Очень большой и по большей части бестолковой получилась тема "Античные битвы".
Заводу новую тему и ОЧЕНЬ прошу писать в неё по существу вопроса, а не про логистику, кораблестроение, и взаимных обвинений в отсутствии логики.
Напоминаю свой вопрос:
"ПОЧЕМУ" при ударе во фланг или тыл, ударившая сторона получает преимущество (используется холодное оружие, сражение проводится в плотном строю).
Вот версии, которые были высказаны в предыдущей переписке (излагаю их так, как понял для себя):

1) При бое холодным оружием одним из важнейших тактических приёмов является смена шеренг - когда уставшие передние шеренги сменяются более свежими - задними. Удар во фланг или тыл нарушает сменность шеренг, в результате чего передние шеренги быстро устают и уничтожаются противником, который по-прежнему имеет возможность шеренги менять.

2) Собственно удар во фланг или тыл не приносит преимущества. Он оказывается эффективным только если такой удар наносится мобильными войсками с использованием оружия дальнего поражения (конница с луками). Окружённый просто расстреливается на расстоянии. А вести преследование противника не может, т.к. противник с нескольких сторон.

3) Собственно удар во фланг или тыл не приносит преимущества. Он оказывается эффективным только если такой удар наносится войсками, превосходящими по качеству вооржения, опытности.

4) Удар во фланг или тыл приносит преимущества из - за резкого падения морального духа подвергшихся удару (крики - "нас окружили", "противник позади", "спасайся кто может" и т.д.)

Если ещё есть версии, прошу высказываться.

Ответ в http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13072&forum=DCForumID2&omm=293&viewmode=

В двух словах - при нападении врагов с фланга, тем более с тыла, подразделение, подвергшееся нападению перестает выполнять поставленную ему задачу, так как начинает обороняться со стороны "откуда не ждали". Невыполнение основной задачи каким-либо одним подразделением приводит к невыполнению плана сражения в целом и - к поражению. Это главное преимущество.

На персональном уровне никакого особого преимущества при прочих равных условиях нет. Разумеется, если врага обнаружили, только когда он сзади резать начал, то тут перевес в количестве запросто появится, а чисто по индивидуальным боевым качествам, разве что психологический фактор от присутствия врага не там, где ожидалось, и то не всегда.


PS Я уже приводил пример, что восемь гражданинов-варваров, окружив римский легион, "рано или поздно сомнут" его. Вот еще пример. Если бы окруженных "рано или поздно сминали", то тактика десанта в тыл врага никогда бы не применялась, потому что высаженные в тыл врага части по определению сразу становятся окруженными, которых "рано или поздно сомнут"

>В двух словах - при нападении врагов с фланга, тем более с
>тыла, подразделение, подвергшееся нападению перестает
>выполнять поставленную ему задачу, так как начинает
>обороняться со стороны "откуда не ждали". Невыполнение
>основной задачи каким-либо одним подразделением приводит к
>невыполнению плана сражения в целом и - к поражению. Это
>главное преимущество.

Отвлечёмся от выполнения задачи.
возьмём самый примитивный пример:
при прочих равных, скажем "зелёных" меньше но они разделились на основной полк и засадный. "Синих" больше, они ударили по основному полку, сразу разбить его не смогли и тут в тыл синим ударяет засадный полк зелёных. Почему зелёные победят? Какова "механика" победы? Никаких тут задач нет, кроме одной - перерезать больше противника.
У Вас есть версии, кроме тех, которые были сообщены в исходном сообщении темы.

>>>при прочих равных, скажем
"зелёных" меньше но они разделились
на основной полк и засадный. "Синих"
больше, они ударили по основному
полку, сразу разбить его не смогли
и тут в тыл синим ударяет засадный
полк зелёных. Почему зелёные победят?
Какова "механика" победы? Никаких
тут задач нет, кроме одной - перерезать
больше противника.<<<

В таких условиях зеленые вовсе не победят - они в полном объеме будут перерезаны синими

>>>>при прочих равных, скажем
>"зелёных" меньше но они разделились
>на основной полк и засадный. "Синих"
>больше, они ударили по основному
>полку, сразу разбить его не смогли
>и тут в тыл синим ударяет засадный
>полк зелёных. Почему зелёные победят?
>Какова "механика" победы? Никаких
>тут задач нет, кроме одной - перерезать
>больше противника.<<<
>
>В таких условиях зеленые вовсе не победят - они в полном
>объеме будут перерезаны синими

Вот, пока что я склоняюсь именно к этому мнению.

Конечно, всё зависит от конкретных условий. Но предположим, что противники равны по всем параметрам (численность войска, тип вооружения, опыт воинов, их физическая подготовка и т.п.). Тогда, на основе сказанного, можно выделить основные параметры, определяющие исход битвы:
1. физическая усталость воинов,
2. координация действий, управляемость,
3. свобода маневра,
4. моральный дух.

По п.1. Я бы его назвал основным. Остальные на нём завязаны. Да, при ударе во фланг или тыл нарушается сменность шеренг. При фланговом ударе прежде всего страдают "особые точки" - угловые. Здесь уже рубятся не "стенка на стенку". Кольцо противников больше кольца обороняющихся по численности, а кольцо смены уставшим воинам меньше. Через какое-то время "углы" будут обязательно "смяты", что нарушит общий строй. Отработанные приемы сменности перестают работать на флангах и в силу вступает п.2 - теряется координация действий.
По п.3. У окруженных её физически нет, тон задают окружающие. Последние же, при необходимости, всегда могут отступить, чтобы отдохнуть и/или произвести необходимые перестроения. Окруженным для прорыва кольца необходима высокая управляемость и координация действия. А управляемость может быть потеряна по простой причине. Они могут быть отрезаны от ставки главнокомандующего, а командирам ниже рангом в гуще битвы трудней и сориентироваться и договориться о совместных действиях.
По п.4. Паника - это уже крайний случай. А так-то, да. Психологически неприятно чувствовать себя в мышеловке и знать, что у тебя за спиной враг. Это ведь, как минимум, означает, что когда у тебя начнет отваливаться рука от непрерывного движения, то может оказаться, что подменить тебя будет некому. Плюс необходимость дополнительно контролировать происходящее за спиной. Кому-то это может придать дополнительные силы, а кому-то покажется, что дальнейшее сопротивление бесполезно...

>1. физическая усталость воинов,
>2. координация действий, управляемость,
>3. свобода маневра,
>4. моральный дух.
>
>По п.1. Я бы его назвал основным. Остальные на нём завязаны.
>Да, при ударе во фланг или тыл нарушается сменность шеренг.


как вы представляете физически "сменность шеренг" при контактном рукопашном бое? не станете же обращаться к противнику с просьбой повременить, пока не произойдет замена.

>как вы представляете физически "сменность шеренг" при
>контактном рукопашном бое? не станете же обращаться к
>противнику с просьбой повременить, пока не произойдет
>замена.
Противник ведь не держит тебя за шкирку. Прикройся щитом и отступи назад, за спины товарищей. Они примут твоего противника на себя.

>>как вы представляете физически "сменность шеренг" при
>>контактном рукопашном бое? не станете же обращаться к
>>противнику с просьбой повременить, пока не произойдет
>>замена.
>Противник ведь не держит тебя за шкирку. Прикройся щитом и
>отступи назад, за спины товарищей. Они примут твоего
>противника на себя.


за шкирку не держит, но намеревается нанести удар. вы с ним в контактном бою.

"прикрыться щитом и отступить" - но тогда противник последует за вами. его же на месте ничего не удерживает. он же не станет ждать, пока вы поменяетесь. как можно разорвать контакт?

"товарищи примут"? но вы отступая перекрываете им направление.

в принципе такое возможно, если речь идет о небольшой группе бойцов, рассредоточенной по территории, но в данном случае имелась ввиду возможность смены ШЕРЕНГ. т.е. перестроений не единичных бойцов, а целых рядов. как сохранить сами ряды при таких сложных перестроениях? вы ведь не один, справа, слева ваши товарищи, следует свои действия согласовывать с ними. а это сделать, если прямо перед вами противник на расстоянии прямого удара меча или копья?

Т.е. никаких новых версий, кроме обозначенных в головном сообщении темы?

>Т.е. никаких новых версий, кроме обозначенных в головном
>сообщении темы?
Не совсем так. Я всё-таки выделил бы отдельным пунктом наличие угловых точек, где у нападающих одновременно с двух сторон возникает локальный численный перевес. Во всех остальных частях линии сражения получается та же схема "стенка на стенку", которая нападающим никакого преимущества не даёт. Как бы ни был "внезапен" заход во фланг или в тыл это всё равно не те доли секунды, которые необходимы на то, чтобы воинам развернуться лицом к противнику.

>>Т.е. никаких новых версий, кроме обозначенных в головном
>>сообщении темы?
>Не совсем так. Я всё-таки выделил бы отдельным пунктом
>наличие угловых точек, где у нападающих одновременно с двух
>сторон возникает локальный численный перевес. Во всех
>остальных частях линии сражения получается та же схема
>"стенка на стенку", которая нападающим никакого преимущества
>не даёт. Как бы ни был "внезапен" заход во фланг или в тыл
>это всё равно не те доли секунды, которые необходимы на то,
>чтобы воинам развернуться лицом к противнику.

Т.е. после того, как угловые точки будут срезаны и отряд атакующих превратится в прямоугольник со скруглёнными углами - дальше всё пойдёт на равных?

>Т.е. после того, как угловые точки будут срезаны и отряд
>атакующих превратится в прямоугольник со скруглёнными углами
>- дальше всё пойдёт на равных?
Нет. Хотя отчасти ситуация, действительно, сглаживается.

Не знаю, получится ли у меня изобразить это графически.
Если считать, что в зоне досягаемости сабелькой или мечом находятся воины на смежном поле и на поле по диагонали, то выглядит это так. "Крестик" в позиции А оказывается один против трёх "ноликов". При прочих равных он, естественно, обречен.
000000
000000
+++А00
++++00
++++00

Когда "крестик" в позиции А погибает и его место занимает "нолик", трём "крестикам" в позиции В приходится отбиваться от пятерых "ноликов". Силы снова не равны.
00000
000000
++B000
++BB00
++++00

Когда и позиции В занимаются "ноликами", то пятеро "крестиков" в позиции Е противостоят семерым "ноликам".
0000
00000
+E0000
+EE00
++EE00

И т.д.
Кольцо окружающих всегда имеет бОльший радиус, нежели кольцо окруженных. Соответственно, нападающие всегда будут иметь численный перевес. Имеются в виду, конечно, те, кто непосредственно сражается.
Плюс у окруженных больше проблем со сменой уставших воинов. Это тоже очень важно. За сколько минут у нас боксеры на ринге выматываются до изнеможения?

Крестики - нолики это хорошо, но в жизни люди в такой ситуации не встанут в геометрически-правильные линии. крестик будет жаться к своим, немного отойдет назад, строй крестиков слегка уплотнится ...
В общем, если в окружённом кругу 4 человека (спина к спине), то превосходство окруживших будет значительным. А вот если 4 тыс воинов в круге, не думаю, что будет какое-либо превосходство у окруживших.
Тем более, если так рассуждать, нужно не забывать, что окружившие, чтобы всё смыкать и смыкать кольцо окружения должны сжимать свою передовую (обращенную к неприятелю) линию.
ТАк что, извините, но в большую длину строя у окруживших как основное преимущество я не верю.
И можно опять задать вопрос, а что, удар в тыл отрядом с меньшей шириной шеренги по отряду с большей шириной является самоубийственным? Ведь окруженные повернуться - а у них длина строя больше. И давай уголки у ударивших в тыл срезать. :)

>Крестики - нолики это хорошо, но в жизни люди в такой
>ситуации не встанут в геометрически-правильные линии.
>крестик будет жаться к своим, немного отойдет назад, строй
>крестиков слегка уплотнится ...
Разумеется, в жизни точно так не бывает. Но - или мы говорим о некоторой идеальной схеме или о жизни. В последнем случае нам просто необходимо учитывать разницу в вооружении, подготовке воинов, особенности ландшафта и т.д. и т.п.
Но насчет "жаться к своим" это забавно. Здесь ведь тоже свои ограничения есть. Знаете ведь, например, почему в средневековых замках лестницы всегда закручены против часовой стрелки относительно поднимающегося.
А так-то да, воля Ваша. Я ж не знаю цели Вашего вопроса.

>И можно опять задать вопрос, а что, удар в тыл отрядом с
>меньшей шириной шеренги по отряду с большей шириной является
>самоубийственным? Ведь окруженные повернуться - а у них
>длина строя больше. И давай уголки у ударивших в тыл
>срезать. :)
Разумеется самоубийство. Поэтому подобные удары наносились клином, а не строем из узкой шеренги.

Добрый день.

Результативность удара в тыл/фланг - это не версия, это факт.
Постораюсь кратко аргументировать.

1) Построение. Вы смотрите вперёд и настроены вступить в бой. При ударе с другого направления вам надо повернуться лицом к опасности. Т.е. нарушается принцип "сосед прикрывает соседа". Фактически вы оказываетесь один на один с несколькими противниками. Кроме того ваши противники атакуют нормально, т.е. они подготовлены для драки - а вы ещё ждёте своей очереди.
В случае подразделения с копьями/пиками и т.п. это ещё более критично, т.к. не будет сформирована "стена копий".

2. Боевое маневрирование. Бой это не позиционная война с окопами. Вы должны двигаться. Вы прикрываете соседнее подразделение, другое прикрывает вас. Вас атаковали в тыл - вы связаны боем и не можите помочь своим.

3. Тыловое обеспечение - воду несут из тыла, раненых несут в тыл, замена повреждённых щитов, частей доспехов, стрел и т.п. - всё сзади. Кроме того - ваше личное барахло там.

Так что подобные атаки крайне успешны.

Почему бы не добавить чисто психологический аспект - осознание, что вы окружены, помощи нет, отступить некуда? Конечно, это действует только на неопытных, но тем не менее?

>Почему бы не добавить чисто психологический аспект -
>осознание, что вы окружены, помощи нет, отступить некуда?
>Конечно, это действует только на неопытных, но тем не менее?

В головном посте эта версия озвучена.
Спасибо, но хотелось бы или новых версий или опровержения имеющихся.

>1) Построение. Вы смотрите вперёд и настроены вступить в
>бой. При ударе с другого направления вам надо повернуться
>лицом к опасности.


а в чем проблема? развернулись и приняли противника на копья или мечи. какая разница какого противника уничтожать - стоящего впереди или приблизившегося с другой стороны? при рукопашном бое нет разницы ваши бойцы приблизяться к противнику, или это сделает противник.

"а в чем проблема? развернулись и приняли противника на копья или мечи."

Вы как-нибудь сами попробуйте при неожиданном ударе сзади организованно развернуться и "принять" не на копья даже - а на кулаки.

Ну почему новые хронологи так любят говорить о том - в чем совершенно ничего не смыслят?

>"а в чем проблема? развернулись и приняли противника на
>копья или мечи."
>
>Вы как-нибудь сами попробуйте при неожиданном ударе сзади
>организованно развернуться и "принять" не на копья даже - а
>на кулаки.
>

Ну, так объясните, в чём проблема.
Мне кажется, даже чисто инстинктивно развернутся.
Вот если бы Вы написали, что при таком развороте строй нарушится. Тогда да.

"Инстинктивно" не поможет. Построение-то нацелено на фронтальный бой. Попробуйте скажем вдесятером "инстинктивно" и слаженно развернуться - причем неожиданно.

>"Инстинктивно" не поможет. Построение-то нацелено на
>фронтальный бой. Попробуйте скажем вдесятером "инстинктивно"
>и слаженно развернуться - причем неожиданно.

Ага, восемь повернутся, один будет вполоборота, а другой - принципиально спиной стоять будет :)

Есть вещи которые понимаются только с опытом. Попробуйте - и все сразу поймете. Даже в армии где идет муштровка на команды далеко не каждая группа солдат сможет организованно развернуться и образовать боевую линию.

>Есть вещи которые понимаются только с опытом. Попробуйте - и
>все сразу поймете. Даже в армии где идет муштровка на
>команды далеко не каждая группа солдат сможет организованно
>развернуться и образовать боевую линию.
Вы сколько раз на турничке подтягиваетесь, боевой Вы наш, опытный? Гармоничный, физически развитый человек Вас с Вашим опытом сгребет в охапку и сломает.
У Вас в чем опыт-то?

То есть явно - не Вы. Я с самого начала говорил Вам что уверенный в себе человек не будет выпячивать свое я - "у меня голубые глаза, румяные щеки и я - частица мирозданья".. Как только Вы начали рассказы как у Вас все в шоколаде - все сразу стало ясно.

Жаль, что Вы не были в армии - там такие как Вы чувствуются за километр.

>Жаль, что Вы не были в армии - там такие как Вы чувствуются за километр

Даже в армии где идет муштровка на
>команды далеко не каждая группа солдат сможет организованно
>развернуться и образовать боевую линию.


значение и происхождение "муштровки" и "шагистики" Вам, очевидно не ведомы?

>Вы как-нибудь сами попробуйте при неожиданном ударе сзади
>организованно развернуться и "принять" не на копья даже - а
>на кулаки.
>
>Ну почему новые хронологи так любят говорить о том - в чем
>совершенно ничего не смыслят?


значение слова "удар" понимаете, применительно к рукопашной? что бы ударить "кулаком", противнику следует приблизиться к Вам непосредственно, вплотную. значит обнаружив противника за спиной, у задних шеренг будет время развернуться. тем более, что оружие у них на готове, а непосредственно в битве они не участвуют (бьется первый ряд).

бумажно рассуждаете. как и все традики.

вот если отряд стрелков с ружьями зайдет с тыла, тогда да, у них будет возможность внезапно выстрелить в спину, тогда не успеешь развернуться.

возьмём самый примитивный пример:
при прочих равных, скажем "зелёных" меньше но они разделились на основной полк и засадный. "Синих" больше, они ударили по основному полку, сразу разбить его не смогли и тут в тыл синим ударяет засадный полк зелёных. Почему зелёные победят? Какова "механика" победы?

>1) Построение. Вы смотрите вперёд и настроены вступить в
>бой. При ударе с другого направления вам надо повернуться
>лицом к опасности.

Повернуться нужно задним шеренгам синих, а не передним. И что?

>Т.е. нарушается принцип "сосед прикрывает
>соседа". Фактически вы оказываетесь один на один с
>несколькими противниками.

Не оказываюсь, задние чисто инстинктивно разворачиваются

>Кроме того ваши противники атакуют
>нормально, т.е. они подготовлены для драки - а вы ещё ждёте
>своей очереди.

И что? Это общие слова. Вы мне механику победы покажите.

>В случае подразделения с копьями/пиками и т.п. это ещё более
>критично, т.к. не будет сформирована "стена копий".

Согласен, но про это уже писалось. Удар во фланг и тыл "особых" построений типа фаланг копейщиков приводит к тому, что стены копий в этом месте не образуется. А если все с мечами и щитами?

>2. Боевое маневрирование. Бой это не позиционная война с
>окопами. Вы должны двигаться. Вы прикрываете соседнее
>подразделение, другое прикрывает вас. Вас атаковали в тыл -
>вы связаны боем и не можите помочь своим.

Это так, но для нашего примитивного примера с "сине-зелёными" не подходит

>
>3. Тыловое обеспечение - воду несут из тыла, раненых несут в
>тыл, замена повреждённых щитов, частей доспехов, стрел и
>т.п. - всё сзади. Кроме того - ваше личное барахло там.

Вы не перепутали ничего? Мы говорим о сражении холодным оружием в плотном строю. А так, да, я понимаю причину поражения окружённой в Сталинграде группировки немецких войск. :)

>Так что подобные атаки крайне успешны.

Вывод без аргументов, к сожалению

>
>Повернуться нужно задним шеренгам синих, а не передним. И
>что?

позовите 2-3-х друзей, возьмите в руки длинные палки (копья) и попробуйте с ними быстро развернуться, приготовиться к бою.
>
>Не оказываюсь, задние чисто инстинктивно разворачиваются
Да, задние развернутся, но Вы то будите отмахиваться от противников, а задние будут сзади, если и смогут помочь, то их помощь будет ограниченна Вашим же телом.

>>
>>3. Тыловое обеспечение - воду несут из тыла, раненых несут в
>>тыл, замена повреждённых щитов, частей доспехов, стрел и
>>т.п. - всё сзади. Кроме того - ваше личное барахло там.
>
>Вы не перепутали ничего? Мы говорим о сражении холодным
>оружием в плотном строю. А так, да, я понимаю причину
>поражения окружённой в Сталинграде группировки немецких
>войск. :)
>
Не совсем понял - при чём тут Сталинград. Вы про тыловое обеспечение боя не знаете ? Или с Вашей т.з. если человека ранили, то он будет продолжать бой пока не умрёт ? Или щит Вам разбили - дальше без него продолжите бой ? Или всё же отойдёте за заменой ? Вот для решения подобных ситуаций и есть задние шеренги. Пояснять нужно ?

А для отработки результативности ударов в тыл/фланг отрядов с холодным оружием я бы предложил Вам с Вашими детьми поиграть в настольные игры - тот же Вархамер Фентези баттелз (Warhammer FB). Там отлично смоделирован бой отрядов пехоты, в т.ч. и удары во фланг, тыл, атаки несколькими подразделениями одного и т.п. и т.д.

С Уважением.

>>
>>Повернуться нужно задним шеренгам синих, а не передним. И
>>что?
>
>позовите 2-3-х друзей, возьмите в руки длинные палки (копья)
>и попробуйте с ними быстро развернуться, приготовиться к
>бою.

Вы сообщения в теме вообще читали?

>>
>>Не оказываюсь, задние чисто инстинктивно разворачиваются
>Да, задние развернутся, но Вы то будите отмахиваться от
>противников, а задние будут сзади, если и смогут помочь, то
>их помощь будет ограниченна Вашим же телом.

я буду отмахиваться от противников?
какие-то задние сзади, тело моё тут при чём - то.

>
>>>
>>>3. Тыловое обеспечение - воду несут из тыла, раненых несут в
>>>тыл, замена повреждённых щитов, частей доспехов, стрел и
>>>т.п. - всё сзади. Кроме того - ваше личное барахло там.
>>
>>Вы не перепутали ничего? Мы говорим о сражении холодным
>>оружием в плотном строю. А так, да, я понимаю причину
>>поражения окружённой в Сталинграде группировки немецких
>>войск. :)
>>
>Не совсем понял - при чём тут Сталинград. Вы про тыловое
>обеспечение боя не знаете ? Или с Вашей т.з. если человека
>ранили, то он будет продолжать бой пока не умрёт ? Или щит
>Вам разбили - дальше без него продолжите бой ? Или всё же
>отойдёте за заменой ? Вот для решения подобных ситуаций и
>есть задние шеренги. Пояснять нужно ?

А вот это интересно. Пояснять нужно.
Т.е. бой холодным оружием в плотном строю это совсем не то, что представляет себе большинство людей по фильмам?
Типа раненых оттаскивают, воинам водичку приносят, щиты меняют, патроны подносят (нет, про патроны это я загнул).
Это бой холодным оружием. Противник - в одном шаге. Боюсь, что это несколько затрудняет эвакуацию раненых, поднос воды и сменных доспехов.

>
>А для отработки результативности ударов в тыл/фланг отрядов
>с холодным оружием я бы предложил Вам с Вашими детьми
>поиграть в настольные игры - тот же Вархамер Фентези баттелз
>(Warhammer FB). Там отлично смоделирован бой отрядов пехоты,
>в т.ч. и удары во фланг, тыл, атаки несколькими
>подразделениями одного и т.п. и т.д.
>

Угу, за удар в тыл - дополнительные очки, а противнику - минус в мораль. Действительно как прекрасно смоделировано. Вот только в реальности люди не знают, что им дополнительные очки дают.

>Вы сообщения в теме вообще читали?
>
Читал. И тут отписался, т.к. сам в прошлом - военный.
>>>
....
>
>я буду отмахиваться от противников?
>какие-то задние сзади, тело моё тут при чём - то.
>
Ваше - при том, что Вы будите мешать своим (тем, кто сзади Вас) поражать противника своими мечами.
>>
....
>А вот это интересно. Пояснять нужно.
>Т.е. бой холодным оружием в плотном строю это совсем не то,
>что представляет себе большинство людей по фильмам?
>Типа раненых оттаскивают, воинам водичку приносят, щиты
>меняют, патроны подносят (нет, про патроны это я загнул).
>Это бой холодным оружием. Противник - в одном шаге. Боюсь,
>что это несколько затрудняет эвакуацию раненых, поднос воды
>и сменных доспехов.
>
Ну...(извините), если Вы представляете собой бой (организованный бой подразделений, НЕ толп) по фильмам, то, сорри, тут и дискуссии - конец.
В обычном бою существует чёткий порядок смены воинов в шеренгах, в зависимости от различных причин. Причины могут быть - ранения, повреждения/утеря оружия/брони, усталость. Между шеренгами всегда есть свободное место на которое подходит замена.
Попробую по подробнее объяснить. Вы бьётесь. Устали. Говорите соседу - прикрой, кричите назад - смена. Сзади подходит сменяющий Вас. Вы меняетесь местами. Он продолжает бой на Вашем месте, вы отходите в тыл, либо в середину строя. Переводите дух, пьёте и т.п. Потом возвращаетесь в 2ю шеренгу. Или в 3ю - в зависимости от типа построения/организации отряда.
Такой порядок нарушается при "пробое" строя кавалерией, либо вражеской успешной атакой. Вот тогда да - возникает в лучшем случае уплотнение строя - когда отойти назад уже невозможно и Вы вынуждены биться и умирать тут же. Чего и добиваются атаками с фланга/тыла.

Кстати - в "нормальном" построении 2-3 задних ряда занимают "гасильщики", легко вооружённая пехота. Их задачу пояснять не надо ? :)
Так же, обычно в тылу стоят молодые-неопытные воины - набираются опыта.

Надеюсь понятно ответил.
>>
>
>Угу, за удар в тыл - дополнительные очки, а противнику -
>минус в мораль. Действительно как прекрасно смоделировано.
>Вот только в реальности люди не знают, что им дополнительные
>очки дают.
Но зато там наглядно видно - что происходит в отряде при подобной атаке и по скольку атакующих приходится на "стоящих спиной".

ЗЫ: И не судите о боях по фильмам....там и не такое покажут. Особенно - в современных.
Наиболее близко подобный бой смоделирован в фильме "300 спартанцев", это фильм 50-х годов. Но и там - зредищность прежде всего, хотя принцип боя там показан более-менее. Посмотрите, очень советую.

>Ну...(извините), если Вы представляете собой бой
>(организованный бой подразделений, НЕ толп) по фильмам, то,
>сорри, тут и дискуссии - конец.

А как мне его ещё представлять? Воображение, здравый смысл, фильмы, книги.
Возможно у Вас есть ссылки на тексты, где описана реальная тактика боя холодным оружием полков в плотном строю?

>В обычном бою существует чёткий порядок смены воинов в
>шеренгах, в зависимости от различных причин. Причины могут
>быть - ранения, повреждения/утеря оружия/брони, усталость.
>Между шеренгами всегда есть свободное место на которое
>подходит замена.
>Попробую по подробнее объяснить. Вы бьётесь. Устали.
>Говорите соседу - прикрой, кричите назад - смена. Сзади
>подходит сменяющий Вас. Вы меняетесь местами. Он продолжает
>бой на Вашем месте, вы отходите в тыл, либо в середину
>строя. Переводите дух, пьёте и т.п. Потом возвращаетесь в 2ю
>шеренгу. Или в 3ю - в зависимости от типа
>построения/организации отряда.
>Такой порядок нарушается при "пробое" строя кавалерией, либо
>вражеской успешной атакой. Вот тогда да - возникает в лучшем
>случае уплотнение строя - когда отойти назад уже невозможно
>и Вы вынуждены биться и умирать тут же. Чего и добиваются
>атаками с фланга/тыла.

Принмается. Эта версия уже была озвучена ранее. Версия интересна, но как-то для меня несколько неправдоподобно выглядит. Т.к. нигде ранее о чём-то подобном не читал, не видел, не слышал. Хотя, повторюсь, интересная очень версия.

>Кстати - в "нормальном" построении 2-3 задних ряда занимают
>"гасильщики", легко вооружённая пехота. Их задачу пояснять
>не надо ? :)

Надо. Неужели - заградотряд?

>Так же, обычно в тылу стоят молодые-неопытные воины -
>набираются опыта.
>
>Надеюсь понятно ответил.

Понятно.

>>>
>>
>>Угу, за удар в тыл - дополнительные очки, а противнику -
>>минус в мораль. Действительно как прекрасно смоделировано.
>>Вот только в реальности люди не знают, что им дополнительные
>>очки дают.
>Но зато там наглядно видно - что происходит в отряде при
>подобной атаке и по скольку атакующих приходится на "стоящих
>спиной".

Боюсь, что по фишкам всё-таки не совсем корректно делать выводы о реальном бое. Нужно сначала знать - как в реальности, а потом уже моделировать.

>
>ЗЫ: И не судите о боях по фильмам....там и не такое покажут.
>Особенно - в современных.

Дайте источники. Буду судить по ним.

>Наиболее близко подобный бой смоделирован в фильме "300
>спартанцев", это фильм 50-х годов. Но и там - зредищность
>прежде всего, хотя принцип боя там показан более-менее.
>Посмотрите, очень советую.

Хорошо, спасибо! Постараюсь найти и посмотреть.
Там ротация шеренг показана?
Кстати - ведь это опять - художественный фильм.

>
>Надо. Неужели - заградотряд?
>
Не совсем заградотряд. Для добивания раненых противника - что бы легкораненные не встали сзади и не атаковали Вас же в тыл.

>
>Хорошо, спасибо! Постараюсь найти и посмотреть.
>Там ротация шеренг показана?
>Кстати - ведь это опять - художественный фильм.

К сожалению хроники тех боёв увы не сохранилось. :) Ротации шеренг - не помню, но хорошо видно построение шеренг, расстояние между ними.
Ещё могу привести в пример фильм "Чапаев", хоть это и может показаться смешным. Я про эпизод "психической атаки" - там хорошо видна организация построения пехотной коробки.

>Попробую по подробнее объяснить. Вы бьётесь. Устали.
>Говорите соседу - прикрой, кричите назад - смена. Сзади
>подходит сменяющий Вас. Вы меняетесь местами. Он продолжает
>бой на Вашем месте, вы отходите в тыл, либо в середину
>строя.

вот это от души - можно поздравить.

"говорите соседу - прикрой", при том, что сосед вообще-то тоже занят боем. он бьется со своим противником.

"кричите назад - смена. Сзади подходит сменяющий Вас. Вы меняетесь местами" - Ваш соперник при этом, открыв рот, наблюдает эти перемещения?
дает спокойно крикнуть назад, спокойно дожидается подхода сменщика?

>
>>Попробую по подробнее объяснить. Вы бьётесь. Устали.
>>Говорите соседу - прикрой, кричите назад - смена. Сзади
>>подходит сменяющий Вас. Вы меняетесь местами. Он продолжает
>>бой на Вашем месте, вы отходите в тыл, либо в середину
>>строя.
>
>вот это от души - можно поздравить.
>
>"говорите соседу - прикрой", при том, что сосед вообще-то
>тоже занят боем. он бьется со своим противником.
>
>"кричите назад - смена. Сзади подходит сменяющий Вас. Вы
>меняетесь местами" - Ваш соперник при этом, открыв рот,
>наблюдает эти перемещения?
>дает спокойно крикнуть назад, спокойно дожидается подхода
>сменщика?

Уважаемый allem,подмены и маневры бывают плановые и неплановые.
Неплановые-это критическая ситуация и разрешается она на основе взаимовыручки(спец.термин СА).
А вот для планового управления перестроениями до внедрения радиотелефонов пользовались системой звуковых сигналов.Трубы,горны,рог у викингов.Перекрывает шум боя.Хорошо распознается командирами.Особенно,если перед боем они получили краткий инструктаж.
Это заблуждение думать,что офицеры к начальству бегают водку хлестать.
На море до сих пор используется световой семафор и даже флажки и вымпелы.Это из-за бОльших расстояний.

>На море до сих пор используется световой семафор и даже
>флажки и вымпелы.Это из-за бОльших расстояний.


используется. но так же используются и средства приема отданных сигналов, в частности подзорные трубы, а в новейшее время бинокли.

или Вы полагаете что любой флажок можно разглядеть с любого расстояния?

Ну что Вы.Конечно, не с любого.Грубо, положение тела сигнальщика-это до 1км.Цветовая гамма вымпелов на мачте подалее.Световой семафор в темное время суток виден у горизонта.Значит,надежный радиус взаимодействия в походе -пара км,в бою - 1км.Напомню,что арбалет с блочным механизмом имеет максимальную дальность поражения до 1км.Смешно,но гладкоствольное ружье не дотягивает до 200м,причем,конечно, о прицельности не приходиться говорить.Почему отказались от арбалетов и луков в пользу ручного огнестрела-тот еще вопрос.Загадка.

>Ну что Вы.Конечно, не с любого.Грубо, положение тела
>сигнальщика-это до 1км.Цветовая гамма вымпелов на мачте
>подалее.Световой семафор в темное время суток виден у
>горизонта.Значит,надежный радиус взаимодействия в походе
>-пара км,в бою - 1км.


откуда инфа?
вам известен минимально видимый человеческим глазом угловой размер?



Напомню,что арбалет с блочным
>механизмом имеет максимальную дальность поражения до
>1км.

ТТХ такого арбалета в студию.

Смешно,но гладкоствольное ружье не дотягивает до
>200м,причем,конечно, о прицельности не приходиться
>говорить.Почему отказались от арбалетов и луков в пользу
>ручного огнестрела-тот еще вопрос.Загадка.


загадка? для кого для хисториков?

\\откуда инфа?
вам известен минимально видимый человеческим глазом угловой размер?\\

Найти эту цифру несложно,но смысл она имеет только для определения расстояний и для практики прицеливания.По личному практическому опыту ,на акватории на фоне неба объект 3х3 метра(чел с растопыренными флажками в руках) вполне различим для зоркого молодого глаза на расстоянии до 1км.Средние возможности наших глаз учтены при разработке открытых прицелов(шкала до 1000м) независимо от того,что пробивная способность конической пули из нарезного оружия сохраняется более чем на трех км.

\\Напомню,что арбалет с блочным
>механизмом имеет максимальную дальность поражения до
>1км.

ТТХ такого арбалета в студию.\\

Зачем же вы ставите нереальные задачи?Ведь для этого необходимо изготовить опытный образец.Дальность этого агрегата ,действительно,предоставлена в ТИ версии истории во многих местах,включая учебник средней школы.Поэтому я и использовал словечко"НАПОМНЮ".
Составной лук с усилием 70 кг дает дальность порядка 300м.Блочно-шестеренчатый механизм позволит увеличить натяжение упругого элемента, при взведении ,раз в 20 при приемлемых габаритах и прочностных характеристиках.Материал упругого элемента,например,композитная сталь.Форма-как у турецких луков или набор прутковых элементов по принципу метелки.Метательный снаряд-стреловидный,что даст хорошую стабилизацию на всей траектории на изначально до-звуковых скоростях.Площадь контакта с целью минимальна,т.к.острие игольчатого типа.Материал острия-сталь,отсуствие его деформации при контакте-обеспечит глубокое проникновение даже при почти полной потере энергии(на излете).
Резюм-1000м вполне реально...



//Смешно,но гладкоствольное ружье не дотягивает до
>200м,причем,конечно, о прицельности не приходиться
>говорить.Почему отказались от арбалетов и луков в пользу
>ручного огнестрела-тот еще вопрос.Загадка.


загадка? для кого для хисториков?//

Для меня,к примеру загадка...
ТИ победный марш огнестрела объяняет высокой пробивной способностью(остальные аргументы не привожу,т.к. они не выдерживают никакой критики).Мне этот аргумент представляется несостоятельным из-за практических характеристик даже СОВРЕМЕННОГО ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО оружия.
На сопостовимых для ТОГО огнестрела дистанциях,теоретически 200м,а практически менее 100м, не только арбалетный болт,но и стрела из лука не хуже свинцового шарика выполнят свою задачу.Даже,если не понимать,что в каленой стальной броне по всему телу могут воевать единицы.

>Найти эту цифру несложно,но смысл она имеет только для
>определения расстояний и для практики прицеливания.По
>личному практическому опыту ,на акватории на фоне неба
>объект 3х3 метра(чел с растопыренными флажками в руках)
>вполне различим для зоркого молодого глаза на расстоянии до
>1км.Средние возможности наших глаз учтены при разработке
>открытых прицелов(шкала до 1000м) независимо от того,что
>пробивная способность конической пули из нарезного оружия
>сохраняется более чем на трех км.


тут речь не том. в плане прицеливания тут все верно, разглядел точку, прицелился, произвел выстрел.
речь о передаче информации. а тут требования совершенно другие. надо не только разглядеть "мишень", но и с достаточной степенью достоверности определить, что эта мишень из себя представляет. не просто увидел некий флаг, нужно еще разглядеть что на этом флаге изображено. да еще и сообщить респонденту, что его сигнал принят и понят. т.е. на каждом конце должны быть "зоркие молодые глаза", причем это должно быть заведомо известно.
понимаете степень сложности?



>\\Напомню,что арбалет с блочным
>>механизмом имеет максимальную дальность поражения до
>>1км.
>
>ТТХ такого арбалета в студию.\\
>
>Зачем же вы ставите нереальные задачи?Ведь для этого
>необходимо изготовить опытный образец.Дальность этого
>агрегата ,действительно,предоставлена в ТИ версии истории во
>многих местах,включая учебник средней школы.Поэтому я и
>использовал словечко"НАПОМНЮ".

какая именно дальность "предоставлена в ТИ версии истории"?
дальность полета стрелы, прицельная дальность, убойная дальность?
тут сплошь и рядом подтяжки и передергивания.



>Составной лук с усилием 70 кг дает дальность порядка
>300м.

опять не корректно. про "дальность" см. выше.
да и "усилие 70 кг" - при какой степени натяжения? до локтя, плеча, носа, уха?


Площадь контакта с целью минимальна,т.к.острие
>игольчатого типа.Материал острия-сталь,отсуствие его
>деформации при контакте-обеспечит глубокое проникновение
>даже при почти полной потере энергии(на излете).
>Резюм-1000м вполне реально...


давайте не отходить от законов физики. глубина "проникновения" обеспечивается прежде всего удельным давлением на поверхность. т.е. сила приложенная на единицу площади поверхности. если есть "почти полная потеря энергии", то никакого проникновения не получится.



>ТИ победный марш огнестрела объяняет высокой пробивной
>способностью(остальные аргументы не привожу,т.к. они не
>выдерживают никакой критики).Мне этот аргумент
>представляется несостоятельным из-за практических
>характеристик даже СОВРЕМЕННОГО ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО оружия.
>На сопостовимых для ТОГО огнестрела дистанциях,теоретически
>200м,а практически менее 100м, не только арбалетный болт,но
>и стрела из лука не хуже свинцового шарика выполнят свою
>задачу.Даже,если не понимать,что в каленой стальной броне по
>всему телу могут воевать единицы.



а еще в пользу вашего аргумента добавлю, что огнестрельное оружие требует еще и пороха, в отличии от лука или арбалета. т.е. при равных пробивных возможностях арбалет должен был бы быть предпочтителен такого устройства, как, к примеру, фитильное ружье.
однако этого не произошло.

отсюда вывод. следует искать причины широкого распространения огнестрела.

\\тут речь не том. в плане прицеливания тут все верно, разглядел точку, прицелился, произвел выстрел.
речь о передаче информации. а тут требования совершенно другие. надо не только разглядеть "мишень", но и с достаточной степенью достоверности определить, что эта мишень из себя представляет. не просто увидел некий флаг, нужно еще разглядеть что на этом флаге изображено. да еще и сообщить респонденту, что его сигнал принят и понят. т.е. на каждом конце должны быть "зоркие молодые глаза", причем это должно быть заведомо известно.
понимаете степень сложности?\\

Выстрел производится "по месту".Если цель несколько раз укладывается на мушке открытого прицела,то не попадете не только "по месту",но и вообще не заденете цель(для этого и придумали оптику).
С флажками сигнальщика -у Вас неверная информация.Нынешний код позволяет передавать обычную речь.Но в простейшем варианте(его можно условно назвать иероглифическим) положение рук с флажками и тела сигнальщика соответствует "понятиям"-конкретным сигналам типа "мой уничтожен","выхожу из боя" ит.д.Изображение на флаге не нужно разглядывать.А вот,если от бушприта до топа мачты поднимается на лине
набор вымпелов разного цвета,то последовательность в цветовой гамме определяет заранее обусловленные макрокоманды.Условно-"второму и третьему курс северо восток","четвертый и пятый лечь в дрейф".

\\какая именно дальность "предоставлена в ТИ версии истории"?
дальность полета стрелы, прицельная дальность, убойная дальность?
тут сплошь и рядом подтяжки и передергивания.\\

В ТИ представлена в разных источниках дальность боя арбалета от 1000 до 2000 шагов.Упоминается,что болт пробивает доспех.
Я указал 1000м для предела действенной стрельбы и постарался это качественно обосновать.
Для лука усилие натяжения взято для замеренного образца(муз.экспонат,принадлежавший одному из турецких султанов).
У спортивного лука это усилие натяжения в разы меньше,но и дистанция соответственно.Манеры стрельбы из лука известны разные(захват тетивы,расстояние натяжки,даже "толчковая рука"),но сейчас это не имеет значения.

\\давайте не отходить от законов физики. глубина "проникновения" обеспечивается прежде всего удельным давлением на поверхность. т.е. сила приложенная на единицу площади поверхности. если есть "почти полная потеря энергии", то никакого проникновения не получится.\\

Дык от них никто и не одходит.Если не лень ,постройте два графига.Давление цилиндра диаметром 20мм(то во что превратится круглая пуля на подлете к поверхности цели),а второй игольчатое острие-цилиндр диаметром 0.01мм!!!!Графики,потому,что жизнь не статична,а динамична.Ибо по мере проникновения внутрь цели свинцовая пуля будет деформироваться,а стальное каленое острие-практически НЕТ.Для справки,при встрече с непробиваемой поверхностью эта пуля превращается в блин диаметром 50мм(личные наблюдения).
Насчет потери энергии.Даже на излете MG никто не отменял.Но масса пули 40г max,а у стального болта в разы больше.Нож бросьте в мешок с сырой глиной(если умеете),а потом свинцовую круглую пулю 12к.Опыт простенький,но показательный.

\\а еще в пользу вашего аргумента добавлю, что огнестрельное оружие требует еще и пороха, в отличии от лука или арбалета. т.е. при равных пробивных возможностях арбалет должен был бы быть предпочтителен такого устройства, как, к примеру, фитильное ружье.
однако этого не произошло.
отсюда вывод. следует искать причины широкого распространения огнестрела.\\

Вот вот.И я о том же.Кроме пороха там еще есть не мало необдуманных аргументов(не привожу,т.к.ясно,что они лопаются как мыльные пузыри).

>С флажками сигнальщика -у Вас неверная информация.Нынешний
>код позволяет передавать обычную речь.Но в простейшем
>варианте(его можно условно назвать иероглифическим)
>положение рук с флажками и тела сигнальщика соответствует
>"понятиям"-конкретным сигналам типа "мой уничтожен","выхожу
>из боя" ит.д.Изображение на флаге не нужно разглядывать.А
>вот,если от бушприта до топа мачты поднимается на лине
>набор вымпелов разного цвета,то последовательность в
>цветовой гамме определяет заранее обусловленные
>макрокоманды.Условно-"второму и третьему курс северо
>восток","четвертый и пятый лечь в дрейф".


еще раз обращаю внимание на способности человеского зрения. речь не о коде как таковым. речь о возможности разглядеть посланный сигнал.

с какой дистанции вы сможете увидеть гос. номер на автомобиле?

известны вам способность человеческого глаза различать цвета и зависимость этой способности от расстояния?

почему вы не рассматриваете причину изобретения оптических приборов, как-то биноклей и подзорных труб?


>В ТИ представлена в разных источниках дальность боя арбалета
>от 1000 до 2000 шагов.Упоминается,что болт пробивает доспех.

какой болт, какой доспех? материал объектов, скорость болта и т.п.


>Я указал 1000м для предела действенной стрельбы и постарался
>это качественно обосновать.


простите, качественно не получилось. ответы порождают новые вопросы.


>Для лука усилие натяжения взято для замеренного
>образца(муз.экспонат,принадлежавший одному из турецких
>султанов).

как, чем, при каких условиях проводились измерения? муз. экспонат - откуда известно, что это образец боевого оружия?


>Насчет потери энергии.Даже на излете MG никто не отменял.Но
>масса пули 40г max,а у стального болта в разы больше.Нож
>бросьте в мешок с сырой глиной(если умеете),а потом
>свинцовую круглую пулю 12к.Опыт простенький,но
>показательный.
>


почему вы не учли скорость? массу упомянули, но кинетическая энергия зависит от скорости больше, чем от массы. квадратическая зависимость.

опыт показательный, но не информационный.
скорость пули не менее 300 м/с. считайте энергию.

\\еще раз обращаю внимание на способности человеского зрения. речь не о коде как таковым. речь о возможности разглядеть посланный сигнал.
с какой дистанции вы сможете увидеть гос. номер на автомобиле?\\

Отдельные цифры-до 100м.Целиком-до50м

\\известны вам способность человеческого глаза различать цвета и зависимость этой способности от расстояния?\\

В пределах пары км больше влияют погодные условия(освещенность т.д)

\\почему вы не рассматриваете причину изобретения оптических приборов, как-то биноклей и подзорных труб?\\

Потому,что это и так понятно.12-Кратный бинокль позволяет мне узнать силует человека на дистанции около 4км(одежда,цвет волос,нек.предварительная информация).

\\какой болт, какой доспех? материал объектов, скорость болта и т.п.\\

Это же ТИ информация(в лучшем случае РЕЗУЛЬТАТ исследования).
ВСЕ сомнения может разрешить только опытный образец и натурные испытания.

\\простите, качественно не получилось. ответы порождают новые вопросы.\\

На ВСЕ вопросы не ответит никто.На необходимый объем для скачка количество в качество можно получить ответы как самостоятельно(теория,эмпирика,размышления),так и с помощью сторонних лиц.В подобных вопросах я к ВЕРЕ не призываю.

\\как, чем, при каких условиях проводились измерения? муз. экспонат - откуда известно, что это образец боевого оружия?\\

Динамометр рулит(безмен в просторечии).

\\почему вы не учли скорость? массу упомянули, но кинетическая энергия зависит от скорости больше, чем от массы. квадратическая зависимость\\

Этот опыт тем и хорош,что начальные скорости равны(бросок руки).

\\опыт показательный, но не информационный.
скорость пули не менее 300 м/с. считайте энергию\\

Скорость пули Нагана 270м\с(НАРЕЗНОЙ ствол,БЕЗДЫМНЫЙ порох,технология 20века).
Скорость круглой пули современного гладкоствольного ружья (БЕЗДЫМНЫЙ порох,дульное сужение,технология) на дульном срезе 200-300 м\с и необратимо падает на 25% уже к 50 метрам.
ТО древнее оружие имеет плохой цилиндр в канале ствола,ЧЕРНЫЙ порох низкого качества при непостоянной навеске и произвольном уплотнении-патрона то нет.
Думается,и Вы просчитывать взаимное влияние ВСЕХ факторов посчитаете излишним.

>\\еще раз обращаю внимание на способности человеского
>зрения. речь не о коде как таковым. речь о возможности
>разглядеть посланный сигнал.
>с какой дистанции вы сможете увидеть гос. номер на
>автомобиле?\\
>
>Отдельные цифры-до 100м.Целиком-до50м



исходите из этих цифр при оценке возможности передачи сигналов без искажения.


>\\известны вам способность человеческого глаза различать
>цвета и зависимость этой способности от расстояния?\\
>
>В пределах пары км больше влияют погодные
>условия(освещенность т.д)


в том числе, однако более значимы возможности человеческого органа зрения - глаза. природная оптика, так сказать.



>Потому,что это и так понятно.12-Кратный бинокль позволяет
>мне узнать силует человека на дистанции около
>4км(одежда,цвет волос,нек.предварительная информация).



оптические приборы позволяют увеличить разрешающую способность глаза, чувствительность и т.п.
т.е. если была нужда рассматривать нечто на удалении, проблему решили. только вопрос, почему такая проблема возникла во времена Средневековья? в "античности" такой проблемы не было?


>ВСЕ сомнения может разрешить только опытный образец и
>натурные испытания.


отчего же таковых не наблюдается?



>\\почему вы не учли скорость? массу упомянули, но
>кинетическая энергия зависит от скорости больше, чем от
>массы. квадратическая зависимость\\
>
>Этот опыт тем и хорош,что начальные скорости равны(бросок
>руки).



но рука же разная бывает. даже у одного и того же человека развиваемое усилие может быть разным. в зависимости от текущего физического состояния, степень усталости, состояние здоровья и т.п.


>Скорость пули Нагана 270м\с(НАРЕЗНОЙ ствол,БЕЗДЫМНЫЙ
>порох,технология 20века).
>Скорость круглой пули современного гладкоствольного ружья
>(БЕЗДЫМНЫЙ порох,дульное сужение,технология) на дульном
>срезе 200-300 м\с и необратимо падает на 25% уже к 50
>метрам.

ну как в отношении стрелы или арбалетного болта?

думается, что эти законы воздействуют не только на пулю. а начальные скорости не в пример ниже. а значит и динамика торможения еще больше.

это еще не касались такого фактора, как рассеивание.

другими словами, может арбалетный болт и сможет пролететь порядка километра, но попасть в цель - сомнительно.

>Дык от них никто и не одходит.Если не лень ,постройте два
>графига.Давление цилиндра диаметром 20мм(то во что
>превратится круглая пуля на подлете к поверхности цели),а
>второй игольчатое острие-цилиндр диаметром
>0.01мм!!!!Графики,потому,что жизнь не статична,а
>динамична.Ибо по мере проникновения внутрь цели свинцовая
>пуля будет деформироваться,а стальное каленое
>острие-практически НЕТ.

1) После соприкосновения с поверхностью, радиус скругления вашего игольчатого острия якобы 5 мкм начнёт расти. Уж не знаю, из какой там инструментальной стали делали эти игольчатые острия, но думаю, что нужно брать в расчет не 5 мкм, как вы предлагаете, а где-то 200 мкм
2) Далее, входящий клин начинает разрезать, в нашем случае - за счёт смятия материала брони, усилие сопротивления вхождения клина тоже нужно учесть в расчёте
3) При смятии материала брони за счёт деформации возникает слой с добавочным напряжением, в результате чего поверхность клина дальше от острия будет испытывать дополнительное сопротивление металла брони. И это тоже нужно учесть в расчёте
4) Возникает трение между поверхностью режущего клина и поверхностью брони. И это тоже нужно учесть в расчёте.
5) Ещё в расчёт придётся вводить поправки связанные с тем, что в результате действия вышеперечисленных факторов, материалы клина и брони начнут разогреваться. А ведь СОЖ (смазочно-охлаждающая жидкость) в процессе не подводится
6)И, наконец, стреле дополнительную энергию в момент пробивания доспеха не сообщается, поэтому будут потери энергии на пп 1 - 5

Так что увы, это лишь фантазии, что броню можно пробить щелбаном, закрепив предварительно на пальце иголочку поострее

>"говорите соседу - прикрой", при том, что сосед вообще-то
>тоже занят боем. он бьется со своим противником.
>
Выше я писал про взаимодействие соседних воинов в бою. Тот кто стоит слева от Вас - прикрывает Ваш левый бок, Вы так же прикрываетет своего соседа справа. Не задумывались о значении слова "ПравофланговыйЁ, и почему первым на правом фланге всегда ставили самого опытного-умелого.

>"кричите назад - смена. Сзади подходит сменяющий Вас. Вы
>меняетесь местами" - Ваш соперник при этом, открыв рот,
>наблюдает эти перемещения?
>дает спокойно крикнуть назад, спокойно дожидается подхода
>сменщика?

Вы бой на мечах как постоянный, непрекращающийся обмен ударами представляете ? (пока один из противников не упадёт).
Там есть паузы, вызванные отскоками назад, сильными ударами по щиту, оружию (что бы рука "отсохла-онемела на несколько секунд), и т.п.

>Выше я писал про взаимодействие соседних воинов в бою. Тот
>кто стоит слева от Вас - прикрывает Ваш левый бок, Вы так же
>прикрываетет своего соседа справа. Не задумывались о
>значении слова "ПравофланговыйЁ, и почему первым на правом
>фланге всегда ставили самого опытного-умелого.


- Кстати,интересное замечание.
Как утверждают историки, любимый десятый легион Цезаря,набраный из самых храбрых и опытных воинов,тоже распологался первым на правом фланге и чаще всего первым же вступал в бой.

>
>Вы бой на мечах как постоянный, непрекращающийся обмен
>ударами представляете ? (пока один из противников не
>упадёт).
>Там есть паузы, вызванные отскоками назад, сильными ударами
>по щиту, оружию (что бы рука "отсохла-онемела на несколько
>секунд), и т.п.


и кто эти "паузы" регламентирует?
отскок назад, а как же стоящий позади "сменщик"? он должен репетовать ваши движения?
как это согласовать с соседями по шеренге?
у вас отскок, у соседа выпад. у другого соседа уклон в бок.

не забывайте, что речь о шеренгах.

"как это согласовать с соседями по шеренге?
у вас отскок, у соседа выпад. у другого соседа уклон в бок."

Один вопрос - как давно Вы дрались хотя бы на палках?

>"как это согласовать с соседями по шеренге?
>у вас отскок, у соседа выпад. у другого соседа уклон в бок."
>
>Один вопрос - как давно Вы дрались хотя бы на палках?


один на один или в шеренге?

Хоть как. Судя по Вашим предположениям и утверждениям - ответ будет мало отличен от "никогда".

>Хоть как. Судя по Вашим предположениям и утверждениям -
>ответ будет мало отличен от "никогда".


ответ человека имеющего внешнее представление о предмете. теоретическое, подкрепленное несколькими занятиями в "фитнесс-центре".

Да, я так про Вас и думал, спасибо.

Античные битвы прославляют из книжек:
Холодным оружием, ударом во фланг...
Титмар - лишь соплями, глупостью фишек,
Флудом на партии делает ранг.

Кошерным конем он желает продвинуть
Свой никому неприглядный прикид.
Может пинком его стоит задвинуть,
Чтобы не пискнул потом паразит? ;)

Уймись и исчезни!

>2) Собственно удар во фланг или тыл не приносит
>преимущества. Он оказывается эффективным только если такой
>удар наносится мобильными войсками с использованием оружия
>дальнего поражения (конница с луками). Окружённый просто
>расстреливается на расстоянии. А вести преследование
>противника не может, т.к. противник с нескольких сторон.
>


в этом и есть смысл удара в тыл или во фланг.
"окруженный расстреливается на расстоянии". причем с того направления, откуда не ожидается нападения.

слабость тыла в том, что там находятся отряды с меньшей степенью боеготовности, чем те, что на передовой. но к эпохе холодного оружия это не имеет отношения.

Слабость тыла в том что там бьют со спины. Я удивлен. Неужели никто из новых наших хронологов никогда не дрался?

Смысл окружения именно при окружении на линии соприкосновения сторон у окружающих всегда больше бойцов чем у окруженных.

>Слабость тыла в том что там бьют со спины. Я удивлен.
>Неужели никто из новых наших хронологов никогда не дрался?

Что значит "бьют со спины"? А окружённые принципиально к противнику лицом не поворачиваются?

>Смысл окружения именно при окружении на линии
>соприкосновения сторон у окружающих всегда больше бойцов чем
>у окруженных.

Т.е. бить в тыл отрядом у которого ширина шеренги несколько меньше, чем у противника - не просто бессмысленно, но и самоубийственно? Т.к. задние шеренги окружённого развернутся - а них окажется больше бойцов на линии соприкосновения? И всё - кирдык атаковавшим с тыла?

Поворачиваются. Только на стороне окруживших больше факторов во первых маневренность и пространство для маневра, затем чисто психический фактор неожиданности и потом возможность задействовать против врага больше бойцов (начертите два круга один в одном - внешний всегда будет больше).

Это как если Вас в подворотне трубой по голове бьют. Вы можете потом сколь угодно инстинктивно разворачиваться и принимать бой - но в голове уже шумит и силы не те.

>Поворачиваются. Только на стороне окруживших больше факторов
>во первых маневренность и пространство для маневра, затем
>чисто психический фактор неожиданности и потом возможность
>задействовать против врага больше бойцов (начертите два
>круга один в одном - внешний всегда будет больше).
>
>Это как если Вас в подворотне трубой по голове бьют. Вы
>можете потом сколь угодно инстинктивно разворачиваться и
>принимать бой - но в голове уже шумит и силы не те.

Ряд Ваших сообщений говорит о том, что Вы можете говорить по делу. Зачем же опять общие слова писать.
Если больше нечего писать, так не пишите.

>Поворачиваются. Только на стороне окруживших больше факторов
>во первых маневренность и пространство для маневра

вот стоит воин синих в последней шеренге, а тут - зелёные в тыл ударяют. Что там за шум позади? Ага, враги. Воин повернулся. У него щит и меч. Тут противник подбегает, а он его меч на щит принял, а потом хрясь его мечом. И тот лежит. И если его не сразу насмерть, то лежит, издыхает и думает: "Как же так, ведь у меня пространство для манёвра было. За что же меня мечом то?"

Очень прошу, давайте без общих слов. Нужна конкретика. Вы же написали про сменность шеренг. Если есть ещё что-то пишите. Но не общие слова про "пространство для манёвра", "их рано или поздно сомнут", "они отрезаны" и т.д.

"Ряд Ваших сообщений говорит о том, что Вы можете говорить по делу. Зачем же опять общие слова писать.
Если больше нечего писать, так не пишите."

Ув. Кленов, я не могу припомнить, чтобы кто-либо назначал Вас моим личным цензором. Я, со своей стороны, возьму на себя труд писать и далее то, что посчитаю нужным. Ничего личного.

"вот стоит воин синих в последней шеренге, а тут - зелёные в тыл ударяют. Что там за шум позади? Ага, враги. Воин повернулся. У него щит и меч. Тут противник подбегает, а он его меч на щит принял, а потом хрясь его мечом."

Не совсем. Он повернулся - сзади подбегает цепь, уплотняющаяся в шеренгу. А его-то шеренга не повернулась полностью! Хлоп - упал один из его шеренги, не успевший повернуться. Упал второй. Теперь и его шеренга развернулась - а людей в ней как мы видим уже меньше. Начали организованный бой.
Выпад. Другой. Ему,чтобы не тратить силы на парирование - нужно маневрировать в том числе вперед-назад.
А он этого не может. Сзади места нет. А у нападающих - есть. Так и получаются что выпады зеленых воина синих достают. А выпады синего - пропадают втуне, т.к. зеленые назад отскакивают. Вот это я и подразумеваю под пространством для маневра.

А ежели синий еще и на конце шеренги стоит - то ему сразу же труба: на него нападают с нескольких сторон: с фронта и с фланга.

>Ув. Кленов, я не могу припомнить, чтобы кто-либо назначал
>Вас моим личным цензором. Я, со своей стороны, возьму на
>себя труд писать и далее то, что посчитаю нужным. Ничего
>личного.

Хорошо, я слишком резко сформулировал. Я Вас прошу писать только конкретные вещи.

>
>"вот стоит воин синих в последней шеренге, а тут - зелёные в
>тыл ударяют. Что там за шум позади? Ага, враги. Воин
>повернулся. У него щит и меч. Тут противник подбегает, а он
>его меч на щит принял, а потом хрясь его мечом."
>
>Не совсем. Он повернулся - сзади подбегает цепь,
>уплотняющаяся в шеренгу. А его-то шеренга не повернулась
>полностью! Хлоп - упал один из его шеренги, не успевший
>повернуться. Упал второй. Теперь и его шеренга развернулась
>- а людей в ней как мы видим уже меньше. Начали
>организованный бой.
>Выпад. Другой. Ему,чтобы не тратить силы на парирование -
>нужно маневрировать в том числе вперед-назад.
>А он этого не может. Сзади места нет. А у нападающих - есть.
>Так и получаются что выпады зеленых воина синих достают. А
>выпады синего - пропадают втуне, т.к. зеленые назад
>отскакивают. Вот это я и подразумеваю под пространством для
>маневра.

ААА, вот в чём принципиальная разница!
А я себе бой полков в плотном строю по другому представлял. Шеренга - шеренга - шеренга. Задние упёрлись щитами в спины передних. Давят. В ход идут короткие мечи и кинжалы, противники бьют в незащищённые бронёй места...

Вот, например, против сообщения Артура84, где он пишет, что "в буквальном смысле почти да" - продавили щитами в спину. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13072.html#19
Вы почему-то ничего не возразили.

"ААА, вот в чём принципиальная разница!
А я себе бой полков в плотном строю по другому представлял. Шеренга - шеренга - шеренга. Задние упёрлись щитами в спины передних. Давят. В ход идут короткие мечи и кинжалы, противники бьют в незащищённые бронёй места..."

Это у Вас наверное после просмотра фильмов о спартанцах? Действительно если речь идет о копьях - наверное так и происходило, давили и только потом работали копьями. (есть фильм капитан алатристе - там последние сцены хороши, показывают именно такой бой).
Но там где идут в ход мечи - бой быстро распадается на ряд поединков, по крайней мере в первых линиях. И тут свобода маневра необходима.

Попробуйте сами - возьмите палку и упритесь спиной в стену. И пусть на Вас нападает хотя бы один человек. Посмотрите насколько Вам будет удобно - и насколько удобно ему.

"Вот, например, против сообщения Артура84, где он пишет, что "в буквальном смысле почти да" - продавили щитами в спину. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13072.html#19
Вы почему-то ничего не возразили."

Я не имею ни возможности, ни желания возражать каждому человеку. Тем более на этом форуме .

>Ряд Ваших сообщений говорит о том, что Вы можете говорить по
>делу. Зачем же опять общие слова писать.
>Если больше нечего писать, так не пишите.

Ув. Кленов не вопрошайте убогого, ему не важны Ваши строгие логические построения. Он защищает или мундир или его честь (наверно Вы покушались на честь мундира - страшно представить), а для этого у него все средства хороши. Он будет по мелкому придираться к Вашим словам, как будто не понимая о чем речь. Когда Вы ему разъясните, он скажет, как дворняжка заглядывая Вам в глаза , что Вам, наверно плохо от того,что Вы осознаете всю несостоятельность НХ.
А когда Вы возразите, что все нормально - он с радостью сообщит Вам, что так всегда и заявляют все "новохронологи", с которыми ему пришлось иметь дело.


Не тратьте время на него. Он немного больной, точный диагноз поставить трудно, но предположительно - это гормональный токсикоз центральной нервной системы, на почве отказа репродуктивной системы (он признался что ездил на лошади без седла и стремени).

Эк Вас задело. Жаль, что Вы в обсуждаемой теме ничего не понимаете.

>Эк Вас задело. Жаль, что Вы в обсуждаемой теме ничего не
>понимаете.
Вы не принимали участие в настоящей битве на холодном оружии - поэтому Вы в той же степени теоретик, как и я. Вот только я высказываюсь о Ваших личных качествах и имею на то основания, а Вы развиваете никчемные теории.
Просто по жизненному опыту, человек мелочный, сидящий напротив железки, не интересующийся женщинами - это и физически, а главное морально человек слабый. С таким человеком я без всяких теорий я справлюсь одним взглядом. Мне не надо оружия. Сломаю.

:-), Вы тут не первый интернет-храбрец, который одним махом всех побивахом. Тут уже были такие.. И основания у них тоже - были.

Как будет что у Вас сказать по теме - сообщите. Пока - нет ничего.

Но я вижу свою маленькую задачу в том, что бы поспособствовать тому, что бы люди заслуживающие уважения в моих глазах в максимально короткие сроки перестали отвечать на Ваши посты. Тогда Вы, возможно, соскучившись, уйдете с площадки.
Хотя мне Вас жалко, но всякому фарисейству есть предел.
Здоровья Вам.

И займитесь, наконец, НОВОЙ МАТЕМАТИКОЙ. Работы не початый край, а Вы время теряете.

Спасибо, я сам решу чем мне заняться. Спасибо еще раз.

Способствуйте, коль хотите. То что Вы в обсуждаемых темах - ноль, как и обычный новохронолог - видно. Хотите показывать это и далее - Ваше дело. Готов помогать Вам - в Вашей маленькой задаче - по мере сил.

>Способствуйте, коль хотите. То что Вы в обсуждаемых темах -
>ноль, как и обычный новохронолог - видно. Хотите показывать
>это и далее - Ваше дело. Готов помогать Вам - в Вашей
>маленькой задаче - по мере сил.

Опять заклинание!
Можно один вопрос?
Дайте определение слову "новохронолог". Именно, то что Вы подразумеваете по этим словом.
Это продолжение рассматривания Вас через микроскоп.

Простите, Вы наверное не разглядели (что, принимая во внимание Ваше состояние - не удивительно) - что тема топика совсем не об этом. Возьму на себя смелость напомнить Вам.

Так не применяйте это слово. Мне непонятно, что Вы разумеете под этим словом. А когда Вы применяете его в каждом посте, создается впечатление, что это заклинание, как "аминь" у христиан.
А может Вы восхваляете тем самым НХ? Которое не дает Вам умереть от скуки в Вашем кресле качалке|каталке.
(Для малограмотных: Знак "|" означает логическое "или").

Спасибо за совет, я все-же и далее буду поступать и употреблять слова по собственному усмотрению. Уверен, Вы найдете немало людей, которые отнесутся к Вашим советам более благосклонно чем я.

Если Вам что-то непонятно - мне жаль, но это исключительно Ваши проблемы. Судя по Вашим постам, это - далеко не единственное, что Вам остается непонятно.

>Поворачиваются. Только на стороне окруживших больше факторов
>во первых маневренность и пространство для маневра, затем
>чисто психический фактор неожиданности и потом возможность
>задействовать против врага больше бойцов (начертите два
>круга один в одном - внешний всегда будет больше).

внешний круг начерченный на бумаге будет больше, чем внутренний, только причем тут количество бойцов? больше бойцов будет, если их есть в наличии. длина круга тут не причем.


>Это как если Вас в подворотне трубой по голове бьют.

поле боя наверное не подворотня?

Прошу меня простить, но Ваши реплики обнажают основную беду новых хронологов - совершенную некомпетентность в обсуждаемом предмете. Так было с триерами/таранами так и теперь тут.

Тому кто хоть раз занимался рукопашкой - мое описание много скажет. Тому кто не занимался никогда - можно рассказывать много, но он вряд ли поймет. Ничего личного.

>Прошу меня простить, но Ваши реплики обнажают основную беду
>новых хронологов - совершенную некомпетентность в
>обсуждаемом предмете. Так было с триерами/таранами так и
>теперь тут.

Ув. труднопроизносимый Thietmar, снова заклинания читает и все заклинания начинаются с "Новая хронология".
И как всегда Вы у нас эксперт по всем вопросам. Помнится, по вопросу езды на лошадях без седла и стремян выяснилось: мужские чресла повредились. На почве повреждения м. достоинств развился склероз, и частичная потеря способности к логическому мышлению.

>Тому кто хоть раз занимался рукопашкой - мое описание много
>скажет. Тому кто не занимался никогда - можно рассказывать
>много, но он вряд ли поймет.

Ну с лошадями понятно, но если Вы еще и во время неудачных занятий "рукопашкой" получили снова в пах, то я уже и не знаю...
Отправление естественных потребностей в норме?

>Ничего личного.
Я понимаю, что не яйца делают человека человеком, а логическое мышление. На фоне отсутствия оного, о каком личном можно говорить?

Ув., физик, когда у Вас будет что сказать по этой теме - милости просим. Пока это не тот случай.

>
>Тому кто хоть раз занимался рукопашкой - мое описание много
>скажет.

смешно. Вы то точно никакой рукопашкой не занимались никогда. ни раз, ни полтора. иначе бы не городили бред. проверить это можно на раз.

Ваше описание - ахинея.

Уверен, что Вы так и считаете. Если это поможет Вам наконец-то вникнуть в суть вещей - я буду рад. Пока этого не наблюдается, ни с триерами/таранами - ни здесь.

>Уверен, что Вы так и считаете. Если это поможет Вам
>наконец-то вникнуть в суть вещей - я буду рад. Пока этого не
>наблюдается, ни с триерами/таранами - ни здесь.


Вам ли упоминать - "суть вещей". значение этого выражения понимаете?

Уверен, что у Вас есть свое мнение на этот счет. Что ничуть не убирает факта что в триерах, каре, таранах и прочей военной тематике Вы понимаете чуть-чуть поменьше чем, ну скажем - обычный новохронолог.

>Уверен, что у Вас есть свое мнение на этот счет. Что ничуть
>не убирает факта что в триерах, каре, таранах и прочей
>военной тематике Вы понимаете чуть-чуть поменьше чем, ну
>скажем - обычный новохронолог.


примеры, кроме пустых сентенций будут? или просто высказали свое ничем не обоснованное мнение?

Вы в этом всем разбираетесь вполне на уровне обычного традика, т.е. никак.

Я рад слышать подобное от человека который, пока не показал, что разбирается хотя бы в одной обсуждаемой теме. Ничего личного - я это говорю не только Вам но и многим другим подобным.

Примеров моих в этой теме - полно. Имеющий глаза да прочтет.

>Примеров моих в этой теме - полно. Имеющий глаза да прочтет.


Ваши примеры не стоят трафика затраченного на их прочтение.
если проще - не стоят выеденного яйца. да и не примеры это, а так, впечатления усвоенные из "мурзилок".

Если бы Вы что-то разумели в теме - это Ваше мнение чего бы нибудь стоило. Увы, это не тот случай.

>Если бы Вы что-то разумели в теме - это Ваше мнение чего бы
>нибудь стоило. Увы, это не тот случай.


понятно - переход на личности.

простите неуважаемый, но Вы в тактике и стратегии вообще ничего не понимаете.
Ваш уровень "труба в подворотне". мышление гопника. этим и оперируйте далее.

Переход на личности?! Констатация факта.

Я уже спрашивал у Вас когда Вы дрались последний раз, хотя бы руками без подручных средств. Ответом мне было молчание. И что Вы теперь - хотите доказать?

Титмар и здесь флудит. :) Свисток натруженный.
Не зря предупреждали древние нас(Титмар, это не твои):
"Не боритесь с тьмой. Учитесь у нее. Освещайте ее своим светом. Раскрывайте то, чем она является на самом деле – много несуществующего."
Титмар, иди по хорошему отсель, без тьмы разберемся, пока добрый. Не шучу. Вопросов накопилось много в этом мире, что вы здесь напортачили. Исчезни по доброму.

Вы уже писали такое. Уверен это - просто у Вас обострение и скоро пройдет.

Какая разница для идиота?
У Титмара не пройдет то.

>Какая разница для идиота?
>У Титмара не пройдет то.


первое правило любого форума - "не надо кормить тролля", это так?

Он не тролль - провокатор.

Поэтому - вопрос.
Вы в каком часовом поясе проживаете?

Я все-таки надеялся что Вы уже поняли, что далеко не все люди приходят сюда похвалиться квантАми и румяными физическими щёками (с голубыми глазами). Вовсе не за этим. Некоторым людям (к каковым отношусь и я) совершенно все равно где кто живет и насколько он физик, лирик или кто-то еще.
Если Вам не все равно - уверен, в Сети есть немало сайтов посетители которых с радостью расскажут Вам про свои часы, пояс и часовой пояс.

>в этом и есть смысл удара в тыл или во фланг.
>"окруженный расстреливается на расстоянии". причем с того
>направления, откуда не ожидается нападения.

Эта версия есть в головном сообщении темы

>
>слабость тыла в том, что там находятся отряды с меньшей
>степенью боеготовности, чем те, что на передовой. но к эпохе
>холодного оружия это не имеет отношения.

Можно развить эту мысль. Скажем построения, при которых наиболее хорошо вооружённые и опытные воины - впереди, а остальные позади. И наносится удар по более слабым воинам. Типа, как в битве на Чудском озере



Да, можно принять как разновидность версии "особые построения полков"

- Многие,не сталкивающиеся в реальности с подобной ситуацией, пытаются понять,как это такой маленький и щуплый человек может удерживать здоровяка на татами,не прилогая для этого особых усилих, удерживает его лицом вниз, и может даже при этом беседовать с Вами,вполне спокойно,без напряжения?


По скольку на Востоке никогда не делали разграничение между воинским искусством в единоборствах и в военными предприятиями,я Вам приведу одну известную историю из легенд Китая.

Поймёте - хорошо. Нет - значит заданный Вами вопрос так и останется для Вас загадкой.


Однажды пришёл к известному мастеру Чжан Саньфену человек,вызвавший его на поединок.

Расчитывая на свою мощь и не победимость набросился на мастера и был повержен,снова и снова.

- Я самый сильный человек в Поднебесной.
Нет никого,кто мог бы разбить столько кирпичей,сколько я. Почему же я тебе проиграл?

- Истинная сила ,только тогда становится настоящей силой,ответил Чжан Саньфен,когда она правильно приложена.

>
>
> - Многие,не сталкивающиеся в реальности с подобной
>ситуацией, пытаются понять,как это такой маленький и щуплый
>человек может удерживать здоровяка на татами,не прилогая для
>этого особых усилих, удерживает его лицом вниз, и может даже
>при этом беседовать с Вами,вполне спокойно,без напряжения?
>
>
> По скольку на Востоке никогда не делали разграничение между
>воинским искусством в единоборствах и в военными
>предприятиями,я Вам приведу одну известную историю из легенд
>Китая.
>
> Поймёте - хорошо. Нет - значит заданный Вами вопрос так и
>останется для Вас загадкой.
>
>
> Однажды пришёл к известному мастеру Чжан Саньфену
>человек,вызвавший его на поединок.
>
> Расчитывая на свою мощь и не победимость набросился на
>мастера и был повержен,снова и снова.
>
> - Я самый сильный человек в Поднебесной.
>Нет никого,кто мог бы разбить столько кирпичей,сколько я.
>Почему же я тебе проиграл?
>
> - Истинная сила ,только тогда становится настоящей
>силой,ответил Чжан Саньфен,когда она правильно приложена.
>
>

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

- Восток - дело тонкое.
Я так и предпологал,что не поймёте.

Не быть Вам рядовой Кленов полководцем. Не быть.

>
> - Восток - дело тонкое.
>Я так и предпологал,что не поймёте.
>
>Не быть Вам рядовой Кленов полководцем. Не быть.

Жаль, что Вы уже умеете писать, но не научились читать.

>...Почему же я тебе проиграл?
>
> - Истинная сила ,только тогда становится настоящей
>силой,ответил Чжан Саньфен,когда она правильно приложена.
>
>


Кленов ведь спрашивал вас об абстрактной ситуации, а не о том, может ли дурной полководец победить умного.

- Кленов начал с того,почему окружившие имеют приимущество над окружёнными.
Далее стали развивать тему фланговых и тыловых ударов во время боя в античные времена.

Полководец,применяющий фланговый удар против легиона и при этом рассчитывающий на успех,должен был бы знать и оценить слабые стороны фронтального наступления когорт.

Если принимающие фланговый(или тыловой) удар имеют возможность перестроиться,ожидаемого результата не будет.

Одна из причин почему римляне стали применять вспомогательные войска союзников,распологая их с флангов,а между рядами старались выдерживать необходимую для манёвра дистанцию.
Пока напавшие с флангов противники рубятся с союзниками,
легион имеет время для перестроения.

Сила же когорт была в прямолинейной атаке плотным строем на открытой местности,в умении перестраиваться следуя командам.
Если этот целостный "организм" разрушен,тогда строй превращается в толпу,которая больше не слышит команд своего командира.

Смысл любого действия,в том числе и окружения противника,не дать ему возможности применить всю свою мощь.

Например,при окружении и теснении противника находящиеся в середине,получаются нейтрализованы и деморализованы.т.к. не могут видеть,что происходит на передовой.
Т.е.плотное кольцо сковывает действия.

Хотя человеческий фактор тоже играет не последнюю роль,поэтому 100 проц. гарантий победы быть не может.


На мой взгляд было бы ошибкой считать,что попавший в окружение противник,обязательно должен быть уничтожен физически(это ведь не компьютерная игра).

Обороняющимся может быть предложено сдаться,может быть оказано и давление,если к примеру удалось захватить в плен их командира,пользующегося авторитетом. Варианты - по ситуации.

>
> - Кленов начал с того,почему окружившие имеют приимущество
>над окружёнными.
> Далее стали развивать тему фланговых и тыловых ударов во
>время боя в античные времена.
>
> Полководец,применяющий фланговый удар против легиона и при
>этом рассчитывающий на успех,должен был бы знать и оценить
>слабые стороны фронтального наступления когорт.
>
> Если принимающие фланговый(или тыловой) удар имеют
>возможность перестроиться,ожидаемого результата не будет.
>
> Одна из причин почему римляне стали применять
>вспомогательные войска союзников,распологая их с флангов,а
>между рядами старались выдерживать необходимую для манёвра
>дистанцию.
>Пока напавшие с флангов противники рубятся с союзниками,
>легион имеет время для перестроения.
>
> Сила же когорт была в прямолинейной атаке плотным строем на
>открытой местности,в умении перестраиваться следуя командам.
>Если этот целостный "организм" разрушен,тогда строй
>превращается в толпу,которая больше не слышит команд своего
>командира.
>
> Смысл любого действия,в том числе и окружения противника,не
>дать ему возможности применить всю свою мощь.
>
> Например,при окружении и теснении противника находящиеся в
>середине,получаются нейтрализованы и деморализованы.т.к. не
>могут видеть,что происходит на передовой.
>Т.е.плотное кольцо сковывает действия.
>
>Хотя человеческий фактор тоже играет не последнюю
>роль,поэтому 100 проц. гарантий победы быть не может.
>
>
> На мой взгляд было бы ошибкой считать,что попавший в
>окружение противник,обязательно должен быть уничтожен
>физически(это ведь не компьютерная игра).
>
> Обороняющимся может быть предложено сдаться,может быть
>оказано и давление,если к примеру удалось захватить в плен
>их командира,пользующегося авторитетом. Варианты - по
>ситуации.

Набор бессвязного текста

>
>
>>...Почему же я тебе проиграл?
>>
>> - Истинная сила ,только тогда становится настоящей
>>силой,ответил Чжан Саньфен,когда она правильно приложена.
>>
>>
>
>
> Кленов ведь спрашивал вас об абстрактной ситуации, а не о
>том, может ли дурной полководец победить умного.

Зачем Вы пытаетесь ему объяснить?
Он не поймёт.

>Вот версии, которые были высказаны в предыдущей переписке
>(излагаю их так, как понял для себя)


Все предложенные здесь ситуации нелепы, как вы и сами понимаете:


>1) При бое холодным оружием одним из важнейших тактических
>приёмов является смена шеренг - когда уставшие передние
>шеренги сменяются более свежими - задними. Удар во фланг или
>тыл нарушает сменность шеренг, в результате чего передние
>шеренги быстро устают и уничтожаются противником, который
>по-прежнему имеет возможность шеренги менять.




От чего могут устать первые шеренги - от тыкания копиями «тыкающих копиями»? Не забывайте, что – по вашему абстрактному вопросу - нужно рассматривать равных противников, и если некто выделил силы для флангового удара, то, тем самым ослабил фронт, который (из прежде уставших шеренг) и сломают до ожидаемого удара в тыл.)


2 Собственно удар во фланг или тыл не приносит
>преимущества. Он оказывается эффективным только если такой
>удар наносится мобильными войсками с использованием оружия
>дальнего поражения (конница с луками). Окружённый просто
>расстреливается на расстоянии. А вести преследование
>противника не может, т.к. противник с нескольких сторон.
>



Так пешие лучники точнее и скорострельнее, чудом держащихся на конях (без твердых-то седел и стремян). Да еще и равные силы противника рассеяны на отдельных направлениях и не могут взаимодействовать оперативно.



>3) Собственно удар во фланг или тыл не приносит
>преимущества. Он оказывается эффективным только если такой
>удар наносится войсками, превосходящими по качеству
>вооржения, опытности.
>



Разумеется, это единственный вариант «преимуществ» , но ТИ преподносит нам противные варианты, высосанные из пальцев писателей, переносящих сражения Нового времени в «хладновооруженную античность».


>4) Удар во фланг или тыл приносит преимущества из - за
>резкого падения морального духа подвергшихся удару (крики -
>"нас окружили", "противник позади", "спасайся кто может" и
>т.д.)
>



Прежде-то упадет моральный дух ослабленных основных сил противника, у которого изъяли силы и отправили куда-то в обход...


(Сейчас здесь появятся ТитмАртуры и напомнят о своей дрочливой – стенка на стенку – молодости. .. Зачем же множить темы, когда можно их хоронить?)

>
>>Вот версии, которые были высказаны в предыдущей переписке
>>(излагаю их так, как понял для себя)
>
>
> Все предложенные здесь ситуации нелепы, как вы и сами
>понимаете:
>
>
>>1) При бое холодным оружием одним из важнейших тактических
>>приёмов является смена шеренг - когда уставшие передние
>>шеренги сменяются более свежими - задними. Удар во фланг или
>>тыл нарушает сменность шеренг, в результате чего передние
>>шеренги быстро устают и уничтожаются противником, который
>>по-прежнему имеет возможность шеренги менять.
>
>
>
>
>От чего могут устать первые шеренги - от тыкания копиями
>«тыкающих копиями»? Не забывайте, что – по вашему
>абстрактному вопросу - нужно рассматривать равных
>противников, и если некто выделил силы для флангового удара,
>то, тем самым ослабил фронт, который (из прежде уставших
>шеренг) и сломают до ожидаемого удара в тыл.)
>
>
>2 Собственно удар во фланг или тыл не приносит
>>преимущества. Он оказывается эффективным только если такой
>>удар наносится мобильными войсками с использованием оружия
>>дальнего поражения (конница с луками). Окружённый просто
>>расстреливается на расстоянии. А вести преследование
>>противника не может, т.к. противник с нескольких сторон.
>>
>
>
>
>Так пешие лучники точнее и скорострельнее, чудом держащихся
>на конях (без твердых-то седел и стремян). Да еще и равные
>силы противника рассеяны на отдельных направлениях и не
>могут взаимодействовать оперативно.
>
>
>
>>3) Собственно удар во фланг или тыл не приносит
>>преимущества. Он оказывается эффективным только если такой
>>удар наносится войсками, превосходящими по качеству
>>вооржения, опытности.
>>
>
>
>
>Разумеется, это единственный вариант «преимуществ» , но ТИ
>преподносит нам противные варианты, высосанные из пальцев
>писателей, переносящих сражения Нового времени в
>«хладновооруженную античность».
>
>
>>4) Удар во фланг или тыл приносит преимущества из - за
>>резкого падения морального духа подвергшихся удару (крики -
>>"нас окружили", "противник позади", "спасайся кто может" и
>>т.д.)
>>
>
>
>
>Прежде-то упадет моральный дух ослабленных основных сил
>противника, у которого изъяли силы и отправили куда-то в
>обход...
>
>
>(Сейчас здесь появятся ТитмАртуры и напомнят о своей
>дрочливой – стенка на стенку – молодости. .. Зачем же
>множить темы, когда можно их хоронить?)

Вывод:
Чтобы не отбить у сыновей интерес к античным битвам, а через них, впоследствии, и к истории отвечу следующее:
1) Ряд построений оказывается сильнее по фронту, чем с флангов или с тыла (фаланга копьеносцев, рыцари, построенные свиньёй)
2) Нарушается строй и воины окружённых или подвергшихся фланговому удару начинают сражаться по сути толпой против строя
3) Падает моральный дух, поэтому, если есть куда бежать - бегут, а даже если нет возможности для бегства, то страх сковывает их действия

- Что ж давайте сравним Ваши ВЫВОДЫ,наисаные ПОЗЖЕ, с моим "набором бессвязного текста".


КЛЕНОВ:
1) Ряд построений оказывается СИЛЬНЕЕ ПО ФРОНТУ, чем с флангов или с тыла (фаланга копьеносцев, рыцари, ПОСТРОЕННЫЕ свиньёй)

РОМАН(ранее):
СИЛА же когорт была В ПРЯМОЛИНЕЙНОЙ АТАКЕ ПЛОТНЫМ СТРОЕМ на открытой местности,в умении ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ следуя командам.



КЛЕНОВ:
2) НАРУШАЕТСЯ СТРОЙ и воины окружённых или подвергшихся фланговому удару НАЧИНАЮТ СРАЖАТЬСЯ по сути ТОЛПОЙ против строя.

РОМАН(ранее):
...Если этот целостный "организм" разрушен,тогда СТРОЙ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ТОЛПУ,которая больше не слышит команд своего командира.




КЛЕНОВ:
3) ПАДАЕТ МОРАЛЬНЫЙ ДУХ, поэтому, если есть куда бежать - бегут, а даже если нет возможности для бегства, то СТРАХ СКОВЫВАЕТ их ДЕЙСТВИЯ.

РОМАН(ранее):
...при окружении и теснении противника находящиеся в середине,получаются нейтрализованы и ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ,т.к. не могут видеть,что происходит на передовой.
Т.е.ПЛОТНОЕ КОЛЬЦО СКОВЫВАЕТ ДЕЙСТВИЯ.



- Знаете как такой "пересказ" принято называть в науке?
Так что я умею не только писать,но и читать.

>- Что ж давайте сравним Ваши ВЫВОДЫ,наисаные ПОЗЖЕ, с моим "набором бессвязного текста".

К сожалению, даже если каждое из предложений в тексте будет осмысленным, это не делает весь текст таковым.

> - Знаете как такой "пересказ" принято называть в науке?

При чём тут наука? Вы правда, считаете, что сделали научное открытие? :)

Я лишь перечислил несколько "прописных истин, известных всем". Эти "истины", с моей точки зрения, многого не объясняют, а являются лишь стандартной отговоркой, годной лишь для детей.

>Так что я умею не только писать,но и читать.

Нет не умеете, иначе поняли бы о чём я спрашиваю. Вам тут пытались объяснить добрые люди, но Вы же не поняли.
Почитайте сообщения в теме, пару раз там пример "с сине-зелёными приведён". Если внятно что-то ответите по этому примеру, то это будет означать, что Вы читать научились.

>К сожалению, даже если каждое из предложений в тексте будет
>осмысленным, это не делает весь текст таковым.

- Вы сами то поняли,что сказали.
Понимаете смысл осмысленных предложений,но не понимаете текста.(???)
Я же говорю,Вы себя плохо чувствуете.



>При чём тут наука? Вы правда, считаете, что сделали научное
>открытие?

- Вы не на то обращаете внимание(проблема с концентрацией).
Дело не в науке и открытиях,а дело всего лишь в честности. В Ваше честности.



>Я лишь перечислил несколько "прописных истин, известных
>всем". Эти "истины", с моей точки зрения, многого не
>объясняют, а являются лишь стандартной отговоркой, годной
>лишь для детей.

- Я рад,что эти "прописные истины",которые чуть раньше Вы назвали ВЫВОДАМИ,а теперь ОТГОВОРКАМИ,наконец-то дошли до Вас.
Вы от ветки к ветке прямо прогрессируете.
Надеюсь с объяснениями для детей у Вас вопрос исчерпан...???




>Нет не умеете, иначе поняли бы о чём я спрашиваю. Вам тут
>пытались объяснить добрые люди, но Вы же не поняли.

Вот Ваш вопрос:

" Здравствуйте!
В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности. Особенно поражали воображение античные битвы.
Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям.
Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв.
В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас не могу понять, казалось бы элементарных вещей.
Например, почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери...
Заранее благодарен".

- Видимо здесь ОТГОВОРКИ(ИСТИНЫ-ВЫВОДЫ) у Вас не срабатывают,т.б. что окружённый отряд не просто проигрывает,а обязательно погибает(без вариантов).
Зачем только эти самые ВЫВОДЫ-ОТГОВОРКИ Вы стали озвучивать много позже???



>Почитайте сообщения в теме, пару раз там пример "с
>сине-зелёными приведён". Если внятно что-то ответите по
>этому примеру, то это будет означать, что Вы читать
>научились.


- Конкретные вещи исследуются на конкретных примерах.
Вы задали вопрос в общем и получили ответ(ВЫВОДЫ) в общем,оговорив лишь время(античность).
Надеюсь "механизм" моих слов Вам понятен???
То чем Вы прелогате заняться - это пустая игра в солдатики.

>
>
>>К сожалению, даже если каждое из предложений в тексте будет
>>осмысленным, это не делает весь текст таковым.
>
> - Вы сами то поняли,что сказали.
>Понимаете смысл осмысленных предложений,но не понимаете
>текста.(???)
>Я же говорю,Вы себя плохо чувствуете.

:)

>
>
>
>>При чём тут наука? Вы правда, считаете, что сделали научное
>>открытие?
>
> - Вы не на то обращаете внимание(проблема с концентрацией).
>Дело не в науке и открытиях,а дело всего лишь в честности.
>В Ваше честности.
>

:) :)

>
>
>>Я лишь перечислил несколько "прописных истин, известных
>>всем". Эти "истины", с моей точки зрения, многого не
>>объясняют, а являются лишь стандартной отговоркой, годной
>>лишь для детей.
>
> - Я рад,что эти "прописные истины",которые чуть раньше Вы
>назвали ВЫВОДАМИ,а теперь ОТГОВОРКАМИ,наконец-то дошли до
>Вас.

:) :) :)

>Вы от ветки к ветке прямо прогрессируете.
>Надеюсь с объяснениями для детей у Вас вопрос исчерпан...???
>
>
>
>
>>Нет не умеете, иначе поняли бы о чём я спрашиваю. Вам тут
>>пытались объяснить добрые люди, но Вы же не поняли.
>
> Вот Ваш вопрос:
>
> " Здравствуйте!
>В детстве я полюбил историю благодаря художественной
>литературе и фильмам о временах античности. Особенно
>поражали воображение античные битвы.
>Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям.
> Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв.
> В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас
>не могу понять, казалось бы элементарных вещей.
> Например, почему это окружённый отряд, численность которого
>в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при
>этом, несут минимальные потери...
>Заранее благодарен".
>
> - Видимо здесь ОТГОВОРКИ(ИСТИНЫ-ВЫВОДЫ) у Вас не
>срабатывают,т.б. что окружённый отряд не просто
>проигрывает,а обязательно погибает(без вариантов).
> Зачем только эти самые ВЫВОДЫ-ОТГОВОРКИ Вы стали озвучивать
>много позже???

Учитесь читать. Это может пригодиться в жизни.

>
>
>
>>Почитайте сообщения в теме, пару раз там пример "с
>>сине-зелёными приведён". Если внятно что-то ответите по
>>этому примеру, то это будет означать, что Вы читать
>>научились.
>
>
> - Конкретные вещи исследуются на конкретных примерах.
>Вы задали вопрос в общем и получили ответ(ВЫВОДЫ) в
>общем,оговорив лишь время(античность).

:D

>Надеюсь "механизм" моих слов Вам понятен???
>То чем Вы прелогате заняться - это пустая игра в солдатики.
>

Смеялся, я смеялся, а потом вдруг понял, что всё это очень грустно.

>Учитесь читать. Это может пригодиться в жизни.

- Интересно,сколько Вы продержитесь,чтобы не дать совет другому?
Однако с честностью у Вас явные проблемы.



>Смеялся, я смеялся, а потом вдруг понял, что всё это очень
>грустно.

- Я же сразу Вам сказал,что с Вами что-то не то.

"В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас
не могу понять, казалось бы элементарных вещей".

>Чтобы не отбить у сыновей интерес к античным битвам, а через
>них, впоследствии, и к истории отвечу следующее:
>...
>2) Нарушается строй и воины окружённых или подвергшихся
>фланговому удару начинают сражаться по сути толпой против
>строя
>

Строем сражаются стрелки из огнестрелов, а холодным оружием (в том числе и лучным) никто строем сражаться не может. Фехтование, оно и есть фехтование – поединок индивидуальностей, не подчиненных строю.


3) Падает моральный дух, поэтому, если есть куда бежать -
>бегут, а даже если нет возможности для бегства, то страх
>сковывает их действия

Какой «дух»?, если сторона , выделяющая силы для фланговоых ударов, уже погибла, начав бой в меньшинстве.

Попробуйте пофехтовать, уважаемый новый хронолог, когда на Вас идет стена, ощетинившаяся копьями. Тут простое фехтование не спасет. Нужно Новое Фехтование.

>Попробуйте пофехтовать, уважаемый новый хронолог, когда на
>Вас идет стена, ощетинившаяся копьями. Тут простое
>фехтование не спасет.
Да Вы еще и фехтовать умеете? Похоже только логика и математика не поддается Вашему усердию.

>Нужно Новое Фехтование.
Вы уже предлагали создать школу новой математики. Начните с математики, а то не исключен новый удар в пах.
Мне самому даже больно стало как только представил такой ужас.
Здоровья Вам и для начала выведите определение для НОВОГО НАТУРАЛЬНОГО РЯДА ЧИСЕЛ . Все неизменно надо называть НОВЫМ

Жду с нетерпением, когда же Вы будете что-то понимать в теме в которую пишете.

>
>Строем сражаются стрелки из огнестрелов, а холодным оружием
>(в том числе и лучным) никто строем сражаться не может.
>Фехтование, оно и есть фехтование – поединок
>индивидуальностей, не подчиненных строю.
>
Уважаемвй Авчур, а Вы себе вообще ЧТО такое строевые приёмы с оружием - представляете ? И зачем, и откуда они взялись ? И - из чего развилось фехтование. С чего оно началось, и т.п.

Если Вы представляете себе фехтование как набор прыжков, уклонов, выпадов и т.п., этакое акробатическое фехтование (как великолепно и зрелищно показывают в фильмах про мушкетёров), то это одно, а вехтование в доспехах - это несколько другое. Моу Вам пореккомендовать книгу "Сценическое фехтование", автор И.Э. Кох, год выпуска 1948. Там достаточно хорошо описаны приёмы боя меч-щит.

Если же Вы хотите практики - попробуйте одеться как те воины (ну хотя бы ватник и ватные штаны) и в этом попрыгать с палкой в руках. И как долго Вы так сможите прыгать.
:)

>
>3) Падает моральный дух, поэтому, если есть куда бежать -
>>бегут, а даже если нет возможности для бегства, то страх
>>сковывает их действия
>
> Какой «дух»?, если сторона , выделяющая силы для
>фланговоых ударов, уже погибла, начав бой в меньшинстве.

Очень прошу привести пример боя, когда меньшая сторона, стоя в чистом поле выделяла силы для засады (обхода).

Что ж Вы все древних то идиотами считаете !

>>
>>Строем сражаются стрелки из огнестрелов, а холодным оружием
>>(в том числе и лучным) никто строем сражаться не может.
>>Фехтование, оно и есть фехтование – поединок
>>индивидуальностей, не подчиненных строю.
>>
>Уважаемвй Авчур, а Вы себе вообще ЧТО такое строевые приёмы
>с оружием - представляете ? И зачем, и откуда они взялись ?
>И - из чего развилось фехтование. С чего оно началось, и
>т.п.
>
>Если Вы представляете себе фехтование как набор прыжков,...


Фехтование и есть фехтование – поединок с использованием холодного оружия (это, лишь титмАрдурики считают, что если «идти стенкой , ощетинившейся копьями» ,то можно в кого ни будь копьем, да и угодить).

>
> Фехтование и есть фехтование – поединок с использованием
>холодного оружия (это, лишь титмАрдурики считают, что если
>«идти стенкой , ощетинившейся копьями» ,то можно в кого ни
>будь копьем, да и угодить).

Согласен, но Вы сначала доберитесь до противника. Как Вы (мастер фехтования) собираетесь преодолеть 2-3 ряда копий. При этом учитываем, что в первом ряду стоят люди с мечами и щитами ?

... Вы сначала доберитесь до противника. Как Вы
>(мастер фехтования) собираетесь преодолеть 2-3 ряда копий.
>При этом учитываем, что в первом ряду стоят люди с мечами и
>щитами ?

Вы забываете, что по вопросу Кленова, рассматриваем идеализированную схему (выгоды абстрактных фланговых ударов и окружений), где «копья» (и даже интеллект полководцев) у всех сторон одинаковы. С копейщиками фехтуют копейщики. (Поскольку слишком длинным копьем не-на-фехтуешь, то ясно, что таковые, лишь орудия турниров , где пытаются попасть в мишень-чучело – во всадника-то или пешехода не попадешь никогда.)

Копьем-то не фехтуют , милейший новый хронолог. (То есть фехтуют - но только новохронологи). Копейная шеренга именно что продавливает.

> Вы забываете, что по вопросу Кленова, рассматриваем
>идеализированную схему (выгоды абстрактных фланговых ударов
>и окружений), где «копья» (и даже интеллект полководцев) у
>всех сторон одинаковы.

Очень точно сказано.
Спасибо за правильную формулировку.

///Строем сражаются стрелки из огнестрелов, а холодным оружием (в том числе и лучным) никто строем сражаться не может. Фехтование, оно и есть фехтование – поединок индивидуальностей, не подчиненных строю///

Уважаемый Авчур ,стрелковые подразделения не сражаются строем(спец. термин "рассыпной строй").Используемые сегодня построения относятся к обороне ,с привязкой к особенностям местности и фортификационным сооуружениям.Посыл уважаемого АЛЛЕМА изначально ошибочен.Возможно,ему просто не приходилось наблюдать воздействие автоматического оружия в реальных условиях.
А вот фехтование на открытом пространстве принципиально отличается от боя в стесненных обстоятельствах внутри вражеского строя(в этом смысл разнообразных ловушек,получаемых путем хитрых перестроений).Прежде всего здесь достигается локальный перевес сил.Далее открываются возможности использования НЕОТРАЗИМОГО ,но менее совершенного и мобильного оружия.
Если нет возможности отскочить,то удар топора весом 15кг на рукоятке 1.5м невозможно ни парировать, ни принять на щит.Не выдержит никакая броня.Ядро на цепи(требует ,конечно,длительной подготовки и мастерского владения) тоже при каждом ударе будет гарантированно выводить из строя одного врага.Потерявшего боеспособность воина немедленно доколят мечами боковые участники "ловушки".Очухавшихся добьют "гасильщики".
Так называемые римские мечи,скифские акинаки,греческие образцы-все они не имеют развитой гарды,необходимой для европейской школы ФЕХТОВАНИЯ.
Стоит призадуматься.

стрелковые подразделения не сражаются
>строем(спец. термин "рассыпной строй").Используемые сегодня
>построения относятся к обороне ,с привязкой к особенностям
>местности и фортификационным сооуружениям.Посыл уважаемого
>АЛЛЕМА изначально ошибочен.Возможно,ему просто не
>приходилось наблюдать воздействие автоматического оружия в
>реальных условиях.


ув. ОСС, а кто говорил об "автоматическом оружии"? это тут причем?

что-то Вы не то про строй загнули.
а как же прусская тяжелая пехота или австрийская легкая? а строй каре?

Насколько я понял,Вы высказали мысль,что битвы с использованием организованного строя-есть дубликаты реальных битв с использованием огнестрельного стрелкового оружия.Вот эту мысль я и назвал ошибочной.
Эффективное огнестрельное стрелковое оружие должно удовлетворять следующим условиям(с учетом известной истории его развития):
Для боя на дистанции
-обязательно казнозарядное,сто влечет за собой необходимость унитарного патрона
-желательно нарезное(технология)
пример-ремингтон и винчестер

Для рукопашного боя
-обязательно многозарядное
-обязательно скорострельное(секунда-выстрел)
пример-пепербокс или револьвер

Для артиллерии необходимо хотя бы одно условие из двух
-или наличие разрывных снарядов
-или мобильность и многозарядность для картечи
ну не уложите же Вы несколько "тюфяков" на тачанку

Такая техника массово появилась к концу 19 века
Именно ее использование и привело к отказу от плотных построений со сложной организацией.
Если такой техники нет,то главным-основным оружием остается-ХОЛОДНОЕ.
Наверное,в детстве стреляли из "поджиги"?Меч куда как эффективнее.
Поэтому утверждение,что "битвы античности с использованием особых видов строя - списаны с эпохи огнестрела" я считаю ошибочным.

\\\а как же прусская тяжелая пехота или австрийская легкая? а строй каре?\\\
Это скорее всего аттавизм,пережиток до огнестрела.Армия слишком чтит традиции.Даже строевая подготовка до сих пор насаждается.Ну и еще каре
позволяет кратковременно создать значительную плотность огня.Это же не фаланга,не легион и не клин викингов.

>Насколько я понял,Вы высказали мысль,что битвы с
>использованием организованного строя-есть дубликаты реальных
>битв с использованием огнестрельного стрелкового оружия.Вот
>эту мысль я и назвал ошибочной.
>Эффективное огнестрельное стрелковое оружие должно
>удовлетворять следующим условиям(с учетом известной истории
>его развития):
>Для боя на дистанции
>-обязательно казнозарядное,сто влечет за собой необходимость
>унитарного патрона


перестаньте.

для боя на дистанции вполне подойдет и дульнозарядное оружие.

И про строй каре Вам было уже отвечено, уважаемый новохронолог allem

Читайте:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13072&forum=DCForumID2&omm=288&viewmode=

- У М.М.Покровского об оружии римлян во времена Цезаря.


"Главнейшим НАСТУПАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ легионера был меч(gladius) и метательное копьё(pilum).
МЕЧ был КОРОТКИЙ,обоюдоострый,с тонким остриём,так что им можно было и КОЛОТЬ и РУБИТЬ....
ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ был прежде всего ЩИТ(scutum).
Он имел полуцилиндрическую форму и был в вышину около 1,025 метра и около о,8 метра в ширину.
Его деревянный остов был покрыт кожей и обит по краям металлом.На походе щиты вкладывались в чехлы и вешались на спину".


- Прямоугольный цилиндрической формы щит и короткий меч уже подсказывают нам,что оружие рассчитано на ближний бой,причём на очень тесный контакт с противником.

Почему в соседней ветке я и позволил себе сравнение шеренги легионеров с шеренгой полицейских для разгона демонстрантов.
Только у легионера вместо дубинки короткий меч,которым можно как рубить,так и колоть.

Колющие удары из-за щита при тесном контакте вообще едва заметны и потому особенно опасны,а для их осуществления в плотном строю не требуют много места.

" Pilum состояло из толстого деревянного древка и железной части с острие,в общем около полутора-двух метров длины.
Цезарь приказал заострять только остриё; таким образом копьё,пробив щит,загибалось и делалось негодным к употреблению,а неприятеля лишало щита".

- Т.е. копьё одноразовое.
Кинули в противника,лишив их щитов и вперёд,в ближний бой.



"Обычным боевым постоением была acies triplex.
Когорты легиона распологались в три ряда: в первом ряду(prima acies) стояли четыре когорты,во втором и третьем(secunda и tertia acies) по три в виде т.н. quincunx.

Промежутки между ними равнялись длине фронта каждой когорты; три когорты второй линии сзади промежутков первой и в начале сражения могли легко соединиться с нею,а третья линия образовывала резерв.

Реже применялась acies duplex в две линии по пять когорт.(!!!)

В случае надобнасти промежутки суживались; при энегричной атаке или обороне образовывали "круг",т.е. каре(orbem facere, in orbem consistere),или "клин"(cuneus),или,наконец, "черепаху"(testudo)".

В одном из постов прошлой теме упоминал об этой статье.
Щас помещаю ссылку.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77

Ссылка - новохронологическая. В мусор.

>Ссылка - новохронологическая. В мусор.

Все никак другую площадку не найдете? Бомжуете?
Ну-ну!

Не нервничайте, никто Ваше знание английского проверять не будет. Знаете два слова - уже прекрасно.

Я, наверное, не совсем прав в отношении Вас.
Полное отсутствие логики в Ваших рассуждениях для стороннего читателя, обладающего минимумом стремления к знаниям, как раз и есть еще одно доказательство если не правильности НХ, то бредовости канонической версии истории.
Трудитесь, трудитесь, трудолюбивый Вы наш!

"Полное отсутствие логики в Ваших рассуждениях для стороннего читателя"

Гм, Вы знаете - я всегда оставляю за Вами право иметь собственное мнение, даже если оно абсурдное. Это как раз тот случай.

>Гм, Вы знаете - я всегда оставляю за Вами право иметь собственное мнение, даже если оно абсурдное. Это как раз тот случай

Шаблонный Вы наш!

Очередной раз замечаю Вам - что ожидаю от Вас не философствований (в них Вы не сильны), а что-либо по теме топика.

Т.к. Thietmar изгадил предыдущую ветку, поэтому снова помещаю ссылку.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77