из темы про "Древнее междуречье" и барельефов древних замучила пила двуручная - найти не могу.

По технологии изготовления она древней быть не может по определению, лист стальной плюс зубья...

1. есть определение Фасмера, но нужной инфо нет

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера

пила́ пили́ть, укр. пила́, др.-русск., ст.-слав. пила πρίων (Супр.), болг. пила́, сербохорв. пила, вин. пи̑лу, словен. рílа, чеш. рilа, слвц. рílа, польск. рiɫа, в.-луж., н.-луж. рiɫа. Вероятно, заимств. из д.-в.-н. fîla, fîhala "напильник", др.-сакс. fîla, др.-англ. fíl, которые родственны греч. πείκω "чешу, стригу, царапаю", πικρός "острый", др.-инд. piṃc̨áti "вырубает" (Уленбек, AfslPh 15, 490; Торп 241; Кипарский 257 и сл.; Миккола, Berühr. 150 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 105; Клюге-Гётце 151; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 162). Менее вероятно ввиду различия значений родство с лит. peĩlis "нож", лтш. peĩlis, др.-прусск. реilе (Траутман, ВSW 210; М.–Э. 3, 192; Френкель, IF 53, 132; Balticoslav. 1, 227). Лит. pielà "пила, напильник", возм., заимств. из слав.; см. Буга, KS 1, 68, 128, 187; Френкель, там же. Неприемлемо предположение о родстве с лит. piū́klas "пила", piáuju, piáuti "резать", вопреки Фику (KZ 22, 379).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.



2. зато нашёл несколько картинок по поводу

http://www.charpentiers.culture.fr/lesoutils/outilsdetaillage/sciesegoines

строительство Александрии миниатюра 15 века.

а вот картинка с таким названием



История Македонской Александрии, Строительство Александрии.

Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre (de Macédoine)
Construction d'Alexandrie

Flandre, Bruges, XVe siècle
Traduction de Vasque de Lucène
Artiste : Loyset Liédet

Paris, Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits
Français 22547, folio 76

посмотрел французские

1. эти сайты относят появление\изобретение двуручной пилы во Франции к 19 веку

http://www.encyclopedie-universelle.com/abattage-ancien.html
http://www.sylviculture.wikibis.com/scie_passe-partout.php

2. википедия даёт несколько картинок

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scie_passe-partout

статуя в соборе Божей матери в Руане, но собор реставрировался и в 19 и в 20 веке



вроде как более ранний рисунок на дереве 12 век Каталония Барселона

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_national_d%27art_de_Catalogne

нашёл целую книжку про пилу на 72 стр.

начали с древности с Древнего Египта и Ассирии, традиционные рассказки:

THE SAW IN HISTORY PART ONE The Ancient Saw THE saw is one of the most ancient tools known to man ... Sir Austen Henry Sayard, the Assyriologist, found at Nimroud near Nineveh, a two-handled, iron saw Fig ...

http://www.evenfallstudios.com/woodworks_library/the_saw_in_history1916.pdf

примечательно, автор Истории пилы, ошибается в написании фамилии ассириолога вместо Layard пишет Sayard..., но указывает железную-iron двуручную пилу...

на гормушник не ходишь \\\ поэтому все дублируешь \\\\ бронз (2 ручн) пилу горм приводил как пиление камушков для пирамид \\разводка конечно никакая - но Когда стали делать нормальную разводку

у тя у самого то есть нош для разводки \\песочница

ох, уж эти мне гуманитарии кабинетные!

прежде чем разводить, лучше подумай, как полотно получить (хотя бы 1-1,5 м.) хоть бронзовое, хоть железное (там в книжке про Ассур сказано iron, но...) , и чем зубья вырежешь, а уж потом разводить.

то, что дублирую многое, это я вижу иногда от горма и сакта года на 2-3 отстаю. Но мысли же они витают в воздухе, а в истории-археологии первенство или спешка не к чему, столько веков лежало и ещё подождёт.

разу уж затронул, то следующие пункты - это расчёска деревянная и каменные мульды-кокиль.

могу сразу определить проблемы: расчёску только пилить надо ножовкой-полотном, ножом зубья не сделать.

а чем форму в кокиле-мульде в камне резать?

сам урак \\я могу и ща выточить на обычном ток станке имея лишь проходной резец малаток (чай не надо изспользовать конус морзе икк.)

из Нашего (токарного) юмора
маленький волья залез на станок
маленький пальчик зажал в кулачок
маленькой ножкой нажал на педаль
пальцы со свистом умчалися в даль

про полотно - таки регистрируйся у горма (или те ссылку дать) там и спрашивай

про остальное - к дистам = они снова открылись!!! http://testforum.newparadigma.ru/index.php/

>(там в книжке про Ассур сказано iron, но...) , и чем зубья
>вырежешь, а уж потом разводить.

а разве в процессе ковки, пока металл мягкий, нельзя зубья вырубить, а затем развести?

спасибо, понятно, это потребует очень значительно увеличить время термообработки для вырубки зубьев, не пережечь бы!?

тут уже нужно мнение специалистов по термообработке, настолько не силён!

но, у меня вызывает вообще возможность отковать пилу двуручную "вручную" молотом ручным!?

старой перечнице \\ мене вот намедни на каширке на рынке кинули \\\\ купил я аж за 250р = такую круглую хрень с Насечками и алмазным напылением \\\\ мене всего то надо было просверлить под розетки в щекатурке и кирпиче 6-8 дырок

ты грит на низкой скорости сверли - и все будет ОК

на 1й же!!! дырке весь этот .. алмаз осыпался

к Бронзе (да хоть и оловяной) сплав алмаза пристает лучше

тоакже изследовал

так шо для пиления Даже гранита - использование тех пил - кои приводил горм ВОЗМОЖНО

придеца в след раз покупать круг с победитовым сплавом \\ оно и надежнее \\но за 500р \\но вчера

отстаешь от НТП! смотри эльбор

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%BE%D1%80

это не я отстаю это ПУ и пр единор-свиньи создали такие условия \\хрен чо купиш в этой пог стране \\\ в египте видимо было лучше

зы - не понял причем тут цинковая обманка :-(

http://www.tomaltools.ru/html/produkciya.shtml

потому что я там работал....

нитрит бора \\ну и работай до упора

причем грю http://slovari.yandex.ru/~РєРЅРёРіРё/БСЭ/Сфалерит/ http://www.catalogmineralov.ru/mineral/78.html
цинкум Ес

фильтруй Базар
чай не с кузнецовым разговариваеШ

между "опытом - возможным"

использование тех пил - кои приводил горм ВОЗМОЖНО

и массовым применением/использованием - дистанции огромных размеров.

saw (1)
"cutting tool," O.E. sagu, from P.Gmc. *sago "a cutting tool" (cf. O.E. seax "knife," O.N. sõg, Norw. sag, Dan. sav, M.Du. saghe, Du. zaag, O.H.G. saga, Ger. Säge "saw"), from PIE base *sak-/*sek- "to cut" (cf. L. secare "to cut," Rus. sech' "to cut;" see section). The verb is attested from early 13c.; strong conjugation began 15c. on model of draw, etc. Sawed-off "short, cut short" is attested 1887 of persons, 1898 of shotguns.

В словарях 18 века выводится из тевтонского «sage», латинского “ſeco”, “serra”, “ſecerra”

Old English (1867): saзe, ASax. sagu, OIcel., OHGerm. saga – saw, dictum; sawe (saзe, sahe) Chauc (Чосер, надо полагать); bisawe, sahen


В 1826 – есть, объяснения, как и современные, но, самое интересное, пила, только для разделывания леса, никакого другого применения у нее нет.
Короче говоря, английское «saw» от русского «сечь». Как и все остальные пилы.
Two-man saws were known to the ancient Romans, but first became common in Europe in the mid-15th century. In America, crosscut saws were used as early as the mid-17th century, but felling saws only began to replace axes for felling trees in the late 19th century. Some Japanese saws are used by two persons, although they are of a different design.
http://en.wikipedia.org/wiki/Two-man_saw
http://www.scribd.com/doc/44114404/USDA-Forest-Service-Crosscut-Saw-Manual-Miller-2003
http://www.vannattabros.com/saw6.html

http://www.ehow.com/facts_5039132_types-twoman-crosscut-saws.html

http://www.scribd.com/deleted/9450723

http://inventors.about.com/library/inventors/bltools.htm . History of hardware tools

http://inventors.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://dmoz.org/Recreation/Antiques/Tools/ . Антикварные инструменты

http://montanacrosscuts.com/history.html

http://toolemera.com/bkpdf/Story%20of%20the%20Saw%282%29.pdf . История пилы, довольно фундаментальная работа. Наверное, это самое интересное из того, что я нашел. Много иллюстраций. Она современнее, чем та, которую Вы нашли.

http://www.thefreedictionary.com/two-man+saw .

пила на разных языках: азерб. – görüb (гора, горб), арм. – tesav (тесак? по ходу, в Армении пилы не знали), баск. – ikusi (кусать), бенг. – karata, cira, Prabacana, болг. – видя (удивительно перекликается с англ. saw, чудеса), вал. – gwelodd, венг. – fűrész, гал. – Sierra (тоже удивительно, пересечение с испанской горой, вероятно имеется в виду гребень. А, в Швейцарии есть гора – Пилатус, точно с таким гребнем),
голл. – zaag (загнутый, прямо просится, как и во многих других языках – см. выше), греч. – prióni («л» - «р»), это как в Грузии есть река Риони, если поменяете одну букву, то получите Лиони – льющююся. Дат. – så, ирл. – chonaic, bhí (пихать), исл. – sá, исп. – как и ожидалось, sierra и visto (вести), итал. – sega, vedeva. Так вот откуда в Болгарию это попало. Или наоборот. Каннада – kandu, катал., порт. – serra, кит. - Kàn dào, кор. - bwass-eoyo (опять вести), латынь – vidit (опять «вести»), лат. – zāģis (опять загиб), лит. – pjūklas (надо же так изуродовать наше слово), макед. – видов, мальт. – raw (рвать или ровно), нем. – Säge, норв. – så, польск. – zobaczył, widzieli, рум. - a văzut, серб. – тестера, слов. – videl, словац. – žaga, videl, тамильск. – Pārtta (л – р), телугу – Cūsindi (где телугу, а где баски), тур. – testere (кто свой след оставил, турки или сербы. Скорее сербы, тут явно «стерня» просматривается, финск.. – saha (якутами пилим, фашисты), франц.- vu, scie (сцеплять), хорв. – pila, чешск. – viděl, pila, швед. – såg, эст. – saag, гэлик – sabh, санскр. – krakachaH, karapattra.

Что касается русского – то «пл» - плоский, но и плавать. Подходят оба варианта.

Да, вполне вероятно, что у испанцев, турок, сербов - просто от "резать", "срезать"

"резать" - кес. По чеченски, кстати, тоже.

Folio 44 - Machines, engins, automate.

Paris, Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Français 19093

вчера не успел, на соседней же странице этого сайта, дана часть верхняя подоробно, там утверждается, что это попытка автора в 13 веке придумать гидравлическую пилу, т.е. пилу с гидравлическим приводом, они же утверждают, что не удачная.

я тоже на пойму как схема должна работать и как крутящийся момент колеса превращается в горизонтальное или вертикальное движение пилы.

Комментаторы утверждают, что такой привод был придуман в 16 веке.

кажется немного разобрался со схемой кинематической изобретения пилы гидравлической:

колесо водяное движет бревно, надвигает его на пилу, с помощью круга с зубьями. То что зуб, крутящегося колеса подбросит бревно - возможно, а вот что двинет с силой на пилу - сомнительно.

и одновременно пила движется вертикально: справа журавль (как в наших колодцах), здесь не нарисовано наверное, но на конце нижнем должен быть груз, который обеспечивает движение вниз, а движение пилы вверх.

две палки на оси - крестовина каким-то хитрым образом должны пихать пилу вниз.

Проблема: уравновесить груз журавля и давление воды для обеспечения хода пилы туда и обратно, в верх и вниз.

Кажется невероятным, нерабочим.

1533 год




http://books.google.ru/books?id=IU5OAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

каталанский вариант (гот-аланы)

а вот оказывается зря смеялся над Александрией Македонской из книжки французской, вот она на фото современной спасибо американам просветили стоит и ныне



Castle of Qaitbay at Alexandria

вполне себя такая средневековая и красивая, а главное не сильно разрушена

строительства города Буцифалии, наверное в честь коня Александра

La geste ou histoire du noble roi Alexandre, roi de Macédoine.
Construction de Buciphalie.

Paris, Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Français 9342, folio 185.
RCB 18234 / ICR 805

XVe siècle

http://classes.bnf.fr/villard/grand/repro/fr2820_115v.htm

http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_861/

а я их у себя чей то не нашел :-) \\\ впрочем - мабуть у тя глаза получше

не ту карту подсовываешь, город Буцефалию Ал-др В. построил в Индии

http://books.google.ru/books?id=-uI-AAAAYAAJ&pg=PA113&lpg=PA113&dq=Buciphalie&source=bl&ots=LLrAcy4MAT&sig=tqI_g_04ZNNTgiiBSvoquuepi7k&hl=ru&ei=tsVsTbiGBcWXOo_V1IAD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=Buciphalie&f=false

тебе шо в детстве баббушка на ночь песенку не пела "Александрия"?:)

http://www.chinthapalli.co.uk/leaders/alex.html

Heading east across the Hindu Kush in 327 BCE and the Indus in 326 BCE, he fought the local ruler, Porus (later to become his ally), in the Battle of Hydaspes. There he founded Alexandria Nicaea, and Bucephala - since his horse, Bucephalos died there.

её даже вики знает и археологи копают

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Bucephalous

http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea



и к карте монеты всякие прилагаются королей восточных от 3 в до н.э. (в Риме италийском только-только монеты начали делать, а на Востоке уже во всю, причём для иносранцев на их родном языке. )

Coins of king Endybis, 227-235 AD. British Museum. The left one reads in Greek "AΧWMITW BACIΛEYC", "King of Axum". The right one reads in Greek: ΕΝΔΥΒΙC ΒΑCΙΛΕΥC, "King Endybis".

Coin of Nahapana (119-124 AD).
Obv: Bust of king Nahapana with a legend in Greek script "PANNIΩ IAHAPATAC NAHAΠANAC", transliteration of the Prakrit Raño Kshaharatasa Nahapanasa: "King Kshaharata Nahapana".
Rev: Thunderbolt and arrow, within a Prakrit Brahmi legend to right: Rajno Ksaharatasa Nahapanasa: Prakrit Kharoshti legend to left: Rano Ksaharatasa Nahapanasa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea

они все: и в Аксуме и в Индии монеты по-гречески чеканили!

ты, Ромбаб, меня поражаешь али ты в ФиНы переквалифицируешься!?

ты шо вообще не веришь в коня Александра?

P.S. а Селевк даже на монете Буецефала изобразил



ты чё, его не узнаешь?

а вот тебе его координаты

Your Answer…
You asked:

Alexandria Bucephalous
32°55'52"N and 73°43'51"E

любой кексоид посмотрев первокарту увидит Теперь - как образовывалась наз македония \\шерше сссылку

мугдония + адамантика
или мугдония + одонис

народцы=местности такие были

впрочем старым песочницам - это неинтересно \\\ им бы все =СРАЗУ типа - ай да помпиду (с)

правда эту крепость построили при

Al-Ashraf Sayf al-Din Qa'it Bay (Arabic: قايتباي‎) (ca. 1416/18 - 1496) was the eighteenth Burji Mamluk Sultan of Egypt from 872-901 A.H. (AD 1468-1496).

или с точки зрения "средневековых французов" этот господин и есть Александр Великий!?

примечательно, что руководитель строительства наверное - стоит на стене, не работает, но руководит, в чалме - мусульманин, а рабочие гасторбайтеры европейцы!?

аале -- перечница --- я ж вроде бы перечислял Все александрии - от (с з на вост) александрии кастра до александрии ультима

хоть ТЫ обделайся - этого ты не отвергнеШ \\\ а вот алекс Македонскую \\гм = проверяй - на маей последн фрагменте первокарты мугдонии-офира

чего нет того НЕТ

В статье В.Вишнева, опубликованной в "Полемике" есть изображения двуручных пил - http://new.chronologia.org/polemics/vishnev_isaja.php.
Речь идет о, якобы, деревянной пиле, которой был распилен пророк Исайя.


Старинная гравюра «Страдания пророка Исайи».
1771 год


Пророк Исайя держит в руках пилу, которой он якобы был распилен надвое.
Флорентийская гравюра якобы XV века

ну кто ж ИрмЫ на этом форуме верит недобитым попам :-)

еще б сказалиб - бумажная пила \\есть Твердость по шкале мооса \\хлор-апатит - это вам не целлюлоза

>Речь идет о, якобы, деревянной пиле, которой был распилен
>пророк Исайя.

вас могут не правильно понять, многие старинные выражения надо приводить с переводчиком

деревянная пила = пила для дерева

там ещё одна иллюстрация про казнь князя Игоря, наши-то предки без всяких средств технических обходились для таких случаев, нужны два крепких дерева - расшивка!

я думаю, что поиск надо начинать не с пилы, а с того, для чего её собственно и придумали - распускание бревен на доски

тут уже был поднят вопрос о том, что без досок кораблей не сделаешь и по морям не поплаваешь, а научились делать доски, сразу и корабли появились, и "америку открыли"


но изготовить полотно это ещё пол-дела, необходимо ещё и изготовить СТАЛЬ, которая сможет пилить дерево

ход мыслей тот же:

1. Развитие техники, технологии, инструментов: для изготовления лодок-кораблей, нужны доска и брус, следовательно нужна пила (см. казацкую чайку). Топором наверное можно вырубить из бревна доску и брус, но не рационально. Для новой технологии нужны новые инструменты, для новых инструментов нужны новые материалы.
(в соседней теме кажется про бетон Пантеон появилась схема крыши базилики Константина, так тоже брус!? в отличие от крыш романских и готических!?)

2. напоминаю, если кто не заметил, я завёл эту лабуду от картинок двуручной пилы на барельефах "Междуречья Древнего" 2000-4000 до н.э. При чём по своей конструкции пилы вполне поздние-современные, изображения которых однако находим в Европе пока от 12 или даже 15 века!?

3. материал: можно ли сделать такое тонкое прочное полотно из бронзы (для случая Древнего Египта?)
если находили в Междуречье пилу железную - iron? то какое - криничное железо? можно из него полотно такое сделать? ну, а если сталь, то тем более всё ясно!
Можно ли ручным молотом сделать такое полотно?

(обратил уже внимание, что материалов про древние пилы крайне мало в нете.

N.B. А Новый Свет вообще проявил себя тем, что в 19 веке было запатентовано много изобретений касающихся пилы. В отличие от РФ "принцип новизны" у них работает, никто не даст запатентовать общеизвестные вещи типа бутылка стеклянная или колесо деревянное.)

4. по аналогии, что имеем для шлемов. Они тоже достаточно тонкие, но конечно не такие широкие и длинные как пила двуручная?

Бронза, ежели она твёрдая - она хрупкая. Ленту для двуручной пилы - немыслимо. Просто махнёшь - и она сломается.

Да и железо - проблемно. Молотком-то. Для длинной пилы допуск по толщине жнстковат - иначе застревать будет. Прокатывать нужно, а это как минимум - водяная мельница.

спасибо. Сомнения растут.

пока не нашёл "археологическую пилу бронзовую древнеегипетскую", но нашёл "иерографическую" у Шомпольона



он решил, что зелёный свет обозначает материал - бронзу.

Пила конечно не двуручная, но то что называем "ножовка".

однако если принять и следовать логике Шомпольона, то египтяне древние и плуг деревянный (жёлтый цвет) уже знали и мечи железные (красный цвет) и стеклянные изделия делали - "вазы прозрачные":



почему-то вспоминается "бабушка кучерявая"...

Пилочки такие бронзовые в ебипетском музее водятся. Правда, без химанализа. Раз позеленела - знать бронзовая. Что ею пилить, кроме банана без щкурки - ума не приложу!

Сюда можно заглянуть:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10955.html#61

1. спасибо за ссылки, но в старом посте ссылке первые три открываются не на пилах, а на первой странице, уточните, пожалуйста, про пилы, если что-то есть дополнительно.

2. далее есть про инструменты железные древние и чудеса ТХ

совсем современный инструмент



Fig. 6.10 Round bar chisels of the Eleventh and
Eighteenth Dynasties from Deir el-Bahari.
(MMA acc. nos, 30.8.115 and 27.3.12)

8 и 11 династии, однако

и вообще по мнению археологов железо было известно в "додинастический" период, даже страшно посчитать как давно. Хоть и под вопросом остаётся - это чтобы "подготовить отход на заранее подготовленные позиции".

A very high iron content is found occasionally and suggests that the tools were made from unrefined metal.

The question of the date when iron tools came into general use in Egypt is much disputed.30 Specimens of early iron are reported from Predynastic dates on.

а уж с конца 18 династии железные инструменты стали частыми, с 26 династии стали такими же распространёнными как и бронзовые.

N.B Пёрл просто исключительный: "...железные инструменты начали оставлять следы на твёрдом камне..." !:)
то есть ими можно уже было что-то нацарапть или накорябать

N.B. а вот это чтобы окончательно убить веру в разумность человечества:
"... а два инструмента из 4 в. до н.э. признаются сделанными из стали!"
Золенген умрёт от зависти!


Only from the end of the Eighteenth Dynasty is there a gradual increase in the number of iron objects found in Egypt. In the Twenty-sixth Dynasty, iron became as common as bronze. At the same time, the first iron tools started to leave their traces on hard stones, and two tools of the seventh century b.c. are known to be of steel, their date being questioned, howнever

3. уже не могу "остановитца, ржу не могу", я такие деревянные "киянки" в док. фильмах видел про Древний Египет, там черные стоят у каменных стен и тюкают такими киянками по долоту-зубилу-рубилу якобы вырубают:



Fig. 6.18 Wooden mallet, неизвестно откуда.

я бы предложил таким хисторикам и архуелогам взять киянку деревянную, зубило-долото стальное и потюкать например по бордюрному камню!

думаю, долго тюкать придётся, чтобы следы оставить.

Лёгкой деревянной киянкой-молотком по железному долоту-зубилу нужного усилия удара, чтобы камень раздробить не добиться! Физика однако! там видно "раздолбаный конец", по нему били более твёрдым нежели рубило, молотком.



Молоток для резьбы по дереву Narex Profi 250 г

Далее следы сверления, но инструментов нет.

То же и спилой:





Утверждают, что бронзовой пилой пилили: дерево, алебастр и базальт, оставляю этот вопрос для знатоков сопромата, скажу следующее:

1. пилу по камню археологи не нашли, только следы и иереоглифы, и две пилы для дерева (?) из 3 династии.

Unfortunately, no saws of this size have been discovered in Egypt.79 But smaller examples, especially in the form of, tomb models (and intended to be used for sawing wood), are known from the Third Dynasty on.80

2. показанная на рисунке пила длиной макс. 0,5 м не позволяет распилить блоки каменные с длиной стороны 2,4 м.

Petrie estimated that the sawing blades used for the sarcophagus of Cheops must have been 2.4 meters long

4. ещё одно лирическое замечание: с помощью только одного, пардон двух, приведённого выше зубила невозможно сделать скульптуры, которые имеем в Египте, невозможно сделать прямую линию, ровную поверхность, круглые и овальные линии.

Поцарапать и оставить следы только можно!

для изготовления скульптур нужны инструменты разного профиля смотри современные для инфо

http://www.miol.com.ua/news_info.php/news_id/29

http://www.servis-kamen.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=13&Itemid=17

и по аналогии для дерева

http://www.shuruping.ru/handtool/categor/962

http://www.gdde.ru/A112.php

P.S. и для окончания снова в начало: мне пока ничего неизвестно, и кажется историкам и археологам, о залежах железных руд на территории Египта, о добыче железа и рудниках в Египте, кроме медных на Синае.
о литейном деле в Египте позже.

О месторождениях - это к АнТюру. Он геолог - ему и карты в руки. А то про известняк для пирамид написал, а про железные руды - ни слова!

>
>Да и железо - проблемно. Молотком-то. Для длинной пилы
>допуск по толщине жнстковат - иначе застревать будет.
>Прокатывать нужно, а это как минимум - водяная мельница.


Ну, узкое-то и короткое полотно - для лучковой пилы (или даже для механизированной) - можно же сделать цементированием и ковкой-сваркой полос; прокатать вручную (каковую технологию относят к 17 веку ТИ) или без прокатки обойтись – нужно-то уложиться толщиной в предполагаемую величину развода зубьев.

Широкое же полотно двуручной пилы предполагает и поперечные деформации при работе – и что же – широким механизированным молотом полосы сваривать? Здесь, конечно, подходит сталь, варенная в тигле (что относят к английскому 18 веку), и прокатанная на первых механизированных станах (опять же - 18 век ТИ). И вполне правдив ресурс, приведенный Волей, где двуручную пилу относят к 19 веку.

А я-то подобрее! Я к водяной мельнице привязался, знать могем в шешнадцатый век спокойно пилку откатить.
Но после рождества в кошаре, а не до.

>А я-то подобрее! Я к водяной мельнице привязался, знать
>могем в шешнадцатый век спокойно пилку откатить.


Я же согласился, что механизм с коротким и узким полотном возможен и раннее 17 века.

только не понимаю, что пилит, что делает? зачем же он так доску крепит?

http://ruedeslumieres.morkitu.org/apprendre/outils/index.html

Бревна на доски клиньями распускали, в Сибири распускают и теперь.
Доски с ненарушенным строем волокон позволяли строить очень крепкие суда типа "река-море" навроде лодей.

История пилы вещь интересная, как и история любого другого предмета обихода, напр. унитаза, кафеля,
обеденной вилки. Но мне трудно понять, откуда взялась мысль об использовании пилы для обработки камня.

Хорошо известным является тот факт, что гранит легко и просто, _вручную_ обтёсывается *диоритом* .
Когда диорит прикрепляют к подобию мотыги, то таким образом легко и просто высекается обелиск.
Просто начертил прямую линию и долби. Работа простая, как прополка.

Нижняя часть была самой трудной, там приходилось делать множество мелких отверстий.
"These perforations were then filled with wood and these wood pieces were water saturated"
- в них засовывали деревяшки и мочили их водой
The small pieces of wood expanded...,breaking the separations between successive perforations
-деревяшки набухали и трескали пространство между дырками.

Пилу к камню не применяли. Это в Египте считалось не кошерным.

http://en.wikipedia.org/wiki/Obelisk_building_technology_in_ancient_Egypt

"These perforations were then filled with wood and these wood pieces were water saturated"
- в них засовывали деревяшки и мочили их водой

то что в "дырки сырые деревяшки засовывали" это я понял и в док. фильмах видел, но я не понимаю, чем сверлили? тоже "сырыми деревяшками"?
или "глаз был алмаз"?

в соседней ветке в теме АнТюра про сфинксов, есть ссылка на сайт французский камнетёсов, там показаны инструменты, необходимые для работы? слово "необходимые" значит, что без них не сделать то, что нужно

либо надо признать, что такие инструменты из таких же материалов были у "древних", и тогда "историю развития техники и технологии надо переделать", либо найти реальные "древние египтянские" инструменты необходимые для "сверловки дырок" и изготовления фигур из камня: гранита и мрамора...

а пока правильно писал один мужик с английской фамилией: с найденными и разложенными в музеях Египта и мира инструментами сделать то, что имеется и относится к "Древнему Египту" сделать нельзя!

That's all falks!

P.S. а пока права Тэффи Н.А. "Древняя история"

Все, что касается древнейших времен и о чем мы ровно ничего не знаем, называется периодом доисторическим.
Ученые хотя и ровно ничего об этом периоде не знают (потому что если бы знали, то его пришлось бы уже назвать историческим), тем не менее разделяют его на три века:
1) каменный, когда люди при помощи бронзы делали себе каменные орудия;
2) бронзовый, когда при помощи камня делали бронзовые орудия;
3) железный, когда при помощи бронзы и камня делали железные орудия.

по ссылке:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/dispatches/990325.html

успех замер пропила бронзовой пилой за более 10 дней:



One of our successes: Denys Stocks measures the cut made over 10 days by a copper saw, just what the ancient Egyptians likely used.




честно: "потеряли много металла и сделали мало в камне"

"We're losing a lot of metal and very little stone is falling off," observes Hopkins, which is hardly the desired result. Hopkins' simple experiment makes this much clear: The Egyptians needed better tools than soft bronze and copper chisels to carve granite.

далее они пробуют с песком мокрым и водой, хотя для гранита лучше подойдёт уксус!

вопрос остался КАК?





With the aid of a bow drill and sand, the pipe has cut a circular hole into the stone. But how can the drillers get the central core out?

Stocks wedges two chisels into the circular groove. The core breaks off at its base. Stocks reaches in and plucks it out, leaving a hole behind not unlike the ones once cut by the Egyptians.

если смеетесь над новым словом-названием, то сейчас ступор наступит от переводчиков русской википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:R%C3%B6mische_S%C3%A4gem%C3%BChle.svg

Схема лесопилки с гидравлическим приводом в античном городе Иераполь в Малой Азии от 3 в н.э.

N.B. то бишь наши наверное не врубились, что речь идёт не об обработке леса, но камня?
а может наоборот у них "комон сенс" сработал и они не поверили англо-французским фантазёрам?

Одна из обнаруженных археологами древних лесопилок Иерапольская лесопилка располагалась в античном городе Иераполь на территории современной Турции. Лесопилка эта имела привод от водяного колеса. Через зубчатую передачу и шатуны возвратно-поступательное движение передавалось на две пильные рамки<1>.

Ещё одна лесопилка, имевшая привод от водяного колеса, но без участия зубчатой передачи, обнаружена в местности между городами Джараш и Эфес. Данная лесопилка датирована 6-м веком нашей нашей эры, находилась она на территории Византийской империи<1>.

В XVI веке в Европе лесопилки были распространены уже довольно широко<2>.

Голландец Корнелис Корнелисзон (нидерл. Cornelis Corneliszoon) в 1593 году получил патент на механизм лесопилки<3>.

об этом изобретателе ветряной мельницы

http://en.wikipedia.org/wiki/Cornelis_Corneliszoon_van_Uitgeest

но вернёмся к обработке камня, вики английская и французская всё-таки свидетельствуют, что так пилили камень в древности, в Римской империи:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hierapolis_sawmill

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scierie_de_Hi%C3%A9rapolis

англичане даже все водяные камнепилки переписали

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_watermills

но ни одной не нашли собственно в Италии, ни в Риме. Вот такие римляне были альтруисты, всё лучшее людям, себе - ничего.
Чтобы как-то обелить Рим они в этот список водяные мельницы и прочие акведкуи вписали.

Перечисляются также письменные свидетельства и авторы.

несколько попутных замечаний:

1. кинематика схемы: любой "пиливший" ручной двуручной пилой знает, что надо тянуть не только горизонтально, но и прижимать пилу, чтобы пилила. Непонятно здесь на схеме, что прижимает пилу к камню, чтобы он пилила? только собственный вес? не будет работать.

2. если такие гидравлические пилы были известны и применялись во многих местах Римской империи с 3 века, тогда не понятно зачем было изобретать и пытаться создать что-то другое в 13 веке, тем более неработающее (в книге французской от 15 века?)

выше пост 10, 18, 28

3. если такие гидравлические пилы для камня существовали с древних времён, то тогда почему французские камнетёсы в 19 веке используют ручные пилы для камня? и радуются (судя по улыбкам на фото)

http://ruedeslumieres.morkitu.org/apprendre/outils/index.html

немцы кино сняли - "реконструировали камнепилку из Эфеса"



http://www3.rgzm.de/ephesos/

протокол составили

http://www3.rgzm.de/ephesos/

картинку нарисовали



виртуально воссоздали

http://www3.rgzm.de/ephesos/

центробежное литьё?

Похоже выработанная нижняя часть жернова.

Дворцы в Персеполе вызвали недоумения на предмет, как у них, у дворцов, была крыша сделана?

Ну, вот: мусьё придумал: Charles Chipiez (1884) Étude du toit du Tachara,


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9polis





вот о нём вики:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Chipiez

интересно, а архитектуры должны в своих проектах-реконструкциях перечислять все необходимые инструменты для реализации\изготовления проекта?

спасибо ГАЗу за ссылку про ладью славянскую в Германии, там есть реконструкция ладьи

http://nap1000.livejournal.com/6450.html

и фото инструментов нужных для строительства:

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000b5dkz/s640x480

хотя ниже на этих фото вижу ещё один инструмент с винтом

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000b68fw/s640x480

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000b81xa/s640x480

да и вот этого в древней технологии нет

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000bc3e7/s640x480

Доску можно сделать топором и клином (и выходит не сложно) - в фильме "Счастливые люди" о охотниках сибирского поселка Бахта, доступном на ютюбе показано как это сделать (смотрите лето, где изготавливают лыжи и зиму где делают заготовки).

Но с топором тоже проблема, не подходит мягкий бронзовый или даже железный (а не углеродистое железо - мягкое) для рубки дерева. нужен стальной, а сталь (не считая дамасскую и булатную) появилась только в середине 19 века!

берете гугл и смотрите фото 19 века - и там столько деревянных срубов которым не меньше 100 лет стоят перекосившимися

Кижи..а вы что подумали???????????------ туда http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E6%E8 или сюда-------- http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/24483/%D0%9A%D0%B8%D0%B6%D0%B8 неважно.главное----------идите.

не важно куда главное бегите даже а не идите...

хотя мысль была про "литье" колоколов при Иване Грозном (если таковой был, но колокола вроде есть и не все оружие кованое а даже если кованое, то должны быть заготовки (литые) :):)

да и вряд ли уж доберусь.так что я просто завидую тем кто там был и будет............

Наткнулся на тему, всю не читал.

Есть такая информация:
Двуручная пила была в Помпеях (какжется на какой-то фреске видел, да и Фоменко, кажется говорит об этом или тоже приводит фреску).

>
>
>Есть такая информация:
>Двуручная пила была в Помпеях (какжется на какой-то фреске
>видел, да и Фоменко, кажется говорит об этом или тоже
>приводит фреску).


«..на лесозаготовках топор господствовал вплоть до середины прошлого века. Даже доски долгое время вытесывали топором. Профессия пильщика была столь редкой, что по переписи 1638 года на всю Москву приходился лишь один мастер этого дела.

23 декабря 1701 года был опубликован петровский указ "О приучении дровосеков к распиловке дров", согласно которому дрова для Москвы в течение 2 лет надлежало заготавливать "девять сажень топоровой, а десятую сажень пилованную", чтобы "в те два года всяких чинов работные люди в таких дровяных пилах изготовились и пилованью дров изучились". …

Однако внедрение пил на лесозаготовках шло очень медленно. Топор упорно не сдавал своих позиций в лесу. Через 150 лет после опубликования петровского указа официальное издание департамента корабельных лесов сообщало, что "в России для свалки и разрубки деревьев употребляются большею частью топоры, и только в местах, где цены на леса очень возвышены, начали употреблять пилу. Несмотря на то, что рубка топором медленна и требует большего напряжения сил, нежели рубка пилою, крестьяне предпочитают, или, лучше сказать, не могут оставить своего обычая рубить топором".

... В немалой степени этому способствовало несовершенство нового инструмента, дававшего на первых порах незначительное увеличение производительности труда, тем более, что пилить надо было вдвоем, а с таким же деревом успешно справлялся один лесоруб с помощью надежного и привычного топора. К тому же для ухода за пилой требовался дополнительный инструмент - напильник - опять же лишние расходы.

…К середине прошлого века появились более усовершенствованные двуручные пилы. Проводимые на уральских заводах сравнительные испытания подтверждали их преимущество перед топором. Как говорилось в документе, датированном 1847 годом, была "дознана положительно" эффективность работы пилой: экономия времени по сравнению с рубкой топором составляла 25-27 процентов при сокращении отходов на 10-12 процентов.

Тем не менее для ускорения внедрения пил администрации подчас приходилось применять чрезвычайные меры. В статье "Описание дровозаготовительных пил, употребляемых на уральских заводах", опубликованной в первом номере "Лесного журнала" за 1851 год, рассказывается об уничтожении кузниц, построенных в лесу специально для точки топоров. ..»

http://moshud.info/moshud-article/article/kak-topor-s-piloi-sporili