Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыКак переводят латынь ТИ и Thietmar
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=86114
86114, Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано guest, 22-10-2010 14:26
Не буду пока сомневаться в самих печатных издании Герберштейна, т.к. это отдельная тема, разберем пока горе переводчиков латыни от ТИ.

В ветке Артура (ник Artur1984) - «Герберштейн от Новгороде» (еще всех обвиняет в неграмотности, у самого в заголовке, в трех словах одна ошибка), Thietmar в посте № 324 пишет -
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=324&viewmode=
В таком году - что смог четко и ясно написать ЧТО такое Новгород. Читайте.

Читаем четко и ясно , что же написал Thietmar -
«Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом, т. е. Nova civitas или Novum castrum, ибо все, что окружено стеной, укреплено тыном или другим способом огорожено, они называют gorod.»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=

То, что Thietmar не знает значение слова «gorod», это еще пол беды, в крайнем случае мог поинтересоваться у самого Герберштейна, который четко и ясно объяснил значение этого слова в самом предложении. Но для «знатока латыни» похоже и Герберштейн недоучка.
И как «великий знаток» русского языка Thietmar пишет - «Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке он называется Новым городом…
И русский язык для нашего индивида неправильный, ему необходимо было указать в предложении, что Великий Новгород = Новый город и поэтому он запутался с родами в предложении. Ну в крайнем случае написал бы так - «Новгород Великий — самое большое княжество во всей Руссии (НГ здесь в свое время были резиденция (Stuel) и двор русских князей), на их родном языке ОНО называется Новым городом…, раз не знает другого значения слова город.

Оставим пока слово «город» в покое и вернемся к Герберштейну.
Для определения Великого Новгорода Герберштейн применил два словосочетания - Nova civitas и Novum castrum, разберем их.

civitas - греческий эквивалент — «полис»
Цивитас представлял сел бой ("сел бой" ошибка в тексте, читать - собой) единство земли (на которой располагалось данное сообщество), людей (со всеми их свершениями, достижениями и произведениями) и, наконец, богов и предков, связанных с этой землей и данных людей опекавших. Так, Вергилий говорил, что гражданская община — это «законы и стены», «дома и право», «пенаты и святыни».
http://www.m-kultura.ru/termin-kultura/3/

«Латинское слово castrum (pl. -a) имеет множество значений когда речь идет о фортификации. Оно может обозначать отдельно стоящую крепость, но чаще всего указывает на сумму укрепленных поселений, имевших центральный элемент, более всего походящий на замок в современном понимании. Хронист Пьер де Во-де-Серне в своей Истории альбигойцев упоминает не только castrum Кабаре, но и munitio в castrum Кабаре; munitio вероятно лучше всего переводится как замок. Этот пример демонстрирует, что средневековое понятие castrum скорее указывает на укрепленную деревню, чем на отдельно стоящую крепость.»
http://mir-zamkov.net/art/of55/st.shtml


Исходя из вышесказанного, следующее предложение -
«Это обширный город (НГ только часть которого обнесена стеной и), посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=
не может относиться к новгородскому «Детинцу», скорее всего в книге говориться об «Окольном городе» Великого Новгорода.

http://www.bibliotekar.ru/novgorod/84.htm
Существующее название - Окольный город, сформировалось в конце XIV века. Общая протяженность оборонительной линии уже к тому времени составила 11 км, из них 6 км приходили по валам.


5 км это и есть часть которая обнесена стеной, другая же часть оборонительные валы, кроме того, еще и береговая линия не была обнесена стеной.

86115, RE: Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано guest, 22-10-2010 16:16
Опять неверно. Герберштейн употребляет слово Stadt. Вы можете искать тут сколько угодно укрепленных деревень - но, от этого он городом быть не перестанет.

Образовывайтесь, recluse.
86116, RE: Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано guest, 22-10-2010 17:22
<Образовывайтесь, recluse>

Thietmar, начните с себя, дабы не писать подобной ахинеи:

<Представьте - Вы живете с семьей, пашете поле, оно колосится, Вы убрали урожай - и тут с гиканьем налетают враги (даже если Вы сами убежите в лес) сжигают Ваш деревянный дом, запасы...>


86117, RE: Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано guest, 22-10-2010 17:24
Не знаю Вас. Вы тоже новохронолог?
86118, Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 17:21
Как и обещано, разбор слова «ГОРОД»

Thietmar и Кº советуют нам обращаться за разъяснением это слова, то к латыни, то к немецкому языку.
Но позвольте, «уважаемая компания», ведь Герберштейн написал русское слово в латинской транскрипции «gorod» и латинские слова - civitas и castrum или немецкое stadt нужно применят как сопутствующие для объяснения этого слова, т.к. слово РУССКОЕ.
Вот мы и обратимся за разъяснением к славянским языкам, как к наиболее близким и родственным к русскому языку.

Слово «город» - в славянских языках:

чешск. - město
польск. - miasto
сербохорв. - мjе̏сто
словацк. - mesto
словенск. - mẹ́sto
в.-луж., н.-луж. - městо
укр. - мiсто
болг. - място


И о какое удивление, Город – МЕСТО, просто место, обнесенное любым образом.
И правильно говорил Герберштейн - «ибо все, что окружено стеной, укреплено тыном или другим способом огорожено, они называют gorod». Город – это место любым способом огороженное, но может быть окружено стеной и укреплено тыном.

И как же тогда будет называться Новый Город?
Новый город – это НОВОЕ МЕСТО!

В этом случае можно предположить, что город Великий Новгород возник не из маленького поселения, а затем постепенно разрастался, скорее всего, на это место переселили большую группу людей и он возник сразу как крупное поселение.
Так что, самое древнее в Великом Новгороде – это земляные валы Окольного города, которые и видел Герберштейн (если он на самом деле существовал и путешествовал по Московии ) и часть недостроенной стены.

86119, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 18:11
Я отвечу на это словоблудие очень просто. Знания новых и новейших хронологов, которые подчас даже не знают как нужно "применят" русский язык - очень как бы это попроще сказать - урезаны. Объясняю для новых хронологов.

Что Stadt по-немецки, что civitas по-латыни означают "город". А не княжество . То есть Герберштейн видел именно - город, как бы новым хронологам ни хотелось обратного.
86120, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 18:59
\\Что Stadt по-немецки, что civitas по-латыни означают "город". А не княжество \\

Не наводите "туман" и пудрете мозги другим, если у самого с головой не все в порядке. В немецком издании написано STAT.
86121, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 19:19
Уважаемый, Вы еле-еле связываете два слова по русски ("пудрете мозги" (!!!)), немецкого не знаете, а немецкого 16 века - тем более.

Извините, поэтому, но Ваши заметки никак не могут быть восприняты всерьез. Пошутили и хватит. Теперь пусть пишут те - кто в теме хоть что-то понимает.
86122, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 20:06
\\Уважаемый, Вы еле-еле связываете два слова по русски \\

Видите ли уважаемый, мне простительно, я в гарвардах не учился, в отличии от Вас, который даже в русском языке путает рода.

Вы вообще никакого языка не знаете, возможно, немного HTML

А теперь протрите глаза несколько раз.



86123, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 20:38
Именно! Спасибо за прекрасную иллюстрацию того как писалось слово Stadt тогда в 16 и 17 веках - когда правописание еще не устоялось. Именно так оно и произносится. Теперь, надеюсь, всем ясно что Герберштейн имел в виду именно город.


П. С. То что Вы не учились в гарвардах (и учились ли вообще?) - заметно.
86124, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 20:56
\\как писалось слово Stadt тогда в 16 и 17 веках - когда правописание еще не устоялось.\\

Не наводите туман, stat - это провинция, область, stadt – город, центр провинции, области. И в немецком издании написано слово STAT.

\\16 и 17 веках - когда правописание еще не устоялось.

Не сочиняйте небылиц, это у Вас в голове еще не устоялось.

86125, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 21:08
"Не наводите туман, stat - это провинция, область, stadt – город, центр провинции, области. И в немецком издании написано слово STAT."

Если бы Вы хоть когда-нибудь учились немецкому языку (чего Вы никогда не делали), то знали бы что род у слова Stadt - женский. Die Stadt. А у слова Staat - мужской. Der Staat. Поглядите что написано в тексте - только потом пишите. Счастливо оставаться в луже, новый хронолог.

П.С. Это к слову написано и в тексте. Гильдии могут быть только в городе, это городское понятие.
86126, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 21:34
Не путайте с родами других, если сами запутались.

\\Der Staat\\
Staat m, Существительное
государство с
штат м

И в немецком издании нет слова STAAT, там слово STAT.


86127, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 23-10-2010 21:41
Именно. Это - "Stadt". Слова "Stat" в немецком языке нет. Есть либо Stadt либо Staat.
86128, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 24-10-2010 17:27

\\Слова "Stat" в немецком языке нет.\

Как это нет, а это что?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=105&viewmode=



86129, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 24-10-2010 21:15
Это, милейший recluse, старое написание слова Stadt. Город. Город Новгород.

Взгляните сюда - и надеюсь изучение немецкого языка Вас всерьез заинтересует.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=622&viewmode=threaded
86130, Ваш номер оказался неудачным.
Послано guest, 25-10-2010 08:45

\\Взгляните сюда - и надеюсь изучение немецкого языка Вас всерьез заинтересует.\\

Можете прекращать корчить из себя академика - слишком неубедительно и комично.


И со знанием иностранных языков Вы сильно облажались.



ПЕРВОЕ
Тут нет родов.

ВТОРОЕ
Stadt - это город, Stat - провинция



86131, Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 12:41
"ПЕРВОЕ
Тут нет родов.

ВТОРОЕ
Stadt - это город, Stat - провинция""

Вы, простите - с дуба не рухнули?!!!!! Вот до чего доводит человека новая хронология. И сам ни хрена не знает, и другим на голубом глазу рассказывает свое не знание.

Идите, неуч, образовывайтесь. Ишь "Stat - провинция".. Немцам только не говорите - инфаркт обеспечен. Когда выучите хотя бы пару слов на немецком - приходите.

А с выдумыванием немецких слов - завязывайте.

86132, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 13:11
\\Вы, простите - с дуба не рухнули?!!!!!

Срочно на пальму.

\\Немцам только не говорите - инфаркт обеспечен.

Где Вы увидели немецкий?
86133, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 13:36
"Срочно на пальму."

Нет, там один посидите?

"Где Вы увидели немецкий?"

Готов послушать очередного языкового специалиста recluse. Давайте-ка расскажите какой это язык и как он соотносится с Герберштейном.
86134, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 13:42


Это староголландский язык, спец "языковед".

Сидеть Вам в лужах и на пальмах.
86135, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 13:52
Превосходно. Теперь Вы - спец. в староголландском (не умея в новорусском связать два слова)? Быстро. И в староголландском - Вы уже отменили все рода? Голландцы-то хоть - знают?

Один вопрос - как связан староголландский и Герберштейн?
86136, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 14:39
\\\не умея в новорусском связать два слова)?

Спец, который не может связать два слова в одном предложении, запутавшись с родами, сегодня вывел новый язык для голландцев - теперь у них "der" - мужской род, "die" - женский. :7

Переучивать голландцев сами полетите, или уже решили этот вопрос одним нажатием клавиши?
86137, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 14:46
Я опять не понял - каким местом к Герберштейну староголландский?
86138, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 16:09
\\Я опять не понял - каким местом к Герберштейну староголландский? \\

ПЕРВОЕ.
Причем тут тогда немецкий?



Первое издание вышло в 1549 году, на латинском языке.!!!
В следующем, 1550 г., в Венеции появился перевод “Записок” на итальянский, еще два латинских издания увидели свет в 1551 и 1556 гг., два перевода на немецкий — один, сделанный автором, или авторизованный, и другой, принадлежавший некоему Панталеоне, — вышли в 1557 и 1563 гг.
http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_1.htm


У Вас НЕТ доказательств, что на немецкий переводил сам автор.
А переводили на немецкий с латинского издания!!!

И у Вас нет доказательств, что Герберштейн вообще писал на немецком.
Или у Вас есть оригиналы рукописей?



ВТОРОЕ
Если Вы не можете отличить голландский язык от немецкого языка, что же тогда беретесь переводить средневековой немецкий? При этом текст из голландского издания растиражировали по всему форуму, выдавая его за немецкое издание.


ТРЕТЬЕ

И кто утверждал и «трубил», что в немецком языке нет слова STAT?

Протирайте глаза -




http://books.google.ru/books?id=XWEPAAAAYAAJ&pg=PA443&dq=Von+der+Art+sind+viele+Besitzungen+der+europ%C3%A4ischen+M%C3%A4chte+vorz%C3%BCglich+in+Asien+und+in+Afrika+Nur+der+Hauptstat&hl=ru&ei=D2nFTNmuFIXJswal-anqCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Конец 19 века!!
86139, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 16:25
Вы опять сели в лужу.

1. Немецкий - родной язык Герберштейна. В отличие от Вас он - учился. Даже - в университете. Поэтому-то сделанный автором или авторизованный перевод - и самый точный.

"И кто утверждал и «трубил», что в немецком языке нет слова STAT?"

2. Вы не посмотрели когда была написана эта книга - в 1863 г. А Герберштейн писал - на триста лет раньше. Как найдете мне слово Stat в 16 веке - в смысле Staat - маякните. Вообще рекомендую узнать когда начало применяться это слово Staat.

3. Кстати в приведенном Вами "староголландском" тексте было чудное слово Stadt. Не знаете, что это? В голландском-то нет такого слова..
86140, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 16:36
\\Немецкий - родной язык Герберштейна. В отличие от Вас он - учился.\\

Показывайте его рукописи!!!

Когда покажете, можете слезать с пальмы.
86141, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 16:50
Может Вам их еще и на дом прислать? В больницу и там - на пальму?
86142, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 16:58
\\Может Вам их еще и на дом прислать? \\

Достаточно показать на форуме и дать ссылку, где хранятся оригиналы.


Кстати о голландском слове STADT-

В соборе Св. Бавона до сих пор можно прочесть следующие слова:

In dees grote nood, in ons uutereste ellent
Gaven wij de stadt op door hongers verbant
Niet dat hij se in creegh met stormender hant.


В крайней нужде, в величайшем страдании
Мы сдали город, уступив голоду, но не вражьему натиску.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BC
86143, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 17:07
"Gaven wij de stadt op door hongers verbant"

Мне совершенно непонятно одно - зачем Вы к обсуждению текста на немецком языке - приплетаете голландский?

(Я-то знаю, что Вы сначала не разобрались..) Теперь - Вам все стало ясно?

"Достаточно показать на форуме"

Показать что? Откуда у Вас уверенность, что у него вообще есть рукописи? Вам Герберштейн сказал?

Впрочем, ладно, из жалости - читайте номер XX.
http://books.google.de/books?id=jasEAAAAYAAJ&pg=PA435&lpg=PA435&dq=herberstein+handschriften&source=bl&ots=6_eMKIOr1K&sig=lhWrbix2x8xMR3SDCP-L7J91OFQ&hl=de&ei=WYDFTPeMDMqEOqes3OsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=zwey%20foliob%C3%A4nde&f=false
86144, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 17:21
\\"Gaven wij de stadt op door hongers verbant"
Мне совершенно непонятно одно - зачем Вы к обсуждению текста на немецком языке - приплетаете голландский? \\

У Вас с памятью что-то?

Кто писал?

3. Кстати в приведенном Вами "староголландском" тексте было чудное слово Stadt. Не знаете, что это? В голландском-то нет такого слова..
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13090&forum=DCForumID2&omm=33&viewmode=


\\Показать что? Откуда у Вас уверенность, что у него вообще есть рукописи? Вам Герберштейн сказал?\\\

Он сразу писал печатные книги?? :7 И не одного письма не сохранилось? А как же столь любимые Вами немецкие архивы, аж с 10 века, там даже хозяйственные документы о покупке трех мешков пшеницы сохранились, как Вы утверждаете.


\\Впрочем, ладно, из жалости - читайте номер XX.\\

Это у Вас рукопись???? Ну Вы даете!!! :)



86145, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 17:28
"Мне совершенно непонятно одно - зачем Вы к обсуждению текста на немецком языке - приплетаете голландский?"

Снова повторяю вопрос - жаль что до Вас не доходит с первого раза - при чем тут в обсуждении немецкого текста Герберштейна - староголландский?

"Он сразу писал печатные книги??"

Смотрите ссылку и там находите ответ на этот вопрос, а равно как и где тогда были рукописи. Дальнейшую судьбу Вы вполне можете проследить и сами - гугл работает, я проверял.

http://books.google.de/books?id=jasEAAAAYAAJ&pg=PA435&lpg=PA435&dq=herberstein+handschriften&source=bl&ots=6_eMKIOr1K&sig=lhWrbix2x8xMR3SDCP-L7J91OFQ&hl=de&ei=WYDFTPeMDMqEOqes3OsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=zwey%20foliob%C3%A4nde&f=false
86146, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 17:51
\\Снова повторяю вопрос - жаль что до Вас не доходит с первого раза - при чем тут в обсуждении немецкого текста Герберштейна - староголландский?\\

Пантуюсь :)

\\Смотрите ссылку и там находите ответ на этот вопрос, а равно как и где тогда были рукописи.\\

И Вы видели сами рукописи??


\\Дальнейшую судьбу Вы вполне можете проследить и сами - гугл работает, я проверял.\\
Проверять нужно, для начала, существование самого Герберштейна, а оно сомнительно.


86147, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 25-10-2010 21:33
"И Вы видели сами рукописи??"

Я-то при чем? Вам нужны были рукописи, не мне..

"Проверять нужно, для начала, существование самого Герберштейна, а оно сомнительно."

Уверен, что его не было. Небольшое новохронологическое усилие - и раз, нет Герберштейна..
86148, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 06:47
\\Уверен, что его не было. Небольшое новохронологическое усилие - и раз, нет Герберштейна.. \\

Нет, наоборот, небольшое усилие ТИ, и Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн появился, хотя в семейных архивах он не упоминается.

Как же так, такой знаменитый человек в семье, а в семейных архивах от него и следов не осталось, чем же он так провинился?
86149, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 12:13
Что-то Вам совсем поплохело.. Вы изучали семейные архивы Герберштейнов? Когда? Где?
86150, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 13:55
\\\Что-то Вам совсем поплохело..\\

С чего это Вы взяли, у меня все нормально.

\\Вы изучали семейные архивы Герберштейнов? Когда? Где? \\

Вы же сами давали ссылку :)

http://books.google.de/books?id=jasEAAAAYAAJ&pg=PA435&lpg=PA435&dq=herberstein+handschriften&source=bl&ots=6_eMKIOr1K&sig=lhWrbix2x8xMR3SDCP-L7J91OFQ&hl=de&ei=WYDFTPeMDMqEOqes3OsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=zwey%20foliob%C3%A4nde&f=false


86151, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 14:32
Там ничего нет о "Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн появился, хотя в семейных архивах он не упоминается."
86152, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 15:57
\\хотя в семейных архивах он не упоминается." \\


Что так скромно и осторожно пишите??? :)

Там ведь написано - как ни странно, Сигизмунд в семейных хрониках не упоминается!
Выражается удивление автора строк, на отсутствие упоминания Сигизмунда в семейных хрониках.
Т.е., в семейных хрониках Сигизмунда вообще НЕТ.

86153, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 26-10-2010 16:44
Там такого, увы, не написано. Не знаю каким переводчиком Вы переводили.. Учите языки, recluse. Взрослейте.
86154, RE: Тогда не звоните.
Послано IM, 30-10-2010 14:35
>Вообще
>рекомендую узнать когда начало применяться это слово Staat.

И когда же?
86155, RE: Тогда не звоните.
Послано guest, 30-10-2010 17:06
Вы перепутали меня со справочной. Указываю Вам на эту ошибку.
86156, оно и ясно
Послано Веревкин, 30-10-2010 17:10
>Вы перепутали меня со справочной. Указываю Вам на эту
>ошибку.

Титьмар просто испортил воздух, чтобы привлечь внимание к своей убогой персоне.

86157, о чудных словесах неграмотной бестолочи
Послано Веревкин, 30-10-2010 16:41
>Вы опять сели в лужу.
>
>1. Немецкий - родной язык Герберштейна. В отличие от Вас он
>- учился. Даже - в университете. Поэтому-то сделанный
>автором или авторизованный перевод - и самый точный.

Это безграмотная брехня. Во времена Герберштейна немецкий язык только зарождался, состоял из множества диалектов. Возможно, даже не имел грамматики. Заведомо, все те диалекты были далеки от немецкого языка Гёте. И того немецкого, которому переучивали с идиша Титьмара Шульсингера.


>2. Вы не посмотрели когда была написана эта книга - в 1863
>г. А Герберштейн писал - на триста лет раньше. Как найдете
>мне слово Stat в 16 веке - в смысле Staat - маякните. Вообще
>рекомендую узнать когда начало применяться это слово Staat.

Ваши тупые рекомендации вместе с букетом роз от википедиков можете засунуть себе ...

>3. Кстати в приведенном Вами "староголландском" тексте было
>чудное слово Stadt. Не знаете, что это? В голландском-то нет
>такого слова..

В современном голландском есть такое слово Stad. Не будете же вы утверждать, что Герберштейн слышал современный голландский?

86158, - веревкина.
Послано guest, 30-10-2010 18:23
"Это безграмотная брехня. Во времена Герберштейна немецкий язык только зарождался, состоял из множества диалектов"

Спасибо вам за трансляцию вашего мнения - неверного - о эволюции немецкого языка. Однако язык Герберштейна остается его родным языком - и немецким.

"Ваши тупые рекомендации вместе с букетом роз от википедиков можете засунуть себе ..."

Я уже раньше отмечал Вашу болезненную привязанность к гомосексуальной тематике. Это лечат, напоминаю.
86159, и чем же окончится самодовольный понос Титьмара?
Послано Веревкин, 01-11-2010 14:05
Как мы уже неоднократно замечали, Титьмар Шульсингер никакими познаниями в области истории не обладает. Неспособен даже словарь посмотреть немецкого или голландского языка.

Проиллюстрируем дуроумие этого пейсатого барана, цитируя общепринятые традисторические мнения:

"Мартин Лютер перевёл в 1521 году Новый Завет и в 1534 Ветхий Завет на тогда ещё не устоявшийся стандартный новонемецкий письменный язык (Neuhochdeutsch). Язык, использованный им в переводе, имел «восточносредненемецкий» оттенок и повлиял на язык целых поколений. Некоторые учёные считают, что значение языка Библии Лютера в формировании новонемецкого языка сильно завышено по сравнению с действительностью. Уже с XIV века постепенно развивался общерегиональный письменный немецкий язык, который также называют ранненовонемецким языком (Frühneuhochdeutsch). Образование стандартного письменного немецкого языка было в основном завершено в XVII веке."
http://www.nativespeakers.ru/languages/germanlang/

Если бы Титьмар понимал по-немецки, мог бы прочесть и это:
http://apuzik.deutschesprache.ru/lektion-1.html

Но он, разумеется, прочесть ничего не может, не умея даже в словарь заглянуть.

Вот такие тупые ишаки составляют антифоменочную и википедрильную шайку-лейку.
86160, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 26-10-2010 02:25
>Именно. Это - "Stadt". Слова "Stat" в немецком языке нет.
>Есть либо Stadt либо Staat.

А словари говорят, что было слово "Stat" со значением "место", "стоянка", слово "Stadt" от него и произошло:

Stadt
http://de.wiktionary.org/wiki/Stadt
Herkunft:
von althochdeutsch: stat - Standort, Stelle

Mittelhochdeutsches Wörterbuch
http://germazope.uni-trier.de:8080/Projekte/WBB2009/BMZ/wbgui_py?lemid=BA00001
STAT stf.
1. stätte, stelle, ort.


86161, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 26-10-2010 02:29
Именно. Было. Сейчас - нет.

Причем слово Stadt используется уже века с 13-14, наряду со словом Stat (что и понятно, произносятся-то они практически одинаково).
86162, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 26-10-2010 23:49
>Именно. Было. Сейчас - нет.
>

"Сейчас - нет" - это к чему? Мы здесь о Герберштейне разговаривали, помните?




86163, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 00:28
Вот и я удивляюсь отчего это слово, у Герберштейна явно и по контексту и по роду означающее "город", тут решили перевести как "государство"..

86164, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 02:28
Тут нечего удивляться, текст далеко не самый простой.
86165, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 25-10-2010 01:55
>Если бы Вы хоть когда-нибудь учились немецкому языку (чего
>Вы никогда не делали), то знали бы что род у слова Stadt -
>женский. Die Stadt. А у слова Staat - мужской. Der
>Staat. Поглядите что написано в тексте ...


Переведите, пожалуйста, заголовок книги: "Moscovia der Hauptstat in Reissen ..."
86166, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 25-10-2010 03:14
Конечно. "Московия (Москва), главный город русских".
86167, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 25-10-2010 07:54
>Конечно. "Московия (Москва), главный город русских".


Спасибо, значит , в заголовке слово "город" = "der Stat" - мужского рода?

Вы писали выше:
"Если бы Вы хоть когда-нибудь учились немецкому языку (чего Вы никогда не делали), то знали бы что род у слова Stadt - женский. Die Stadt."

Как же правильно?
86168, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 25-10-2010 13:55
На этот вопрос проще всего отвечает сам Герберштейн



Я скорректирую свой перевод "Московии, столицы России" (что точно по смыслу). Дословно же будет "Московии, столицы в России".
86169, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 25-10-2010 22:54
>Я скорректирую свой перевод "Московии, столицы России" (что
>точно по смыслу). Дословно же будет "Московии, столицы в
>России".

Вы хотите сказать, что название написано Герберштейном в родительном падеже? Как-то странно (мягко говоря) выглядит эта фраза.


Thietmar писал:
"Как найдете мне слово Stat в 16 веке - в смысле Staat - маякните"

Вашим же "Востлитом" можно маякнуть?

"К сожалению, принцип единообразия перевода оказалось невозможно сохранить для всех терминов вследствие неоднозначности употребления некоторых слов самим Герберштейном. ...Характерная неоднозначность присуща и термину Moscovia/Mosqua. Форма Moscovia типична для латинского оригинала, в котором, однако, встречается и вариант Mosqua, когда автор желает точнее воспроизвести русское произношение этого названия или отличить город Москву от страны. В немецком же тексте, напротив, доминирует вариант Mosqua, но иногда употребляется и латинизированная форма Moscovia. Таким образом, в целом название страны и города Герберштейн терминологически не различает, и поэтому в переводе мы пользовались вариантом “Московия” в тех случаях, когда речь шла о стране или сомнительных случаях, а вариантом “Москва” только тогда, когда было ясно, что имеется в виду город.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670

"Московия — главное государство в Руссии; составлено господином Сигизмундом, бароном в Герберштейне, Нойперге и Гутенхаге, верховным наследным камергером (Erbcamrer) и верховным наследным кравчим (Erbtruckhsess) Каринтии, советником римского королевского величества (короля) Венгрии и Чехии, камергером и президентом (казначейской) палаты Нижней Австрии.)"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

"Moscovia der Hauptstat in Reissen ..." = "Московия — главное государство в Руссии..."

Что скажете?
86170, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 26-10-2010 00:10
"Как-то странно (мягко говоря) выглядит эта фраза."

Конечно. Ведь Вы дали ее мне именно такой. А она - является только началом достаточно обширного названия.

Там так и написано "Московии, главного города в России тем-то и тогда-то собранное, вместе с московским краем (областью, территорией) и его жителями, описание и показание.."
(перевод корявоватый, но дословный).

Так и живем. За переводы других людей я не отвечаю. И опять же Stat в смысле Staat мне в тексте не попадался.. Если кто-то найдет - разберем.

Что скажете?
86171, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 26-10-2010 01:37
>"Как-то странно (мягко говоря) выглядит эта фраза."
>
>Конечно. Ведь Вы дали ее мне именно такой. А она - является
>только началом достаточно обширного названия.
>
>Там так и написано "Московии, главного города в России
>тем-то и тогда-то собранное, вместе с московским краем
>(областью, территорией) и его жителями, описание и
>показание.."
>(перевод корявоватый, но дословный).

Не передергивайте, ладно? Я текст дала по Герберштейну

Moscovia der Hauptstat in Reissen / durch Herrn Sigmunden Freyherrn zu Herberstain / Neyperg und Guetenhag Obristen Erbcamrer (und oebristen Erbtruckhsessen in Kaerntn / Roemischer zu Hungern und Behaim Khü. May. etc. Rat / Camrer und Presidenten der Nideroesterreichischen Camer zusamen getragen.

Точка. Да? И где здесь "описание и показание.."? Нет ничего подобного. А предложение-то закончилось.

Следующий кусок:

Sambt des Moscoviter gepiet / und seiner anrainer beschreibung und anzaigung / in weu sy glaubens halb / mit uns nit gleichhellig. Wie die Potschafften oder Gesanten durch sy emphangen und gehalten werden / sambt zwayen underschidlichen Raisen in die Mosqua.

Вот здесь и появляются "beschreibung und anzaigung", но отнсятся они уже к "Moscoviter gepiet / und seiner anrainer" , а не к "Moscovia der Hauptstat in Reissen"

Сдавайтесь.
86172, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 26-10-2010 02:03
"Не передергивайте, ладно? Я текст дала по Герберштейну"

Упаси Господи. Я рассматриваю эти предложения как единое целое. Так частенько делали тогда. И действительно: второе предложение, не являясь продолжением первого - не имеет смысла.

Посмотрите на второе предложение:

"Sambt des Moscoviter gepiet" - кто? что? с кем? Так не начинаются предложения. И только приставив сказанное выше - получается связный смысл.

И посмотрите на первое "zusamen getragen" - кого он zusammen getragen? Московию? столицу? Нет. Описание. И - показание.

Что скажете?

П. С. Но специально для Вас я готов снова подредактировать перевод. Вставим точку.

Итак:

Московии, главного города в России тем-то и тогда-то собранное. Вместе с московским краем (областью, территорией) и его жителями, описание и показание.."
86173, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 26-10-2010 08:06
\\главного города в России тем-то и тогда-то собранное. \\

Ерунда получается, не город - конструктор Лего Сити. Когда Москву разрушили, а потом обратно собрали?
86174, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 26-10-2010 23:40
>Итак:
>
>Московии, главного города в России
>тем-то и тогда-то собранное. Вместе с московским краем
>(областью, территорией) и его жителями, описание и
>показание.."


Что это, а? Вы хотите убедить нас, что Герберштейн был косноязычным и понятия не имел о построении предложений, а издатели совсем не дружили с головой, раскидав в произвольном порядке части фразы вообще по разным абзацам?

Думаю, на этом Вашем переводе уже можно остановиться. На Востлите его выложить не хотите?
Отстаивание своей точки зрения не должно (на мой взгляд) доходить до полного абсурда.

Вывод по обсуждению слова "Stat":
Герберштейн использовал слово "Stat" в значениях: "место"(словари), "местность" (словари), "государство" (Востлит), а не только в значении "город".


86175, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 00:26
"Что это, а? Вы хотите убедить нас, что Герберштейн был косноязычным и понятия не имел о построении предложений, а издатели совсем не дружили с головой, раскидав в произвольном порядке части фразы вообще по разным абзацам?"

Я Вас - ни в чем не хочу убедить. Вы наверняка знаете, как склоняется слово Stadt и сами можете сделать вывод. Второе предложение - органичное продолжение второго и составляет вместе с ним логическое целое.
Попытки перевести иначе - приведут (и приводят) - к неверному переводу.

"Герберштейн использовал слово "Stat" в значениях: "место"(словари), "местность" (словари), "государство" (Востлит), а не только в значении "город"."

Как я уже писал, если Вы найдете в тексте Герберштейна слово Stat в смысле "государство" - обсудим. Пока я такого примера не видел. И с Вашим выводом поэтому - не согласен.

А в общем - такие заглавия были вполне в духе времени. (и это еше что - теологические названия могли идти вообще на всю страницу и содержать слово "описание" в самом-самом конце...)

Посмотрите на полное название Робинзона Крузо..


Сдавайтесь. Пора.
86176, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 27-10-2010 02:01
>Вы наверняка знаете, как
>склоняется слово Stadt и сами можете сделать вывод.

В заголовке книги слово "Stat" в номинативе, единственном числе и мужского рода. Ваши переводчики пишут, что это слово переводится как "государство". Спорить с ними по этому поводу я не стану.

>Второе
>предложение - органичное продолжение второго и составляет
>вместе с ним логическое целое.

Вся книга - логическое целое. Но, это не означает, что из нее можно произвольным образом надергать обрывков и составить из них желаемую фразу.

>Попытки перевести иначе - приведут (и приводят) - к
>неверному переводу.

Вы ошибаетесь. Ваш перевод - подгон действительного под желаемое. Не самый удачный. Предлагаемый Вами Genitiv, Вам же страшно мешает и никуда Вам от него не деться и нормальной фразы не построить.


>Как я уже писал, если Вы найдете в тексте Герберштейна слово
>Stat в смысле "государство" - обсудим. Пока я такого примера
>не видел.

Как, опять? Может быть мне использовать это в качестве подписи в каждом посте? Напоминаю:




>А в общем - такие заглавия были вполне в духе времени. (и
>это еше что - теологические названия ...

Пример Вы выбрали крайне неудачно (для Вас) - заголовок начинается с существительного в именительном падеже (почувствуйте разницу).

>Сдавайтесь. Пора.

Это Вы от безысходности?


86177, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 02:49
"В заголовке книги слово "Stat" в номинативе, единственном числе и мужского рода"

Увы - нет. Не в номинативе и не мужского рода. В единственном числе - да. Жаль, что Вы упорствуете. Впрочем у Вас всегда есть право на Ваше личное мнение.
Обратите внимание на латинский текст - там это написано ясно и понятно даже в переводе
"описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею"

"Вся книга - логическое целое"

Чувствую, что Вы перешли к философствованию. Тут это не очень поможет. И факта что название - логическое целое - не отменяет.

"Предлагаемый Вами Genitiv, Вам же страшно мешает".

Мне? Никоим образом. Наоборот, получается логически законченное название.

"Может быть мне использовать это в качестве подписи в каждом посте? Напоминаю:"

Странно, наверное Вы не прочли мои предыдущие посты. "Государства" - там нет. Есть - "город". Если у Вас есть примеры где Stat используется в смысле "государство" - предлагайте, рассмотрим.

"заголовок начинается с существительного в именительном падеже (почувствуйте разницу)."

Это пример многосложного названия, естественно я не имел целью найти идентичное до запятой.

"Это Вы от безысходности?"

Это я Вам - в надежде что хоть Вы на этом форуме сможете признать свои ошибки. Сдавайтесь, пока не стало поздно.
_________________
Впрочем можно и пойти от обратного.
Предположим что там действительно стоит "государство". Что мы имеем:

1. В латинском тексте стоит "столица". Игнорируем, что и правильно, новых хронологов такое смущать не должно.

2. Главное государство в Руссии (России). Это должно подразумевать, что в России есть и другие государства, менее главные. Какие государства еще Герберштейн называет в России?

Где же он пишет "а это еще один Stat in Reissen"?

3. Что же думают сами немцы, для которых ентот язык родной.
Вот что:

"Moscovia der hauptstadt" - 9 совпадений, из которых три - немецкоязычные научные работы.
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22moscovia+der+hauptstadt%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

"Moscovia der hauptstaat" - 0 совпадений. Вот так.
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22moscovia+der+hauptstaat%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

4. Сам Герберштейн неоднократно говорит что такое Moscovia -

Мне жаль, что Вы все еще упорствуете..
86178, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 12:17
\\Что же думают сами немцы, для которых ентот язык родной.

Немцы могут думать все что угодно, обсуждаем что думал Герберштейн.


\\"Moscovia der hauptstadt" - 9 совпадений, из которых три - немецкоязычные научные работы.\\

На запрос - "Moscovia der hauptstat" - сами считайте.
86179, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 27-10-2010 14:11
Совершенно верно. У Герберштейна Stat = Stadt. А это - совершенно не "княжество".
86180, Специально для "знатоков" немецкого
Послано guest, 27-10-2010 14:34

\\У Герберштейна Stat = Stadt. А это - совершенно не "княжество".

Для тех кто в "танке"



Der Terminus Moscovia scheint jedoch im Text nicht auf. Es wäre also möglich gewesen, im deutschen Text für das Land Moscovien und fur die Stadt Mosqua……


Wirtschaft und Besatzung in Serbien 1941-1944.Karl-Heinz Schlarp

F. Steiner Verlag Wiesbaden, 1986 –
страниц: 443

86181, RE: Специально для
Послано guest, 27-10-2010 14:54
Конечно возможно. И именно - "возможно".. Только вот Stat все равно = Stadt. Обратного примера - еще пока никто не привел.

Автор пишет о том же.


Читайте. "Die ersten Erwähnungen von Moscovia beziehen sich eindeutig auf die Stadt".

Это бы и уважаемой IM прочитать полезно.

86182, RE: Специально для
Послано guest, 27-10-2010 15:15
\\Только вот Stat все равно = Stadt. \\

Это написал сам Герберштейн?

Или это Ваше собственное мнение? Тогда с ним и оставайтесь, Вам это никто не запрещает.


\\И именно - "возможно"..\\

\\Die ersten Erwähnungen von Moscovia beziehen sich eindeutig auf die Stadt\\

"Первое упоминание о Московии связано с городом" - естественно с городом Москвой, а не с холмами, московскими лесами и рекой Москвой.

Город Москва на немецком - Stadt Mosqua, если Вы еще не запамятовали.
Герберштейн пишет - Moscovia - МОСКОВИЯ.


86183, RE: Специально для
Послано guest, 27-10-2010 15:36
"Это написал сам Герберштейн?"

Конечно. Вы - читайте, Вам полезно. Вот.


И там же написано что такое Московия и что такое Москва.

""Первое упоминание о Московии связано с городом"

Не первое, а первые. (Не уверен, что Вы поймете разницу, при Вашем-то знании русского языка.. Но написать - обязан).

Так вот мой милейший новый хронолог: самое первое упоминание о Московии - в заглавии. Это, кстати нужно срочно прочесть и уважаемой IM.
86184, Специально для тех кто в танке
Послано guest, 27-10-2010 16:05
\\самое первое упоминание о Московии - в заглавии. \\

Решите вопрос вначале с самим собой - © сетевая версия - Тhietmar. 2006

Затем напишите опровержение Назаренко - © текст - Назаренко А. В. 1988


СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
ОТ ПЕРЕВОДЧИКА


Характерная неоднозначность присуща и термину Moscovia/Mosqua. Форма Moscovia типична для латинского оригинала, в котором, однако, встречается и вариант Mosqua, когда автор желает точнее воспроизвести русское произношение этого названия или отличить город Москву от страны. В немецком же тексте, напротив, доминирует вариант Mosqua, но иногда употребляется и латинизированная форма Moscovia. Таким образом, в целом название страны и города Герберштейн терминологически не различает, и поэтому в переводе мы пользовались вариантом “Московия” в тех случаях, когда речь шла о стране или сомнительных случаях, а вариантом “Москва” только тогда, когда было ясно, что имеется в виду город.,

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670


Потом "канифольте" мозги другим.
86185, Правильно.
Послано guest, 27-10-2010 17:00
Я так понял, что аргументов больше не осталось. Это правильно. Выходите с поднятыми руками.

У Герберштейна Stat = Stadt. Соответственно ein grosseweite Stat - Новгород - город Новгород.

Что и следовало доказать. Прошло всего-то пара недель, пока новые хронологи осознали эту простую истину.
86186, Еще раз для тех кто в танке
Послано guest, 27-10-2010 17:15

\\У Герберштейна Stat = Stadt.

Не надо додумывать за Герберштейна.

Moscovia - страна
“Московия” в тех случаях, когда речь шла о стране
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/per.phtml?id=670


STAT не STADT

\\Я так понял, что аргументов больше не осталось. Это правильно. \\
У Вас?

\\Выходите с поднятыми руками.\\
Может на немецком еще повторите..., в ответ не желаете что-то получить?


\\Соответственно ein grosseweite Stat \\

Нет в немецком языке слова STAT.
86187, Т. е. для новых хронологов.
Послано guest, 27-10-2010 22:47
Еше раз. Читайте


"STAT не STADT"

Это рекомендую записать в Ваш особый новохронологический словарь. Герберштейн употребляет - в значении Stadt. Независимо от мнения новых хронологов.

Сдавайтесь. Время выходит.
86188, Для тех кто на пальме
Послано guest, 28-10-2010 07:26
\\Герберштейн употребляет - в значении Stadt.\\

Вы неправильно поняли Герберштешна - пойди и переспросите у него.

ПЕРВОЕ.
В слове Haubtstat нет буквы D

ВТОРОЕ
Читать внимательно нужно хотя бы то, что пишут разумные люди, а Вы размещаете на своем сайте.
ЧИТАЙТЕ ЧАЩЕ КОММЕНТАРИИ.

Я так понял - Вы понимаете только язык HTML?







Весьма краткое описание Руссии и Московии 2 ( Для незрячих- примечание №2 ), которая ныне состоит ее столицею

(НГ Московия — главное государство в Руссии; составлено господином Сигизмундом, бароном в Герберштейне, Нойперге и Гутенхаге, верховным наследным камергером (Erbcamrer) и верховным наследным кравчим (Erbtruckhsess) Каринтии, советником римского королевского величества (короля) Венгрии и Чехии, камергером и президентом (казначейской) палаты Нижней Австрии.).


2. Г. употребляет термин “Руссия” в двух смыслах — как восточно-славянская территория в пределах Древнерусского государства и как Русское государство конца XV — начала XVI в. Для обозначения последнего он вводит и термин “Московия”,



http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm


\\Это рекомендую записать в Ваш особый новохронологический словарь.

Запишем в грамматику и словарь Thietmar_а:

- Княжество - ОН
- Государство - ОН
- Город - ОНО

- И "шедевр" немецкого языка STADT=STAT

Запишете еще все латинские слова, которые употребил Герберштейн в немецком издании - как исконно немецкие. :)

Наверное Russia и Moscovia тоже немецкие слова? - они написаны в немецком издании.



86189, Именно. Для новых хронологов.
Послано guest, 28-10-2010 11:56
"В слове Haubtstat нет буквы D"

Учите немецкий, recluse. Учите - и Вам откроется.

И Вы поймете что в тексте Герберштейна именно "STADT=STAT" И Новгород - город. Мне жаль новых хронологических дилетантов..

Ваша коллега IM это уже поняла. Заметили, что она больше ничего не пишет?

"- Княжество - ОН
- Государство - ОН
- Город - ОНО"

Это Вы решили подогнать немецкую грамматику под русский язык? Типа как изучать Герберштейна с помощью староголландского?

Сдавайтесь. Вы - в очередной новохронологической.. глубокой - луже.
86190, Для переводчиков.
Послано guest, 28-10-2010 14:14
\\Ваша коллега IM это уже поняла. \\

Конечно поняла, что Вы будете еще долго сидеть на пальме и упорно не хотите от туда спускаться, если подобное пишите -
Московии, главного города в России тем-то и тогда-то собранное. Вместе с московским краем областью, территорией) и его жителями, описание и показание.."


Вы так и не ответили - Когда город Москву собрали?

Еще два "шедевра", в одном предложении, перевода с немецкого!

Московии, главного города в России тем-то и тогда-то собранное .." © перевод - Тhietmar. октябрь 2010


Наверное, подойдет к сообщениям.....


\\.. глубокой - луже. \\ Вы






86191, RE: Для переводчиков.
Послано guest, 28-10-2010 15:15
Я так понимаю, что со словом Stat мы уже разобрались? Это хорошо. Теперь, когда и Вы тоже поняли, что это у Герберштейна - Stadt, мы можем идти дальше. К Новгороду.

"Когда город Москву собрали?"

Собрали - описание, милейший новый хронолог. Собрали, составили..
86192, Шедевры переводчиков.
Послано guest, 28-10-2010 16:34
\\Я так понимаю, что со словом Stat мы уже разобрались?\\
Давно

\\Теперь, когда и Вы тоже поняли, что это у Герберштейна - Stadt, \\

Я понял, что stat не stadt и haupеstat не haupеstadt, теперь только наблюдаю как Вы изворачиваетесь и еще больше смешите народ.


\\Собрали - описание, милейший новый хронолог. Собрали, составили.. \\

Очередной "шедевр" перевода с немецкого -


Герберштейн собрал описание города Москвы © перевод - Тhietmar. 28 октября 2010

Герберштейн, оказывается, кроме Москвы ничего не описывал. Браво!!!

86193, Итожим.
Послано guest, 28-10-2010 16:44
"Я понял, что stat не stadt и haupеstat не haupеstadt"

Тогда, увы, поможет только медикаментозное лечение. Потому что у Герберштейна Stat = Stadt.

"Герберштейн собрал описание города Москвы"

"Составил" - Вам больше понравится?

"Герберштейн, оказывается, кроме Москвы ничего не описывал"

Вы прочитайте-то название целиком, глядишь и поймете..

Итак, итожим.
1. В латинском тексте написано - "столица России".
2. В описании Новгорода напрямую написано что Stat это по русски - "gorod".
3. Об этом же говорят немецкие исследователи (знающие, смею предположить, свой родной язык, немного лучше нового российского хронолога recluse).

4. Но новые наши хронологи почему-то все продолжают считать что Stat - это не Stadt. (Причем примеров этому - не приводят..)
86194, Продолжаем
Послано guest, 28-10-2010 17:14
\\Потому что у Герберштейна Stat = Stadt.\\

Подвести итог можно только один - Вы, как переводчик с немецкого, тем более немецкого издания Герберштейна - НУЛЕВОЙ.

Т.к. STAT только с большой, большой натяжкой можно прировнять к STADT, и то не у Герберштейна.


\\4. Но новые наши хронологи почему-то все продолжают считать что Stat - это не Stadt. (Причем примеров этому - не приводят..) \\

Для этого не нужно приводить примеров, достаточно внимательно прочитать Герберштейна.

Да и для доказательств еще не наступило время - посетители форума еще не достаточно повесилились, читая Ваши переводы.


\\Итак, итожим.\\
Рано итожить, ждем продолжения Ваших "выступлений".
86195, RE: Продолжаем
Послано guest, 28-10-2010 17:22
Итак - очередной раз итожим, что аргументов у Вас - нет. Приведите аргументы что у Герберштейна Stat - не Stadt. И мы их разберем.
86196, RE: Продолжаем
Послано guest, 28-10-2010 19:09
\\Итак - очередной раз итожим, что аргументов у Вас - нет. Приведите аргументы что у Герберштейна Stat - не Stadt.\\

Аргументов было достаточно приведено, но Вы их не слышите. Вы даже не видите, что в словах STAT и STADT даже разное количество букв. Возможно, Вы и считать разучились?

А с фактами повременю, .. мало еще переводов от Вас услышали.

86197, И - окончание дискуссии. Сдача recluse.
Послано guest, 29-10-2010 00:40
"Вы даже не видите, что в словах STAT и STADT даже разное количество букв. Возможно, Вы и считать разучились?"

Вам уже было приведено достаточно аргументов. Хорошо, что Вы наконец поняли что Stat = Stadt. Спасибо.

"А с фактами повременю"

Еще бы.. У Вас их - нет. На этой высокой ноте я считаю что Вы поняли, что Stat у Герберштейна - это город

и завершаю дискуссию.

Как у Вас появятся новые аргументы - приходите, поговорим.
86198, Окончание переводов Thietmar_a
Послано guest, 29-10-2010 07:09
\\Вам уже было приведено достаточно аргументов. \\

Ваши аргументы ничего не стоят, как и Ваши переводы.


\\\Еще бы.. У Вас их - нет. На этой высокой ноте я считаю что Вы поняли, что Stat у Герберштейна - это город\\

Факты не для Вас - они для других, т.к. Вам они не нужны.




Ведь у Вас другая задача.



\\и завершаю дискуссию.

С Вами никакой дискуссии не было и не может быть, поэтому и завершать нечего.



\\Как у Вас появятся новые аргументы - приходите, поговорим.\\

А Вас сюда никто и не звал - с Вашими никчемными аргументами и переводами

86199, И окончательная сдача recluse.
Послано guest, 29-10-2010 12:50
"Факты не для Вас - они для других, т.к. Вам они не нужны."

Вот видите как хорошо Вы все поняли. Идите. Как только появятся аргументы - приходите.
86200, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 02-11-2010 02:48
>
>Итак:
>
>Московии, главного города в России
>тем-то и тогда-то собранное. Вместе с московским краем
>(областью, территорией) и его жителями, описание и
>показание.."


Не подскажете, как в немецком тексте различить слова "МосковИЯ" в именительном падеже и "МосковИИ" в родительном?
86201, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 02-11-2010 04:05
Жаль, что Вы - не отвечаете ни на один из моих вопросов..

Я попытаюсь еще раз - как Вы считаете, немцы владеют своим родным языком?
86202, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 02-11-2010 09:13
>Жаль, что Вы - не отвечаете ни на один из моих вопросов..
>
>Я попытаюсь еще раз - как Вы считаете, немцы владеют своим
>родным языком?

Уходите от темы? А о тексте Герберштейна и предложенном Вами (а не всеми немцами вместе взятыми) переводе не хотите говорить?

Вы затрудняетесь перевести на немецкий язык фразу "Описание МосковИИ" или "МосковИИ... описание"?
86203, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 02-11-2010 13:14
Я по прежнему жду ответа на мои вопросы. Спасибо.

Надеюсь, рано или поздно - Вы на них ответите. Впрочем Ваше нежелание отвечать - тоже очень красноречиво. Спасибо Вам за помощь в переводе Герберштейна, я был тронут.

Если Вы вдруг возжелаете еще что-либо написать - гляньте сюда:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=709&viewmode=

и сюда:
http://books.google.de/books?id=DdGM2x4Y0tMC&lpg=PA1&dq=Kleine%20V%C3%B6lker%20in%20der%20Geschichte&pg=PA44#v=onepage&q=moscovia&f=false

и сюда:
http://books.google.de/books?id=9pgKiKyMB5sC&printsec=frontcover&dq=Die+Kenntnis+Russlands+im+deutschsprachigen+Raum&hl=de&ei=iePPTOa0G8LIswbOz-yNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=moscovia&f=false

Уверен - Вы сможете прочесть эти ссылки.
86204, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 03-11-2010 00:54
Переводить "Московии... " не будете? Ну, это понятно - загнали своим переводом себя в угол и не знаете как выбраться.

Thietmar: "Спасибо Вам за помощь в переводе Герберштейна, я был тронут."

А я Вам Герберштейна переводить не помогала, меня изначально перевод А.В.Назаренко устраивал. Я лишь показала некоторые Ваши ошибки и часть из них Вам удалось исправить.

>Если Вы вдруг возжелаете еще что-либо написать - гляньте
>сюда:

Ну, Вы же старались, ссылки выкладывали, посмотрю...

>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=709&viewmode=
>

1.Thietmar: "Переводил Berthold Picard. Родной язык переводчика - немецкий.
Название он переводит так "Beschreibung Moskaus, der Hauptstadt in Russland ..."

Прелесть какая. Обратите внимание, у немца нет проблем с падежами - "Moskaus".
Что же интересного написал этот немец:
а) прочитал "Moscovia" как "Moskau" - И что? Вам давали ссылки, в том числе и на немцев, что Московия и Москва используются Герберштейном в разных значениях, но Вы же ничего читать не хотите. Традиционная историческая литература разделяет "Московию - Московское государство" и "город Москву" (Хотите спорить с ТИ - вперед, нам же веселее будет).

б) Судя по переводу заголовка, немец считает, что Герберштейн написал книгу о городе Москве. Забавно, а зачем Вы следующую-то ссылку дали? Специально, чтобы опровергнуть первую и поведать всем, что Герберштейн написал книгу о "Московском государстве"?

2.Thietmar:
>и сюда:
>http://books.google.de/books?id=9pgKiKyMB5sC&printsec=frontcover&dq=Die+Kenntnis+Russlands+im+deutschsprachigen+Raum&hl=de&ei=iePPTOa0G8LIswbOz-yNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=moscovia&f=false

По ссылке,стр.208:



http://books.google.de/books?id=9pgKiKyMB5sC&printsec=frontcover&dq=Die+Kenntnis+Russlands+im+deutschsprachigen+Raum&hl=de&ei=iePPTOa0G8LIswbOz-yNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#


86205, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 03-11-2010 02:06
"Переводить "Московии... " не будете? Ну, это понятно - загнали своим переводом себя в угол и не знаете как выбраться"

Еще раз напоминаю, что касательно названия я Вам задал целый комплекс вопросов. Вы не ответили ни на один. Это, конечно, прекрасный формат дискуссии - которого я, со своей стороны, также позволю себе придерживаться.

"Я лишь показала некоторые Ваши ошибки и часть из них Вам удалось исправить."

Причем показали - неверно. Там - не Staat. Мне жаль.

"Обратите внимание, у немца нет проблем с падежами - "Beschreibung Moskaus, der Hauptstadt in Russland"

Совершенно верно. Именно так грамматически правильно и переводится на современный немецкий название - в его короткой форме. Надеюсь, теперь Вам ясно, что оба первых предложения являются логическим целым, равно как и - к чему относится слово "Beschreibung".

"Судя по переводу заголовка, немец считает, что Герберштейн написал книгу о городе Москве"

Немец - перевел всю книгу Герберштейна на современный немецкий. И название - тоже, в его короткой форме. При этом он - специалист по посольствам того времени.

Резюме: при всех Ваших достоинствах, перевод человека для которого немецкий язык - родной и который специалист по данному вопросу - для меня немножко перевешивает Ваше мнение. Ничего личного, просто - вопрос компетентности.

Уверен, Вы все еще хотите спросить переводчиков на их форумах.

Вы заметили что немецкие исследователи пишут Moscovia der Hauptstadt in Reissen?
http://books.google.de/books?id=9pgKiKyMB5sC&printsec=frontcover&dq=Die+Kenntnis+Russlands+im+deutschsprachigen+Raum&hl=de&ei=iePPTOa0G8LIswbOz-yNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=moscovia&f=false

Т.е. носителям языка это - совершенно очевидно и логично. Впрочем Вам, как не носителю языка вполне простительно, что Вы не видите подобных нюансов.

А вот Moscovia der Hauptstaat - никто не пишет. Не потому что немецкие исследователи дураки или как еще - просто с точки зрения немецкого языка это немного нелогично. Причины были мною многократно изложены ранее. Жаль, что Вы не нашли времени их прочитать.

"По ссылке,стр.208"

Совершенно верно - в самом сочинении описывается все государство, город за городом. Только все же в названии - назван город. О чем говорит и Walter Leitsch:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13090&forum=DCForumID2&omm=101&viewmode=

"Die ersten Erwähnungen von Moscovia beziehen sich eindeutig auf die Stadt"

Напомню, что самое первое упоминание о Московии - в названии. Именно там - где Вы, по известным только Вам причинам, видите Staat.

Поэтому - Вы конечно можете продолжать упорствовать дальше сколь угодно. Для меня, как я уже сказал, мнение специалистов владеющих родным языком - немного перевешивает мнение некоего, неизвестного мне, форумчанина IM на форуме новых хронологов.
86206, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 03-11-2010 02:38
>Надеюсь, теперь
>Вам ясно что оба первых предложения являются логическим
>целым, равно как и - к чему относится слово "Beschreibung".

Прошу прощения, но Ваш перевод - полный бред.

>Поэтому - Вы конечно можете продолжать упорствовать дальше
>сколь угодно. Для меня, как я уже сказал, мнение
>специалистов владеющих родным языком - немного перевешивает
>мнение некоего, неизвестного мне, форумчанина IM на форуме
>новых хронологов.

В сотый раз. Я Вам никаких "своих" переводов не предлагала, а защищала перевод Назаренко А.В., профессионального переводчика и его мнение для меня в данном вопросе гораздо важнее мнения некого неизвестного мне Thietmar"а.


86207, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 03-11-2010 02:56
"Прошу прощения, но Ваш перевод - полный бред."

Не сомневаюсь, что Вы так и считаете. К сожалению я считаю иначе. Что многократно и аргументировал (на каковые аргументы Вы - ни разу не ответили. Что весьма симптоматично).

И самое ужасное - специалисты, для которых этот язык родной, тоже считают иначе, чем Вы. Мне жаль - но я не буду предполагать, что Вы знаете и чувствуете немецкий язык той эпохи лучше чем они.

"В сотый раз. Я Вам никаких "своих" переводов не предлагала, а защищала перевод Назаренко А.В."

Я указал, что Назаренко - ошибся. Это нормально. К моему великому сожалению, Вы стали защищать его - как я многократно показывал - ошибочный перевод этого, действительно не самого простого, места.
86208, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 04-11-2010 15:53
>"Прошу прощения, но Ваш перевод - полный бред."
>
>Не сомневаюсь, что Вы так и считаете. К сожалению я считаю
>иначе. Что многократно и аргументировал

Безграмотность - не аргумент.

Ваш перевод фразы "Moscovia der Hauptstat in Reissen" как "Московии, главного города в России" содержит грубую грамматическую ошибку.






86209, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 04-11-2010 19:31
"Безграмотность - не аргумент."

Именно это я все время и хотел Вам сообщить. Спасибо, что выразили.

"Ваш перевод фразы "Moscovia der Hauptstat in Reissen" как "Московии, главного города в России" содержит грубую грамматическую ошибку."

Уверен что в 16 веке Вы - прекрасно научили бы грамматике Герберштейна. Впрочем эта возможность у Вас остается и сейчас - Вы вполне можете поучить грамматике немецких исследователей.

Ведь Вы же знаете немецкий 16 века - лучше их..
86210, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 04-11-2010 22:43
>Уверен что в 16 веке Вы - прекрасно научили бы грамматике
>Герберштейна.

Герберштейна-то как раз Вы и обвиняете в безграмотности (еще и в косноязычии). Он написал "Moscovia der Hauptstat in Reissen", а Вы тут уже в сотне постов пытаетесь доказать, что он имел ввиду не то, что написал, а то, что Вам бы хотелось там прочесть. Не пройдет у Вас этот номер. Ну, если, конечно, Вы не представите доказательств тому, что Герберштейн лично поведал Вам свои мысли.


>Вы вполне можете поучить грамматике немецких исследователей

И причем здесь немецкие исследователи? Они, кстати, прекрасно знают, как склоняется слово "Moscovia" и широко используют его и в родительном и в дательном падежах.

Вы сделали грубую грамматическую ошибку в своем бредовом "дословном переводе".
Учите склонения, Thietmar.



86211, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 05-11-2010 01:23
"а Вы тут уже в сотне постов пытаетесь доказать, что он имел ввиду не то, что написал, а то, что Вам бы хотелось там прочесть. Не пройдет у Вас этот номер"

Жаль, что Вы не замечаете - что говорите про себя. Почему там не Staat - а там не Staat - я аргументировал многократно.

"Они, кстати, прекрасно знают, как склоняется слово "Moscovia""

Кстати - оба считают что там написано Stadt. Уверен - Вы их научите правильной, новохронологической, грамматике.

"Вы сделали грубую грамматическую ошибку в своем бредовом "дословном переводе"."

Не сомневаюсь, что Вы в этом уверены. Жаль только что мой перевод совпадает с переводом немецкого исследователя, который, смею предположить, знает свой родной язык, чуточку получше чем Вы. Подумайте над этим на досуге.

И - если захотите выучить немецкий язык - обращайтесь.

Впрочем с Вашим его знанием уже все ясно. Давайте так, как только Вы найдете что хоть кто-то из немецких исследователей перевел название как Hauptstaat - продолжим эту увлекательную дискуссию.

Пока же мнение немецких исследователей, которые считают что там Stadt - немного перевешивает Ваше и заставляет считать что Вы знаете немецкий немного хуже помянутых исследователей.
86212, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 05-11-2010 04:16
Сплошное бла-бла-бла.


Thietmar:"И - если захотите выучить немецкий язык - обращайтесь."

И это говорит человек, не знающих даже немецких букв и умудрившийся сделать три ошибки в дух словах (1. буква "y", 2. буква "r" 3. буква "z").

Мне жаль потраченного на Вас времени.
Очень точно о Вас написала Esca:
...Ваша клоунада даже не смешна, ибо глупа до жалости



86213, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 05-11-2010 11:27
Я рад, что Вы признали мою правоту. Поэтому как только Вы найдете хотя бы одного немецкоговорящего специалиста - прочевшего там Staat - приходите.

Пока же специалисты читают там как и я - Stadt, вразрез с Вашим единственно правильным мнением.

Ничего лишнего - просто показывает Ваш уровень владения языком. Не знаю кем Вы работаете - но переводчика из Вас пока, увы, не получилось.

(Это впрочем не расходится с моим представлением о новохронологических переводах. Какие из новохронологов историки, такие - никакие - из них и переводчики.)

Захотите выучить немецкий язык - приходите. И русский подтяните, чтобы не пугать публику пэрлами типа "дескредитировал".

Уверен, у Вас - получится.




86214, RE: Слово ГОРОД
Послано IM, 05-11-2010 14:12
Единственный перевод Герберштейна в этой теме, противопоставленный профессиональному переводу Назаренко - зто бред некого персонажа с ником Thietmar.




86215, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 05-11-2010 15:51
Похоже, Вы решили окончательно скатиться до новохронологической лексики. Ваше право.

Впрочем, то, что Вы - не переводчик, уже ясно.

Как я раньше и сказал - предоставьте хотя бы одного немецкоязычного специалиста который перевел бы это как Staat - тогда и поговорим.

Жду.
86216, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 03-11-2010 00:55
>гляньте сюда:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=709&viewmode=

и сюда:
http://books.google.de/books?id=DdGM2x4Y0tMC&lpg=PA1&dq=Kleine%20V%C3%B6lker%20in%20der%20Geschichte&pg=PA44#v=onepage&q=moscovia&f=false

и сюда:
http://books.google.de/books?id=9pgKiKyMB5sC&printsec=frontcover&dq=Die+Kenntnis+Russlands+im+deutschsprachigen+Raum&hl=de&ei=iePPTOa0G8LIswbOz-yNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=moscovia&f=false

Там ничего нет, чтобы разумный человек это мог взять себе на разум.
1 - чушь
2 - как всегда
3 - тому подобное.

Титмар, а что-нить умное и фактическое есть под рукой, чтобы не шлялись по помойкам СМИ?
86217, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 03-11-2010 02:03
"Титмар, а что-нить умное и фактическое есть под рукой, чтобы не шлялись по помойкам СМИ?"

Конечно. См. пост 254.
86218, RE: Слово ГОРОД
Послано guest, 03-11-2010 03:04
>Конечно. См. пост 254.

Это же помойка, мягко выражаясь.
У Титмара нет ничего, чтобы способствовало понять прошлое, окромя того, что желает быть значимым и умным перед всеми.
Не было ума и не предвидится, к сожалению.

86219, Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 08:23
\\Что Stadt по-немецки, что civitas по-латыни означают "город". А не княжество . То есть Герберштейн видел именно - город, как бы новым хронологам ни хотелось обратного.\\\

Для начала узнайте, что означает "город" на русском языке, а потом будите переводить это слова на другие языки и обратно на русский язык. А так получается у Вас "испорченный телефон".


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ГРАДАРЬ

ГРАДАРЬ, градеж, градец и пр. см. город и град.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/ГРАДАРЬ/







http://litopys.org.ua/berlex/be30.htm



86220, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 12:16
Эк удивили. Естественно. Только "место" - это селение. Город. Отсюда и слово "мещанин".

Я уж думал - Вы найдете что город = княжество..
86221, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 14:06
\\Отсюда и слово "мещанин".

Мещанин из польского пришло.

\\Я уж думал - Вы найдете что город = княжество.. \\

Не передергивайте, STAT = земля, княжество. Это Вы придумали Stadt = Stat
86222, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 14:36
"STAT = земля, княжество"

Очередное открытие.

Новый новохронологический словарь от recluse. Прошу любить и жаловать. Вы сами внесете это слово в списки русских слов - или вызовете дух Даля?
86223, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 15:59
\\Вы сами внесете это слово в списки русских слов \\

STAT - уже русское слово? :)
86224, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 16:43
Видимо, да. Такого немецкого слова со значением "государство" "княжество" - мне неизвестно. Начните, составьте свой, очень новохронологический словарь.
86225, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 18:29
Вообще-то не Даль, но Фасмер внёс-таки это слово в список русских.

Слово:штат,
Ближайшая этимология: род. п. -а, уже у Петра I; см. Смирнов 335. Из нов.-в.-н. Stааt "государство, правление", ср.-в.-н. stat от лат. status "состояние"; см. Горяев, ЭС 426; Преобр., Труды I, 107. См. также статский (выше). Отсюда штатный, штатский.

Слово:статский,
Ближайшая этимология: напр. статский совеґтник. Производное от стар. стат "государство" (Котошихин 46 и сл.); заимств. из нем. Stааt "государство" или голл. stааt от лат. status "сословие"; см. Преобр. II, 374; Клюге-ГеЁтце 583.


86226, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 18:38
Воот. Только Герберштейн-то живший немного раньше Фасмера - этого не знал. И слово Stat пользовал, как я и показал - в немного другом смысле.
86227, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 18:52
Возможно. Но - не факт. Составители словарей не все слова сами придумывали. Какие-то существовали и до них. Причем, задолго до них...

86228, RE: Специально для Вас
Послано guest, 26-10-2010 19:25
Конечно. Слово Staat существовало до фасмера иначе бы он его не включил. Только герберштейн-то тут каким боком?
86229, RE: Специально
Послано guest, 26-10-2010 19:49
\\но Фасмер внёс-таки это слово в список русских.\\

В список славянских слов, более логичней.
86230, RE: Специально
Послано guest, 26-10-2010 20:39
Да, я бы тоже внес. Штат - исконно славяно-ордынское новохронологическое слово. Бату - Батя. (англ. Batu - Father). Просто и понятно..
86231, RE: Специально
Послано guest, 26-10-2010 23:03
Ага... А как Вы относитесь к словам типа "папа" (римский), "патер", "патриарх", "батюшка"? Нет ли в них чего-то неестественного?


86232, RE: Специально
Послано guest, 26-10-2010 23:30
Прекрасно отношусь. Мне особенно нравится когда Фоменко начинает читать названия задом наперед. На иностранных читателей производит неизгладимое впечатление.
86233, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 01:05
Мне это тоже не очень-то нравится. Есть натяжки, да. Но, насколько я заметил, они на этом не основываются. Это идёт только как дополнительное соображение к каким-то другим, более весомым обстоятельствам. Причем, они постоянно оговариваются - это версия, это гипотеза. Я бы уже устал так часто оговариваться, как это делают они...
Я сейчас о другом. Извините, если отвлекаю от увлекательнейшего спора относительно принципиальной разницы слов Stadt, Staat и Stat. Я тут свои корыстные цели преследую. :)
А вопросы у меня такие:
1. Что мешает Вам допустить, что "штат" исходно славянское слово?
2. Что мешает рассмотреть вариант, что Батый это искаженное слово "батя"?

По первому. Штат-стат-стать-стоять-встать-встань-стан-станица-станция-остановка-стоянка-стой-постой-стойло и т.д. Большой куст слов. Если это слово заимствованное, то как-то уж очень сильно оно обросло производными словами. Если "сторона" могла стать "страной", то почему бы "стоянке-стану" не стать административной единицей? Или в немецком языке более убедительный ассоциативный ряд с этим словом?

По второму. У нас тут старушку ограбили в соседнем подъезде. И к нам милиция приходила. Что видели, что слышали. А ничего... А вот будь я летописец, что бы я об этом написал? Да ерунду полную. Со слов этой же самой милиции, которая сама ещё ни в чём не разобралась. Но в меня бы (в мою "летопись", естественно :) ) тыкали бы пальцем - смотрите, это современник событий! Да ещё и жил в том же доме! Конечно же, его слова заслуживают доверия!.. Да, я понимаю, что есть и другие "летописи". Перепуганной насмерть старушки. Милиции, которая описала события со слов перепуганной насмерть старушки. Соседки, которая, как и я, тоже ничего не видела, и которая, как и я, выслушала объяснения милиции (которая записала свою версию со слов перепуганной насмерть старушки), но которая люто ненавидит других соседей и с удовольствием покажет на них пальцем. И т.д.
Это я к чему? Какая-то банда головорезов напала на нашу мирную станицу (стан, стат, штат). Главный бандит ко всем подошёл и представился: здрасьте, я - Вася?.. Не думаю. Как я запишу в своей "летописи" его имя? Или заменю обобщенным, типа "главарь", "атаман" и т.п. или тем словом, которым (как мне показалось, если я реально при чём-то присутствовал) его называли окружающие. А это вовсе не обязательно его реальное имя... Понимаете, о чём я?

86234, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 01:18
"1. Что мешает Вам допустить, что "штат" исходно славянское слово?
2. Что мешает рассмотреть вариант, что Батый это искаженное слово "батя"?"

1. Ничего. Я готов допустить. Но ведь потом это еще нужно доказать. Штат-стоять - не совсем доказательство.

2. Ничего. Батя это ведь - "отец". Странно, правда, что внука Чингиз-хана назвали "отец".. Я вообще не припомню чтобы детей называли "отец"..
Я ж говорю - у иностранного читателя Батя - Бату уже вызывает шок и трепет всех нервных окончаний. И это он еще не дошел до самой прогрессивной техники - чтения задом наперед..
86235, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 03:45
>1 Ничего. Я готов допустить. Но ведь потом это еще нужно доказать. Штат-стоять - не совсем доказательство.

Кому доказать? Титмару, который готов допустить к себе на...?
Это никому не интересно.

>Я вообще не припомню чтобы детей называли "отец"..

Когда родишь своих детей (если повезет)- будешь отцом. Не переиначивай то, что уже было. У каждого правителя есть свой отец и дед, а у форума свой Титмар - флудераст и страшный бес на тарифе.
86236, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 04:33
Когда будет что сказать по теме - сообщите. Нет - гуляйте.
86237, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 06:06
\\Когда будет что сказать по теме - сообщите. Нет - гуляйте. \\

Много на себя берете, гуляйте в своей теме.
86238, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 09:55
Тут и гуляю.
86239, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 22:49
Тему для флудера "Титмар"?
Пластинку смените.
86240, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 10:22
> 1. Ничего. Я готов допустить. Но ведь потом это еще нужно доказать. Штат-стоять - не совсем доказательство.
А к лингвистике вообще применимо слово "доказательство"?! Сколько меня не уверяли, что "лингвисты давно доказали", я ничего сверх более-менее правдоподобных рассуждений там не видел. А вот слепой веры в авторитеты - там сколько угодно.
Если Вы каким-то образом видите, как должно выглядеть настоящее доказательство в лингвистике, то поделитесь, пожалуйста, со мной своими соображениями. Мне это интересно.

> 2. Ничего. Батя это ведь - "отец". Странно, правда, что внука Чингиз-хана назвали "отец".. Я вообще
> не припомню чтобы детей называли "отец"..
> Я ж говорю - у иностранного читателя Батя - Бату уже вызывает шок и трепет всех нервных окончаний.
А может и фиг с ним, с иностранным читателем? Нас-то с вами не смущают обращения к верховным правителям типа "царь-батюшка", "не погуби, отец родной". Или там - "слуга царю, отец солдатам", "комбат-батяня, батяня-комбат". Культ отца у нас настолько велик, что мы даже страну свою нередко называем "отечество", "отчизна". А сочетание "земля отцов" (фазерлэнд) не чуждо и этим самым привередливым "иностранным читателям". Хотя те самые "отцы" сами чьи-то дети и внуки...

> И это он еще не дошел до самой прогрессивной техники - чтения задом наперед..
Не уподобляйтесь категоричному ни к месту Зализняку. Тут уместней с грамотными психологами поговорить. Особенность восприятия. Я, когда одно время усиленно занимался английским, нередко ловил себя на том, что путаю латиницу и кириллицу. Я мог на автомате писать, например, слова типа "дvоrняга" или "torговля". :) Или русское слово "вор" прочитать как "боп". :) Особенно, если это был смешанный текст, т.е. на русском, но с цитатами на английском. Думаете, это у меня одного так было? Ошибаетесь.
Кстати, об ошибках. Те же психологи в свое время проводили эксперименты и вычислили, что в среднем на 50 нажатий на клавиши клавиатуры приходится одно ошибочное.
Не надо предков наших считать какими-то сверхчеловеками. Тот же парень, что много работал с текстами, которые читаются и слева-направо и справа-налево, вполне мог периодически "на автомате" разворачивать слово. Что ж в этом невозможного-то?? Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Ещё один маленький пример особенности человеческого восприятия:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Смогли прочитать?

86241, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 11:50
"Если Вы каким-то образом видите, как должно выглядеть настоящее доказательство в лингвистике"

Уверен, что Вы считаете - поколения лингвистов занимались ерундой. Но отмечу что доказательств у Вас - нет. Засим нам придется, увы, остаться при своем мнении..

"Тут уместней с грамотными психологами поговорить. Особенность восприятия. Я, когда одно время усиленно занимался английским, нередко ловил себя на том, что путаю латиницу и кириллицу"

Хорошо что Вы экстраполируете Ваши особенности восприятия на всех людей. Со мной например такого не случалось - что уже немного нарушает Вашу статистику..
Но я готов рассмотреть это - если Вы приведете какие-нибудь исторические документы где вор читается как боп и т. д. Тогда и обсудим кто были предки, и умели ли они нормально читать.

"А может и фиг с ним, с иностранным читателем?"

Это-то конечно. Только тогда и получается такое отношение иностранных читателей к трудам ФиН - "современный российский националистический бред".
Вы сами-то никогда не задавались вопросом - почему ребенка вдруг назвали "отец"? И есть ли тому где-то примеры?

"Не уподобляйтесь категоричному ни к месту Зализняку."

Никогда. И более - не имею представления кто это. Но Фоменко читает названия задом наперед - это факт. Подобное же в исторических документах мне неизвестною

"Смогли прочитать?"

С трудом. Но опять же - готов и это обсудить. При наличии подобного же исторического документа.
86242, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 13:33
>2. Ничего. Батя это ведь - "отец". Странно, правда, что
>внука Чингиз-хана назвали "отец".. Я вообще не припомню
>чтобы детей называли "отец"..

На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?

Хе-хе, может его тогда так и звали Сын (Саин)? шЮтка.

А вот пишут в вике:

After the deaths of Chinggis Khan's sons, he became the most respected prince called agha (elder brother) in the Mongol Empire.

Елда бразер, это конечно хорошо, но ага имеет и следующее значение - почтительное обращение к отцу.
Т.е. наш друг Саин вдруг стал ага-ханом, т.е. по-русски сказать царём-батюшкой, как интересно.
86243, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 14:28
"На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"

Это просто. О каких потомках чингиз-хана известно подобное?

"After the deaths of Chinggis Khan's sons"

Вооот. А Фома Сплитский называет его "Бату" - еще до этого события..
86244, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 14:54

>
>Это просто. О каких потомках чингиз-хана известно подобное?
>

Подобное чему? Мысль как-то скомкана. Подобное наречению разными именами/титулами на разных этапах жизни? Это известно даже не о потомках Чингиз-хана, это известно о самом Чингиз-хане.

>"After the deaths of Chinggis Khan's sons"
>
>Вооот. А Фома Сплитский называет его "Бату" - еще до этого
>события..

Здесь бы ссылочкой аль цитаткой бы побаловать.

86245, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 14:57
"Мысль как-то скомкана. Подобное наречению разными именами/титулами на разных этапах жизни? Это известно даже не о потомках Чингиз-хана, это известно о самом Чингиз-хане"

Чингиз-хан - не тождественен потомкам. А как быть с потомками? О ком известно что имя данное при рождении - не соответствовало его другому имени?

"Здесь бы ссылочкой аль цитаткой бы побаловать."

Всегда готов.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
86246, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 15:52

>Чингиз-хан - не тождественен потомкам. А как быть с
>потомками? О ком известно что имя данное при рождении - не
>соответствовало его другому имени?
>

А что ж такое с Чингиз=ханом, что он так резко отличается от своих потомков? Его пример показывает, что прецедент есть.
Имена ханов доходят до нас через третьи руки. Мало ли чего мы про них не знаем. Вот кивают на Рашид ад-Дина:

"Бату появился на свет от Уки-фудж-хатун, дочери Ильчи-нойона из рода хунгират. Его называли Саин-хан. Он был очень влиятелен и всемогущ и ведал улусом и войском Джучи-хана и прожил целый век"

Видим, что, по его мнению, он при жизни носил два имени или титула. Да ещё и прожил целый век.



>Всегда готов.
>http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Читаю:
"Текст хроники, в том числе и в части, касающейся античной и ранне-средневековой истории, наполнен реминисценциями событий 30-40-х гг. XIII в., сыгравших столь значительную роль в жизни Фомы."
И
"Во всех указанных списках хроники изложение доведено до 1266 г."


Итак, можно сделать вывод, что сей труд написан позже 40-х годов, так чтА тезис: "Вооот. А Фома Сплитский называет его "Бату" - еще до этого события.." э-ээ-э, немножечко протух. Называет он его после. Хотя и приписывает, возможно задним числом, имя Ват ему уже в те годы.




86247, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 16:02
"А что ж такое с Чингиз=ханом, что он так резко отличается от своих потомков?"

Чингизхан если мне не изменяет память - тоже титул..

"Видим, что, по его мнению, он при жизни носил два имени или титула"

Имя и титул. Немного разные вещи.

"Называет он его после. Хотя и приписывает, возможно задним числом, имя Ват ему уже в те годы."

Застал-то он его еще в те годы. А после - монголы ушли и до смерти Фомы не приходили.

В общем - как будут сведения, что у Бату было другое имя, данное ему при рождении (о чем не говорит ни один источник, хотя они чингизидов описыавают много и подробно) - готов их рассмотреть.
86248, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 17:11

>Чингизхан если мне не изменяет память - тоже титул..
>

Ну да, Цезарь, Август...
Кстати, много ли Вы знаете других Чингиз-ханов? Или Саин-ханов?

>Имя и титул. Немного разные вещи.
>

Совсем немного, для стороннего наблюдателя. Выйдите на улицу и спросите, какое имя носил Чингиз-хан.



>"Называет он его после. Хотя и приписывает, возможно задним
>числом, имя Ват ему уже в те годы."
>
>Застал-то он его еще в те годы. А после - монголы ушли и до
>смерти Фомы не приходили.
>

Застать-то застал, но как его звали в те годы (в свете предположения, что имя могло меняться), судить по более позднему воспоминанию не слишком-то корректно. Например, когда сегодня читаем про всяких Лениных-Сталиных-Молотовых-Литвиновых и прочих Кировых с Троцкими, то их обычно именуют этими именами, описывая, в том числе и периоды, когда их имена были другими. Особенность ретроспекции, что ближе то воспринимается крупнее, заслоняет собой предыдущее.

>В общем - как будут сведения, что у Бату было другое имя,
>данное ему при рождении (о чем не говорит ни один источник,
>хотя они чингизидов описыавают много и подробно) - готов их
>рассмотреть.

Ну, тут можно отзеркалить, как тока будут док-ва, что его так и звали с рождения (метричка там какая, любимое Вами свидетельство о рождении, ещё какой документ от свидетелей) так и приступим к опровержению. Пока имеем одно мнение против предположения.

А как их описывали, мы видим на примере Рашид ад-Дина (оговорюсь, что за точность приведённой цитаты не ручаюсь, дёрнул с тырнета)
Если этому верить, то тов. Батый прожил ажно цельный век. Как это впишется в существующую хронологию?

Кстати, не тока Батый имел ещё одно имя/титул/прозвище, вот, к примеру, Йекэ-нойон.




86249, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 18:12
"Бату появился на свет от Уки-фудж-хатун, дочери Ильчи-нойона из рода кунгират. Его называли Саин-хан. 309 Он был очень влиятелен и |A 131а, S 314| всемогущ и ведал улусом и войском вместо Джучи-хана и прожил целый век."
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

Кстати, о Бату тот же Рашид ад-Дин пишет много и пространно...

"Целый век" - если вы думаете, что все историки всегда читают именно то, что написано, не делая скидки на полит.ангажированность, или украшательства речи, то вы зря так думаете... "Целый век" это без сомнения или преувеличение, или фраза, переписанная ад-Дином с другого источника.
86250, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 23:27
> "Целый век" это без сомнения или
>преувеличение, или фраза, переписанная ад-Дином с другого
>источника.

Да я не по уши деревянный, просто пример показательный, что и как описывается в древних источниках. Там многое надо минимум надвое делить. Но нельзя и с подходом: здесь читать, здесь не читать, а тут вот рыбу заворачивали...


К сожалению, любое повествование субъективно по самой своей сути. Никакой источник не расскажет нам, как оно всё бУло на самом деле. Как современные СМИ не рассказывают нам, что и как происходит прямо "здесь и сейчас".

86251, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 09:51
"Да я не по уши деревянный, просто пример показательный, что и как описывается в древних источниках. Там многое надо минимум надвое делить"
Если очень грубо, то изучение источников с осторожностью - это аксиома. И это никогда и никем не подвергалось сомнению.


"К сожалению, любое повествование субъективно по самой своей сути. "
конечно. Тот же Рашид ад-Дин, разумеется, не будь дурак, пишет хорошо про "своих" ильханов Ирана, т.к. сам у них министром служит...

"Никакой источник не расскажет нам, как оно всё бУло на самом деле"
а источник и не должен так рассказывать. Сумма источников восстанавливает картину в неком приближении (в некой величине, неполной, разумеется), и с некой вероятностью. Споры насчет достоверности тех или иных мест и источников вообще - это неизбывность. Не следует думать, что ВСЕ источники в истории признаны одинаково и абсолютно достоверными (это только Фоменко может так уверять).
86252, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 22:45
"Кстати, много ли Вы знаете других Чингиз-ханов? Или Саин-ханов?"

Я и Бату других не знаю.

"Совсем немного, для стороннего наблюдателя. Выйдите на улицу и спросите, какое имя носил Чингиз-хан."

Мы тут не рассуждаем на уровне "каждого прохожего". О Чингиз-хане известно и имя и титул.

"Застать-то застал, но как его звали в те годы"

Он его застал еще в 1241-1242. С тех пор не сталкивался. Философствовать - можно много..

"Ну, тут можно отзеркалить, как тока будут док-ва, что его так и звали с рождения"

Все хроники называют его Бату. Никто не пишет, что ему дали при рождении другое имя.

Если у Вас есть такая информация - приведите, рассмотрим. Если нет - увы, значит верно прежнее мнение.
86253, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 23:16

>Я и Бату других не знаю.
>
Да и среди президентов, бацька один такой.

>
>Все хроники называют его Бату. Никто не пишет, что ему дали
>при рождении другое имя.
>
>Если у Вас есть такая информация - приведите, рассмотрим.
>Если нет - увы, значит верно прежнее мнение.


Ну да, а о чём по телевизору не говорят, того и не происходит, примерно такая логика.

Итожим, аргумент, что ребёнка не могли назвать Батей, висит только на мнении, фактами не подтверждается. Т.е. предположение Батый=батя, не опровергает.


86254, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 23:47
"Ну да, а о чём по телевизору не говорят, того и не происходит, примерно такая логика"

Если об этом не повествуют множество не связанных друг с другом источников..

"Итожим, аргумент, что ребёнка не могли назвать Батей, висит только на мнении, фактами не подтверждается"

Итожим - не приведено ни одного альтернативного примера когда ребенка называли "отец".
И - ни одна летопись не трактует слово Бату как "отец".
Собственно - все.

Предполагать - можно все. Например что Бату - был зеленым человечком с Ориона. Но нужно и уметь доказать это..
86255, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 23:57

>Предполагать - можно все. Например что Бату - был зеленым
>человечком с Ориона. Но нужно и уметь доказать это..

Это справедливо, но это к авторам предположения. Однако контраргументы, основанные всего лишь на мнении, весят не много. Как ныне грится, чуть более, чем ничего.

86256, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 00:00
Совершенно верно. Контраргументы основанные на том что все современные Бату источники - ошибаются, глухи и слепы, а знают только живущие спустя тысячелетие новые хронологи - весят не много.

Когда на чаше весов сообщения современных источников и ничем не подкрепленные мнения хронологов - я предпочитаю источники..
86257, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 01:30
>Совершенно верно. Контраргументы основанные на том что все
>современные Бату источники - ошибаются, глухи и слепы, а
>знают только живущие спустя тысячелетие новые хронологи -
>весят не много.
>
>Когда на чаше весов сообщения современных источников и ничем
>не подкрепленные мнения хронологов - я предпочитаю
>источники..

Что значит, ошибаются источники? Вы имели в виду авторов?

А что в источниках сказано, что такое Батый? Или Бату? Или просто приведено это слово, да ещё в чёртовой уйме вариаций? Что говорят источники об имени или титуле сего персонажа?

Как мы только что установили, Вы из источников никакой прочной информации, кроме общей канвы событий извлечь не смогли. Всё что мы имеем, это мнение сформированное на интерпретации информации из источников. Собственно, как и всегда бывает, в любом исследовании/расследовании, хоть дел исторических, хоть уголовных.

Чтобы мнение (версия), стало условно истиной (предъявленным обвинением), кроме письменных источников (показаний свидетелей) нужны артефакты, материальные свидетельства (улики), результаты экспертиз...

А на заборах пишут, и пишут, и пишут... заборы терпят.

86258, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 01:45
"А что в источниках сказано, что такое Батый?"

Конечно. Это имя хана. В этом источники едины.
Нигде не сказано, что

- это не его первое имя
- это означает "отец"..

(да и вообще - никто так и не привел примеры чтобы хоть одного ребенка когда-либо назвали "отец"...)

А выдумывать можно действительно - много. Что имя Бату значит - "отец" или там "лазурная коралловая подушка".. Но пока в источниках нет таких сведений - это останется домыслами.
86259, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 02:10
>"А что в источниках сказано, что такое Батый?"
>
>Конечно. Это имя хана. В этом источники едины.
>Нигде не сказано, что
>
>- это не его первое имя
>- это означает "отец"..
>

Т.е. значение имени не приводится. Чтд.
Оно и логично, говоря о Сталине или Молотове, иностранцы не интересуются, что означают эти слова и означают ли вообще что-либо. Слова и слова. Бату и бату.

>
>А выдумывать можно действительно - много. Что имя Бату
>значит - "отец" или там "лазурная коралловая подушка".. Но
>пока в источниках нет таких сведений - это останется
>домыслами.

Опять спрашиваю, что источники говорят о значении имени Бату?
86260, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 03:47
> Опять спрашиваю, что источники говорят о значении имени Бату?
У монголов, что в Монголии - понятия не имеют. Им скот надо пасти,а не Артуром, которому делать нечего, пребывать здесь, чтобы задавать такие глупости. Делом надо заниматься, Артур, а не свистеть на форумах, дитя упитанное и глупое. Когда это осознается у Артура в желудке пищащем от голоду, то его здесь не увидите. Прозреет сразу ребенок.
86261, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 11:53
"Т.е. значение имени не приводится. Чтд."

Вспомню любимую Вами википедию..
"Batu" or "Bat" literally means "firm" in the Mongolian language"
http://en.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan

"Оно и логично, говоря о Сталине или Молотове, иностранцы не интересуются"

Вы знаете монгольский? Готов внимать. Фоменко - монгольский не знает.
86262, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 12:59
>"Т.е. значение имени не приводится. Чтд."
>
>Вспомню любимую Вами википедию..
>"Batu" or "Bat" literally means "firm" in the Mongolian
>language"
>http://en.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan
>

Так вот что Вы имели в виду когда говорили, что верите источникам! Вот они источники. Это значит, вику, оказывается, в 13-м веке инфой забивали?

То что "бат" на монгольском - твёрдый, крепкий, а баттай - прочно, надёжно, я и сам знаю. Но где же указания в любимых Вами источниках, кроме Вики разумеется, где даётся такая трактовка имени Бату?
А то вон в англицком это, известное дело, бэт(мен) получится.


86263, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 13:28
"Это значит, вику, оказывается, в 13-м веке инфой забивали?"

Странно, но Вы - вику приводили без смущения. Отчего такая избирательность? Quod licet Jovi..?

"То что "бат" на монгольском - твёрдый, крепкий, а баттай - прочно, надёжно, я и сам знаю"

Тогда, раз я нашел в Вас знатока монгольского языка, Вы сами можете сообщить всему форуму - идентично ли слово "отец" на монгольском - произношению "Бату".

86264, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 13:57
>"Это значит, вику, оказывается, в 13-м веке инфой забивали?"
>
>Странно, но Вы - вику приводили без смущения. Отчего такая
>избирательность? Quod licet Jovi..?
>

Я нигде не приравнивал её к историческим источникам. Мало ли, что в ней написано, мы обсуждали не её.

>Тогда, раз я нашел в Вас знатока монгольского языка, Вы сами
>можете сообщить всему форуму - идентично ли слово "отец" на
>монгольском - произношению "Бату".

А вот в приведённом Вами чуть ранее источнике, я имею в виду Фому Сплитского, ни словом ни пол словом ничего не сказано, что тов. Ват какой-то там монгол. Так почему же нужно рассматривать именно монгольский язык?
Татары и сегодня живут в Поволжье, на славяно-тюркском стыке. И вот ведь чудо, именно в этих языках возможна путаница слов ага-бат/юшка.

86265, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 15:19
"Я нигде не приравнивал её к историческим источникам. Мало ли, что в ней написано, мы обсуждали не её."

Нет, но почему-то цитировали. И наверняка хотели чтобы я отнесся к ее данным серьезно. Но если хотите - я могу и выбросить в мусорку ее пассаж про "старшего брата"..

"А вот в приведённом Вами чуть ранее источнике, я имею в виду Фому Сплитского, ни словом ни пол словом ничего не сказано, что тов. Ват какой-то там монгол. Так почему же нужно рассматривать именно монгольский язык?"

Одно не прошло, теперь идем к другому?
Чингиз-хан - явно не марсианин. Его сын Джучи - тоже не алеут. Соответственно его внук Бату - совсем не афроамериканец.

НО - если Вы найдете в источниках сообщения что Бату был например русским или имена Чингизидам давались не на их родном языке - готов рассмотреть.

______________

П. С. На монгольском "отец" - "эцэг". Если согласно новым новохронологическим методикам, прочесть его задом наперед, зажав нос и открыв окно, а потом заменить все согласные на другие - может и получится "Бату". Но - не по-другому..
86266, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 16:07
>"Я нигде не приравнивал её к историческим источникам. Мало
>ли, что в ней написано, мы обсуждали не её."
>
>Нет, но почему-то цитировали. И наверняка хотели чтобы я
>отнесся к ее данным серьезно. Но если хотите - я могу и
>выбросить в мусорку ее пассаж про "старшего брата"..
>

Не надо юлить, тут все ходы записаны.
Я спросил, что ИСТОЧНИКИ говорят о значении слова Бату, Вы в ответ привели цитату из вики. У кого уши холодные? Вики разве = источники?

>Одно не прошло, теперь идем к другому?
>Чингиз-хан - явно не марсианин. Его сын Джучи - тоже не
>алеут. Соответственно его внук Бату - совсем не
>афроамериканец.
>

Ну и гиде же справочка из собеса что гр. Чингиз-хан монгол? Все источники в один голос говорят о татарах, откуда произрастает уродец татаромонгол, чтобы хоть за уши притянуть монголов к Чингиз-хану. Но вот незадача, никаких таких татаромонголов природа не знает.
Вообще это вопрос того же порядка как и имя Бату. Упрёмся в очередное мнение, которое почему-то принято за истину.

Однако, достаточно посмотреть где вотчина Джучи и соответственно Батыя, чтобы понять, что татары тут по делу, а вот с монголами как-то туговато.

>
>П. С. На монгольском "отец" - "эцэг".

Эцег, эцег... Оцы наши.©

> Если согласно новым новохронологическим методикам, прочесть его задом наперед, зажав нос и открыв окно, а потом заменить все согласные на другие - может и получится "Бату". Но - не по-другому..


Ну, для этого нужно использовать другое слово - Аав, что то же значит отец (как-то само собой на ум приходит слово аб)
Вот его если развернуть, по полюбившейся Вам методике, получим Ва:(т)


86267, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 16:18
"Не надо юлить, тут все ходы записаны.
Я спросил, что ИСТОЧНИКИ говорят о значении слова Бату, Вы в ответ привели цитату из вики. У кого уши холодные? Вики разве = источники?"

Странно, что Вы сами - считаете возможным приводить цитаты из вики.. Quod licet Jovi..?

"Ну и гиде же справочка из собеса что гр. Чингиз-хан монгол?"

Читайте..
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

"Коренные монголы постепенно разделились на две части <или подразделения>."
"Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле <они объединяют роды>: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана".

Впрочем - если Вы считаете что Чингиз-хан был русским, австралийцем или произошел напрямую от Фоменко - готов изучить соответствующие документы.

"никаких таких татаромонголов природа не знает"

Происхождение названия "татаро-монголы" - немного отдельная тема.

"Эцег, эцег... Оцы наши" Прямо копия слова "Бату"..

"Ну, для этого нужно использовать другое слово - Аав, что то же значит отец (как-то само собой на ум приходит слово аб)"

Готов использовать. Только вот слово немного не подходит (разве что с Фоменко..). И источники на сей счет молчат.

И даже - удивительное дело - сами монголы при обозначении отца Угедэя используют слово "Эцэг".
http://mn.wikipedia.org/wiki/%D3%A8%D0%B3%D3%A9%D0%B4%D1%8D%D0%B9

А Бату называют - Бат хан
http://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82_%D1%85%D0%B0%D0%BD

Но я понимаю - что могут монголы понимать в монгольском языке? Вот новые наши, российские, хронологи - это да, специалисты..
86268, RE: Специально
Послано Неуч, 28-10-2010 23:18

>
>Странно, что Вы сами - считаете возможным приводить цитаты
>из вики.. Quod licet Jovi..?
>

Ещё раз, для самых одарённых, надеюсь в последний:
я не привожу вики в ответ на просьбу показать что либо в источниках.
Однако вики достаточно удобный экспресс-справочник, к которому нужно относиться с осторожностью, но как подсказчик, в каком направлении копать, он не плох. Но это не ИСТОЧНИК.

>
>Читайте..
>http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html
>


Мда, интересные сведения, правда, я там много вычитал о своём, о девичьем, кое-что очень в кассу. Спасибо.

Но вернёмся к нашим монголам, самое интересное, как Вы и сами догадались, тут это свидетельство:

"...и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана..."

Синеокие монголы это сильно, даже чересчур. Вы уверены, что Рашид-ад-Дин, под словом монгол подразумевает современных монголов?


>"Эцег, эцег... Оцы наши" Прямо копия слова "Бату"..
>
>"Ну, для этого нужно использовать другое слово - Аав, что то
>же значит отец (как-то само собой на ум приходит слово аб)"
>
>Готов использовать. Только вот слово немного не подходит
>(разве что с Фоменко..). И источники на сей счет молчат.
>

Что значит не подходит?
Даже как-то странно объяснять именно Вам, что в русском языке слова батюшка и отец, всё же разные слова. А ведь есть ещё и слово папа.
В монгольском так же не одно слово означает отца, и русскому бате соответствует как раз не эцэг, который соответствует отцу, а именно аав.

Кстати, Вы всё настаиваете, что батя это отец, это не совсем верно. Вообще говоря, считается, что исходный смысл этого слова "старший брат". См. Фасмера и/или Преображенского. Старший родственник. Ага, короче. Ещё один камушек в горку.




86269, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 00:44
"Ещё раз, для самых одарённых, надеюсь в последний:
я не привожу вики в ответ на просьбу показать что либо в источниках."

Когда Вы будете аргументировать источниками - тогда и я тоже. Пока Вы кроме википедии - ничего не привели. Жаль, что Вам не нравятся Ваши же источники информации.

"Вы уверены, что Рашид-ад-Дин, под словом монгол подразумевает современных монголов?"

Приведите документы, говорящие об обратном - и мы прочтем их вместе.

"В монгольском так же не одно слово означает отца, и русскому бате соответствует как раз не эцэг, который соответствует отцу, а именно аав."

аав = Бат. Прекрасно. Вы не пробовали прочитать задом наперед зажав нос и выключив свет?
Жаль, сразу не распознал в Вас специалиста по монгольскому языку. Монголы уже знают что "Бату = Батя"?
86270, RE: Специально
Послано Неуч, 29-10-2010 01:08
>"Ещё раз, для самых одарённых, надеюсь в последний:
>я не привожу вики в ответ на просьбу показать что либо в
>источниках."
>
>Когда Вы будете аргументировать источниками - и я тоже. Пока
>Вы кроме википедии - ничего не привели. Жаль, что Вам не
>нравятся Ваши же источники информации.
>

Стоп-стоп-стоп. Во-первых, я не позиционирую себя как знатока источников. Во-вторых, это я Вас спрашивал, а Вы вроде как должны были отвечать, но всё больше встречными вопросами, почему-то.
И наконец, именно Вы патетически что-то там говорили о весе для Вас лично источников, бля-бля-бля... а на вопрос, простой по форме и содержанию: "что говорят источники...?" привели в ответ цитату из вики. Что само по себе вполне приемлемо, только не при всей предыдущей патетике.


>"Вы уверены, что Рашид-ад-Дин, под словом монгол
>подразумевает современных монголов?"
>
>Приведите документы, говорящие об обратном - и мы прочтем их
>вместе.
>

Мне надоело играть в эту игру. Повторю вопрос: Вы уверены, что речь идёт о современных монголах? Когда ответите, тогда и продолжим.


>аав = Бат. Прекрасно. Вы не пробовали прочитать задом
>наперед зажав нос и выключив свет.

Нет, насколько я помню, это была именно Ваша методика. Во всяком случае рецепт опубликован в Вашем сообщении. Я всего лишь внёс коррективу, что следовало бы взять в рассмотрение другое слово.
Если у Вас получается перестановками и обратным прочтением превращать эцэг в бата, то снимаю шляпу. Но из аава, результат получается проще и наглядней.

Впрочем, если желаете поиграть в слова, то это всегда пожалуйста. Можем и эцэг какнить покрутить.


>Жаль, сразу не распознал в Вас специалиста по монгольскому
>языку. Монголы уже знают что "Бату = Батя"?

Когда монголы узнали что они ваще при делах? Тов. Сухэ просветил, или ещё при имперском протекторате?

86271, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 01:41
"Стоп-стоп-стоп. Во-первых, я не позиционирую себя как знатока источников. Во-вторых, это я Вас спрашивал, а Вы вроде как должны были отвечать, но всё больше встречными вопросами, почему-то."

Я себя вообще никак не позиционирую. Единственная Ваша цитата - была из википедии. Удивлен, что Вы возмущены подобным же с моей стороны.

"Вы уверены, что речь идёт о современных монголах? Когда ответите, тогда и продолжим."

"Мне надоело играть в эту игру. Повторю вопрос: Вы уверены, что речь идёт о современных монголах? Когда ответите, тогда и продолжим."

Надоело - не играйте.
Вы заметили, что от Вас нет ни одного аргумента, основанного на документах, а только личные домыслы?

Если Вы в чем-то сомневаетесь: приводите аргументы - почему.
Все просто.

Я уверен, что современные монголы - потомки описанных рашид ад-дином. И те, последние, как бы это ни было странно новым хронологическим товарищам - говорили по монгольски.

"Если у Вас получается перестановками и обратным прочтением превращать эцэг в бата, то снимаю шляпу. Но из аава, результат получается проще и наглядней."

У меня ни из аава ни их эцэга - не получается. Фоменко и сам никак не крутил эти слова. Он просто использовал созвучия Бату - Батя.

"Когда монголы узнали что они ваще при делах? Тов. Сухэ просветил, или ещё при имперском протекторате?"

О! Кажется я присутствую при рождении еще одной новой хронологической теории! Готов внимать.
86272, RE: Специально
Послано Неуч, 29-10-2010 02:40

>Я себя вообще никак не позиционирую. Единственная Ваша
>цитата - была из википедии. Удивлен, что Вы возмущены
>подобным же с моей стороны.
>

Где Вы увидели моё возмущение? Вы просто уже становитесь как бы это помягче... смешным.

Что ж. освежим Вашу память.

В ходе беседы Вы заявили буквально следующие:

"Когда на чаше весов сообщения современных источников и ничем не подкрепленные мнения хронологов - я предпочитаю источники.."

Чуть позже, я спросил:

"А что в источниках сказано, что такое Батый? Или Бату? Или просто приведено это слово, да ещё в чёртовой уйме вариаций? Что говорят источники об имени или титуле сего персонажа?"

Вы ответили, как-то невпопад:

"Конечно. Это имя хана. В этом источники едины."

Я резюмировал:

"Т.е. значение имени не приводится. Чтд."

И тут же, по другому поводу, пришлось повториться:

"Опять спрашиваю, что источники говорят о значении имени Бату?"

После чего Вы вдруг разразились цитатой из вики:

"Вспомню любимую Вами википедию..
"Batu" or "Bat" literally means "firm" in the Mongolian language"
http://en.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan"


На что последовало замечание, совершенно без возмущения:

"Так вот что Вы имели в виду когда говорили, что верите источникам! Вот они источники."

Занавес, комедия закончена.
Если в этом диалоге Вы найдете, хоть одну приведённую Вами цитату из источника, отличного от википедии, я съем свою шляпу.

>
>Надоело - не играйте.
>Вы заметили, что от Вас нет ни одного аргумента, основанного
>на документах, а только личные домыслы?
>

Если Вы не заметили, то я, в общем-то, и не спорил с Вами, а всего лишь уточнял, на чём основана Ваша позиция. Лишь указывая на некоторые неясные моменты. Например, с чего Вы взяли, что Батыя звали так с детства. Оказалось, в общем-то, ни с чего.
Теперь я спросил, откуда ясно, что в приведённом фрагменте речь идёт именно о современных монголах? Только потому, что современных монголов тоже называют монголами? Или есть более веские аргументы?
Заметьте, я ни в первом случае, ни во втором встречных предположений не выдвигал. Так что, какие претензии насчёт личных домыслов?

>Если Вы в чем-то сомневаетесь: приводите аргументы - почему.
>Все просто.
>

Ну в данном случае сомнение вызывают синеокие монголы. Тут либо не те монголы, либо не та генетика. Либо нужно объяснение происхождения синеоких монголов, и желательно не с потолка взятое.

>Я уверен, что современные монголы - потомки описанных рашид
>ад-дином. И те, последние, как бы это ни было странно новым
>хронологическим товарищам - говорили по монгольски.
>

Эта уверенность держится на веских доказательствах, или в очередной раз на устоявшимся мнении?

>У меня ни из аава ни их эцэга - не получается. Фоменко и сам
>никак не крутил эти слова. Он просто использовал созвучия
>Бату - Батя.
>

О, значит тезис, о прочтении задом наперёд совсем наоборот, с закатыванием глаз и зажиманием ноздрей, или как там Вы ещё предлагали, протух? Ну, слава богу.

У Фоменко, помнится, это всё было включено в более широкую схему, предусматривающую полную ревизию реконструкции тех событий. Так что и претензии следовало бы предъявлять в рамках той схемы.
Если в той теории Батый не монгол в современном смысле этого слова, то причём тут монгольский язык? Вы вправе требовать от Фоменко доказательств, предъявлять факты, но не мнения, которые противоречат его реконструкциям, указывать на не соответствие его теории фактам.

Так и давайте разберём, какие факты (а не устоявшиеся мнения) есть у Вас на руках?
Является ли установленным фактом, что Батый носил это имя с рождения. Является ли установленным фактом, что Батый был монгол в современном смысле этого слова и т.д. Вот выделим все факты, а не мнения, противоречащие теориям Фоменко, тогда и будем её хоронить.


>"Когда монголы узнали что они ваще при делах? Тов. Сухэ
>просветил, или ещё при имперском протекторате?"
>
>О! Кажется я присутствую при рождении еще одной новой
>хронологической теории! Готов внимать.

А ответить, не готовы? Когда же современные монголы не имевшие долгое время ни государственности, ни тем более научной истории, узнали что они и есть те самые монголы вертевшие на шишке пол мира?



86273, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 03:19
"Если в этом диалоге Вы найдете, хоть одну приведённую Вами цитату из источника, отличного от википедии, я съем свою шляпу."

Вы очередной раз меня удивляете. Помните я Вам говорил уже - в другой ветке - об уровне дискуссии? Вы оперируете - домыслами и цитатами википедии. Превосходно. Но от меня Вы почему-то ожидаете - другого?

"Например, с чего Вы взяли, что Батыя звали так с детства. Оказалось, в общем-то, ни с чего."

Увы, но это не "оказалось". Вы склонны так считать - возможно. Жаль, но источниками это не подтверждается. Впрочем, если найдете обратное - рассмотрим.

"О, значит тезис, о прочтении задом наперёд совсем наоборот, с закатыванием глаз и зажиманием ноздрей, или как там Вы ещё предлагали, протух?"

Ценю невинность. Объясняю себе это только тем - что Вы просто не дочитали фоменко до чтения задом наперед. Но рано или поздно - и это случится.

"У Фоменко, помнится, это всё было включено в более широкую схему, предусматривающую полную ревизию реконструкции тех событий. Так что и претензии следовало бы предъявлять в рамках той схемы.
Если в той теории Батый не монгол в современном смысле этого слова, то причём тут монгольский язык? Вы вправе требовать от Фоменко доказательств, предъявлять факты, но не мнения, которые противоречат его реконструкциям, указывать на не соответствие его теории фактам."

Не совсем так. В рамках этой "ревизии" Фоменко не предъявлял факты подкрепляющие эту ревизию. Он оперировал грубо говоря такими рассуждениями что раз Бату созвучен Бате - то монголом он не был. А значит - и понеслась. А вот что Батый = Батя он не доказал (это для фоменко нормально, не пугайтесь).

Но проблема в том, что Бату - не Батя. И даже не Эцэг.

"Так и давайте разберём, какие факты (а не устоявшиеся мнения) есть у Вас на руках?
Является ли установленным фактом, что Батый носил это имя с рождения. Является ли установленным фактом, что Батый был монгол в современном смысле этого слова и т.д. Вот выделим все факты, а не мнения, противоречащие теориям Фоменко, тогда и будем её хоронить."

Давайте разберем. Приводите аргументы и источники заставляющие Вас сомневатьс в этом - и мы поговорим. Особо интересно что такое "монгол в современном смысле этого слова"..

"Ну в данном случае сомнение вызывают синеокие монголы. Тут либо не те монголы, либо не та генетика. Либо нужно объяснение происхождения синеоких монголов, и желательно не с потолка взятое."

Не берусь объяснять. Я, увы, не генетик. Но зато знаю немалое количество кареглазых русских. Наверное это не те русские или не та генетика.

"А ответить, не готовы? Когда же современные монголы не имевшие долгое время ни государственности, ни тем более научной истории, узнали что они и есть те самые монголы вертевшие на шишке пол мира?"

Вы очередной раз спутали меня со справочной службой. Указываю Вам на эту ошибку.
86274, RE: Специально
Послано Неуч, 29-10-2010 11:24
>"Если в этом диалоге Вы найдете, хоть одну приведённую Вами
>цитату из источника, отличного от википедии, я съем свою
>шляпу."
>
>Вы очередной раз меня удивляете. Помните я Вам говорил уже -
>в другой ветке - об уровне дискуссии? Вы оперируете -
>домыслами и цитатами википедии. Превосходно. Но от меня Вы
>почему-то ожидаете - другого?
>

Так-с, другая дискуссия это другая дискуссия, в одной из таких, Вам пришлось дискредитировать наиболее достоверно установленное свидетельство с помощью как раз таки домыслов. В другой дискуссии Вы так же продемонстрировали уровень понимания. Это я про металлы. Раз уж зашла речь, тисну замечаньеце, вполне традисторическая версия повествует нам о поставках по ВШП в Европу железа из Индии. Железа! Уж его-то в Европе супротив олова, хоть **ой ешь. Однако ж.
Ну, это к делу не относиться.
Вернёмся к данному обсуждению.

Итак. Ещё раз. Я с Вами не спорю, я спрашиваю и спрашиваю, откуда Вы черпаете свою уверенность в тех или иных своих положениях. Для этого мне не нужны никакие цитаты ваще, кроме как из Ваших сообщений, за спрос, как грится, денег не берут. Так что чем я там оперирую вообще мимо кассы. Ибо не обо мне речь.

И я не запрещал Вам пользоваться вики, более того я был бы удивлён если бы Вы к ней совсем не прибегали, повторяю уже в который раз после последнего, что меня удивило обращение к вики при ответе на вопрос, что говорят источники. Всё.

>"Например, с чего Вы взяли, что Батыя звали так с детства.
>Оказалось, в общем-то, ни с чего."
>
>Увы, но это не "оказалось". Вы склонны так считать -
>возможно. Жаль, но источниками это не подтверждается.
>Впрочем, если найдете обратное - рассмотрим.
>

Ну да, источниками это: Батыя звали Батыем с детства, не подтверждается, тут Вы, безусловно, правы, равно как и не подтверждается обратное, ведь Вы этого так же не нашли. Так что говорить об установленном факте не приходится. Пишем, по реконструкции поддерживаемой Thietmar-ом, Батыя так звали с детства. Ключевое слово реконструкция. По реконструкции Фоменко, это возможно не так. Пат.


>Ценю невинность. Объясняю себе это только тем - что Вы
>просто не дочитали фоменко до чтения задом наперед. Но рано
>или поздно - и это случится.
>

Да читал, я читал. Просто к Батыю это не относилось, что, слава богу, мы и установили, в конце концов.

>
>Не совсем так. В рамках этой "ревизии" Фоменко не предъявлял
>факты подкрепляющие эту ревизию. Он оперировал грубо говоря
>такими рассуждениями что раз Бату созвучен Бате - то
>монголом он не был. А значит - и понеслась. А вот что Батый
>= Батя он не доказал (это для фоменко нормально, не
>пугайтесь).
>

Меня трудно испугать. Не порадуете цитаткой из Фоменко иллюстрирующей этот его подход, что, мол, раз Батый созвучен Бате значит он не монгол?


>Но проблема в том, что Бату - не Батя. И даже не Эцэг.
>

Ну, то что не эцэг это понятно, но то что не батя остаётся не то чтобы доказанным, а хоть сколько-нибудь обоснованным только в некоей реконструкции поддерживаемой Вами. Фактического доказательства мы пока не увидели. Опять имеем противоречие двух версий. Пат.


>Давайте разберем. Приводите аргументы и источники
>заставляющие Вас сомневатьс в этом - и мы поговорим. Особо
>интересно что такое "монгол в современном смысле этого
>слова"..
>

В данном случае, пока заинтересовали синие глаза, выделенные как особый признак рода. Чтобы они стали особым признаком, нужно, что бы большинство представителей рода имели этот рецессивный для монголоидов признак. Т.е. чтобы большинство в роду не было монголоидами. И что бы оба родителя основателя рода не были чистыми монголоидами. По крайней мере, так гласит закон Менделя.

С русскими проще. Достаточно одного носителя доминантного гена кареглазости в роду, чтобы периодически появлялись потомки с карими глазами.

>Вы очередной раз спутали меня со справочной службой.
>Указываю Вам на эту ошибку.

Т.е. ответа нет. Зафиксируем этот факт. Значит все апелляции к мнению современных монголов не более чем риторический приём.

86275, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 12:43
"В другой дискуссии Вы так же продемонстрировали уровень понимания. Это я про металлы. Раз уж зашла речь, тисну замечаньеце, вполне традисторическая версия повествует нам о поставках по ВШП в Европу железа из Индии"

Очень хорошо, что Вы помните про металлы. Как и во множестве других дискуссий - Вы не привели там никаких документальных доказательств своих версий.
Версия с металлами опять же хороша - но без документальных доказательств она опять же остается версией.

"что меня удивило обращение к вики при ответе на вопрос, что говорят источники. Всё."

Пусть Вас не удивляет. Как только Вы будете аргументировать документальными свидетельствами - чего пока еще не наблюдалось ни разу. Про уровень дискуссии я Вам уже писал, уверен - Вы прочитали.

"Ну да, источниками это: Батыя звали Батыем с детства, не подтверждается, тут Вы, безусловно, правы,"

Пишу Вам снова - Ваша версия что Бату не звали так с детства, источниками не подтверждается. Как найдете обратные свидетельства - рассмотрим.

"Да читал, я читал. Просто к Батыю это не относилось, что, слава богу, мы и установили, в конце концов."

Я нигде и не писал что именно к Бату. Но такой метод использует. Уверен, это дает Вам особый повод полюбить "реконструкции" Фоменко.

"Меня трудно испугать. Не порадуете цитаткой из Фоменко иллюстрирующей этот его подход, что, мол, раз Батый созвучен Бате значит он не монгол?"

О, для Вас - всегда пожалуйста. Наслаждайтесь.
"Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что ХАН БАТЫЙ — ЭТО ПОПРОСТУ РУССКИЙ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, «приемным» сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый, Вообще стоит отметить, что БАТЫЙ — это, вероятно, слеша искаженное слово БАТЯ — отец."
http://lib.rus.ec/b/174948/read
Как мы и видим. Батя - эцэг. Люблю новых хронологов.

"В данном случае, пока заинтересовали синие глаза, выделенные как особый признак рода. Чтобы они стали особым признаком, нужно, что бы большинство представителей рода имели этот рецессивный для монголоидов признак".

Вы вероятно заметили что так называется только один из родов. Это раз. И два - вовсе не обязательно значит что у них именно были синие глаза. Это может быть и окраска век и пр. Татуировочкой они тоже баловались.
Но если Вы считаете что монголы - это какой-то другой народ, готов и это рассмотреть.

"Т.е. ответа нет. Зафиксируем этот факт"

Просвещать Вас никто не должен. Гугл - работает. Уверен Вы сможете открыть в нем много интересного. Попутно там можете узнать о мнении современных монголов.
86276, RE: Специально
Послано Неуч, 29-10-2010 14:04

>"что меня удивило обращение к вики при ответе на вопрос, что
>говорят источники. Всё."
>
>Пусть Вас не удивляет. Как только Вы будете аргументировать
>документальными свидетельствами - чего пока еще не
>наблюдалось ни разу. Про уровень дискуссии я Вам уже писал,
>уверен - Вы прочитали.
>

Опять повторюсь, что для уточнения Вашей позиции, мне никакие цитаты кроме Ваших же не нужны.

>"Ну да, источниками это: Батыя звали Батыем с детства, не
>подтверждается, тут Вы, безусловно, правы,"
>
>Пишу Вам снова - Ваша версия что Бату не звали так с
>детства, источниками не подтверждается. Как найдете обратные
>свидетельства - рассмотрим.
>

Стоп-стоп-стоп. Причём тут моя версия, тем более что никакой МОЕЙ версии не существует. Мы с самого начала обсуждаем вопрос, на чём основан Ваш киллер-аргумент, что детей де не называют отцами. Всё. Вокруг него и пляшем.

Напомню, а то с Вашей форумной активностью не грех и позабыть, с чего начался наш диалог, с моего вопроса:

"На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"

В ходе обсуждения выяснилось, что ни на каких. А всё остальное, это танцы с бубнами, отвлекающие внимание от этого установленного факта.

>"Меня трудно испугать. Не порадуете цитаткой из Фоменко
>иллюстрирующей этот его подход, что, мол, раз Батый созвучен
>Бате значит он не монгол?"
>
>О, для Вас - всегда пожалуйста. Наслаждайтесь.
>"Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что
>ХАН БАТЫЙ — ЭТО ПОПРОСТУ РУССКИЙ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ. Это
>подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский
>был, как считают историки, «приемным» сыном Батыя! И снова
>возникает тождество: Ярослав = Батый, Вообще стоит отметить,
>что БАТЫЙ — это, вероятно, слеша искаженное слово БАТЯ —
>отец."
>http://lib.rus.ec/b/174948/read
>Как мы и видим. Батя - эцэг. Люблю новых хронологов.
>

Из цитаты, как раз следует логика обратная той, что Вы приписывали Фоменко.
Смотрите сами:

шаг первый
Мы видим свидетельство того, что хан Баый -русский князь.

т.е. Батый не монгол. Более того русский. Это утверждается в первом шаге.

шаг второй.
Батый вероятно искажённое Батя.

Из шага первого следует, что рассматривать монгольское слово не обязательно, а из отождествления Батый - русский князь, следует возможность рассматривать русские слова. Знаете, внутренне эта конструкция логична, и уж точно никак не соответствует Вашим утверждениям:

"Он оперировал грубо говоря такими рассуждениями что раз Бату созвучен Бате - то монголом он не был. А значит - и понеслась. А вот что Батый = Батя он не доказал"


У Вас логика такая:

шаг первый
Бату созвучен Бате

шаг второй
Батый не монгол.

Т.е. Вы вывернули его логику ровно наоборот, порядок утверждений у Вас обратный Фоменковскому, и радостно разгромили то, что Фоменко не говорил. Приём конечно известный, но не слишком честный.


>Вы вероятно заметили что так называется только один из
>родов. Это раз. И два - вовсе не обязательно значит что у
>них именно были синие глаза. Это может быть и окраска век и
>пр. Татуировочкой они тоже баловались.

Дык я и говорю, что термину синеокие нужно дать объяснение, но только, желательно, опирающееся на факты. Может быть татуировки, почему нет, может быть ещё сто тысяч объяснений. Но пока нет твёрдого объяснения, этот момент просто бросается в глаза своей несуразностью.


>Просвещать Вас никто не должен. Гугл - работает. Уверен Вы
>сможете открыть в нем много интересного. Попутно там можете
>узнать о мнении современных монголов.

Т.е. Вы опять выдвинули аргумент (о значимости мнения монголов), который сами же защищать не желаете. Это становиться традицией.

Вот догоны уверяют, что они де с Сириуса прилетели, что ж теперь, так и записывать в историю?

86277, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 15:03
"Опять повторюсь, что для уточнения Вашей позиции, мне никакие цитаты кроме Ваших же не нужны."

Странно, что при этом Вы удивляетесь - когда я их даю..

"Причём тут моя версия, тем более что никакой МОЕЙ версии не существует"

Ок. То есть Вы уже не предполагаете, что Бату - имя данное не от рождения? Хорошо.

"Мы с самого начала обсуждаем вопрос, на чём основан Ваш киллер-аргумент, что детей де не называют отцами."

Я с самого начала предлагал показать мне хотя бы один пример в истории человечества когда ребенка называют именем "Отец". С тех пор - эфир пуст.

"В ходе обсуждения выяснилось, что ни на каких"

Не могли бы Вы кратко написать - где и как это выяснилось? Мне кажется - мы снова стоим на пороге великого открытия.

"Мы видим свидетельство того, что хан Баый -русский князь"

Мы - не видим. Если это видите Вы - прекрасно, но у меня мнение совершенно обратное. Уверен, что Вы сможете аргументировать это "свидетельство" - чуть лучше чем Фоменко.

"Дык я и говорю, что термину синеокие нужно дать объяснение, но только, желательно, опирающееся на факты."

Немного разовью Вашу мысль - мнению, что упомянутые в летописях монголы - совсем не предки современных - тоже надо дать объяснение. Но только желательно - опирающееся на факты.

"Т.е. Вы опять выдвинули аргумент (о значимости мнения монголов), который сами же защищать не желаете"

Защищать - увы, не значит просвещать.
Если б Вы были осведомлены о мнении монголов и об истории вопроса - был бы разговор. А так - мне остается ждать - пока Вы заполните этот досадный пробел..

"Вот догоны уверяют, что они де с Сириуса прилетели, что ж теперь, так и записывать в историю?"

Если это будет доказано. Пока это, увы, не доказано.
86278, RE: Специально
Послано Неуч, 29-10-2010 16:18
>"Опять повторюсь, что для уточнения Вашей позиции, мне
>никакие цитаты кроме Ваших же не нужны."
>
>Странно, что при этом Вы удивляетесь - когда я их даю..
>

Не надо перевирать, я чётко и многократно показал, чему я "удивился".
Скажите, все сторонники ТИ так охотно врут?


>"Причём тут моя версия, тем более что никакой МОЕЙ версии не
>существует"
>
>Ок. То есть Вы уже не предполагаете, что Бату - имя данное
>не от рождения? Хорошо.
>

Мы обсуждаем разделяемую Вами версию, что это имя дано ему с детства. Остальные версии, даже если они и есть, пока в стороне. Итак, что кроме отсутствия доказательств противного у Вас есть на руках?
Вот я напишу, что Thietmar спам-бот, ведь доказательств противного нигде в документах не значится, делаем вывод: Thietmar спам-бот это доказанный факт.
Так достаточно очевидно, о чём идёт речь?


>"Мы с самого начала обсуждаем вопрос, на чём основан Ваш
>киллер-аргумент, что детей де не называют отцами."
>
>Я с самого начала предлагал показать мне хотя бы один пример
>в истории человечества когда ребенка называют именем "Отец".
>С тех пор - эфир пуст.
>

Затыка логики. Для начала следует доказать что имя Бату дано с детства. Об этом уже всё сказано выше. Как только докажите, так и будем обсуждать могли ли ребёнка назвать отцом.


>"В ходе обсуждения выяснилось, что ни на каких"
>
>Не могли бы Вы кратко написать - где и как это выяснилось?
>Мне кажется - мы снова стоим на пороге великого открытия.
>

Ну, тогда в очередной раз прошу привести документальные свидетельства. До сих пор Вы этого не сделали.


>"Мы видим свидетельство того, что хан Баый -русский князь"
>
>Мы - не видим.

А нам дела нет.
Сейчас мы обсуждаем Ваши утверждения.

>
>"Дык я и говорю, что термину синеокие нужно дать объяснение,
>но только, желательно, опирающееся на факты."
>
>Немного разовью Вашу мысль - мнению, что упомянутые в
>летописях монголы - совсем не предки современных - тоже надо
>дать объяснение. Но только желательно - опирающееся на
>факты.
>

Стоп. Это не мысль, это вопрос. Откуда явствует, что современные монголы имеют отношение к тем, о ком речь идёт в источнике? Только и всего. Может быть это и так, но откуда это ясно?

>"Т.е. Вы опять выдвинули аргумент (о значимости мнения
>монголов), который сами же защищать не желаете"
>
>Защищать - увы, не значит просвещать.
>Если б Вы были осведомлены о мнении монголов и об истории
>вопроса - был бы разговор. А так - мне остается ждать - пока
>Вы заполните этот досадный пробел..
>

Я посмотрел краткое описание истории современных монголов, прямо скажем не впечатлился, многовековое пребывание в зависимости, отсутствие государственности, отсутствие истории, как науки...
Это всё порождает вопрос, когда собственно и из каких источников эти монголы узнали, что они и есть наследники тех ещё монголов?
Какие есть тому материальные и документальные свидетельства?
Почему следует их мнение держать за компетентное?
А их представления меня мало впечатляют. Раньше мы были птицами...
Или вон с Сириуса прилетели, да мало ли мифов и легенд, цепляют на себя разные народцы.

>"Вот догоны уверяют, что они де с Сириуса прилетели, что ж
>теперь, так и записывать в историю?"
>
>Если это будет доказано. Пока это, увы, не доказано.

Ну дык и где доказательства того, что представления монголов обоснованы? Пока это всё на том же уровне, что и у догонов.

86279, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 23:07
"Не надо перевирать, я чётко и многократно показал, чему я "удивился".
Скажите, все сторонники ТИ так охотно врут?"

Если Вы считаете что врут - то не могу Вам запретили так считать.
Вы удивились тому что я даю такие же цитаты - что и Вы. Удивлен - Вашим удивлением.

"Мы обсуждаем разделяемую Вами версию, что это имя дано ему с детства. Остальные версии, даже если они и есть, пока в стороне. Итак, что кроме отсутствия доказательств противного у Вас есть на руках?"

Не совсем. Мы обсуждаем - Ваши сомнения в данной версии. Если Вы хотите в ней сомневаться - прекрасно. Напишите какие аргументы заставляют Вас сомневаться - и мы их обсудим. Не стесняйтесь.

А насчет отсутствия доказательств противного - так в источниках, например, ничего не сказано что Бату - не был шестируким инопланетянином.

"Ну, тогда в очередной раз прошу привести документальные свидетельства. До сих пор Вы этого не сделали."

Странный ответ на вопрос - "как выяснилось".
Вы, наверное не прочитали - я спрашивал "как выяснилось что ни на каких".
Надеюсь, Вы прочтете это на сей раз.

"А нам дела нет.
Сейчас мы обсуждаем Ваши утверждения."

Жаль, что Вам лично дела нет. Значит Бату - Эцэг. Надеюсь, что Вы сможете мне объяснить где же в тексте Фоменко доказано что "Бату = русский князь".

"Стоп. Это не мысль, это вопрос. Откуда явствует, что современные монголы имеют отношение к тем, о ком речь идёт в источнике? Только и всего. Может быть это и так, но откуда это ясно?"

Из совокупности сообщений источников. Вы, впрочем не первый, кто занялся этой проблемой. Для затравки - почитайте Бичурина.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kto_byli_mongoly/text2.htm

"Я посмотрел краткое описание истории современных монголов, прямо скажем не впечатлился, многовековое пребывание в зависимости, отсутствие государственности, отсутствие истории, как науки..."

Боюсь, что монголы вовсе не имели своей задачей - впечатлить малоизвестного им российского нового хронолога. К моему великому облегчению - Ваши впечатления, увы, не могут служить критерием состояния народа.
Особо порадовало "отсутствие истории как науки". Прочитайте.
http://dunkhu.narod.ru/oirats_vs_khalkhas/Source.htm
(при этом что монгольские ученые монахи в основном пребывали в Тибете. Т.е. нужно смотреть собственно тибетские хроники).

"Это всё порождает вопрос, когда собственно и из каких источников эти монголы узнали, что они и есть наследники тех ещё монголов?
Какие есть тому материальные и документальные свидетельства?
Почему следует их мнение держать за компетентное?"

Так же как и русские узнали, что они потомки тех еще русских. И как немцы узнали что они потомки тех еще немцев.
А почему их мнение следует держать за компетентное - так Вы собственно можете его вообще никак не держать. Это Ваше личное дело. Для меня лично - мнение востоковедов все же перевешивает мнение новых наших хронологов. Сильно перевешивает.

"А их представления меня мало впечатляют. Раньше мы были птицами..."

О Ваших впечатлениях я уже писал. Они бесспорно ценны - но только лично для Вас.
Легенды о происхождении от Чингиз-хана у монголов есть. У русских - увы, нет. И у немцев - нет. И у китайцев - нет. Поэтому все же вероятность того что древние монголы были предками именно современных монголов - велика.

"Ну дык и где доказательства того, что представления монголов обоснованы? Пока это всё на том же уровне, что и у догонов."

Вы ведь знаете как я ценю Ваше сугубо личное мнение. Поскольку рамки форума не позволяют мне отвечать целыми монографиями, то я напишу так - люди специально занимавшиеся этим вопросом (Бичурин, Васильев и пр.) - не сомневаются в том, что древние монголы - были предками современных монголов.
Пока нет обратных аргументов - их мнение для меня перевешивает мнение новых хронологов. Мне жаль.
86280, RE: Специально
Послано Неуч, 30-10-2010 00:14

>Если Вы считаете что врут - то не могу Вам запретили так
>считать.

Что значит, считаю, я прямо указываю на Ваше откровенное враньё, с цитатами, и разбором по шагам.


>Вы удивились тому что я даю такие же цитаты - что и Вы.
>Удивлен - Вашим удивлением.
>

Я достаточно сказал на тему, что меня "удивляет". И сколько бы раз Вы не сделали "невинное лицо", это не изменит уже ничего. Сказанного не воротишь.

>
>Не совсем. Мы обсуждаем - Ваши сомнения в данной версии.

Вы опять что-то мне приписываете не спросясь. Какие сомнения? Я всего лишь спрашиваю, на чём она основана. Из Ваших ответов следует, что на общепринятом мнении. После этого разъяснения я теперь могу позволить себе субъективную оценку, верить, сомневаться и т.д.

>А насчет отсутствия доказательств противного - так в
>источниках, например, ничего не сказано что Бату - не был
>шестируким инопланетянином.
>

А что это кто-то утверждал?
Но Вы косвенно утверждали, а затем и прямо, что Батыя так звали с детства. А это уже другая ситуация. Это ничем не отличается от утверждения, что он был шестируким инопланетянином, т.е. требует доказательства.


>Странный ответ на вопрос - "как выяснилось".
>Вы, наверное не прочитали - я спрашивал "как выяснилось что
>ни на каких".

Нашим обсуждением и Вашим признанием.


>"А нам дела нет.
>Сейчас мы обсуждаем Ваши утверждения."
>
>Жаль, что Вам лично дела нет. Значит Бату - Эцэг. Надеюсь,
>что Вы сможете мне объяснить где же в тексте Фоменко
>доказано что "Бату = русский князь".
>

Странная логика, от того что мне нет дела до того, что Вы чего-то не увидели, как следует что Бату - Эцэг? Это даже не дядька с бузиной.

Мы обсуждали логику версий в исполнении Фоменко и Вашей, для логики не важно, видно что-то кому-то или нет. Вы исказили, причём грубо, логику Фоменко и на этом искажении строите свои контраргументы. Когда Вас наглядно берут за... гм, руку, Вы запускаете новую дымовую завесу, я, мол, ничего не вижу. Но со стороны-то, как раз видно, что Ваше "невидение" в данном случае роли не играет.

>Из совокупности сообщений источников. Вы, впрочем не первый,
>кто занялся этой проблемой. Для затравки - почитайте
>Бичурина.

Думается и не последний. Только я не занялся этой проблемой, мне, в общем-то, фиолетово, я только спросил у человека, который вызвался отстаивать эту версию.

Однако за ссылки спасибо.


>Особо порадовало "отсутствие истории как науки". Прочитайте.
>http://dunkhu.narod.ru/oirats_vs_khalkhas/Source.htm

Опять же спасибо за содержательную ссылку.

Мимоходом выделю вот это:

"Труд Жамбалдоржа «Болор толи» посвящен описанию истории Монголии с периода правления Чингисхана До 20-х годов XIX столетия. От предшествующих трудов такого рода он отличается стройностью и систематизированностью излагаемого материала. К сожалению, этот ценный памятник все еще остается неопубликованным."


Это как минимум странно. Свежайший труд, масса хвалебных эпитетов и вдруг не опубликован.
Знаете, найдётся немало злопыхателей, которые предположат, что его срочно рихтуют и дописывают втихаря.


>Так же как и русские узнали, что они потомки тех еще
>русских. И как немцы узнали что они потомки тех еще немцев.

Евреев для полноты картины не хватает.

Однако русские мало что про себя знали и знают. Им всё больше иностранцы о них рассказывают. И стройной истории русских не было аж до 19-го века, и нынче, как видим из существования сайтов подобных данному, не все считают, что есть.

>Пока нет обратных аргументов - их мнение для меня
>перевешивает мнение новых хронологов. Мне жаль.

Эх, к этим бы мнениям, хоть каких бы материальных свидетельств. Генетических подтверждений, ещё чего-нибудь, что можно было бы проверить.


86281, RE: Специально
Послано guest, 30-10-2010 18:37
"Что значит, считаю, я прямо указываю на Ваше откровенное враньё, с цитатами, и разбором по шагам."

Вот я и говорю - Вы так считаете. В чем я не могу Вам мешать.

"Я достаточно сказал на тему, что меня "удивляет""

Конечно. Вас удивляет - что я привожу Вам точно такие же ссылки - как и Вы. Снова удивлен - что Вас это удивляет.

"Нашим обсуждением и Вашим признанием."

Признанием - где? Уверен, Вас не затруднит процитировать это место.

"Странная логика, от того что мне нет дела до того, что Вы чего-то не увидели, как следует что Бату - Эцэг?"

Не менее странная чем та - которая предполагает у Бату - другое имя. Без малейших доказательств. И видит в нем русского князя. Тоже без доказательств. И считает имя Бату - словом Батя.
Если на Вас надеты штаны - значит они желтые. Это мы с Вами, помнится, уже проходили.

"Но со стороны-то, как раз видно, что Ваше "невидение" в данном случае роли не играет."

Я нисколько не мешаю Вам видеть - все что Вам угодно.

"Знаете, найдётся немало злопыхателей, которые предположат, что его срочно рихтуют и дописывают втихаря"

Они могут предполагать все что угодно - хоть продажу "его" инопланетянам для под видом динозаврьих туш. Их предположения на скорость публикации повлияют мало.

"Однако русские мало что про себя знали и знают"

Не нужно говорить обо всех, если лично Вы мало знаете. Ключевский, Соловьев, Буганов, Забелин - эти и многие другие имена есть, независимо от Вашего мнения.

"Генетических подтверждений, ещё чего-нибудь, что можно было бы проверить."

Не вижу причин почему бы это и не сделать. Но для этого нужны бесспорные, сохранившиеся ДНК.
86282, RE: Специально
Послано Неуч, 31-10-2010 00:01
>"Что значит, считаю, я прямо указываю на Ваше откровенное
>враньё, с цитатами, и разбором по шагам."
>
>Вот я и говорю - Вы так считаете. В чем я не могу Вам
>мешать.
>

Ну, если Вы прямое указание с цитатами, считаете "считанием", то это проблема Вашей совести. Для остальных всё настолько очевидно, что в дальнейшем рассасывании не нуждается. Оставляю за собой право, использовать эти цитаты для иллюстрации Вашего откровенного вранья и в будущем.

>
>"Нашим обсуждением и Вашим признанием."
>
>Признанием - где? Уверен, Вас не затруднит процитировать это
>место.
>

Неуч:
"На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"

Thietmar:

Все хроники называют его Бату. Никто не пишет, что ему дали при рождении другое имя.

Если у Вас есть такая информация - приведите, рассмотрим. Если нет - увы, значит верно прежнее мнение.


Неуч:

Итожим, аргумент, что ребёнка не могли назвать Батей, висит только на мнении, фактами не подтверждается.

Thietmar:

Итожим - не приведено ни одного альтернативного примера когда ребенка называли "отец".
И - ни одна летопись не трактует слово Бату как "отец".
Собственно - все.


Итак, на утверждение, что фактами не подтверждается, и висит на мнении, прямого возражения не последовало, и уж тем более не последовало фактов.

Последовало не относящееся к делу отсутствие альтернативных примеров, и скидка на то, что, дескать, ни одна летопись не трактует имя Батыя как...

На дальнейший вопрос: а как трактуют источники имя Бату? последовала позорная ссылка на вики, хотя только что, как видно из приведённых выше цитат, была апелляция к авторитету неких летописей. Дальше последовали камлания и юления. Хотя глупость такой позиции очевидна, ходы-то все записаны.

Ещё раз, выяснилось, что с первого раза не доходит. Выжимка из диалога выглядит так:

Неуч:
"На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"
Thietmar:

Итожим - не приведено ни одного альтернативного примера когда ребенка называли "отец".
И - ни одна летопись не трактует слово Бату как "отец".
Собственно - все.


Вот и всё, что нашлось Вам сказать.
Если в Вашем итожащем ответе есть упоминание, какого-либо источника, в котором записано, что Батыя назвали так с рождения, я съем свою шляпу.

Вы признали, что Ваша версия основана на мнении, т.е. ни на чём.

>
>"Но со стороны-то, как раз видно, что Ваше "невидение" в
>данном случае роли не играет."
>
>Я нисколько не мешаю Вам видеть - все что Вам угодно.
>

Аналогично, Вы можете не видеть всё что Вам угодно, но это не изменит того установленного и зафиксированного документально факта, что Вы сознательно соврали, исказив логику Фоменко. Можете продолжать юлить, играть в игры вижу-не вижу, это всё уже детский лепет.


>"Однако русские мало что про себя знали и знают"
>
>Не нужно говорить обо всех, если лично Вы мало знаете.
>Ключевский, Соловьев, Буганов, Забелин - эти и многие другие
>имена есть, независимо от Вашего мнения.
>

Ну да, я же говорю, не раньше 19-го века, и Ваш ряд имён это только подтверждает.

Ключеским-Забелиным пришлось по крохам восстанавливать историю, из источников недоступных абсолютному большинству русских и до сих пор. Но следует отметить, что у них по крайней мере были эти источники, были материальные свидетельства, были собрания артефактов, исторические музеи, археологические экспедиции и их финансирование, и многое ещё. Т.е. история как наука.
Что было у "учёных" тибетских монахов вообще не ясно.


86283, RE: Специально
Послано guest, 01-11-2010 00:34
"Ну, если Вы прямое указание с цитатами, считаете "считанием", то это проблема Вашей совести".

Наверное. Проблема моей совести очевидно в том, что я даю Вам такие же ссылки - какие даете Вы. Это да - наибольшая проблема моей совести.

"Итожим - не приведено ни одного альтернативного примера когда ребенка называли "отец".
И - ни одна летопись не трактует слово Бату как "отец".
Собственно - все."

Снова обращаю Ваше внимание, что Вы пытаетесь найти доказательства умозрительному конструкту (созданному Вами).
Который в источниках не находит ни доказательства ни даже намека на такую возможность. (чем, собственно все сказано..)
Поэтому я возьму на себя смелость снова предложить Вам равный по вероятности конструкт - что Бату был зеленым инопланетянином. Шестируким. Уверен, Вы с легкостью встроите этот конструкт в любую теорию ФиН.
И обращаю Ваше внимание что аргумент который мог бы хоть как-то повысить вероятность Вашего конструкта - что где-либо ребенка называли при рождении "отец" - до сих пор не приведен.

"Ну да, я же говорю, не раньше 19-го века"

С Вашего позволения я напомню Вам, что появление обозрений истории относится уже к петровскому времени. Собственно уже Герберштейн приводит краткий абрис российской истории - списанный им с русских летописей.
Археографические же экспедиции - начались в 1830 годах. Должен Вам напомнить что в Европе подобные предприятия начались примерно в то же время. Нет ничего мгновенного - есть поступательное, весьма медленное движение. Вы никогда не задумывались, почему рукописи не печатали в 14 веке?

"из источников недоступных абсолютному большинству русских и до сих пор"

ЦГАДА - центральный государственный архив древних актов - открыт. Я, конечно, понимаю - подтверждения теорий ФиН о Батые - Бате - там найдется немного. Но факт доступности это не отменяет. Мало того - с 19 века издано огромное количество сборников документов. Нужно только желание.
Жаль, что Вы ломитесь в открытую дверь.
86284, RE: Специально
Послано Неуч, 01-11-2010 01:32

>Снова обращаю Ваше внимание, что Вы пытаетесь найти
>доказательства умозрительному конструкту (созданному Вами).

А я опять обращу Ваше внимание, что лично я ничего не строю и не конструирую, я всего лишь задаю практически один и тот же вопрос, на чём держатся Ваши конструкции.

>Поэтому я возьму на себя смелость снова предложить Вам
>равный по вероятности конструкт - что Бату был зеленым
>инопланетянином. Шестируким. Уверен, Вы с легкостью встроите
>этот конструкт в любую теорию ФиН.

Вы чуть ранее уже один смелый конструкт предложили, Бату - имя данное при рождении, Бату имя монгольское. Собственно его и разбираем, пытаемся выяснить, на чём сия конструкция висит. Пока можем ваще забыть про Фоменко.

Попутно, сегодня шарился по тюркским этимологиям, наткнулся на то, что знал и так, но тут докУмент всё ж:


Это к разговору, что русскому бате соответствует вовсе не эцэг.



86285, RE: Специально
Послано guest, 01-11-2010 02:09
"А я опять обращу Ваше внимание, что лично я ничего не строю и не конструирую, я всего лишь задаю практически один и тот же вопрос, на чём держатся Ваши конструкции."

Сочту за благо напомнить Вам Ваш первый вопрос - "На каких скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"
На что неоднократно отвечалось - что в источниках не зафиксировано ничего обратного равно как и хотя бы мельком указывающее на обратное.

Поэтому раз Вы - в полнейшее отсутствие доказательств - пользуетесь этим конструктом, предлагаю Вам такой же: Бату - шестирукий инопланетянин. Зеленый. По мне - так прекрасный конструкт, вполне достойный быть изображенным на обложках трудов ФиН.

"Вы чуть ранее уже один смелый конструкт предложили, Бату - имя данное при рождении, Бату имя монгольское. Собственно его и разбираем, пытаемся выяснить, на чём сия конструкция висит."

Увы, нет. Это предположение, и не конструкт, а совокупность данных источников, которые - как написано выше - не утверждают обратного. Мне до сих пор непонятно - какие аргументы заставляют Вас сомневаться в этом. Уверен - они есть.

"Это к разговору, что русскому бате соответствует вовсе не эцэг"
И не Бат. О чем собственно и идет речь. Хотя - если прочитать задом наперед - что-то может получиться.
86286, RE: Специально
Послано Неуч, 01-11-2010 16:14
>"А я опять обращу Ваше внимание, что лично я ничего не строю
>и не конструирую, я всего лишь задаю практически один и тот
>же вопрос, на чём держатся Ваши конструкции."
>
>Сочту за благо напомнить Вам Ваш первый вопрос - "На каких
>скрижалях написано, что Бату это имя данное при рождении?"
>На что неоднократно отвечалось - что в источниках не
>зафиксировано ничего обратного равно как и хотя бы мельком
>указывающее на обратное.
>

Весьма отрадно, что и Вы теперь поняли, что мы собственно обсуждаем. Не мои конструкты, которых нет, а простой и конкретный вопрос.

Мы уже поговорили о том, что в летописях много чего не утверждается, что Батый не инопланетянин, не зелёный человечек и ещё много чего в летописях нет. Вопрос-то стоит в том, а есть и в летописях прямые данные, подтверждающие то, что Батыя так звали с детства? Только и всего. Спешу отметить, что отрицательный ответ, не переворачивает с ног на голову историю, и не совершает революций, но не даёт право использовать сей тезис безапелляционно. Т.е. Ваши аргументы перестают таковыми быть, ибо, вообще говоря, они бездоказательны.
Вот ради этой простенькой мысли пришлось развести му-му на десяток другой сообщений.

"Человечеству с Вами нелегко"©

Вообще, почему историки так "люто-бешено ненавидят"© Фоменко. Не за то, что он "говорит правду", как полагают его сторонники, а за то, что он, как Лев Толстой для русской революции – зеркало, отражающее все проблемы и родимые пятна истории, как науки.



86287, RE: Специально
Послано guest, 01-11-2010 16:46
"Не мои конструкты, которых нет, а простой и конкретный вопрос"

Подразумевающий предположение - что есть хоть какие-то сведения заставляющие думать что его - не звали так с детства. Т. е. - умозрительный конструкт.

"Мы уже поговорили о том, что в летописях много чего не утверждается, что Батый не инопланетянин, не зелёный человечек и ещё много чего в летописях нет"

Почему Вам так не понравился зеленый человечек? Вполне себе новохронологическая фигура. И симпатичен. Зеленый человечек с другим именем от рождения. Именем - Батя. И к тому же - русский князь. Внук Чингизхана.

Хотя данных на самом деле о Чингизидах весьма немало (равно как и источники сильно разбросаны пространственно) и будь у него такое имя - это с крайне высокой степенью вероятности было бы отражено в источниках.
Именно поэтому предполагая, подобные конструкты - Вам неплохо бы сперва привести хоть какие аргументы, что такое было бы хотя бы возможно.

"ибо, вообще говоря, они бездоказательны"

Я подозреваю, что пока сам Бату не придет к Вам домой и не протянет зеленое щупальце, сказав - "я русский князь Фоменко" - все аргументы историков будут для Вас бездоказательны. И нисколько не собираюсь мешать Вам - считать их бездоказательными.

"Вообще, почему историки так "люто-бешено ненавидят"© Фоменко"

Не знаю. Я его не ненавижу. И не люблю. Он - веселит, это да.
Да и - какое дело сообществу например офтальмологов - как их "разоблачают" ни разу не учившиеся офтальмологии скажем - специалисты по подводному массажу? Люди не эрудированные и не специалисты - да, могут попасть на короткое время во вкус "ниспровергателя основ" и "борьбы с режимом". Это к тому же сладостно - быть борцом и мучеником.

Типичный пример: Тут есть в соседней конференции темка про Помпеи
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=0

Там новый хронолог Andreas пытался развивать версию, что Помпеи погибли не в 79 гднэ а в 1631 (когда тоже было большое извержение везувия). Он достаточно долго развивал эту тему, и охотно вдавался в разные мелкие детали.

Провернул достаточно большую работу. В общем все шло хорошо и прекрасно, пока не появился я - и задал совершенно естественные для меня вопросы:

- если город погиб в 17 веке, то где артефакты 17 века и раньше? в т.ч. монеты и пр. пр.
- почему застройка не соответствует 17 веку никак?
- почему нет церквей и вообще никакой христианской символики (а дело происходит, напомню, в Италии где на один кв. м. - один крест).
- почему на стенах нарисованы не рыцари и кардиналы с епископами всякие - а языческие гладиаторы.
И напоследок пришлось вспомнить про другой внезапно похороненный город 17 века - Порт-Ройал..

В общем и целом - Андреас, который, напомню, раньше охотно обсуждал малейшие детали, сразу как-то свернулся, объявил, что у него "нет времени" и вообще "чтобы мои ответы воспринимать адекватно, нужно уметь соответственно адекватно незашорено мыслить".
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&omm=233&viewmode=
Каков перл, а?
Ну и понятно, что его оппоненты с ним не спорят потому, "что они прекрасно осознают, что я - прав". Возможность плодотворно поспорить со мной, приведя свои аргументы - он как-то упустил.
Что понятно: раз нет времени у человека, то зачем его отвлекать..

Вот и обычное течение дискуссии с новыми хронологами..
86288, RE: Специально
Послано Неуч, 01-11-2010 17:29
>"Не мои конструкты, которых нет, а простой и конкретный
>вопрос"
>
>Подразумевающий предположение - что есть хоть какие-то
>сведения заставляющие думать что его - не звали так с
>детства. Т. е. - умозрительный конструкт.
>

Что и кто подразумевает - дело личной совести.
Вопрос как вопрос, вполне логичный. Если приводится аргумент, хочется знать, на чём он базируется, безотносительно собственной позиции.


>И напоследок пришлось вспомнить про другой внезапно
>похороненный город 17 века - Порт-Ройал..
>

Здесь есть и очевидные плюсы такого сравнения, и скрытые подводные камни.
Катастрофы разнесены во времени на более чем полвека, кажется пустяк, но это срок более двух поколений, на самом деле это много.
Так же важен возраст самого города. Порт-Ройал город молодой, с иголочки, в нём в принципе не могло быть старой архитектуры, например. Т.е. он мало, чем походил на одновременные ему города, имевшие более века истории. Как Комсомольск-на-Амуре, мало похож ну, на Вологду, к примеру.

Короче, тема интересная, но нужен неспешный "разбор полёта".


86289, RE: Специально
Послано guest, 01-11-2010 17:42
"Если приводится аргумент, хочется знать, на чём он базируется, безотносительно собственной позиции"

Гм.. Слова "на совокупности данных источников" я писал уже не раз и не два. Обычно все базируется на них. А так - да предполагать можно многое. И издавать эти предположения - с Бату, приветственно машущим с обложки зеленым щупальцем.

"Катастрофы разнесены во времени на более чем полвека, кажется пустяк, но это срок более двух поколений, на самом деле это много"

Это не так важно как кажется. За два поколения, пушки, пистолеты, кресты, церкви, монеты, множество артефактов - не могло пропасть втуне. Старый город тем более накопил в слоях больше предметов - которых нет. Тогда как в крохотном порт-ройале их поднимают тыщщАми.

Андреас - мир ему - почему-то думает, что в Помпеях был только он один. Что совершенно не так.
86290, RE: Специально
Послано Неуч, 02-11-2010 00:27
>"Если приводится аргумент, хочется знать, на чём он
>базируется, безотносительно собственной позиции"
>
>Гм.. Слова "на совокупности данных источников" я писал уже
>не раз и не два. Обычно все базируется на них.

Небольшивенькое такое лукавство. Не на совокупности данных источников, а на интерпретации данных источников. Даже в тех немногих, что приведены были в нашей короткой беседе, есть разночтения, расхождения и противоречия, в частности по вопросу татары/монголы. В "совокупности" таких разночтений должно быть пруд пруди.

По вопросам как интерпретировать отсутствие или наличие каких-то конкретных данных, было сказано предостаточно.


>
>Это не так важно как кажется. За два поколения, пушки,
>пистолеты, кресты, церкви, монеты, множество артефактов - не
>могло пропасть втуне. Старый город тем более накопил в слоях
>больше предметов - которых нет. Тогда как в крохотном
>порт-ройале их поднимают тыщщАми.
>

Тема интересная. Но какнить в другой раз. Чессзать мало интересовался вопросом, чего там и как с Помпеями, а уж про Порт-Ройал ваще фактами не владею.

Насчёт пушек/пистолетов и прочего, так, выскажу впечатление по картинкам, Помпеи напомнили районы элитных посёлков, Вы на Рублёвке бывали? Знаете, если сегодня погибнет Жуковка или Барвиха, у потомков будет весьма своеобразное представление о быте и традициях небольших русских поселений начала 21-го века.



86291, RE: Специально
Послано guest, 02-11-2010 00:49
"Небольшивенькое такое лукавство. Не на совокупности данных источников, а на интерпретации данных источников"

Конечно. Если где-нибудь будет сказано что Бату это Фоменко или Папа Римский - я обсужу. Но ведь - нигде..

А на рублевке я не бываю.
86292, RE: Специально
Послано guest, 27-10-2010 18:01
"Подобное наречению разными именами/титулами на разных этапах жизни? "
вы еще китайских императоров не знаете... у них штук по 7-8 имен было в течении жизни... :) Так что мало удивляйтесь...

86293, RE: Специально
Послано Неуч, 27-10-2010 23:18
>"Подобное наречению разными именами/титулами на разных
>этапах жизни? "
>вы еще китайских императоров не знаете... у них штук по 7-8
>имен было в течении жизни... :) Так что мало удивляйтесь...


Меня пока удивляет только то, что мнения безапелляционно выдаются за истину.
86294, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 03:37
> вы еще китайских императоров не знаете... у них штук по 7-8 имен было в течении жизни...

китайцы рассказали на черкизоне?
Хватит глупость нести здесь.
86295, RE: Специально
Послано guest, 28-10-2010 12:29
Найдется сказать что по теме - приходите.
86296, RE: Специально
Послано guest, 29-10-2010 10:04
Старвик, только для вас:
Например, Сюань-цзун (685—762) — китайский император династии Тан в 712—756 годах.
Сюань-цзун (玄宗, Xuánzōng) — храмовое имя.
Ли Лунцзи (李隆基, Lǐ Lóngjī) - настоящее имя.
Сяньтянь (先天, Xiāntiān, в 712—713 годах) - официальное имя-девиз.
Кайюань (開元, Kāiyuán, в 713—741 годах) - официальное имя-девиз.
Тяньбао (天寶, Tiānbǎo, в 742—756 годах) - официальное имя-девиз.

Итого, "всего" 5 имен.
86297, Смешали ужа с ежом.
Послано guest, 03-11-2010 12:45
>Старвик, только для вас:
>Например, Сюань-цзун (685—762) — китайский император
>династии Тан в 712—756 годах.
>Сюань-цзун (玄宗, Xuánzōng) — храмовое
>имя.
>Ли Лунцзи (李隆基, Lǐ
>Lóngjī) - настоящее имя.
>Сяньтянь (先天, Xiāntiān, в 712—713
>годах) - официальное имя-девиз.
>Кайюань (開元, Kāiyuán, в 713—741
>годах) - официальное имя-девиз.
>Тяньбао (天寶, Tiānbǎo, в 742—756
>годах) - официальное имя-девиз.
>
>Итого, "всего" 5 имен.

На этой ветке речь идет об имени (именах).

С этой точки зрения глава одного из китайких государств, известный, в основном, под кличкой "Сюаньцзун", и необоснованно именуемый в переводах "император" ("цзун" - не "император", "император" - "ди"), был рожден в семье "Ли", получил общее для всех мальчиков этой семьи этого поколения "мальчуковое имя" (точнее "окончание" - пояснение для некитаистов) "цзи" и "отличительное имя" "Лун". То есть его имя для всех членов семьи "Лунцзи" и его полное имя как подданого/гражданина "Ли Лунцзи".

После захвата власти (сверг отца) Ли Лунцзи получил "благословение неба" (в храме от зависимых от него священников) на "царствование" и стал именовать себя в качестве главы государства "Сюанцзун".

Так называемые "храмовые" китайские имена имеют в Европе примерный аналог "имя после крещения" (с большой, конечно, натяжкой). Например, рожденный и зарегистрированный под таким именем Эдуард Шеварднадзе, став президентов Грузии, "получил во крещении" имя "Георгий" (Грузия-Георгия-Георгий), однако он не перестал быть Эдуардом.

Так называемые "имена-девизы" являются не более чем эпитетами, присваемые себе китайцами в зависимости от настроения. Они мало чем отличаются от славословия европейских придворных в адрес своих "любимых" монархов. Другое дело, как и почему "историки", не разбираясь в китайском языке, именуют глав китайских государств со слов переводчиков-китаистов, не разбирающихся, в свою очередь, в истории и государственном праве.

Получается дикая смесь "ежа с ужом" - кроме колючей проволоки ничего не получится.

86298, RE: Смешали ужа с ежом.
Послано guest, 03-11-2010 14:43
Один вопрос. Вы - китаист?
86299, RE: Смешали ужа с ежом.
Послано guest, 03-11-2010 19:36
"Другое дело, как и почему "историки", не разбираясь в китайском языке, именуют глав китайских государств со слов переводчиков-китаистов, не разбирающихся, в свою очередь, в истории и государственном праве."
Очень интересно - а вы разбираетесь?
86300, Специально для Р.и Д.
Послано guest, 27-10-2010 06:24
\\Да, я бы тоже внес. Штат - исконно славяно-ордынское новохронологическое слово. Бату - Батя. (англ. Batu - Father). Просто и понятно.. \\

В ваших услугах не нуждаюсь, как и в переводах, так как Вы переводите, лучше вообще ничего не переводить.

Изучайте славянские языки, а затем будете "лепить" немецкий.


Český jazyk

stát - государство
- держава
- страна
- стоять
- стать
- растаять
- стаять
- держаться
- примыкать



stát (územní jednotka) - штат







86301, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 27-10-2010 09:57
Вам свои услуги я и не предлагаю. Как перейдете в пятый класс из четвертого - тогда посмотрим..

Это ж надо - сравнивать чешский язык.. Слово штат - и в русском есть. А в чешском таких заимствований еще более. Вы поинтересуйтесь историей чешского языка-то хоть - не все ж ходить новым хронологом.
86302, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 27-10-2010 10:30
>Вам свои услуги я и не предлагаю. Как перейдете в пятый
>класс из четвертого - тогда посмотрим..
>
>Это ж надо - сравнивать чешский язык.. Слово штат - и в
>русском есть. А в чешском таких заимствований еще более. Вы
>поинтересуйтесь историей чешского языка-то хоть - не все ж
>ходить новым хронологом.

Опять слепая вера в авторитеты. Кто у кого заимствовал? Да и заимствовал ли вообще? Почему бы, например, некоторым общим словам в разных языках не сохраниться от некоторого общего предка-праязыка?

86303, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 27-10-2010 11:36
И Вам - рекомендую поинтересоваться историей чешского языка. А так - да некоторые (именно - некоторые) общие слова вполне могут сохраниться.. Бату, например - Батя.
86304, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 27-10-2010 22:51
> рекомендую поинтересоваться историей чешского языка.

Титмар и в чешском языке дока? С какого журнала?
86305, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 28-10-2010 18:47
>> рекомендую поинтересоваться историей чешского языка.
>
>Титмар и в чешском языке дока? С какого журнала?
:) Здесь дело уже не в том, что дока он или не дока. Это логическая ловушка. Это ведь не предложение поинтересоваться истинной историей. Это предложение поинтересоваться предлагаемой ТИ версией истории.
Они ж понимают, что оставаясь в рамках их версии, никакого существенно нового взгляда на историю в принципе не может родиться. А иных версий "оне не приемлють". Сомнение, любознательность и пытливый ум - вот главные враги традиционной истории...

86306, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 29-10-2010 00:54
Сомневайтесь сколь угодно. Только надо уметь доказать.
86307, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 30-10-2010 00:26
>Сомневайтесь сколь угодно. Только надо уметь доказать.
А вот это - золотые слова! В отличие от Андрея-"Архимеда", который не может даже выбрать ответ из списка заданных, Вы действительно заставляете народ на этом форуме искать серьёзные аргументы для обоснования своих выводов.
Не слушайте тех, кто гонит Вас отсюда. Когда нет противодействия, всё очень быстро превращается в болото...

86308, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 01-11-2010 02:46
Так оно обычно и бывает:

Вот пример дискуссии с человеком вооруженным единственно прогрессивной теорией ФиН.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=530&viewmode=

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=531&viewmode=
86309, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 29-10-2010 10:07
"Они ж понимают, что оставаясь в рамках их версии, никакого существенно нового взгляда на историю в принципе не может родиться."
зачем рождать что то, что не нужно?

"Сомнение, любознательность и пытливый ум - вот главные враги традиционной истории..."
патетика, почерпнутая из книг Фоменко - именно сомнение, любознательность и пытливый ум и двигают вперед историю. А вот они (эти три качества) - как раз враги НХ - не дай бог, как той адепт проявит сомнение в словах Великого Учителя, затем проявит любознательность и прочтет исторические источники (которые по словам фоменко, можно уместить в 1-2 шкафа), проверяя слова Фоменко (и обнаружив, что Учитель то как минимум лукавит), и затем проявит пытливый ум во всем этом разобраться - вот тогда это будет катастрофа для НХ, которая старательно основывается на невежестве и рванье цитат.
86310, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 28-10-2010 18:48
>И Вам - рекомендую поинтересоваться историей чешского языка.
>А так - да некоторые (именно - некоторые) общие слова вполне
>могут сохраниться.. Бату, например - Батя.
И всё? На слове "Батя" общность языков ограничивается? Или нет? "Вполне могут"... С некоторых пор обожаю это слово - "вполне"... :) Ваш коллега затруднился в ответе, но, может Вы, наконец-то, мне проясните смысл этого слова - "вполне"? Это уточнение не означает, что общие слова сохранились. С другой стороны, это и не утверждение, что общие слова НЕ сохранились. Что же стоит за этой формулировкой??

86311, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 29-10-2010 00:55
"но, может Вы, наконец-то, мне проясните смысл этого слова - "вполне"? Это уточнение не означает, что общие слова сохранились. С другой стороны, это и не утверждение, что общие слова НЕ сохранились. Что же стоит за этой формулировкой??"

О, это легко можно узнать. Гугл - всегда к Вашим услугам.


86312, RE: Специально для Р.и Д.
Послано ейск, 28-10-2010 19:08
Уважаемый Титьмар как Вы считаете - падут ли на Мексику сумерки?

Очень волнует Ваше учёное мненье
86313, RE: Специально для Р.и Д.
Послано guest, 29-10-2010 00:55
Пусть оно Вас не волнует. Спите спокойно.
86314, Специально для группы Титьмар
Послано ейск, 29-10-2010 03:54
Спасибо.

Уважаемые Титьмар,

Как Вы считаете, двучерепные раковины погибли в меловом периоде, или же примерно 2000 лет назад, понимаете из-за этого я уснуть не могу.
Поможите!!
86315, RE: Специально для группы Титьмар
Послано guest, 29-10-2010 12:54
Тут я бессилен. Попробуйте обратиться к врачам. Или напрямую к ФиН. Что-то должно помочь.
86316, RE: Специально для Вас
Послано IM, 03-11-2010 01:44
>\\Я уж думал - Вы найдете что город = княжество.. \\
>
>Не передергивайте, STAT = земля, княжество. Это Вы
>придумали Stadt = Stat

Любопытную штуку проделывает Википедия: При запросе слова Moscovia открывается итальянская страница http://it.wikipedia.org/wiki/Moscovia, но если просто попытаться прочитать это по-немецки, т.е. просто из списка языков выбрать Deutsch, открывается http://de.wikipedia.org/wiki/Groß;fürstentum_Moskau Großfürstentum Moskau - Великое княжество Московское.
86317, RE: Специально для Вас
Послано guest, 03-11-2010 01:56
Это прекрасно - если бы википедию писал Герберштейн. Но мы разбираем не положения 21 века, а совершенно конкретное название совершенно конкретного сочинения.

(Уже весьма примечательно, что Вы ищете спасения - в википедии. Его там - нет.)
86318, RE: Специально для Вас
Послано IM, 03-11-2010 02:47
>Это прекрасно

А ничего, что я здесь с уважаемым recluse разговариваю (ответ на его сообщение 56)? Ну, если Вы тоже хотите поучаствовать, запретить, конечно, никто не может...
86319, RE: Специально для Вас
Послано guest, 03-11-2010 02:57
Спасибо, я непременно воспользуюсь этой возможностью.
86320, RE: Специально для Вас
Послано guest, 03-11-2010 07:22
\\Любопытную штуку проделывает Википедия: \\

А какие любопытные штуки выделывают переводчики ТИ - загляденье. :)

Как хотят, так и переводят тексты, затем итог подгоняют под существующую - официальную историю, и все - "шедевр" ТИ перевода готов, можно получать 30 S. Если же "париться" и выискивать каждое значение слова - подобным образом и на черствый сухарь не заработаешь.


\\открывается http://de.wikipedia.org/wiki/Groß;;fürstentum_Moskau Großfürstentum Moskau - Великое княжество Московское. \\

С Великим князем и митрополитом, т.е. метрополия-государство.

86321, RE: Специально для Вас
Послано guest, 03-11-2010 10:50
"Как хотят, так и переводят тексты"

Не видел ни одного новохронологического перевода. Впрочем это понятно - и Вы и уважаемая IM уже дискредитировали себя как переводчики. Полностью.

Здравомысла вообще в счет не берем.
86322, RE: Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано ейск, 29-10-2010 04:30
Синдикат группы Титьмар, конечно не тянут на пресловутых семидесяти толковников, но честно и с удовольствиемпродают свою писанину за 30 серебрянников
86323, RE: Как переводят латынь ТИ и Thietmar
Послано guest, 29-10-2010 07:18
\\но честно и с удовольствиемпродают свою писанину за 30 серебрянников \\

Туда им и дорога.
86324, Герберштейн и император Фердинанд
Послано guest, 29-10-2010 07:45
Читаем, что пишет в посвящении Герберштейн -

"Светлейшему государю и господину, господину Фердинанду, королю римскому, венгерскому и чешскому и прочая, инфанту Испании, эрцгерцогу австрийскому, герцогу бургундскому и вюртембергскому и многих областей герцогу, маркграфу, графу и господину, господину моему всемилостивейшему"


И почему, интересно, он не посвящает свое сочинение императору Священной Римской империи?

Все оказывается просто - император Римской империи выборная должность.
В это время Императором Римской империи был Карл V и он не король римский, венгерский и чешский.

Поэтому Герберштейн и посвящает свое сочинение - Фердинанду.
86325, RE: Герберштейн и император Фердинанд
Послано guest, 29-10-2010 10:11
Реклюсишко - потому что Фердинанд - глава Австрии, прямой босс и государь самого Герберштейна. И на его (Фердинанда) территории Герберштейн жил. Императором Священной Римской Империи Фердинанд 1 стал только в 1558 году.
86326, RE: Герберштейн и император Фердинанд
Послано guest, 29-10-2010 10:33
\\Реклюсишко - потому что Фердинанд - глава Австрии, прямой босс и государь самого Герберштейна. \\

Вот и я о том. Король Чехии - выборщик императора Римской Империи. Он просто так отдал свою корону Фердинанду?


Фердинанд - глава Австрии, т.е. римский король, маркграф Мейсона.
86327, RE: Герберштейн и император Фердинанд
Послано guest, 29-10-2010 12:53
А почему для Вас это проблема? Хотите указать Герберштейну - кому ему посвящать?
86328, RE: Герберштейн и император Фердинанд
Послано ейск, 29-10-2010 16:51
Однако же как нам быть с мёртвыми двучерепными-то, ответьте Доктор?
86329, император Римской империи
Послано guest, 29-10-2010 16:51
С императорами и королями один туман.


Император Римской империи выборная должность.

Его выбирают СЕМЬ курфюрстов, а именно -

архиепископом Майнца,
архиепископом Трира,
архиепископом Кёльна,
королем Богемии,
Рейнским пфальцграфом,
курфюрстом Саксонии и
маркграфом Бранденбурга.


Король Богемии = король Чехии.
Т.е. Курфюрст Чешский\Богемский одновременно является королем Чешским/Богемским.


В посвящении Герберштейн - Фердинанду есть какая-то нестыковка, но еще сам не пойму.

Поэтому решил внимательно посмотреть немецкое издание.


Смотрим немецкое издание 1557 года.

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/



Смотрим Стр. № 21



Читаем титулы – Khaiser Maximilians
Вроде как император на немецком Kaiser – ЗАПОМНИМ.

Читаем про Фердинанда.

Ferdinandem Rom: iu Hungern an Behaim re. Khunigs

Двоеточие зачем?? Тут должно быть перечисление!!!! И король на немецком - König.



А теперь самое интересное, Стр. №3



Император Максимилиан (Maximilian) уже не Khaiser – он KHANser!!!

86330, Это - recluse!
Послано guest, 29-10-2010 23:18
"Ferdinandem Rom: iu Hungern an Behaim re. Khunigs

Двоеточие зачем?? Тут должно быть перечисление!!!! И король на немецком - König."

Не теряю надежды образовать нового хронолога.

Странно, я же Вам уже писал об унификации языка - которой тогда еще не было. Писали как слышали. Khonig, Khonigk, König.

Далее.

"Император Максимилиан (Maximilian) уже не Khaiser – он KHANser!!!"

Он - Khaizser. Над ним стоит проверочное слово с такой же "z" - verzichtung.


86331, RE: Это - recluse!
Послано IM, 30-10-2010 03:01
Thietmar написал:
>Не теряю надежды образовать нового хронолога.

Читать сначала научитесь, ладно?

>Он - Khaizser. Над ним стоит проверочное слово с такой же
>"z" - verzichtung.

Очередной перл.


86332, RE: Это - recluse!
Послано guest, 30-10-2010 18:15
Да, именно - сначала читать научитесь.
86333, RE: Это - recluse!
Послано IM, 30-10-2010 18:44
>Да, именно - сначала читать научитесь.

Жалкий ответ.

Thietmar:
193. "RE: Это - recluse!"
В ответ на сообщение #188
Совершенно верно, тут ошибся - там стоит "Khaysers".

Осталось разобраться со вторым словом.
86334, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 00:14
"Жалкий ответ."

Не сомневался в именно такой оценке - со стороны новых хронологов. Я правда написал его не Вам - recluse.

"Осталось разобраться со вторым словом."

С каким?
86335, RE: Это - recluse!
Послано IM, 01-11-2010 01:47
>"Жалкий ответ."
>Не сомневался в именно такой оценке - со стороны новых
>хронологов.

"Жалкий ответ" относится именно к тому, что Вы написали мне, к Вашей фразе:
"Да, именно - сначала читать научитесь."
Ответы по принципу "сам дурак" я считаю жалкими. И причем здесь "новые хронологи"? Если Вы, постоянно обвиняя сторонников НХ в безграмотности и призывая учить немецкий, сами сделали ошибки в распознавании готического шрифта, то в этом НХ виновата?

>Я правда написал его не Вам - recluse.

Ваш ответ уважаемому recluse я привела как иллюстрацию того, что одну свою ошибку Вы исправили. Хотите, чтобы Ваши ответы другим участникам не обсуждались - пишите им в личку. В противном случае, каждый может их использовать так, как посчитает нужным.

>
>"Осталось разобраться со вторым словом."
>
>С каким?

Забавно, Вы помните, что написали в ответ на мой вопрос "И когда же?
- "Вы перепутали меня со справочной. Указываю Вам на эту ошибку."

Мне бы не хотелось, чтобы Вы обвинили сторонников НХ в том, что они берут на себя роль "справочной".

Но, если решитесь попросить помощи в поиске второй ошибки, пишите.
86336, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 02:14
"Ответы по принципу "сам дурак" я считаю жалкими. И причем здесь "новые хронологи"?"

Не могу запрещать Вам иметь какое угодно мнение.

"Если Вы, постоянно указывая сторонникам НХ на их безграмотность и призывая учить немецкий, сами сделали ошибки в распознавании готического шрифта, то в этом НХ виновата?"

Китайская пословица гласит - только не исправленная ошибка - является таковой. Не упомню, увы, чтобы уважаемый recluse хоть когда-нибудь признавал свои ошибки, которых у него, ИМХО, великое множество.

"каждый может их использовать так, как посчитает нужным"

Не могу препятствовать..

"Забавно, Вы помните, что написали в ответ на мой вопрос "И когда же?"

Конечно. Когда от меня требуют исторический экскурс, о котором пишутся немалые исследования и монографии - я непременно замечаю, что справочной не являюсь.
Если же Вы затрудняетесь сказать, какое второе слово - которое я не нахожу, то вопрос - закрыт. Значит оставаться этому "второму слову" - необъясненным.
86337, RE: Это - recluse!
Послано IM, 01-11-2010 02:30
>Если же Вы затрудняетесь сказать, какое второе слово -
>которое я не нахожу, то вопрос - закрыт.

Не затрудняюсь. Давала Вам возможность самому исправить свою ошибку.

Вы писали:
"Над ним стоит проверочное слово с такой же "z" - verzichtung."

В Вашем "проверочном" слове в том куске текста нет буквы "z"
и слово это - не "verzichtung".
86338, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 02:35
"Не затрудняюсь. Давала Вам возможность самому исправить свою ошибку."

"В Вашем "проверочном" слове в том куске текста нет буквы "z""

Верно, нет. Моя ошибка.
86339, RE: Это - recluse!
Послано guest, 30-10-2010 15:53
\\Над ним стоит проверочное слово с такой же "z" - verzichtung.\\
Над ним стоит слово Ka"n"ser, буквы h там нет. А перед "проверочным" словом Ka"n"ser - написано Cardinal.
В кавычки букву взял как спорный вариант и это не буква Z, как Вы утверждаете, этот знак читается как русская буква "Й".

Если Вы таких вещей не знаете, как же переводите с немецкого?

86340, RE: Это - recluse!
Послано guest, 30-10-2010 18:21
Совершенно верно, тут ошибся - там стоит "Khaysers".
86341, RE: Это - recluse!
Послано guest, 30-10-2010 19:09
\\Совершенно верно, тут ошибся - там стоит "Khaysers".

В конце слова нет буквы S
86342, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 00:13
Снова верно. В конце нет буквы S. Видите - Вы растете!
86343, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 07:20
\\\Снова верно. .......

Всегда будет верно, как и со словом STAT, т.к. оно не равно слову STADT :)


\\Видите - Вы растете! \\

Это Вы так переводите, на уровне - ОНО = ОН
86344, RE: Это - recluse!
Послано guest, 01-11-2010 10:33
"Всегда будет верно, как и со словом STAT, т.к. оно не равно слову STADT"

У Вас - вероятно. Но не у Герберштейна.

"Это Вы так переводите, на уровне - ОНО = ОН"

Мне страшно представить, какие препараты Вы принимаете - чтобы придти к такому выводу..
86345, посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 30-10-2010 15:41
Еще раз читаем посвящение Герберштейна -
"Светлейшему государю и господину, господину Фердинанду, королю римскому, венгерскому и чешскому и прочая, инфанту Испании, эрцгерцогу австрийскому, герцогу бургундскому и вюртембергскому и многих областей герцогу, маркграфу, графу и господину, господину моему всемилостивейшему"


Смотрим -

Итальянское издание 1550
http://www-gdz.sub.uni-goettingen.de/cgi-bin/digbib.cgi?PPN339852631


Латинское издание 1571
http://www-gdz.sub.uni-goettingen.de/cgi-bin/digbib.cgi?PPN335446205





Немецкое издание 1557
http://www-gdz.sub.uni-goettingen.de/cgi-bin/digbib.cgi?PPN339971460

В немецком издании как не искал, пока не нашел точно такого посвящения. Что очень СТРАННО.

Похоже немецкое издание интересней.
86346, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 30-10-2010 18:24
"Похоже немецкое издание интересней."

Конечно. Выучите немецкий - и прочтете.
86347, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 30-10-2010 19:11
\\Конечно. Выучите немецкий - и прочтете. \\

И в каком месте Вы прочли это посвящение - слово в слово?
86348, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 01-11-2010 00:12
Где-то я написал, что "прочел его слово в слово"? Удивляете..
86349, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 01-11-2010 08:06
\\Где-то я написал, что "прочел его слово в слово"? Удивляете..\\

Вы вообще ничего существенного не пишите и Вашего личного - качественного перевода немецкого издания Герберштейна от Вас похоже не дождемся, одно бахвальство и пустые слова.


Вот писали -
\\ А почему для Вас это проблема? Хотите указать Герберштейну - кому ему посвящать?\\
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13090&forum=DCForumID2&omm=173&viewmode=

И где посвящение Фердинанду в немецком издании?
Его почему-то нет, может Фердинанд немецкого языка не знал? :D
86350, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 01-11-2010 10:32
"Вы вообще ничего существенного не пишите"

Очередной раз отмечаю, что меня тут критикуют люди - не умеющие писать на родном языке.

"качественного перевода немецкого издания Герберштейна от Вас похоже не дождемся"

Я где-то его обещал? Удивляете. Походу отмечаю, что от новых хронологов мы вообще никаких переводов - кроме корявых здравомыслических полудогадок - не дождались.

"И где посвящение Фердинанду в немецком издании?"

Ищите, recluse, ищите.
86351, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 01-11-2010 12:54
\\Очередной раз отмечаю, что меня тут критикуют люди - не умеющие писать на родном языке.\\

Критикуете всех Вы, при этом самостоятельно переводите ОНО =ОН.



86352, RE: посвящение Герберштейна Фердинанду
Послано guest, 01-11-2010 16:07
"Критикуете всех Вы, при этом самостоятельно переводите ОНО =ОН."

Я снова поражаюсь медикаментам, прием которых привел Вас к такому выводу. Идете вслед за радомиром.
86353, Герберштейн о себе в немецком издании
Послано guest, 01-11-2010 14:21

Читаем первый лист немецкого издания.


Само заглавие – Московия метрополия … рассматривать не будем.


Остановимся на Сигизмунде, читаем часть его титула -


durch Herrn Sigmunden Freyherrn zu Herberstain, Neyperg und Guettenhag, Obristen Erbcamrer und obristen Erbtruckhsessen in Kaerntn, Roemischer zu Hungern und Behaim Khu…..

Сигизмунд у нас - Sigmund\en – Зигмунд!
Фамилия – Freyherr\n - Фрейхер! Зигмунд Фрейхер фон Герберштейн



Herberstain, Neyperg и Guettenhag - находятся в Краине, на территории современной Словении.

Erbcamrer и Erbtruckhsessen – находятся в Каринтии (Kaerntn - Kärnten), Южная Австрия

Слово – Roemischer - перевести можно как римский гражданин или просто римлянин.


86354, RE: Герберштейн о себе в немецком издании
Послано guest, 01-11-2010 16:06
Ждем дальнейших новохронологических открытий!

Он случаем - не Батя?

И - я рад, что Вы в немецком тексте нашли слова "Московия метрополия". Это - достижение!
86355, RE: Герберштейн о себе в немецком издании
Послано guest, 01-11-2010 16:58
\\И - я рад, что Вы в немецком тексте нашли слова "Московия метрополия". Это - достижение! \\

Конечно достижение , маленькое правда, в отличии от Вашего корявого - "Московии, главного города в России" © перевод - Тhietmar. 2010



Запишем шедевриальный перевод Thietmar_а -

"Московии, главного города в России" © перевод - Тhietmar. 2010


Дословно же будет "Московии, столицы в России". © перевод - Тhietmar. 2010

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13090&omm=29


ЕЩЕ ПЕРЕВОД

IM

Переведите, пожалуйста, заголовок книги: "Moscovia der Hauptstat in Reissen ..." http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13090&omm=20



Thietmar
Конечно. "Московия (Москва), главный город русских". © перевод - Тhietmar. 2010
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13090&omm=21


Все переводчики уписались от смеха, читая Ваши переводы. :7

Вам приз - связка бананов, и сидеть Вам на пальме еще долго.



86356, RE: Герберштейн о себе в немецком издании
Послано guest, 01-11-2010 17:03
"Конечно достижение , маленькое"

Скорее - никакое. Ибо я никогда не слышал чтобы слово Hauptstadt переводили как "метрополия". (и боюсь, не услышу, вряд ли кто будет так позориться - как Вы).

Но продолжайте же - жажду узнать что же это за "метрополия".
86357, Окончательный итог по Герберштейну.
Послано guest, 01-11-2010 16:49
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=709&viewmode=threaded
86358, Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 01-11-2010 17:45

Не Вы начинали ветку, не Вам и итог подводить.





86359, RE: Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 01-11-2010 18:11
Рад, что больше аргументов у Вас не нашлось. То-то же.
86360, RE: Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 01-11-2010 18:43

\\Рад, что больше аргументов у Вас не нашлось. То-то же. \\
Это у Вас нет аргументов кроме словесного п...са, который даже на удобрение не годиться, все что после Вас остается нужно утилизировать и проводить дезактивацию.


Hauptsat = Metropolis
Метрополия (от греч. μήτηρ — мать, πόλις — город)

В Древней Греции — город-государство (полис), имевший колонии (другие полисы).

Метрополия — в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями (обычно заморскими).
86361, RE: Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 01-11-2010 20:37
Новый хронологический маразм крепчает..
Ждем заморских колоний Московии. И Киева. И Вильно.

"И объяснения - когда в немецком языке слово Hauptstadt начало переводиться как государство владеющее колониями"
86362, а recluse, то прав!
Послано elcano, 02-11-2010 00:22
Смотрим калечку латинскую, название издания 1549 года

". Вот его описание «Rerum Moscoviticarum commentarii. In his commentarijs sparsim contenta habebis candied Lector. Russiae et que nunc eius Metropolis est, Moscoviae brevissimam descriptionem. De Religione quaque varia inserta sunt: Et quae nostra cum Religione non convenient. Chorographiam denique totius imperij Moscici: Et vicinorum quorundam mentionem. Quis denique modus excipiendi et tractandi orotares: disseritur. Itineraria quoque duo, in Moscoviam sunt adiuncta» "

Метрополия однако, а то что ТИ-спецы середины 19 века стыдливо перевели, как столица, а остальные как попугаи повторили, то это на совести переводчиков. Да запятуюперед Московие для верности поставили, а есть ли она в реале! да на титульном листе.....
Для них же издание 1549 совсем совсем худое!
86363, Конечно.
Послано guest, 02-11-2010 00:53
Вы только его правоту-то не показывайте нигде. Потому что Metropolis - никогда не "метрополия"
(это вообще понятие возникло немного попозжее герберштейна). Это - столица.

Ну хотя - Вы можете для Новой Хронологи изобрести - Новый Перевод. И переводить "Metropolis" хоть как "Метрополия" хоть как "старая подушка"..
86364, берете латино-русский словарь и читаете хотя бы иногда
Послано elcano, 02-11-2010 01:06
metropolis

I mētropolis, is (acc. im) f. (греч.)
1) (лат. patria major) метрополия, город-колонизатор Spart, CJ
2) главный город, областной центр CTh

по больше читайте уважаемый, а то все фэнтэзи, фантази сплошные ТИ-фантазии.
86365, Именно. Берете и читаете.
Послано guest, 02-11-2010 01:26
Вы совершенно зря упустили третий пункт. Столица. Между прочим в немецком тексте стоит то же самое. Столица.

86366, Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 02-11-2010 12:33

\\Ждем заморских колоний Московии. И Киева. И Вильно.\\

Почитайте НХ - найдете :)

\\И объяснения - когда в немецком языке слово Hauptstadt начало переводиться как государство владеющее колониями" \\

Опять передергиваем и мутим воду?

У Герберштейна - Hauptstat!!!!!!!!!

Hauptstat=Metropolis


И когда слово Hauptstat стало применяться в отношении только столиц?

Hauptstat и Metropolis не всегда столица или крупный город.



Провинция Pamphylia в Малой Азии сама по себе небольшая и крупных городов там не было.
86367, RE: Окончательный итог переводам Thietmar_а
Послано guest, 02-11-2010 13:21
Я по прежнему повторяю вопрос - с каких пор Hauptstadt начало переводиться как "государство владеющее колониями"?

Жду ответа.

Я оценил то как Вы начали крутиться. И с Памфилией у Вас нехорошо получилось.

Вы замечаете, что даже IM не стала поддерживать Ваш бред?
86368, Для тех кто в танке
Послано guest, 02-11-2010 14:43
\\Я по прежнему повторяю вопрос - с каких пор Hauptstadt начало переводиться как "государство владеющее колониями"?\\

У Герберштейна - Hauptstat

Оденьте очки, возьмите лупу и микроскоп.



\\Я оценил то как Вы начали крутиться. И с Памфилией у Вас нехорошо получилось.\\

Крутитесь Вы и выдумываете Hauptstadt, хота в заглавии написано КРУПНО - Hauptstat.

С Памфилией все нормально, провинция - метрополия, а там епископ.
Как пример использования слова Metropolis.


86369, Для новых что ли хронологов?
Послано guest, 02-11-2010 14:50
О как! А можно у Вас спросить - как же будет метрополия по немецки? Просто ссылочку на словарик.. А про заморские колонии Москвы я спрошу уже в другой раз.

И там еще в тексте странно написано "Chiow / da vor zeiten der Reissen haubtstat gewesen". Не подскажете - какие заморские колонии были у Киева?

С Памфилией - Вы меня повеселили, это верно.

Вы ведь снова заметили что IM - не спешит Вас поддерживать в Вашем бреду? Вам - не странно?


86370, Для тех кто в танке
Послано guest, 02-11-2010 17:47
\\О как! А можно у Вас спросить - как же будет метрополия по немецки? Просто ссылочку на словарик..\\\

Haupstat = metropolis даже картинку из словаря показал или у Вас что-то с памятью.

\\А про заморские колонии Москвы я спрошу уже в другой раз.\\

Вы невнимательно читаете, как и пишите, перечитайте еще раз.


\\С Памфилией - Вы меня повеселили, это верно.\\

Что там веселого, все обычно. Может быть это у Вас на нервной почве? Хлебните успокоительного.
Если не поможет - обратитесь к психиатару.



\\Вы ведь снова заметили что IM - не спешит Вас поддерживать в Вашем бреду? Вам - не странно?\\

Я все замечаю, в отличии от Вас, Вы же оглавление книги прочесть без лупы уже не можете.
И странного тут нет ничего. Слишком много хотите внимание к себе, тут не цирк и не театр.

\\И там еще в тексте странно написано "Chiow / da vor zeiten der Reissen haubtstat gewesen". Не подскажете - какие заморские колонии были у Киева?\\
Почитаем, когда очередь дойдет.



86371, Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 02-11-2010 17:54
"Haupstat = metropolis даже картинку из словаря показал или у Вас что-то с памятью."

Не упомню картинку из словаря. Уверен Вас не затруднит привести эту "картинку из словаря" еще раз.

"Вы невнимательно читаете, как и пишите"

Зато Вы пишете на родном языке - внимательно и грамотно.

"Если не поможет - обратитесь к психиатару."

Мне кажется это Вам нужно - к учителю русского языка. Начальных классов.

"Я все замечаю, в отличии от Вас"

Прекрасно. Вот и подумайте на досуге почему IM не желает поддерживать Ваш бред.

"Почитаем, когда очередь дойдет."

Вам бы сперва с Московией разобраться, любезнейший.
Как вы сами думаете - немцы знают свой родной язык лучше Вас?
86372, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 02-11-2010 19:07
\\Не упомню картинку из словаря. Уверен Вас не затруднит привести эту "картинку из словаря" еще раз.\\



\\"Вы невнимательно читаете, как и пишите"

Зато Вы пишете на родном языке - внимательно и грамотно.\\

Кто внимательно читает, тот разберется. :)

Для Вас особо повторяю еще раз -
" Метрополия — в период с сер. XV по сер. XX веков — государство, владеющее колониями (обычно заморскими). "

Обычно! Но может и не владеть заморскими колониями.

\\Прекрасно. Вот и подумайте на досуге почему IM не желает поддерживать Ваш бред.\\

С Вашим ограниченным кругозором не понять.
Если участники форума и выскажут свои сомнения, с удовольствием выслушаю.


\\Как вы сами думаете - немцы знают свой родной язык лучше Вас? \\

Я не обращаю внимание и не думаю - родной это язык для немцев или нет, просто перевожу как могу, зато сам.

\\\\Вам бы сперва с Московией разобраться, любезнейший. \\

Разберемся потихоньку и до Киева - Hauptstat дойдем.

Наверное, руки потираете от удовольствия? Рано тешете себя, хорошо нужно знать историю, настоящую.





86373, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 02-11-2010 19:24
Если можно - проясните из какого же словарика это взято. И Вы в курсе как будет "метрополия" по-немецки? Вовсе не Hauptstat.
Потому вопрос снова - как Вы считаете немцы лучше Вас знают свой родной язык?

"Кто внимательно читает, тот разберется"

Конечно. Просто исследователь который и свой родной язык знает гм.. касательно - получает немного менее доверия.. Ничего личного.

"С Вашим ограниченным кругозором не понять."

Да, я уже читал это от Андреаса - "нужно незашоренное мышление".. Вы все же ж подумайте - почему она не желает поддерживать Ваш бред?

"родной это язык для немцев или нет, просто перевожу как могу, зато сам."

Родной, милейший. Для них он родной. Поглядите-ка как это перевели на современный немецкий люди, для которых этот язык родной - и которые занимались Герберштейном немного поболе Вас.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13090&forum=DCForumID2&omm=254&viewmode=

А что что новые хронологи могут Haupstat перевести как "старая лампочка" или "зеленый пони" - я уже знаю. Переводят, бедолаги, как могут.
Сразу вспоминаются здравомыслические каролусы. Криво, коряво, совсем не по тексту - зато сам. Как мог..

"Разберемся потихоньку и до Киева - Hauptstat дойдем"

Давайте. Жду новых новохронологических опусов. То, что Вы начали учить немцев их языку - не может не потешать.
86374, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 02-11-2010 20:30
\\Если можно - проясните из какого же словарика это взято.\\

Ищущий да обрящет.

\\Да, я уже читал это от Андреаса - "нужно незашоренное мышление".. Вы все же ж подумайте - почему она не желает поддерживать Ваш бред?\\



Если нужно, она сама выскажет свое мнение, без Ваших никчемных комментариев.
Вы то, что беспокоитесь... :)

\\Родной, милейший. Для них он родной. Поглядите-ка как это перевели на современный немецкий люди, для которых этот язык родной - и которые занимались Герберштейном немного поболе Вас.\\

Ну и что далее...? Хочу перевожу, хочу нет, и в Ваших оценках не нуждаюсь.

Вы то что заволновались???



\\"Разберемся потихоньку и до Киева - Hauptstat дойдем"

Давайте. \\

Чем и занимаюсь, сами же настаиваете, какая проблема?

\\То, что Вы начали учить немцев их языку - не может не потешать. \\

Никого я не поучаю, в отличии от Вас.
Вы всех пришли научить и просветить. Не пора ли на себя обратить внимание?

86375, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 02-11-2010 21:27
"Ищущий да обрящет."

Засчитано. Значит никакого словарика нет. Спасибо, я так и предполагал.

"Если нужно, она сама выскажет свое мнение"

Уже. С тех пор - молчит. Заметили? Впрочем свой талант переводчика она тут уже явила.

"Ну и что далее...? Хочу перевожу, хочу нет"

Никто не мешает. Единственно - показываю, что люди знающие язык немного лучше Вас и немного лучше Вас чувствующие этот язык - перевели вовсе не как "метрополия".
В свете этого Ваши новохронологические переводы особенно потешны. С нетерпением жду продолжения.

"Чем и занимаюсь, сами же настаиваете, какая проблема?"

С нетерпением жду.

"Никого я не поучаю, в отличии от Вас.
Вы всех пришли научить и просветить"

Зачем просвещать? Я задаю вопросы. Мне жаль, если Вы или кто другой - не может на них ответить.
86376, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 03-11-2010 07:31
>"Ищущий да обрящет."
>
>Засчитано. Значит никакого словарика нет. Спасибо, я так и
>предполагал.
>
>"Если нужно, она сама выскажет свое мнение"
>
>Уже. С тех пор - молчит. Заметили? Впрочем свой талант
>переводчика она тут уже явила.
>
>"Ну и что далее...? Хочу перевожу, хочу нет"
>
>Никто не мешает. Единственно - показываю, что люди знающие
>язык немного лучше Вас и немного лучше Вас чувствующие этот
>язык - перевели вовсе не как "метрополия".
>В свете этого Ваши новохронологические переводы особенно
>потешны. С нетерпением жду продолжения.
>
>"Чем и занимаюсь, сами же настаиваете, какая проблема?"
>С нетерпением жду.
>
\\\С нетерпением \\

Придется потерпеть.



>
>"Никого я не поучаю, в отличии от Вас.
>Вы всех пришли научить и просветить"
>
>Зачем просвещать? Я задаю вопросы. Мне жаль, если Вы или кто
>другой - не может на них ответить.



А тут три варианта:
- Вы так вопросы задаете, что никто не понимает
- Вам отвечают, но Вы не слышите ответов.
- Вы выполняете другую задачу.



86377, RE: Т.е. для новых хронологов.
Послано guest, 03-11-2010 10:53
Конечно, подожду. Жаль, только что со словариком у Вас получилось - как с Памфилией. Обычно, в общем получилось. Вы ведь не думаете что IM подпишется под "метрополией". И я - не думаю.

Не хотите перевести как "метрополитен"? Он в Москве - до сих пор есть.

"А тут три варианта:
- Вы выполняете другую задачу"

Оппаньки.. Уважаемый recluse - Вы выражаетесь как служивый.
86378, а Великого Хана не желаете!
Послано elcano, 01-11-2010 19:30
внимательно смотрим немецкое издание 1567 года, читаем

Sie volgen die ordnungen welche der Grossfurst Joannes Basilius angerichtet …

http://international.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=mtfxtx&fileName=txg/g338277994//mtfxtxg338277994.db&recNum=81&itemLink=r%3Fintldl%2Fmtfront%3A%40field%28NUMBER%2B%40od1%28mtfxtx%2Bg338277994%29%29&linkText=0

А теперь внимание, немецкое издание 1557 года, читаем

Des Großfürsten Hannsn Basily Sun ordnungen und gesatz im 7006. Jar.

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/
Вот Вам и Великий Хан, и сразу ясно, зачем Романовским справщикам понадобилась такая куча фальшивок.

86379, Желаем!
Послано guest, 01-11-2010 20:28
Великий Хан - elcano!

Жаль, только что в латинской версии все-таки Иоанн. А не Ханс..
86380, сплошные ТИ-фальшивки1
Послано elcano, 01-11-2010 20:51
13 июля 1784 г. в письме к своему секретарю А. В. Храповицкому Екатерина II писала: «Герберштейна из Миллеровы библиотеки взять.—Chronique его, хотя по-латыни. Мы переведем здесь по-русски, буде на ином языке иметь не можно,— о чем наведаться».3 В комментариях к этому письму указывалось, что русский перевод в то время не состоялся, но позднее, в 1796 г., императрица приказала перепечатать базельское издание 1567 г. немецкого перевода «Записок о Московитских делах» С. Герберштейна. Об этом говорится также и во введении А. И. Малеина к его, ставшему классическим, переводу «Rerum Moscoviticarum Commentarii», в котором излагается история почти всех переводов сочинения немецкого дипломата на русский язык.4 Но оба утверждения были не совсем точны: перевод «состоялся» в 1785 г., тогда же появились первые 10 экземпляров перепечатки базельского издания 1567 г., а остальной тираж (100 экз.) имел дату: 1786 г.
http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF...a/Scharkova.pdf


Оказывается за 10 лет, до ТИ-фантастики от Аделунга, в Питере было издано так называемое Базельское издание 1557 года! И сколько и каких Герберштейнов было напечатано за последующие 10 лет до смерти Екатерины II.
Получается, что перепечатали и латинское базельское издание!!!
86381, RE: сплошные ТИ-фальшивки1
Послано guest, 01-11-2010 21:29
Вы опять ищете заговоры там, где их нет?
Перепечатали издание - и что? Репринт сделали и что?
86382, RE: сплошные ТИ-фальшивки1
Послано elcano, 02-11-2010 00:05
И я о том же, ТИ-фантастика работает только с репринтами 18 века!
Зачем ТИ-фантастам реальность.
Достаточно русского Хана превратить в немецкого Ганса и красота.
А фальшивку надо обязателно упаковать в красивую обертку, и получим уже ФАКСИМИЛЬНОЕ ИЗДАНИЕ.

86383, RE: сплошные ТИ-фальшивки1
Послано guest, 02-11-2010 00:19
"И я о том же, ТИ-фантастика работает только с репринтами 18 века"

Блаженны верующие. Аминь.
86384, ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 12:39
\\Блаженны верующие. Аминь.\\\

Верующие в ТИ переводы - секта.
86385, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 13:45
И все же - что же такое у Герберштейна Hauptstat?

Мне уже становится интересно - какие новохронологические открытия сделают наши новохронологические друзья.
86386, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 17:20
\\\И все же - что же такое у Герберштейна Hauptstat?
Мне уже становится интересно
\\\
Еще даже титульный лист не перевели... :)

И куда все время торопитесь, .... книжку быстрее напечатать и гонорар получить?


86387, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 17:56
Совершенно верно. С переводом Hauptstat как "метрополия" - Вы его никогда не переведете.

"книжку быстрее напечатать и гонорар получить?"

Удивляюсь последовательности новых хронологов. То они упрекают что я не перевожу, то теперь - что я хочу уже напечатать.. Уверен, Вы действительно считаете себя - вменяемым..
86388, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 18:28
\\С переводом Hauptstat как "метрополия" - Вы его никогда не переведете.\\

Время покажет. :)

\\То они упрекают что я не перевожу, то теперь - что я хочу уже напечатать.. \\

Правильно - не переводите, но книжечки наверное печатаете, с чужими переводами.


\\Уверен, Вы действительно считаете себя - вменяемым.. \\
А вы уже и диагнозы ставите?

Знакомая песня ТИ сектантов - все кто не в секте ТИ - душевнобольные.


В отличии от Вас, ежегодно прохожу медицинский осмотр. Месяца через три очередной, если врачи скажут что-то, тогда и задумаюсь.

Сами медкомиссию давно проходили?
Наверное, и в армии не служили, справочкой откосились, скан не выложите?

86389, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 18:53
"Время покажет."

Уже показало.
Или вы надеетесь до совершеннолетия моих внуков - убедить немцев что Hauptstat у Герберштейна, это не Hauptstadt, но - очередной фантазм российских новых хронологов?

"но книжечки наверное печатаете, с чужими переводами."

Постоянно. Выйду на улицу - и напечатаю книжицу. С чужими переводами. Вернусь домой - еще одну. Все по заветам единственно правильного учения - Новой Хронологии.

"все кто не в секте ТИ - душевнобольные".

Некоторых на этом форуме крайне трудно зачислить в душевноздоровые.

"В отличии от Вас, ежегодно прохожу медицинский осмотр."

И это правильно. Хотя как видите - даже это не удержало Вас от новой хронологии.

"Наверное, и в армии не служили, справочкой откосились, скан не выложите?"

Чувствую, задел в Вас тайную струнку.. Вы не волнуйтесь так - иначе и врачи заволнуются..
86390, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 19:23
>"Время покажет."
>
>Уже показало.
>Или вы надеетесь до совершеннолетия моих внуков - убедить
>немцев что Hauptstat у Герберштейна, это не Hauptstadt, но -
>очередной фантазм российских новых хронологов?
>
>"но книжечки наверное печатаете, с чужими переводами."
>
>Постоянно. Выйду на улицу - и напечатаю книжицу. С чужими
>переводами. Вернусь домой - еще одну. Все по заветам
>единственно правильного учения - Новой Хронологии.
>
>"все кто не в секте ТИ - душевнобольные".
>
>Некоторых на этом форуме крайне трудно зачислить в
>душевноздоровые.
>
>"В отличии от Вас, ежегодно прохожу медицинский осмотр."
>
>И это правильно. Хотя как видите - даже это не удержало Вас
>от новой хронологии.

Флуд, ..... не буду тратить время.


>Чувствую, задел в Вас тайную струнку..

Специализируетесь на выискивании чего-то эдакого... :)
Что и не удивляют, в историки как затесались?

Вам прямая дорога - работать в желтой прессе.



\\Вы не волнуйтесь так
>- иначе и врачи заволнуются.. \\

С чего это Вы взяли, у меня нерва в порядке, невропатолога регулярно прохожу. :)


Справочку похоже не дождемся, ну ладно поинтересуемся в военкомате.
86391, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 19:31
Во-во время не тратьте - новая хронология ждет. Новая хронология немецкого языка - от recluse!

"Специализируетесь на выискивании чего-то эдакого..."

Это и не требуется. Разве в новую хронологию идут люди - без "этакого"?

"Вам прямая дорога - работать в желтой прессе."

Писать новые романы Фоменко "Бату - Батя" или "Помпеи - город Великой Орды"? Нет спасибо. Тут у Вас целый форум таких есть. "Писателей"..

"С чего это Вы взяли, у меня нерва в порядке, невропатолога регулярно прохожу."

Мимо него проходите? Он Вам не кричит вслед "требуется немедленная госпитализация"?

"Справочку похоже не дождемся"

Нет, увы, справочку не дождетесь, даже если ожидая - изведете на отопление леса обоих полушарий. Впрочем, не упомню, чтобы Вы баловали кого-то предоставлением своих справочек.
86392, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 20:10
>Во-во время не тратьте - новая хронология ждет. Новая
>хронология немецкого языка - от recluse!
>
>"Специализируетесь на выискивании чего-то эдакого..."
>
>Это и не требуется. Разве в новую хронологию идут люди - без
>"этакого"?
>
>"Вам прямая дорога - работать в желтой прессе."
>
>Писать новые романы Фоменко "Бату - Батя" или "Помпеи -
>город Великой Орды"? Нет спасибо. Тут у Вас целый форум
>таких есть. "Писателей"..
>
>"С чего это Вы взяли, у меня нерва в порядке, невропатолога
>регулярно прохожу."
>
>Мимо него проходите? Он Вам не кричит вслед "требуется
>немедленная госпитализация"?
>"Справочку похоже не дождемся"

На флуд времени тратить не буду, займусь переводом. :)



>
>Нет, увы, справочку не дождетесь, даже если ожидая -
>изведете на отопление леса обоих полушарий. Впрочем, не
>упомню, чтобы Вы баловали кого-то предоставлением своих
>справочек.

Со временем отпадает надобность, как в Ваших переводах, и в Вашем знаниии истории.
И справочку сами прочитаем. :)


86393, RE: ТИ сектанты
Послано guest, 02-11-2010 21:33
"займусь переводом"

Как это правильно! Не обращайте внимания на немцев - мало ли что они на своем языке напереводят..

"Со временем отпадает надобность, как в Ваших переводах, и в Вашем знаниии истории."

Конечно. Жаль только что тогда Вы будете в вакууме. Новохронологических переводов нет - как класса. Здравомыслические потуги - переводами считаться не могут.

"И справочку сами прочитаем."

Конечно, прочитаете. Знаете в общении с альтернативно одаренными людьми главное - никогда им не перечить.
86394, RE: сплошные ТИ-фальшивки1
Послано guest, 02-11-2010 12:49
\\Перепечатали издание - и что? Репринт сделали и что? \\

Подобное один нумизмат говаривал - "копии древних монет то же самое, что древние монеты, даже лучше, т.к. сделаны с "настоящей" монеты и лучше сохранились."

Репринты то есть, а оригиналы остались?? :)

Вы уверены, что репринт соответствует первому изданию?
86395, RE: сплошные ТИ-фальшивки1
Послано guest, 02-11-2010 13:15
Проверьте. В чем проблема?
86396, Moscovia Metropolis
Послано guest, 03-11-2010 17:04
Некоторые сомневаются, что Moscovia - Metropolis

Читаем и смотрим.

Moscovia Urbs Metropolis Totius Russia Albae


http://www.raremaps.com/gallery/detail/22111/Moscovia_Urbs_Metropolis_Totius_Russia_Albae/Braun-Hogenberg.html

86397, Moscovia Metropolitan.
Послано guest, 03-11-2010 17:32
Никто не сомневается что Moscovia - Metropolis. Это, написано в латинском названии работы герберштейна.

Сомневаются в другом: что Metropolis у Герберштейна - метрополия. Что в немецком тексте переведено как Hauptstat. Глупые немецкие исследователи почему-то перевели это на современный немецкий как - Hauptstadt. Столица.

Но нет! - поправляет их неизвестный российский новый хронолог recluse. Он лучше их знает немецкий и Герберштейна. И в его воспаленном воображении Metropolis у Герберштейна - наперекор гадким колбасникам - переводится как метрополия.
И это правильно: что там какие-то исследователи и их родные языки. Новая Хронология - вот сила!
86398, RE: Moscovia Metropolitan.
Послано guest, 03-11-2010 17:59
\\Никто не сомневается что Moscovia - Metropolis. Это, написано в латинском названии работы герберштейна.
Сомневаются в другом: что Metropolis у Герберштейна - метрополия. Что в немецком тексте переведено как Hauptstat. Глупые немецкие исследователи почему-то перевели это на современный немецкий как - Hauptstadt. Столица.\\


Запишем, Moscovia = Metropolis = Hauptstat.

Но Вы же спорили, что Hauptstat не Metropolis?


И Вы бы были правы, но на карте кроме слов Moscovia и Metropolis, есть слова Urbs, Totius, Russia, Albae.

Ну и как Вы переведете - Moscovia Urbs Metropolis Totius Russia Albae.
86399, RE: Moscovia Metropolitan.
Послано guest, 03-11-2010 18:07
"Hauptstat не Metropolis"

Hauptstat - не метрополия, милейший. Metropolis у герберштейна - столица. То же самое что и Hauptstadt.

"Ну и как Вы переведете - Moscovia Urbs Metropolis Totius Russia Albae"

Я где-то обещал перевести? Для переводов у нас IM и Вы. А я с немецкими исследователями - в сторонке покурю.
86400, RE: Moscovia Metropolitan.
Послано guest, 05-11-2010 03:22
> Metropolis у герберштейна - столица. То же самое что и Hauptstadt.

Сурьезно?
В какой книжке (журнале) прочитал Титмар? Никто же не поверит, что Титмару сам Герберштейн за чашкой пива ему сам все рассказал за столицу на разных языках..

86401, Хорошо ли Герберштейн знал немецкий язык?
Послано guest, 06-11-2010 20:44
Пока не будем сомневаться в подлинности немецкого издания «записок» 1557 года.

Основной аргумент, в использовании слова stat для обозначения города и местности в немецком издании «Записок», прозвучавший на данный момент - что во времена Герберштейна еще не различали в немецком языке слова - stat и stadt.
ПРОВЕРЯЕМ.


Johann Dietenberger
Johann Dietenberger (c. 1475 – September 4, 1537) was a German Catholic theologian.
http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Dietenberger

Немецкий католический теолог

Его работа - Biblia: Das ist alle Bücher Alten u. Neuen Testaments - 1540

http://books.google.ru/books?id=-nJCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Biblia,+beider+Allt+unnd+Newen+Testamente&hl=ru&ei=uT3UTJr5OcnDswb0nbWBBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

И там есть слова - STAT, STADT и HAUPT.
Можно еще проверить, но думаю этого пока достаточно.


Немецкое слово - HAUPT соответствует латинскому слову - Caput

Caput – Значение:
1.голова
2.столица


ВЫВОД - в немецком языке во времена Герберштейна хорошо были известны слова STAT, STADT.
Напрашивается сам собой вопрос, почему же эти оба слова не применил Герберштейн в немецком издании, он должен был знать эти слова, библию хотя бы на немецком читал же?



Скорее всего, он плохо знал немецкий язык, либо его не знал вовсе.

Наверное, он был славянином, чехом, например, или словенцем.
Ведь только в западных славянских языках - город и место (территория) называются одним словом - МЕСТО.


Еще один аргумент, с какой стати Максимилиан пошлет на переговоры к Польскому королю и русскому Великому князю – немца? Славянину легче урегулировать спорные вопросы, подозрений меньше.

Странное использование одного слова STAT в немецком издании, наталкивает еще на одну мысль – возможно, что немецкое издание 1557 года является переводом со славянского языка.
Как-то не логично, что Гирберштейну, при подготовке издания к печати, никто не подсказал, как правильно в немецком языке пишется слово «город».

86402, Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 06-11-2010 23:03
"Основной аргумент, в использовании слова stat для обозначения города и местности в немецком издании «Записок», прозвучавший на данный момент - что во времена Герберштейна еще не различали в немецком языке слова - stat и stadt"

Нет. Аргумент другой. Герберштейн - использовал слово Stat в смысле Stadt. Что и подтверждают немецкие исследователи, знающие свой родной язык и занимавшиеся герберштейном немного больше российских новых хронологов.

К великому сожалению оных российских новых хронологов.

Поэтому новый хронолог recluse попытался сделать финт ушами. Если язык герберштейна не подчиняется новохронологическим изыскам новых хронологов - значит герберштейн - не немец!

Как это правильно!

Подкрепляется это весьма потешным аргументом - "Ведь только в западных славянских языках - город и место (территория) называются одним словом - МЕСТО". Зачем, откуда, при чем тут это - не объясняется. Что и правильно, новые хронологи не должны объяснять хитросплетения своих мыслительных процэссов.

Но и этот пэрл еще не последний. "возможно, что немецкое издание 1557 года является переводом со славянского языка". И это правильно! Переводом оно - является. Со славянского латинского языка!

Ведь - "Как-то не логично, что Гирберштейну, при подготовке издания к печати, никто не подсказал, как правильно в немецком языке пишется слово «город»".
Нелогично. Верно. Не было тогда наших новых хронологов, которые могли бы указать ему на эту ошибку, а их аналоги - лечились в соответствующих заведения.

Так что - пусть в новой хронологии будет Герберштейнс - не немец, не знающий немецкого языка посол императора и писатель книг. А для остальных - Герберштейны останутся немецким родом.

Засим откланяюсь,
в ожидании новых новохронологических находок и открытий

Искренне Ваш
Thietmar.
86403, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 07-11-2010 17:17
\\Так что - пусть в новой хронологии будет Герберштейнс - не немец, не знающий немецкого языка посол императора и писатель книг. А для остальных - Герберштейны останутся немецким родом.\\

Это кто остальные - Титмар и неизвестные немецкие переводчики?

Предъявляйте претензии теперь уже не мне, а например к - Павлу Тулаеву
"В XVII веке в этом направлении добился больших успехов опытный австрийский дипломат и политик словенского происхождения, автор знаменитых «Записок о Московии» – барон Сигизмунд Герберштейн."
http://www.hrono.ru/proekty/slavyane/tula_korni.php


Или к словенцам, для которых Зигмунд Герберштейн - Žiga Herberstein
http://www.hervardi.com/ziga_herberstein.php

\\Искренне Ваш
Thietmar. \\

Очень сильно сомневаюсь, что - искренне, тем более не наш.

86404, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 07-11-2010 17:29
"Это кто остальные - Титмар и неизвестные немецкие переводчики?"

Эти исследователи известны, и я их имена неоднократно приводил. И одного из них Вы даже - цитировали. Короткая же у Вас память.

Мнение Павла Тулаева хорошо только "Во славу Родных Богов!". Смею предположить что и он занимался герберштейном если вообще - немного меньше помянутых немецких исследователей. И нигде не видел сообщения о его уровне знания немецкого. Тем более что немецкий ему - совершенно явно не родной.
Вывод: Павла Тулаева - в мусорку.

"
Или к словенцам, для которых Зигмунд Герберштейн - Žiga Herberstein "

А для русских - "Сигизмунд Герберштейн". Так и пишут, да, кириллицей, можете себе представить? Нет, чтобы употреблять латиницу..

Жду новых новохронологических открытий. Уверен - они воспоследуют.
86405, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 08-11-2010 04:36
> Или к словенцам, для которых Зигмунд Герберштейн - Žiga Herberstein "

А для русских - "Сигизмунд Герберштейн". Так и пишут, да, кириллицей, можете себе представить? Нет, чтобы употреблять латиницу..

И давно пишут?
Латиницу, этот лингвоноводел, как-то не удалось привить местным аборигенам, потому и путаница у фальсификаторов, как Титмар.
86406, НХГМ.
Послано guest, 08-11-2010 04:46
Новая Хронология Головного Мозга.
86407, RE: НХГМ.
Послано guest, 08-11-2010 14:05
\\\Новая Хронология Головного Мозга.\\

Вам это не грозит из за отсутствия последнего.

86408, RE: НХГМ.
Послано guest, 08-11-2010 19:56
Из-за отсутствия в нем - Новой хронологии.
86409, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 08-11-2010 14:28
\\А для русских - "Сигизмунд Герберштейн". \\

Это для Thietmar_а

Сигизмунд - это с латинского, на немецком он Зигмунд, на словенском - ЖИГА

Žiga Herberstein

Словенский алфавит
Ž ž --- <ʒ>, <ʃ>¹ - ж --- Ж ж
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

\\А для русских - "Сигизмунд Герберштейн". Так и пишут, да, кириллицей, можете себе представить? Нет, чтобы употреблять латиницу..\\

Размечтались, в идише применяйте латиницу.




86410, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 08-11-2010 19:59
Вы решили объяснить мне как будет Сигизмунд на разных языках? Прелесть какая

Вы делаете большие успехи. Не удивлюсь, если увижу тут в один прекрасный день, что Герберштейн это (прочитав задом наперед, и выбросив все согласные) - Батый, а значит опосредованно - Батя.
86411, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 10-11-2010 17:54
>Вы решили объяснить мне как будет Сигизмунд на разных
>языках? Прелесть какая
>
>Вы делаете большие успехи. Не удивлюсь, если увижу тут в
>один прекрасный день, что Герберштейн это (прочитав задом
>наперед, и выбросив все согласные) - Батый, а значит
>опосредованно - Батя.

Вы опять не правы не только по существу, но и по форме.
Было высказано предположение, основанное на логике. Но Вы, полагая, вероятно, только себя самым главным и умным, решили не опровергать логику, но просто по базарному выругаться. Но даже ТИшные источники подтверждают как проживание Герберштейна на территории Словении, так и владение им виндским языком. В принципе само понятие "австриец" не исключает славянского происхождения. Тогда к чему такое хамство с Вашей стороны?

ГЕРБЕРШТЕ́ЙН Сигизмунд (1486—1566) — барон (1532), дипломат при доме правящей династии Габсбургов (Австрия). С детства владел виндским яз., на к-ром говорили славяне австр. Крайны.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Гуманитарный%20словарь/Герберштейн%20Сигизмунд/
Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) — барон, австрийский дипломат, уроженец современной Словении (владел местными диалектами, что помогло ему в Московии), писатель и историк.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD

86412, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 10-11-2010 18:06
"Было высказано предположение, основанное на логике"

Вы уже не первый раз пытаетесь строить логические умозаключения - не разбираясь в исторических реалиях. Без знания фактов - никакая логика не поможет. Учтите это.

Герберштейн - жил в Штирии. Это пограничная австрийская провинция в которой и сейчас есть словенское меньшинство (даже знаки двуязычные). Но говорят все на немецком. Не иначе и с Герберштейном. Его род - немецкий. Его родной язык - немецкий. Собственно - все.

"но просто по базарному выругаться"

Вы не читали ни одного сообщения посланного неким веревкиным? Вот где базарность. Почитайте на досуге - узнаете много нового о стиле выражений новых и новейших хронологов.
86413, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 10-11-2010 18:55
\\Герберштейн - жил в Штирии.\\

Он родился в Словении, в Вепаве.


Vipava




\\Его род - немецкий. Его родной язык - немецкий.\\

А тут пишут, что он словенский дипломат.

Žiga Herberstein – slovenski diplomat, kot cesarski predstavnik je potoval po mnogih evropskih deželah in dvakrat obiskal Rusijo.

http://www.trubar2008.si/trubarjev_cas/sopotniki/index.html


\\Собственно - все.\\
У Вас ничего и не было, один базарный флуд - как было точно подмечено.
86414, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 10-11-2010 19:08
"Он родился в Словении, в Вепаве."

Вы вероятно помните когда появилось государство словения? И к какому государству принадлежала эта местность?

"Сигизмунд Герберштейн родился в 1486 г. в замке Виппах (ныне Випава) в Штирии"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/pred.phtml?id=671

Прочтите про то как эта земля стала Югославией.
"1918, nach dem Ersten Weltkrieg, wurde gemäß den Bestimmungen des Vertrages von Saint Germain der südliche Teil des Herzogtums, die Untersteiermark, abgetrennt und an den SHS-Staat, das spätere Jugoslawien angeschlossen"
http://de.wikipedia.org/wiki/Steiermark#Geschichte

"http://www.trubar2008.si/trubarjev_cas/sopotniki/index.html"

Немудрено - им как-то нужно оправдывать основы своей государственности, которой сейчас, на минуточку - 20 лет.

А вот что пишут немцы
http://de.wikipedia.org/wiki/Herberstein_%28Adelsgeschlecht%29

Родоначальник - Otto von Aflenz. Знатный словенец, видать..

Вы - по прежнему в луже.. Впрочем, Вам уже не привыкать. Какие новости с Haupstat'ом?

86415, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 11-11-2010 19:20
\\А вот что пишут немцы\\

Немцы тоже врать горазды, как и Вы



http://books.google.ru/books?id=h5ZCAAAAYAAJ&pg=RA1-PA353&dq=Vipava&hl=ru&ei=MwHcTImaIMKfOreq-ZQJ&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CCsQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false


Нет тут ни каких - Otto von Aflenz

\\Вы вероятно помните когда появилось государство словения? И к какому государству принадлежала эта местность?\\

Как бы она не появилась и когда, но славяне в тех местах жили из покон веков.
Может и у чехов государственность недавно появилась?
Вопрос спорный у кого раньше появилась государственность у западных славян или немцев. На бумаге все что угодно написать можно.

\\Вы - по прежнему в луже.. \\
В луже будете сидеть Вы, и до тех пор, пока не предоставите датированный документ о покупке трех мешков пшеницы.

86416, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 11-11-2010 23:14
Ну понеслось. Конечно немцы врут. Не врут только мастаки на выдумки - новые наши хронологи. Ткнули Вас лицом в Штирию - теперь хоть это будете знать.

"Нет тут ни каких - Otto von Aflenz"

Ткните в данную мной ссылку - и он появится. Ткнуть в ссылку - на это новые хронологи видимо уже не способны.

"Как бы она не появилась и когда, но славяне в тех местах жили из покон веков. Может и у чехов государственность недавно появилась?"

Не "как" а "когда". 20 лет - вот возраст словенской государственности. Насчет кто там жил и из каких "покон" веков (опять Вы на русском ашыпки делаете, а тщитесь что-то с немецкого перевести..) - оставим пока за рамками.
Разберитесь пока с Hauptstat'om, иначе так всю жизнь и проведете в луже, как истый новый хронолог.
А потом уже обсудим каким боком Чехия к Герберштейну..
86417, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 12-11-2010 19:27
\\Ну понеслось. Конечно немцы врут\\

Не только врут, но и лгут, так же как и Вы.
У немцев на это хоть есть свои причины, Вы же лгун по своей натуре.

\\Ткнули Вас лицом в Штирию - теперь хоть это будете знать.\\
Ткните себе в другое место.
Никакой Штирии небыло, была Краина.

\\(опять Вы на русском ашыпки делаете, а тщитесь что-то с немецкого перевести..) - оставим пока за рамками.\\

Нормально у меня с русским. А как у Вас с идишем?

\\Разберитесь пока с Hauptstat'om,\\
Я уже разобрался - Hauptstat = главное место. Это у Вас Hauptstat = пальма.

\\А потом уже обсудим каким боком Чехия к Герберштейну.. \\
Самым главным боком. Это Австрия к Герберштейну и Максимилиану никаким боком, т.к. чешский король был основным выборщиком императора Римской империи. А кто такие австрийцы по отношении к выборам императора Римской империи?

\\иначе так всю жизнь и проведете в луже, как истый новый хронолог.\\

В луже будете сидеть Вы, и до тех пор, пока не предоставите датированные документы о покупке трех мешков пшеницы.

86418, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 13-11-2010 00:27
"Не только врут, но и лгут, так же как и Вы.
У немцев на это хоть есть свои причины, Вы же лгун по своей натуре."

Канешна. Все врут, и немцы, только полуграмотные российские новые хронологи - оазис честности. Знаете, я вопросы веры не разбираю. Захотите аргументировать - приходите. Надеюсь рано или поздно у Вас появится хоть один аргумент.

"Никакой Штирии небыло, была Краина."

Конечно нет. Сотрите с карты Штирию - и надейтесь что это сделают другие. Не думаю, правда, что они это сделают.

"Я уже разобрался - Hauptstat = главное место"

Что - неверно. Но я не могу Вам запретить считать что угодно хоть что это переводится как "старая подушка". Ненароком замечу что "место" - Platz. Уверен, Вы найдете эти буквы в слове "Hauptstat".

"Самым главным боком. Это Австрия к Герберштейну и Максимилиану никаким боком, т.к. чешский король был основным выборщиком императора Римской империи. А кто такие австрийцы по отношении к выборам императора Римской империи?"

Итожим - Чехия к Герберштейну никаким боком. Если Вы считаете что австриец Герберштейн к австрии никакого отношения не имеет - то я не могу мешать Новой хронологи в Вашем сознании прогрессировать. Но предупреждаю - она уже на границе перехода в необратимое состояние.

"В луже будете сидеть Вы,"

Я понимаю, как постоянный обитатель лужи - Вы хотите и других туда загнать. Не получится. Это исключительно - Ваше владение. Вся лужа, полностью.

В общем, как начнете продвигаться с переводом - маякните. Пока извините, получается обычное новохронологическое убожество.
86419, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 14-11-2010 20:04
\\Канешна. Все врут, и немцы, только полуграмотные российские новые хронологи - оазис честности.\\
С немцами выясним отношения и спорные вопросы без посредников, всяких там Титмаров и Шульзингеров.


\\ Ненароком замечу что "место" - Platz.\\
Теперь ясно, что Вы не знаете смысл слова Platz, пора Вам выдать сапоги кирзовые для просвещения.

\\Итожим - Чехия к Герберштейну никаким боком\\
Опять лжете. Я это не говорил.

\\Я понимаю, как постоянный обитатель лужи - Вы хотите и других туда загнать. Не получится. Это исключительно - Ваше владение. Вся лужа, полностью.\\

Сидите в луже Вы, т.к. до сих пор пока не представили дотированные хозяйственные документы о покупки трех мешков пшеницы.

И вдобавок Вы на пальме - с Вашим переводом слова Hauptstat, т. к. у Герберштейна написано - "Moscovia der Hauptstat in Reissen".
И если у Вас еще со зрением все нормально, то кроме слова Hauptstat, еще имеется слово Moscovia.

Moscovia = Московия, Москва же у него - Mosqua.



86420, RE: Конечно, нет. Зато его знает - recluse!
Послано guest, 14-11-2010 21:42
"С немцами выясним отношения и спорные вопросы без посредников, всяких там Титмаров и Шульзингеров."

Поздно. Они свое мнение уже написали. И напечатали. И оно с мнением российских новых хронологов не сочетается. О, конечно мнение российских новых хронологов - единственно правильно.

"Теперь ясно, что Вы не знаете смысл слова Platz, пора Вам выдать сапоги кирзовые для просвещения."

Не знаю уж что Вам там ясно. Вы и по-русски пишете с ашипками. Только место - несмотря на Ваше единственно правильное мнение - по прежнему Platz. Конечно, Вы можете переучить немцев, на единственно правильный новый хронологический манер.

"Опять лжете. Я это не говорил."

Конечно нет. Зачем Вы приплели Чехию в обсуждении о Герберштейна? Отвечайте внятно, а не как новый хронолог.

"И вдобавок Вы на пальме - с Вашим переводом слова Hauptstat, т. к. у Герберштейна написано - "Moscovia der Hauptstat in Reissen".
И если у Вас еще со зрением все нормально, то кроме слова Hauptstat, еще имеется слово Moscovia."

И как многократно указано мною - да и немецкими специалистами, перевод слова Moscova - не совпадает с Вашим и Вашей новохронологической коллеги IM.

Вы можете и дальше изобретать новохроногический немецкий язык российских хронологов - к реальности он будет относится весьма мало.

"Moscovia = Московия, Москва же у него - Mosqua."

Придется снова Вас макнуть Вас лицом в лужу - где Вы прочно и пребываете.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13090&forum=DCForumID2&omm=101

Die ersten Erwähnungen von Moscovia beziehen sich eindeutig auf die Stadt.
86421, Окончание переводов Thietmar_а
Послано guest, 16-11-2010 12:36
\\И как многократно указано мною -\\
С Вашими переводами, Вам прямая дорога на пальму.

\\да и немецкими специалистами, перевод слова Moscova - \\\
Себя уже ставете выше немецких специалистов?


Наденьте очки и возьмите лупу, у Герберштейна написано - "Moscovia der Hauptstat in Reissen", тут нет слова - Moscova.

С Вами то ясно, непонятно только куда смотрят немецкие "специалисты", наверное, им тоже нужно выдать лупу, т.к. у Герберштейна написано - "Moscovia der Hauptstat in Reissen".

И кроме слова Moscovia, имеется еще одно слово - "Reissen". Возможно, немецким "специалистам" уже лупы мало и понадобится микроскоп?

86422, И начало корявых переводов reclus'a.
Послано guest, 16-11-2010 12:46
"С Вашими переводами, Вам прямая дорога на пальму."

Нет уж. Побудьте там один.

"Себя уже ставете выше немецких специалистов?"

Снова отмечаю что Вы и по-русски пишете с ашыпками буквально в каждом посте. И ЭТО еще пытается что-то переводить? Тут - в шестой класс нужно. Русский учить.

"Возможно, немецким "специалистам" уже лупы мало и понадобится микроскоп?"

(зевая).. Давайте, научите их новохронологическому немецкому языку российских хронологов.
Начинаю ждать.
86423, Оккончательное завершение переводов Thietmar_а
Послано guest, 16-11-2010 15:57
>"С Вашими переводами, Вам прямая дорога на пальму."
>
>Нет уж. Побудьте там один.
>
>"Себя уже ставете выше немецких специалистов?"
>
>Снова отмечаю что Вы и по-русски пишете с ашыпками буквально
>в каждом посте. И ЭТО еще пытается что-то переводить? Тут -
>в шестой класс нужно. Русский учить.
>
>"Возможно, немецким "специалистам" уже лупы мало и
>понадобится микроскоп?"
>
>(зевая).. Давайте, научите их новохронологическому немецкому
>языку российских хронологов.
>Начинаю ждать.

Можете ломать комедию и далее, только уже в другом месте.
Как только сможете доказать, что Moscovia = город Москва, а Reissen - Россия, без Малой Руси и Белой Руси, вякните.

Да, когда будете уходить, не забудьте забрать с собой весь свой мусор.
86424, Угу.. оККончательное. И эти - пытаются переводить?
Послано guest, 16-11-2010 16:17
"Можете ломать комедию и далее, только уже в другом месте.
Как только сможете доказать, что Moscovia = город Москва, а Reissen - Россия, без Малой Руси и Белой Руси, вякните."

Уже давно. Перечитайте-ка эту ветку. Особенно потешно, как Вы пыжитесь доказать, что лучше знаете немецкий чем немцы..

И скорее ликвидируйте неграмотность, это ведь люди читают - смеяться будут..
86425, Угу .. завершение переводов Thietmar_фа и иже с ним....
Послано guest, 16-11-2010 18:08
>"Можете ломать комедию и далее, только уже в другом месте.
>Как только сможете доказать, что Moscovia = город Москва, а
>Reissen - Россия, без Малой Руси и Белой Руси, вякните."
>
>Уже давно. Перечитайте-ка эту ветку. Особенно потешно, как
>Вы пыжитесь доказать, что лучше знаете немецкий чем немцы..
>
>И скорее ликвидируйте неграмотность, это ведь люди читают -
>смеяться будут..

И далее кривляйтесь, но уже в другом месте.


Можно констатировать, что Вам и вашим немецким «специалистам» - офтальмология уже не поможет.

Возьмите оптический прибор максимального увеличения (думаю, в Вашем случае - это безполезно) и внимательно смотрите.

Написано – Moscovia (подчеркнуто, для слабовидящих) и слово HAUPTCTAT. Стрелочкой указана, какая буква? Буква – «P».





Теперь о столицах.

Город Москва = Mosque (подчеркнуто, для слабовидящих), столица = haubtstat (подчеркнуто для слабовидящих). Стрелочкой указана, какая буква? Буква – «b».



Помнится о Киеве «заикались»? Киев = Chiow (подчеркнуто, для слабовидящих)? Слово столица = haubtstat (подчеркнуто, для слабовидящих). Стрелочкой указана, какая буква? Буква – «b».




Не забудьте забрать свое барахло-переводы, с собой.
86426, RE: Угу .. завершение переводов Thietmar_фа и иже с ним
Послано guest, 16-11-2010 22:30
"Можно констатировать, что Вам и вашим немецким «специалистам» - офтальмология уже не поможет."

Конечно. Она им и не нужна. Это их родной язык. Она поможет - может быть - малограмотным российским новым хронологам. Которые возмечтали знать немецкий язык лучше немецких специалистов.

А сами-то - и на русском коряво пишут..

Вам немецкие исследования непонятно написали к чему относятся первые упоминания о Московии?
Перечитайте еще раз - если хотите хоть раз в жизни вылезти из новохронологической лужи.
86427, RE: Угу .. завершение переводов Thietmar_фа и иже с ним
Послано guest, 19-11-2010 15:48
\\Конечно. Она им и не нужна. Это их родной язык. Она поможет - может быть - малограмотным российским новым хронологам. Которые возмечтали знать немецкий язык лучше немецких специалистов.

А сами-то - и на русском коряво пишут..\\

Когда нечего сказать, выискивают недостатки.

\\Вам немецкие исследования непонятно написали к чему относятся первые упоминания о Московии?\\

Москва тогда уже была столицей Руси? :)

86428, RE: Угу .. завершение переводов Thietmar_фа и иже с ним
Послано guest, 19-11-2010 16:12
Вы тщетно карабкаетесь из лужи.. - недостатки у Вас искать не нужно, они бросаются в глаза.
Как там немцы - уже научились Вашему новохронологическому варианту немецкого языка?