то чего-то
>>нацарапал"
>
>Да, вот и Фоменко был такого мнениЯ. Оттого-то Новая
>хронология и там - где она находится.
Я живу в городе область, которого граничит с казахстаном. Так вот, когда шла активная дележка того, что было Советским Союзом, нашему губернатору потребовалось доказать, что претензии казахстана на некоторые районы этой области не имеют оснований. И вот, историкам нашего университета было дадено задание доказать, что на территории области не было казахов НИКОГДА. Были произведены раскопки в селении называющемся Иссилькуль. Дальше сами догадайтесь о выводах "научного" сообщества.
85236, Это заметно, не обижайтесь.
Послано guest, 19-10-2010 21:31
"Я живу в городе область, которого граничит с казахстаном. Так вот, когда шла активная дележка того, что было Советским Союзом, нашему губернатору потребовалось доказать, что претензии казахстана на некоторые районы этой области не имеют оснований. И вот, историкам нашего университета было дадено задание доказать, что на территории области не было казахов НИКОГДА. Были произведены раскопки в селении называющемся Иссилькуль. Дальше сами догадайтесь о выводах "научного" сообщества."

Понял. То есть любовь к ФиН - у Вас этакая эпатажная форма протеста? Это нормально - правда на наличие/отсутствие галер и трирем никак не повлияет. Впрочем и само "учение" ФиН - просто поздний отпрыск вечных споров физиков и лириков 60х годов.
85237, какие обиды
Послано guest, 19-10-2010 21:46

>Понял. То есть любовь к ФиН - у Вас этакая эпатажная форма
>протеста?
Я не люблю ФиН - у меня нормальная ориентация. Я уважаю ученых, а имя А.Т. Фоменко для меня много говорит, я был знаком с его работами.
В физике этот прием называется экстраполяция, это поведение объекта в области где это поведение наблюдать не возможно предполагается подобным поведению в той области где его можно наблюдать.
Так вот, применяя прием экстраполяции получаем, что поведение объекта "ИСТОРИК(И)" в прошлом (не наблюдаемая область) будет подобно поведению в настоящем.

>Это нормально - правда на наличие/отсутствие галер
>никак не повлияет. Впрочем и само "учение" ФиН - просто
>поздний отпрыск вечных споров физиков и лириков 60х годов.
А это причем?
Именно физики создали ту страну, которой больше нет. Лирики победили.
Мы их видим каждый день на телеэкране. Кругом клоуны и скоморохи пляшут, кривляются, смешат, а если непонятно где смеятся - подскажут.

85238, RE: какие обиды
Послано guest, 19-10-2010 22:24
Нисколько не мешаю Вам уважать ФиН. К сожалению те работы Фоменко, что касаются истории - не возбуждают у меня аналогичных чувств.

"В физике этот прием называется экстраполяция, это поведение объекта в области где это поведение наблюдать не возможно предполагается подобным поведению в той области где его можно наблюдать.
Так вот, применяя прием экстраполяции получаем, что поведение объекта "ИСТОРИК(И)" в прошлом (не наблюдаемая область) будет подобно поведению в настоящем."

Тоже верно - для физики. И очень хорошо, что Вы считаете что историки везде и во всех странах равны тем - из Вашей области. Таким образом инопланетяне по одному насильнику вполне могут экстраполировать это на всех землян.

"А это причем?
Именно физики создали ту страну, которой больше нет."

Я так и представлял, что для Вас этот полувековой давности спор - еще актуален. Не буду бередить рану.

"Лирики победили.
Мы их видим каждый день на телеэкране. Кругом клоуны и скоморохи пляшут, кривляются, смешат, а если непонятно где смеятся - подскажут."

Зачем же Вы смотрите такие передачи? Казалось бы сейчас есть выбор, это не как раньше между пионерской зорькой и сельским часом.
85239, "труд" vs "работа"
Послано guest, 20-10-2010 06:54
>Так вот, применяя прием экстраполяции получаем, что
>поведение объекта "ИСТОРИК(И)" в прошлом (не наблюдаемая
>область) будет подобно поведению в настоящем."
>
>Тоже верно - для физики. И очень хорошо, что Вы считаете что
>историки везде и во всех странах равны тем - из Вашей
>области. Таким образом инопланетяне по одному насильнику
>вполне могут экстраполировать это на всех землян.
>

А кто сказал, что пример один. А укры на украине? Да я все и не запоминаю.

>Я так и представлял, что для Вас этот полувековой давности
>спор - еще актуален. Не буду бередить рану.

Какая рана - Ваши выводы поспешны. Я - физик и обладая логическим мышлением я неплохо живу, но вот человеколюбие по отношению к лирикам не обладающим этим свойством, вроде как мне за Вас лириков и стыдно, что Вас можно как лохов - вокруг пальца. Собственно назвать работой, то чем я промышляю на хлеб насучный можно назвать с большой натяжкой. Но так "работают" почти все. У меня даже есть понятие - "труд", т.е. преодоление трудностей. Лично я "трудом" не занимаюсь. Мои умственные способности на "работе" загружены едва ли на 3%, поэтому, наверно, здесь языком и брякаю в Вами.

>Зачем же Вы смотрите такие передачи? Казалось бы сейчас есть
>выбор, это не как раньше между пионерской зорькой и сельским
>часом.

Вы видели выбор? Меня удивляет Ваша наивность.

85240, RE: "труд" vs "работа"
Послано guest, 20-10-2010 07:15
"А кто сказал, что пример один. А укры на украине? Да я все и не запоминаю."

Да и не нужно. Скажем по наличию двух бандитов например в городе Ельце - можно экстраполировать это и на все население Ельца, что они все - бандиты. У Вас в городе - есть пара бандитов?

"Какая рана - Ваши выводы поспешны. Я - физик и обладая логическим мышлением я неплохо живу, но вот человеколюбие по отношению к лирикам не обладающим этим свойством, вроде как мне за Вас лириков и стыдно, что Вас можно как лохов - вокруг пальца. Собственно назвать работой, то чем я промышляю на хлеб насучный можно назвать с большой натяжкой. Но так "работают" почти все. У меня даже есть понятие - "труд", т.е. преодоление трудностей. Лично я "трудом" не занимаюсь. Мои умственные способности на "работе" загружены едва ли на 3%, поэтому, наверно, здесь языком и брякаю в Вами."

Тогда я спокоен. Если Вам за меня стыдно - то мне бояться нечего. Одно небольшое наблюдение - почему-то все кто рекомендует себя физиками на этом форуме считают своим долгом заявить насколько у них все в шоколаде. То они заявляют что роста 190 лицом румяны и с голубыми глазами (да, вот чем гордятся современные физики!). То теперь - что "я неплохо живу".
Что это - стремление к самолюбованию?
Я конечно, упаси Господь, не экстраполирую это выпячивание собственного "я" на всех физиков, но отмечу, что ни разу в моей жизни я не встречал человека - у которого было бы все нормально - и который говорил бы об этом. Происходит обычно совсем наоборот. Впрочем, я отдалился от темы.

"Вы видели выбор? Меня удивляет Ваша наивность."

Что, уже нет выбора? Странно, когда я в последний раз смотрел телевизор - несколько лет назад - там выбор был.. Ну, тут у каждого свое мнение.
85241, I'm finishing
Послано guest, 20-10-2010 19:07

>Да и не нужно. Скажем по наличию двух бандитов например в
>городе Ельце - можно экстраполировать это и на все население
>Ельца, что они все - бандиты. У Вас в городе - есть пара
>бандитов?
>
Вам не удастся - отсутствие логики, знаете ли.

>Тогда я спокоен. Если Вам за меня стыдно - то мне бояться
>нечего. Одно небольшое наблюдение - почему-то все кто
>рекомендует себя физиками на этом форуме считают своим
>долгом заявить насколько у них все в шоколаде. То они
>заявляют что роста 190 лицом румяны и с голубыми глазами
>(да, вот чем гордятся современные физики!). То теперь - что
>"я неплохо живу".
>Что это - стремление к самолюбованию?

Нет, конечно, это осознание ответственности перед Творцом, что Вас только могила и может ...
В общем, я уже соскучился, отсутствие логики в Ваших рассуждениях наводит тоску.
I'm finishing.

85242, RE: I'm finishing
Послано guest, 20-10-2010 23:18
По статистике в каждом городе РФ найдется пара бандитов. Поэтому я вполне могу воспользоваться Вашим методом экстраполяции - и считать Вас и всех жителей города - бандитами.

"Нет, конечно, это осознание ответственности перед Творцом, "

Несколько странное осознание ответственности перед Творцом - в выпячивании собственного "я". Или это свойственно всем физикам?
85243, О Мироздании
Послано guest, 21-10-2010 14:26
>Поэтому я вполне могу воспользоваться Вашим методом экстраполяции
Не можете Ваша логика примитивна. И даже пытаться не стоит.

>Несколько странное осознание ответственности перед Творцом -
>в выпячивании собственного "я". Или это свойственно всем
>физикам?

Начну из далека.
Это людям с недоразвитой логикой свойственно отделять и даже противопоставлять себя Мирозданию. А люди подобные мне, назовем их кратко "физиками", обычно осознают и даже чувствуют свое единство с Мирозданием, Творцом, Богом, Природой (Вам на выбор что больше нравится). Так вот осознавая это единство, я, как часть Мироздания, Творца, Бога и т.д. жалею Вас убогих, которые лишены ощущения единства. Возможно в этой жалости сказывается душа русского человека.
Судя по произведениям классиков на Руси было принято жалеть и даже поклоняться убогим.
С другой стороны я не ропщу на Мироздание, это глупо и нелогично.
Ведь если предположить, что Мироздание разумно (а я в этом не сомневаюсь), то нужно же этой самой разумной Природе на чем-то или на ком-то отдыхать. На Вас она и отдохнула судя по всему. Вот поэтому Вы и обижены на неё на матушку Природу, пытаетесь отрицать даже очевидные логические, а значит и природные связи, выдвигая взамен этого абсурд. Жалко мне Вас снова.

85244, И новых хронологах.
Послано guest, 21-10-2010 14:47
"Не можете Ваша логика примитивна. И даже пытаться не стоит."

Это ничего, что Вы так считаете. Ваше право. Один вопрос - Вы считаете правомерно считать все население Вашего города бандитами?

"А люди подобные мне, назовем их кратко "физиками", обычно осознают и даже чувствуют свое единство с Мирозданием, Творцом, Богом, Природой (Вам на выбор что больше нравится). Так вот осознавая это единство, я, как часть Мироздания, Творца, Бога"

Похоже Вас начало нести.. :-) Что Вы курите? Ничего личного, но тот, предыдущий физик считал себя особенным только по причине румяного лица и голубых глаз. Вы же пошли существенно дальше.

Я впрочем знавал людей, остро чувствоваших свое единство с Мирозданием и Творцом и прочим. Но они этого добивались - приемом разных препаратов.. Боюсь представить, ЧТО Вас подвигло на такие заявления. Я бы рекомендовал обратиться к врачу - чтобы ощущение Мироздания не перешло в необратимое..

"На Вас она и отдохнула судя по всему. Вот поэтому Вы и обижены на неё на матушку Природу, пытаетесь отрицать даже очевидные логические, а значит и природные связи, выдвигая взамен этого абсурд"

Наверное. Вам со стороны Мироздания - наверняка виднее. Не могу запретить Вам иметь такое мнение.
85245, RE: И новых хронологах.
Послано guest, 21-10-2010 15:04
>Похоже Вас начало нести.. :-) Что Вы курите? Ничего личного,
>но тот, предыдущий физик считал себя особенным только по
>причине румяного лица и голубых глаз. Вы же пошли
>существенно дальше.

Вам для того, чтобы ощутить себя частью природы надо что-то вкурить, а может по-вене?
Мне нет.
Вот видите до чего Вы докатились! Глупенький Вы наш.
Вы попробуйте обойтись без этого. Вначале будет тяжело - я видел таких как Вы, мне их тоже жалко. Некоторые сумели соскочить.
>
>Я впрочем знавал людей, остро чувствоваших свое единство с
>Мирозданием и Творцом и прочим. Но они этого добивались -
>приемом разных препаратов.. Боюсь представить, ЧТО Вас
>подвигло на такие заявления. Я бы рекомендовал обратиться к
>врачу - чтобы ощущение Мироздания не перешло в необратимое..
Вам врач не поможет, только Ваше неподдельное желание и железная воля, хотя я думаю и здесь мать природа отдохнула. Но я надеюсь и даже попросил за Вас у вселенского разума.


>Наверное. Вам со стороны Мироздания - наверняка виднее. Не
>могу запретить Вам иметь такое мнение.
Конечно глупенький Вы наш, виднее. Попробуйте не отрицать очевидного и возможно Вам повезет и Вы сможете увидеть, как говорится, все в правильном свете.
Это ведь очевидно Вы уже перегрелись, Ваш одноядреный CPU пробуксовывает. Работайте над собой и над ошибками. Это мой рецепт!

85246, RE: И новых хронологах.
Послано guest, 21-10-2010 15:10
"Вам для того, чтобы ощутить себя частью природы надо что-то вкурить, а может по-вене?
Мне нет.
Вот видите до чего Вы докатились! Глупенький Вы наш."

Я уже раньше призывал Вас сходить к врачу. Глядишь - и вылечат Вас. Правда - может придется немного побыть в чудном заведении где каждый второй считает себя - Наполеоном, а каждый третий - Юлием Цезарем. Вы там со своими заявлениями о Мироздании и Творце прекрасно впишетесь в общий фон.

"Вам врач не поможет, только Ваше неподдельное желание и железная воля, хотя я думаю и здесь мать природа отдохнула. Но я надеюсь и даже попросил за Вас у вселенского разума."

Не нужно, боюсь что уже и настоящее положение дел - существенно отражается на Вашем здоровье.

"Попробуйте не отрицать очевидного и возможно Вам повезет и Вы сможете увидеть, как говорится, все в правильном свете"

В единственно правильном свете - Вашего личного мнения? И потом - пойти единственно верным курсом? Всегда готов! Мы, юные ленинцы, - такие!
(Вы это пишете от себя или как частица Бога?)
85247, RE: И новых хронологах.
Послано guest, 21-10-2010 15:24
>Я уже раньше призывал Вас сходить к врачу. Глядишь - и
>вылечат Вас. Правда - может придется немного побыть в чудном
>заведении где каждый второй считает себя - Наполеоно, а

Львиногривые мне не внушают.

>каждый третий - Юлием Цезарем. Вы там со своими заявлениями
>о Мироздании и Творце прекрасно впишетесь в общий фон.
Бесплотный дух Юлия Цезаря Петавиуса до этих самых пор подпитывается фантазиями в Вашем воспаленном и перегретом мозгу.

>Не нужно, боюсь что уже и настоящее положение дел -
>существенно отражается на Вашем здоровье.

Положение дел отражаться может опять же в Вашем мозгу, подключите срочно спинной, распределенные облачные вычисления помогут снять нагрузку с CPU. Некоторые активные точки могут нагреться до температуры кипения. Пожалейте свое тело оно дадено Вам один раз и жизнь надо прожить так чтобы не было мучительно-больно ...

>В единственно правильном свете - Вашего личного мнения? И
>потом - пойти единственно верным курсом? Всегда готов! Мы,
>юные ленинцы, - такие!
>(Вы это пишете от себя или как частица Бога?)
А какая разница. А я понял - у Вас еще и малый обём памяти и Вы уже не помните что было в прошлом посте?! Опять мне Вас жаль, как Природа-то Вас ... Похоже за счет Вас Мироздание (хорошо отдохнув) создало несколько гениев, гордитесь этим!
85248, RE: И новых хронологах.
Послано guest, 21-10-2010 15:33
"Львиногривые мне не внушают."

Ваше личное мнение в этом случае не очень важно. Вы - будете чудно смотреться вместе с ними.

"Положение дел отражаться может опять же в Вашем мозгу, подключите срочно спинной, распределенные облачные вычисления помогут снять нагрузку с CPU. Некоторые активные точки могут нагреться до температуры кипения. Пожалейте свое тело оно дадено Вам один раз и жизнь надо прожить так чтобы не было мучительно-больно ... "

Боюсь, что Вы уже в совершенно недосягаемых далях... Я не рискну даже предполагать каким путем Вы туда добрались и какие препараты для этого применяли - и еще раз рекомендую обратиться к специалисту. Может быть он Вам поможет. Если еще Ваша причастность к Мирозданию не перешагнула некие, опасные для Вашего сознания и тела, пределы.

"А какая разница. А я понял - у Вас еще и малый обём памяти и Вы уже не помните что было в прошлом посте?! Опять мне Вас жаль, как Природа-то Вас ... Похоже за счет Вас Мироздание (хорошо отдохнув) создало несколько гениев, гордитесь этим!"

Мне кажется - Вы нешуточно раздражены. Это бывает. Успокойтесь, отдохните, сходите к врачу, немного образуйтесь в истории - и возвращайтесь сюда. Уверен, тогда Вам будет, что сказать.
85249, Помиритесь с Мирозданием - пойдет на пользу
Послано guest, 21-10-2010 15:42
>Мне кажется - Вы нешуточно раздражены. Это бывает.
>Успокойтесь, отдохните, сходите к врачу, немного образуйтесь
>в истории - и возвращайтесь сюда. Уверен, тогда Вам будет,
>что сказать.
Действительно, только-что, дочка принесла мне вкусного сливового компота. Знаете, это так расслабляет - рекомендую. У меня сегодня весь день прекрасное настроение (знаете бодрый секс, хорошая еда, удача на работе) и если Вы думаете, что каким-то образом могли вывести меня из состояния удовлетворения, то Вы явно себя переоцениваете. К стати, заведите себе хорошую женщину она поможет Вам примириться с Мирозданием, которое так над вами не потрудилось. Хотел написать "потрудилось", но это было бы преувеличением.
85250, Мироздание! Готов читать Вас всю жизнь!
Послано guest, 21-10-2010 15:50
"Действительно, только-что, дочка принесла мне вкусного сливового компота. Знаете, это так расслабляет - рекомендую. У меня сегодня весь день прекрасное настроение (знаете бодрый секс, хорошая еда, удача на работе) и если Вы думаете, что каким-то образом могли вывести меня из состояния удовлетворения, то Вы явно себя переоцениваете."

Я никоим образом не стараюсь вывести Вас из того состояния в котором Вы находились. Все Ваши состояния - в том числе и Мироздание - плод исключительно Ваших рук.

Поэтому я безмерно радуюсь уже хотя бы тому, что Вы от рассказов о Мироздании, которые заставляют обоснованно волноваться за Ваш рассудок - перешли к обычному слогу физиков "у меня все в шоколаде". И это хорошо!
Счастья дочке.
85251, Еще один фактор
Послано guest, 21-10-2010 16:04
Послеобеденный сон - то же здоровая х..ня.

>Поэтому я безмерно радуюсь уже хотя бы тому, что Вы от
>рассказов о Мироздании, которые заставляют обоснованно
>волноваться за Ваш рассудок - перешли к обычному слогу
>физиков "у меня все в шоколаде". И это хорошо!

Ну вот опять у Вас не хватило памяти, что бы удержать без свопинга свой предыдущий пост. У Вас либо мало памяти либо она, выражаясь на жаргоне, битая. А ведь Вы преувеличенно заботились о моем психологическом состоянии, вот Ваша фраза "Мне кажется - Вы нешуточно раздражены.".
И я Вам ответил, что Ваше мнение, как всегда ошибочно. Обратите внимание, на отсутствие долговременной памяти я указывал Вам уже не раз, а Вы не можете запомнить. Поэтому, хотя я не сторонник обращений к нашей медицине, Вам, как особо тяжелому, надо все же показаться специалисту. Но боже Вас упаси от коммерческой медицины - залечат. И прислушайтесь к совету по поводу ХОРОШЕЙ женщины (не забудьте - "ЖЕНЩИНА"), ну и конечно - послеобеденный сон!

85252, RE: Еще один фактор
Послано guest, 21-10-2010 16:09
"Ну вот опять у Вас не хватило памяти, что бы удержать без свопинга свой предыдущий пост. У Вас либо мало памяти либо она, выражаясь на жаргоне, битая. А ведь Вы преувеличенно заботились о моем психологическом состоянии, вот Ваша фраза "Мне кажется - Вы нешуточно раздражены."."

Это не совсем забота.. Люди которые начинают утверждать что они часть Наполеона, Цезаря, Бога - из-за своей неадекватности бывают опасными для окружающих. Я пытаюсь оценить степень Вашей опасности.

"И я Вам ответил, что Ваше мнение, как всегда ошибочно."

Как Вы уже знаете - я не могу запрещать Вам иметь такое мнение. Но в месте которое специально создано для ресоциализации и лечения описанных выше людей - их мнение имеет убегающе малое значение. Главное - это все же мнение лечащего врача.
85253, Self named hero
Послано guest, 21-10-2010 17:46
В одном из Ваших постов было предложение ко мне назначить математика хирургом, а от меня предложения взять в руки стетоскоп Вы не дождались, поэтому решили стать самозваным дохтором? А может в лечащие врачи метите?
Однако напряги у Вас психические, на почве неудовлетворенности. Дык проще надо быть. Ваши сообщники, назовем их условно - "лирики", уже потрудились и создали таки "гражданское" общество в котором можно купить все от еды до пи.ды. Правда скажу я Вам покупная любовь - это эрзац, но все же помогает ненадолго. Но еже ли Вам дорого, тогда (как в анекдоте) в ванной - говорят хорошее место. Передернул затвор и в поряде. Почему я заостряю на этом? Да потому-что я Вам в прошлом посте про женщину 2 (Два) раза писал, а Вы не запомнили. Память - серьезно битая. Еще раз, не надо Вам про Наполеона и Цезаря вспоминать, когда гармонь бродит её надо упокаивать естественными средствами.
И снова - ЖЕНЩИНУ. Ну и конечно - послеобеденный сон.



85254, RE: Self named hero
Послано guest, 21-10-2010 17:51
"В одном из Ваших постов было предложение ко мне назначить математика хирургом, а от меня предложения взять в руки стетоскоп Вы не дождались, поэтому решили стать самозваным дохтором? А может в лечащие врачи метите?
Однако напряги у Вас психические, на почве неудовлетворенности."

Совершенно уверен, что Вы именно так и считаете. Что все больше укрепляет меня в мысли, что посещения специалиста Вам не избежать. Иначе Ваша уверенность в принадлежности к частице Бога - перейдет в острую форму.

Отдельно замечу, что у Вас крайне болезненная реакция на "лириков". Это снова заставляет думать что спор "физиков и лириков" - полувековой давности - для Вас по каким-то причинам еще актуален.
85255, RE: Self named hero
Послано guest, 21-10-2010 18:04
>Совершенно уверен, что Вы именно так и считаете. Что все
>больше укрепляет меня в мысли, что посещения специалиста Вам
>не избежать. Иначе Ваша уверенность в принадлежности к
>частице Бога - перейдет в острую форму.
Да я собственно ни от кого не бегаю. Вот сходил погулял с дочками и с собакой, проветрился - осень знаете ли - красиво и свежий воздух, здоровый образ жизни, опять же - любимая женщина. А Вы все возле железяки сидите и при этом всего лишь "Совершенно уверен".
Знаете от гармонии не лечатся. А из нас двоих моя жизнь гармоничнее уже хотя бы потому, что я не обзываю всех истошно "новохронологами", как будто это что либо означает окромя того, что у Вас психические комплексы. Если Вы все-таки напряжете свою истощенную память, то вспомните, что сам себя я новохронологом не называл.
>
>Отдельно замечу, что у Вас крайне болезненная реакция на
>"лириков". Это снова заставляет думать что спор "физиков и
>лириков" - полувековой давности - для Вас по каким-то
>причинам еще актуален.
Да нет у меня никакой реакции, я принял эти обозначения условно, что бы Вам понятнее было, а Вы возвели в абсолют, ну так это Ваша испорченная воздержанием психика Вас же и подводит. Нельзя мужчине долго воздерживаться - купите резиновую что ли. Или как Андрюша Челентанов в известном фильме - колите дрова, он утверждал - помогает!

85256, RE: Self named hero
Послано guest, 21-10-2010 18:08
"Да я собственно ни от кого не бегаю. Вот сходил погулял с дочками и с собакой, проветрился - осень знаете ли - красиво и свежий воздух, здоровый образ жизни, опять же - любимая женщина. А Вы все возле железяки сидите и при этом всего лишь "Совершенно уверен"."

Воот! Видите - теперь Вы снова вернулись к обычному физическому "все в шоколаде". И это правильно. Придерживайтесь хотя бы этого - рецидивы "частицы Бога" будут случаться с Вами пореже. Хотя полечиться Вам все же нужно..

"Да нет у меня никакой реакции, я принял эти обозначения условно, что бы Вам понятнее было, а Вы возвели в абсолют, ну так это Ваша испорченная воздержанием психика Вас же и подводит. Нельзя мужчине долго воздерживаться - купите резиновую что ли. Или как Андрюша Челентанов в известном фильме - колите дрова, он утверждал - помогает"

Конечно нет. То-то Вы так реагируете на лириков.. Хотя вовсе не они делали атомные бомбы. И газенвагены проектировали - тоже увы, не они. Так-то. Подумайте над этим. В перерывах между рецидивами.
85257, было бы смешно
Послано guest, 21-10-2010 18:24

>"Да нет у меня никакой реакции, я принял эти обозначения
>условно, что бы Вам понятнее было, а Вы возвели в абсолют,
>ну так это Ваша испорченная воздержанием психика Вас же и
>подводит. Нельзя мужчине долго воздерживаться - купите
>резиновую что ли. Или как Андрюша Челентанов в известном
>фильме - колите дрова, он утверждал - помогает"
>
>Конечно нет. То-то Вы так реагируете на лириков.. Хотя вовсе
>не они делали атомные бомбы.
Ну да эти (условные) лирики и не могли ее сделать, в связи с тем, что для этого требуется недюжинный запас знаний, опыта, логических размышлений, математических расчетов и пр., т.е. всего того чего у Вас нет. Эти самые "лирики" ради красоты сбросили бомбу на города. И действительно - красиво получилось.
И Вы тут щас квакаете про поганых физиков, хотя сидите напротив железяки, устройство и принцип действия которой Вам не дано понять и пользуетесь этой железякой, потребляя эл/энергию, принцип производства которой Вам тоже не понятен. Право это было бы смешно если б не было так грустно.
>И газенвагены проектировали -
>тоже увы, не они.
Что это такое не знаю. Если Вы о газовых камерах, так это фантазии некоторых изрядно зарвавшихся евреев. Хотел написать "представителей", но подумал что эти самые "представители" не заслуживают.

85258, Если бы не так грустно.
Послано guest, 21-10-2010 18:32
"Ну да эти (условные) лирики и не могли ее сделать, в связи с тем, что для этого требуется недюжинный запас знаний, опыта, логических размышлений, математических расчетов и пр., т.е. всего того чего у Вас нет. Эти самые "лирики" ради красоты сбросили бомбу на города. И действительно - красиво получилось."

Верно. Красиво. Правда не для тех - на кого сбросили. Но это ведь не вина "физиков", верно? Им сказали - они сделали. Все нормально. Нормальные физики. Зато у них - все в шоколаде. Как и - я уверен - у Вас.

"И Вы тут щас квакаете про поганых физиков, хотя сидите напротив железяки, устройство и принцип действия которой Вам не дано понять и пользуетесь этой железякой, потребляя эл/энергию, принцип производства которой Вам тоже не понятен. Право это было бы смешно если б не было так грустно."

Я очередной раз отмечаю что Вы странным образом негодовавший по поводу поведения историков поведение "физиков" считаете нормальным. Впрочем я уже неоднократно видел на этом форуме подобный вывих сознания.

"Что это такое не знаю. Если Вы о газовых камерах, так это фантазии некоторых изрядно зарвавшихся евреев. Хотел написать "представителей", но подумал что эти самые "представители" не заслуживают."

Не знаете - образовывайтесь. Не мальчик, надеюсь. Если Вы считаете что газовые камеры "фантазии" - то с Вами все становится окончательно ясно, извините что предполагал в Вас обычного нового хронолога. Есть такое слово - весьма подходящее для данного случая - нерукопожимаемый. Это - Вы.
85259, RE: Если бы не так грустно.
Послано guest, 21-10-2010 18:49

>Верно. Красиво. Правда не для тех - на кого сбросили. Но это
>ведь не вина "физиков", верно? Им сказали - они сделали. Все
>нормально. Нормальные физики. Зато у них - все в шоколаде.
>Как и - я уверен - у Вас.
Верно Оппенгеймер, Ферми, Эйнштейн (всех не помню)считали, что бомба должна остаться оружием УГРОЗЫ применения, а не оружием ПРИМЕНЕНИЯ.

>Я очередной раз отмечаю что Вы странным образом негодовавший
>по поводу поведения историков поведение "физиков" считаете
>нормальным. Впрочем я уже неоднократно видел на этом форуме
>подобный вывих сознания.
Да-да и я о том же у Вас вывих сознания.И снова рецепт по-меньше воздержания (может эта фраза всплывет в Ваше сознания из подсознания).
Вот таким тяжелым путем умные мысли смогут достигнуть Вас. Вы не безнадежны! Не отчаивайтесь!

>Не знаете - образовывайтесь. Не мальчик, надеюсь. Если Вы
>считаете что газовые камеры "фантазии" - то с Вами все
>становится окончательно ясно, извините что предполагал в Вас
>обычного нового хронолога. Есть такое слово - весьма

Спасибо, что не посадили, если бы я высказал сомнение в к-л "демократической" стране типа Германии, то меня уж упрятали бы.
А что ж такая обида? Если Вы еврей, ну так что ж, я ровно отношусь ко всем национальностям. Правда евреи любят выпячивать свои болячки и невзгоды больше других. Когда они стонут слышит весь мир. Подавляющее большинство других СООБЩЕСТВ страдают молча - стиснув зубы. Ну это Ваш, так сказать крест, кричать больше других: "Бьют! Помогите!!"
Заметьте я (предположительно) Ваше сообщество даже национальностью не называю, только СООБЩЕСТВО.

>подходящее для данного случая - нерукопожимаемый. Это - Вы.

Я Вам руку не собираюсь пожимать. Весь наш затянувшийся базар показывает мне, что Вы еще и очень мелочный человек, готовый придраться к неточностям в выражении мысли.

85260, RE: Если бы не так грустно.
Послано guest, 21-10-2010 18:54
"Я Вам руку не собираюсь пожимать. Весь наш затянувшийся базар показывает мне, что Вы еще и очень мелочный человек, готовый придраться к неточностям в выражении мысли."

Вы, простите, Ваш поток сознания называете - "выражением мысли"? Смело! Желаю и дальше "вкуривать и догонять базар". Уверен - Вы достигнете в этом необычайных высот.

В одном Вы правы - наша с Вами переписка ни о чем несколько затянулась. Будет что сказать по теме - приходите.
И, на досуге от частицы Бога, подумайте о роли физиков в смерти сотен тысяч жителей пары японских городов.
85261, RE: Если бы не так грустно.
Послано guest, 21-10-2010 19:00
>И, на досуге от частицы Бога, подумайте о роли физиков в
>смерти сотен тысяч жителей пары японских городов.

Однако же, какое фарисейство!
Про смерть сотен тысяч народов населяющих территорию бывшего СССР от политики спаивания и национализации(разворовывания) собственности Вы - молчок. А вот бедных японцев жалеть сподручнее. Вам точно руки не подам.
И на форуме Вам тоже будет не сладко - я теперь знаю Вашу любимую мозоль.
Так что советую сменить НИК.
А так вообще счастья и здоровья.
И найдите Вы наконец ХОРОШУЮ ЖЕНЩИНУ - проживете дольше.

85262, RE: Если бы не так грустно.
Послано guest, 21-10-2010 19:05
"Однако же, какое фарисейство!
Про смерть сотен тысяч народов населяющих территорию бывшего СССР от политики спаивания и национализации(разворовывания) собственности Вы - молчок. А вот бедных японцев жалеть сподручнее. Вам точно руки не подам.
И на форуме Вам тоже будет не сладко - я теперь знаю Вашу любимую мозоль.
Так что советую сменить НИК."

Однако же - не припомню чтобы историки, которых Вы так не любите, ходили и спаивали "сотни тысяч народов" (!!!) бывшего СССР (я вообще не уверен что в СССР была хотя бы тысяча народов). А ядерные грибки - припоминаю, да.

Спасибо за совет сменить НИК, уверен что Вы желаете мне самого лучшего, но все-же позволю себе ему не последовать - ибо следовать советам психически неустойчивых людей обычно себе дороже. Ничего, впрочем, личного, просто опыт.
85263, просто опыт
Послано guest, 21-10-2010 19:33

>Однако же - не припомню чтобы историки, которых Вы так не
>любите, ходили и спаивали "сотни тысяч народов" (!!!)
Вы поняли о чем я.

>А ядерные грибки - припоминаю, да.
Ну и память у Вас. Меня тогда в проекте не было.
Поэтому я снова прозреваю. Извините дедушка, что так беспардонно о Вашем достоинстве.

> Ничего, впрочем, личного, просто опыт.

Ну дык, я понимаю. Такой опыт за плечами, а еще поврежденные чресла.

85264, Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 17:51
А я кажется догнал! Катание на лошади без седла и стремени не прошло даром?
Я же говорил осторожнее надо быть.
Ну стало быть осатется только послеобеденный сон.
И увидите сами - Цезари Петавиусы беспокоить перестанут.
85265, RE: Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 17:54
"А я кажется догнал! Катание на лошади без седла и стремени не прошло даром?
Я же говорил осторожнее надо быть.
Ну стало быть осатется только послеобеденный сон.
И увидите сами - Цезари Петавиусы беспокоить перестанут. "

Конечно перестанут. Их вылечат. И Вас - вылечат. Даже - медицина сейчас творит чудеса - может быть избавят от жаргона типа "догнал"..
85266, RE: Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 18:10

>Даже -
>медицина сейчас творит чудеса - может быть избавят от
>жаргона типа "догнал"..
Секс по-прежнему обходите молчанием и утверждаете, что Вы психически здоровый мужчина ставящий диагнозы на лету. Еще раз повторяю: я Вам не предлагал становиться из историка врачом не имеющим диплома и там не врубающегося что такое клятва (Г)Иппократа.
А чем Вас вдруг перестал устраивать мой жаргон? Хорошо.
Я скажу так:
Я вкурил от чего у Вас сексуальные и психические проблемы.
85267, RE: Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 18:16
"Секс по-прежнему обходите молчанием и утверждаете, что Вы психически здоровый мужчина ставящий диагнозы на лету. Еще раз повторяю: я Вам не предлагал становиться из историка врачом не имеющим диплома и там не врубающегося что такое клятва (Г)Иппократа.
А чем Вас вдруг перестал устраивать мой жаргон? Хорошо."

Не то чтобы он меня не устраивал. Просто я отметил это - что Вы общаетесь жаргоном. Это не плохо, ничуть - сидящие на кортах гопники с семечками и жаргоном - такие же полноправные члены нашего обшества..

"Я скажу так:
Я вкурил от чего у Вас сексуальные и психические проблемы."

Вот вкуривать - не рекомендую. Иначе так на всю жизнь новохронологом и останетесь.
85268, RE: Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 18:31

>Не то чтобы он меня не устраивал. Просто я отметил это - что
>Вы общаетесь жаргоном. Это не плохо, ничуть - сидящие на
>кортах гопники с семечками и жаргоном - такие же
>полноправные члены нашего обшества..
У этих самых "гопников" (тоже жаргон) есть одно приемущество перед Вами - регулярный секс, а следовательно, тестостерон в голову излишне не бьет. И если они трезвые с ними можно даже поговорить опираясь на логику. А если не помогает я добавляю к логике аргументы, против которых трудно возразить.

>Вот вкуривать - не рекомендую. Иначе так на всю жизнь
>новохронологом и останетесь.
Не надо так беспокоится, больной, я не курю.
85269, RE: Self named hero (continue)
Послано guest, 21-10-2010 18:34
"А если не помогает я добавляю к логике аргументы, против которых трудно возразить."

Вы удивитесь - любые "альтернативно нормальные" люди, а грубо говоря - индивиумы с некоторыми отклонениями в психике - считают свои аргументы неотразимыми.

"Не надо так беспокоится, больной, я не курю."

Вы ставите меня в тупик. То Вы вкурили, то не курите.. Определяйтесь.
85270, RE: Это точно. Я люблю яичницу.
Послано guest, 19-10-2010 21:03
И те и другие врут только вранье со стороны "Реконструкций" логически более связное.
85271, RE: Это точно. Я люблю яичницу.
Послано guest, 19-10-2010 21:12
Что-то у Вас какое-то минорное настроение.. Неужели Вам не весело тут?
85272, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 17:28
если Вы умеете ездить верхом и ездите, прокомментируйте пожалуйста:

Брокауз и Ефрон сообщает:
(http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/082/82384.htm)
«Если Цезарь, пользуясь переменными частными лошадьми, мог делать 100 миль в день, то Тиверий, с помощью cursus publicus проезжал в день расстояние вдвое большее. Из важнейших провинций известия получались в Риме ежедневно. На станциях более оживленных дорог содержалось по 20 — 40 упряжных лошадей и мулов. Организация эта продержалась до падения западно-римской империи.»

к сожалению, мили бывают разные, так что придётся дать с разбросом.
85273, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 17:49
Готов комментировать. Что именно?
Что такое Брокгауз и Ефрон? Что такое Цезарь и Тиберий? Или что такое cursus publicus?
85274, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 19:54
средний нормальный пробег человека на лошади за световой день исходя из способности человека среднего.
85275, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 19:59
Гм, это знаете ли как мерять среднюю температуру по больнице. За световой день.

Я никогда целый световой день на лошади не ездил. Но лошади - отдельные их породы - есть и весьма быстрые и весьма выносливые. И также есть выносливые люди. Если все это скомбинировать..

Я даже не знаю сколько это - римская миля. Все как-то по старинке - в километрах меряю..
85276, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:07
так что будем конкретно смотреть:

- способность лошади (нормальную для планирования походов и переходов)
- способность человека на лошади и пешего.
- дневной переход воина с вооружением (выкладкой)
- дневной переход нормальный войска с обозом, с "артиллерией", остановками на питание, отдых и сон (нормальный для планирования).

Хотя автор темы предлагает тыловое обеспечение здесь на рассматривать, но в отдельной теме.
Хотя я тоже понимаю, кому интересно смотреть всё это гораздо прикольнее менёвры, обходы, лобовые удары, а как эти войска попали к полю боя не интересно!
85277, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:12
Готов смотреть. Давайте лошадь - будем смотреть.
- Способность человека на лошади и пешего - разная. На лошади человек двигается быстрее.
- дневной переход воина с вооружением (выкладкой) - мне неизвестен.
- дневной переход нормальный войска с обозом, с "артиллерией", остановками на питание, отдых и сон (нормальный для планирования). - тоже мне неизвестен.

Но известно вот что - вплоть до середины 19 века все почтовое и курьерское сообщение во всем мире осуществлялось гонцами и курьерами. Это тоже люди и тоже на лошадях. А лошади и люди со времен Рима не очень анатомически изменились.
(кроме новохронологов естественно - вот Люди Будущего!)
85278, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:20
уже давал ссылку на тему по Записки о Гальской войне там же есть следующее:

http://cavalerist.ru/vpv_ks_books.shtml

Кавалерийские уставы, наставления, тактика конницы
# Строевой кавалерийский устав. (ч.1,2,3).
Военная Типографiя С.-Петербургъ, 1912.


# Руководство для казачьей езды и выездки строевой казачьей лошади. Полковникъ С.Флейшеръ.
Издал В.Березовский, С.-Петербургъ, 1895.


# «Устав строевой казачьей службы». С.-Петербургъ.
Военная Типографiя (въ зданiи Главнаго Штаба). 1899


# «Руководство верховой езды для юнкеровъ Константиновскаго артиллерiйскаго училища». Подъ редакцiей генералъ-маiора А.А.Атабекова
С.-Петербургъ, 1905


# «Выездка строевой казачьей лошади». П.К.Красновъ
Издалъ В.Березовскiй
Комиссiонеръ военно-учебных заведенiй
Петроградъ, 1914


# «Тактика конницы». Полковник Л.Федоренко
Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР.
Москва – 1936



# «Наставление по конному спорту РККА». Инспекция кавалерии РККА
Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР.
Москва – 1936


# «Строевой устав конницы РККА». Народный Комиссариат Обороны Союза ССР
Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР.
Москва – 1939


# «Строевой устав кавалерии Советской армии». Министерство обороны Союза ССР
Военное издательство Министерство обороны Союза ССР.
Москва – 1953



# «Служба конницы» И.Салитан
Пособие для инструкторского состава Осоавиахима.

Cкачать (Отсканированная книга в формате .pdf)


# «Справочная кавалериста»



# «Действие казачьих частей лавами»


# Лекция «Основы тактики кавалерии начала 20-го века», А.М. Портнов
Cкачать (в формате .doc)

1. Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правильной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяется степенью маршевой подготовки личного и конского состава и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней скорости движения в 7—8 км в час, величина нормального суточного перехода будет 50—60 км. Если для покрытия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени более, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо назначать дневки. Только в исключительных случаях суточный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

# «Лошадь и уход за нею»

это конечно не антические авторы, но зато выстрадано кровью!
85279, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:26
Средняя скорость движения на марше без учета времени на привалы может быть:
• смешанных и танковых колонн - 20-25 км/ч
• автомобильных колонн - 25-30 км/ч и более
• пешим порядком - 4-5 км/ч
• на лыжах - 5-7 км/ч.


Средняя скорость, с которой подразделения совершают марш, во многом
определяют величину их суточного перехода.
Суточный переход в современных условиях будет иметь различную величину. Он зависит от средней скорости движения и физических возможностей водительского состава.
При средней скорости движения продолжительностью 10-12 часов величина
суточного перехода в средних дорожных условиях может составлять для смешанных колонн до 300 км, для автомобильных до 400 км, в пешем порядке - 30-50 км.

http://works.tarefer.ru/16/100006/index.html

поскольку переход указан 30-50 км в день без учёта привалов я для своего анализа принимаю средний нормальный плановый 25 км в день для многодневных, многомесячных походов!
85280, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:29
Эгм, мы в армии и на 40 км маршброски делали и поболе. В день. Да какое в день - на несколько часов.
85281, RE: Конечно.
Послано guest, 19-10-2010 20:27
Ну значит так и есть. Хотя у казахов и монголов это конечно так, на посмеяться..
85282, ЦИРК
Послано guest, 20-10-2010 13:42
>"Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы (на сложные
>отвечать легче):
>1. Можно ли скакать в тяжелом вооружении на коне без
>стремян?
>2. Были ли стремена в конской упряжи в "античные времена"?"
>
>1. Можно - что и подтверждают античные авторы.
>2. Не было.

1. Без стремян нельзя:
1.1. ездить на большой скорости,
1.2. совершать прыжки через препятствия,
1.3. маневрировать центром тяжести,
1.4. вертеться в седле и свешиваться с него,
1.5. наносить удары в разные стороны,
1.6. пускать лошадь галопом,
1.7. рубить прямым тяжелым мечом.
2. Стремян в "античные" времена не было, что подтверждается также и приведенным Вами изображением.
Выводы:
1. Тяжеловооруженные всадники на лошадях без стремян возможны в единичных случаях по типу "цирковых" выступлений.
2. Массовое (тысячи) использование невозможно.
3. Изображение (приведенное Вами) не в состоянии опровергнуть законы физики, что подтверждает аллегорический и/или мифический характер данного изображения.
Добавление:
1. Ряд авторов утверждает, что "античные" герои скакали в боевом вооружении на лошадях не только без стремян, но и без нижнего белья при отсутствии штанов (изобретение варваров).
2. "Цирковые" выступления "без стремян и без трусов" возможны.
85283, Простые вопросы.
Послано guest, 21-10-2010 14:25
Простите, у Вас, у самого-то какой опыт верховой езды? Со скольки лет в седле?
85284, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 13:48
"также должен быть берег западный - пологий, а восточный - крутой."
Поезжайте в Новосибирск - очень удивитесь, почему восточный берег, сволочь, пологий... :) Как впрочем и западный тоже...
А на Дону оба берега пологи...


85285, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 13:59
мои сомнения только усилились, а не развеялись. так что думаю, пока нет другой инфо, это не аргумент (мой - про высокий и низкий)
85286, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 13:53
>
>пологий берег западный,
>а крутой - восточный

Ув. Воля, Вы недопонимаете физику процесса подмывания берегов.
На самом деле в северном полушарии для рек текущих с севера на юг или с юга на север крутой, т.е. постоянно подмываемый - правый берег.
В южном полушарии - наоборот - левый.
Эффект приемущественного подмывания одного берега по сравнению с другим тем сильнее чем ближе к полюсам.
85287, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 14:08
спасибо, вот как раз это я пытался вспомнить, а то у меня уже всё запуталось со школьных знаний от постоянных сомнений.
Когда смотрел фото Волги, Дона, Днепра - не всё так однозначно, всё таки рельеф имеет значение.

Как я сказал ранее своё замечание по положению войск персов и греков на Пинаре снимаю
85288, масштаб\соотношение
Послано guest, 16-10-2010 15:48
данная схема также неверна с точки зрения масштаба, то есть соотношения сил.
Соотношения сил, то есть масштаб не показан. Но силы показаны примерно равными, что неверно.

из того же моего поста из Й.Дройзена

Расклад сил перед битвой:

Т.1. точный расклад с. 197 – 160 тысяч.

Численности македонской армии перед битвой нет, но последняя точная цифра дана после битвы при Гарнике с 152, у Александра примерно 12000. После этого он часть оставлял в гарнизонах, 3000 отправлял домой в отпуск, но они вернулись. В общем, значительного изменения войск автор не сообщает.
Соотношение войск 1 к 13.

то есть для точного и правильного изображения и понимания ситуации надо изобразить квадратики-прямоугольники персов в 13 раз больше, то есть длина и глубина фронта персов должны быть в 13 раз больше.

Можно взять тетрадь в клеточку и изобразить силы сторон в правильном масштабе\соотношении. Когда и если это верно изобразить, то все сказки про манёвры войск Александра и прорывы его покажутся ещё более легендарными, сказочными.

Начали македонцы 1 к 13, а потери 1 к 55!

Как-то один военный сказал, что эту битву изучают в военных училищах!?
85289, RE: масштаб\соотношение
Послано guest, 17-10-2010 11:20
"Как-то один военный сказал, что эту битву изучают в военных училищах!? "
Да, изучают... с точки зрения тактики...
Насчет численности армии - это всем известный факт, что численность армий противника выигравшие завышали в разы и даже десятки раз, а свои потери - наоборот (думаю, мотивы пояснять не нужно)...
160 тысяч персов - цифра заведомо завышенная... Думаю, оценка македонцев более-менее реальная, а вот персов было раза в 2-3, ну максимум 4 раза больше... Т.к. сами македонцы (вернее, хронисты) сообщают о примерно 500 погибших, то увеличив это число раза в 2-3, получим реальную картину потерь македонцев... И потери персов были опять таки раза в 2-3 больше македонских, максимум...
В то время суть была НЕ в истреблении армий врага, а в их разгроме - наемники врага после битвы тупо перекупались на свою сторону, ополчения местных князьков опять таки привлекались к себе...
85290, "греческие наёмники"
Послано guest, 17-10-2010 17:06
"греческие наёмники"

термин не совсем верный с точки зрения изложения Дройзена и с точки зрения государственно-правовой.

1. в данном ранее посте подметил, что название "греки" Дройзен начинает использовать только по отношению к жителям Малой Азии, а пока македонцы воют в Европе, там - эллины, греков не было.

2. Малая Азия была под властью персидского царя царей (а также часть земель в Европе), посему греки были подданные персидского царя! употребление термина "наёмник" для "подданных" сомнительно и маловероятно!

85291, RE: "греческие наёмники"
Послано guest, 18-10-2010 13:52
"потребление термина "наёмник" для "подданных" сомнительно и маловероятн"
Но почему? Речь могла идти о "вольнонаемных" жителях подвластных провинций, и все...
85292, RE: "греческие наёмники"
Послано guest, 18-10-2010 14:00
о "вольнонаемных" жителях подвластных провинций

поясните термин!?

добровольцы - ополчение?


85293, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 17:38
Типа македонцы искуснее, лучше вооружены, выше моральный дух, поэтому секут врага как хотят, неся минимальные потери.

кто искуснее: сравните территорию Македонии и Царства Персидского (включая Малую Азию)! соответственно опыт армии по завоеванию, покорению и удержанию. Все завоевания Македона рассыпались сразу после смерти АМ и опять всё вернулось как было!

моральный дух - у персов "бессмертные"!

секут как хотят!?

- один - пятьдесят пять!? даже если они на колени встанут, и то рука устанет!

- и где в Македонии залежи бронзы, меди для изготовления оружия.

- железо начали и лучше всего делали скифский народ халивов.

Обход с флангов есть "тактическое развитие и применение" охоты конников-кочевников-скотоводов, которые обходили и кружили вокруг стада и пешего войска противников, нанося ему урон стрельбой из луков, не сближаясь с пехотой и не вступая с ней в бой. Либо как вариант: конники подскакивают к фаланге выпускают стрелы и опять отскакивают.
85294, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 00:03
>Обход с флангов есть "тактическое развитие и применение"
>охоты конников-кочевников-скотоводов, которые обходили и
>кружили вокруг стада и пешего войска противников, нанося ему
>урон стрельбой из луков, не сближаясь с пехотой и не вступая
>с ней в бой. Либо как вариант: конники подскакивают к
>фаланге выпускают стрелы и опять отскакивают.

Т.е. Вы считаете, что фланговый и тыловые удары приносят эффект только если атакующий высоко мобилен и вооружён оружием дальнего боя?
А как же тогда Марафон, например?
85295, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 16:14
Вы считаете, что фланговый и тыловые удары приносят эффект только если атакующий высоко мобилен и вооружён оружием дальнего боя?

да, конечно, если пехота одной стороны совершает обходной манёвр, то исходя из одинаковой скорости человека, другая сторона будет иметь достаточно времени для перемещения и перестроения. А вот если обходной манёвр совершает конница, то...
85296, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 17:59
Марафон... а что собственно Марафон, смотрим вики английскую, которая даёт ссылки на древних по численности персов!

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marathon
Persians

For a full discussion of the size of the Persian invasion force, see First Persian invasion of Greece

According to Herodotus, the fleet sent by Darius consisted of 600 triremes.<57> Herodotus does not estimate the size of the Persian army, only saying that they were a "large infantry that was well packed".<58> Among ancient sources, the poet Simonides, another near-contemporary, says the campaign force numbered 200,000; while a later writer, the Roman Cornelius Nepos estimates 200,000 infantry and 10,000 cavalry, of which only 100,000 fought in the battle, while the rest were loaded into the fleet that was rounding Cape Sounion;<59> Plutarch and Pausanias both independently give 300,000, as does the Suda dictionary.<52><60><61> Plato and Lysias give 500,000;<62><63> and Justinus 600,000.<64>

Modern historians have proposed wide ranging numbers for the infantry, from 20,000–100,000 with a consensus of perhaps 25,000;<65><66><67><68> estimates for the cavalry are in the range of 1,000.<69>

поскольку никто не опровергает Геродота 600 трирем и признают факт, что всё войско пришло на этом флоте, то остальные цифры и фантазии авторов древних и современных просто говорят об их идиотизме и элементарном непрофессионализме.
85297, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 11:28
Вы снова путаете и представляеете, что все слепо верят тому, что написано... Это распространенное заблуждение, которое НХ всячески пропагандирует...

На самом деле - при Марафоне было около 10 000 греков и около 20 000 персов, причем примерно половина из них - конница, просто не принимала участие в сражении... Хитрость греков была именно в том, что они заставили персов сражать на узкой равнине, где конница не могла принять участие в бою, все подходы с флангов были завалены деревьями, или просто труднопроходимы... Т.е. конницу выключили, осталась только пехота, а большая часть из них - легковооруженная... Далее последовало превосходство строя и выучки - греческая фаланга в 12 рядов, не опасаясь удара с флангов, опрокинула нестройный строй персов и превратила их в неорганизованную кашу на узком промежутке у моря.
Правда, персы смогли уйти именно из-за недостатка фаланги - ее неповоротливости - пока греки перестраивались и медленнннннннннно шли в фаланге к кораблям, персы успели погрузится и уйти...
85298, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 15:16
Любезный, Вы опять же проскочили важное обстоятельство, которое я обозначил и далее которого, я не пошёл: а именно 600 трирем и 10000 лошадей плюс 20000 воинов, плюс команда трирем!

- дальше этого обстоятельства непреодолимого и идти необязательно! Как только "традкики" разместят всё это войско на 600 триремах и они у них поплывут, можно будет двигаться дальше.

Это наверное одно из главных отличий истории официальной традиционной и НХ, а ранее "скептической натуральной" русской исторической школы - проверка истории знаниями из других отраслей науки!
85299, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 22:48
33 человека на трирему и 16 лошадей
Мда, лошадей, конечно, многовато
85300, Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 00:28

Историческая физика сообщает о действительно построенном по описаниям трирем судне (там же сообщается, что трирему с заявленным водоизмещением 150 тонн современные инженеры построить не сумели):
    в 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль - трирема. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих различную физическую подготовку (посмотрите фото № 7), развила на “Олимпии”, (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/час). Длина корабля –36,8, ширина – 5,4 и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м. Полное водоизмещение – 45 т.

http://aldanov.livejournal.com/364552.html?thread=2118920 сообщает о весе триремы:
    Хотя и доказывается, что таким путем можно было перевезти и трирему весом 25 т, 35 метров длиной, 5 метров шириной

Считаем нагрузку на одну трирему:
    33 бойца на триреме и 170 гребцов - считаем, что средняя масса человека 80 кг - составляют (33+170)*80=16240 кг;
    16 лошадей на триреме составляют 16*600=9600 кг;
    Итого нагрузка 16240+9600=25840 кг, то есть 25 тонн

Считаем грузоподъемность триремы:
    Так как часть водоизмещения тратится на собственный вес триремы, то предельная масса перевозимого груза составляет 45-25=20 тонн


Итого имеем: каждая из 600 трирем перевозила груз, превышающий физически возможный на 25% или 25 тонн при теоретической грузоподъемности 20 тонн.

Умели же древние греки корабли строить! Вот у кого надо учиться! У древних греков на поток было поставлено игнорирование законов физики - не то что современные балбесы-инженеры

PS Не могу обойти молчанием еще один поразительный факт, показывающий гениальность и выдающиеся способности древних греков. Это нужно видеть, поэтому привожу копию экрана:



Красным шрифтом - это на самом сайте. До этого места я добросовестно читал, пытаясь найти хоть какое-то оправдание строителям трирем, но в этом месте я сполз под стол. Древние греки-то, оказывается, гигантами были. Да больше - богами. Да больше, больше - титанами. У них не только обмен веществ не как у людей - они и законы физики по своему усмотрению устанавливают

85301, RE: Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 13:05
в данных рассчётах "забыли" учесть вооружения, а это даже очень приличный вес, и во-вторых запасы воды и продовольствия.

Сюда не очень давно заходил военный-тыловик (логист), который просто и однозначно сказал, что если бы к Трое пришли все те корабли с воинами, то через неделю весь залив превратился бы в гальюн!

Только литературные (романические) герои не пьют, не едят и в туалет не ходят! (вспомнился фильм Последний герой боевика, что в кино перезаряжать не надо!)

я когда видел в музеях модели многоярусных кораблей древних, всегда пытался прикинуть: а сколько такое весло с 5 яруса весить может! если его длина должны быть метров 10-15?
85302, RE: Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 14:43
>>>а сколько такое весло с 5
яруса весить может! если его длина
должны быть метров 10-15?<<<

На том же сайте http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php?Comment_page_num=4
в комментариях утверждается, что расчётный вес весла верхнего ряда на триремах был не менее 300 кг. Интересно, из чего были сделаны весла "Олимпии", если ими управляли по одному человеку? Большое подозрение, что из дюральки или вообще из титана - это как бы не интересный для проверки в целом факт
85303, RE: Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 15:31
один раб-гребец, весло в 300 кг,

плюс рычаг, поскольку длина между гребцом и уключиной гораздо меньше, чем от уключины, до конца весла у воды!
85304, Похоже.
Послано guest, 18-10-2010 15:39
Вы и тут забыли, о чем идет речь в топике. Это Ваше личное - или общее, новохронологическое?
85305, весло в 300 кг плюс рычаг
Послано guest, 18-10-2010 16:04
А в цифрах или формулах не изобразите? Особенно вот это место:

>>>поскольку длина между гребцом и
уключиной гораздо меньше, чем от уключины,
до конца весла у воды<<<


Ведь Архимед грозился при наличии точки опоры перевернуть Землю, имея ввиду как раз большую длину рычага для воздействующего, а Вы про меньшую говорите.
85306, RE: весло в 300 кг плюс рычаг
Послано guest, 18-10-2010 16:10
Вот ыменно в правильном направлениии (здраво)мыслите!

к сожалению, я не технарь, но гуманитарий, посему только помню и понимаю, что в отличие от рычага Архимеда, тут обратный (короткая часть) рычаг получается!

но научники и это забыли!7
85307, RE: весло в 300 кг плюс рычаг
Послано guest, 18-10-2010 17:04
Архимед доказывает следующие теоремы: «Соизмеримые величины уравновешиваются на длинах, которые будут обратно пропорциональны тяжестям». И далее: «Если величины будут несоизмеримы, то они точно так же уравновесятся на длинах, которые обратно пропорциональны этим величинам». В этих предложениях содержится первая точная формулировка закона рычага. При этом под «величинами» следует понимать модули сил, действующих на рычаг.

если обратная пропорция, то получается:

длина весла за бортом после уключины 10 м. (скажем для 5-палубной 5 х 1,5 = 7,5 м. 5 палуб над водой). Внутри триремы до уключины, ну скажем 2 метра, больше высота внутренней палубы или рост человека не позволит. Берём соотношение длин 10 к 2 , то есть 1\5.

тогда общий вес - 300 кг, вычитаем вес 2 метров - 60 кг, остается 240 кг вес длиной части рычага.

тогда усилие человека тяговое на себя двумя руками должен дать 240 х 5 = 1200 кг.

так ходили 5-палубные древние триремы на вёслах!?
85308, RE: Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 14:01
Скорость в 7 узлов кстати - нормальная... Корабли до изобретения пара ходили не сильно быстрее... И кстати - не снимайте со счета паруса...
85309, RE: Оценим фактические цифры
Послано guest, 18-10-2010 14:47
>>>Скорость в 7 узлов кстати
- нормальная<<<


Ну это само собой. Ведь там проверялось без паруса, чисто на веслах, а у древне-греков метаболизм был интенсивнее.
85310, RE: Оценим фактические цифры
Послано Неуч, 18-10-2010 17:03
>Скорость в 7 узлов кстати - нормальная... Корабли до
>изобретения пара ходили не сильно быстрее... И кстати - не
>снимайте со счета паруса...

Скорость-то кстати 4-ре узла. И это для пустой триремы, без какой либо полезной нагрузки.
7 узлов это "исторические" данные, считается, что с такой скоростью ходили древние триремы, да ещё и гружёные.

85311, RE: Оценим фактические цифры
Послано Неуч, 18-10-2010 16:58

>
>

Удивительно знакомый текст:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11520&forum=DCForumID2&omm=32&viewmode=




85312, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:00
"Это наверное одно из главных отличий истории официальной традиционной и НХ, а ранее "скептической натуральной" русской исторической школы - проверка истории знаниями из других отраслей науки! "
Споры о том, можно ли разместить или нельзя воинов на кораблях начало вовсе не НХ - уверяю вас, оно часто выдает чужие открытия за свои... Еще в 19 веке этот спор разгорелся...

Тут мы имеем неизбывный спор о размерах трирем... Думаю, на любом историческом форуме, это одна из классических тем... Лично мне ничего не кажется такого... Скажем, оставим 300 трирем для перевозки лошадей, и еще 300 для пешкодралов... для 20 000 человек мы получим по 66-67 воинов на трирему, даже с учетом команды это немного на самом деле... Напомню, что на каравеллах длинной в 20-40 метров помещалась команда и пассажиры числом до 80-100. Ужасно скученно... Но так.

Наконец, я указывал на то, что численность врагов могла быть греками и заведомо завышена.
85313, Трирема
Послано guest, 19-10-2010 10:54

>Лично мне ничего не кажется такого... Скажем, оставим 300
>трирем для перевозки лошадей, и еще 300 для пешкодралов...

А можно ли построить хотя бы одну боевую тририему? Известная "Олимпия" была сделана (смотрите метариалы интернет). Но канаты, крепления и т.д. - из современных материалов (смотрите фото). Три ряда гребцов - но реально сидеть (и сидели) могли только два (смотрите фото). У судна нет (чтобы уменьшить нагрузку) палубы (смотрите фото) - места для бойцов/десанта нет, как нет места (тем более) для катапульты.
Что мы имеем?
На современном компьютере расчитанную модель триремы по заданным "историками" техническим параметрам. Данная модель (реконструкция) триремы представляет собой (максимально) движитель самого себя, не способный к несению полезной нагрузки.
Таким образом, современная реконструкция триремы ДОКАЗАЛА невозможность БОЕВОГО судна в виде триремы.
85314, Трирема - II
Послано guest, 19-10-2010 11:15
Ближайший родственник триремы - галера.
Уверен, при ближайшем ее рассмотрении новые хронологи также придут к выводу, что и она - движитель "самого себя" и не имеет возможности боевого применения.

Я могу ошибаться, но трирема - была венцом достаточно долгого многовекового развития кораблестроительного искусства. Поэтому я сомневаюсь, чтобы современные реконструкторы знали детальные нюансы постройки. Равно как я не упомню детальные чертежи триремы дошедшие от античности..

А вот и "движитель самого себя" - без палубы..


85315, RE: Трирема - II
Послано allem, 19-10-2010 19:13

>А вот и "движитель самого себя" - без палубы..
>


и Вы серьезно полагаете что это сооружение способно таранить что-нибудь?
85316, RE: Трирема - II
Послано guest, 19-10-2010 19:22
"и Вы серьезно полагаете что это сооружение способно таранить что-нибудь?"

Не знаю, я морского тарана ни разу не видел. Если Вы видели и владеете сей наукой в совершенстве - готов внимать.
85317, RE: Трирема - II
Послано allem, 19-10-2010 20:29
>"и Вы серьезно полагаете что это сооружение способно
>таранить что-нибудь?"
>
>Не знаю, я морского тарана ни разу не видел. Если Вы видели
>и владеете сей наукой в совершенстве - готов внимать.


Господь с Вами. таран - последнее средство. как грудью на амбразуру. специально строить суда в расчете на таран, особенно деревянные, это "вывих сознания" традиков. поскольку описания морских битв "античности" есть, а средств поражения кораблей противника нет. отсюда и "таран", и "греческий огонь". надо же объяснять, каким образом в "античности" удавалось топить вражеские суда.
85318, RE: Трирема - II
Послано guest, 19-10-2010 20:37
Понял. Вы - моряк? Античные авторы - которым я доверяю все-таки немного более, чем новому хронологу allem - пишут обратное.
Но я совершенно уверен, что Вы именно так и думаете - как пишете.
85319, RE: Трирема - II
Послано allem, 19-10-2010 20:58
>Понял. Вы - моряк? Античные авторы - которым я доверяю
>все-таки немного более, чем новому хронологу allem - пишут
>обратное.


а Вы уверены что авторы именно "античные"?
85320, RE: Трирема - II
Послано guest, 19-10-2010 21:17
Похоже, с триремами Вы решили покончить. Уверен/не уверен - не те категории.

Если Вы хотите отнести этих авторов в средневековье, в новое время или в 20 век - дело Ваше, нужно только суметь доказать.
85321, RE: Трирема - II
Послано guest, 26-01-2011 23:41
Сегодня во время визита в Дом Книги был немало удивлен неожиданному напоминанию о НХ (от фанатизма последователей, как и от упёртости противников которой успел подустать за короткое общение в прошлом году)!
А именно:
В путеводителе Томаса Кука "Материковая Греция и Афины" натолкнулся на репродукцию фрески с изображением одной из битв Александра Македонского.
Не выдержал – посоветовался с консультантом в зале (вдруг – брежу), нет действительно:
костюмы на воинах – СРЕДНЕВЕКОВЫЕ!!!

Решил глянуть: может уже «перетерли» тему?!
Бегло всмотрелся в полемику - традиционно много эмоций.
По сути, разговор немого с глухим.

А вот последний запрос – он уже ближе к сути!

Вопрос-то в том и состоит: КОГДА?

Правда, именно Вы, похоже, не из тех, для кого он открыт.
Для Вас, похоже, ВСЁ в этой жизни предельно конкретно и ясно:

Есть Авторитеты! Они - общепризнанны! Их мнение – непререкаемо!..

Допускаю, что версии НХ нельзя принять безоговорочно и без критического осмысления!
Но, уверен, когда в совершенно не зависимых от их интересов изданиях наталкиваешься на (пусть «косвенные») подтверждения вероятности предлагаемой теории: сходу отбросить тоже не выходит! Да и стоит ли?!


85322, RE: Трирема
Послано guest, 20-10-2010 14:46
Я думаю, триремы реальны т.к.

1) Трирема и правда очень близка по конструкции к галерам - а галеры ходили вплоть до начала 19 века (на веслах, замедьте, в основном)...
2) Сохранились таки рисунки на камне трирем, правда, схематичные. Скорее всего - от этого и проблемы с реконструкцией.
3) По поводу потопления вражеских судов - если снова вернуться к галерам, то основным их приемом был абордаж.
85323, ТИшная инфа про триремы
Послано guest, 20-10-2010 16:09
Некий Валерий Потапов в статье Галера сообщает, что такое галера.
    Галера — низкобортное гребное судно с палубой, в основном, не по всей длине, с удлиненным корпусом (отношение длины к ширине у купеческих галер около 5:1, у военных — около 8:1), с хорошими ходовыми качествами под веслами. Скорость хода галеры под веслами доходила до 8 узлов.
    {...Та-та-та...}
    Галеры Древних веков (до 500 год н.э.)
    {...Та-та-та...}
    В 600-х годах н.э. кораблестроители сделали следующий логический шаг и сконструировали трирему (триеру), то есть галеру с третьим рядом гребцов.

Слова "трирему (триеру)" являются ссылкой на статью Триера (трирема) того же Валерия Потапова, где он сообщает, что такое триера (трирема).
    Античная триера — греческое военное судно (V в. до н.э.) с тремя рядами весел на каждом борту. Длина корпуса триеры 34-40 м, ширина по ватерлинии около 4,6 м, водоизмещение 80-100 тонн. У римлян триера называлась трирема.

Видим, что триера (трирема) эксплуатировалась с 5-го века до нашей эры, но сконструировали ее в 600-х годах нашей эры.

Все очень понятно, а главное убедительно, а самое главное достоверно
85324, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 13:29
Любезный Артюр 1984, как только Вы ставите под сомнение великие цифры (десятки и сотни тысяч и даже миллионы) древних армий и соглашаетесь по этому вопросу с НХ, то тем самым Вы наносите смертельный удар в спину (извините за высокопарноый стиль) официальной западной истории.

Эти цифры появились ведь не с проста, когда западники начали создавать древние Великие Западные империи: Эллинские государства, Македонскую, Римскую, то для покорения таких огромных территорий (всего Средиземноморья), понадобились такие многотысячные армии.

Это ведь не грабительский поход банды в несколько десятков или сотен человек по тылам противника и такой же тихий уход домой!

надо завоевать, покорить огромные территории, завоевать укреплённые города, установить свою власть и создать свою государственность с органами управления и военными отрядами для их удержания!

Посему не пройти Вам между Сциллой и Харибдой! (численностью армий и великими империями)
85325, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 14:53
Ничего подобного, любезный Воля.
Ибо:
1) "Официальной западной истории" нет - выбросьте эту выдумку НХ из
головы наконец...
2) "Великих цифр" нет - редкая античная битва была с числом армий с каждой стороны более 50 тысяч, еще реже - 100 тысяч.
3) Сомнения в численности потерь и армий - вовсе не мои. Они высказывались ВСЕГДА - даже когда еще академика Фоменко и даже Морозова не было еще в проекте их родителей...

"Эти цифры появились ведь не с проста, когда западники начали создавать древние Великие Западные империи: Эллинские государства, Македонскую, Римскую, то для покорения таких огромных территорий (всего Средиземноморья), понадобились такие многотысячные армии. "
Западники ничего не создавали.
Подумаем о "великих империях". Вы находитесь в плену 2 моментов
1) Представлениях о современных миллионных армиях.
2) Представлениях о современном 6-миллиардном населении.

Оба пункта ранее были много скромнее... Вообще то, для справочки - сам мессир Наполеон никогда, кроме Лейпцига, не командовал в одном сражении армией более чем 150 000 человек. Чаще всего - менее 100 000 человек (при Ватерлоо - всего 65 000!). Но от этого результаты его битв не мешали перекраивать Европу...

Вам не нужно ВСЕ покорять - вы разбиваете армию соседнего царя, далее половину его же армии присоединяете к своей, занимаете его столицу. Разумеется, как всегда, 90% местных чиновников тут переходят к вам - тем более, если вы сохраните им все привелегии, что, кстати, А.Македонский и римляне именно и делали. В итоге знать "на щелчок" перекуплена и дело в шляпе - гарнизоны в ключевых крепостях и городах, и вы выиграли. Наконец, советую обратить внимание, какой процент войн в древности заканчивался тривиальным - пришли-пограбили-получили бабло - ушли, или касался изменения границы на пару городов...
85326, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 16:27
>>>советую обратить внимание, какой
процент войн в древности заканчивался
тривиальным - пришли-пограбили-получили
бабло - ушли<<<


Интересно, Артур сделает следующий логический шаг? В древности вообще могло не быть войн в современном понимании, а были тривиальные "пришли-пограбили-получили бабло - ушли". А в последствии предводителям таких разбойничьих шаек нарисовали родословные и родославные со щитами-гербами и без оных, а их татьские грабежи назвали великими войнами. Ну и шайки их воровские (в старом смысле воровские) немного преувеличили, раз в тысячу-полторы. Самих предводителей по простоте душевной даже переименовывать не стали, а просто по-воровски кликуху использовали: "Грабители" ---> "Грабы" ---> "Гравы" ---> "Графы". А родословные - поскольку родословные списывали с родословных настоящих царей или друг у друга, то их родословные все как одна оказались
85327, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 13:40
>На самом деле - при Марафоне было около 10 000 греков и
>около 20 000 персов, причем примерно половина из них -
>конница, просто не принимала участие в сражении... Хитрость
>греков была именно в том, что они заставили персов сражать
>на узкой равнине, где конница не могла принять участие в
>бою, все подходы с флангов были завалены деревьями, или
>просто труднопроходимы... Т.е. конницу выключили, осталась
>только пехота, а большая часть из них - легковооруженная...
>Далее последовало превосходство строя и выучки - греческая
>фаланга в 12 рядов, не опасаясь удара с флангов, опрокинула
>нестройный строй персов и превратила их в неорганизованную
>кашу на узком промежутке у моря.
>Правда, персы смогли уйти именно из-за недостатка фаланги -
>ее неповоротливости - пока греки перестраивались и
>медленнннннннннно шли в фаланге к кораблям, персы успели
>погрузится и уйти...

Я уже поверил, действительно именно так и было!
К стати, там в заголовке описаний битв славного полководца не ваше ли имя стоит? А что означает имя Artur1984? 1984 - это дата Вашего рождения от СМ или до Р.Х.? Вы так реалистично все описываете?! Вы, наверно - очевидец?
85328, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 14:54
Я описываю не как очевидец. Я просто прочитал несколько описаний битвы , подумал сам - предложил свой вариант. Он вовсе не плох.
85329, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 11:23
Пардон, а где при Марафоне был фланговый удар?
85330, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 22:51
>Пардон, а где при Марафоне был фланговый удар?
Как где?

85331, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 13:37
уже много раз писал о принципе разумности из права, который надо применять и в истории: события исторические надо трактовать разумно, как с точки зрения древних, так и с современной точки зрения.

Древние были не идиоты!

вот и тут схемка! если по флангам две реки, то разумно войска построить фронтом от реки до реки, чтобы исключить обход с флангов, а идиоты персы оставили как раз такие места для обхода!?
85332, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:02
Я вижу, где греки спустились... Стрелочек не вижу...
85333, RE: Античные битвы
Послано Неуч, 18-10-2010 17:21

>- и где в Македонии залежи бронзы, меди для изготовления
>оружия.
>


Бог с ней с бронзой, этот вопрос недавно обсуждали.
Вы с грозным оружием македонцев - сарисами разберитесь.
Всё хочу поймать какого-нить почитателя античных баек и заставить сделать шести, а лучше семиметровую сарису из КИЗИЛА. У меня тут растут богатые заросли его.

Вот цитатка с вики:
"Древесина кизила очень высоко ценится для производства челноков для ткацких станков, стрел, дверных ручек и других небольших вещиц…"

Ключевые слова "небольших вещиц". Небольших, небольших, небольших… Поскольку я очень хорошо знаю, что такое кизил, то для меня слова небольшие вещицы самоочевидны, а вот многометровая палка, да ещё с набалдашником, да ещё для боевого применения, это да, это чудо, не хуже неустанных греческих гребцов.

85334, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 14:59
Разберемся...
Сарисса - вы о какой именно речь ведете?
7-миметровые были только у Полибия, многие другие античные авторы называют разную длину - от 3 до 6 метров.
О да, конструкция сариссы остается загадкой...
Есть вариант, что ее древко состояло из 2 частей - т.к. есть найденная сарисса (ее мет.части), и в центре - специальная мет.втулка...
Спор о сариссах не менее древний, чем о триремах...
85335, RE: Античные битвы
Послано Неуч, 21-10-2010 01:19
>Разберемся...
>Сарисса - вы о какой именно речь ведете?
>7-миметровые были только у Полибия, многие другие античные
>авторы называют разную длину - от 3 до 6 метров.

Не вижу разницы, какой дрын пытаться выпилить из КИЗИЛА "до шести" или семи метровый. Не тот материал для таких изделий.

Ну и техническая сторона вообще, в отрыве от кизила. Такой длины боевой рожон, это задачка и сегодня не из простых. Масса, прочность, и т.д. Как им оперировать? Вот я собираю яблоки металлическим фруктосборником длиной три с половиной метра, знаете, не самый удобный в мире инструмент. Но мне же не с врагом им биться, а спокойненько яблочки с дерева тягать.

А тут Вы держите за короткий конец длиннющий рычаг и пытаетесь на него кого-то насадить. Да он просто поднимет его выше головы и пройдёт под ним, ему это легче на длину рычага. Или отведёт в сторону, по тем же соображениям ему это будет сделать легче, чем Вам удержать свой девайс.


>Спор о сариссах не менее древний, чем о триремах...

Спор о триремах можно закрывать, пока для их существования нужна лишняя сущность - иной метаболизм древних гребцов, это красивая байка не более.

85336, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 19:27
"лександр попёр в лоб через реку своей фалангой (и как фаланга строй сохранила при переходе через реку) на врага,"
Судя по всему, вы вообще не читали описание битвы при Иссе, разве только у Фоменко...
Ибо Александр во фронталку атаковал конницей (гетайрами)... И тем выиграл время, чтобы НУ ОЧЕНЬ медленная фаланга (чьей слабой стороной была именно скорость - она была ну очень маленькой, чтобы не развалится) смогла переправится... Кстати, пехота македонцев как раз и испытывала ОЧЕНЬ большие проблемы, пока им не помогла конница Александра...
85337, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 04:05

>Судя по всему, вы вообще не читали описание битвы при Иссе,
...пехота македонцев как раз и испытывала ОЧЕНЬ большие
>проблемы, пока им не помогла конница Александра...


Да-да, ув. Воля, вы совсем не читали, что у Александра была конница, а у персов (вместо конницы) – слоновница.

85338, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 16:55
опять же ТИ утверждает, что греки и македонцы были в основном пешие, пешеходы и пехотинцы. Всадники для них чудом представлялись - кентаврами, " скифская и сарматская посадка" так и осталась для них загадкой.
также есть легенда, что один из полководцев Александра "завёз" скакунов из Скифии кажется для развода(!?).

Там даже на схеме указано Фессалийская конница (а не македонская), по ТИ Фессалию населяли пеласги, Фукикдид поясняет, что пеласги народ фракийский.
85339, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 11:32
ТИ ничего не утверждает, так как ТИ не существует. Есть история и есть НХ.

Теперь о сути вопроса. Использование кавалерии в античности - вещь не такая редкая, НО! Практически никогда она не была решающим видом войск - собственно, ударный отряд Александра (гетайры), это скорее всего, максимум 2, ну 3 тысячи всадников...

И всадники не представлялись грекам чудом.

" по ТИ Фессалию населяли пеласги," - зачем повторять выдумки НХ?
Вы отделяете понятие Фессалия времен пеласгов (тогда она еще не была Фессалией, и кстати, пеласги вопрос спорный до сих пор) и Фессалия времен македонцев Александра?
85340, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 18:06
Да-да, ув. Воля, вы совсем не читали, что у Александра была конница, а у персов (вместо конницы) – слоновница.

замечательное по своей глупости утверждение!? а что собственно, я не читал по Вашему мнению? Источник - Й.Дройзена я указал и ссылки на его труд дал.
Я даже "Александрию" читал, по всему должно её за "первоисточник Т-исторический" считать.

А Вы читали "Александрию", любезный?

знаете после прочтения этой книги не верится в реальность существования такого романического героя!
85341, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 07:26
Вообще-то , ув. Воля, я пытался усугубить бред ардурика – до смешного. Извиняюсь, что был не понятен. К вам у меня вопросов не было.
85342, война Ганнибала
Послано guest, 16-10-2010 16:10
я в своё время анализировал эту войну Ганнибала, но оказалось на этом форуме кажется не давал.
Хочу сделать одно предварительное замечание, хотя Ваша тема касается битв, но, извините, я скажу про "войну": многолетняя война уже зависит не от тактики или искусства полководца, но от экономического потенциала страны и людских ресурсов. И если мы учтём этот факт, то войны греков, македонцев, римлян италийских вообще представляются нереальными!

поход Ганнибала на Рим в Италии:

1. первый вопрос самый наивный, но простой: откуда в Северной Африке боевые слоны?
Два варианта ответа: из Африки или из Индии.
Но африканские слоны плохо приручаются, и я не слышал, чтоб их использовали в армии в Африке.

2. есть гравюры и рисунки, относящиеся официальной историей к этому походу - на них индийские слоны с маленькими ушами.
Как доставили слонов в Карфаген из Индии за многие тысячи километров - они перемрут по дороге.

Самая западная страна, использовавшая слонов была Персия. У греков слонов не было (в Царь-граде слона показывали в зоопарке), в Египте слонов не было, а в Карфагене были?

Климат и средняя температура Северной Африки значительно холоднее, чем в странах, где в природе проживают слоны. В Северной Африке в Атласских горах и снег зимой регулярно выпадает.
(Про слонов вопрос сниму в посте в конце.)

3. С точки зрения тактики и стратегии эта война в официальном изложении бред. Ганибал подходит к Риму, а основные войска Рима ведут войну в Иберии, бросили столицу на произвол?

А если признать РУМ - Царь град на Понте, то поход Ганнибала вокруг Чёрного моря (как Дарий) и борьба в Иверии за стратегически важный проход через Кавказ – это действительно жизненно важно. Если проход не удержать, то в Персию обратный путь в обход Каспийского моря, а – это точно смерть.

Не взяв РИМ, Ганнибал уходит на юг, значит Великая стена Феодосиева у Царь-граде была уже построена.

Среди городов, куда он идёт, называют город Помпея. Временник Георгия Монаха М. Изд «Богородский печатник» 2000. стр. 329 «… Помпейский же град в Мисийской стороне расселся посередине, и половина его рухнула вместе с живущими с нём.» Город Помпея был еще в Пафлагонии. Так Гибель Помпеи – это о каком городе? В Италии как известно город Помпея погиб под слоем пепла при извержении вулкана, а этот город погиб от землетрясения, но это никого не смущает из учёных мужей.

Возникает вопрос, а как он переправился из Сев. Африки в Европу в каком месте?
В одном источнике пишут, у него не было в армии флота, в другом было 60 кораблей, в том числе 5-палубные (!?).

1. корабли 3-4 в. н.э имели экипаж и брали всего до 50 чел., транспортные до 80. 50 х 80 = 4000, 80 х 80 = 6400. А во 2 в.до н.э? Оксфордский исторический словарь сообщает о римских триремах, похожих на греческие, до 200 человек, похоже врут.
Слонов, пишут, было 58. Очень интересно узнать как слонов, грузили на корабль и крепили на кораблях - техника погрузки и техника безопасности?

2. 5-палубные корабли - выдумка, явно удревлены. (смотри http://www.xlegio.ru/birema.htm)
Прикиньте высоту каждой палубы - для гребцов, общую высоту корабля (10-15 м.?) и длину и вес весла самой верхней 5 палубы и сколько человек должно его двигать, можно вспомнить принцип рычага, который в данном случае будет "работать против гребца".
На самом деле ряды гребцов до 3 располагались наискосок, палуб не было.

3. Смотрите описание битвы при Каннах (в том же Оксфордском словаре), почему нет слонов? Отстали в пути?

4. Войско со слонами переходили Альпы, а Пиренеи - между Бискайским заливом и Сред. морем. Длина 450 км, высота до 3404 м.
Где славный переход? Или он только одну горную систему преодолевал - Кавказ.

5. После битвы при Каннах, "армия Ганнибала ускользнула через Альпы от римлян".
Смотрите карту - он делает крюк на Север, а римляне не срезают путь в Италию вдоль моря на перехват, а направляют часть своего войска в Иберию(!?)

6. Энциклопедия историческая Оксфорда сообщает: по карте похода армия Ганнибала высадилась в Новом Карфагене (исп. Картахена).
Это не самое узкое место. Расстояние между берегами сопоставимо с расстоянием от Карфагена до Сицилии. И чего Ганнибал пошёл в обход? Причём ранее он на Сицилии уже воевал.

Бред какой-то - история в такой интерпретации не вписывается в географию

даю несколько вех и свои комментарии:

216 г. Карфагенский полководец Ганнибал (40 тыс. пехоты и 10 тыс. конницы) разбивает римлян (80 тыс. пехоты и 6 тыс. конницы) под командованием консула Теренция Варрона при Каннах.

Надо искать другой город на востоке, где реально была эта битва и который был переделан западниками на Канны. Откуда людишек брали после трёх таких поражений?

215 г. Первая Македонская война. Македонский царь Филипп V, действуя в союзе с Карфагеном против Рима, пытался овладеть Иллирией и вторгся во владения в Малой Азии. Рим воюет на два фронта и пока не может похвалиться успехами.

Извините, но не два фронта, а даже вернее - 5 фронтов, поскольку Рим официально также в это время ведёт войну в Иберии-Испании, Малой Азии и Иллирии, и отправляет экспедиционный корпус в Северную Африку. И это после 3 крупных поражений в битвах, где участвуют многие десятки тысяч воинов? Откуда людишки? Явная небылица.

207 г. Брат Ганнибала Гасдрубал разбит консулом Клавдием Гаем Нероном и погиб при Метавре в Умбрии.

Так это в центре Италии и опять в 2007 году туда африканы дошли !?

Покапался ещё на одном сайте, со ссылками на исторические авторитеты, узнал даже кое-что новое, в первую очередь из географии, спасибо просветили, а то так бы и умер неучем:

http://www.world-his..._about/107.html

1. К разговору про корабли: "эскадра из 20 пятипалубных судов с 1 тыс. солдат должна была отплыть из Карфагена к западным берегам Италии, для того чтобы их опустошать;"

Вот так! люди даже не задумываются над вопросом, а зачем 5-палубный корабль, если всё равно он только 50 человек перевозит. Не говоря уж о технической стороне дела.

2."Переход Ганнибала через Альпы. после четырехдневной остановки вся армия соединилась и около половины сентября достигла Иверийской долины (!?) после трехдневного перехода через постепенно расширявшуюся и становившуюся все более плодородной долину Дории. "

Спасибо, отцы родные просветили, оказывается Иверийская долина - на Севере Италии.
Похоже переводчики с греческого на латинский маху дали! ну, как тут можно сомневаться, что первоначально по древнегреческой версии вся эта война была на Востоке, не в Иберии, а на Кавказе в Иверии - нынешней Грузии, и горы не Альпы в Италии, а Кавказ. (Кахетинская долина - в самом деле райское место, думаю, солдатушки ганнибальские отдохнули по полной. Помню как сейчас (СА 78-80гг. 1 л сухого домашнего вина стоил 1 - руб.)

3. "217 г. до н.э. Завоевание Ганнибалом северной Италии. Ганнибал взял после трехдневной осады приступом главный город тавринов. "

Ну, вот опять - ляп. Слово "тавр" - древнегреческое и значит горы, поэтому тавроскифы - горные скифы, а "таврины" - горцы. Но вместо тавров, которых греки знали в Крыму, на севере Италии появляется народ, названный по-гречески. А должны быть в оригинале вполне возможно тавроскифы, известные греческим историкам.

4.216г. до н.э. Битва при Каннах. "Г. направился из Геруния на юг; оставляя Луцерию в стороне, он перешел через Ауфид и завладел цитаделью Канн (между Канозой и Барлеттой)."

Похоже, что у западников перенос этой истории с Востока на Запад, совсем не вписывался в географию Италийскую, вот пришлось создавать ещё один город Канны. Правда, у них так очень даже часто случается, что города из Малой Азии, например, появляются в Западной Европе, практически под теми же названиями.

5. "Война в Италии в 214 - 211 г. до н.э. римские армии, с учётом находившихся в Сицилии, Сардинии и Испании, то общую численность римских боевых сил придется определить не менее чем в 200 тыс. чел. " Результаты: число римских граждан уменьшилось во время войны почти на одну четверть; поэтому нельзя считать преувеличенными те данные, согласно которым число павших в войне с Ганнибалом италиков доходило до 300 тыс." Ведь эта четверть - это всё лучшие мужи!

Представляется затруднительным подсчитать потери по каждой битве, но вот оценки историков.

Лично я не верю: либо в такие потери, либо в возможность Рима завоевать всё Средиземноморье и стать господствующей державой после таких потерь.

6. "Цена медимна (прусского шеффеля) поднялась до 15 динаров (3 1/3 талера), т. е. по меньшей мере втрое против столичной средней цены."

И опять мы сталкиваемся с валютой - динаром, который не был официальной валютой Рима в Италии, но был валютой Персии, включая её города в Малой Азии и Европе, включая Рум-Рим на Босфоре.

7. Конец данной истории тоже имеет несколько замечательных деталей, если знать толк:

"Карфаген был вынужден в 201 принять продиктованные римлянами условия мира. После войны, будучи до 195 суффетом (высшая государственная должность), Ганнибал возглавлял управление Карфагеном. Заподозренный римлянами в подготовке новой войны, вынужден был бежать к сирийскому царю Антиоху III и стал его военным советником. После поражения Антиоха III в войне 192—188 с Римом римляне потребовали выдачи Ганнибала. Он укрылся в Армении, потом в Вифинии. Узнав о том, что Прусий (царь Вифинии) под нажимом римлян собирается выдать его, Ганнибал принял яд.@

- враг Рима № 1 остаётся во главе своего государства, значит он может быть и не проиграл эту войну?

- всё-таки как история заканчивается там, где он и происходила - на Востоке.

- замечательно имя царя Вифинии - П-руссий.

Вифиния - это царство на Северо-Западе Малой Азии, ближайшая провинция к Руму на Босфоре, буквально через Мраморное море, так что Ганнибал сначала убежал подальше в Армению, а потом осмелел и далеко не убегал и не прятался. То есть римские войска прошли Малую Азию дошли до Антиохии на Ближнем Востоке, а Ганнибал всё жил у друга Пруссия у них в тылу.

Имя его HamilCAR HanniBAL – окончание имён часто встречается у персидский царей.
Да и после поражения он убегает в Персию.

вывод: эта история списана с известного похода персидского царя Дария, а может таких походов было несколько, да и Дариев было много, потому что скорее всего это не имя собственное, а скорее всего исковерканный греками титул и имеет тот же корень, что и русские слова госпо-ДАРь, воло-ДАРь.

Отдельно и специально для познавания про кораблестроение (хотя на форуме видел хорошую тему про этот вопрос!)

Даю тезисно цитаты П.Гончарук К вопросу об античном мореплавании

http://www.xlegio.ru..._navigation.htm

Грузовые или торговые суда.

В основном грузовые корабли были однопалубные и имели среднюю грузоподъёмность до 80 т (20). Отношение длины к ширине корпуса было от 3 до 5. Широкая, высоко поднятая корма придавала судну дополнительную парусность, что позволяло выжимать максимальную скорость при попутных ветрах.

Обычно корабль имел одну или две мачты, вооруженные прямыми парусами, которые крепились к цельному или составному рею. Передняя мачта (malus) устанавливалась с наклоном в нос с возможностью полностью укладываться на планширь слева или справа от форштевня (в зависимости от направления ветра). Это было необходимо для более эффективной работы носового паруса (артемона), который «забирал» низовой ветер. Иногда число мачт грузового судна доходило до трёх (Плиний Старший, XIX, 5), а верхнее пространство от топа мачты до рея забиралось дополнительными треугольными парусами (см. рис.8)

Паруса были основным движителем такого судна, которое, при благоприятных обстоятельствах, развивало под ними скорость до 5-6 узлов. Вёсла устанавливались в один (реже в два) яруса и использовались только как вспомогательное средство движения. Например, для входа и выхода из порта или при маневрировании в узкостях. Безусловно, использовалась сила гребцов и в открытом море, но делалось это, в основном, при отсутствии ветра, либо при ветре слабом (до трех баллов по шкале Бофорта). Это позволяло сохранять минимальную скорость движения, необходимую для ориентации корабля. Одновременное использование парусов и вёсел с подветренного борта, как показывает практика, существенно снижает дрейф, и позволяет идти более крутым курсом относительно ветра (см. рис.9). Однако этот приём применим лишь при слабых ветрах, как только скорость корабля становится больше пяти узлов, возникает, проскальзывание лопасти весла, при котором гребля становится не эффективной. Гребцы просто не успевают проворачивать вёсла, и последние начинают тормозить ход. В любом случае вёсла применялись только при умеренном волнении, т.к. сколько-нибудь высокая волна делает греблю не просто бесполезной, но и опасной для экипажа с точки зрения травматизма.

Неоценимый материал дали исследования обломков пунической боевой галеры 3 в. до н.э., найденной недалеко от мыса Лилибео в Сицилии (28). Все данные и расчёты были проанализированы и систематизированы. В 1986 году учёные приступили к моделированию, а затем и к полномасштабной реконструкции. В результате была построена копия аттической триеры 5 в. до н.э. «Олимпия». При испытаниях корабль смог без труда развить скорость в 7 узлов.
Основным фактором, тормозящим движение гребного судна при скоростях более 7 узлов, становится волновое сопротивление (расход энергии на образование волны, которую создаёт движущийся корабль).
Торговые суда, по преимуществу парусные, ходили со средней скоростью 4-5 узлов. 24. В нашем распоряжении много источников сообщающих о средней скорости торговых судов под парусом. Усреднённое значение, естественно, проще получить при расчёте дальних дистанций. Напр. у Диодора ( Диодор, Библ., III, 34, 7) есть упоминание о том, что при попутном ветре, грузовые суда из Меотиды достигают Родоса на десятый день. Отсюда мы можем заключить, что средняя скорость грузовых судов, при благоприятных условиях, составляла не более 3,5 узлов.

ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА
Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948

Коммерческие корабли

Коммерческие корабли (holkas, phortis, ploion strongylon) по сравнению с военными кораблями были короче, шире, имели более глубокую осадку и лучшие мореходные качества: они легче выносили волнение и в случае необходимости могли даже лавировать. Цифры, характеризующие основные измерения кораблей, довольно редки и разрознены, но общее представление они все же дают. При этом, однако, придется иногда пользоваться данными, относящимися к эпохе греческой независимости или, наоборот, к римскому времени. Фукидид и Страбон упоминают о кораблях грузоподъемностью в 10000 талантов (262 тонны). Цицерон говорит о грузовых кораблях, поднимавших 52 тонны. Плиний Старший <118> рассказывает как о совершенно исключительном достижении кораблестроительной техники о корабле, доставившем в правление Калигулы из Египта в Рим обелиск. Корабль этот, по расчету Асмана <119>, должен был иметь 2500 тонн водоизмещения. Лукиан в своем диалоге "Корабль", в главе 5, описывает александрийское судно "Исиду", перевозившее зерно. Длина этого корабля равнялась 55,4 м, ширина – около 14,5 м; таким образом, отношение длины к ширине составляло 4:1. Средней же величиной коммерческого корабля можно считать грузоподъемность в 3000 талантов, т. е. 78,8 тонн <120>. Сохранились и данные о числе пассажиров, помещавшихся на античном транспортном судне: из текста Деяний (27, 37) видно, что корабль Павла мог принять 276 пассажиров; в биографии же Флавия Иосифа, в главе XV, речь идет даже о 600 пассажирах. В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, повидимому, построенное около 264 г. до н. э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах <121>. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний <122>.

Кроме парусного снаряжения, коммерческие корабли во многих случаях имели весла, что позволяло им двигаться и во время штиля. Средняя скорость хода у них была все же незначительна. Путешествие в Восточную Индию продолжалось, как можно вывести из данных Плиния <123>, 70 дней, что соответствует скорости в 1 1/2 узла. Хороший торговый корабль мог с утра до полудня пройти расстояние от Афона до Лемна <124>, т. е. около 60 км, что дает скорость в 4 1/2 узла. В исключительных случаях скорость достигала и 7 узлов <125>.


И напоследок как обещал про зверушек.

Когда прочитал чуть не умер со смеху!

И теперь часто задаюсь вопросом: суждено ли мне умереть от глупости или от смеха!

не один я такой Фома неверущий:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s7.shtml

Мелькарт Ипсураний

Вторая пуническая война - одно из самых интересных событий античной истории. Особенно привлекает исследователей яркая фигура Ганнибала. Несмотря на множество исследований об этом периоде, историки до сих пор не пришли к согласию по некоторым принципиальным вопросам, и прежде всего по поводу странного поведения Ганнибала во время италийской кампании. Оживленная и плодотворная дискуссия ввела в научный оборот новые факты, позволила совершенно по-новому взглянуть на эту проблему и предложить оригинальное ее решение.
Как показали раскопки на Сицилии, Крите и других островах Средиземного моря, в древности весь этот регион был заселен карликовыми слонами. Размером эти животные были со свинью или с овцу. (См. например: Caloi L., Kotsakis T., Palombo M.R. & Petronio C. The dwarf elephants of Mediterranean islands; Belluomini G. & Bada J.L. - Isoleucine epimerization ages of the dwarf elephants of Sicily.) Именно эти слоники пользовались такой популярностью у карфагенян и многократно упоминались в сочинениях античных авторов. В противоположность дикому и не поддающемуся дрессировке ливийскому слону, который рассматривался африканцами только как объект охоты (см. например: Диодор Сицилийский, III.18, 26-27; Страбон, XVI.4.7,10,14, XVII.2.2; Плиний Старший, VI.171,189), карликовые слоны были смышлены и покладисты. Пирр восхищался ими на Сицилии, карфагеняне же держали очаровательных слоников так называемой нумидийской разновидности, водившихся в Атласских горах, либо, по другой версии, в лесах Маврусии.

Страбон пишет, что эти строения были весьма просторны. (Страбон, XVII.3.14) Карфагеняне души не чаяли в своих питомцах и постарались сделать стойла удобными и хорошо защищенными. По свидетельству Аппиана, описавшего защитные сооружения и склады корма вокруг стойл, пунийцы обычно держали там 300 слонов (Аппиан, Лив. 95). Однако, как нам известно по многочисленным упоминаниям древних авторов, знатные карфагеняне часто брали слоников с собой в поход, особенно если знали, что надолго покидают родной город - по-видимому, им было тяжело переносить длительную разлуку со своими любимцами.
Ганнибал был прирожденным любителем природы. Естественно, страстью его были слоники. С ними он не расставался и в путешествиях с отцом по Испании. Забавные и ласковые, эти животные были для Ганнибала, похоже, дороже людей. По крайней мере перед началом италийской кампании он согласился с замечанием друга о том, что в случае голода во время предстоящего похода солдатам придется питаться человеческим мясом (Полибий, IX.24). О том, чтобы во время голода использовать в качестве пищи слоников, не могло быть и речи. Таким образом, для пунийцев слоники были тем, что в современном английском языке называется словом pets

Далее ещё смешнее смотри по ссылке.
85343, RE: война Ганнибала
Послано guest, 16-10-2010 19:45
Столько текста из-за одной фразы "африканские слоны плохо приручаются"...

Так и возникают новохронологические писания.
85344, Слоны
Послано guest, 19-10-2010 11:02
>Столько текста из-за одной фразы "африканские слоны плохо
>приручаются"...
>
>Так и возникают новохронологические писания.

К сожалению, уважаемый Воля написал слишком мягко ("африканские слоны плохо приручаются"). Прирученных африканских слонов в настоящее время нет.



85345, RE: Слоны
Послано guest, 19-10-2010 15:23
Уважаемый Воля волен писать что угодно. Я совсем не уверен, что он имеет отличный от нулевого опыт дрессировки слонов.

В настоящее время нет и государств, милейший, чье благосостояние и само существование - зависело бы от дрессировки слонов.

85346, о благосостоянии Ефтюха Шульсингера
Послано Веревкин, 27-01-2011 15:05
> В настоящее время нет и государств, милейший, чье благосостояние и само существование - зависело бы от дрессировки слонов.

Ефтюх Шульзингер неявно предполагает, что в древности таковых государств было много: слонов дрессировали, арендовали, сдавали на мясокомбинат, посылали на Луну...
85347, RE: война Ганнибала
Послано guest, 17-10-2010 11:51
Вы написали ну очень много...

Напишу очень кратко...
1) Слоны Карфагена - африканские, вымершего подвида. Для сравнения - в тех же местах обитал берберийский лев (а равно населял Испанию и Италию), совершенно истребленный документально в 1922 году.
К моменту Византии слонов уже и правда не было в Африке.
В Греции слонов не было никогда. В Риме их тоже не было - увидели первый раз только в армии Пирра, а тот закупил их в Азии.

"Климат и средняя температура Северной Африки значительно холоднее, чем в странах, где в природе проживают слоны."
См. глобальные изменения климата - оптимумы и малые ледниковые периоды...

"С точки зрения тактики и стратегии эта война в официальном изложении бред. Ганибал подходит к Риму, а основные войска Рима ведут войну в Иберии, бросили столицу на произвол?"
Вообще то это и был контр-план Ганнибала - пока римляне вязнут в Испании (где их отвлекает его брат Гасдрубал), он прорвется в Италию. Так что как раз очень логично. Сами же римляне предполагали, что карфагеняне будут защищаться в Испании и будут отвлечены от Италии, а если и нападут, то на Сицилию.

"Возникает вопрос, а как он переправился из Сев. Африки в Европу в каком месте?"
А армию собирал он уже в Испании. Он кстати и был наместником в Испании... Кстати к войне готовились не один год.

О слонах в Каннах - слоны погибли в пути. Кстати в настоящее время многие историки (НХ тут не причем) считают, что скорее всего, слонов то с собой Ганнибал взял (если вообще взял), но "посеял" их еще в районе Южной Галлии - идея вести их с собой явно была неудачной, хотя план был смелый...

Про многопалубные корабли - о том, что это преувеличения, нашло вовсе не НХ и очень давно...

Про Пиренеи - через Пиренеи есть несколько удобных проходов вдоль моря... Кстати, переход через Пиренеи никогда не считались проблемой в отличии от Альп....

"Откуда людишек брали после трёх таких поражений?"
Читайте внимательнее - армию пополнили всеми, кем можно - от юношей в 18 лет, до рабов... Преимущество римлян было как раз в том, что они могли пополнять свою армию... Ганнибал - нет, т.к. когда выбивали его пуницев, он мог заменять их только местными, а они были много хуже.

"Слово "тавр" - древнегреческое и значит горы, поэтому тавроскифы - горные скифы, а "таврины" - горцы. Но вместо тавров, которых греки знали в Крыму, на севере Италии появляется народ, названный по-гречески."
Никакого нарушения логики. "Таврины" - "горные люди". Живут в предгорьях Альп. Какие проблемы то?

"И опять мы сталкиваемся с валютой - динаром, который не был официальной валютой Рима в Италии,"
Вы путаете единицу измерения и саму валюту...

"враг Рима № 1 остаётся во главе своего государства, значит он может быть и не проиграл эту войну?"
снова путаница. Ганнибал был избран суффетом уже после войны... Во время войны он не был правителем - из-за этого ему вечно совали палки в колеса и не давали подкреплений...

"Имя его HamilCAR HanniBAL – окончание имён часто встречается у персидский царей."
Не встречается - раз.
Второе - пунийцы были происхождения из Финикии.

Про корабли - тема друга и обшираная. Скажу только, что это предмет сопров ожесточенных среди историков (НХ тут опять не причем) и уже давно...
85348, RE: война Ганнибала
Послано guest, 17-10-2010 16:58
Thiеtmar, если Вы заметили там только проблему приручения слонов, то извините...

Эту замечательную методику "научников": не замечать важные проблемы, принципиальные, но обращать внимание на мелочи детали второ-, третье- степенные, уже поминал, далее такая деталь объявляется опровергнутой, и делается заключительное замечание: ".. и всё у этого автора далее так!" дело закрыто!

Артуру
1. Вообще то это и был контр-план Ганнибала - пока римляне вязнут в Испании (где их отвлекает его брат Гасдрубал), он прорвется в Италию. Так что как раз очень логично.

- глагол "прорвётся" - для времени похода Г. в 5,5 месяцев (путь от Иберии до Италии) не очень подходит, за это время можно многое что успеть! тем более,что римская армия "не увязла", но пустилась за Г. вдогонку!

2. Никакого нарушения логики. "Таврины" - "горные люди". Живут в предгорьях Альп. Какие проблемы то?

- действительно никаких, кроме языка названия: "тавр" - слово русское и греческо-ромейское (греческоримское), а не латинское! А "древние авторы эту войны в оригинале" описывали небось на латыни!, или как!?
к стати Гельветы у Ю.Ц. в тех же Альпах тоже использовали греческий алфавит и письмо, вот только западная история никак это не может ни заметить, ни разъяснить! Да и Вы не можете этого противоречия уяснить!

3. Вы путаете единицу измерения и саму валюту...
- не путаю, но цитирую источники, которые не понятно почему используют персидскую валюту для Италии. есть у меня по этому поводу подборка, когда после этой войны крайне разорительной для Рима, они ни с того ни с сего вводят серебряную монету!? то есть при разорении и обнищании страны, правительство вводит новую монету, рассчитанную на обогатившийся народ!?

P.S. а что скажите про Иверийскую долину в Северной Италии?

85349, RE: война Ганнибала
Послано guest, 18-10-2010 01:51
Мне кажется, ЭТА тема должна быть в другой ветке
85350, RE: война Ганнибала
Послано guest, 18-10-2010 14:12
"для времени похода Г. в 5,5 месяцев (путь от Иберии до Италии) не очень подходит, за это время можно многое что успеть"
Вы все забываете, что интернета и телефона тогда не было... :) Вести от Капуи до Рима шли несколько дней, а вы - "долго"...

И римляне да, таки погнались за Ганнибалом... И посему несколько лет их (римлян) остатки в Испании получали люлей от пунийцев... Но не суть - преследование или нет, но римляне перехватить Ганнибала ни в Южной Галлии, ни в Северной Италии не смогли...

"слово русское и греческо-ромейское"
тавр у нас русское слово? Впервые слышу...
Кстати почитал про тауринов... Да, версию с горами снимаю... Все гораздо проще.
Таврины (Taurini) — древнее лигурийское племя, жившее в Цизальпийской Галлии, у основания Альп, при истоках реки По. Главный город — Augusta Taurinorum.
См. латинский словарь... "Tauri" - телец (бык)...

"к стати Гельветы у Ю.Ц. в тех же Альпах тоже использовали греческий алфавит и письмо," - можно место у Цезаря сие плиз?

"но цитирую источники, которые не понятно почему используют персидскую валюту для Италии"
Кто использует и где? Уточните, пожалуйста, время источника, кто пишет и т.д. - я вам просто не могу ничего сказать просто...

"P.S. а что скажите про Иверийскую долину в Северной Италии?"
Пока ничего... Написание на латыни можно? И в каком контексте это?
85351, RE: война Ганнибала
Послано guest, 18-10-2010 15:21
1. Что-то я здесь на форуме мой анализ Гальской войны не нахожу? может забыл в какую тему тисну? или кто-то добрый подчистил?

я дал ссылку, а про Цезаря в этой теме уже нет моего поста!?

так что смотрите по Гай Юлий Цезарь «Записки о Галльской войне»
Нумерация по тексту:

Книга 1.
29. «в лагере гельветов нашли списки, написанные греческими буквами,…всех выселившихся» всего 368000, из них 92000 способных носить оружие, а вернулось обратно 110000 по переписи римлян.

Книга 6.
14. друиды галлов «… в общественных и частных записях (включая судебные решения) они пользуются греческим алфавитом.»


когда дошли руки до ЮЦ и прочитал его записки, понял, что уже очень давно научники-историки профессиональные в руки его не брали и в глаза не видели! либо...


2. Про Иверийскую долину здесь нашёл:

http://www.world-history.ru/events_about/110.html

"Таким образом, после четырехдневной остановки вся армия соединилась и около половины сентября достигла Иверийской долины после трехдневного перехода через постепенно расширявшуюся и становившуюся все более плодородной долину Дории."

85352, Давайте-ка я вам напомню
Послано guest, 18-10-2010 15:25
О чем этот топик. Вовсе не о войне ганнибала..
85353, "Галлатия - Галлия, Юлий Цезарь - Кесарь Юлиан"
Послано guest, 19-10-2010 13:08
нашёл тему Гальская война

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10466.html
85354, RE: война Ганнибала
Послано guest, 20-10-2010 15:02
Про "греческие буквы" - где то написано, что гельветы писали на греческом языке? Или просто пользовались греческими буквами? Не находите, что это 2 разницы?

Иверийская долина... Я не могу сказать ничего, пока не будет ясно, как ее писать по латыни...
А если вы попробуете ее связать с Иверией в Грузии - ну рискните... :)
85355, RE: война Ганнибала
Послано guest, 20-10-2010 16:33
>>>Я не могу сказать ничего,
пока не будет ясно, как ее писать
по латыни...<<<


А что тут думать? Иберия, она и есть Hiberia
    Hiberia (Iberia), ae f
    Иберия:
    1) страна иберов (древних жителей Испании), поэт. Испания H, VP, Fl, Eutr, Just;
    2) страна на реке Кирос (ныне Кура), к вост. от Колхиды (на территории нын. Грузии) H, VF.

85356, RE: война Ганнибала
Послано guest, 18-10-2010 13:56
упрёк к традикам в их "общих" ответах уже повторялся неоднократно и здесь также, но ведь сами дают основания (Артюр1984):

1. мол смотрите климатические изменения, "по-взрослому по-научному" следовало быть дать конкретную инфо со ссылкой!

2. "Про Пиренеи - через Пиренеи есть несколько удобных проходов вдоль моря... Кстати, переход через Пиренеи никогда не считались проблемой в отличии от Альп...."

смотрим "кокретно":

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/79881/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B8

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Пиренеи

Снеговую линию в П. можно принимать с южной стороны на высоте 2800 м, а с северной — на высоте 2530 м. В этих горах нет таких огромных снежных и ледяных полей, какие встречаются в Альпах. Ледники (глетчеры) находятся только в Центральных П., и наиболее крупные на северном их склоне; при этом ледники П. не сливаются в такие массы, как альпийские, но отделяются один от другого более или менее значительными промежутками. Самый большой ледник П. покрывает сев. склон Маладетты. Естественные проходы через гребни П., образуемые заметным понижением горного гребня в начале двух, одна против другой расположенных горных долин, называются здесь Портами или Колями (Ports, Cols). Некоторые из них расположены так высоко, что в северной своей части достигают даже снеговой линии и доступны только для пешеходов, да и то только летом. Среди этих проходов самый замечательный и выше всех других расположенный называется Роландова брешь (2804 м).

Высокий (2986 м) Pic du Midi d'Ossau или Pau поднимается над Конфранским проходом, лежащим на высоте 1515 м; он состоит их порфирового кварца. С этого места и вплоть до прохода Port de Perche в Сердани (Cerdagne) между Перпиньяном и Ургелем (Urgel) П. образуют огромную пограничную стену между Францией и Испанией, через которую нет ни одной сколько-нибудь удобной дороги, а видны только расположенные на значительной высоте, труднопроходимые и отчасти даже прямо опасные пешеходные тропинки да вьючные пути, тогда как лежащие севернее цепи пересекаются многочисленными поперечными долинами pp. Гав де По (Gave de Pau), Гаронны и Арьежа (Ariège). В южн. части гор возвышаются Vignemale (3298 м), Marboré (3298 м), Mont perdu (3370 м), между которыми проходит Роландова брешь; по сторонам высоколежащего прохода Pot d'Or возвышается Pic Poset, достигающий 3385 м высоты. Наиболее удобным из этих высоких вьючных путей оказывается проход Port de Venasque в долине Аррана (Arran), пересекающей в этом месте высокий гребень гор. На В отсюда идет самая громадная и высочайшая горная группа П., Маладетта, покрытый вечным сном гранитный массив, который высоко поднимается из середины окружающих его пустынных известковых гор и своей высочайшей вершиной (Рис de Nethou) достигает 3404 м. Выше прореза Cerdagne вершина Pic de Serrère имеет высоты 3148 м.

К Средиземному морю Пиренейские горы подходят, имея все еще 650 м высоты. У подошвы их с южн. стороны лежат старые вулканы Олота и Флувии.

На краю вост. П. еще римлянами проложена главная дорога в П. через довольно низко расположенный проход Col de Perinis.

P.S. как всегда "идиоты римляне" построили дорогу, но забыли её перекрыть и пропустили Г!? или Г прошёл не римской дороге?


85357, RE: война Ганнибала
Послано guest, 20-10-2010 15:05
"как всегда "идиоты римляне" построили дорогу, но забыли её перекрыть и пропустили Г!? или Г прошёл не римской дороге? "
Все снова напутано.
Если дорога проложена римлянами (после Ганнибала), еще не значит, что не было там прохода до ганнибала...

А мои ответы не общие... Просто тут можно наводить кучи ссылок...
Вот о том, что такое климатические оптимумы...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC
85358, RE: война Ганнибала
Послано Астрахань, 19-10-2010 01:41

//1) Слоны Карфагена - африканские, вымершего подвида//

Встречаются исключительно в традисторических летописях.

ЗЫ.А Карфаген у нас,я так понимаю,в Тунисе был? И как там живописные руины,соответствуют??




85359, RE: война Ганнибала
Послано guest, 20-10-2010 15:12
Астрахань, у вас, я давно заметил - ваша история ведется исключительно на 2 или 3 картах (остальные 99.9%) огульно признаны вами подделкой...
85360, Вопросы
Послано guest, 19-10-2010 11:08
>Вы написали ну очень много...
>
>Напишу очень кратко...
>1) Слоны Карфагена - африканские, вымершего подвида.

Кем и когда был доказан факт наличия в прошлом особого "вымершего" подвида африканского слона?


>О слонах в Каннах - слоны погибли в пути. Кстати в настоящее
>время многие историки (НХ тут не причем) считают, что скорее
>всего, слонов то с собой Ганнибал взял (если вообще взял),
>но "посеял" их еще в районе Южной Галлии - идея вести их с
>собой явно была неудачной, хотя план был смелый...

Если слоны не участвовали в битве, то каким образом достаточно малочисленный отряд Ганнибала разгромил армию Рима? Ранее все "историки" утверждали, что разгром произошел исключительно благодаря удару тяжеловооруженного подразделения слонов...

Если убрать слонов (что очевидно), то не будет разгрома римской армии (что следует из объяснений "историков"). Но если не будет разгрома армии Рима, то исчезает "историческое" обоснование ненависти римлян к пунам. Исчезает "историческая" основа пунических войн. И т.д.

Чем тогда (без слонов) обосновать с военной точки зрения (ранее Вы упрекали форумчан в том, что они якобы не служили в армии и поэтому ничего в армейских делах якобы не понимают) победу уставшего в постоянных боях отряда Ганнибала (менее 20.000 бойцов) в Италии против Римской армии численностью более 100.000 бойцов?


85361, RE: Вопросы
Послано guest, 20-10-2010 15:11
" то каким образом достаточно малочисленный отряд Ганнибала разгромил армию Рима? Ранее все "историки" утверждали, что разгром произошел исключительно благодаря удару тяжеловооруженного подразделения слонов..."
Где? Ганнибал разбил кого то с помощью слонов в Италии?
Сообщение об использовании слонов приходят только насчет сражения при Треббии, но т.к. там их роль ограничена почему то обороной, то я например на стороне тех историков, которые считают, что слонов в Италию Ганнибал таки не довел.
А вы о каком сражении ведете речь?

"победу уставшего в постоянных боях отряда Ганнибала (менее 20.000 бойцов) в Италии против Римской армии численностью более 100.000 бойцов?"
Кто то мне другой говорил о конкретике... Так о какой именно битве вы ведете речь? Тицин? Треббия?

"ранее Вы упрекали форумчан в том, что они якобы не служили в армии и поэтому ничего в армейских делах якобы не понимают)"
я кого то упрекал?
85362, о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 14:44
Ув. Воля, сейчас уже не приведу ссылку, но читал мнение морского офицера по поводу этих трирем. Привожу его основные выводы:
1. Весла в несколько рядов не дают возможности для эффективной гребли, т.к. момент инерции весел существенно разный для разных радов - отсюда невозможность слаженной гребли, а это п..ц - весла ломаются. Он утверждает, что если и существовали гребные суда, то это были галеры (однорядные), а различие в названии три- ди-ремы могло означать количество гребцов на каждом весле.
2. Таран может осуществить только судно специально сконструированное для этой цели и сугубо имеющее прочный не деревянный каркас. подтверждается известными морскими таранами из новой истории.
3. Наличие различных метательных(не огнестрельных) орудий на борту - сказка. Даже из пушки попасть в качающуюся на волнах цель с учетом, что само орудие тоже качается задача очень трудная. До изобретения стабилизаторов 1% попадание достигалось большим стрелковым опытом.
Только борт в борт, тогда попасть можно. Но если стрелять к.-л. "греческим огнем", то сам стрелок сгорит быстрее, чем его цель.
4. Руководство морским боем в античности было на высоте, автор утверждал, что для такого руководства античные адмиралы просто обязаны были иметь в кармане сотовый телефон и обязательно с функцией конференц связи. А если учитывать, что море это не суша и там нет таких ориентиров как роща или сортир, то в придачу к сотовым надо иметь либо точные карты с координатами и соответственно секстан и пр. либо GPS-навигатор. И т.к. всего этого (GPS, phones etc.) уже не было в средневековье, средневековые адмиралы проводили морские сражения глупо и неорганизованно. Просто начиналась свалка один корабль против другого и никаких тебе хитроумных маневров - одно слово - ВАРВАРЫ.

Удачных Вам боев за правое дело.


85363, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 15:15
из более поздних "византийских" историков находил пояснение, что трирема - это три ряда гребцов, то есть шесть вёсел.

про сопротивление воды и торможение хода опускающимися в воду вёслами также читал по указанной ссылке.

Из последних "выкрутасов" заметил попытку пересчитать узлы не через км, но чрез морские мили, дабы ускорить корабли древние.

Сломать весло в 10-12 метров мудрено, потому что сдвинуть невозможно.

Греческий огонь - источник запамятовал как обычно, но кажется Ф,И.Успенского история Византийской империи, был изобретён сирийским греком в 7 в н.э.

Так до кучи, в древности и средние века мореходство в Средиземном море прекращалось с наступлением зимы (источник путешествие папы римского, которого послал готский король в Царь-град мирится с ромейским базилевсом и поход крестоносцев на Царь-град и др., они останавливались на зимовку.)
85364, RE: греческий огонь и регулярная конница
Послано guest, 19-10-2010 15:37
1. вики подсказала:

собственно греческий огонь был изобретён в 673 г. инженером и архитектором Каллиником из завоёванного арабами сирийского Гелиополя (современный Баальбек в Ливане); Каллиник бежал в Византию и там предложил свои услуги императору Константину IV в борьбе против арабов.

2. вспомнил ещё из Успенского: регулярная конница появилась в "византийской" армии в 7 веке!?

может профессор тоже НХ-хронолог, у него много таких всяких примеров!
85365, гребцы и законы физики
Послано guest, 19-10-2010 16:00
подумал, но наверное неправильно, если разогнать (чудесным образом неведанным) корабль до указанных 4 или 7 узлов и опустить такое весло в воду, то весло даёт такое усилие (отдачу), что гребцы должны вылетать "через лобовое стекло"!?
85366, RE: гребцы и законы физики
Послано guest, 19-10-2010 17:19
подумал немного, ситуация не совсем такая:

- разогнать можно под парусом, а вот если дальше перейти на ручную тягу или если с дуру постараться ускорить ход вёслами, то...

- ну, конечно же "через лобовое стекло не вылетят" гребцы, поелику у них был "ремень безопасности", они были прикованы цепями и кандалами к лавкам (в худ\ф. видел, Бен Гур напр.). так что если традики думали, что цепи и кандалы для гребцов на галерах - это что б не сбежали, таки нет - это чисто ради их собственной безопасности рачительные рабовладельцы придумали!

P.S. у меня есть знакомая учительница начальных классов, которая меня всегда просит говорить в конце: "Шучу!"
85367, RE: гребцы и законы физики
Послано guest, 19-10-2010 17:21
>- ну, конечно же "через лобовое стекло не вылетят" гребцы,
>поелику у них был "ремень безопасности", они были прикованы
>цепями и кандалами к лавкам (в худ\ф. видел, Бен Гур напр.).
>так что если традики думали, что цепи и кандалы для гребцов
>на галерах - это что б не сбежали, таки нет - это чисто ради
>их собственной безопасности рачительные рабовладельцы
>придумали!
>
>P.S. у меня есть знакомая учительница начальных классов,
>которая меня всегда просит говорить в конце: "Шучу!"
На верхних уровнях длина весла такая, что сидя грести не возможно.
85368, RE: гребцы и законы физики
Послано guest, 19-10-2010 17:29
то бишь взлетали не с низкого, а с высокого старта!


85369, гребцы на каторге
Послано guest, 19-10-2010 17:35
Каторга - это старое название галеры. Потом словцо перекочевало на сушу.
Делайте выводы.
85370, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 15:16
"Наличие различных метательных(не огнестрельных) орудий на борту - сказка."

Давайте я разовью Вашу мысль - пушки на корабли начали ставить только тогда когда появились GPS, phones etc.
85371, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 16:14
>"Наличие различных метательных(не огнестрельных) орудий на
>борту - сказка."
>
>Давайте я разовью Вашу мысль - пушки на корабли начали
>ставить только тогда когда появились GPS, phones etc.
1. Я привел выводы морского офицера, который в своей статье приводил убедительные доказательства своей точки зрения.
2. Я, вслед за цитируемым мною автором, (морским офицером) утверждаю, что до изобретения пушек единственное эффективное метательное оружие на борту судна - это лук и стрелы (возможно с горящей паклей).
3. GPS & phones относится к эффективному управлению морским сражением.
ТИ-сторики нарисовали множество планов морских сражений, где якобы гениальные якобы античные якобы адмиралы командуют многочисленным флотом так хитроумно, что их корабли бодро заходят во фланг, атакуют врага в самом слабом месте и добиваются победы. Так вот именно это и есть фантастика без GPS & phones. Отдать приказ кораблю нет возможности.
И не надо выдумывать про сигнальные флаги. С помощью простых сигналов можно отдать только самые простые команды, типа "поехали". А когда уже началась свалка,бой уже ничего нельзя сделать. Но это пол-беды.
Даже если Вы (как адмирал) найдете способ сообщить свою команду капитану корабля за пол-мили от Вас - как Вы покажете ему куда двигаться, пальцем? Поэтому нужна точная карта и инструменты для замера текущего положения судна. А если этого нет, то двигаться к нужной точке в море можно сообразуясь с направлением которое покажет GPS-нафигатор.

Прежде чем брякать очередную глупость - пошевелите мозгами.

85372, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 16:51
"1. Я привел выводы морского офицера, который в своей статье приводил убедительные доказательства своей точки зрения."

Понимаю. Это очень убедительно - приводить слова невесть какого "морского офицера". В новохронологическом духе.

Дайте ссылку - и мы вместе почитаем "точку зрения морского офицера". Пересказы же новохронологов - котируются до обидного мало.
85373, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 17:18
>
>Дайте ссылку - и мы вместе почитаем "точку зрения морского
>офицера". Пересказы же новохронологов - котируются до
>обидного мало.
Каждый в слове НХ видит свое (видимо,то что ему нравится).
Я лично физик по образованию, поэтому я абсолютно уверен в возможности применения математических методов к исследованию должным образом формализованных данных. Как человек в прошлом близкий к научной работе, я знаю внутреннюю механику экспериментальных научных исследований.
Поэтому для себя я сделал вывод о верности математичеких моделей и результатов анализа исторических источников проведенных ФиН-ами.
Для меня НХ именно - новая хронология,т.е. точная наука в которой фигурируют числовые данные - даты событий. Я не испытываю особого доверия к предлагаемой ФиН-ами "реконструкции", но и не нахожу серьезных внутренних противоречий в этой самой "реконструкции".

Мне совершенно не важно как котируется у Вас "Пересказы".
Но вот я не знаю каким типом мышления надо обладать, что бы в упор не замечать той туфты которую толкают официальные историки. Я даже не извиняюсь за "феню". Можете верить, можете нет я не представляю Ваш образ мышления. В этом образе, я думаю, совершенно отсутствует логическая составляющая. Других объяснений у меня нет.

Здоровья Вам нелогичный Вы наш!

85374, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 17:43
Есть такой анекдот
"один мужик говорит другому
- карузо слышал? хреново поет!
- откуда ты знаешь? слушал?
- нет, мне моня напел."

Так и тут. Вы вольны пересказывать мнение самых разных офицеров - и не офицеров. Но я предпочитаю знакомиться напрямую с источниками а не с их новохронологическим пересказом.
На этом дискурс "морского офицера и GPS" считаю завершенным. До представления ссылки.

Вы можете быть по образованию кем угодно и иметь какие угодно мнения о НХ - это прекрасно до тех пор пока Вы не начнете аргументировать. Аргументировать - пжалте научно, а не пересказами мони.

О дилетантах и специалистах я уже писал. Хотите ощутить НХ на своей шкуре - дайте математику сделать Вам операцию на глаз. Уверен, у него получится прекрасно - не хуже чем моделирование истории.

"В этом образе, я думаю, совершенно отсутствует логическая составляющая."
Никто не мешает Вам так думать. Уверен, Вы считаете представителем абсолютной логики только себя.
85375, Мироздание логично до подозрений в разумности
Послано guest, 19-10-2010 17:56
>Уверен, Вы считаете представителем абсолютной логики только себя.

Нет я считаю так как написано в теме.
И это слова не мальчика, но мужа, который изучал кроме всего прочего квант`ы, и рассматривал эти самые квант`ы через призму философии. (апостроф означает ударение).
А если серьезно - не хотел обидеть Вас, реально интересен Вашего образ мышления, ну как ученому предмет исследования.
Можно сказать данный форум интересен как микроскоп для микробиолога.
Может открою чего нового, научусь наконец понимать людей с отстутствующей логической составляющей.
85376, RE: Мироздание логично до подозрений в разумности
Послано guest, 19-10-2010 18:15
Вы удивитесь, но Вы - не первый кто считает себя неким образцом логики. Тут есть некто Владимир 3 - он некоторое время тоже считал себя логическим эталоном..

Также не смею мешать Вам считать "рассматривание квантов" - как исключительную и полную индульгенцию в логических вопросах. Тут тоже был уже такой. Физик и читатель тысяч книг.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=254&viewmode=

У него вместо квантов было румяное лицо - с голубыми глазами! Сами подумайте, - разве может такой человек быть нелогичным и не новым хронологом?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=252&viewmode=

Готов оказывать Вам всемерную помощь в изучении моего образа мышления.
85377, RE: Мироздание логично до подозрений в разумности
Послано guest, 19-10-2010 18:29
>Вы удивитесь, но Вы - не первый кто считает себя неким
>образцом логики.
Ну Вы опять подменяете смысл сказанного своими нелогичными фантазиями, видимо, не поняли. Повторюсь:
"Мироздание логично до подозрений в разумности" и только оно (или он или она) может служить образцом логики - это если нужен образец.

>Также не смею мешать Вам считать "рассматривание квантов"

Я не случайно указал ударение для слова квант`ы. Т.к. на жаргоне физиков это означает квантовую физику. А сами `кванты я рассмотреть не могу. Но возможно люди с отстутствующей логикой могут их видеть?
Это было бы научным прорывом.

>У него вместо квантов было румяное лицо - с голубыми
>глазами!
Хорошая замена.

>Сами подумайте, - разве может такой человек быть
>нелогичным и не новым хронологом?
В ваших устах это "новым хронологом" звучит так загадочно и маняще, что я щас почуствую неземной кайф и навсегда возгоржусь.

85378, RE: Мироздание логично до подозрений в разумности
Послано guest, 19-10-2010 18:58
"это если нужен образец."

Мне не нужен, но я его уже нашел. Это - Вы.

"В ваших устах это "новым хронологом" звучит так загадочно и маняще, что я щас почуствую неземной кайф и навсегда возгоржусь. "

Тогда не смею мешать получать кайф. Тут есть некий radomir - он тоже получает кайф. Курит пейотль. На всякий случай держусь от него подальше.
85379, Пример не корректен с точки зрения формальной логики
Послано guest, 19-10-2010 20:07
>>Для меня НХ именно - новая хронология,т.е. точная наука в которой >>фигурируют числовые данные - даты событий.
Ваш ответ:
>О дилетантах и специалистах я уже писал. Хотите ощутить НХ
>на своей шкуре - дайте математику сделать Вам операцию на
>глаз. Уверен, у него получится прекрасно - не хуже чем
>моделирование истории.

Пример не корректен с точки зрения формальной логики. Вы не умеете и не хотите уметь правильно применять логику. А для того что бы скрыть отстутствие логики Вы, не привели фрагмент моего поста. Оно и понятно не обучены. Вам бы восполнить пробелы в образовании.
Правильнее было бы привести такой пример: Дайте математику рассчитать вероятность успешной операции на основе имеющихся данных о ранее проведенных операциях данным хирургом.

Попробуйте возразить на следующую фразу:
Математик обучен оперировать с цифрами, а не со скальпелем.


85380, RE: Пример не корректен с точки зрения формальной логик
Послано guest, 19-10-2010 20:15
"Вы не умеете и не хотите уметь правильно применять логику"

Я уже говорил, что Вам совершенно не возбраняется иметь обо мне любое мнение.

"Правильнее было бы привести такой пример: Дайте математику рассчитать вероятность успешной операции на основе имеющихся данных о ранее проведенных операциях данным хирургом."

Спасибо коррекцию примера, я все-таки останусь со старым. С Вашего позволения.

"Математик обучен оперировать с цифрами, а не со скальпелем."

Именно. Поэтому если он будет оперировать со скальпелем - результат будет как у Новой нашей любимой Хронологии.
85381, RE: Пример не корректен с точки зрения формальной логик
Послано guest, 19-10-2010 20:25
>Спасибо коррекцию примера, я все-таки останусь со старым. С Вашего >позволения.
Да, я позволяю! Забавный такой микроскоп получается. Кажется вот оно ухватил сучность, ан, нет сучность уворачивается и писает против ветра оставаясь сухой.
Без обид!
Мне смешно.
85382, RE: Пример не корректен с точки зрения формальной логик
Послано guest, 19-10-2010 20:30
Никаких обид! И раз Вам смешно - я рад за Вас. Желаю Вам ухватить сучность оставшись не описаным.
85383, Ссылка о "славных античных адмиралах"
Послано guest, 07-11-2010 12:01

>Дайте ссылку - и мы вместе почитаем "точку зрения морского
>офицера". Пересказы же новохронологов - котируются до
>обидного мало.


Даю ссылку - изучайте!

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77

85384, RE: Ссылка о "славных античных адмиралах"
Послано guest, 07-11-2010 14:17
Вы вероятно не заметили, что это пишет новый хронолог. При всем "уважении" к любителям сучностей такие ссылки ввиду крайней предвзятости - в мусорку.

Я-то думал будут реальные записки реального морского офицера. А получилось все как обычно с новыми хронологами.

Впрочем, глупо было бы ожидать другого.
85385, RE: Ссылка о
Послано guest, 07-11-2010 14:32
>Вы вероятно не заметили, что это пишет новый хронолог. При
>всем "уважении" к любителям сучностей такие ссылки ввиду
>крайней предвзятости - в мусорку.
>
Я не заметил в тексте автора слов о его "исторической ориентации".
Даже ту псевдонауку, которую здесь, на этой площадке называют ТИ он называет канонической историей.
И еще вопрос к Вам лично, Вы тут прикидываетесь невъеб..ным профессионалом, так раскройте ошарашенной аудитории: "хто таков?"

>Я-то думал будут реальные записки реального морского
>офицера. А получилось все как обычно с новыми хронологами.
>
Спросите у него где он служил и реальный ли он морской офицер.
А если верить вашим бездоказательным утверждениям можно действительно впасть в слабоумие.
Я тогда уж лучше в церковь, хотя попы мне не внушают...



85386, RE: Ссылка о
Послано guest, 07-11-2010 14:55
"Я не заметил в тексте автора слов о его "исторической ориентации"."

Я не удивлен, о ловец квантОвых сучностей. Уверен, даже если бы он ходил вокруг Вас с транспарантом "я новейший хронолог" - Вы бы не заметили.

А для меня хватило стоящих в самом начале слов: "Современная историческая наука, основанная на скалигеровской хронологии (составленной магами и нумерологами в XVI веке), имеет задачей свое собственное выживание, вот и отмахивается она от всего, что этой задаче противоречит".

"И еще вопрос к Вам лично, Вы тут прикидываетесь невъеб..ным профессионалом, так раскройте ошарашенной аудитории: "хто таков?"

В отличие от Вас и Вашего коллеги физика - не все люди на планете спешат метать пОнты о квАнтах и голубых глазах с румяным лицом. Видимо это что-то общефизическое - рассказывать о том насколько у Вас все в шоколаде.

Я - предпочитаю беседовать по существу.

"Спросите у него где он служил и реальный ли он морской офицер"

Мне не нужно. Он - пристрастен, потому - в мусорку.

"А если верить вашим бездоказательным утверждениям"

Верить Вы можете во все, что угодно. Но умейте это доказать. Пока у Вас получается не очень.

Успеха в ловле сучностей.
85387, Спрошу откровенее...
Послано guest, 07-11-2010 15:07
Чей холоп?
85388, RE: Спрошу откровенее...
Послано guest, 07-11-2010 15:11
Похоже частица Мироздания у Вас - снова заиграла. Я ранее уже предупреждал о последствиях. Теперь мы их видим.
85389, RE: Ссылка о
Послано guest, 07-11-2010 18:54
Чем писать такую чушь попробуй доказать обратное!
А если доказать не чем, не следует прибегать к таким дешовым приемам!







85390, RE: Ссылка о
Послано guest, 07-11-2010 21:42
Научитесь сперва писать - правильно. Спасибо за внимание.
85391, Новое определение от Tietmar?
Послано guest, 07-11-2010 15:04
>А получилось все как обычно с новыми хронологами.
Я в этой статье увидел обычные логические рассуждения автора, основанные на личном опыте. И если Вы под названием "Новый хронолог" подразумеваете человека обладающего логическим мышлением, то поздравляю Вас : Вы ввели новое определение (которым пользуетесь только Вы).
Однако, не помню какому Романову один из министров предложил ввести новое определение "интеллигент(ция)" для обозначения "прослойки"(т.е. правильнее - прислужницы). На что Романов, видимо обладая неким логическим мышлением возразил - "А зачем?".
Затем понятие каким-то образом закрепилось в русском языке. И обозначало (и щас обозначает) некое множество людей обладающих зачатками знаний. Поздравляю, Вы к этой прослойке принадлежите. Интеллигент!

85392, RE: Новое определение от Tietmar?
Послано guest, 07-11-2010 15:10
"Я в этой статье увидел обычные логические рассуждения автора"

Ваше право видеть в этой статье кого и что угодно. Пока автор пристрастен - для меня тут нет предмета для обсуждения.
85393, Цитата из Костылева и как раз - в дырдочку!
Послано guest, 07-11-2010 15:28
"Поэтому, когда ее, историческую науку (заменяем на Thietmar), ловят за руку, прямо указывая на недостоверные сообщения, глупости и другие (фантазии) ... то вместо серьезного разговора историки начинают браниться "
Браниться в применении к данному случаю надо заменить на шаблон:
>Ваше право ...

Эта фраза чаще всего встречается в Ваших постах.
А это говорит о Вашей "зацикленности" на определенных чертах Вашей натуры, которые Вы лично, в тайне, считаете признаками собственной неполноценности. У Вас - ярко выраженный "комплекс неполноценности".
Я ставлю Вам диагноз "в открытую", я ведь не давал "клятвы Гиппократа".

85394, RE: Цитата из Костылева и как раз - в дырдочку!
Послано guest, 07-11-2010 15:38
"А это говорит о Вашей "зацикленности" на определенных чертах Вашей натуры"

Вы - можете считать меня зацикленным на любых чертах моей натуры. Если это Вам поможет найти аргументы - пожалуйста.

Как найдете их - приходите. Обсудим дальше.
85395, Неужели новый pattern?
Послано guest, 07-11-2010 15:42
>Вы - можете считать меня зацикленным на любых чертах моей
>натуры. Если это Вам поможет найти аргументы - пожалуйста.

Вы немного поменяли шаблон, но в целом суть Ваших слов и соответственно симптомы тяжелого прих. расстройства те же.
Вам к прихоаналитику, психический Вы наш!
85396, RE: Неужели новый pattern?
Послано guest, 07-11-2010 15:48
Люди которые постоянно упоминают как у них все в шоколаде и бравируют отдельными английскими словами..
Вы хотите показать, что Вы - знаете английский?
85397, RE: Неужели новый pattern?
Послано guest, 07-11-2010 15:52
>Люди которые постоянно упоминают как у них все в шоколаде и
>бравируют отдельными английскими словами..
>Вы хотите показать, что Вы - знаете английский?

Больной, не отвлекайтесь!
85398, RE: Неужели новый pattern?
Послано guest, 07-11-2010 16:15
Вы - показали, что знаете пару английских слов. Предлагаю Вам в очередной раз - перейти от метания пОнтов к аргументированной дискуссии.

Надеюсь, у Вас получится.
85399, О чем можно дискутировать?
Послано guest, 07-11-2010 16:24
>Вы - показали, что знаете пару английских слов. Предлагаю
>Вам в очередной раз - перейти от метания пОнтов к
>аргументированной дискуссии.
>
>Надеюсь, у Вас получится.

Я предложил Вам статью человека, профессия которого связана с морем. Я не моряк, поэтому, многие его суждения я принимаю на веру, а другие я считаю разумными (логичными) . О чем можно дискутировать?
Вот если бы Вы подискутировали со мной о том например как надо прыгать с парашютом, но в этом Вы профан. Хотя я думаю дискуссия со мной (а тем более, например с инструктором) на эти темы на аэродроме перед взлетом, закончилась бы отстранением от прыжков (для Вашего же блага).

85400, С Вами очевидно - не о чем.
Послано guest, 07-11-2010 16:28
Я простите хотел бы дискутировать на исторические темы.

Уверен, что Вы можете найти немало форумов по прыжкам с парашютом. Там Вы вполне можете рассказывать про "квАнты" и "сучности" - сколь Вам угодно.

Человек, которого Вы предложили - предвзятен. Я Вам это уже писал, зря Вы не прочли.

Надеюсь, рано или поздно даже Вы будете аргументировать - научно.
85401, А предлагали?!
Послано guest, 07-11-2010 16:34
>Я простите хотел бы дискутировать на исторические темы.
>
>Надеюсь, рано или поздно даже Вы будете аргументировать -
>научно.

Похоже на "распад личности" или Вас уже много? А сколько? Или это только доктору?
85402, RE: А предлагали?!
Послано guest, 07-11-2010 16:36
"Похоже на "распад личности" или Вас уже много? А сколько? Или это только доктору?"

Весьма показательное развитие дискуссии.

Появится, что сказать по теме - приходите.
85403, А где дискуссия?
Послано guest, 07-11-2010 16:52
Вы объявляете человека предвзятым на основании тех фраз, которые он употребляет в своей статье, не желая ознакомиться с сущностью его претензий к версиям истории в Вашем и всех остальных каноников изложении. Он, наверное, не робот и статья его не есть научная работа и в своих сочинениях высказывает не только логические суждения, но и эмоции охватывающие его при прочтении белиберды.
Не предвзятые в Вашем представлении это те кто кивает Вам на все Ваши (в том числе бредовые) высказывания. (Кивунами, на жаргоне, в советское время назывались народные заседатели)
О каких дискуссиях в таком случае речь? И что Вам делать на этой площадке? Большинство здесь, практически наверняка, считает Вас умственно ненормальным. Можно, к стати, провести голосование. Откройте тему и ждите лестных отзывов о своих умственных способностях. Со своей стороны, обещаю поучаствовать.
85404, RE: А где дискуссия?
Послано guest, 07-11-2010 17:23
"Вы объявляете человека предвзятым на основании тех фраз, которые он употребляет в своей статье"

Да. Я не могу анализировать цвет белка его глаз. Его фраз - вполне хватает.

"Не предвзятые в Вашем представлении это те кто кивает Вам на все Ваши (в том числе бредовые) высказывания"

Непредвзятые это те - кто сперва проводит исследования а потом уже делает выводы. У данного "моряка" - наоборот. о чем он в начале статьи и заявляет.

"О каких дискуссиях в таком случае речь? И что Вам делать на этой площадке? Большинство здесь, практически наверняка, считает Вас умственно ненормальным."

О дискуссиях с Вами лично - речь не идет, я это уже писал. Если Вы будете более компетентны в предмете - пожалуйста. Пока же - увы.
Что и где мне делать я решу сам, спасибо.
А кто и как меня считает - мне интересно, но весьма, весьма умеренно.

"Можно, к стати, провести голосование"

Конечно. Это называется - капитуляция. Не умея доказать что-то - начинается: "что делать на этой площадке".

В общем и целом повторюсь - как Вам будет что сказать по теме - приходите. Свои поиски квантОв и метания понтОв - Вам действительно лучше продолжить на другой площадке.
Там где обретается Ваш румянощекий физический коллега - обладатель голубых глаз. Уверен - Вы с ним сможете обсудить вопросы - в которых Вы понимаете несколько больше нежели в истории.
85405, Варрон не кашлял при Каннах?
Послано guest, 07-11-2010 17:49
>"Вы объявляете человека предвзятым на основании тех фраз,
>которые он употребляет в своей статье"
>
>Да. Я не могу анализировать цвет белка его глаз. Его фраз -
>вполне хватает.
Вот поэтому каноническая история не является наукой, а является формой религии. Анализировать Вам не под силу, поэтому остается только вера. А Вы один из каноников читающий наизусть псалмы, хотя, наверное по шпаргалке (с памятью у Вас тоже хреново).

>Непредвзятые это те - кто сперва проводит исследования а
>потом уже делает выводы. У данного "моряка" - наоборот. о
>чем он в начале статьи и заявляет.
Он - не ученый, он - военный моряк.

>
>"О каких дискуссиях в таком случае речь? И что Вам делать на
>этой площадке? Большинство здесь, практически наверняка,
>считает Вас умственно ненормальным."
>
>О дискуссиях с Вами лично - речь не идет, я это уже писал.
>Если Вы будете более компетентны в предмете - пожалуйста.
>Пока же - увы.
Ну а Вы невъеб..ный спец по стратегии и тактике античных сражений. И сами неоднократно участвовали в них? В каком звании? Какое оружие предпочитаете? Кому из античных знаменитостей представлены?
И еще, как там Варрон не кашлял при Каннах или у него было херовое настроение?



85406, Для Вас - кашлял.
Послано guest, 07-11-2010 21:41
"Анализировать Вам не под силу, поэтому остается только вера"

Очередное Ваше личное мнение. Не смею мешать столь законченной картине мира.

"Ну а Вы невъеб..ный спец по стратегии и тактике античных сражений. И сами неоднократно участвовали в них? В каком звании?"

Хорошо, что я произвел на Вас такое впечатление. Вы на меня произвели впечатление - обратное. Жаль, что Вы пытаетесь участвовать в подобных дискуссиях - с нулевыми познаниями.

Снова напомню, что если Вам что-то есть сказать по существу - говорите.
85407, Каноны выучили или опять "шпорами" пользуетесь?
Послано guest, 07-11-2010 22:03
>"Анализировать Вам не под силу, поэтому остается только
>вера"
>
>Очередное Ваше личное мнение. Не смею мешать столь
>законченной картине мира.
>
Ваша непроходимая тупость помогает целостности этой картины (это я про то что природа на Вас отдыхала).

>"Ну а Вы невъеб..ный спец по стратегии и тактике античных
>сражений. И сами неоднократно участвовали в них? В каком
>звании?"
>
>Хорошо, что я произвел на Вас такое впечатление. Вы на меня
>произвели впечатление - обратное. Жаль, что Вы пытаетесь
>участвовать в подобных дискуссиях - с нулевыми познаниями.
>
Вы уже потеряли способность улавливать иронию!? Прискорбно.
По теме топика Вам добавить, тоже нечего. Отсутствие практических знаний и навыков сказывается. Все, что Вам известно, это содержимое ваших псалмов, но даже в этом случае Ваши знания не полны. У Вас память "битая", все псалмы в ней не умещаются.

85408, RE: Каноны выучили или опять "шпорами" пользуетесь?
Послано guest, 07-11-2010 22:06
Снова призываю Вас писать - по теме. Уверен, рано или поздно это получится даже - у Вас.
85409, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано allem, 19-10-2010 17:20

>ТИ-сторики нарисовали множество планов морских сражений, где
>якобы гениальные якобы античные якобы адмиралы командуют
>многочисленным флотом так хитроумно, что их корабли бодро
>заходят во фланг, атакуют врага в самом слабом месте и
>добиваются победы. Так вот именно это и есть фантастика без
>GPS & phones. Отдать приказ кораблю нет возможности.
>И не надо выдумывать про сигнальные флаги. С помощью простых
>сигналов можно отдать только самые простые команды, типа
>"поехали". А когда уже началась свалка,бой уже ничего нельзя
>сделать. Но это пол-беды.
>Даже если Вы (как адмирал) найдете способ сообщить свою
>команду капитану корабля за пол-мили от Вас - как Вы
>покажете ему куда двигаться, пальцем?


несколько поправлю.
управлять судами при помощи флажного семафора вполне возможно. для этого эта система и разрабатывалась.
другое дело что без оптических приборов - подзорных труб, биноклей, эта система не работоспособна. потому как возможности человеческого зрения ограничены и "за пол-мили" действительно будет сложно рассмотреть сочетания сигнальных флагов.
85410, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 18:16
Сотрите пост!! Какая флажная система! Ясно ж сказано - нет GPS, значит нет флота..
85411, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано allem, 19-10-2010 18:54
>Сотрите пост!! Какая флажная система! Ясно ж сказано - нет
>GPS, значит нет флота..


в представлении ТИ-шников так все и выглядит.
85412, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 18:58
Берите выше! В представлении новохронологов не то что трирем - античности о средневековьем не было.
85413, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано allem, 19-10-2010 19:42
>Берите выше! В представлении новохронологов не то что трирем
>- античности о средневековьем не было.


трирема - фантом. сумеете доказать или хотя бы разъяснить пользу многоярусных весельных морских судов?
85414, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 19:57
Я - не моряк. Раз Вы считаете что фантом - не могу мешать Вам так считать.

Но опять же если положить на чаши весов сообщения античных авторов о триремах (и их картинки дошешие от античности), и мнение неведомого мне нового хронолога allem - то я все-же склонюсь к первым.
Ничего личного.
85415, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано allem, 19-10-2010 21:16
>Я - не моряк. Раз Вы считаете что фантом - не могу мешать
>Вам так считать.
>
>Но опять же если положить на чаши весов сообщения античных
>авторов о триремах (и их картинки дошешие от античности), и
>мнение неведомого мне нового хронолога allem - то я все-же
>склонюсь к первым.
>Ничего личного.


взаимно.

Вы не моряк, но физику же изучали, по крайней мере в рамках средней общеобразовательной?

может стоит опираться в данном вопросе на естественонаучные законы природы, а не на мнения неких авторов? а то так можно поверить в возможность полета "из пушки на Луну".
85416, RE: о славных античных адмиралах замолвите слово
Послано guest, 19-10-2010 21:21
Можно опираться на любые законы и даже больше - я готов на них опираться.
Пока же Ваше мнение находится на вышеупомянутой чаше весов - и далеко не в фаворе.
85417, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 13:26
Где-то на форуме попадалась статья с цитатами о переходе реки вброд и вместе с одеждой над головой держали оружие( хотя в принципе что будет мокрому клинку и др.хол. оружию) - предполагалось что это холодное оружие - огнестрельное...Этот момент часто в фильмах встречается когда меч в ножнах над головой несется при переходе вброд реки...
85418, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 13:42
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html

это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли Цезаря и Александра Македона.
85419, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:08
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html
>
>это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли
>Цезаря и Александра Македона.

Прочитал, интересно. Спасибо за ссылку!
Но мне бы хотелось сделать акцент на тактике.
Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто лучше защищён и вооружён, кто опытнее.
А вот читая описания античных битв, получается, что выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю.
85420, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 15:36
>>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html
>>
>>это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли
>>Цезаря и Александра Македона.
>
>Прочитал, интересно. Спасибо за ссылку!
>Но мне бы хотелось сделать акцент на тактике.
>Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать
>должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто
>лучше защищён и вооружён, кто опытнее.
>А вот читая описания античных битв, получается, что
>выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство
>состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с
>фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю.

- те, кого больше?
Тоже очень спорный вопрос.
Если сражаются две толпы на большом пространстве, всё перемешается и численное преимущество окажется решающим.
А если сражаются отряды, умеющие держать строй, да в ограниченном пространстве? Всех врагов перебьёт одна - первая шеренга прекрасно подготовленных и экипированных воинов. Ясно, что утрирую, но пусть 2 или 4 шеренги. И какой смысл сосредотачивать на фронте или на фланге большие силы, чтобы быстрее осуществить прорыв фронта противника, а потом уже зайти противнику во фланг и тыл?
За счёт чего прорыв будет осуществлён быстрее? Если у противника 4 шеренги, а у нас - 12, то строй противника будет прорван быстрее, чем если у противника 4 шеренги, а у нас - 8? Почему???
Или они щитами друг друга в спины толкают, что-ли? И битва сводится к тому, кто-кого перетолкает? Но тогда для битвы нужны не копья и мечи, а кинжалы, т.к. только ими в давке смогут действовать первые шеренги?
Мда, чего-то, чем больше задумываюсь над вопросами тактики "больших" армий при применении холодного оружия, тем меньше понимаю.



50-шеренговая колонна атаковала правый фланг спартанцев, прорвала их строй и обрушилась на их центр. Армия Клемброта была разбита.

Почему они прорвались? Действительно - щитами в спину?

85421, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 19:43
"Почему они прорвались? Действительно - щитами в спину?"
В самом буквальном смысле - почти да... Давление 50 рядов у ударного отряда Эпаминонда - выше чем 8 рядов у Клеомборта. Продавили...
Читайте описание битвы - отступающий отряд конников спартанцев напихнулся на своих же пехотинцев, стоящих в фаланге, и пока те их пропускали, ряды фаланги расстроились... Главная сила фаланги - в умении держать фронт и ее однородность по всему фронту, а равно невозможность найти в ней "дырку"... Однако достаточно пробить ХОТЬ одну дырку - все, фаланге кердык...

Смысл фаланги использовался даже в 18 веке - когда армии, УЖЕ вооруженные огнестрельным оружием, строились в линии, и там выигрывал тот, чья линия длиннее, толще, и давала большую плотность огня. Фридрих Прусский в сем смысле тупо повторял Эпаминонда - он усиливал один из флангов и те, атакуя, прорывали линию...
85422, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 00:00
>Смысл фаланги использовался даже в 18 веке - когда армии,
>УЖЕ вооруженные огнестрельным оружием, строились в линии, и
>там выигрывал тот, чья линия длиннее, толще, и давала
>большую плотность огня. Фридрих Прусский в сем смысле тупо
>повторял Эпаминонда - он усиливал один из флангов и те,
>атакуя, прорывали линию...

В античности гоплиты построившись в 12 шеренг против 6-ти тоже давали большую плотность огня?
85423, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 11:08
Вы не про плотность огня смотрите...
И заметим - строились в линии в 18 веке чтобы получить плотность, а ЗАТЕМ прорвать строй... штыковой атакой знаете ли... и тут кто плотнее, тот и побеждал... ничего не меняется...
85424, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 19:35
"Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто лучше защищён и вооружён, кто опытнее. А вот читая описания античных битв, получается, что выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю. "
А что тут понимать? Вообще то смысл военной тактики и стратегии в том и состоит, чтобы исправить неравенство сил более эффективным их применением - это суть полководческого исскуства... Вспомним даже 20-й век - блицкриг немцев был вовсе НЕ потому, что их было больше! А просто потому что воевали умеючи (прорывы, обходы с флангов и т.д.)...
85425, RE: Античные битвы
Послано guest, 15-10-2010 23:57
>"Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать
>должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто
>лучше защищён и вооружён, кто опытнее. А вот читая описания
>античных битв, получается, что выигрывают те, у кого
>полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы
>обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот
>этого я и не понимаю. "
>А что тут понимать? Вообще то смысл военной тактики и
>стратегии в том и состоит, чтобы исправить неравенство сил
>более эффективным их применением - это суть полководческого
>исскуства... Вспомним даже 20-й век - блицкриг немцев был
>вовсе НЕ потому, что их было больше! А просто потому что
>воевали умеючи (прорывы, обходы с флангов и т.д.)...

Артур, судя по Вашему ответу, Вы наверное не прочли мои предыдущие сообщения.
Вы знаете, я действительно не понимаю, почему, например, при Каннах, отличная римская пехота, которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон. Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к противнику?
Наверное, я упускаю из вида что-то фундаментальное.
Ну атакует отряд из 12 шеренг противника из 4-х шеренг, противник еле держится. И тут в тыл атакующим ударяет ещё один отряд противника - пусть тоже из 4-х шеренг. НО ПОЧЕМУ?(!) преимущество оказывается на стороне окруживших??? НЕУЖЕЛИ последние шеренги атакующих не могут развернуться навстречу противнику? Да их заставит сделать это просто инстинкт самосохранения.
Раз Вам всё понятно, разъясните, пожалуйста.
85426, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 00:11
Тут стерли мой вопрос - Вы очевидно нечасто дрались в детстве. Окруженные не могут координировать нормально свои действия. Их теснят. Теряется свобода действий, маневра. Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться в каре - рано или поздно их сомнут. И быстро. Один прорыв оборонительной линии окруженных - и все.
85427, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 00:36
>Тут стерли мой вопрос - Вы очевидно нечасто дрались в
>детстве. Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия. Их теснят. Теряется свобода действий, маневра.
>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут. И быстро. Один прорыв
>оборонительной линии окруженных - и все.

Только не подумайте, что я ёрничаю, просто действительно не понимаю.

А очень хотелось бы разобраться. Хочу объяснить детям, но не понимаю сам. могу, конечно, от них отделаться общими словами, которые были приведены Вами Выше. Я и сам так думал, когда был маленьким. Дети поверят. Дети верят взрослым. Но так - не честно.

Давайте по пунктам.

>Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия.

Примеры координации действий в отряде в плотном строю шеренг. Чего координировать?
Вот стоит пехотинец с мечом и щитом в последней шеренге, ждёт, чем же там впереди всё обернётся :) или давит щитом в спину переднего. Вдруг - сзади шум, крики. Он повернётся навстречу противнику просто инстинктивно. Прикроется щитом, будет разить мечом приблизившихся. Чего ему координировать?

>Их теснят.

Всех теснят. И что? Это война.

>Теряется свобода действий, маневра.

Куда им маневрировать из строя? А какая свобода действий теряется? Вот стоит пехотинец в последней шеренге. Какая у него свобода действий, благодаря которой победа обеспечивается?

>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут.

НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут? Их же больше. Они в строю. Просто инстинктивно - повернулся лицом к врагу - и сражайся.

> Один прорыв оборонительной линии окруженных - и все.

Куда прорыв? Отряд же цельный. И почему прорыв?
85428, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 00:58
\\\\>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут.

НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут?\\\\


Тут вопрос "почему" не уместен. В ТИ - это аксиома, которая, как известно, доказательств и объяснений не требует
85429, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:18
>\\\\>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих
>строиться
>>в каре - рано или поздно их сомнут.
>
>НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их
>сомнут?\\\\

>
>Тут вопрос "почему" не уместен. В ТИ - это аксиома, которая,
>как известно, доказательств и объяснений не требует

Здравомысл,
может хоть Вы знаете в чём тут дело?
Или хотя-бы версии какие-нибудь выдвините? Ник обязывает :)
Всем очевидно, почему ударивший во фланг и (или) тыл имеет преимущество, даже при численном превосходстве окружённого противника. А мне - не понятно.
Ведь должно же что-то быть...
Хорошо, некоторые вещи можно как-то попытаться объяснить:
- удар в тыл фаланге копейщиков - гоплиты не имеют возможности драться длинными копьями, переходят на мечи, но, допустим, тренированы они во владении мечом хуже, чем противник, да и опыта использования меча - мало. Хорошо, принимаем, хотя и с нятяжкой - а что если фалангу атаковали на столько-же владеющие мечом противники?
- или строй "свиньёй" у рыцарей (дя я знаю, что это не античность :)) - удар в тыл и фланг позволяет быстрее добраться до массы слабо защищённых (по сравнению с рыцарями в первых шеренгах) воинов; а когда доберутся до рыцарей уже просто скажется численное преимущество, т.к. рыцарей не так много. Думаю, тоже можно принять.
Чего-то больше не вижу объяснений. Да и имеющиеся сводятся, по сути, к сравнению вооружения и искусства воинов.
А вот что там с Каннами? :(
85430, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:25
Он - не из тех, кто выдвигает версии, увы. Он - новый хронолог. Его дело - критиковать.
85431, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 15:55
>>>Здравомысл,
может хоть Вы знаете в чём тут дело?
Или хотя-бы версии какие-нибудь выдвините?<<<

Да тут все достаточно просто.

Бой - это не массовая драка с поножовщиной одной банды качков против другой, а столкновение командиров, выполняющих поставленные им задачи при помощи имеющихся у них ресурсов. Побеждают не солдаты, а командиры. Тот командир, который более грамотно распоряжается предоставленными ему ресурсами и оценивает ресурсы противника, тот выполняет поставленную задачу, а который оказывается менее грамотным, тот - понятно - с задачей не справляется.

Что такое удар в тыл или в фланг? Это просчет командира, который не учел какие-то ресурсы противника, поэтому понятно, что его план решения поставленной задачи становится менее выполнимым. Разумеется, у каждого командира есть свой уровень компетенции в иерархии командования, поэтому командир более низкого ранга может принципиально не знать о каких-то ресурсах противника и при планировании своей операции не учитывает их. Но в этом случае рассуждение применяется для уровня командира более высокого ранга, который уже должен знать о возможных ударах в тыл командиру более низкого ранга и либо выделять силы для обороны, либо ставить нижестоящему командиру задачу так, чтобы тот сам мог учесть такие возможности.

Что происходит при ударе в тыл или в фланг? Представим, что некий командир Фикус Задрючулос получил задачу уничтожить отряд противника в точке А-Б-В. Естественно, такая задача ставится именно Фикусу Задрючулосу не с потолка, а потому, что он в прежних битвах показал, что своим количеством бойцов в аналогичных условиях аналогичный отряд противника успешно уничтожал. Пусть у него 500 бойцов против 200 бойцов противника. Он их ставит согласно своему боевому опыту в 10 шеренг по 50 бойцов, обещает рай небе будущим убитым и награду на земле будущим выжившим и дает приказ растерзать, растоптать, расчленить, загрызть, уничтожить врага. Воодушевленные бойцы построились - и вперед. Вот уже первые шеренги скрестили клинки с противником, а задние подпирают, чтобы принять участие в растерзании врага.

В этом месте нужно сделать паузу. Что в этот момент происходит? А в этот момент бойцы исполняют поставленную им задачу. Они не оглядываются по сторонам, этим некогда заниматься, они бьют врага. Что делает командир? Он тоже исполняет поставленную им задачу. Он смотрит, на каком участке нужно помочь, кого послать для помощи и т. д.

Пауза кончилась. Теперь сзади появляется отряд противника в 100 бойцов. Если бойцы в запале драки их не услышали, не заметили (а заметить в разгаре боя весьма непросто, ведь бойцы не оглядываются постоянно, типа нет ли там кого сзади?), то кранты - их порежут как кроликов. (Примечание. Вот почему в засады ставят самые мобильные части - чтобы начать резать беззащитных сзади бойцов до того, как удар будет обнаружен.) Однако будем считать, что наш командир весьма умелый, под стать и бойцы: кто-то из задних шеренг обнаружил врагов на подходе и кричит командиру "командир, сзади варвары".

Теперь нужна вторая пауза. Бойцы исполняют поставленную им задачу. А задача-то оказалась не совсем той, что они исполняют. Значит командиру нужно в какие-то минуты и даже секунды организовать оборону сзади. То есть решить новую задачу, на которую у него вообще говоря, может просто не оказаться ресурсов (он думал, что у него было 500 бойцов против 200 вражеских спереди, а оказалось - против 300 со всех сторон). (Примечание. Вот почему засадные части ждут до последнего, а не нападают во время движения противника к основным войскам, - чтобы во время удара сзади оставалось как можно меньше времени на организацию круговой обороны.) Вот это место - организацию командиром обороны (сзади) - ТИшники неумело назвали "Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться в каре". В действительности умение строиться в каре - это один из методов организации обороны, сам вопрос шире - просто организация обороны. И она не обязательно в "умении строиться в каре".

Пауза кончилась. И будем считать, что командир оказался не просто умелый, но блестящий, под стать и бойцы: они быстро повернулись для обороны. Но здесь обнаруживается другое: количество бойцов-то было рассчитано на первую задачу, значит, выполнение первой задачи будет сорвано. И уже будет неважно, что наш блестящий командир успешно организовал оборону, - он не выполнил свою основную задачу, от которой зависело выполнение других задач в общем плане сражения. Поэтому наш командир может оказаться блестящим и выдающимся, но битва будет проиграна. А когда к окружившим 300 врагам придут на помощь еще 3000 врагов, которых не уничтожили в результате невыполнения задачи, поставленной Фикусу Задрючулосу, то его 500 бойцам однозначно будут кранты.

Итого. Конечно, дело тут не в примитивных ТИшных "рано или поздно их сомнут". Дело тут в умении командиров всех уровней (с чего я начал). Удары с флангов и тыла - это всегда показатель неспособности командования. Отсюда и такой относительно привычный тезис - окружение заканчивается разгромом. Обратите внимание на действительную причину разгрома - не само окружение (=ТИшное "рано или поздно их сомнут"), а неумение командования (которое проявляется не только в окружении войск, просто окружение войск является одним из самых характерных проявлений неумения командования).

Вывод уже сделан, но можно еще сделать одно замечание про "рано или поздно". ТИшники и тут соврали: если командир окажется умелым, а его бойцы под стать ему, то никакого "рано или поздно" не случится. Грамотно организованная круговая оборона может сама по себе привести к победе, так как отвлечет на себя другие силы противника. И такие примеры существуют. Просто чаще всего если командование настолько слабо, что допускает окружение, то и организовать оборону обычно не способно, тем более не способно выполнить свои задачи
85432, Если бы здравомысл служил в армии
Послано guest, 16-10-2010 19:34
- то не навертел бы такого бреда. А занимайся он единоборствами - так еще и подумал бы перед тем как такое писать.
85433, Единоборства
Послано guest, 19-10-2010 11:37
>- то не навертел бы такого бреда. А занимайся он
>единоборствами - так еще и подумал бы перед тем как такое
>писать.

Если Вы, действительно, разбираетесь в военном исскустве, а также в единоборствах, то должны знать, что единоборства получили свое развитие у оккупированных (захваченных, подавленных) наций (народов, слоев населения), то есть у проигравших военные сражения. Победителя выигрывают битвы, а побежденные пытаются сопротивляться "единоборствами".
85434, RE: Единоборства
Послано guest, 19-10-2010 15:26
Понимаю и уважаю это Ваше личное мнение. И мне жаль оккупированных японцев. И монголов. И прочих у которых есть единоборства - вплоть до турок.

Причем это совсем не отменяет того факта, что упомянутый новый хронолог здравомысл, что в единоборствах, что в военном искусстве не разбирается. И в этом он тут не одинок.
85435, RE: Единоборства
Послано guest, 22-10-2010 11:55
>Понимаю и уважаю это Ваше личное мнение. И мне жаль
>оккупированных японцев. И монголов. И прочих у которых есть
>единоборства - вплоть до турок.

Боевые исскуства Японии характеризуются в основном (показательные бои на катанах не в счет) техникой "пустая рука" и использованием "подручных средств". Эти же техники используются и у китайцев, и у корейцев, и у покоренной части населения Латинской Америки и т.д. Само использование этих техник характерно для той части населения, которая не имеет права на ношение оружия, но явным образом готовится к сопротивлению.

Соревнования "на поясах", борьба и т.д. (Турция, монголы и т.д.) не входит в "единоборства" в современном толковании ("ударные единобрства"). Если Вы относите к единоборствам "классику", то Вы правы. Но в контексте Ваших же постов речь шла именно об ударных единоборствах: о "карате", "ушу", "айкидо", "боевом самбо" и т.д., а не "греко-римской борьбе", "вольной борьбе", "борьбе на поясах" и т.д.


85436, RE: Единоборства
Послано guest, 23-10-2010 02:40
Я не собираюсь с Вами спорить о том что Вы лично для себя считаете единоборствами а что - нет. У меня есть собственный опыт занятиями ими, и я ими весьма плотно интересовался.
Мнение человека который далек от этого - для него самого конечно важно - но для меня в общем и целом стремится к нулю (пересекает его - и стремится дальше)
85437, RE: Единоборства
Послано guest, 23-10-2010 05:17


- О единоборствах могу порекомендовать, в качестве ознакомления, книги А.А.Долина и Г.В.Попова "Традиции у-шу" и "Кэмпо - традиция воинских искусств". Возможно ваше мнение изменится.

Айкидо,например,- это скорей бросковая техника.
Дзю-до,дзю-дзюцу - тоже.
Самбо - вообще энциклопедия из разных культур Востока.

У-шу - общее название всех видов боевых искусств Китая,куда входят и ударные и бросковые техники.
Есть у китайцев и подобие японского Сумо,которое сегодня так раскручено.

И у славян были свои единоборства.
Буза,те же стеношные бои,которые на Руси никогда не проводились на пьяную голову,а всегда под руководством более опытных старших людей.

Есть на Востоке и такая техника Дин-мак - техника точечных ударов,которая требует знания анатомии тела,мягкая маятнико-образная техника Тайцзи-цюань,пронизанная илеалами даосизма,индийское Каларипаяту... Всё это результат колонизации завоевателями?

Зато у тех же англичан есть бокс(ударная техника),у французов - Сават(ударная техника).Это не помешало им в своё время иметь колонии.
Да и на Руси были кулачные бои.




85438, RE: Единоборства
Послано guest, 24-10-2010 07:54

> Зато у тех же англичан есть бокс(ударная техника),у
>французов - Сават(ударная техника).Это не помешало им в своё
>время иметь колонии.
> Да и на Руси были кулачные бои.
>
>
>
>
http://www.chronologia.org/ikurinnoj/igry_pred.h tmlИгорь Игоревич Куринной - выдающийся спортсмен и глубокий исследователь. Он - борец, заслуженный мастер спорта, заслуженный тренер РФ, трехкратный чемпион мира, пятикратный обладать Кубка мира по самбо, трехкратный чемпион Европы, неоднократный призер чемпионатов мира, серебряный призер Всемирных игр по сумо, член одного из сильнейших в Европе профессиональных клубов по дзюдо, доктор философии, кандидат педагогических наук, лауреат премии им.М.Ломоносова в области науки и образования. Профессор, заведующий кафедрой в Российском Государственном Медицинском Университете им.Н.И.Пирогова, профессор Академии Военных Наук РФ, директор спортивной школы "Борец". Награжден медалью Ордена "За заслуги перед Отечеством II степени", Орденом "Петра Великого" II степени, медалью "имени Ю.А.Гагарина", медалью "За большой вклад в развитие космонавтики" и медалью "За служение Родине".

Круг интересов И.И.Куринного чрезвычайно широк. В последние годы он активно включился в исследования по Новой Хронологии. Некоторые из его материалов опубликованы в наших книгах на эту тему. Он - автор ставшей весьма популярной книги "БОРЕЦ О БОРЬБЕ", в которой, в частности, глубокому анализу подвергнута история развития борьбы от древности до нашего времени.

85439, RE: Единоборства
Послано guest, 24-10-2010 21:29
Это Вы простите, к чему привели справку о некоем спортсмене? Его существование должно прекратить существование неудобных Вам единоборств?
85440, RE: Единоборства
Послано guest, 25-10-2010 01:23


- Ваше мнение основано на изысканиях И.И.Куренного?

Если Вы действительно читали его книгу,почему бы Вам не привести вместо регалий автора цитату из его книги,подтверждающую и объясняющую ваш посыл:
кулачные бои,ударная техника,мол,для угнетённых,а бросковая ,"на поясах", для господ?

Всё требует мастерства,и ударная техника и бросковая,как в любом ремесле.

Кстати,данная вами ссылка не открывается.



Но надо отметить,что,если речь идёт об "ускоренных курсах" для подготовки восстания,то за пример чаще всего берут ударную технику,чем бросковую.



P.S. На первых тренировках по айкидо,кроме мышц ног и запястий,у новичков болела ещё и голова.
Трудно было понять,как так выходит,что они вроде бы делают то же самое,что и настаник,но у них не получается,разве что грубой силой.

Но наставники успокаивали своих подопечных:
"Не расстраивайтесь! Усвоение техники каждого "упражнения" рассчитано,приблизительно,на 30 лет".

И потом,если Вы говорите о КАРА-ТЕ("пустая рука"),то прежде ,чем оно стало японским,оно было окинавским,и применялось против японских же захватчиков.
Удары ногами в прыжке были рассчитаны на то,чтобы выбивать вражеского всадника(самурая) из седла.

А чем бы помогла окинавцу ваша "борьба на поясах"???

85441, RE: Единоборства
Послано guest, 25-10-2010 11:08

> Но надо отметить,что,если речь идёт об "ускоренных курсах"
>для подготовки восстания,то за пример чаще всего берут
>ударную технику,чем бросковую.

Именно так.

> И потом,если Вы говорите о КАРА-ТЕ("пустая рука"),то прежде
>,чем оно стало японским,оно было окинавским,и применялось
>против японских же захватчиков.

Именно так.

85442, RE: Единоборства
Послано guest, 25-10-2010 16:12


- Ну так здесь речь о применении,а не о причинах возникновении "ударной" техники.


УДАРЫ сами по себе предпологают причинение физического вреда здоровью противника,вплоть до смерти.

УДАР - это активное действие,наряду с захватом, является формой атаки.
Хоть с оружием,хоть без, рассчитано на поражение противника.


БОРЬБА же - там,где противника нужно обездвижить,лишить оружия,связать,скрутить.
И здесь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО причинение физического вреда.

Поэтому заломы,захваты,удушения,броски носят скорей сдерживающий(нейтрализующий) или оборонительный характер.


Привнесение в БОРЬБУ("бросковая" техника) ударов сделает её более агрессивной(боевой вариант) и будет напоминать скорей бои без правил или попросту драку.


А вот в "ударную" технику нередко привносятся элементы "борцовской или бросковой" техники.


Разный характер действий - разные задачи. Скорей это определяющее.



85443, RE: Единоборства
Послано guest, 28-10-2010 22:27

- И.И.Куренной.

Кто не читал,может ознакомиться здесь.

http://new.chronologia.org/volume3/borba.html


85444, RE: Единоборства
Послано guest, 28-10-2010 23:09

- Практически в самом начале И.Куринной пишет о единоборствах то,что можно отнести и к военному ремеслу:

"Цель любого единоборства - получить преимущество над соперником в схватке.
Это достигается путём либо получения позиционного преимущества (то есть в положении тела), либо проведения такого приёма (как правило, заранее изученного и отработанного), при котором соперник не может дальше вести поединок, будучи не способен защищаться и атаковать".


- Т.е.,то о чём я и говорил - не дать возможности противнику задействовать всю свою мощь.
Если говорить об античных боях,то окружение противника плотным кольцом,зажатие его части бойцов в центре,уменьшает(если не сводит на нет) такое его преимущество,как численный перевес.


85445, RE: Единоборства
Послано allem, 29-10-2010 22:01
>
> - Практически в самом начале И.Куринной пишет о
>единоборствах то,что можно отнести и к военному ремеслу:
>
> "Цель любого единоборства - получить преимущество над
>соперником в схватке.
> Это достигается путём либо получения позиционного
>преимущества (то есть в положении тела), либо проведения
>такого приёма (как правило, заранее изученного и
>отработанного), при котором соперник не может дальше вести
>поединок, будучи не способен защищаться и атаковать".
>
>
> - Т.е.,то о чём я и говорил - не дать возможности
>противнику задействовать всю свою мощь.
> Если говорить об античных боях,то окружение противника
>плотным кольцом,зажатие его части бойцов в
>центре,уменьшает(если не сводит на нет) такое его
>преимущество,как численный перевес.
>
>


однако есть разница. И. Куренной ведет речь о единоличной схватке.

"Это достигается путём либо получения позиционного
преимущества (то есть в положении тела), либо проведения
такого приёма (как правило, заранее изученного и
отработанного)".

про положение тела (тела одного борца) он пишет, а не о массовой схватке.

кроме того прикиньте время необходимое для "изучения и отработки" приема.
85446, RE: Единоборства
Послано allem, 25-10-2010 21:46
> Всё требует мастерства,и ударная техника и бросковая,как в
>любом ремесле.

> Но наставники успокаивали своих подопечных:
> "Не расстраивайтесь! Усвоение техники каждого "упражнения"
>рассчитано,приблизительно,на 30 лет".
>



это кстати может послужить аргументом (конечно слабым и косвенным) в пользу тезиса, что появление массовых армий могло возникнуть только после изобретения огнестрельного оружия.
потому как научить срельбе гораздо проще и быстрее, чем фехтованию, борьбе и т.п. а значит в более короткие сроки можно подготовить большее количество солдат.
85447, RE: Единоборства
Послано guest, 25-10-2010 21:53
"что появление массовых армий могло возникнуть только после изобретения огнестрельного оружия."

Вы явно претендуете на Нобелевку. Отсутствие массовых армий - до огнестрельного оружия!

Впрочем, если бы Вы были в армии - поняли бы что солдата можно подготовить за несколько недель - если дрючить как следует.
85448, RE: Единоборства
Послано allem, 25-10-2010 23:57

>Впрочем, если бы Вы были в армии - поняли бы что солдата
>можно подготовить за несколько недель - если дрючить как
>следует.


подготовить для чего? для исполнения каких функций?
строем ходить или сделать из "парнишки с улицы" профессионала рукопашника?
за несколько недель сложно даже научить солдата правильно носить форму. хотя Вам неведомо, Вы явно в армии не были. хвастаетесь только.


Вам ессно вряд ли известно насколько трудно и долго провести человека впервые вошедшего в боксерский зал, от 3 разряда до КМС, хотя бы.


а вот научить стрелять за несколько недель можно вполне. не очень метко, но по крайней мере, такой солдат сможет правильно зарядить ружье и выстрелить в сторону противника.


85449, RE: Единоборства
Послано guest, 26-10-2010 00:02
Уважаемый, я еще раз повторю простую истину - мне жаль, что Вы не были в армии. Поэтому я не буду объяснять Вам что солдата не нужно доводить до уровня профессионала рукопашника или КМС. От солдата это не нужно.

От солдата нужна слаженность, базовые движения и набор шаблонов-команд на разные военные ситуации.
85450, RE: Единоборства
Послано allem, 26-10-2010 00:31
>Уважаемый, я еще раз повторю простую истину - мне жаль, что
>Вы не были в армии. Поэтому я не буду объяснять Вам что
>солдата не нужно доводить до уровня профессионала
>рукопашника или КМС. От солдата это не нужно.
>
>От солдата нужна слаженность, базовые движения и набор
>шаблонов-команд на разные военные ситуации.


почему не нужно? речь идет об эпохе холодного оружия.

я то в армии был, еще в СА. а Вы излагаете свое видение просто с позиций армии вооруженной огнестрельным оружием, поскольку рукопашным боем никогда по-серьезному не занимались.

какие еще "базовые движения" или "шаблоны" могут быть в рукопашном поединке?
это при ружейной стрельбе могут поданы команды типа "заряжай, цельсь, пли". при рукопашной схватке такое невозможно в принципе. нельзя отдать команды типа "замахнулся, бей".

"слаженность" в чем? одновременно нанести удар мечом? но противник же не стоит неподвижно.

вообщем утомили Вы своим шаблонным мышлением. читайте мурзилки своим детям.
85451, Единоборства, единоборства, а как же дороги?
Послано ейск, 29-10-2010 04:18
Уважаемые Титьмар,

Опять же как быть с российскими дорогами, чем заделывать дыры, и где найти средства?

С уважением к Вашей учёности, ждём всей деревней ответа.

Снизойдите до нас, сирых!
85452, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 11:58
Суворов, Цезарь, Жуков, Ганнибал, Сунь-Цзы, Ода Нобунага и Кутузов в одном!
Не пробовали трактаты писать, или в академии поступать?

А если серьезно - в своей ненависти к истории Здравомысл доходит до такого бреда, что это абсурдно комментировать... Он думает, что в бою все выполняется также четко, как операторы в тексте программы...

Вот кстати по таким вот планам и воевали "стратеги" в 18 веке с линиями и черточками... А потом громко матерились, почему их черточки не работают...
85453, RE: Античные битвы
Послано guest, 17-10-2010 13:07
>>>Суворов, Цезарь, Жуков, Ганнибал, Сунь-Цзы,
Ода Нобунага и Кутузов в одном!
Не пробовали трактаты писать, или в академии
поступать?<<<


Я трактаты пишу по теме своей работы. А тема военного искусства (она ведь имеется ввиду?) меня не особо интересует.

>>>А если серьезно - в своей ненависти к
истории Здравомысл доходит до такого бреда,
что это абсурдно комментировать...<<<


Разумеется - трудно комментировать свое вранье. Ведь сначала нужно выдумать вранье, чтобы затем вранье комментировать. А тут опасность: мозги нужно иметь, чтобы что-то выдумать, а их-то и нет, а потом еще и поймают на вранье.

И еще - врете даже по мелочи: если уж ненависть, то не к истории, а ко лживым "историкам". А Солонин с Резуном там врет или Янин с Лихачевым, то мне без разницы.

>>>Он думает, что в бою все выполняется
также четко, как операторы в тексте
программы...<<<


Опять вранье по мелочи - Вам ведь не дано знать, что я думаю. Что же до исполнения в бою - кто исполнил, тот победил, кто не исполнил, тот - в братскую могилу или цинковый ящик
85454, Компетентность здравомысла
Послано guest, 17-10-2010 14:37
уже давно видна невооруженным глазом. Новохронолог, что тут взять.

Особо понравилось "кто не исполнил, тот - в братскую могилу". Был бы здравомысл в армии - глупостей бы не писал таких..
85455, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:14
Вы настолько лживы, Здравомысл, что мешаете в одну кучу историков и неисториков... Например, Резуна, который очень похож в своих методах на НХ...
85456, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 15:05
>>>Вы настолько лживы, Здравомысл,
что мешаете в одну кучу историков и
неисториков... Например, Резуна, который
очень похож в своих методах на НХ...<<<

Вас так задевает, что я Вашу ложь показываю, что Вы в привычной для ТИшников манере свои грехи другим приписываете. Смотрим Вашу любимую Википедрилию, кто есть кто. Проще говоря, кого википедеры восхваляют и за какие заслуги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
    Марк Семёнович Солонин (р. 29 мая 1958, Куйбышев, СССР) — российский публицист, автор работ на историческую тематику, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
    Ви́ктор Суво́ров (настоящее имя — Влади́мир Богда́нович Резу́н; р. 20 апреля 1947, Барабаш, Приморский край, СССР) — известный писатель. В своих военно-исторических книгах предложил ряд новых концепций о роли СССР во Второй мировой войне

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
    Валенти́н Лавре́нтьевич Я́нин (род. 6 февраля 1929, Вятка) — историк и археолог, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
    Дми́трий Серге́евич Лихачёв — (28 ноября 1906 года, Санкт-Петербург, Российская империя — 30 сентября 1999 года, Санкт-Петербург, Российская Федерация) русский филолог, член (академик) АН СССР, затем Российской академии наук.

    Автор фундаментальных трудов, посвящённых истории русской литературы (главным образом древнерусской) и русской культуры. Автор сотен работ (в том числе более сорока книг) по широкому кругу проблем теории и истории древнерусской литературы

И чаво? Хто врет-то? Как всегда Вы. Может быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России и трезво оценить, кого заинтересованы восхвалять википедеры-фигмары. Ведь к Википедрилии полностью применимы слова Вассермана о Сванидзе:
    Многолетний опыт доказывает: если Сванидзе кого-то обвиняет, то тот, кого он обвиняет, прав с вероятностью 99,9%

85457, Прелестно! Здравомысл, прекратите врать
Послано guest, 18-10-2010 15:10
ради поддержки врагов России!
85458, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 15:16
Итак, Здравомысл, еще раз о вашей лжи:
" А Солонин с Резуном там врет или Янин с Лихачевым, то мне без разницы."
Примешать Янина и Лихачева к Резуну и Солонину, это примерно как приписать Гитлера к великим художникам, или Муссолини к скрипачам...

"ожет быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России"
слышьте, друг России - вот из-за таких как вы и получается, что настоящие враги - они остаются безнаказанными...
85459, RE: Античные битвы
Послано guest, 20-10-2010 16:54
Примешать Янина и Лихачева к
Резуну и Солонину, это примерно
как приписать Гитлера к великим
художникам, или Муссолини к
скрипачам...<<<


Интересно девки пляшут:
- Нюанс 1. У Вас получается, что Янин и Лихачев - великие деятели искусства. В этом Вы, не желая того, оказались абсолютно справедливым. Их "наука" - это не наука, а искусство. Примерно как го. Или шахматы. Го и шахматы - это ведь тоже целая наука.
- Нюанс 2. Технически художником является даже маляр, а скрипачом - настройщик рояля. А то, что лично Вам не нравятся картины Гитлера или исполнение Муссолини (мне не знаю - не видел и не слышал), так это Ваше личное мнение. Есть и такие, которым это искусство очень даже по душе. Думаю, что если сравнить их с каким-нибудь Малевичем и Гершвином, то сравнение будет отнюдь не в пользу последних.

>>>слышьте, друг России - вот
из-за таких как вы и получается,
что настоящие враги - они остаются
безнаказанными...<<<


Ну что Вы по своей ТИшной привычке - кто-то где-то как-то когда-то чем-то чего-то. Вы скажите прямо - имярек такой-то такой-тович остается безнаказанным из-за моего халатного смешивания заклятых друзей с проклятыми врагами. Фамилию назовите, кто там остался безнаказанным? Запишу его в свой черный список.

85460, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 01:45
Вот я и не понимаю. Канны!!!
Римлян просто БОЛЬШЕ. Они в плотном строю.
Почему их уничтожили?
Пока только одна версия - сменность шеренг.
85461, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 01:48
Плюс отсутствие места для маневра, скученность.

Если нет тыла - шеренги меняться не могут, возникнет куча-мала.
85462, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:10
Я и говорю - пока только одна версия - с ротацией шеренг.
Может, она и верна.
пока не готов ответить сыновьям, что преимущество окруживших над окружёнными именно из-за этого. Посмотрю литературу.
Немного не в тему: как англицизмы привязываются, просто ужас. Вместо того, чтобы написать "посмотрю литературу", хотел сначала написать "буду смотреть литературу" :(
85463, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:13
Преимущество окружающих - в свободе маневра. Они грубо говоря - перехватывают инициативу. Они могут увернуться от удара, им есть куда отойти на пару шагов, есть где перегруппироваться.

Даже рассуждая с позиции единоборств - скученные смогут намного менее эффективно обороняться чем свободно прыгающие перед ними противники.

Окруженным придется парировать удары а не уклоняться от них - что всегда хуже, ибо заблокировать все невозможно и на блоки тратятся драгоценные силы.
85464, Окруженные единоборцы
Послано guest, 19-10-2010 11:45

>Даже рассуждая с позиции единоборств - скученные смогут
>намного менее эффективно обороняться чем свободно прыгающие
>перед ними противники.

В данном случае Вы не правы опять. Два бойца "спина-к-спине" - сила против прыгающих вокруг них нескольких нападающих. Для победы над ними (при прочих равных) нужно преимущество раза в три. А если "окруженных" больше, чем нападающих, то "свободно маневрирующие" вокруг кольца "окруженных" могут плясать сколько у них есть времени и энергии - бестолку.
85465, RE: Окруженные единоборцы
Послано guest, 19-10-2010 15:21
С точки зрения новохронолога - я вообще никогда не прав. Жаль, но меня это мнение новых хронологов - трогает весьма мало.

Два бойца спина к спине при палочном бое - легкая мишень для трех прыгающих вокруг них нападающих. Они практически не могут уклоняться от ударов и вынуждены парировать. А парировать удары - значит гарантированно пропускать некоторые из них.

Попробуйте это самолично с оружием разной длины. Уже с палками будет тяжеленько, а с более длинными вещами (аналогам копий) - окруженным будет совсем кранты.
85466, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 10:15
>>>Вот я и не понимаю. Канны!!!
Римлян просто БОЛЬШЕ.<<<

Во-1-х.
Нельзя по-ТИшному оценивать силы, типа больше бойцов - больше шансов на победу. Давайте посмотрим реальное соотношение сил.

Смотрим на http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/206564

Непосредственно в битве участвовало:
- Со стороны Рима: 55 тыс. тяжеловооружённых пехотинцев, 9 тыс. легковооруженных пехотинцев, 6 тыс. конников, итого 70 тыс. бойцов;
- Со стороны Карфагена: 32 тыс. тяжеловооружённых пехотинцев, 8 тыс. легковооруженных пехотинцев, 10 тыс. конников, итого 50 тыс. бойцов.

Нам говорят, что-де римлян было больше, но давайте приведем к одному знаменателю. Например, такая оценка:
1. 1 тяжеловооружённый пехотинец = 3 легковооруженных пехотинцев;
2. 1 конник = 10 тяжеловооружённых пехотинцев.

В результате в условных легковооруженных пехотинцах соотношение будет таким:
- Со стороны Рима: 55*3+9+6*10*3=354 тыс.
- Со стороны Карфагена: 32*3+8+10*10*3=404 тыс.

То есть в условных легковооруженных пехотинцах перевес на стороне Карфагена. Попробуйте взять другие соотношения, которые Вы посчитаете более разумными, но по-любому соотношение будет отнюдь не 7 к 5, которое, кстати, вообще не достаточно для победы.

Во-2-х.
Историки говорят о тактических ошибках римского командования. Тут, как ни странно, это почти правильно (если, конечно, считать, что битва в том виде, как нам описывают, была), но и здесь историки делают упор не на военные аспекты этих ошибок, а на типа тупорылость Варрона. Типа будь там не Варрон, который "решил разгромить карфагенян неотразимым ударом тесно сомкнутых сил", а другой военачальник, который не стал бы использовать тактику "неотразимого удара", то Ганнибалу были бы кранты.

Что же за ошибки там были? В первую очередь это была стратегическая ошибка в оценке сил Ганнибала. Видимо, разведка римлян оказалась не на высоте. Тактическая ошибка оказалась второй: Варрон решил поставил задачу уничтожить центральные силы Ганнибала, считая, что этим он сделает его войско небоеспособным. И эту задачу его войска выполнили, только желаемая цель при этом не была достигнута, так как уничтожение центральных сил Ганнибала не уничтожило главные боеспособные части.

А что со стороны Ганнибала? Он или не он, но была поставлена задача коннице уничтожить римскую конницу и начать с тыла уничтожать римскую пехоту, имея ввиду, что огромное преимущество конницы перед пехотой гарантирует быстрое уничтожение римской пехоты при малых потерях конницы. Она эту задачу выполнила и цели была достигнута: конница вышла в тыл и начала уничтожать римскую пехоту не столько потому, что с тыла, сколько из-за большого преимущества конника перед пехотинцем. Другие подразделения тоже выполнили свою задачу - связать римскую пехоту боем, - не будучи физически полностью уничтоженными.

В этот момент нужно сделать паузу и посмотреть, чьи войска выполнили поставленные им задач и чего добились выполнением своих задач:
- Со стороны Рима: задача по уничтожению центра была выполнена, но желаемая цель не была достигнута;
- Со стороны Карфагена: задача по уничтожению конницей римской пехоты еще не была выполнена, но гарантированно будет выполнена через некоторое время (не из-за тупорылого "рано или поздно", а из-за банального преимущества конника перед пешим), а цель уже стала осуществляться.

Пока пауза, еще посмотрим, какие теперь задачи стоят у противостоящих войск:
- Со стороны Рима: у них сейчас нет задач, то есть это уже не войско, а толпа вооруженных людей, и нет людей, которые могли бы поставить задачу по организации обороны - времени на это уже нет, да и технических средств - тоже.
- Со стороны Карфагена: задача по уничтожению конницей римской пехоты продолжает выполняться, к ней добавилась аналогичная задача, поставленная другим подразделениям, которые до тех пор связывали боем римскую пехоту, давая время своей коннице.

Собственно, после этой паузы можно закончить, потому что количественного преимущества у римлян уже нет, управление войсками отсутствует, а у карфагенян все противоположно. То есть причиной поражения является не окружение само по себе, а неспособность тогдашнего римского командования. Что касается непосредственно окружения, то оно оказалось причиной полного уничтожения римского войска, а не победы - победа была достигнута уже тогда, когда римское войско выполнило поставленную задачу, но не добилось желаемой цели, в то время как карфагенское войско и задачи выполнило, и цели добилось. Если бы не было окружения, то полная победа все равно была бы, только римлян выжило бы больше.

PS По поводу "рано или поздно". По этому логике получается, что если 8 (Восемь) варваров окружат римский легион, то римский легион (3-4 тысячи) рано или поздно будет уничтожен
85467, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 12:31
Т.е. можно сделать вывод, что само по себе окружение ничего не значит, а победа достигается перевесом в качестве бойцов.
Т.е. если бы при тех-же Каннах в тыл римлянам ударила не конница, а лёгкая пехота, то она, скорее всего, была бы просто истреблена?

85468, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:27
Если бы в тыл ударила легкая пехота, она не была бы истреблена, а просто не смогла бы смять римлян... и те бы в итоге если и не выиграли, то и не проиграли бы так..
85469, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 15:09
Хвалю за храбрость. Начинаете уходить от идиотских шаблонов типа "рано или поздно их сомнут". Хотя боюсь, что моя похвала для Вас хуже отравы
85470, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:35
Вот именно
85471, Нулевая компетентность здравомысла.
Послано guest, 18-10-2010 15:04
Который конечно не знает о множестве битв решенных ударом пехоты во фланг или в тыл. Впрочем что взять с новохронолога?
85472, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 10:50
Было бы то же самое. В истории многократно происходили битвы когда в тыл била пехота - с одинаковым результатом.

Конница предпочтительна для тылового обхода только ввиду ее скорости - окруженные не успеют среагировать.
85473, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:26
Ну, положим их не всех уничтожили... Тит Ливий и Плутарх дают 48 тыс. человек убитыми и 14 тыс. пленными... Все прочие - уцелели или разбежались... Т.е. непосредственно погибло 48 из 87 тыс. римлян - чуть более половины...
С другой стороны, численность римской армии и их потери опять таки могли быть преувеличены... Между прочим, численность тоже предмет спора...

Кроме того, все "подсчетчики" забывают о:
1) Из 86-87 тыс. римлян только чуть более половины были собственно римскими легионами (8 штук по 5 тыс человек + часть конницы). Остальные - "союзники" - местные итальянские племена, коим воевать за Рим было не сильно то с руки...
2) В сражении со стороны римлян не принимало участие около 10 тыс.человек, оставшихся охранять огромный лагерь, а также бывших в обозе.
3) Большой процент римских войск составляли новобранцы. У пунийцев наоборот, большая часть армии - ветераны (все слабые давно погибли в походе)...
4) Более позднее традиционное построение римлян (впереди новички - в тылу - ветераны), еще не вошло в твердый порядок...

На флангах пунийцев, когда они сжали с боков римлян стояли самые опытные и лучшие части (и потому удар с флангов был сильным). С другой стороны, под сам удар пехоты римлян, Ганнибал бросил "мясо" - набранных тут же в Италии местных (они приняли на себя удар римлян), и оттягивал ввод тяжелой пехоты так долго, как мог.
Добавляем удар конницы с тыла, которая заставила шеренги римлян прогнуться назад и смешаться со своими же - римлянам было элементарно тесно... После этого началось примитивное уничтожение...
85474, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 16:26
>>>Ну, положим их не всех уничтожили...
Тит Ливий и Плутарх дают 48 тыс. человек
убитыми и 14 тыс. пленными... Все прочие -
уцелели или разбежались...<<<


Ради полноты картины посчитаем, сколько это "Все прочие - уцелели или разбежались". 48+14=62 тыс. убитых и пленных. Но в битве участвовало 70 тыс. Значит 70-62=8 тыс. "уцелели или разбежались".

Совершенно случайно эта цифра в точности совпадает с численностью римской конницы. Которую в первой части битвы рассеяла конница Габструбала.

Подумаем, куда могли "разбежаться" римские пехотинцы, если они были окружены?

Правильно - никуда. Значит, все они оказались либо убитыми, либо пленными. Отсюда прямо следует, что "все прочие", которые "уцелели или разбежались" - это римская конница, тем более у нее по сравнению с пехотой была особая возможность "уцелеть или разбежаться". Проще говоря, римская конница поголовно уклонилась от боя.

А это это при оценке начального соотношения сил делает необходимым просто исключить римскую конницу из расчета
85475, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 15:43
>Вот я и не понимаю. Канны!!!
>Римлян просто БОЛЬШЕ. Они в плотном строю.
>Почему их уничтожили?



И правильно «не понимаете». В «безартиллерийском» бою равных противников действует принцип «окружил значит погиб». Окруженные сконцентрированы в кулак; управляемы по прямой; имеют неограниченный выбор направления удара (всеми силами). Окружающим, лишенным дальнобойной артиллерии, рассредоточенным по периметру (а значит неуправляемым) необходимо иметь силы окруженных, НО на каждом потенциальном участке удара последних (здесь можно разделить 360 градусов на число «участков» - по условиям).


Иные варианты бывают, лишь у традиков поздних времен, не знавших боев без артиллерии – типа титмАртура 2 (это который дрочун страшный).


85476, Еще один новохронолог!
Послано guest, 18-10-2010 15:46
"В «безартиллерийском» бою равных противников действует принцип «окружил значит погиб»"

Значит Канн - не было? Ибо если Ганнибал окружил римлян - то значит он погиб..
Вы вообще в своем уме? Это же - люди читать будут.
85477, RE: Еще один новохронолог!
Послано guest, 18-10-2010 16:06
Вы вообще в своем уме? Это же - люди читать будут.

а вот тут я с Вами согласен, такие вещи пишут, что хочется таким переводягам руки и язык обрубить!

Затем идет сам военачальник с гвардией, за которой везут артиллерию, после чего следуют легионы и ополченцы, прикрываемые с флангов конницей, а с тыла тяжеловооруженными. Судя по всему, Арриан опасался неожиданной атаки с фронта, о чем свидетельствует выдвижение стрелков и положение обоза позади (ср.: Asclep. Tact. 11, 8; Onas. 6; Ael. Tact. 39, 2; Arr. Tact. 30, 2; Veget. III, 6).

http://www.alanica.ru/library/FlaviusArrianus/dispositio.htm
85478, RE: Еще один новохронолог!
Послано guest, 18-10-2010 16:09
Да, неудачный термин для обозначения метательных машин. Это еще с 19 века, когда все дистанционного поражение называли артиллерией.
85479, RE: Еще один традик!
Послано guest, 19-10-2010 13:12
давно замечено, что прочитав один раз глупость, традик запоминает ее как эталон. Поскольку бог не наделил его способностью критически мыслить и смелостью признавать белое белым, а черное черным.

85480, Пустой пост.
Послано guest, 19-10-2010 15:28
Будет сказать что по существу - маякните. Уверен, что рано или поздно это произойдет даже у вас.
85481, RE: Пустой пост.
Послано guest, 19-10-2010 15:42
странно читать такое от автора, как правило, пустых постов и флуда.
Но мой-то пост как раз содержателен. Перечти несколько раз. Есть надежда что дойдет
85482, Новый пустой пост.
Послано guest, 19-10-2010 15:48
У вас не получилось. Подумайте, образуйтесь - и приходите. Кстати - ваше хамство вам еще в жизни сильно мешать будет. Подумайте над этим.
85483, RE: Пустой пост.
Послано guest, 19-10-2010 16:19
А можно подобные сообщения размещать в другой теме?
85484, RE: Еще один традик!
Послано guest, 19-10-2010 16:17
>давно замечено, что прочитав один раз глупость, традик
>запоминает ее как эталон. Поскольку бог не наделил его
>способностью критически мыслить и смелостью признавать белое
>белым, а черное черным.

А можно подобные сообщения размещать в другой теме?
85485, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:24
Давайте по пунктам.

Вы представляете себе сражение как фронтальный удар статичных шеренг. Это не так. Человек в первом ряду бьет, уклоняется, маневрирует. Строя в первой шеренге уже как такового нет.

Посмотрите первые кадры фильма гладиатор - там это неплохо показывается.
Вторая шеренга еще поддерживает видимость строя, и только может третья еще в строю. Шеренги должны меняться - иначе бойцов первой шеренги перебьют и примутся за вторую. Поэтому через какой-то промежуток времени первая шеренга должна отойти за вторую (Вы вряд ли промахаете мечом без устали более чем полчаса, попробуйте).

Поэтому пехотинцы последних шеренг - это те самые, которые недавно вышли из боя и перегруппировываются. И тут по ним ударяют сзади. Конечно они обрадуются этой возможности подраться..

"Куда им маневрировать из строя? А какая свобода действий теряется? Вот стоит пехотинец в последней шеренге. Какая у него свобода действий, благодаря которой победа обеспечивается?"

Свобода действий должна быть - иначе банально мечом не размахнуться.

"НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут? Их же больше. Они в строю. Просто инстинктивно - повернулся лицом к врагу - и сражайся."

Потому что - как я писал выше - фронт стоит к врагу эшелонированным построением нескольких шеренг, которые время от времени ротируются, потрепанные шеренги отходят назад.
Если враг ударит сзади - такое же эшелонированное построение построить сзади - быстро - непросто. Тем более там стоят усталые солдаты. Ну хорошо, повернутся две задние шеренги. С кем им меняться по усталости? Не с кем. Первую шеренгу перебьют за полчаса и вторую - столько же. И все. Перед врагом - спины фронтальных шеренг.

"Куда прорыв? Отряд же цельный. И почему прорыв? "

Про цельный отряд я написал выше. В драке - цельность сохраняется только при условии глубокого эшелонирования. А тут представьте - враг бьет в тыл. Последние две шеренги положим поворачиваются. И?

Прорвут они строй противника - противник отойдет и перегруппируется. А если противник скажем неожиданным ударом прорвет их строй - перед ним будут спины фронтальных шеренг. Бей не хочу. И все - остается только избивать сбившихся в кучу. Канны.

Вы не участвовали в молодости в массовых драках? Очень познавательное действо, в частности и по механике массового боя.
85486, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:33
>Вы не участвовали в молодости в массовых драках? Очень
>познавательное действо, в частности и по механике массового
>боя.

Нет, не участвовал. А Вы - участвовали - вот с этой - ротацией шеренг? Честно говоря, плохо себе представляю, что такое возможно в драке.
Но, безусловно, за неимением опыта - могу ошибаться.
85487, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:48
Участвовал и прочувствовал сколько может реально драться человек в полную силу - 5-10 минут. Ну 15 но это уже на пределе совсем - речь-то ведь идет о драке со здоровыми тренированными людьми.

И наглядно видел что бывает если на одной стороне - хоть минимально опытные и минимально обученные драчуны.
85488, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:40
>Давайте по пунктам.
>
>Вы представляете себе сражение как фронтальный удар
>статичных шеренг. Это не так. Человек в первом ряду бьет,
>уклоняется, маневрирует. Строя в первой шеренге уже как
>такового нет.
>
>Посмотрите первые кадры фильма гладиатор - там это неплохо
>показывается.
>Вторая шеренга еще поддерживает видимость строя, и только
>может третья еще в строю. Шеренги должны меняться - иначе
>бойцов первой шеренги перебьют и примутся за вторую. Поэтому
>через какой-то промежуток времени первая шеренга должна
>отойти за вторую (Вы вряд ли промахаете мечом без устали
>более чем полчаса, попробуйте).
>
>Поэтому пехотинцы последних шеренг - это те самые, которые
>недавно вышли из боя и перегруппировываются. И тут по ним
>ударяют сзади. Конечно они обрадуются этой возможности
>подраться..
>

Т.е. Ваша версия состоит в том, что шеренги постоянно меняются - уставшие отходят назад, их место занимаю следующие, и т.д.
Интересно.
Это просто Ваша версия (действительно интересная), или это где-то описано? Просто нигде в популярной литературе, фильмах, я такой ротации не видел.
Мне кажется, что для такой ротации шеренг нужно иметь очень хорошую подготовку. Только очень вымуштрованные солдаты так смогут.
Возвращаясь к моим любимым Каннам. Выгнутые дугой карфагеняне тоже постоянно меняли шеренги? Как они умудрились при этом сохранить строй дугой?
85489, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 02:54
"Это просто Ваша версия (действительно интересная), или это где-то описано? Просто нигде в популярной литературе, фильмах, я такой ротации не видел."

Ну как же. А гладиатор - хотя там да - в основном рубилово. Есть еще сериал Рим с легионерами варреном и пулло. Посмотрите несколько первых серий - там есть достаточно правдоподобное представление битвы с галлами (или германцами, не помню). А уж где описано - не могу вспомнить, тут уж - к античникам..

"Мне кажется, что для такой ротации шеренг нужно иметь очень хорошую подготовку. Только очень вымуштрованные солдаты так смогут.
Возвращаясь к моим любимым Каннам. Выгнутые дугой карфагеняне тоже постоянно меняли шеренги? Как они умудрились при этом сохранить строй дугой?"

Конечно. Именно поэтому солдат-то и обучают (и сейчас - тоже ведь обучают). И поэтому обученная армия обычно одерживает в открытом поле победы над огромными неорганизованными скопищами.

И конечно карфагеняне вынуждены были менять шеренги - усталость действует на всех в том числе и на карфагенян. Они ж тоже люди.

Выгнутость дугой - на смену шеренг не играет роли.
Для смены - нужно только иметь более-менее свободный тыл - которого при окружении как раз и не бывает.
В этом как раз и фокус - подловить противника так, чтобы он дрался не переменяя солдат и стеснить его маневр.

Простой способ проверить. В тренажерном зале с пятью людьми попробуйте в тесном кругу обороняться против таких же пятерых скажем - с палками. Очень скоро вы будете ранить друг друга.
85490, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 11:13
Пехотинцы повернутся, ес... И поломают шеренгу... А нет шеренги - все, это толпа. Толпу будут резать как стадо баранов... Обстреливать, обкидывать пращами, стрелами и копьями... А те будут метаться и все... Толпа - добыча. Именно сохранение строя - основа...

Неудачные попытки атаковать с тыла - это пример Святослава под Доростолом... ибо хитрозадые византийцы в тыл то зашли с расчетом, что задняя часть строя Святослава поверется и строй поломается... НО! На этот случай строй состоял из ДВУХ линий... И вторая аккуратно развернулась... И строй не поломала - снова фронт против фронта...
Кстати, имеенно ПОСЛЕ Канн римляне ПЕРЕСТАЛИ строится большими квадратами и массами - стали дробить строй на небольшие квадраты, так было проще обороняться при попытках обхода и окружения (правда, процесс был положен еще ранее, после получения пиз...й от Пирра)...

85491, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 04:14
Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия. Их теснят.

У дитмАрдурочка, как всегда сезонный приступ невменяемости – даже не понимает, что «окружающим» по кругу, а не по прямой (как окруженным) «координироваться» приходится.
85492, RE: Античные битвы
Послано guest, 16-10-2010 11:10
"которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон. Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к противнику?"
Во фронтальной атаке побеждала войска Ганнибала? В какой это битве?

Если ваша последняя шеренга развернется (а она развернется, и так и было) - а также на флангах ваши повернуться по бокам - будет каша и сломается строй. А толпу бить, обстреливать и резать - плевое дело... Иначе почему вы думаете, придумали строй? Вовсе не для парадов...
85493, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 02:12
>"которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не
>смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон.
>Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к
>противнику?"
>Во фронтальной атаке побеждала войска Ганнибала? В какой это
>битве?

В той же самой - при Каннах :)
85494, RE: Античные битвы
Послано guest, 18-10-2010 14:28
Вы про продавление центра Ганнибала римлянами? Но центр продавился, но не сломался же... И там стояла легкая пехота и "мясо", набранное из местных...
85495, Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:03
В драке у человека туннельное зрение, он сосредотачивается на движениях противника, одного, лучше- двух.

Совсем уж хорошие бойцы могут отслеживать движения трех противников, но это очень трудно - ведь двигаются быстро, а каждое движение может теоретически обездвижить, по крайней мере так задумано.

Но никакой боец не сможет драться и фронтально и сбоку.
Это только в голливудских фильмах герой одним махом всех побивахом - и убегает.
В массовой драке не убежать - догонят и главное - убегая подставляешь товарищей на которых нападут "твои" противники.
85496, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:13
А это Вы к чему?
85497, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:23
К тому, что когда массе фронтально дерущихся, в этот клубок, бьет с фланга свежая сила - она моментально решает исход драки.
85498, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:28
>К тому, что когда массе фронтально дерущихся, в этот клубок,
>бьет с фланга свежая сила - она моментально решает исход
>драки.

Мда, лыко-мочало, начинай сначала. :)
Вопрос в том - почему.
Пока есть одна интересная версия - бьют по усталым и окружённый погибает, потому-что не может осуществлять смену шеренг.
85499, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:32
Секунду, я тут говорю уже о другой ситуации - не об охвате с тыла а об фланговом ударе в связанные боем фронтальные шеренги.

Это опять же легко проверяется: войдите в том же тренажерном зале с пятью парнями в контакт с пятью противниками дойдите до стадии когда вы уже боретесь с ними скажем в партере.
Любые двое или трое свежих противников подошедших к вам сбоку - быстро решат исход схватки.
85500, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:40
>Секунду, я тут говорю уже о другой ситуации - не об охвате с
>тыла а об фланговом ударе в связанные боем фронтальные
>шеренги.
>
>Это опять же легко проверяется: войдите в том же тренажерном
>зале с пятью парнями в контакт с пятью противниками дойдите
>до стадии когда вы уже боретесь с ними скажем в партере.
>Любые двое или трое свежих противников подошедших к вам
>сбоку - быстро решат исход схватки.

Аналогия некорректна.
Мы говорим про большие отряды, дерущиеся в строю. Когда толпа - и так ясно - кого больше, тот и выиграл.
85501, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:44
Я, заметьте не провожу аналогии, а рассказываю как действует механика подобных вещей.

Когда толпа - совершенно неясно, кто выиграл, независимо от количества. Это очень примитивное представление. Драка это вообще-то совершенно неуправляемая вещь. Там очень много факторов. Именно поэтому древние и развивали тактические вещи, чтобы увеличить свои шансы и склонить некоторые факторы в свою пользу.

И эти факторы легко проверяются при совсем небольшой численности бойцов.

Впрочем - если Вы хотите спорить о корректности/некорректности аналогий - то я могу и закруглиться. Уверен, Здравомысл может Вам поведать о тактике группового боя несравненно больше.


85502, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 03:54
>Я, заметьте не провожу аналогии

Проводите

>Когда толпа - совершенно неясно, кто выиграл, независимо от
>количества. Это очень примитивное представление. Драка это
>вообще-то совершенно неуправляемая вещь. Там очень много
>факторов. Именно поэтому древние и развивали тактические
>вещи, чтобы увеличить свои шансы и склонить некоторые
>факторы в свою пользу.

Логично.

>
>И эти факторы легко проверяются при совсем небольшой
>численности бойцов.

Не могу согласиться.

>
>Впрочем - если Вы хотите спорить о
>корректности/некорректности аналогий - то я могу и
>закруглиться. Уверен, Здравомысл может Вам поведать о
>тактике группового боя несравненно больше.

А это Вы к чему?

Ну да ладно. Пока есть ценная, но очень спорная версия - сменность шеренг, усталость бойцов. Спасибо. Нужно будет поискать информацию об этом.
85503, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 04:04
"А это Вы к чему?"

К тому, что может быть моделирование подобных ситуаций в уменьшенном размере Вам может быть пока неочевидно. Тут мне нечего добавить - все познается со временем.
Мне в свое время тоже было неочевидно, но пришло с опытом.

Усталость тоже можете проверить просто: возьмите палку, возьмите мешок с песком и лупите палкой по нему, пока не устанете.

Засеките время, которое Вам удалось лупить по нему беспрерывно (в драке именно нужно непрерывно двигаться). Это и будет примерно искомое время - физиологически Вы от людей античности не очень сильно отличаетесь.
85504, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 11:18
Ну, положим, многие из нас, нынешних бледноватых городских жителей, и тренированный гоплит или легионер, который именно натренирован резать, бить и убивать, сие несколько разное... но давно замечено, что, разумеется, нельзя воспринимать "и бились до ночи" - это преувеличение... Сходились - расходились...
85505, Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 16-10-2010 19:43
- очкарик-новохронолог.

Но пределы уставаемости у людей примерно разные. Есть разные способы заставлять противника устать быстрее, это да.

Но машущий условным мечом гоплит и современный тренированный боец устанут примерно через одно и то же время.

Гоплиты отличаются от современных новохронологов тем, что имели навыки боя в группе. Причем - что важно - боя насмерть.
То есть их учили и натаскивали на несколько шаблонов действий в разных ситуациях, так что во время боя когда думать уже некогда они действовали на автомате. И все.
85506, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 16-10-2010 23:53
Вы все говорите правильно, как и большинство в этой теме. Но как вы, так и остальные не учитывают одно - численность противников. Вы, как говорите, учавствовали в массовых драках (пардон, если не правильно понял)- и сколько тысяч вас участвовало? В одном, конкретно взятом месте. Описываемые битвы - не реальны самим количеством участников - как говорилось - сами себе наколотят (яркие цвета мундиров - не случайность)А вот если взять соединения по две-три тысячи, а в момент, когда обе стороны истощены в буквальном смысле, выпустить человек 500 свежих да с фланга или с тыла... И тут все объяснимо. Но есть проблема - в этой ситуации исчезают ВЕЛИКИЕ БИТВЫ ДРЕВНОСТИ, а остаются локальные конфликты (такие же, как массовые драки)
85507, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 17-10-2010 00:06
"Вы, как говорите, учавствовали в массовых драках (пардон, если не правильно понял)- и сколько тысяч вас участвовало?"

Участвовало на глаз несколько сотен, я не считал - было не до того :-)

85508, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 17-10-2010 12:25
Вот и я о том же.
85509, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 17-10-2010 12:00
А что есть "великие битвы"? Посчитайте, в скольких из них число армий было больше, чем 30-40 тысяч человек с каждой стороны?
85510, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 17-10-2010 12:40
>А что есть "великие битвы"? Посчитайте, в скольких из них
>число армий было больше, чем 30-40 тысяч человек с каждой
>стороны?
То есть это мало? Речь ведь не идет о мировых войнах, где миллионы. Кто-то в теме удачно сказал о листе в клетку. Так вот, любой "флангово-тыловой" удар просто увязнет в массе живых и мертвых людей. Пока такой "летучий" корпус сумеет принести победу он сам измотается. До появления огнестрельного оружия (которое позволяет сократить численность противника на расстоянии)30-40 тысяч это только способ сократить собственное народонаселение. Любой строй сохраняется только до столкновения с противником (ну, если конечно не на асфальтированном плацу), а потом разваливается на отдельные "массовые драки" в которых, как отметил Thietmar - думать некогда - либо убьешь ты, либо тебя.
85511, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 14:32
"сохраняется только до столкновения с противником (ну, если конечно не на асфальтированном плацу), а потом разваливается на отдельные "массовые драки" в"
Хе, вы даже не представляете, насколько вы близки к истине... Именно примерно так и было - замыслы полководцев работали только до основательного втягивания войск в бой - дальше начиналось мясо и резалово... В этих условиях сохранение строя превращалось в залог успеха... Поэтому этому и придавалось такое внимание...

85512, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 17-10-2010 12:58
То есть 30-40 тысяч - это мало? Понятно, что это не фронтовые сражения мировых войн, но и оружие другое, и количество народонаселения. Любой "флангово-тыловой" маневр просто увязнет в таком количестве живых и мертвых людей. Пока такой "летучий отряд" доберется до главного места действия он сам дойдет до состояния сражающихся. Любой строй будет соблюдаться до столкновения с противником (ну, если не на заасфальтированном плацу, конечно)и распадется на некоторое количество массовых драк, для каждой из которых необходимо место. И все они будут перемещаться по полю битвы, так как махать мечом, спотыкаясь о тела своих товарищей и врагов, мне думается, несколько дискомфортно. 30-40 тысячные армии применимы при наличии огнестрельного оружия, когда велик шанс проредить противника на значительном расстоянии, добившись этим численного преимущества. В "холодном" же варианте - такие армии (даже при учете луков, дротиков и пр.) в одном месте - только способ сократить свое народонаселение.
85513, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 14:30
"То есть 30-40 тысяч - это мало? "
Почему мало?
Еще в начале 19 века армия в 40 000 человек считалась большой...

85514, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 02:38
В своё время нас учили, что при появлении армий в пять тысяч человек родилась наука - логистика.
Но ЭТА тема - для другой ветки.
85515, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 02:57
Логистика нужна уже от группы в три-пять человек - как правильно замечено минимальной тактической единицы.
85516, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 22:49
>Логистика нужна уже от группы в три-пять человек - как
>правильно замечено минимальной тактической единицы.

Нет, не нужна.
Накормить три-пять человек в походе можно без логистики.
85517, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 18-10-2010 23:17
Тогда эти три-пять человек уйдут максимум на радиус нескольких часов до суток. Пока голод не заставит их искать пищу.
85518, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 19-10-2010 11:59
>Тогда эти три-пять человек уйдут максимум на радиус
>нескольких часов до суток. Пока голод не заставит их искать
>пищу.

Искать пищу - это не логистика. Тем боле, что обычное воинское спецподразделение (3-9 бойцов) в состоянии идти по тылам противника несколько дней без дополнительного (но и не отказываясь от него) поиска еда.
85519, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 19-10-2010 15:14
Конечно обычное воинское современное спецподразделение - может. Люди и в открытый космос могут выходить. Только проживут они там недолго.

Мне, собственно, нравится когда тут делают такие глубокие экстраполяции. Сейчас обычные машины развивают скорость до 120 километров в час. Готов искать такие же машины в античности.
85520, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 19-10-2010 16:15
Искать пищу - это НЕ логистика
Логистика - это наука, которая занимается планированием, контролем и управлением движения ресурсов
85521, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 19-10-2010 16:34
Примерно так, хотя в армии это понятие отличается. Знание того где есть и можно взять пищу - первейшая логистика. Поэтому когда небольшое развед. подразделение выходит на задание оно должно подумать о своей небольшой логистике: как идти, где можно ожидать помощи, где можно отойти к своим, что взять с собой, где вода, и пр. Много мелочей.
85522, RE: Конечно, гоплит - это не
Послано guest, 19-10-2010 17:29
>Примерно так, хотя в армии это понятие отличается. Знание
>того где есть и можно взять пищу - первейшая логистика.
>Поэтому когда небольшое развед. подразделение выходит на
>задание оно должно подумать о своей небольшой логистике: как
>идти, где можно ожидать помощи, где можно отойти к своим,
>что взять с собой, где вода, и пр. Много мелочей.

Да, но это не наука. А просто планирование, опирающееся на здравый смысл.
А что касается употребления слов, так некоторые и складской учёт логистикой называют.
Предлагаю в этой теме больше не писать о логистике.
Можно будет открыть отдельную тему и там поговорить о снабжении армий.
85523, "Историки-ботаники"
Послано guest, 19-10-2010 11:55
>- очкарик-новохронолог.

Вообще-то, именно "историки" являются в основном "ботаниками" (ИСКЛЮЧЕНИЯ, КОНЕЧНО, БЫВАЮТ).

>Гоплиты отличаются от современных новохронологов тем, что
>имели навыки боя в группе. Причем - что важно - боя насмерть.

Обычная манера для "историков-ботаников" опускаться до оскорблений.

85524, RE: "Историки-ботаники"
Послано guest, 19-10-2010 15:27
"Обычная манера для "историков-ботаников" опускаться до оскорблений."

Жаль, что вы не читаете опусов своих новохронологических собратьев.
85525, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 02:33
>Усталость тоже можете проверить просто: возьмите палку,
>возьмите мешок с песком и лупите палкой по нему, пока не
>устанете.
>
>Засеките время, которое Вам удалось лупить по нему
>беспрерывно (в драке именно нужно непрерывно двигаться). Это
>и будет примерно искомое время - физиологически Вы от людей
>античности не очень сильно отличаетесь.

Проверили, правда, вместо мешка с песком использовали диванные подушки, деревянные мечи, обёрнутые изолентой и щиты из ДВП и фанеры 5 мм.
Выводы:
1) Щит из ДВП пробивает деревянным мечом даже десятилетний ребёнок - насквозь. (как то не приходило в голову проверить до этого). А вот щит из фанеры пробил только я (естественно, когда щиты дети не держали :)).
2) Щит легче пробить игрушечным бердышом (древко из бруска, лезвие из фанеры) чем игрушечным мечом (меч и гарда? из бруска, обвитые изолентой - чтобы не ломался и щепки не летели)
2) Усталость:
Маленький (2 года) - потерял интерес через 3 минуты. а до этого ему было интересно бегать и бить мечом.
Средний (5 лет) - устал через 15 минут, возвращался к сражению несколько раз (не смог я отседить сколько раз и на какое время, но где0то через 30 мин уже не сражался, а через час вообще потерял интерес)
Старший (10 лет) - устал через 20 минут, возвращался к сражению несколько раз (тем более, что Новгород нужно было защищать от Псов-рыцарей :), а в общем - держался два час). Бил с такой силой, что мне реально приходилось парировать удары :)
Я (39 лет) - "бился" 2 часа, специально без отдыха, играя с детьми, нанося удары слабые - по щитам и мечам детей и сильные - по подушкам.
Думаю, что со стальным мечом устал бы гораздо сильнее. Плюс, я же не боялся за собственную жизнь, а вреальном сражении - боялся. Не знаю, устал бы через 30 мин.? возможно.
85526, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 02:55
Я так скажу - драться на кулаках со всей силой так чтобы свалить каждым ударом - минут десять. На палках - тоже выкладываясь чтобы каждым ударом максимально вырубить противника - 15 минут без отдыха.
Это цифры для "дикого рубилова" с обоих сторон.

Если конечно маневрировать то в промежутке между ударами выгадывать время то можно продержаться дольше.

Опять же удар отнимает немало сил, но блок удара тоже их сжигает. Поэтому нужно максимально от удара уклоняться, а не блокировать. Бой ведь - это не только когда сам бьешь с полной силой - по тебе же тоже бьют.
85527, Об усталости.
Послано guest, 18-10-2010 12:35
Бой с одним опасным противником - даже на ринге, как Вы знаете длится около получаса, с перерывами.
Бой с несколькими противниками будет длиться на порядок меньше т.к. идет постоянный расход сил: на свои движения, на удары, на парирование вражеских ударов. Бой с тяжелыми предметами в руках - будет еще более скоротечным (это не китайский боевик).
85528, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 11:20
Если интересно, то пример смены уставших в шеренгах довольно подробно описан у Иванова "Русь Изначальная" в сцене последней битвы византийцев с готами у подножия вулкана, когда погибает рекс готов Тейя - там фаланга готов перекрыла проход и готы беспрерывно меняя друг друга в узком проходе (обойти их со стороны нельзя было), сражались очень долго...
85529, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 17-10-2010 01:59
>>>подробно описан у Иванова
"Русь Изначальная" {...} сражались
очень долго...<<<


Просто у Иванова фантазия кончилась. ТИшники ведь тоже люди. У каждого есть свой физиологический предел. А может как раз наоборот - сверх меры
разошелся фантазировать, так что партийный редактор осадил. В то время, если Вы не знаете, книги перед изданием проходили экспертизу людей с высоким художественным вкусом и отличным чувством меры
85530, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 17-10-2010 12:02
У вас бред уже несется из всех щелей...
Иванов - не историк, он писатель...
Скажите, откуда такая ненависть к людям?
85531, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 17-10-2010 23:19
>>>У вас бред уже несется из всех щелей...
Иванов - не историк, он писатель...
Скажите, откуда такая ненависть к людям?<<<

А вот здесь Вы - неужели такое возможно? - абсолютно правы. Есть такой прием литературный, гипербола называется. Используется для подчеркивания какой-то мысли или просто для осмеяния. Но с Вашим ТИшным восприятием окружающей среды Вы просто неспособны шутки понимать. Вам нужны смайлики, чтобы знать, где смеяться. Точно как на американском дебилиденьи по всем российским каналам: там на ток-шоу приглашают оплачиваемых дебилов (далее - Толпа дебилов), которым при выступлении какого-нибудь идиота (далее - Урод) типа Петросяна или Хазанова миганием лампы подсказывают, когда смеяться. Примерно так:

Урод (напялив юбку, выпучив глаза и делая книксен, имитирует немецкий с японским акцентом): каиф-пидер-сам, гражданина начальника.
(Лампочка сверк-сверк.)
Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА
Урод (встав по стойке смирно, имитирует акцент Сталина): я тЭбя сгнАю
(Лампочка сверк-сверк.)
Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА

85532, Здравомысла несло..
Послано guest, 17-10-2010 23:26
..
85533, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 02:42
>>>>У вас бред уже несется из всех щелей...
>Иванов - не историк, он писатель...
>Скажите, откуда такая ненависть к людям?<<<

>
>А вот здесь Вы - неужели такое возможно? - абсолютно правы.
>Есть такой прием литературный, гипербола называется.
>Используется для подчеркивания какой-то мысли или просто для
>осмеяния. Но с Вашим ТИшным восприятием окружающей среды Вы
>просто неспособны шутки понимать. Вам нужны смайлики, чтобы
>знать, где смеяться. Точно как на американском дебилиденьи
>по всем российским каналам: там на ток-шоу приглашают
>оплачиваемых дебилов (далее - Толпа дебилов), которым при
>выступлении какого-нибудь идиота (далее - Урод) типа
>Петросяна или Хазанова миганием лампы подсказывают, когда
>смеяться. Примерно так:
>
>Урод (напялив юбку, выпучив глаза и делая книксен,
>имитирует немецкий с японским акцентом): каиф-пидер-сам,
>гражданина начальника.
>(Лампочка сверк-сверк.)
>Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА
>Урод (встав по стойке смирно, имитирует акцент Сталина):
>я тЭбя сгнАю
>(Лампочка сверк-сверк.)
>Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА

Не обижайтесь, но мне бы хотелось разобраться с вопросом.
И вот такая перепалка мне ни чем не поможет :(
85534, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 02:58
Это нормальный уровень новых хронолого. Вы ведь заметили насколько они компетентны в теме?
85535, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 12:33
>Это нормальный уровень новых хронолого. Вы ведь заметили
>насколько они компетентны в теме?

Вот это сообщение мне тоже не поможет решить вопрос.
85536, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 15:00
Надеюсь, что выяснение тоннажа лошадей на триремах выше - инициированное тем же здравомыслом - поможет Вам решить вопрос.
85537, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 18-10-2010 22:57
>Надеюсь, что выяснение тоннажа лошадей на триремах выше -
>инициированное тем же здравомыслом - поможет Вам решить
>вопрос.
Косвенно
85538, Нафлужу, простите.
Послано guest, 19-10-2010 15:57
Здравомысл, а за что вы не любите юмор? Настолько, что ставите рядом Петросяна и Хазанова. У них юмор очень разного качества, а про талант я уж и молчу
85539, Это обычно. У вас другого не бывает.
Послано guest, 19-10-2010 16:00
Человеку достаточно сходить на этот форум. Один раз - и никаких петросянов уже не нужно.
Здравомысл сам заменяет и петросяна и хазанова с задорновым.
85540, RE: Нафлужу, простите.
Послано guest, 19-10-2010 17:06
Юмор люблю. Только где он? Одни кривлянья. Комеди-клаб поначалу неплох был, даже с учетом ненормативности лексики. Но сейчас все глубже и глубже в сортирно-дебильную тему погружается
85541, А Иванов сидел на дереве и снимал на видео
Послано guest, 19-10-2010 15:53
а потом перессказал в книге. Я так и знал, что артуры изучают историю по худ. литературе. и авторские домысла вопринимают за чистую монету.
85542, Новый хронолог во всей красе.
Послано guest, 19-10-2010 15:58
Я зато знал где хамы от новой хронологии изучают историю. По телепередачам. Результаты - вполне ожидаемы.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=328&viewmode=


85543, Традик, ты как всегда поворачиваешь, как тебе хочется
Послано guest, 25-10-2010 01:59
>Я зато знал где хамы от новой хронологии изучают историю. По
>телепередачам. Результаты - вполне ожидаемы.
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=328&viewmode=

Все, кроме тебя, поняли, о чем я говорил. Ты же, тупой от рождения, сделал перевернутый вывод. А все почему, а потому что коллега опростоволосился - признался что изучает историю по художественным фильмам. А стало быть надо спасать коллегу - перевести стрелки. Но не получилось. Написанного-то не сотрешь... Ай-яй-яй ...
85544, Новый хронолог не может без хамства..
Послано guest, 25-10-2010 03:28
Неуважаемый новохронологический хам, вы не заметили о чем эта ветка? Если Вам нечего сказать по теме (а это обычное явление - человек оперирующий понятиями "слышал в телепередаче" - вообще не дискутабелен) - то лучше и не говорить.
85545, RE: Еще один нюанс.
Послано guest, 16-10-2010 04:18
ДитмАрдур сказал:

>В драке у человека туннельное зрение, ...
>В массовой драке не убежать - догонят ...


Знает, гад.
85546, RE: фланг и тыл
Послано guest, 16-10-2010 14:23
Минимально эффективная ячейка линейного строя-колонна из трех воинов.Левая рука-щит,правая-меч.На правой руке и ноге-наручь и поножь соотвественно.Головной в колонке шагом влево оттесняет левого противника щитом,пропуская правого противника свправа внутрь строя(сковывает его действия мечом).Второй в колонке атакует пропущенного противника упреждающими ударами в пол-оборота справа.Третий в колонке проводит фронтальную атаку уже раскрытого противника.Первый в колонке,совершая маятнико-подобное движение,замыкает строй и лишь держит оборону от следующего ряда атакующих.Т.о. один нападающий оказывается один против двух противников,подпертый стеной щитов по его левой руке и отрезанный от своих спиной первого в колонке.Из таких троек состоит линия.Процесс уничтожения живой силы напоминает работу машинки для стрижки волос.Так медленно шаг за шагом строй перемалывает противника.Такая же конструкция из трех шеренг(на самом деле это набор троек в колонну по одному) должна находиться за первыми тремя шеренгами.Для ликвидации возможных прорывов, пока первые три шеренги смыкают ряды для восполнения утраченных троек,а также (и это очень важно) для подмены уставших бойцов,особенно при движении вперед.Именно они и наступают. Воможно,именно их упреждающий удар щитами в момент соприкосновения с противником и получил наименование "железный кулак".
Теперь по фланговой атаке.Думается,Вы и сами заметили,что схема не позволяет одновременно вести бой с фронта и фланга с хитрым преимуществом один против двух.А,если атака конная,то табун лошадей просто разваливает линию,не дает ей эффективно перемалывать фронт нападающих.И вот уже бой стал неорганизованным и неуправляемым.Победит тот,у кого численное превосходство и (это не менее важно) тот,у кого вооружение соответствует индивидуальному поединку.
От атаки с тыла поможет строй в четыре линии(двенадцать шеренг).Тут по команде войско просто разделяется на две самостоятельные боевые еденицы.Вот,только,где взять столько именно ОБУЧЕННЫХ бойцов.Если длина линии недостаточна,ее именно фланговыми клещами развалят.Если длина достаточна,то пока до фланга доберутся,вторая линия развернется и встретит фланговую атаку в лоб.
85547, RE: фланг и тыл
Послано guest, 17-10-2010 12:02
Проблемы длинны и глубины линии (где найти баланс между длиной и глубиной фронта?), а равно проблемы охвата и обхода - сие и есть 90% всех замыслов в мировой военной науке...
85548, тактика древних
Послано guest, 17-10-2010 17:24
что касается собственно тактики, то тут из найденного кажется важным и необходимым

1. Арриан "О тактике..." даю цитатку для затравки, то что касается нашей истории (как всегда самое интересное в комментариях к тексту:)):

http://www.alanica.ru/library/FlaviusArrianus/dispositio.htm

В рукописи: ειλη η αλλακτικη. Э. Риттерлинга полагает, что это Ala II Gallorum, базировавшаяся в Элиане (Not. Dig. Or. XXXVIII, 27; Ritterling 1902: 362). Галлы (Galli) же, по его мнению, названы Аррианом обычным греческим эквивалентом галаты (Γαλάται). Однако Арриан в своих произведениях называет галлов не Γαλάται, а Κελτοι (§ 2; An. I, 4, 6-8; Tact. 33, 1; 44, 1; ср.: An. II, 4, 1).

Довольно неконкретно выглядит описание защитного вооружения аланов. Это, вероятно, связано с тем, что текст был написан до предполагаемого столкновения Арриана с врагами. Так, щит (у Арриана — θυρεός, т. е. овальный щит, scutum), судя по изображениям, не является типичным оружием сарматов (ср.: Tac. Hist. I, 79), хотя, возможно, он использовался в более раннюю эпоху: плетеные щиты роксолан упоминает Страбон (VII, 3, 17: γέρρον). Но чтобы согнуться, пилум должен воткнуться по крайней мере в сплошное дерево. Панцири сарматов обычно чешуйчатые, о чем говорят и источники, и изображения, и археология (Paus. I, 21, 8; Amm. XVII, 12, 2; Ростовцев 1913-1914: 337; Таб. LXIV, 2; LXXVIII, 1; LXXIX; LXXXV, 5; LXXXVIII, 2; Хазанов 1971: 58-62; Cichorius 1896-1900: Taf. XXIII; XXVIII; Textbd. II: 150, 183). См. рис. 1. Арриан называет доспехи сармат катафрактой или панцирем (καταφράκτω θώρακι), причем отсутствие артиклей при этих существительных, очевидно, говорит об абстрактных предполагаемых видах брони. Возможен и другой вариант перевода: “... а когда в щит, в покрытие панциря ...” (так у Дж. ДеВото). Однако, довольно нетипично выглядит отсутствие артиклей и союзов kaì между данными словами. Такое строение фразы иногда встречается у Арриана именно при перечислении однородных членов предложения (Tact. 10, 8; 14, 5; 25,

Копьеносцы (λογχοφόροι) — видимо, наиболее распространенный вид всадников, вооружение которых Арриан описывает в “Тактике” (4, 7-9): они носят шлем, кольчугу, небольшие поножи, меч, овальный щит и копье — lancea, которое как метают, так и сражаются им в рукопашной. Видимо, так вооружены даки, галлы, реты (сp.: Arr. Tact. 44, 1), возможно, и италийцы. См.: Petersen 1896: Taf. 34A 1; 35A 6-8; 80B; 87A-B; 98A-B; 108A-B.
61. Контофоры-пиконосцы (κοντοφόροι) вооружены кавалерийской пикой, заимствованной у сарматов уже во время Траяна, когда появилась ala I Ulpia contariorum miliaria. Такую пику держали по сарматскому образцу двумя руками, что показывает надгробие из Типасы в Алжире конца II в. (Vigneron 1968: Pl. 105). Впрочем, римская конница обучалась атаковать с пикой и по галльскому обычаю, видимо, держа ее в одной руке (ср.: Arr. Tact. 44, 1).
62. Меченосцы — μαχαιροφόροι. C периода эллинизма μάχαιρα становится синонимом слова ξίφος, т. е. обозначает меч вообще. Арриан придерживается более строгой терминологии. Так, прямой македонский меч у него в “Анабасисе” только ξίφος (Arr. An. II, 3, 7; VI, 9, 3; 6; VII, 10, 2). Тогда как в “Тактике” этот же меч обозначен как μάχαιρα, видимо, по эллинистической терминологии (Tact. 3, 2; 12, 4; сp.: Asclep. Tact. 3, 5). Вместе с тем, Арриан (Tact. 4, 8) сообщает, что в его время конница носила спату (σπάθη) — обоюдоострый меч кельтского происхождения, длиной лезвия 60-70 см, шириной клинка 3, 5 см. Автор акцентирует внимание на этом оружии ближнего боя, однако данные всадники, видимо, имели еще и легкие копья.
Эниалий (Ενυάλιος) — греческий бог войны, сопоставляется с Аресом (Tzetz. Chiliad. XII, 793; Eustath. ad Hom. Il. VII, 166. (P. 673, 45)). Именно Эниалию кричали греки военный клич (Arr. An. I, 14, 7). Сложно сказать, действительно ли легионеры, большинство из которых набирались во II в. из грекоязычного населения провинции (Philostrat. Vitae soph. II, 13; Vita Apoll. I, 7), кричат клич Эниалию, или это просто стандартное перефразирование любимого нашим автором Ксенофонта (An. I, 8, 17; Hell. II, 4, 17-18), хотя Арриан ничего не говорит об обычном в таких случаях пэане. Менее возможен другой вариант: римляне кричат клич Квирину (мирному воплощению Марса), первоначально богу-копью, греческим эквивалентом которого и был Эниалий (Plut. Romul. 29). См.: Jessen. 1905: 2651-2653.

В заглавии фрагмента враги Арриана названы аланами, а тексте — “скифами” (Σκύυαι: § 26; 31). “Скифия” становится в I-II вв. не этнонимом, а топонимом (Кулаковский 1899: 8). Названия скифы – сарматы – аланы были взаимозаменяемыми. Эти два этнонима эквивалентны и у Арриана. Так, он два раза говорит о коннице савроматов и аланов (Tact. 4, 3; 7) а в третьем месте заменяет последнее название на скифов (Arr. Tact. 11, 2).

В.Д. Блаватский, а вслед за ним, А.М. Хазанов и В.А. Горончаровский полагают, что сарматские катафрактарии атаковали клином, ссылаясь при этом на Арриана (Блаватский 1954: 120, 122; Хазанов 1971: 74; Горончаровский 1993: 79) <2>. В частности Арриан пишет (Arr. Tact. 16, 6): “Мы слышим, что именно клиновидными строями (ταις … εμβολοειδέσι τάξεσι) скифы особенно пользовались (κεχρησθαι) и фракийцы, научившись от скифов. А Филипп Македонянин и македонян обучал пользоваться (χρησθαι) этим строем” <3>. Ср.: Асклепиодот (Tact. 7, 3): “Говорят, что клиновидные строи скифы и фракийцы изобрели, а позднее и македоняне использовали (χρήσασθαι) их, как пригодные более, чем квадратные”; Элиан (Tact. 18, 4): “Считают, что клиновидными строями скифы и фракийцы пользовались (κεχρησθαι), а македоняне их использовали (εχρήσαντο), когда Филипп этот вид ввёл”. Как полагает С.М. Перевалов, в этом контексте, судя по временным рамкам, скифы названы своим именем, ведь вряд ли в IV в. до н. э. речь шла о савроматах, непосредственно не соприкасавшихся с фракийцами (Перевалов 1997: 133). Действительно, все три тактика считали Σκύθαι в своем общем первоисточнике именно скифами. Это особенно ясно по сообщению Асклепиодота. Однако, у Элиана и Арриана глагол χράομαι стоит в перфекте. Это может свидетельствовать и о том, что, по мнению данных авторов, скифы как использовали, так и продолжают в их время использовать клин. Скифами же тут названы сарматы <4>. У собственно скифских конных лучников, не переходящих врукопашную, клиновидный строй мог получиться, очевидно, вследствие того, что вождь с дружиной сражался впереди основной массы всадников. Очевидно, следует в сочинениях древних отличать геометрическое и военное значения слова “клин” (εμβολον, cuneus). У Геродота и Фукидида “клином” называется лишь таран триеры (Buckler 1985: 135) Данное слово впервые использовал Ксенофонт для обозначения построения пехоты и конницы Эпаминонда при Мантинее (Xen. Hell. VII, 5, 22; 24). Причем сам историк сравнивает это построение с триерой, указывая на область, откуда пришло сопоставление (Xen. Hell. VII, 5, 24; сp.: Xen. Lac. pol. 11, 10). Арриан, говоря о построении фиванцев при Левктрах (371 г. до н.э.) и беотийцев при Мантинее (362 г. до н.э.), также употребляет слово εμβολον (Arr. Tact. 11, 2). Как видно из сопоставлений с другими источниками, здесь имеется в виду глубокий и узкий строй (Xen. Hell. V, 4, 12-13; VII, 5, 23; Diod. XV, 54-56; 84-87; Plut. Pelop. 23). Более того, Ливий (XXXII, 17, 11), Курций Руф (III, 2, 13) и Арриан (Tact. 12, 10) называют даже македонскую фалангу клином. Видимо, геометрическое значение слово “клин” приобретает в тактических трудах конца II-I вв. до н.э. (см.: Asclep. Tact. 7, 3; Ael. Tact. 19, 5; Arr. Tact. 17, 3; ср.: Veget. III, 19). Ведь ещё Полибий называет εμβολον лишь построение кораблей (I, 26, 13; 16). Сам Арриан в сохранившихся произведениях употребляет εμβολον несколько раз. Причем в шести случаях клин, очевидно, обозначает Δ-образное построение: атаки македонской и персидской конницы с целью прорыва строя врага (Arr. An. I, 15, 7; III, 14, 2; Tact. 16, 6; Succ. frg. 1284); объяснения формы клина (Arr. Tact. 17, 3; 29, 6). Старший современник Арриана, Тацит, также употребляет слово cuneus, но в смысле “глубокое построение, колонна”. Так строятся римляне из-за узости или пересеченности местности (Ann. I, 51; XIV, 37; Hist. II, 42) либо когда нужно войти в брешь (Hist. III, 49). Видимо, треугольное построение чаще использовала конница, ведь и, по объяснению византийского дополнения середины X в. к тактике Элиана, пеший клин произошел от конного (Ael. Tact. 47, 3). Этот строй удобен для маневрирования конницы на поле боя (Arr. Tact. 16, 7). Возможно, Арриан думал о наступлении аланов развернутым фронтом, ведь он отдает приказы сразу всему строю, не выделяя тех, на кого ударит клин первым. О клине см.: Дельбрюк 1994: 30-39.

Κοντός (латинское: contus) — обычное у античных авторов название пики — основного оружия сарматов (Sil. Pun., XV, 685; Flac. Argon., VI, 162; Stat. Achil., II, 131-132; Tac. Ann., VI, 35, 1; Hist., I, 79, 3; Arr. Tact., 4, 3; 7; 44, 1; Lucian. Tox., 55; Amm., XVII, 12, 2; Claud., XXI, 1, 111). По мнению исследователей, пика сарматов, а значит и аланов, достигала 4-4,5 м, впрочем, А. М. Хазанов говорит и о меньшей длине — 3,4 м (Блаватский 1954: 117; Хазанов 1971: 50; 73). Однако сарматский катафракт, изображенный на серебряном сосуде из Косики, судя по пропорциям, имеет контос длиной примерно 2, 7 м. 2, 5 м в длину представляют остатки копья в кургане 7 / 11 у хутора Ляпичева (Трейстер 1994: 180-181. Рис. 7-9; Хазанов 1971: 49; см.: рис. 1, 3). Свои контосы сарматы держали двумя руками: левой — впереди, правой — ближе к заднему концу. В.Д. Блаватский ещё в 1949 г. указывал на то, что при сильном ударе пикой, чтобы не вылететь из седла, всадник должен был развернуть свой торс на три четверти, левым плечом вперед, сгибая при этом ноги. Однако, против этого выступили В.А. Горончаровский и В.П. Никоноров, говоря о том, что такую пику держали лишь в правой руке, тогда как в левой у всадников были поводья. Многочисленные же изображения конников, держащих пики в двух руках, они объясняли данью иконографии (Блаватский 1949: 97-98; Горончаровский, Никоноров 1987: 209-210). Впрочем, изображение из Косики ещё раз показало катафракта, держащего пику двумя руками, повернувшегося на три четверти и расставившего широко ноги, чтобы не вылететь из седла при ударе. Причем вожжи прикреплены у седла. Действительно, при такой посадке легко слететь с коня, придавая удару пики силу всего корпуса, поэтому можно, согласится с А.М. Хазановым, что контос всадник держал в правой руке и, соответственно, только ею наносил удар, тогда как левая лишь придерживала и направляла пику (Хазанов 1971: 49; ср.: Блаватский 1949: 97).

А. Босворт, опираясь на Плутарха (Lucul. 28 — sic!), предлагает дополнить эту фразу “…нигде, кроме как по бедрам и животам” (Bosworth 1977: 235; ср.: Перевалов 1997: 131). Заметим, что подобные выражения Арриан не употребляет в своих сохранившихся произведениях, да и смешение бедер всадников и животов лошадей выглядит странно. Судя по изображениям и археологическим находкам, конский доспех был не очень распространен у сарматов (Хазанов1971: 87; Горончаровский, Никоноров 1987: 209; Малашев 1988: 81-82). Впрочем, см.: рис. 4 Хороший чешуйчатый панцирь также был довольно дорог и его имела лишь знать, о чем говорит Тацит (Hist. I, 79) указывая, что из 9000 роксолан лишь у вождей и знати было защитное вооружение (Id principibus et nobilissimo cuique tegimen). Хотя в § 17 Арриан указывает на панцири, которые возможно, имелись у скачущих впереди, тогда как последующие всадники доспехов могли не иметь (ср.: Ростовцев 1914: 342). Легкость аланского вооружения отмечают Аммиан Марцеллин (XXXI, 2, 21: armorum levitate) и Дион Кассий (LXXI, 7, 5: κουφότεροι).



85549, RE: тактика древних
Послано guest, 17-10-2010 17:25
http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

Маврикий (Перевод: Цыбышев)

Flavius Mauricius Tiberius Augustus. Strategicon (Φλάβιος Μαυρίκιος Τιβέριος Αύγουστος. Στρατηγικόν)

Тактика и стратегия. Книга одиннадцатая

ГЛАВА I.

Об особенном у каждого народа обычае (способе) вести войну (строить боевой порядок).



Так как мы поставили себе целью изложить все то, что касается конницы и управления ей, без знания чего нельзя легко победить неприятеля, то нам необходимо описать боевые порядки и обычаи тех народов, которые тягостны для Империи, для того, чтобы желающие воевать с ними могли лучше приготовиться. Ведь не все народы ведут войну одинаковым способом и не все употребляют одни и те же боевые порядки, отчего нельзя против всех вести войну одинаково, так как одни вследствие чрезмерной отваги действуют более быстротою и натиском, а другие бросаются на врага сомкнуто и в порядке.



ГЛАВА II.

Как надо воевать, с персами (cumPersis).



Народ персидский трудолюбив, скрытен и склонен к рабству. Все-таки он любит отечество и верен ему. Начальству повинуется со страхом и в войне за свое отечество терпеливо переносит большие труды и лишения. Что надо сделать, старается выполнить сознательно и сообразно с правилами военного искусства. Старается действовать в порядке, а не с безрассудной храбростью и опрометчивостью. В жарких странах легко переносит зной, голод и жажду. Крепок при нападении (осадах), а еще более при обороне. Имеет особенную способность скрывать свое горе и мужественно переносит несчастье, обыкновенно с веселым видом. При переговорах далек от того, чтобы просить мира, но даже не желает просить у неприятеля того, что прямо касается его блага и предложенное им принимает поздно. Носят zabas 214 или панцири, вооружаются мечами 215 и стрелами, которые пускают очень искусно. Не храбрее других воинственных народов, но все-таки склонен к войне. Не имеют обыкновения окружать лагерь рвом, кроме тех случаев, когда близко сражение, однако вьючные обозы туда не ставят, но для них устраивают особенное укрепление 216, чтобы и самим туда отступить при неудаче. Коней не выгоняют на пастбища, но сами собирают корм для них. Боевой порядок их разделяется на три равные части, т.е. на середину, правое и левое крылья. Середина состоит из 400 или 500 отборных воинов и подкрепляется резервом 217. Глубина строя делается различной, но вообще заботятся о том, чтобы самые храбрые из каждой тагмы были поставлены в первую или во вторую линию б. п. или фаланги, и чтобы фронт боев. пор. был выровнен и сомкнут. Обозы с оружием и прочие держат неподалеку за строем. Если приходится вступить в бой с вооруженными копьями, то стараются действовать против них дротиками, выстроив боевой порядок на местности неудобной, и ударяют на расстроенных и потерявших порядок копейщиков. Любят уклоняться от боя не только накануне сражения, в особенности если узнают, что неприятель приготовился и построился к бою, но и после сражения любят биться, в особенности во время жары в теплых странах, так что вследствие одной только жары и проволочки времени у неприятеля проходят смелость и порыв. На нападение решаются не торопясь, а обдумавши и выждав удобного времени, делают несколько атак одну вслед за другой. Продолжительный холод и дожди изнуряют их и кроме того уменьшают силу и крепость луков. Таким образом пехотный строй (боевой порядок) надо делать сомкнутым, местность для боя против них в бою копьями выбирать ровную и открытую или стараться скорее вступить с ними в бой, потому что стрельба из луков на близком расстоянии бесполезна и они, обратившись в бегство, не могут защищаться копьями или прикрываться щитами (потому что не вооружены ими) и не умеют, как скифские племена, быстро поворачивать назад и нападать на преследующего их противника. При действии против них выгодно устраивать обходы во фланг или в тыл, так как большинство их легких войск действует на фронте и в их боевом порядке нет особенных отрядов для наблюдения за флангами. Также во многих случаях можно делать нечаянные нападения на их лагери, потому что палатки у них ставятся за рвами в беспорядке и разбросано. Итак, боевой порядок надо строить так как сказано об этом в книге о боевом порядке. Местность выбирать ровную, удобную для движения и открытую – без болот, канав и полей (рвов), чтобы боевой порядок не расстроился. Когда войско готово и боевой порядок построен, то если решено, что надо дать в назначенный день генеральное сражение, то не следует откладывать его. Движение в атаку и удар должно производить своевременно в сомкнутом строю, быстро как полет стрелы и непродолжительно, как этого требует здравый смысл, иначе в людей и коней может попасть много стрел, так как неприятель очень искусен в быстрой стрельбе. Если необходимо дать сражение на неудобной местности, то боевой порядок лучше составлять из пехоты и конницы, а не из одной только конницы. Потому что вооруженные копьями, действуя против лучников, если сами, как сказано, не разомкнуты и не рассыпаны, да еще и не скоро двигаются в атаку, несут большие потери от стрел. Поэтому-то и нужно для боя выбирать ровные места. Когда увидишь, что войско непригодно для боя, то не надо ввязываться в открытый бой, а действовать против неприятеля хитростями и устраивать против него засады в выгодных местах, чтобы как неприятелю, так и своим воинам не была известна причина, по которой откладывается открытый бой, иначе первые сделаются более смелыми, а вторые будут более бояться. В сражении не надо направлять удара на неприятельский фронт, но на фланг или в тыл. Потому что персы перед боем наступают медленно, чтобы не разорвать фронта боевого порядка и тыл их вполне открыт для нападения. Поэтому, если бы преследуемые ими повернулись вдруг назад и ударили на их фронт, то это было бы очень рискованно, так как они наткнулись бы на строй в полном порядке. Потому что персы преследуют врага не так беспорядочно, как Скифы, а медленно и стройно. По этой причине, если кто хочет после неудачи опять ударить на них, то надо, как сказано, направлять удар не на фронт, а обойдя стороной – ударить в тыл.



ГЛАВА III.

Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками218 и подобными им народами.



Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен, строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто. Турецкие племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя напротив – трудолюбиво, способно к перемене (культуре) и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью, труды и лишения переносит стойко. В минуты необходимости переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но любознательно и скрытно. Одержимо беспримерной алчностью к деньгам. Клятв не держит, договоров не исполняет, его нельзя достаточно обуздать никакими подарками, так как прежде чем получить предлагаемое, уже замышляет обмануть и отказаться от того, на что согласилось. Неприятелей своих старается победить не открытой силой, а при помощи обмана, хитростей и лишения их съестных припасов. Вооружение их состоит из лат, мечей 219, луков и длинных копий, причем в бою у многих по два копья. Копья носят на (за) плечах, а луки в руках и в бою действуют теми или другими, смотря по обстоятельствам. Выдающиеся из них не только себя, но также и своих лошадей покрывают спереди железом или лоскутьями 220. Упражняются с большим старанием, так что могут с коня стрелять из луков. За ними всегда гонится большое число обозных животных обоего пола, потому что ими и питаются, от их присутствия и войско кажется многочисленнее. Палатки не огораживают рвами, как Римляне или Персы, но располагают верно в разных местах, смотря по необходимости – причем каждый род отдельно; даже вплоть до дня сражения, коней заботливо кормят как летом, так и зимой. Все припасы сносят на руках и складывают у палаток и окарауливают до сражения, которое обыкновенно начинают вечером. Свои сторожевые караулы выдвигают далеко и располагают их близко одни к другим, чтобы неприятелю трудно было сделать нечаянное нападение. В сражении же боевой порядок их состоит не из трех частей, как у Римлян и Персов, но из различных ватаг 221, соединенных между собой так, чтобы казались только в одну линию. Кроме боевого порядка у них имеются еще особенные отряды, из которых одни выдвигаются вперед для производства нечаянных нападений на неосторожного противника, а другие служат поддержками тем частям боевого порядка, которые наиболее теснимы неприятелем. Свои обозы, а также почти всегда и вьюки с оружием 222 ставят либо за серединой боевого порядка, или за тем или другим из флангов его, в расстоянии 1000 или 2000 шаг., с небольшим прикрытием. Часто для их прикрытия в тыл боевого порядка выделяется отдельный конный отряд. Глубина боевого порядка неопределенна и делается, смотря по обстоятельствам; о соблюдении ее, а также о равнении по фронту и сомкнутости заботятся более всего. Бой начинают дальними засадами, обходами неприятеля, притворным отступлением с переходом опять в наступление и строями в виде клина 223, т.е. разбросанными. Когда неприятель обратится в бегство, то не довольствуются как Персы, Римляне и другие народы, умеренным преследованием его и грабежом провинций, но все расположенное во второй линии (резервы) упорно гонит неприятеля до полного его рассеяния. Если часть неприятеля уйдет от преследования и укроется в каком-либо укреплении, то они стараются всеми силами узнать: не имеется ли там у них недостатка в чем-либо – или в фураже или в продовольствии, чтобы заставить неприятеля либо покориться им или согласиться на выгодные для них условия. Сначала предлагают легкие условия, а потом, когда неприятель соглашается на них, изменяют таковые на более тяжелые. Для них очень чувствителен недостаток в пастбищах, потому что они водят с собою много животных; в боях с ними надо пользоваться пешим сомкнутым строем (употреблять пеший сомкнутый строй), потому что они не спешиваются и, будучи постоянно как бы привязаны к лошадям, с трудом ходят пешком.

Местность для боя надо выбирать ровную и незасеянную. Конный строй употреблять сомкнутый и без интервалов. Кроме сражения в пешем строю необходимо осторожно делать ночные нападения, причем одна часть войска производит его, а другая стоя в порядке выжидает. Особенно много вредят им их собственные добровольные перебежчики, так как они, будучи непостоянны и корыстолюбивы и состоят из многочисленных родов, не особенно соблюдают родственные связи и согласие между собой; когда понемногу начинают возникать между ними раздоры, то они ласково принимают перебежчиков, за которыми следует огромное число. Перед боем прежде всего надо заботиться расставить сторожевое охранение (наблюдение) в разных удобных местах. Потом хорошенько обдумать меры на случай неблагоприятного исхода и заблаговременно отыскав крепкое (труднодоступное?) место, снести туда на несколько дней продовольственных припасов как для людей, так и для животных, в особенности же запастись водой. Затем с обозами поступить так, как про это сказано в книге об обозах. Если при войске будет пехота, то ее надо поставить в первой линии боевого порядка, конечно насколько это можно по обычаям тех племен, из которых она составлена, и построить так, как это видно из описания строя επικαμπιόν οπισθίασ, т.е. того, в котором конница соединена вместе с пехотой. Если к бою пригодна только одна конница, то наиболее лучших из всадников поставить на флангах. Сзади достаточно будет дефензоров. Курсоры должны при преследовании быть от дефензоров не далее 3-4 полетов стрелы и не дожидаться, пока они не повернутся. Надо заботиться о том, чтобы выстроить боевой порядок по возможности на ровной местности, где легко было бы действовать, чтобы на ней не было ни лесов, ни болот, ни труднопроходимых складок, удобных неприятелю для засад и чтобы сторожевое охранение было со всех четырех сторон на установленных интервалах. Выгодно, если бы сзади боевого порядка была или труднопроходимая вброд река, или болото или озеро, которые обеспечивали бы тыл. Потому что они, потерпев поражение при первом деле, не отказываются от боя, как другие народы, но всячески стараются различными способами действовать против неприятеля, до тех пор, пока не будут разбиты наголову. Когда же войско из конницы и пехоты и последней в нем много, то надо позаботиться о запасе фуража для вьючных животных. Потому что не всегда можно его достать, когда неприятельская конница близко.

ГЛАВА V.

Как воевать со Славянами225, Антами и т.п. народами.



Племена Славян и Антов ведут одинаковый образ жизни, у них одни нравы, любят свободу и не склонны ни к рабству, ни к повиновению, храбры, в особенности в своей земле, выносливы – легко переносят холод и жару, недостаток в одежде и в пище. К чужестранцам благосклонны, усердно заботятся о них и провожают их из одного места в другое, куда пожелают, здравыми и невредимыми, так что если бы чужестранцу был причинен вред в хижине того, кто должен был о нем заботиться, то на него нападает сосед, вполне уверенный в том, что мстя за иностранца, совершает благочестивое дело. Взятые в плен у них не обращаются навсегда в рабство, как у других народов, но состоят в неволе только на определенный срок, а затем им предлагается на выбор: или, заплатив выкуп, вернуться на родину, или оставаться у них свободными в качестве друзей. У них многочисленные стада скота и много произведений земли, в особенности пшена и проса, которые складываются в кучи 226. Женщины их целомудренны и очень любят своих мужей, так что в случае смерти последних, они ищут себе утешения в собственной смерти и добровольно убивают сами себя, не будучи в силах переносить одиночества 227. Селятся в лесах или около рек, болот и озер – вообще в местах труднодоступных. В своих жилищах устраивают много выходов на всякий случай. Все необходимое прячут в землю 228 и скрывая все лишнее, живут как воры. Сражаться с неприятелем любят в местах труднодоступных, теснинах и вообще в закрытых. Делают частые набеги и нечаянные нападения днем и ночью, употребляют много хитростей различного рода и вообще как бы дразнят неприятеля 229. Они особенно способны переправляться через реки. Потому что они дольше и лучше, чем остальные люди умеют держаться на воде и часто некоторые из них, испуганные нечаянным вторжением в их владения, ложатся на дно реки навзничь и дышат, держа во рту длинные, нарочно для этого просверленные внутри камыши, концы которых выходят на поверхность воды; и это могут выдерживать долгое время, так что совершенно нельзя догадаться об их присутствии. И не знающие этого при виде качающихся камышей, думают, что они растут в воде. А знающие если различать по положению камыша или по виду, что он не настоящий, то могут или им же проткнуть им рты или вырвать, чем и заставить вынырнуть из воды, так как без камыша они не могут долго оставаться в ней. Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами; кроме того они употребляют деревянные луки и стрелы, напоенные очень сильно действующим ядом, если раненный ими не примет противоядия, или не обрежет сейчас же место кругом раны, чтобы яд не распространялся далее по всему телу, или не употребит других средств, известных опытным врачам 230. В начальники никого не выбирают и вечно в ссоре между собой. Строя не знают, не стараются сражаться вместе или выходить на ровную и открытую местность, а если случайно и отважатся идти в бой, то наступают вместе медленно, издавая крик и если неприятель отзовется на него, то живо повертывают назад, а если нет, то прямо обращаются в бегство, не стараясь вовсе дружно померяться с неприятелем. Впрочем, они стараются занимать леса, очень усиливающие их, так как прекрасно умеют сражаться в закрытых местах; нередко они бросают добычу, как бы от страха и уходят в леса, а затем, внезапно бросаясь оттуда, наносят большой урон тем, кто подойдет к добыче. Они стараются делать это различным образом, выставляя, напр. съестные припасы, на которые и ловится неприятель. Совершенно вероломны и нелегко соглашаются на мирные договоры, так что их покорить можно более страхом (силой), нежели подарками. Так как между ними царят различные мнения, то они или не соглашаются между собой, или же если которые и согласятся, то другие делают им наперекор, потому что они все различного мнения друг о друге и никто из них не хочет послушаться другого. В боях с ними выгодны: стрельба из луков, нечаянные нападения, засады, устраиваемые в разных местах, пешие строи, в особенности легковооруженная пехота и местность открытая, годная для маневрирования. Таким образом (для действия против них) надо войско составлять из конницы и пехоты, причем большая часть последней должна быть легко вооружена, запастись дротиками и стрелами, да не только одними стрелами, а вообще всякого рода метательным оружием. Также наготовить мостов, в особенности плавучих, для беспрепятственной переправы через реки, потому что в их владениях они по большей части не переходимы вброд; причем, по обычаю Скифов, одна часть войска должна наводить мосты, а другая сражаться 231. Также надо иметь с собой меха из воловьих или козьих шкур, для устройства из них паромов, чтобы воины могли ими воспользоваться при внезапных набегах, а также при переправах летом ввиду неприятеля. Все-таки вторгаться в их земли лучше зимой, когда они не могут хорошо укрыться за обнаженными от листьев деревьями, когда снег затрудняет их бег, дома их плохие, сами они почти голые, да кроме того, и войску легче переходить через замерзшие реки. Большую часть обозов и лишнюю домашнюю утварь надо оставить в скрытном и укрепленном месте с малым прикрытием. В укрытых местах надо расставить скороходов 232. Некоторую часть конницы, под начальством опытного мужа, надо оставить на границе для наблюдения, чтобы перешедшее войско при внезапном нападении неприятеля не было разделено на части, а также для того, чтобы в случае распространения слуха, что неприятель собирается напасть в другом месте, этот начальник отряда, радея об интересах всего войска, не дал бы им времени сосредоточиться и увеличить опасность для армии. Этот отряд не должен становиться к Дунаю, чтобы неприятель, заметив его малочисленность, не пренебрег бы им, но, пока не придет время следовать за перешедшим войском, выжидать, держась от него и не слишком близко и не слишком далеко и отстоять от Дуная в одном переходе. Как только войско переправится, сейчас же надо утвердиться в неприятельской земле, переходы делать по местности ровной и открытой, выслав немедленно вперед отборный отряд под начальством опытного начальника, причем соблюдать тишину, чтобы лучше разведать, где неприятель.

Насколько возможно стараться о том, чтобы войско без предварительной разведки не вступало в местность неудобную и летом труднопроходимую, особенности если пехота и конница (передовые) не успеют разогнать неприятеля и он сосредоточен. Если надо проложить путь через затруднительное для движения дефиле, то, как уже об этом сказано, следует или расширить и сравнять его, или оставить для прикрытия его достаточно сильный отряд вплоть до своего возвращения, чтобы неприятель внезапно не прорвался бы, или, заняв тихонько проход, не напал бы на наше войско, да вдобавок еще обремененное добычей. Но при расположении лагерем надо, насколько возможно, избегать местности затруднительной и не располагаться вблизи нее. Потому что при такой обстановке неприятелю легко сделать нечаянное нападение и захватить животных (обоз). Пехоту же надо ставить в порядке в лагере укрепленном рвом, а кавалерию отдельно. Когда лошадей выгоняют на пастбища, то сторожевое охранение надо выставлять во все стороны на дальнее расстояние. Если лошадей нельзя выгонять на пастбища, то их надо днем и ночью держать внутри лагеря. При предстоящей битве не надо строить слишком широких боевых пор., не стараться ударить на неприятеля только с фронта, но также на остальные части его боевого пор. Если же неприятель занимает укрепленные пункты, охраняет свой тыл и нелегко позволит обойти себя или ударить себе во фланг или в тыл, то необходимо, чтобы в этом случае одни устроили засаду, а остальные ввиду неприятеля обратились бы в притворное бегство, чтобы он, соблазнившись надеждой на преследование, вышел из своих укреплений, а тогда и ударить на него, причем бывшие в засаде должны отрезать ему путь отступления. Так как у них много князей и они между собой не согласны, то выгодно некоторых из них привлечь на свою сторону, или посредством обещаний или богатыми подарками, в особенности тех, которые по соседству с нами и имеют сношения с другими, чтобы не соединились все вместе и не поступили под начальство одного. Также надо хорошенько следить за перебежчиками-изгнанниками (из славян), которые вызываются быть проводниками. Потому что есть и римляне, которые иногда забывают своих и делают добра больше неприятелю, чем своим. Если они оправдают доверие, то их следует щедро наградить, а если нет, то наказать. Съестные припасы, могущие найтись в стране, не надо зря уничтожать, а лучше их отправить в свою землю на животных или на судах. Так как реки их впадают в Дунай, то все это легко сплавить на судах. Пехоту необходимо иметь не только в дефиле и укрепленных пунктах, но и в местах затруднительных для перехода (рвы, канавы, реки) чтобы, при появлении неприятеля, можно было быстро навести мосты. Потому что легко перебросить через реку мост, если перед тем в ночное время потихоньку переправить на ту сторону небольшое число тяжеловооруженных (в подлиннике – вооруженных щитами) и легкой пехоты, чтобы они, продвинувшись вперед и наскоро построившись в боевой порядок, прикрыли бы постройку моста. В речных ущельях и в местах переправ крайне необходимо ставить надежные караулы 233. Потому что нечаянные нападения делаются (при переходе через реки) тогда, когда войско разделено и впереди идущие не могут помочь задним. Когда же предпринимаются нечаянные нападения против неприятеля, то их надо производить в порядке и так, чтобы одни нападали с фронта, а другие же – пехота или конница, скрытно пробравшись, ударяли бы в тыл, чтобы неприятель, если бы и захотел уклониться от боя и отступить, то попался бы в их руки. Необходимо даже и в летнее время беспрестанно причинять неприятелю вред, опустошая его нивы и задерживаться в стране, чтобы пленники из римлян воспрянули духом и отважились на бегство из плена. Потому что в это время леса одеты листвой и пленникам легче бежать. Все прочее относительно похода, выступления, опустошения страны и всего, что может случиться при этом, объяснено в той книге, где мы говорим о походах в военное время. Все-таки здесь изложим это вкратце, насколько возможно.

Владения Славян и Антов расположены сейчас же по рекам и соприкасаются между собой, так что между ними нет резкой границы. Вследствие того, что они покрыты лесами, или болотами или местами, поросшими камышом, то вообще часто бывает, что предпринимающие экспедиции против них, тотчас же на границе их владений принуждены остановиться, потому что все пространство перед ними непроходимо и покрыто дремучими лесами, в которых легко издали услышать идущих походом, так что нападающие скоро принуждены бывают отступить. Так как юноши их очень искусно владеют оружием, и при удобном случае подкрадываются и внезапно нападают, то неприятель, предпринявший поход против них, не может особенно много вредить им. Вследствие этого и по труднодоступности страны, их надо разорять частыми набегами. (При наступлении) надо прежде всего построить банды или тагмы в таком порядке, чтобы они знали: которая пойдет впереди, которая за ней и т.д., в особенности при прохождении через дефиле: чтобы не перемешивались, а шли бы отдельно. Если река (Дунай) будет перейдена и вторжение можно сделать двумя отрядами, по двум направлениям, то войско надо разделить на две части, из которых одну вполне готовую (снабженную всем необходимым) без обозов взять гипостратегу и идти с ней вперед на 5, 10 или 20 миль прямо через незнакомую местность, чтобы, выйдя из необитаемой местности на равнину, найти и захватить добычу, а затем двигаться на соединение с другой частью войска, которая со стратегом. Стратег же с остальной частью должен вторгнуться с другого места и, собирая добычу, идти постепенно навстречу первому отряду, разоряя и грабя местность, лежащую между двумя отрядами, а под вечер сойтись вместе в заранее условленном пункте, где и стать лагерем. Делать таким образом вторжение безопаснее: неприятель, избегнув одного, может нечаянно встретиться с другим, да кроме того не может соединиться. Если для вторжений имеется только один годный путь, то и тогда надо разделить войско и одну из частей его наиболее готовую и сильную, без обозов, поручить гипостратегу, чтобы он наступал, находясь сам по обыкновению впереди со своей собственной бандой, имея при себе всех начальников тагм, и в первой неприятельской стране, куда придет, выделить одну или две банды, чтобы одна из них собирала добычу, а другая охраняла бы первую. Не следует с самого начала выделять много банд, кроме тех случаев, когда область окажется обширной. Если стратег считает, что его помощнику не стоит нападать на могущего встретиться неприятеля в этих областях, а быстро продвигаться вперед, то и он сам должен также двигаться вперед в другие области, пока подставившиеся силы неприятельские не будут достаточны. Как только гипостратег достигнет первых областей, то должен выделить и держать около себя до окончания набега 3 или 4 банды отборных воинов, чтобы составлять для своего отряда сильный резерв. Когда гипостратег сделает все это, то стратег должен следовать за ним, и собирать отряды, выделенные для сбора добычи, направляясь к гипостратегу, который также по пути должен делать то же самое; там, где они оба встретятся, в тот же день стать лагерем. По вышесказанной причине полосу для вторжения надо выбирать шириной не менее, как в 15 или 20 миль, чтобы и войска было достаточно для сбора добычи, и можно было бы в тот же день сойтись вместе и стать лагерем. В подобного рода набегах отряды, вступая в бой, не должны брать с собой пленников, а встретившихся неприятелей убивать, идти вперед, не мешкать, не задерживаться в одном месте, особенно передним, и пользоваться случаем. Это Мы написали как сумели, почерпнув из своего опыта и из сочинений древних (авторов).

Все же прочие правила, которые теперь не встречаются и не описаны в этой книге, легко при вышеозначенной опытности собрать в будущем, сообразно с обстоятельствами, и, насколько можно, приноровить для позднейших поколений. Потому что, как могли бы Мы, или кто-либо другой, описать все, что может когда-либо случиться, чтобы предупредить все 234? Не всегда стараются победить неприятеля одним и тем же способом и не всегда употребляют одни и те же правила военного искусства, вследствие чего никто не может нарисовать будущее в определенных чертах. Кроме того причины войны многочисленны и разнообразны, да и способы ведения ее отличаются один от другого. Итак, чтобы победить неприятеля, надо усердно просить помощи у Бога, потому что человек по природе хитер и его нелегко покорить. Также при помощи совета многое можно почерпнуть, а также многого избежать, вопреки мнению.
85550, RE: тактика древних
Послано guest, 17-10-2010 17:31
от Арлин



Скифские воины перед "психической атакой".
Реконструкция Торопа С.О. по описанию античного историка I в. н.э. Арриана

Арриан, выдающийся греческий писатель, историк и географ, живший в начале II в. н.э., писал, что военные эмблемы скифов представляли собой чучела змей и драконов, изготовленные из лоскутков материи и насаженные на высокие шесты. При движении эти чучела надувались ветром и извивались, как живые существа, издавая при этом резкий свист. До наших дней сохранились изображения скифских лошадей, «стилизованных» под драконов. Перед боем скифы старались придавать своим лошадям устрашающий вид, вплетая в их гривы разноцветные лоскуты, которые при движении развевались и напоминали извивающихся змей. Многие из коней имели устрашающие маски и были защищены доспехами, на которых нередко изображались змеи и «змееногие» богини.
Но это еще не все! При приближении к неприятелю в ход пускались специальные трещетки, имитирующие шипение змеи. А теперь представьте себе многотысячное скифское войско, скачущее на «драконах» - «свистящее» и «шипящее». Ну, чем вам не «психическая» атака? Даже один вид такого «змеиного» воинства способен был вызвать у суеверных древних народов чувство страха перед неведомой и грозной силой, напоминающей огромного Змея.
http://bizslovo.org/content/index.php/r ... lnyky.html

1 Жуковський М.П. Скіфські кургани 537
2 Тороп С.О. Катакомбники разводили овец-великанов 786
3 Тороп С.О. Легенда о скифах-побратимах 802
4 Тороп С.О. Нейрохирурги бронзового века 680
5 Тороп С.О. О чем поведала Чертомлыкская амфора 1233
6 Тороп С.О. Скифы и греки 2027
7 Тороп С.О. Скифы: происхождение и религия 2249
8 Тороп С.О. Скифы - родоначальники психической атаки 1589
9 Тороп С.О. Скифское оружие 4110
10 Тороп С.О. Скифская торговля 1793
11 Тороп С.О. Скифское войско 1670
12 Тороп С.О. Скифская одежда 1250
13 Тороп С.О. Скифские воительницы 1401
14 Тороп С.О. Скифские курганы 6187
15 Тороп С.О. Скифские священные места 992
16 Тороп С.О. Скифские «солдаты удачи»

http://bizslovo.org/content/index.php/ru/istoriya-nikopolya/134-davnya-istoriya/274-skify-rodonachalnyky.html
85551, масштаб событий
Послано guest, 19-10-2010 14:05
Хотя выше меня постоянно упрекали в отвлечении от темы, но почему-то данный пост Тактики Маврикия, в которой действительно хоть есть конкретные данные по тактике боевого охранения, применения, тоже не взывал интереса!

мне особенно понравился про персов этот кусок

Боевой порядок их разделяется на три равные части, т.е. на середину, правое и левое крылья. Середина состоит из 400 или 500 отборных воинов

- Середина - центральный полк - основная боевая тактическая единица персидского войска - 400-500 воинов!

А ведь тов. император, живший в 6-7 в н.э., древних проштудировал

"Это Мы написали как сумели, почерпнув из своего опыта и из сочинений древних (авторов)."

Получается не нашёл историй, в которых десятки и сотни тысяч в битвах участвовали! Неужели Геродота не читал о приходе 2-миллионного войска персов на Элладу!? Что же не пояснил как Александр, с Юлием Цезарем и другими римлянами управлялись с многотысячными войсками!?
85552, RE: тактика древних
Послано guest, 17-10-2010 19:57
«Судя по изображениям и археологическим находкам, конский доспех был не очень распространен у сарматов (Хазанов1971: 87; Горончаровский, Никоноров 1987: 209; Малашев 1988: 81-82).»

Вот товарищи не правы - и коней сплошь бронировали. Здесь, например (рельеф «древнеримской» колонны), сарматские катафракты, «с головы до копыт» закованы в железА (что не мешает им удирать от безштанных римлян):




Взято из http://sarmata.livejournal.com/127282.html


85553, RE: было что-то
Послано Астрахань, 19-10-2010 01:07

Думаю,те же Фермопилы случились в реальности..но в иное время и с иными действующими лицами.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11757.html

там же и про Иерихон посмотрите.

Другое дело,что,как и в различных версиях "Александрии",более поздние рассказчики дополняли историческое повествование различными фантастическими подробностями...

Римляне и греки,понятно,голяком и в сандалетах на босу ногу не воевали-это уже традисторический маразм.
85554, RE: тактика древних
Послано guest, 19-10-2010 13:27
что касается этого и других рисунков чушучайтого облачения сармат, то в современных комментариях часто встречал, что они металлические, но по описанию "грекоримских" историков, они утверждают, что пластины были сделаны (нарезаны) из конских копыт. Оно конечно и полегче, чем метал и достаточно прочно.

Но при это, глядя на попону из таких пластин, не могу понять как это они не соскальзывают с лошади! Точно загадка сарматской посадки!

Костяной пластиною по костяной пластине - скольжение замечательное!

Думаю, что не повертишься в ближнем бою, да и ускакать мудрено!
85555, RE: фланг и тыл
Послано allem, 19-10-2010 02:06
>Минимально эффективная ячейка линейного строя-колонна из
>трех воинов.Левая рука-щит,правая-меч.На правой руке и
>ноге-наручь и поножь соотвественно.Головной в колонке шагом
>влево оттесняет левого противника щитом,пропуская правого
>противника свправа внутрь строя(сковывает его действия
>мечом).Второй в колонке атакует пропущенного противника
>упреждающими ударами в пол-оборота справа.Третий в колонке
>проводит фронтальную атаку уже раскрытого противника.Первый
>в колонке,совершая маятнико-подобное движение,замыкает строй
>и лишь держит оборону от следующего ряда атакующих.


оставьте такие построения для Х-легио. там увлекаются рисованием на бумаге.
85556, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 01:10

>Ну хорошо, у всех холодное оружие, ну подойдут противники с
>фланга или с тыла. И что? Как били тех, кто впереди, так
>можно и тем кто позади накостылять. Или воины, стоящие в
>задних шеренгах принципиально не поворачиваются навстречу
>противнику?
>Если речь идет об огнестрельном оружии, тогда понятно, там
>механика боя вырисовывается. А вот что с холодным?


а ничего. "античные битвы" срисованы с битв эпохи огнестрельного оружия. потому и такие "недоразумения".
как и в вопросе возникновения такой игры как шахматы. подобная игра не могла появиться раньше, чем появилось огнестрельное оружие.
85557, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 17:00
>а ничего. "античные битвы" срисованы с битв эпохи
>огнестрельного оружия. потому и такие "недоразумения".
>как и в вопросе возникновения такой игры как шахматы.
>подобная игра не могла появиться раньше, чем появилось
>огнестрельное оружие.

Про шахматы - очень спорное утверждение. Ведь чтобы поразить противника, приходится двигать фигуру, следовательно - подставлять её под удар. В то время как пушки - остаются на месте.
85558, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 17:23

>Про шахматы - очень спорное утверждение. Ведь чтобы поразить
>противника, приходится двигать фигуру, следовательно -
>подставлять её под удар. В то время как пушки - остаются на
>месте.


согласен - спорно.

однако, "ладьи"/"туры" могут распологаться на одной линии, а вот "офицеры"/"слоны" нет. почему?

"пушки" остаются на месте, но могут поражать на расстоянии.
85559, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 02:30


- Я в своё время занимался айкидо.
Есть такое упражнение: 3-5 человек продвигаются к тебе,не совершая никаких действий.
Твоя задача двигаться так,что бы тебя не прижали к стене или не окружили,а напротив,сами мешали бы друг другу.

Если бойцы выстроены перед тобой в шеренгу,то шеренга рано или поздно превратится в круг,и тебе доведётся сражаться со всеми сразу.

Но если ты пытаешься "выстроить" их в колону,то они будут мешать друг другу,а ты будешь иметь дело с каждым, но уже по очереди.

Принцип домино.

Чтобы завалить 10 доминошек выстроеных в шеренгу,необходимо совершить 10 действий.
Но если 10 доминошек выстроены перед тобой в колону,достаточно и одного действия.

Я уверен,что первые бои начинались,как стеношные:стенка на стенку,т.е. лоб в лоб.
Поэтому умение прорваться,растроить шеренгу-стенку имело очень важное значение.

Чтобы разрыв шеренги не становился фатальным,пошли по пути увеличения количества шеренг.

Думаю,что в прошлом первые столкновения своей лобовой тактикой напоминали те,что мы ныне видим в городах между демонстрантами и полицией.
При столкновениях очень важен перехват инициативы.
Кто теснит,тот потом и добивает.

Т.е. дело сводилось к опрокидыванию передних шеренг противника на следом идущие шеренги с последующим обращением их в бегство.


У викингов,например,были берсерки(шли в бой первыми).
Эти обкуренные ребята,как разбуженные зимой медведи,набрасывались на противника,ломая передний строй,круша всё на своём пути.
Без доспехов,с голым торсом,а то и вообще полностью нагие.


Высокую скорость удара в единоборствах можно сравнить с внезапрностью нападения(или контр-атаки)на поле боя,
а заходы с флангов уподобить жёстким рубящим блокам по атакующей руке или ноге,после которых желание продолжать наступление резко убавляется,что и надо для перехвата инициативы.

85560, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 07:27
>
>
> - Я в своё время занимался айкидо.


очень хорошо. будет проще общаться.


>
> Принцип домино.
>
>Чтобы завалить 10 доминошек выстроеных в шеренгу,необходимо
>совершить 10 действий.
> Но если 10 доминошек выстроены перед тобой в
>колону,достаточно и одного действия.


не достаточно. поскольку люди не есть "костяшки домино". всякий идущий в бой не хочет своей гибели, потому будет оказывать активное сопротивление.


> Я уверен,что первые бои начинались,как стеношные:стенка на
>стенку,т.е. лоб в лоб.
>Поэтому умение прорваться,растроить шеренгу-стенку имело
>очень важное значение.


а какое значение именно?


> Думаю,что в прошлом первые столкновения своей лобовой
>тактикой напоминали те,что мы ныне видим в городах между
>демонстрантами и полицией.


хороший вариант, но отметьте - "полиция и демонстранты".
не армия против армии.



>
> Высокую скорость удара в единоборствах можно сравнить с
>внезапрностью нападения(или контр-атаки)на поле боя,
>а заходы с флангов уподобить жёстким рубящим блокам по
>атакующей руке или ноге,после которых желание продолжать
>наступление резко убавляется,что и надо для перехвата
>инициативы.
>


при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых обходах" или "ударах в тыл".
85561, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 09:34
"при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых обходах" или "ударах в тыл"."

Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке" когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..
85562, АБСУРД
Послано guest, 19-10-2010 12:12
>"при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых
>обходах" или "ударах в тыл"."
>
>Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке"
>когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга
>выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..

Спор (обсуждение) начался с того, каким образом малочисленный отряд побеждает многочисленный. Разбирался вопрос о том, что многочисленный отряд, находясь в стесненный условиях (условия местности), не может использовать свою силу в полной мере. Малочисленный отряд (в силу "ума" начальника) прибегает к удару с фланков и побеждает. Хотя сама ситуация не вписывается в логику (многочисленный отряд на стесненной местности не может развернуться, но малочисленный в состоянии заяти с флангов), но ее в отдельных случаях можно допустить.

Однако, развивая сотственную мысль, Вы пришли к полному абсурду: у Вас в "контакте" участвует "многочисленный отряд" против "малочисленного отряда", у которого откуда-то появляются дополнительные свежие люди (бойцы). Откуда они взялись?

Фактически Вы описываете ситуацию окружения (стеснения) МАЛОЧИСЛЕННОГО отряда МНОГОЧИСЛЕННЫМ, у которого есть дополнительные бойцы, чтобы ввязаться в драку (битву) "с фланга". То есть Вы опровергли самого себя.
85563, И какой!
Послано guest, 19-10-2010 15:39
Давайте посмотрим на Ваши логические выкладки.

"Спор (обсуждение) начался с того, каким образом малочисленный отряд побеждает многочисленный."

Вообще - да, в данной подветке - нет. Жаль, что это ускользнуло от Вашего внимания. Уверен, Вы наверняка захотите напомнить это и любителям водоизмещения трирем - выше.

Разбирался вопрос о том, что многочисленный отряд, находясь в стесненный условиях (условия местности), не может использовать свою силу в полной мере.

Где-то в интернете разбирался - вполне возможно. В данной подветке - нет. И вообще я в этой теме обсуждения про "стесненную местность" что-то не помню. Но ладно.

Малочисленный отряд (в силу "ума" начальника) прибегает к удару с фланков и побеждает.

Почему-то Вы решили что удар должен быть с обоих флангов. Спешу развеять это заблуждение. История показывает - что хватает уже одного фланга.

Хотя сама ситуация не вписывается в логику (многочисленный отряд на стесненной местности не может развернуться, но малочисленный в состоянии заяти с флангов), но ее в отдельных случаях можно допустить.

Даже больше - можно допустить что Вы откуда-то (откуда?) взяли эту "стесняющуюся местность"..

Фактически Вы описываете ситуацию окружения (стеснения) МАЛОЧИСЛЕННОГО отряда МНОГОЧИСЛЕННЫМ, у которого есть дополнительные бойцы, чтобы ввязаться в драку (битву) "с фланга". То есть Вы опровергли самого себя.

Фактически Вы сделали из взятых Вами невесть где неверных посылов - совершенно неверные выводы, что и ожидаемо при неверных посылах. Это насчет логики.

Дополнительные бойцы - резерв, засадный полк и т. д. Наличие этого резерва вовсе не делает отряд многочисленнее противника.

85564, Ба-а, слова не мальчика, но мужа...
Послано guest, 19-10-2010 15:45
аж странно
85565, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 17:34

>Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке"
>когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга
>выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..


хорошо, я в контакте со своим поединщиком. деремся. сбоку выходит еще один, что дальше? если Вы занимались единоборствами, то должны понимать, что боец должен видеть не только своего непосредственного противника, но и всю "площадку" поединка. и появление еще одного противника ничего принципиально не меняет. этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не стоите на месте.
85566, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 17:46
"этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не стоите на месте."

Вооот. Окруженный, в плотном строю - Вы именно стоите на месте. А у окруженных пространство для маневра - есть. Теперь представьте у Вас не кулаки а мечи, или того хуже - копья или дротики.

У кого больше шансов увернуться от дротика - у скученных окруженных или более свободно двигающихся окружающих?
85567, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 18:39
>"этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не
>стоите на месте."
>
>Вооот. Окруженный, в плотном строю - Вы именно стоите на
>месте. А у окруженных пространство для маневра - есть.
>Теперь представьте у Вас не кулаки а мечи, или того хуже -
>копья или дротики.
>
>У кого больше шансов увернуться от дротика - у скученных
>окруженных или более свободно двигающихся окружающих?



"А у окруженных пространство для маневра - есть" - видимо следует читать "у окружающих"?

едва ли дротик может считаться реальным боевым оружием. или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик может иметь на момент соприкосновения с целью. но это к слову.

а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о холодном оружии.
85568, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 20:34
"едва ли дротик может считаться реальным боевым оружием"

Хорошо. Так и запишем - новый хронолог allem считает дротик не реально боевым оружием.

" или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик может иметь на момент соприкосновения с целью"

Вы совершенно зря перепутали меня с энциклопедией. Гугл вполне работоспособен - я проверил.

"а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о холодном оружии."

ООО! У Вас как я вижу большой "опыт". Чем занимались? Арнис?

(Как нибудь на досуге попробуйте скученно защищаться холодным оружием. При этом оружие возьмите тупое - соскученники иначе сильно обидятся, вы их иначе сильно пораните).

85569, RE: Античные битвы
Послано allem, 19-10-2010 20:56

>Хорошо. Так и запишем - новый хронолог allem считает дротик
>не реально боевым оружием.

>" или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик
>может иметь на момент соприкосновения с целью"
>
>Вы совершенно зря перепутали меня с энциклопедией. Гугл
>вполне работоспособен - я проверил.


и как успехи? на что способен дротик? что он может пробить? какую цель поразить?


>"а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о
>холодном оружии."
>
>ООО! У Вас как я вижу большой "опыт". Чем занимались? Арнис?
>
>(Как нибудь на досуге попробуйте скученно защищаться
>холодным оружием. При этом оружие возьмите тупое -
>соскученники иначе сильно обидятся, вы их иначе сильно
>пораните).


термин "каре" знаком?
85570, RE: Античные битвы
Послано guest, 19-10-2010 22:39
Значит уровень опыта биться холодным оружием в тесном строю у Вас - обычный, новохронологический? Было ожидаемо.

Термин "каре" знаком конечно. Прекрасный термин Нового времени. При чем тут античность? Почитайте, на дОсуге про битву при Каррах - там римляне вполне уподобились новым хронологам..

И то - при Фер-Шампенуаз в 1814 году кавалерия (!!!) союзников такие каре сминала как картонные коробочки.
85571, RE: Античные битвы
Послано allem, 22-10-2010 23:14


>И то - при Фер-Шампенуаз в 1814 году кавалерия (!!!)
>союзников такие каре сминала как картонные коробочки.


понимать смысл прочитанного не удосужились?

"В 2 часа дня ураганный ветер с ливнем сделал невозможным для французской пехоты отстреливаться залпами от кавалерии, солдаты могли рассчитывать только на штыки".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Фер-Шампенуаз


частный случай. разгрому помогли сложившиеся условия.
85572, RE: Античные битвы
Послано guest, 23-10-2010 02:42
"частный случай. разгрому помогли сложившиеся условия."

Которые были в античности - если Вы не заметили, речь идет о ней - повсеместно. Ибо огнестрельного оружия тогда еще не было. Т.е. стандартная ситуация античности . Сравните с Каррами.

(ну, возможно у новых хронологов и было, у них все не как у людей..)

Я уже тут многажды объяснял что дилетант - хорошо, но специалист - лучше. Я могу прекрасно относиться к дворнику-таджику, но операцию на сердце - я буду делать у специалиста. Ничего личного, просто опыт.
85573, заград отряды
Послано guest, 19-10-2010 13:20
писал ранее из Сборника Латышева греческих историков, наверное первое (древнейшее) упоминание заградительных отрядов у скифов!
85574, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 20-10-2010 03:37


- Ну хорошо.

Представте,что на Вас и ваших товарищей надвигаются выстроенные в шеренгу легионеры.В одинаковой одежде с одинаковыми щитами.
Надвигаются как стена.

Вы переходите в атаку. Убили одного легионера.
Его место тут же занимает другой.

Они продолжают продвижение,стремясь подойти вплотную,чтобы своими щитами опрокинуть Вас на ваших же товарищей,которые идут позади.
При этом свою шеренгу сохраняют монолитной.

Для ближнего боя у противника имеются гладиусы.
Сколько вообще скрывается легионеров за щитами, Вам не видно.



- А теперь давайте представим,что к Вам подоспела помощь и ударила противника с флангов.

Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и прежде?

Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в центре группы?
Чем они могут помочь своим сражающимся(по периметру) торарищам?
В каком из направлений им действовать,а главное как,ведь они находятся в окружении своих же?

Получается,что чем крупнее подобное формирование,тем больше бездействующей середины(центра) при атаках противника с флангов или тыла.

Вывод: избегать крупных формирований + дополнительные части для защиты с флангов и тыла(резерв).

85575, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 20-10-2010 09:44
> - А теперь давайте представим,что к Вам подоспела помощь и
>ударила противника с флангов.

Допустим

> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>прежде?

Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.

>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>центре группы?

А какова от них была польза до флангового удара?

>Чем они могут помочь своим сражающимся(по периметру)
>торарищам?

А раньше какая от них была помощь?

>В каком из направлений им действовать,а главное как,ведь они
>находятся в окружении своих же?

А ДО флангового удара КАК они действовали? Им окружение своих - же не мешало?

>Получается,что чем крупнее подобное формирование,тем больше
>бездействующей середины(центра) при атаках противника с
>флангов или тыла.

А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт бездействовать?

>
>Вывод: избегать крупных формирований + дополнительные части
>для защиты с флангов и тыла(резерв).

Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на 400%. Отличная эффективность.

Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во фланг или тыл получают преимущество?
85576, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 20-10-2010 12:22
>>>ПОЧЕМУ ударившие во фланг
или тыл получают преимущество?<<<


Тут надо понимать, что "преимущество" - это не вообще, а конкретно. Конкретно - это так:
- есть преимущество персональное (на уровне отдельных бойцов);
- есть преимущество тактическое (на уровне подразделений и задач частей);
- есть преимущество стратегическое (на уровне армии и битвы в целом).

На персональном уровне преимущество только в том случае, если нападающие сзади смогли подойти необнаруженными и начать резать. Также действует и психологический фактор. То есть преимущество временное и то не всегда.
На тактическом уровне преимущество в том, что при нападении врагов сзади срывается выполнение основной задачи. Это главное преимущество удара в тыл: подразделение при ударе ему в тыл перестает выполнять свою основную задачу.
А срыв выполнения задачи приводит к неспособности армии выполнить план сражения в целом, что означает поражение, то есть срыв плана сражения при помощи окружения обычно настолько действенное средство, что часто оказывается и стратегическим преимуществом.
85577, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 20-10-2010 19:15


>> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>>прежде?
>
>Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.

- Замечательный подарок врагу.
А как же перестраивание легионеров в каре для обороны?
А первые шеренги уже ушли далеко-далеко...


>>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>>центре группы?

- При фронтальной атаке(наступлении) вторая шеренга восполняет потери первой,не давая возможности разорвать ряд на части.
Тогда о дальнейшем наступлении можно будет забыть.

В армии,кстати,тоже ,если солдат выходит из строя,его место в первом ряду занимает другой.
Для чего возникла такая традиция? Неужели для красоты?

Версия о замене уставших бойцов неуставшими мне кажется маловероятной,но вполне приемлемой для объяснения детям.



>А какова от них была польза до флангового удара?

- Следом идущие ряды выполняют роль вспомогательной силы,а самые крайние шеренги(ряды) - роль резерва.

Вспомогательные или резервные части подтянутые с флангов к линии фронта могут создать(и создадут) для противника угрозу окружения.
Но будучи атакованы с флангов или тыла,сами оказываются в окружении.
Манёвр становится невозможным.



>А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт
>бездействовать?

- Нет.
Бездействующий центр возникает тогда,когда угроза окружения становится реальностью.



>Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого
>одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на
>400%. Отличная эффективность.

- Вы наверное слышали фразу:"Побеждать нужно ни числом,а умением".
Как утверждают историки,нормальный состав легионов был 6 тыс.солдат,но у Цезаря они не превышали 3-4 тыс.
Странный полководец этот Цезарь...

Я подчёркивал важность целостности шеренги при фронтальной атаке,а Вы мне говорите: "атаковать по одному".(???)
Если по одному,то можно и в шеренги не строиться.



>Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во
>фланг или тыл получают преимущество?


- Удары в тыл или по флангам всегда стараются провести внезапно,с целью расстроить ряды,не дать времени для перестроения и тем самым уравнять шансы в численности,заставить наступающую сторону перейти к обороне.

Часть войск,застрявшая в середине(в центре) не может оказывать эффективного сопротивления.(!!!)

По-сути атака с флангов(или тыла) - открытие ещё одного фронта,первый шаг к окружению войск противника.


85578, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 21-10-2010 01:44
>
>
>>> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>>>прежде?
>>
>>Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.
>
> - Замечательный подарок врагу.
>А как же перестраивание легионеров в каре для обороны?
>А первые шеренги уже ушли далеко-далеко...
>

Ну хорошо, остановились, развернулись все лицом к врагу и всех нападавших перерезали.

>
>>>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>>>центре группы?
>
> - При фронтальной атаке(наступлении) вторая шеренга
>восполняет потери первой,не давая возможности разорвать ряд
>на части.
>Тогда о дальнейшем наступлении можно будет забыть.

Согласен. Дальше - что? Можно пообороняться.

>>А какова от них была польза до флангового удара?
>
> - Следом идущие ряды выполняют роль вспомогательной силы,а
>самые крайние шеренги(ряды) - роль резерва.

Назовите конкретную пользу от тех кто в центре пожалуйста.
Ясно - вступают в бой, когда всех предыдущих перебили. А вот почему всех предыдущих то перебьют? Если окружённых больше? Конкретную механику укажите. А не общие слова.
Пока только сменность шеренг объясняет роль центра.

>
> Вспомогательные или резервные части подтянутые с флангов к
>линии фронта могут создать(и создадут) для противника угрозу
>окружения.
>Но будучи атакованы с флангов или тыла,сами оказываются в
>окружении.
>Манёвр становится невозможным.

Это вообще к теме не относится. Зачем написали?

>
>
>
>>А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт
>>бездействовать?
>
> - Нет.
>Бездействующий центр возникает тогда,когда угроза окружения
>становится реальностью.

Хорошо, так всё-таки. Как же центр действует при фронтальной атаке? Конкретно. А вот при окружении - перестаёт действовать. А вот как же он действует? Действует - т.е. проще говоря делает. ЧТО делают воины центра при обычном фронтальном бое и что они перестают делать при ударе в тыл или фланг?

>
>
>
>>Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого
>>одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на
>>400%. Отличная эффективность.
>
> - Вы наверное слышали фразу:"Побеждать нужно ни числом,а
>умением".
>Как утверждают историки,нормальный состав легионов был 6
>тыс.солдат,но у Цезаря они не превышали 3-4 тыс.
>Странный полководец этот Цезарь...

Это Вы для чего написали? Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

>
> Я подчёркивал важность целостности шеренги при фронтальной
>атаке,а Вы мне говорите: "атаковать по одному".(???)
>Если по одному,то можно и в шеренги не строиться.

Это по Вашему выходит что лучше по одному. Тогда у бойца будет максимальная эффективность :)

>
>
>>Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во
>>фланг или тыл получают преимущество?
>
>
> - Удары в тыл или по флангам всегда стараются провести
>внезапно,с целью расстроить ряды,не дать времени для
>перестроения и тем самым уравнять шансы в
>численности,заставить наступающую сторону перейти к обороне.

конкретную механику объясните, а общие слова не нужны.
Вы хотите сказать, что при ударе во фланг или тыл строй окружённых смешается? ОК, принимаю как весьма правдоподобную версию.

>
>Часть войск,застрявшая в середине(в центре) не может
>оказывать эффективного сопротивления.(!!!)

А ДО окуржения эта часть войск ЧТО эффективно делала? Плевала через головы во врага? А те, кто недоплёвывал, чем эффективно занимался?

>
>По-сути атака с флангов(или тыла) - открытие ещё одного
>фронта,первый шаг к окружению войск противника.
>

Это к чему Вы написали?
85579, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 21-10-2010 03:16

- Кто кого перерезал?
Какая конкретная механика? Механика чего?
Какой ещё мифический "центр"?
О какой максимальной эффективности бойца в шеренге Вы говорите?
Какая ещё сменность шеренг,объясняющая роль "центра"?

Рядовой Кленов! Вы вообще себя хорошо чувствуете???
85580, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 21-10-2010 11:32
>
> - Кто кого перерезал?
> Какая конкретная механика? Механика чего?
> Какой ещё мифический "центр"?
> О какой максимальной эффективности бойца в шеренге Вы
>говорите?
> Какая ещё сменность шеренг,объясняющая роль "центра"?
>
> Рядовой Кленов! Вы вообще себя хорошо чувствуете???

Мда,
Не трать время на разоблачение глупца, т.к. другие могут не понять, кто же из вас глупец. Предоставь глупцу самому себя разоблачить.
85581, RE: Смоделируем ситуацию.
Послано guest, 21-10-2010 13:31

>Мда,
>Не трать время на разоблачение глупца, т.к. другие могут не
>понять, кто же из вас глупец. Предоставь глупцу самому себя
>разоблачить.

- Хорошо.
Я последую вашему совету.