На форуме нарастает концентрация рассуждений на эту тему и я решил, что она заслуживает отдельной ветки.

Хочется обсудить её более основательно. Несмотря на недостаток времени и сил. :(
Из чего я исхожу.
1. Никто себе специально жизнь не усложняет. Значит, эти "лишние" буквы, которые были впоследствии ко всеобщему удовольствию упразднены, зачем-то были нужны.
2. Самые сложные и непонятные явления чаще всего имеют самое простое и естественное объяснение. Шерлок Холмс считал необычные и странные преступления самыми простыми для раскрытия. Так будем же искать простое объяснение. Только если такового не найдется, будем искать более сложные.

ОК. Итак.
Представим себе некий уже сложившийся (но в наших рассуждениях пока абстрактный) язык на небольшом временном промежутке. Язык единый для определенной группы людей на ограниченной территории. И допустим, что слова они пытаются произносить одинаково. Но дети этих людей не учатся говорить подражая дикторам центрального телевидения, а учатся глядя на собственных папу с мамой, да ещё соседских мальчишек. Зададим себе два вопроса - они, эти люди, действительно говорят совершенно одинаково? они, эти люди, действительно слышат всё одинаково? На оба вопроса ответ один: нет, конечно! Они акают, окают, шепелявят, картавят, причмокивают или просто ленятся шевелить языком. Вот за это и уцепимся. То есть, за фо-не-ти-ку.

Звуки речи разделяются на... нет-нет, не будем умничать, начнем с основы, с деталями потом разберемся. Начнем с того КАК ИМЕННО мы произносим звуки. Произнесение каждого (КАЖДОГО!) звука состоит из трёх этапов. Для них есть специальные термины, но нам они сейчас не нужны. Суть в том, что это: а) подготовка, б) само воспроизведение звука, в) завершение. А что происходит, когда люди или не отрабатывают полностью все три этапа или делают их некорректно? Что, естественно, случается сплошь и рядом.
И ещё интересней - а когда чьи-то дети, и дети детей, и соседские мальчишки усваивают эту "неправильную" манеру говорить? А если ещё и по какой-то причине они НЕ ХОТЯТ говорить так же, как и остальные? А причин для этого может быть масса. Тем более, что и остальные-то далеко не все говорят совершенно одинаково...

Теперь немножко конкретики. Если разберусь как рисунки вставлять, то проиллюстрирую. Нет - на словах.
Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.

Языковые примеры? Во-первых, тут их уже на форуме привели немало. Во-вторых, я пока не нашёл время, чтобы пособирать их специально, но вот один интересный, лежащий прямо на поверхности.
Это слово обозначает источник жизни на земле. Его трудно заменить другим, более "современным", потому что мы его и сейчас, как десятки тысяч лет назад, произносим и слышим по несколько раз на дню.
Русский вода, украинский вода, белорусский вада, болгарский вода, македонский вода, сербский воде, словенский vodo, хорватский vode, словацкий voda, чешский voda, польский woda. Полное единодушие у братьев-славян, да?
А теперь сделайте эксперимент. В слове две гласные. "Поиграйте" с каждой из них. Чуточку протяните одну из них и не смыкая губ прижмите плотно язык к нёбу. Что получили? (Ответ в следующем сообщении, не торопитесь подглядывать :) )

Ответ: финский veden, датский vand, литовский vandens.
Это не другие слова, не другие корни - это манера произношения всё того же слова ВОДА!

А теперь вернемся к той группе людей в определенное время на ограниченной территории. Я же их не шутки ради вводил. Вы уже поняли почему они (точнее уже их дети и дети детей) сильно по-разному начинают произносить одни и те же слова. Но языки-то многие разбежались куда как дальше, чем просто разное произношение. Что происходило?
Досконально пока сам не разобрался. Но кое-какие механизмы прослеживаются. В частности, открытые и закрытые слоги. Кто-то (например, восточные славяне) стремился в речи открыть все слоги. Кто-то наоборот считал слово полноценным, если последний слог закрыт. Как могла происходить эта борьба? На одном маленьком примере.
Не обязательно, что с этим словом было именно так. Просто хочу проиллюстрировать тенденции.
АТА - отец, глава, авторитет. Произнесём АТА, сомкнув губы чуть раньше чем закончим выдыхать воздух из легких - АТА(м). Любители закрытых слогов с удовольствием будут говорить АТАМ. Любителям открытых слогов такой вариант не понравится и они после М добавят пусть неясный, беглый, но всё-таки гласный звук - АТАМ(а). Отсюда, кстати, в старорусском эти многочисленные Ъ в конце слов на согласную - АТАМЪ на самом деле, а не АТАМа. Это "недогласная", её начинали произносить только чтобы "завершить" согласную, но тут же и обрывали. Но её слышали другие. Их не устраивал этот неполноценный звук и они уже отчетливо произносили - АТАМА. И тут же появлялись люди, которые конечную А произносили на свой манер - прижимая в конце слова язык к нёбу - А(н).
А ещё были те, кто не любил слов начинающихся на гласную. Поэтому было ВАТАМАН, а не АТАМАН.
А ещё были люди...
А ещё...
Ну, вы поняли мою мысль - каждое слово проходило сквозь огромное человеческое сито. И в конце концов те, кто оказывался в меньшинстве, был вынужден принять ту форму произношения, которое устраивало большинство. Иначе невозможно общаться. Хотя... всё равно произносили хоть чуточку, да не так, как остальные.

А что дальше со словом ВОДА, которое я взял для примера?

Повторю: финский veden, датский vand, литовский vandens.
голландский water, английский water. То же самое, только звонкий звук стал глухим.
исландский vatn, шведский vatten. Аналогично.
А теперь начали терять, кто звук В, кто Д/Т:
норвежский vann, латышский udens, немецкий wasser, венгерский viz, эстонский vesi, греческий vero
Дальше хуже. Кто-то зацепился за греческий vero, избавившись от В:
индонезийский air, малайский air, баскский ura
Кто-то зацепился за звук ВА, добавив огласовку:
галисийский auga, испанский agua, каталанский l'agua, португальский auga, итальянский acqua, латынь aqua
французский l'eau, албанский uijt.
А вот эти, видимо, каким-то своим путём пошли:
азербайджанский su, турецкий su, китайский шуй, ирландский uisce
мальтийский ilma, румынский apa, суахили maji, тагальский tubig, валлийский dwr
Или не хватает какого-то промежуточного звена. Надо смотреть...

Это я уже в другую сторону ушёл - если достанет сил, выберу в эту тему уже найденные примеры юсов, еров и т.п., которые есть в темах:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10782.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10798.html
и других.

неплохой практический пример по теме:



(стр.375)
Орлов А.С. Происхождение названий русских и некоторых западно-европейских рек, городов, племен и местностей. 1907.
http://rapidshare.com/files/179894561/Orlov_A_S_Proishozhdenie_nazvanij_russkih_i_nekotoryh_zapadno_evropejskih_1907.pdf

а я всё ищу разгадку для морского бородача с трезубцем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Посейдон

>а я всё ищу разгадку для морского бородача с трезубцем.
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Посейдон
В фантазии сильно ударяться не стоит. Не везде, где стоит Н, это юс. Но проверять и такие версии имеет смысл. Мало ли...
Вот сейчас забавную вещь заметил. Посейдон - Посейда - Поседа (непоседа?). А двойник его Нептун - Непут (непутевый?) :)

Где-то видел (этрусски?) надпись именно "PLUTO".

Моя гипотеза (сильная уверенность):
подавляющее количество (ВСЕ!?) греко-римских слов с en, an (а также с он, in) в известном обрамлении - ПРАСЛАВЯНСКИЕ слова-корни (этруски?, скифы?, индоевропейцы?)

Например, "Президент"= перед сидЯщий (это даже официальная версия, отсюда же и Председатель)
претендент, конкурент и пр. и пр. и пр.

>Где-то видел (этрусски?) надпись именно "PLUTO".
>
>Моя гипотеза (сильная уверенность):
>подавляющее количество (ВСЕ!?) греко-римских слов с en, an
>(а также с он, in) в известном обрамлении - ПРАСЛАВЯНСКИЕ
>слова-корни (этруски?, скифы?, индоевропейцы?)
>
>Например, "Президент"= перед сидЯщий (это даже официальная
>версия, отсюда же и Председатель)
>претендент, конкурент и пр. и пр. и пр.
ВСЕ эти слова (с en, an и т.д.) надо аккуратно перечитывать, заменяя их (дифтонгические сочетания) либо на гласную У, либо на гласную Я. И смотреть, что получится. Думаю, что в четырех из пяти случаев мы увидим сходство со славянскими корнями. А в оставшемся одном из пяти случаев мы не увидим его из-за слабости наших познаний. Потому как наверняка уже много что потеряно, увы.
Но! хочу сразу оговориться - а вот интерпретация этого сходства не должна делаться спонталыку. Смотреть надо каждый пример отдельно.
Почему я это говорю. Меня сами лингвисты спрашивали - а что ты удивляешься, что слово "вода" заимствовано у славян? Типа - бытовое слово... Не-е... Скандинавы тоже воду пили по жизни. Даже ещё когда говорить не умели. Это слово из праязыка должно быть, а не заимствованным. То есть, может быть заимствованным, но это сильно доказывать надо. Рубить лес - это умение, навык, ему обучают, а вот пить воду - это инстинкт...

Тюрки называли его БОЗ ИДАН - БОГ ДНА.

Ссылка не работает. А хотелось посмотреть статью ....

>>Ссылка не работает. А хотелось посмотреть статью ....

Но это всю книжку по ссылке скачивать надо. Там о названиях рек и народов. Непосредственно по данной теме, приведённый фрагмент один на всю книгу.

Из-за этого скачивать наверное нет смысла...

>неплохой практический пример по теме:
>
Спасибо! По-моему, просто прекрасное подтверждение того, что мы на верном пути!

||||голландский water, английский water.|||\

Следует отметить и обратный процесс, который мы видим в английском языке. water в устной речи звучит как ВОТЪ

Но здесь имеется одна проблема. Это соотношение ЮСовского словообразования и русских суффиксов.

Кроме того, я не думаю, что Д и Т легко выпадают из слов. Это к ВОДА в разных языках.

>Следует отметить и обратный процесс, который мы видим в
>английском языке. water в устной речи звучит как ВОТЪ
>
Именно! Та же особенность произношения. А американцы, насколько я помню, уже вовсю напирают на эту конечную Р. В английском и буковка R (Ар) - это почти тот же славянский Ер.

>Но здесь имеется одна проблема. Это соотношение ЮСовского
>словообразования и русских суффиксов.
А в чем проблема?
Сразу хочу оговориться, что в моем представлении в праязыке было исключительно "юсовское" произношение. А потом четко оформились соответствующие согласные. И какое-то время они существовали вместе, но практически независимо: юсовское произношение гласных и четкое произношение соответствующих согласных. Кстати, часто встречающееся удвоенное Н, скорее всего, их симбиоз. Мы ведь не отрываем язык от альвеол поле первой Н - это и есть юсовское произношение.

Кстати, Орлова скачал по ссылке без проблем. Просто попробуйте ещё.

>Кроме того, я не думаю, что Д и Т легко выпадают из слов.
>Это к ВОДА в разных языках.
Согласен. Они очень устойчивы. Но есть "бреши". Смотрите. После датского vand легко получается норвежское vann. При произношении Д и Н язык находится в одном и том же положении.
(Себе не доверяю, потому что сам говорю с дефектами. :) Распечатал картинки из учебника по фонетике.)

Судя по всему разные вариации общего корня,который используется при словообразовании и как окончание слова.

ИНД - ИД
УНД - УД
УНТ - УТ
АНТ - АТ
ЭНД - ЭД(ед)
ЭНТ - ЭТ(ет)
ЭНТО - ЭТО

В некоторых регионах России до сих пор говорят ЭНТОТ, а не ЭТОТ.

оУНД - ОоНД - ОД - ОТ - ВОТ.

R = ТЬ

романские глаголы в инфинитиве
- AR
- ER
- IR

= наш ТЬ.

например португальский-русский\руський

dar = дать
das - дашь 2 лицо ед. число

кажется - забыл ужо:

da-me - дай мне!

чуть в сторону от "юсов". Название сериала Обмани меня/Lie to me прекрасно читается по русски - Lie to me->Lje me-> обо+лжи(лги) мѧ

Да. Причем слова с такими сочетаниями как правило считаются нетипичными для русского (славянского) языка и потому заведомо заимствованными. А стоит только восстановить юсы и становится понятно - да нет в них ничего нетипичного для русского языка. Более того, корни просматриваются вполне привычные, исконные...

Отсюда, кстати, в старорусском эти многочисленные Ъ в конце слов на согласную - АТАМЪ на самом деле, а не АТАМа. Это "недогласная", её начинали произносить только чтобы "завершить" согласную, но тут же и обрывали.

А братушки превратили в нормальную гласную.
Помню, в детстве мы курили сигареты "СлЪнце" и удивлялись, как такое можно выговорить, не свернув язык. Зато в студенчестве "СлЪнчев бряг" уже пили с полным пониманием сути проблемы.

>Отсюда, кстати, в старорусском эти многочисленные Ъ в
>конце слов на согласную - АТАМЪ на самом деле, а не АТАМа.
>Это "недогласная", её начинали произносить только чтобы
>"завершить" согласную, но тут же и обрывали.
>
>А братушки превратили в нормальную гласную.
>Помню, в детстве мы курили сигареты "СлЪнце" и удивлялись,
>как такое можно выговорить, не свернув язык. Зато в
>студенчестве "СлЪнчев бряг" уже пили с полным пониманием
>сути проблемы.
Да-да... Пузатенькие такие симпатичные бутылочки с длинным узким горлышком... Не травите душу! :) По жизни он был для нас, бедных студентов, дороговат. Да и не везде и не всегда продавался. Но будучи в стройотряде в Магадане потребил его немало. :) А "СлЪнце" не курил, предпочитал тоже болгарские, но "Родопи"...
А если по теме - действительно, как раз болгары в основном и сохранили это Ъ, сделав полноценной гласной.
А Лев Успенский написал, что в русском это "буква-паразит". На каком-то этапе так оно и стало. Но следовало бы и отдать ей должное, объяснить её историческую роль. У Успенского этого нет. И ни у кого пока не нашёл. Лингвисты вообще предпочитают отвечать на вопрос "что происходило?", но тут же уходят в сторону, как только спрашиваешь "а почему это происходило?" Любимый их ответ, который их вполне устраивает "так исторически сложилось"...

Где-то читал, как у болгар произносится "Ъ", но не помню.
Например в слове БЪЛГАР.

Тут приводили пример слова КЪСТАТИ = КОСТАТИ,

Я правильно понимаю, что "Ъ" в старину это типа "о", "оу", "у"?
Если так, то "у" частенько переходило в "ан",
А "он" это ближе к "о" (Монгол=могол ?)

А "оу" могло перейти в "о", в "у", в "ов" и пр.

"оу" на конце слова считается, что родительный падеж,
т.е. Александроу это "Александра".

Тогда как вариант: Посейдон = сын Посейда (от Посейда), Платон =сын Плата, Соломон - сын Солома и т.п.

Если вспомнить, что "у" (ук?), это лигатура о и v (ижица), то возможно прочтение "оу" как "ой",

Т.е. Седъ=седой, крут=крутой, лыс=лысый и т.п.

Тогда вариант, что Посейдон это не сын Посейда, а просто прилагательное от Посейд, т.е. кличка.


P.S. Насколько я знаю у англичан "R" в конце слова часто (?) не произносится, а как бы съедается.

>Помню, в детстве мы курили сигареты "СлЪнце" и удивлялись,
>как такое можно выговорить, не свернув язык. Зато в
>студенчестве "СлЪнчев бряг" уже пили с полным пониманием
>сути проблемы.

Писал, но повторюсь, солнце это со-лучие, через юс, со-л(ун)це.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10798&forum=DCForumID14&omm=50&viewmode=threaded

Может это и не надо никому вовсе, но хочу небольшой сборничек сделать того, о чем, на мой взгляд, имеет смысл поразмышлять. Пусть будет в кучке, меньше вероятность, что потеряется.

"Буча" :) на мой взгляд началась с этого сообщения ейска:
> Греко-латинский AN(AM,OUN и проч.) есть ИХ запись НАШИХ
>старинных носовых - Ѧ или Ѩ или Ѫ или
>Ѭ {скорее всего нейотированных Ѧ и Ѫ, но
>сейчас уже не разберёшь..}.
> ................................
>Например имя АНдрей есть Ѫдрый:
>
>Полностью одинаковая семантика имени с принятой ныне,
>которая якобы из греческого.

Абсинт:
>Похоже что так. Это отождествление может решить многие загадки
>h ttp://ksana-k.narod.ru/dict/diach/0017.png
>К примеру, династия Ягеллонов - династия АНгелов.
>Остаётся вопрос когда и как АНТ стало признаком
>противопоставления.

tvy:
>вАМпир=вупырь=оупырь=упырь.

Здравомысл:
>>>>Греко-латинский AN(AM,OUN и проч.)
>есть ИХ запись НАШИХ старинных носовых -
>Ѧ или Ѩ или Ѫ или Ѭ {скорее всего
>нейотированных Ѧ и Ѫ, но сейчас уже
>не разберёшь..}.<<<
>
>Сейчас не разберешь? - Разберешь! Поможет Платон Лукашевич
>(тот самый, что написал "О причинах ненависти к Славянам").
>Вот фрагмент со стр. 8 из его труда "Корнеслов греческаго
> ...................................................
>Подчеркнут кусок, из которого видно, что Ѧ читался
>именно как АН, а не просто А. ОГОНЬ произносилось
>АНГОНЬ/ОНГОНЬ, с первым звуком Н через нос. (Становится
>понятным и отсутствие Н в слове АНГЕЛ на иконах - там тоже
>использовался Ѧ - ѦГГЕЛ.) И главное - такое
>чтение Ѧ не требовало разъяснений, то есть это было
>само собой разумеющимся.

Здравомысл:

>Вот нашел на странице .............
>интересный труд "Славяно-русская палеография". Это фрагмент без
>выходных данных, но на странице есть ссылки на другие труды
>Соболевского с дореволюционными датами издания. Значит, не
>современный автор. Вот интересующий кусок
> ...............................................
>Правда, автор говорит о церковно-славянском, но думаю, что и
>это применимо и к просто русскому языку.
>
>Еще из Лукашевича ("О причинах ненависти Англичан к
>Славянским народам").
> ..................................................
>Итого с учетом трудов Лукашевича.
>Юс малый (Ѧ ѧ ) соответствует "ан/эн" (перед Б/П
>- "ам/эм").
>Юс большой (Ѫ ѫ ) соответствует "ун/он" (перед
>Б/П - "ум/ом").
>Аналогично йотированные юсы (Ѩ ѩ и Ѭ
>ѭ ) (по сути это просто соединение с i) соответствуют
>"ян/ен" ("ям/ем") и "юн/ён" ("юм/ём").
>
>То же подтверждают и Словари и
>энциклопедии на Академике. Там есть кусок, на который стоит
>обратить особое внимание:В некоторых хорватских
>источниках словом «юс» (jus) называют букву Ю, тогда как
>«настоящие» юсы именуются «эн», «ен», «он» и «ён» (en,
>jen, on, jon). Ъ и Ь же — «ёр» и «ер» (jor,
>jer).
>
>Получается, что "носовое" звучание имело очень важный смысл,
>а не было просто диалектным произношением: возникающий при
>носовом произношении "н" определял значение слова.
>
>Возможно, стоит собрать список парных слов типа того, что указал
>АнТюр - УДЕЛ/АНАТОЛИЯ, АНТАЛИЯ
>АТОН/АНТОН
>
>Мне вспомнилась достаточно распространенная русская фамилия
>ШАБАЛИН:
>ШАБАЛИН/ШАМБАЛА
>
>Еще примеры для проверки:
>КУМАЧ (красная ткань)/КОМАНЧИ (кажется, именно команчи
>использовали охру для боевой раскраски?)
>ОРДА/ОРДЕН - по сути не только второе из первого произошло,
>но в действительности это одно и то же слово ОРДѦ
>ПЛОТ/ФРОНТ - аналогично это просто слово ПЛѪТ

Воля:
>тогда по аналогии с Brigantes 16 стр 11.и
>
>город Виза-Визия превратилось в Византий-Vizantii именно
>через латинское прочтение.

Здравомысл:
>А может, это вообще было слово АЗИЯ (АЗИАТ): АЗѨ
>(АЗѨТ) --> ВАЗЬАНТ=ВИЗАНТИЯ? Ведь в русском языке
>перед гласными, особенно начальными, часто В влезает
>(осемь-Восемь, умный-Вумный, утка-Вутка, деВушка-деушка,
>Ольга-ВОльга, острый-Вострый, энеты-Венеды, ажно-Важно и т.
>д.)

tvy:
>Привожу про юсы всю главу (номер 37) из книги Гильфердинга -
>О сродстве славянского и санскрита
>

ейск (на сообщение Здравомысла):
>Вообще бы Ваше сегодняшнее письмо следовало поместить в тему
>"под якорем" чтобы участники с его помощью могли критически
>рассматривать этимологии западных слов (считающихся
>западными).
>Я кстати тоже нашёл распечатку с объяснением прочтения Юсов,
>а из какой книги и какого автора я его сделал, уже не помню
>(но этот отрывок лежит на форуме в одной из веток, какой?).
>
>И вот ещё что, мне как-то уже приходилось писать что у
>русских всё-таки был звук Ё (в каком-то из четырёх Юсов)
>задолго до Карамзина, и Вы своими примерами блестяще
>подтвердили это:
>
>
>
>Искреннее спасибо!

Здравомысл:
>РЯД/RANGE (англ.) - слово РѦД (д->дж)
>СТРАЖ/STRANGE - слово СТРѦЖ. Стражниками часто были
>чуждые, незнакомые, "странные" люди
>ХОРУГВЬ/ХОРУНЖИЙ - само собой разумеется ХОРѪГОВЬ
>ДОРОГА/слова, начинающиеся на TRANS - слово ДЪРѪГА
>(г->ж->з/с), оно же вернулось заимствованным ТРѦССА ->
>ТРАССА
>
>
>И напоследок. Наверное, у Врангеля фамилия совсем не
>случайно была ВРѦГель

tvy:
>anchor (англ.)=якорь или укорь
>
>Якорь=укорь= укореняться.
>Идеально подходит для якоря.

Здравомысл:
>На ветке "Платонъ Лукашевичъ - Где находится Новгород?" упоминалась статья
> Возможно, этноним ВЕНЕДЫ сохранился в
>наименовании вятичей (произносилось "вентичи")Та же
>мысль о связи вятичей с венедами звучала на ветке
> Венеды (112-е письмо)]
>
>Однако во всех названиях венетов сочетание НД/НТ оставляло
>ощущение чего-то недосказанного или неточного, не совсем
>русского, звучания (на той же ветке про Лукашевича указал
>уважаемый Ейск), хотя несомненно венеды - это славяне.
>
>Все становится на свои места, если увидеть, что вятичи имели
>в названии малый юс: ВѦТИЧИ, то есть в названии был не
>чистый Н, а носовой отзвук.

Здравомысл:
>слово ВИТЬ в написании с юсом ВѦТЬ дает "латинский" ВИНТ
>слово ВЕЯТЬ в написании с юсом ВѨТЬ дает "английский" WIND

ейск:
>Небольшое замечание о самом названии этих спаренных букв, то
>бишь Юсов.
>
>ЮС явно относится к кусту УЗы,УСы,УЗда
>и мн. других.
>
>То есть в самом обозначении графического знака заложена его
>характеристика - неразрывная ДВОЙСТВЕННОСТЬ звука.
>
>греч.ДИ+ФТОНГ является смысловым переводом русского ЮСА?

АнТюр:
>Если звуки, обзначемые этими знаками стояли в конце слов,
>тогда понятно откуда произошел суффикс ИН/АН.
>
>Например, СЛОВ(Ж) = СЛОВЯНЕ
>
>ГЕРМ(Ж) = ГЕРМАН.

АнТюр:
>тогда как «настоящие» юсы именуются «эн», «ен», «он» и «ён»
>(en, jen, on, jon). Ъ и Ь же — «ёр» и «ер» (jor, jer).////
>
>Здесь вот что интересно.
>
>Зализняк в лекции по ТВ сказал, что Ъ в новгородском
>диалекте передавал полусогласный звук. Если это так, то мы
>имеет интересную аналогию.
>
>Звук Ъ – первоначально ЁР/ЕР трансформировался в конце слов
>в полугласный звук. То есть мы имеем полную аналогию с
>английским языком, в котором ER в конце «записанных» слов
>передается полугласным звуком.
>
>То есть, в славянских языках редуцирование ЁР/ЕР в конце
>слов произошло давно, в английском – недавно, а в тюркских –
>еще не началось.

Здравомысл:
>>>>Звук Ъ – первоначально ЁР/ЕР трансформировался
>в конце слов в полугласный звук
>{...}
>То есть, в славянских языках редуцирование ЁР/ЕР в
>конце слов произошло давно<<<
>
>Тогда получается, что первоначально "материнские" слова
>записывались двумя знаками - согласным+гласным (или даже
>вообще одним гласным). Например:

КОР (производные - КРуг,
>ХОРовод, КОЛесо и т. д.) записывался КЪ
>ДАР записывался ДЪ
>МИР - МЬ
>МОР - МЪ
>ДОН - ДѪ
>ДЕНЬ - ДѦ
>

>Явно перекликается с "Гипотезой о первом пракорне русского языка" АЛНИ].

АнТюр:
>ДЕНЬ - ДѦ Тогда ѦД = аНЕДеля

ейск:
>Кроме прочего, уже обсуждаемого, надо не менее сериозно
>рассмотреть звук обозначаемый- Ѣ, как это
>неудивительно у него (как и в Юсах) был йотированный вариант
>произношения:
>http://ru.wikipedia.org/wiki/
>
>
>
>Фактически "ять" относится к загадочной группе Юсов.

АнТюр:
>То есть, в греческом языке русское слово УДЕЛ зазвучало как
>АНАТОЛия или АНТАЛия. А имя АТОН, как АНТОН.
>
>Так?

АнТюр:
>////То есть, в греческом языке русское слово УДЕЛ зазвучало
>как АНАТОЛия или АНТАЛия. А имя АТОН, как АНТОН.////
>
>АНДАЛузия = УДЕЛия.
>
>Получается, что на юге было три удела - АНАТОЛия, ИТАЛия и
>АНДАЛузия.
>АНДЫ - это УДы, то есть ДАГ (уД+АК) - "горы".
>АННА = ЯНА
>АНДРЕЙ = УДИЙ
>АНДРОН - УД+аР+ИН
>АНАСТАС = УСТАС
>

Абсинт:
>Ѫда - Уда - andu
>h ttp://ksana-k.narod.ru/dict/diach/0855.png
>
>Отсюда же и английское and

Абсинт:
>Так вооот откуда пошли эти ужасные польские шипящие.
>Выходит пшеков основательно "огречили".
>
>Кстати, поляки бились против "Романовых" заодно со шведами.
>А у шведов, как мы помним, даже документы по случаю смерти
>короля были на русском.
>
>
>Гусь - Ганс
>То что в романских языках за АН надо следить не только тогда
>когда они располагаются на краях слов также очень любопытно.
>
>Сколько самых разных сказочных гусей в истории.
>Вот один из них из любимой Астраханью Праги
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганс,_Давид
>где по легенде "евреи получили щит Давида"
>
>Думается что и знаменитая "книжная справа" своей целью имела
>в первую очередь ТАКУЮ правку - "по греческим образцам"

Абсинт:
>город «Вуджь» - пишется по-польски как «L’o’dz’»
>http://www.polska.ru/jezyk/obcowanie.html
>
>"ПР" заменили на "ПШ"
>прилив - przypl'yw
>пропасть - przepas'c'
>
>"ХР" на "ГЖ"
>хребет - grzbiet
>
>С - Ж
>сегодня/сейчас - dzislaj
>
>буря - burza
>дождь - deszcz
>звезда - gwiazda
>звери - zwierze,ta -<звежэнта>
>
>
>Теперь понятно чем безвылазно "сидя на Польше" занимался
>родной братик нашего "Александра благословенного", Константин Павлович, при поддержке
>блистательного генералиссимуса "Суворова".
>
>кстати, верблюд - wielbl'a,d

tvy:
>Да, стоит присмотреться к an.
>Например, Сулейман типа Сулему (т.е. корень СЛМ, а не
>СЛ+Man),
>По аналогии боспорских надписей, где окончание на оу=у
>означает родительный падеж. Т.е. Сулейман это "от Сулима".
>Например, в Турции Сулейман Великолепный это сын Селима I.
>
>А Роден типа Родя.
>По аналогии окончаний Саня, Ваня и пр.
>
>Одиночное слово "Man" (мэн) это тогда типа Мя, мене, т.е.
>"я".
>
>В общем, как вариант.

Здравомысл:
>С учетом подветки "Суффикс - АНТ чей?" о юсах можно предположить, что там не
>было никакого суффикса -НИК, а был суффикс -ѦК.
>Например, так: БРАТѦК или
>БОРОДѦК/БОРОДѦЧ ("браток" или "бородач", звучит
>"братанк" или "бороданк"/"бороданч") ----> БРИТАНИК
>ЕРМѦК (имя известного атамана, звучит "ерманк") ---->
>гЕРМАНИК

Абсинт:
RE: МѦ - ЖѦ
>МАН - ЖЕНА
>Гер-Ман - ѣ-МѦ - "Моя""Арий"
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13239&forum=DCForumID2&viewmode=threaded
>
>Кстати, надо бы переосмыслить небезизвестную сказку о БОРМЕ
>-ЯРЫЖКЕ(арии?)

tvy:
>Возможно и сочетание в западных языках "-он" иногда значит в
>славянских нынешний "о" по какой-то причине.
>например:
>"моголи" - "монголы".
>Константин -"коснятин" (или как там раньше писали
>Константина?)

-----------------------------------------------------------
ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА ВОЗМОЖНЫЕ КОСЯКИ И ОТСУТСТВИЕ ХРОНОЛОГИИ СООБЩЕНИЙ. ВЫБИРАЛ КАК БЫЛО УДОБНО И ЧТО СЧЕЛ ВАЖНЫМ И/ИЛИ ИНТЕРЕСНЫМ

Сообщения пока выбраны только по одной теме: "суффикс -НИК чей?"
Будут силы и время выберу и из других веток.
за сим ваш ALNY :)

сейчас только дошло до меня, что вот этот раздел ц-слав. словаря Дьяченко имеет-таки слова с Йотированным ятем, хотя в изображении у них неверно проставлен Ять обыкновенный:


http://www.slavdict.narod.ru/_1119.htm

А я всё гадал как же читать такие слова- Яенна?(Еенна?) чтоли, реально получается что "геенна" (если верить википедической статье о йот. яте) http://ru.wikipedia.org/wiki/Ꙓ;

он читается как {jæ:} или {je:}, получается-
Йеенна, или Жеенна(жечь?), или Зеенна(зиять?)

Прикреплю сюда ссылочку на первопроходцев темы.

Платон Лукашевич.
Мнимый Индо-Германскiй мир, или истинное начало и образованiе языковъ Нъмецкаго, Англiйскаго, Французскаго и других Западно-Европейскихъ.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12897&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=

bRitAIN - ѦѢ/ѢѦ(дАН) - ОРДА

bRight - Яркий - bRilliANT

Это я пытаюсь освоить картинки.
http://www.radikal.ru>

Прежде всего - откуда это. Это учебник. Автор - Т.А.Иванова. Называется - "Старославянский язык". Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 1998 год. Для студентов филологических факультетов университетов и педагогических институтов. Это реальный учебник по которому учатся реальные филологи.
На стандартный вопрос лингвистов "откуда ты взял эту глупость?" следует отвечать "из вашего же учебника, ты их сам-то читал?". ;)

Учебник, кстати, достаточно толковый. Я перед этим сам какой-то нашёл, замучился разбираться. А этот мне порекомендовал один филолог. То ли по доброте душевной, то ли бдительность потерял. :) До этого мне отвечали "иди почитай ЛЮБОЙ учебник". :)

В данном отрывке хочу обратить ваше внимание на подчеркнутые мной местах.
1. Синеньким подчеркнул про носовые гласные, когда воздушная струя частично направляется в носовую полость. Для тех, кто ещё не в теме попытаюсь пояснить. Откройте рот как на приеме у врача и скажите А-А-А-А, одновременно направив часть воздушной струи в носовую полость. Получилось? :) Так вот - совершенно очевидно, что для издания носового гласного просто необходимо полностью или почти полностью (от этого зависит только "чистота" звука) перекрыть воздушную струю идущую через рот. Если не засовывать в рот кляп или какие другие посторонние предметы, это можно сделать только двумя путями. Надо либо сомкнуть губы, либо перекрыть движение воздуха языком, подняв его и прижав к нёбу. От места, где именно вы прижмёте язык, зависит "акцент", но не суть. В любом случае смыкание губ даёт начало произношения звука М, движение языка даёт начало воспроизведения звука Н.
Они сами так и называются - носовые согласные. Завершение звука зависит от ваших дальнейших действий. В одном случае это будут явственные М и Н, в другом "недоделанные", но -- чутким ухом различимые.
2. Красненьким я подчеркнул фразу про то, что юсам могут соответствовать сочетания гласного с носовыми согласными Н и М. То есть, когда мы тут рассматриваем слова, заменяя юсы ОН-ами, ЕН-ми, УМ-ами, это не глупые фантазии. Если вам скажут, что это типа "новохронологическая лингвистика", просто сошлитесь на этот учебник. Или на любой другой учебник старославянского языка, они все наверняка друг другу не противоречат.
3. А зелёненьким я выделил примеры, которые показывают, что мы пока ещё скромничаем в своих рассмотрениях. Мы берём только совсем уж явные звуковые соответствия. Первые два примера из четырёх приведенных в учебнике даже мне бы не пришло в голову соотнести. Но я не сомневаюсь, что там это было всё аккуратно проверено-перепроверено и это реальные переходы звуков. Но это надо знать конкретно, как они это делали, поэтому призываю всё же буйство своей фантазии ограничивать зримыми примерами.

на мой погляд, Востоков должнен был сделать вывод, что при переходе на латиницу польский язык "утратил" на письме юсы - носовые звуки.

эти примеры из латиницы приводил ранее

Нерон - Nero
Платон - Plato

в португальском остался надстрочный знак "носовой" для юса волнистая линия короткая над -а- в окончании -ао-.

так что вывод опять тот же: латиница и романские языки производные от (пра-)славянского, поскольку юсы-носовые в русскославянском были, а в новых языках стали исчезать: и русскославянский попал под новые веяния.

Да. И это естественная последовательность событий, в отличие от официальной версии.

вчерашний футбол напомнил любимую фамилию-прозвище "всеевропейское"

falcao = falcon = сокол = скилур

поскольку в старых книгах буква s писалась сильно похоже на f, то определяешь только по смыслу слова современного, но трансформации понятны и наглядны.

Пока у меня получается, загружу картинки. Потом объясню откуда они и дам свои комментарии.
http://www.radikal.ru>

Тут я ничего не расцвечивал, весь отрывок - единая мысль. И всё как бы гладко и здорово кроме маленьких, казалось бы, нюансов. Я искренне пытался выяснить, что же это за "законы" такие: вчера их не было, сегодня они действуют, завтра исчезают. Должны быть какие-то причины, мотивы, внешние изменения или ещё что-то такое... В учебнике на это ответа нет, а заданный мной вопрос филологи... ну, видимо, не расслышали. Если б расслышали бы, то ответили бы конечно же! ;)
Тенденция к открытости слогов у меня сомнения не вызывает. Этот факт просто фиксируется. А вот с объяснениями - тут сложнее. Но у меня "их есть". :) Только эти мои объяснения переворачивают их трактовку событий на 180 градусов. Но раз у них собственных объяснений нет или они их скрывают, то почему бы не рассмотреть более логичную концепцию?..

Тут хочу напомнить (или объяснить), что лично меня интересует прежде всего вопрос реконструкции праязыка. Единое Русь-Ордынское языковое поле за отправную точку рассуждений я не беру. Для меня этот факт, если он был, событие недавнее. Вообще ничью историческую точку зрения не беру. Пытаюсь двигаться снизу вверх, а не сверху вниз, как это делает большинство. А юсами заинтересовался именно потому, что тянутся они явно из глубокой древности. Но - идея единого Русь-Ордынского языкового поля мне симпатична. Иначе мне трудно объяснить, почему мировые языки не разбежались до полной неузнаваемости. Тут отъедь в деревеньку буквально на сотню километров от города, так уже и там говорят иначе, чем в городе. А что говорить о тысячах километров и чужих странах... Должен был быть единый центр тяготения, чтобы на огромнейших территориях сохранить хоть какую-то общность. А общность эта и так не маленькая, а объяснение "юсовского" словообразования уже сейчас даёт понимание того, что общность эта явно недооценена.
И ещё - сторонникам Русь-Ордынского общего языкового пространства надо быть готовым к вопросу "при чем тут Русь-Орда, расцвет которой приходится на 14-16 века, если носовые гласные по сути скончались уже в 11-ом веке?"

А сейчас позволю себе несколько перефразировать сказанное в учебнике. Итак, на голову бедным праславянам свалился некий прапраславянский язык, в котором была масса закрытых слогов. Ну, и праславяне, не будь дураками, начали их открывать. Эти слоги. В результате этих "открытий" произошли крупные изменения в унаследованных от кого-то дифтонгах и возникли новые гласные звуки. Я сильно переврал текст? :)

От себя добавлю, что перечисленные возникшие новые гласные почему-то довольно скоро (по историческим меркам) благополучно скончались. За что боролись-то??
И - главное - а боролись ли?......

Полюбуйтесь как они выкручиваются

"Старославянский язык не был разго-ворным, он был задуман как письменный наддиалектный нормирован-ный язык, язык литературный, богослужебный. Причем необходимо сказать, что братья Кирилл и Мефодий, а также их ученики реально создали не язык, а азбуку. Язык же создавался, как указывалось, в процессе перевода греческих книг. Лингвисты его относят к числу мертвых языков.
...
Сказанное выше – истина, известная всем специалистам в области истории русского языка, а также тем, кто интересуется вопросами про-исхождения славянской письменности, деятельностью Первоучителей, особенностями происхождения и функционирования древних славян-ских языков.
...
Безусловно, все выше сказанное на сегодняшний момент не может подвергнуться какой-либо критике, так как представляет собой неоспоримое явление."
http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=248e0A
А вот дальше, после троекратного постулирования "это всем очевидно", идёт атака на специалиста посмевшего неосторожно усомниться в "истине":
"Но вызывают возражение ее мысли относительно того, что: «Историческим продолжением старославянского языка стал цер-ковнославянский язык восточнославянского извода"

> Полюбуйтесь как они выкручиваются
> "Старославянский язык не был разго-ворным, он был задуман как письменный наддиалектный
> нормирован-ный язык, язык литературный, богослужебный. Причем необходимо сказать, что братья
> Кирилл и Мефодий, а также их ученики реально создали не язык, а азбуку. Язык же создавался,
> как указывалось, в процессе перевода греческих книг. Лингвисты его относят к числу мертвых языков.

Категоричность утверждений характерна. Весёлые они ребята... :) Труднее всего поймать за руку того, кто постоянно меняет свои показания.
Берём вышеуказанный учебник Ивановой и читаем на 7-ой странице. Главка прямо так и называется:
"Старославянский язык - древнейшая фиксация славянской речи".
Именно речи, а не чего-либо ещё. Если это не так, то это они чему, получается, студентов учат?..
Разумеется, книжный язык сильно отличался от разговорного. И сейчас большинство книг написано так, как никто по жизни не разговаривает. Но что значит "мёртвый"? Подозреваю, что это просто терминологическая ловушка. Под словами "старославянский язык" они, в зависимости от ситуации, понимают то одно, то другое...

>Полюбуйтесь как они выкручиваются
>"Старославянский язык не был разго-ворным, он был задуман
>как письменный наддиалектный нормирован-ный язык, язык
>литературный, богослужебный. Причем необходимо сказать, что
>братья Кирилл и Мефодий, а также их ученики реально создали
>не язык, а азбуку. Язык же создавался, как указывалось, в
>процессе перевода греческих книг. Лингвисты его относят к
>числу мертвых языков.
>«Историческим продолжением старославянского языка стал
>цер-ковнославянский язык восточнославянского извода"
******
Всё правильно, за исключением одного.
Христианство на Руси проповедовали греки, которые просто не могли произнести некоторых русских звуков (например мягких гласных), поэтому им и пришлось на основе русского языка создавать некое его подобие, приспособленное под греческий выговор, так как основательно учить язык было некогда (обучение проповедников было проставлено на поток).
Поэтому, никакого "старославянского языка" на самом деле не было, а могло быть западный диалект древнерусского языка.

http://www.radikal.ru>

Мда-с... Иметь прямое доказательство происхождения других языков из русского и ротопенно доказывать, что русский позаимствовал все слова из всех остальных языков.

Академическая лингвистика - это обезьяна из анекдота, которая, посыпав очередной банан солью, выбрасывала его, а на вопрос "зачем она так делает?" с печальным вздохом спрашивает в ответ "а ты любишь соленые бананы?" и, услышав "нет, соленый банан - это же гадость", грустно говорит "вот и я не люблю" - и, посыпав очередной банан солью, выбрасывает его.

PS1 А что за учебник? В инете есть?
PS2 Мы сейчас набираем статистику по юсам. Может, в том учебнике уже готовое есть?

>Мда-с... Иметь прямое доказательство происхождения других
>языков из русского и ротопенно доказывать, что русский
>позаимствовал все слова из всех остальных языков.
>
>Академическая лингвистика - это обезьяна из анекдота,
>которая, посыпав очередной банан солью, выбрасывала его, а
>на вопрос "зачем она так делает?" с печальным вздохом
>спрашивает в ответ "а ты любишь соленые бананы?" и, услышав
>"нет, соленый банан - это же гадость", грустно говорит "вот
>и я не люблю" - и, посыпав очередной банан солью,
>выбрасывает его.
Ага. Их "логика" четко просматривается. Заимствование слов не могло происходить из славянского языка по определению. Умри, но докажи обратное. И получается у них, что помимо уже сложившейся и достаточной
системы вполне ясных звуков славяне специально придумывают новые звуки с мутным произношением по жизни, а человеком с насморком вообще не выговаривамые. Искусственно придумали, маленько поиграли с ними, а потом решили - не, чё-та не прикалывает, давайте опять нормально говорить... :)
>
>PS1 А что за учебник? В инете есть?
>PS2 Мы сейчас набираем статистику по юсам. Может, в том
>учебнике уже готовое есть?
Все три отрывка из одного источника.
Это учебник. Автор - Т.А.Иванова. Называется - "Старославянский язык". Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 1998 год. Для студентов филологических факультетов университетов и педагогических институтов. Это реальный учебник по которому много лет учатся реальные филологи. Это издание второе, исправленное, первое издание 1977 года.
Учебник охватывает все основные аспекты языка. Поэтому - обо всём понемногу. Статистику по юсам из него не наберешь. Но чтиво полезное. Рекомендую. Скачал из инета без проблем, нашёл по названию через поисковик. Ссылку не сохранил. Но если что, могу просто прислать письмом, там формат djvu, весит меньше 4 МБ.

Ищется и качается "на раз".
Есть даже бумажная версия в продаже.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3931103/

Кстати, поисковики дают ещё
"Старославянский язык" Автор: М. Л. Ремнева 2004г.
http://knigi.tr200.net/v.php?id=534575

Г. Хабургаев. Сарославянский язык
http://www.burnlib.com/x/g-khaburgaev-saroslavyanskiiy-yazyk

Картинка мелковата получилась. Грузил-то я все три одинаковые по масштабу, но вот так вот получилось... :(
Но я сейчас поясню, что там написано.
Оказывается, что доставшиеся по наследству славянам сочетания (дифтонги) типа ЕН, ИН, ЕМ, ИМ преобразовались в одну носовую гласную - малый юс. А дифтонги типа АН, ОН, УН, АМ, ОМ, УМ преобразовались в совсем другую гласную - большой юс. А дальше приведены примеры как из почтенных древних языков (греческого, латинского, литовского и т.д. :) ) путём свёртывания дифтонгов получились убогие старославянские слова. Нет, вру. Слово "убогие" там не написано. Просто написано, что слова эти славянами заимствованы.
Ну, оно и понятно - буковок-то своих не хватало. Плюс "закон открытого слога". Куда деваться? Вот и приходилось из двух ихних букв делать одну свою. Логично... :)
Внизу я ещё раз подчеркнул что во что переходило.
Якобы...

А теперь моя версия событий.
Никакого "закона открытого слога" не возникало. Был непрерывный процесс. Создание речи - постоянная борьба слушателя и говорящего. Говорящий ленится, но если он заинтересован в том, чтобы его поняли, вынужден говорить разборчиво. Тут могут быть расовые, национальные, половые, социальные и прочие отличия. Кому как удобней, но восточные славяне действительно по жизни стремились к открытию слогов. Иначе произношение согласных смазывается. Дуб или дуп? Гриб или грип? и т.д.
Но - в разумных пределах. Надо ли было при этом массово свертывать дифтонги, причем с разными гласными, в одну невнятную носовую гласную?.. А не наоборот ли оно было?
Произношение многих согласных требует достаточно тонких и согласованных движений речевого аппарата. С гласными куда как проще. Когда мы с размаха попадаем молотком по пальцу, мы сначала кричим "А-А-А-А", а потом уже "... твою мать". А пращур наш виртуозно ли владел языком? Выгнуть спинку языка в направлении заднего нёба... Сделать кончик языка плоским, выдвинуть вперёд и, не прижимая к альвеолам, вибрировать... Нет, конечно! В речевом отношении это была просто лопата. Два движения: вверх-вниз. Юсы - это рудименты того дальнего прошлого. Из них со временем появились полноценные носовые согласные. А юсы какое-то время ещё держали в языке, потому что есть определенная инерция. Они даже успели попасть в письменный язык. Но когда процесс разделения на максимально ясные звуки окончательно оформился, тогда они и умерли естественной смертью. Как родились естественно, так естественно и умерли.

Поскольку я к вашему несчастью научился цеплять картинки, повешу для наглядности. Как могли возникнуть и звучать юсы я уже раньше говорил, поэтому кратко повторюсь с картинками.
http://www.radikal.ru>
Говорим О-О-О, смыкаем губы, воздух идет идёт через нос, перестаем выдыхать воздух, размыкаем губы. Это юс.
Но если разомкнуть губы, продолжив выдыхать воздух, получим полноценный звук М, то есть, слог ОМ.
*
http://www.radikal.ru>
Говорим О-О-О, поднимаем язык, перекрывая движение воздуха через рот, перестаем выдыхать воздух, опускаем язык. Это юс.
Но если язык опустить, продолжив выдыхать воздух, получим звук Н, то есть, местоимение ОН. А ещё точнее ОНЪ, потому что там после Н ещё прозвучит некий беглый гласный звук, на который мы в обычной речи не обращаем внимания. У предков уши были почутче.
Говорим Э-Э-Э, поднимаем язык, перекрывая движение воздуха через рот, но не полностью, в нос не выдыхаем. Получим что-то похожее на Э(р). Возможно, это и был тот самый пресловутый ЕР. Это некий намёк на звук Р, для отчетливого звучания согласного Р требуются более сложные движения. Там, в частности, как-то кончиком языка надо вибрировать. Лично я это так и не освоил. :)

Кстати, обратите внимание на аргументацию процесса свертывания дифтонгических сочетаний.
1. Сначала идут примеры из разных языков. Тут аргумент такой: поскольку кто у кого заимствовал даже не обсуждается, а у греков и немцев юсов нет, значит юсы придумали славяне, чтобы свернуть их ЕНы/ОНы в одну носовую гласную... У меня вопрос такой - а если всё-таки пообсуждать кто у кого?
2. Далее идёт фраза "тот же процесс преобразования ... может быть прослежен и на собственно славянских фактах: сочетания гласных с носовыми согласными имеются в старославянском языке только в положении перед гласными звуками (положение открытого слога)"/ Убедительно звучит, правда? <хихикает> Всё опять логично сходится к пресловутому "закону открытого слога"?..
Да не было такого "закона"! Было только стремление к ясности речи. Коему стремлению юсы-то как раз и противоречили. За что и поплатились жизнью. (Корректней сказать, что наывать это "законом" - вопрос чисто терминологии. Ибо "закон" этот действовал не в какой-то отдельный праславянский период, когда массово "открывали" кем-то закрытые слоги, а ВСЕГДА. В праязыке согласных практически и не было, нечего было открывать. А "закрывать" слоги начали уже тогда, когда речевой аппарат достаточно усовершенствовался, чтобы внятно их произносить.)

Но почему же перед гласными был не юс, а носовой согласный? Вспомните, как я "учил" произносить юсы. Тянем О-О-О, смыкаем губы, воздух идет идёт через нос, перестаем выдыхать воздух, размыкаем губы. Это юс.
Но если разомкнуть губы, продолжив выдыхать воздух, получим полноценный звук М, то есть, слог ОМ - в этом-то всё и дело! А теперь попробуйте произнести чистую (неносовую) гласную после юса, не разомкнув при этом губы на выдохе. А?.. ;)

О торопливой "Сваре в Овраге"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13308&forum=DCForumID2&omm=95&viewmode=threaded

О библейском яблоке
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13147&forum=DCForumID2&omm=31&viewmode=threaded

АНгел - НЕ гелиос
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13308&forum=DCForumID2&omm=79&viewmode=threaded

Последняя ссылка замечательна тем, что этимологизирует уже "второй слой" языка.
То есть, ГЕЛИОС - это термин "греческого"/жреческого языка, первоосновой которому было другой известное слово ГУР-ГУРИЙ-ГУРИон = АРий
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13308&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=threaded

http://www.google.com/custom?q=%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD&hl=en&lr=&client=pub-2698861478625135&cof=FORID%3A1%3BGL%3A1%3BLBGC%3A336699%3BLC%3A%230000ff%3BVLC%3A%23663399%3BGFNT%3A%230000ff%3BGIMP%3A%230000ff%3BDIV%3A%23336699%3B&sa=2

СЕМИОТИКА ГЛАГОЛИЦЫ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=139&viewmode=threaded


"Рукописи 10 и 11 веков написаны двумя разными азбуками. Одни написаны кириллицей, другие -- глаголицей. Но какая из этих двух азбук древнее? То есть, каким письмом были написаны несохранившиеся рукописи кирилло-мефодиевских времен?

Целый ряд фактов указывает на то, что более древней азбукой следует считать глаголицу. Древнейшие памятники (в том числе "Киевские листки") написаны именно на глаголице, причем написаны более архаическим языком, близким по фонетическому составу языку южных славян. На большую древность глаголицы указывают и палимпсесты (рукописи на пергамене, в которых старый текст соскоблен и по нему написан новый). На всех сохранившихся палимпсестах соскоблена глаголица и новый текст написан на кириллице. Нет ни одного палимпсеста, в котором была бы соскоблена кириллица и по ней написана глаголица. "



"– А остались какие-то памятники письменности с этими " эти кружочками, треугольничками"? Насколько широко это было распространено?

– Да, это было достаточно широкого распространено, и памятники остались. Остались настенные надписи, в частности, в храмах. Очень часто и священники, и прихожане записывали какие-то свои впечатления, жаловались на жизнь и т.д. И сейчас при реставрации памятников зачастую такие надписи находит. Есть глаголические тексты. Собственно, глаголический алфавит известен. Лингвисты все это умеют читать, но пользоваться довольно быстро стали другим алфавитом, похожим на греческий. И именно этот алфавит сейчас мы называем кириллическим."
http://www.bibliotekar.ru/nauka/45-7.htm
http://www.svobodanews.ru/content/article/2056797.html

Некое описание и ссылки на глаголические документы:
http://ekislova.ru/sla/books

Понимаю, что больше похоже на вздор, однако, согласитесь начертание ОМа (санскр. ॐ ) напоминает положенное на бок стилизованное.
Ѧξ- ξѦ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10828&forum=DCForumID14&omm=23&viewmode=threaded

Ну а что такое санскрит тут на форуме уже неоднократно обсуждалось.
К тому же, вспомним тему о "буддисте Иване Грозном"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11949.html


Так это или нет, но в любом случае предлагается, в соответствии с "Вашей теорией" звукообразования и её графической фиксации поискать русские прототипы "греческим" ПСИ КСИ.
Благо, шипящие дифтонги СП и СК в русском весьма распространены.


зы. этот стилизованый ОМ почему-то очень напоминает пару Луна-Солнце..

п.с. Любопытно. что в Глаголице (имхо, позднейшей по отношению к кириллице, судя по её невероятной гармонии), которая, (опять же имхо) есть "божественная Кириллица", как своеобразный "жреческий" аналог "Юлианского календаря" Аз был заменён символическим Крестом.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=139&viewmode=threaded

А Крест, как известно, "- это символ "знания", в том числе "божественного""

Достаточно прочесть "З" как КСИ - ПЛξ
и неясная этимология Пльзени привязывается к загадочным пеласгам, язык которых странным образом напоминал славянский.

"Уже в X веке на пересечении рек Уславы, Углавы, Радбузы и Мжи высился сторожевой град – этакая крепость, охранявшая стратегическую точку. В 1295 г. король Вацлав II повелевает построить здесь город – и желание короля немедля выполняют...
Королевский замысел был неслучайным – в городке сходились торговые пути из Нюрнберга, Регенсбурга и Заксена в Прагу.

В 1468 г. в Плзени была напечатана первая чешская книга – «Троянская Хроника», а через каких-нибудь 90 лет Плзень стала столицей Чехии, пусть на девять месяцев, но столицей!"
Дальше по ссылке http://ru-traveller.livejournal.com/1675189.html
Судя по этому подробному описанию старый город основательно разровняли.
Строений старше 19 века на фотографиях не видно.

«Откуда пошли скобари»

"Слова «скобарь» нет ни в словаре древнерусского языка, ни в старославянском словаре. А вот «скопской» и даже «скобской» в древних документах встречаются.

...
Писатель Л.В. Успенский, автор книги «Слово о словах» в преддверии к сборнику «Скобарь» писал: «Я прожил в тогдашней Псковской губернии жизнь самого типичного «скобаря» в годы с 1917 по 1923. Я пахал землю и косил сено… Я гуливал на «скопских» гулянках.» Герой рассказов – «показательный скобарь» Иван Журавлев. Книга вышла в 1943 году. Встретились в партизанском отряде двоюродные братья: «Я тоже скопской, - весело сказал он, протягивая руку и чуть заметно начиная произносить слова, так, как их произносят скобари – ну, ну, мы, скобари, народ отцаянный! Звестно!»
...
Очень красивую версию предложил Г. Кайдалов из п. Палкино. В сербохорватском словаре он обнаружил слово «скоб», которое имеет значение «стычка», тогда скобарь – участник военной стычки, воин, боец.
...
В журнале «Уральский следопыт» обнаруживается потрясающий факт. В Сивинском районе Пермской области и Частинском районе Курганской области бытуют названия «скобари» и «скопари». Источник один – жители этих мест были переселенцами из Псковской губернии."
http://culture.pskov.ru/ru/historical/object/14


И ещё о шипящих дифтонгах.
СКОРА - КОРА
СКОРА - ШКУРА (скорняк, шорник)
h ttp://ksana-k.narod.ru/dict/diach/0609.png

"в Глаголице ......., которая, (опять же имхо) есть "божественная Кириллица""

БИНГО! Товарищи несколько приуныли насчёт моей рубрики по "открытиям" 19
века, но ничего. Само будет дополняться.
И вот, глянул я на так называемую глаголицу: полная идиотия. Древние ею пользоваться не могли, СЛИШКОМ МНОГО ЗАВИТУШЕК!!
Завитушки же можно изобразить ТОЛЬКО пером, на бересте их не выцарапаешь. Запомнить завитушки неимоверно сложно, в их построении отсуствует явная внутренняя логика. Такого рода шрифт - побочное явление книгопечатного процесса, когда выдумывалось множество шрифтов.
Глаголица - выдумка! Не было никакой "глаголицы"!
Проверяем. "Башчанская плита (хорв. Baščanska ploča) — один из старейших памятников хорватской письменности, и один из старейших и наиболее значительных из сохранившихся глаголических памятников. Датируется рубежом XI и XII веков.

Плита была найдена в 1851 году"
"НАЙДЕНА В 1851 ГОДУ" - ещё одно открытие 19го века.

1. было бы хорошо, если бы Вы озаглавливали свои комментарии
2. тема глаголицы чуть выше. зедесь ПСИ и КСИ

3. ГЛАГОЛИЦА БЫЛА!
4. плита это не доказательство свежести, это фальсификат "доказывающий её древность".
То есть, этот "странный шрифт" существовал. Уничтожить память о нём было невозможно, сколько не забеливали стены монастырей и не записывали палимпсеты.
В итоге решили объявить его историю забытой и отнести его в древние времена.

Единственно, что напоминает глаголица, так это маленькие чёрные крючочки, которые использовали до застёжки "молния".
Ну хорошо, допустим промежуточный вариант. Если и была, то уж никак не во времена кириллицы создавалась. В чём смысл заменять простой и ясный алфавит на какие то крючочки? Это могло быть разве что тогда (16в) когда были гонения на русский алфавит со стороны турков. Но тогда и греческие надписи можно было бы найти на глаголице. Кроме того эстетически глаголица напоминает армянское письмо.
Я вот удивляюсь, откуда взялись маленькие народы с их каракулями.
В самые древние времена на древнееврейском говорили от Персидского залива до Гибралтара и никто почему то не силился изобрести собственный алфавит. Зачем нужны усложнения?
Другой возможный вариант, что глаголица - дело рук католиков, чтобы разбить единый славянский народ. Впоследствии это было проделано с помощью более простой латыни. Т.е. пытались глаголицей - не пошло, попытались латынью и удалось. Поэтому глаголица не нашла дальнейшего применения.

СИНОПСИС (греч. synopsis - обозрение)

Пси (Ψψ ) — буква греческого алфавита, символ науки психологии.

Аксон
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12828&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=threaded


КАСПИЙ - CASPIAN - CAΨIan - Готское море.
Готское и Аксонские моря на карте
h ttp://history-maps.ru/pictures/max/0/335.jpg

кстати, на этой карте приведены просто удивительные наряды китайцев, московитов и татар.

Касп - Каспийское, Кас(а)п - Касапское море.
Ну, а Касап - это Кацап, северная разновидность русских.
Каспийское - Касап(ий)ское (русское) море.
Готы, к тому же проторусское племя, причём весьма сильное, так что в зап.евр. языки этим словом (Год, Готт)стали называть богов.
Имя Каспар (Гаспар, Каспер) то же от кацап.

M.1965 постом выше напомнил ещё об одном архитепическом слове догмоистории ГАСПАР
Вот размышления ФиН о возможной расшифровке Каспара-Гаспара
http://chronologia.org/xpon6/x6_03_0513.html
А вот викистатья о дубликате Гаспара - Аспаре
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аспар

г/х как обычно придыхательное, зачастую не читается.
Если дифтонг СП записать через "пси" получим что-то вроде аΨаЪ, или читая "крест" как ТАУ получаем оТаР, и закономерную отсылку к "татарам".

Если же дальше поворошить догмоперсонажей именуемых волхвами, то рискну расшифровать следующим образом вечный библейский сюжет поклонения Исусу-Солнцу:
Гаспар/аΨаЪ - Знание "открытое" (дар Ладан)- воскурения Христу

тёмная (баба\мужик) Мельхиор/«μάγοι»/магия-могол - "тёмное/скрытое" Знание (дар Смирна – это благовонный бальзам, мазь, которой умащивали тело покойника)

ВАЛТАсар - ВЛАСТЬ (дар ЗОЛОТО)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13273&forum=DCForumID2&omm=72&viewmode=threaded

Вы гениально просто и доходчиво рассказываете о фонетике.
Я думаю, Вам следует обдумать и обосновать как следует значение твердого приступа перед гласными. Роль его значительна, как мне кажется. (Возможно Вы этим уже занимались, я не в курсе)

..."Согласный звук нельзя произнести без гласного. Невозможно. Гласный звук нельзя произнести без "твёрдого приступа" (в немецком это - Knacklaut). Он может быть слабым, но без него произнести гласный невозможно, разве что с "придыханием" какого-либо типа. К тому же, не исключаю того, что Knacklaut мог быть основой слов с разными огласовками."...

Возможно Вы это уже видели:

<http://vokakk.blogspot.com/search?updated-min=2010-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2011-01-01T00:00:00-08:00&max-results=7> ,

если нет - посмотрите на досуге, вдруг что пригодится в Ваших исследованиях.

Беляев И.Д. Рассказы из русской истории. Кн.4. Ч.1. История Полотска, или Северо-западной Руси, от древнейших времен до Люблинской унии. 1872.

из общего у литвы и руси:

кут\коут - конт - самое почётное место в избе русской и литовской

Ятвяги - Ятвинги - белорусская поговорка: "Вягляда как Ятвинга" как бандит, разбойник.

to Nikson
Спасибо большое за добрые слова и, главное(!), за реальную помощь!! Есть в этом тема для размышлений, есть...

радиУС
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12771.html#18



полЮС
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12694&forum=DCForumID2&omm=80&viewmode=

синУС
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13372.html#1

УСопень
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12366&forum=DCForumID2&omm=90&viewmode=threaded
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12366&forum=DCForumID2&omm=92&viewmode=threaded

исУС ???

++++++++++++
И заСИМфонивая тему о приставках СИН и СИМ, имеющих богатую библейскую нагрузку
Син- (Syn-), Сим- (Sym-) приставка, обозначающая соединение или слияние чего-либо.
http://www.medslovo.com/slovar_meditsinskih_terminov/page/sin-_Syn-_sim-_Sym-.7985/

СИМон, СИНагога, СИНопсис и тд и тп

///////////Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.///////////////
Интересная теория, но она противоречит стремлению к упрощению произношения (сокращению количества мышечных усилий).
Вопрос: Почему понадобилось смыкать губы, прогоняя воздух через нос, если следующий за гласным звуком согласный требует совсем других мышечных усилий? Легче было бы представить обратный процесс: выпадение носовых согласных в речевом потоке.
//////////Греко-латинский AN(AM,OUN и проч.) есть ИХ запись НАШИХ
>старинных носовых - Ѧ или Ѩ или Ѫ или
>Ѭ {скорее всего нейотированных Ѧ и Ѫ, но
>сейчас уже не разберёшь..}.//////////
Вопрос вот какой.
Кто и по какому принципу назвал эти знаки ЮСАМИ?
///////Юс малый (Ѧ ѧ ) соответствует "ан/эн" (перед Б/П
>- "ам/эм").
>Юс большой (Ѫ ѫ ) соответствует "ун/он" (перед
>Б/П - "ум/ом").
>Аналогично йотированные юсы (Ѩ ѩ и Ѭ
>ѭ ) (по сути это просто соединение с i) соответствуют
>"ян/ен" ("ям/ем") и "юн/ён" ("юм/ём").////////
Почему эти знаки названы не так, чтобы можно было по названию понять их звучаение? например: Юс малый (Ѧ ѧ) мог бы называться АН (а носовой), а юс большой - УН (у носовой).
Ведь все другие знаки имеют названия, начинающиеся с того звука, который они обозначают.
Что обозначает само это слово ЮС? Почему не обозначает носовой звук знак, названный ОН?
*******************
В русском языке все звуки делятся строго на твёрдые и мягкие (не путать с йотированными, которые являются слогами).
Для того, чтобы проинести мягкие звуки, необходимо напрячь голосовые связки, а если это сделать не получается, то звук смягчается, направляя воздух через нос.
Поэтому, в названии ЮС/ЯС могло сначала быть заложено их произношение А Слабый (мягкий), У Слабый.
///////ДОРОГА/слова, начинающиеся на TRANS - слово ДЪРѪГА
>(г->ж->з/с), оно же вернулось заимствованным ТРѦССА ->
>ТРАССА/////////
ТРѦс = Трясця (телега) у иностранцев превратилось в ТРАНС, в каком виде и вернулось к нам.
ЯНА - АННА.
ЯДРЫЙ - АНДРЕЙ.
ЯДРЁН - АНДРОН.
///////////АТА - отец, глава, авторитет. Произнесём АТА, сомкнув губы чуть раньше чем закончим выдыхать воздух из легких - АТА(м). Любители закрытых слогов с удовольствием будут говорить АТАМ. Любителям открытых слогов такой вариант не понравится и они после М добавят пусть неясный, беглый, но всё-таки гласный звук - АТАМ(а). Отсюда, кстати, в старорусском эти многочисленные Ъ в конце слов на согласную - АТАМЪ на самом деле, а не АТАМа. Это "недогласная", её начинали произносить только чтобы "завершить" согласную, но тут же и обрывали. Но её слышали другие. Их не устраивал этот неполноценный звук и они уже отчетливо произносили - АТАМА. И тут же появлялись люди, которые конечную А произносили на свой манер - прижимая в конце слова язык к нёбу - А(н).
А ещё были те, кто не любил слов начинающихся на гласную. Поэтому было ВАТАМАН, а не АТАМАН.//////////
Здесь вряд ли именно так.
БАТЯ с редуцированным начальным согласным получатся ЪАТЯ - АТЯ - АТА (АТА/О/Н).
МАН (МОН, МЕН), это человек. Именно в русском, потому что сохранились склонения МЕНЯ, МЪНОЙ, МЪНЕ.

>Интересная теория, но она противоречит стремлению к
>упрощению произношения (сокращению количества мышечных
>усилий).
>Вопрос: Почему понадобилось смыкать губы, прогоняя воздух
>через нос, если следующий за гласным звуком согласный
>требует совсем других мышечных усилий? Легче было бы
>представить обратный процесс: выпадение носовых согласных в
>речевом потоке.
Дык, в одном направлении мыслим. :)
Только речь идет вот о чем. Приведенные мной примеры (ДО(м), ДО(н), ДО(р)) касаются того времени, когда у пращура нашего был не язык, а лопата для проталкивания пищи. А сказать-то хотелось много. Вот и произносил он одно и то же ДО на разные лады.
А выпадение носовых согласных (правда, не совсем так, я это чуточку иначе себе представляю, но это долго объяснять) произошло уже в пору языковой зрелости. Поэтому "у них" в результате реализовались эНглы, лэНды, а "у нас" углы и леды...


>Вопрос вот какой.
>Кто и по какому принципу назвал эти знаки ЮСАМИ?
> Почему эти знаки названы не так, чтобы можно было по
>названию понять их звучаение? например: Юс малый (Ѧ
>ѧ) мог бы называться АН (а носовой), а юс большой - УН
>(у носовой).
>Ведь все другие знаки имеют названия, начинающиеся с того
>звука, который они обозначают.
>Что обозначает само это слово ЮС? Почему не обозначает
>носовой звук знак, названный ОН?
Самого очень интересовал этот вопрос. И у меня есть этому объяснение. Увы, не полноценное, но кое-что все-таки объясняющее. Но что интересно -- лингвисты в очередной раз смеются надо мной. Говорят, что я сужу по современным названиям букв. А я не припомню, чтобы мне где-то попадалось, что юсы раньше называли как-то иначе. Я переспросил лингвистов - если ответят, то обязательно поделюсь их ответом.

>*******************
>В русском языке все звуки делятся строго на твёрдые и мягкие
>(не путать с йотированными, которые являются слогами).
>Для того, чтобы проинести мягкие звуки, необходимо напрячь
>голосовые связки, а если это сделать не получается, то звук
>смягчается, направляя воздух через нос.
>Поэтому, в названии ЮС/ЯС могло сначала быть заложено их
>произношение А Слабый (мягкий), У Слабый.
Правильно! Потому что мягкость звучания получается за счет подъема спинки языка к нёбу. При этом, естественно, поток воздуха через рот сильно перекрывается. Что провоцирует на движение воздуха через нос.

>ТРѦс = Трясця (телега) у иностранцев превратилось в
>ТРАНС, в каком виде и вернулось к нам.
>ЯНА - АННА.
>ЯДРЫЙ - АНДРЕЙ.
>ЯДРЁН - АНДРОН.
Угу.

>Здесь вряд ли именно так.
Да, я сразу оговорился, что именно с этим словом могло быть и иначе. Но сам механизм словоизменений (один из механизмов) вполне мог быть похожим на описанное.

>БАТЯ с редуцированным начальным согласным получатся ЪАТЯ -
>АТЯ - АТА (АТА/О/Н).
>МАН (МОН, МЕН), это человек. Именно в русском, потому что
>сохранились склонения МЕНЯ, МЪНОЙ, МЪНЕ.
Да. Относительно МЭНа здесь уже говорилось. А Б перед АТА это просто разомкнутые губы под напором воздуха. Вот тебе уже и БАТА вместо АТА.

>>Вопрос вот какой.
>>Кто и по какому принципу назвал эти знаки ЮСАМИ?
>> Почему эти знаки названы не так, чтобы можно было по
>>названию понять их звучаение? например: Юс малый (Ѧ
>>ѧ) мог бы называться АН (а носовой), а юс большой - УН
>>(у носовой).
>>Ведь все другие знаки имеют названия, начинающиеся с того
>>звука, который они обозначают.
>>Что обозначает само это слово ЮС? Почему не обозначает
>>носовой звук знак, названный ОН?
>Самого очень интересовал этот вопрос. И у меня есть этому
>объяснение. Увы, не полноценное, но кое-что все-таки
>объясняющее. Но что интересно -- лингвисты в очередной раз
>смеются надо мной. Говорят, что я сужу по современным
>названиям букв. А я не припомню, чтобы мне где-то
>попадалось, что юсы раньше называли как-то иначе. Я
>переспросил лингвистов - если ответят, то обязательно
>поделюсь их ответом.
>
Ага, ответили. Оказывается, они имели в виду названия: ѧсъ, ѩсъ, ѫсъ, ѭсъ. :) Я выдвинул встречный вопрос - почему их тогда сейчас называют "юсы"? Получается, что кто-то переврал их названия? Тогда кто, когда и почему?

Полагаю, что "лишние" буквы когда-то звучали и "лишними" не были. Возможно, звучали в виде огласовок

ДЕД = ДЕДЪ = ДЕДа

"Объясните, пожалуйста, как в языке Влесовой книги в подударной позиции корня одного слова возможно неразличение пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)? Я простой студент и ничего не придумал, кроме того, что это противоречит фонологии любого естественного языка. Спасибо."
http://wap.vleskniga.b.qip.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0


"«А этот анализ, — пишет Творогов, — приводит нас к совершенно определенному выводу: перед нами искусственный язык, причем «изобретенный» лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную, языковую систему»<200>.
Творогов выделяет несколько особенностей языка ВК, резко расходящихся с процессами, характерными для развития различных групп славянских языков из общеславянского. Известно, что развитию славянских языков присуща утрата редуцированных гласных. В ВК все наоборот: там, где такие гласные должны быть, они отсутствуют, в случаях же, когда гласные полного образования просто необходимы, они заменены редуцированными. Важное наблюдение было сделано Твороговым относительно обозначения звука «е» в ВК. Оказывается, в одних и тех же словах в Ж и М обнаруживаются взаимные замены букв, обозначающих этот звук, что можно объяснить только произвольным выбором, по крайней мере, все того же Кура с молчаливого согласия Миролюбова. Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, например, «щас», «щасе», «щистоу», «до вщере» вместо «час», «часе», «чистоу», «до вечера», — в данном случае автор ВК не знал, что праславянский звук «ф» в древнерусском превратился в звук «ч», а в старославянском — в «щ». Однако он наблюдал это расхождение и, не понимая его, ставил «щ» там, где такое написание восходило не к «ф», а к совершенно иным праславянским звукам.
Творогов привел и другие немыслимые особенности фонетической системы ВК, однозначно показывающие, что они были искусственно изобретены фальсификатором."
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10167.html#10

чисто логика и принципы подхода опять же чисто научного:

в соседней ветке про олово один из авторов пишет, как определяют дату историки археологи:

1. нашли разработку руды оловянной древней - определили слой.
2. нашли артефакт, подоходящий под анализ датировки в том же слое, определили дату и артефакта, и слоя.
3. нашли следы мететаллобработки - доказали наличие металолообработки, а не только добычу руды.

а выше в посте лингвист работает принципиально не так, ему археологические принципы не указ, потому что научник-лингвист:

1. нашёл что-то в тексте ВК и не принял это как факт существования и использования новый для науки, но
2. утверждает, не-э, это науке неизвестно, такого не может быть. Должно быть по-другому:
"Известно, что развитию славянских языков присуща утрата редуцированных гласных."

это произволный выбор, но не "древнего автора", а современного переводчика!

"Оказывается, в одних и тех же словах в Ж и М обнаруживаются взаимные замены букв, обозначающих этот звук, что можно объяснить только произвольным выбором, по крайней мере, все того же Кура с молчаливого согласия Миролюбова"

Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, ..."

это исскуственное творение, такого не было вообще, и "главный вывод научный": "быть не может и не должно"!

замечательный подход, чисто индивидуальный, к славянорусским источникам.

Вот Росс когда ещё Тацита за руку поймал с такими же абсолютно проблемами в латыне, и что? да ничего: Тацит первоисточник, а ВК - подделка!

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html#20

Tacitus and Bracciolini by John Wilson Ross

LONDON: 1878

вот такие научные принципы частные в лингвистике!

метод сравнитедльного анализа - это могучая сила! анти-научная

Цитата:
Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, например, «щас», «щасе», «щистоу», «до вщере» вместо «час», «часе», «чистоу», «до вечера» - в данном случае автор ВК не знал, что праславянский звук «ф» в древнерусском превратился в звук «ч», а в старославянском — в «щ».
---------------------------------------------------------
В деревнях и поныне так разговаривают, через "щ" вместо "ч": нощ, дощ, вещер, мящик, щеловек, знащение и т. д.
Не надо и реконструкции древнерусского произношения.

да и у историков русских издания 19 века:

конешно, мущина.

...заново перевести... (С) А.Фоменко.

И перевод, который мне лично понравился - уже существует:
Валентин и Юлия Гнатюк. Велесова книга

Это предыдущая редакция:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2002187

У меня книга 2011 года
http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_404.htm

Алфавит, прорисовка, первод подощечно. Слева прорисовка, справа перевод. И в конце личное мнение переводчика.

Так, среди этих мнений:

1. Звук "Ы" передан сочетанием ДВУХ старославянских букв Y (оу) и I. Вспоминаем самый "смачный" пример от А.Фоменко: moеnia = ТЫН

...Еще одна иллюстрация. Латинское слово MOENIA означает "городские стены", "укрепления", "укрепленное место", "оплот". После некоторого размышления возникает мысль, что славянским «родителем» здесь было слово ТЫН, откуда, кстати, и русское слово СТЕНА. Сравнивая славянское слово-оригинал ТЫН с его латинским отражением MOENIA, мы сразу видим, что русское Т перешло здесь в латинское M. И понятно почему. Дело в том, что русское «тэ» писалось также как "m", то есть в виде трех палочек с черточкой наверху, что практически тождественно с латинским "m=М". В таком виде согласная "m" (русское «тэ» с тремя палочками) и вошла в некоторые латинские слова как М...

Т.е ТЫН = myin = moin, -> moenia. Т.е. всё еше "ровнее", чем у Фоменко.

2. Подлинность книги переводчики считают доказаной по астрономической привязке праздников к солнцестояниям и равноденствиям. И привязка эта была доказана только в конце XX века.

3. Скифы = скуфь (скот) - скотоводы.
Это ПРОФЕССИЯ! Не более.


Кроме того, недавно появилась еще и "довелесова книга" тех же авторов. Она потоньше "Велесовой". В предисловии указано, что эти тексты также относятся к наследию Миролюбова, и представляют собой, по мнению авторов, "один комплекс" с Велесовой книгой. Так понимание одного, продвигало в понимании другого, и если Миролюбов и сочинил всё это, то единым, взаимоувязанным блоком. По мнению авторов-переводчиков, Миролюбов если и сочинял, то пользовался неким реальным источником, откуда он брал фактуру, стиль и прорисовки букв.

Несмотря на то, что авторы мыслят "скалигеровщиной", я прочитал с удовольствием. Рекомендую.

> В таком виде согласная "m" (русское «тэ» с тремя палочками) и вошла в некоторые латинские слова как М...
Русское «тэ» с тремя палочками, по-моему, настолько недавнее изобретение, что не могло войти в латинский даже с учетом всех возможных хронологических сдвигов. Не так?..
А если бы это было так, то таких примеров должно быть сотни...

...Русское «тэ» с тремя палочками, по-моему, настолько недавнее изобретение...

Я думаю иначе.
Само слово "крест" - произошло от "Хорс" + "Т". Причем "Т" просто крест, а "m" - со свисающим с него рушником - плащаницей. Готов предоставить фотокопии обоих видов крестов.
Соответственно, "уважительный артикль "т" или "д"" (цитата по А.Фоменко) произошел от памяти о крестовых походах, подразумевая "крестоносных предков" называемого.
Доказать не берусь. Это пока просто предположение.

Не надо фотокопии крестов. Нужны фотокопии старинных документов, в которых русское "Т" писалось бы с тремя палочками. Я смотрю на грамматику Смотрицкого (середина 17-го века), в которой тремя палочками и не пахнет и грамматику Ломоносова (середина 18-го века), где такое начертание уже вовсю используется. Отсюда можно предположить, что три палочки в "Т" появились где-то незадолго до петровских реформ алфавита, коими и были закреплены для использования.

Можете предъявить древнерусские тексты ранее 18-го века, в которых используется начертание "Т" с тремя палочками, т.е. вот такое - "m"?

1. Азбука "многорешного Высилия Федорова сына Бурцева", считается 1637. Азбука ПЕЧАТНАЯ.
Буква Т написана "с висюльками" по концам перекладины так, что местами похожа на "П". Но самое главное - написание буквы W - "от". Над ней "Т" написана как "m". Не исключенно, что именно в этой букве такое написание и сформировалось.

2. "Дело царевича Дмитрия" (в том виде, в котором оно выставлено в Угличе, в церкви "Царевича Дмитрия на крови"). Текст рукописный, витиеватый, для прочтения ОЧЕНЬ сложный. Буква "в" написана как "#". Буква "Т" в написании "m" - постоянно. Даже если документ ЗНАЧИТЕЛЬНО более поздний чем сам факт смерти, то наверняка, всё-же, первой половины XVII века.

"Нам бы схемку, иль чертеж..." (с)

Ловите. Качество, к сожалению, пострадало



Фрагмент:

Недавно скачал вот тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3340533

Букварь Истомина 1694г. В нем "m" с тремя чертами

Вот страница, которая у меня помечена как "Радзивилловская рукопись".

А это ПВЛ, по ТИ очень рано, век XII-XIII.
На самом деле, думаю, что XV-XVI

По ТИ: "Радзивилловская летопись написана полууставом конца XV века и богато иллюстрирована (604 рисунка). Из-за иллюстраций сей список называется лицевым. В 1716 году по приказу Петра I была сделана копия, во время же Семилетней войны (1760) был приобретён и оригинал" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

На самом деле может быть еще моложе

Вот это, на мой взгляд, очень существенное замечание. Жалко, что пока мало было приведено примеров...
Меня мало интересует частный вопрос про латинское слово MOENIA. Превращение русского «Т» в написании через три палочки в латинское «М» представляется мне весьма сомнительным. Хотя рассуждения про происхождение слова СТЕНА от слова ТЫН (скорее, от слова ТЕНЬ, которое происходит от протослова ДЕ – дерево, но это не принципиально) у меня сомнений не вызывают.
Главная причина моих сомнений заключена в том, что написание «Т» через три палочки не является исконно русским (почему сопоставление русс.Т и лат.М является тупиком), а наоборот представляется мне изобретением романовского времени (не без влияния Запада). И как раз таки является одним из признаков фальсификации ПВЛ. Да у ПВЛ (как мы её знаем) мог быть оригинал. Но мы никогда его не увидим. ПВЛ настолько сильно исправлена и искажена романовскими умельцами, что там не соблюдена даже древняя графика букв, не говоря уже о содержании узловых моментов истории.
Т.е. я хочу вопрос о «Т с тремя палочками» поставить гораздо шире. А поскольку это выходит за рамки данной темы, то открываю новую ветку:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14357.html

Я таки нашёл работу А.Х.Востокова-Остенека "Рассуждение о славянском языке" !!
Вот ссылка:
http://gbooks.archeologia.ru/
Большое СПАСИБО tvy, который вывел меня на эту шикарную библиотеку. (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10876.html)

Отдельный низкий поклон тем, кто создал это собрание текстов и разместил его в интернете! Не столько потому, что лично мне удалось найти то, что я так долго не мог найти, сколько потому, что это действительно богатое собрание ценных для любознательного человека произведений.

ОК. Итак, в левой колонке надо кликнуть ссылку "Весь список (~5.8 Mb)", а в открывшемся длинннннннннющем списке найти строку "Востоков А.Х. Филологические наблюдения. 1865. <04.02.2010> pdf (19,2 Mb)"
Тут оказалось что-то вроде сборника работ Востокова, причем изрядную часть текста книги занимает Срезневский со своим обзором работ Востокова. Он-то, по сути, и собрал этот сборник. И в нём, к счастью, оказалась и та самая, одна из основополагающих по проблематике юсов работа. Всего 27 страниц, из них непосредственно юсам посвящено примерно 7.
Это - для особо любознательных.
Для прочих (я сам ленив невероятно, да и времени жалко) я прямо тут размещу (попытаюсь!) эти самые ключевые для нашей темы страницы.

А после самого текста размещу свои комментарии для обсуждения. Чуточку дав вам время на формирование независимого мнения.
Я, правда, позволил себе подчеркнуть некоторые места синей линией. Это чисто для того, чтобы мне потом проще было. И зелёным кое-что подчеркнул - к текущей теме не относится напрямую, но... :)

- - -
Ну да... Надо немножко пояснить тем, кто не в теме. Именно на эту работу Востокова неизменно ссылаются учебники старославянского языка, делая далее далекоидущие выводы. И поэтому меня остро заинтересовал вопрос - А ЧТО ЖЕ ИМЕННО сказал (или не сказал) о юсах Востоков. Лично он. Не в интерпретации последующих авторов...

Ой, не знаю, насколько это удобно для восприятия... но сайт, которым я ранее пользовался для размещения картинок, заглючил. :(
Если плохо, скажите -- поищу другой вариант.

Вот что писал про носовые гласные Чертков:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10893.html

Частично так:




Востоков пишет про соответствие русского "у" полькому "a", русского "Я" польскому "e"


В эту же "кучу" ложится такое наблюдение В.П.Тимофеева (?),
что "латинско-греческое" "An" часто русское "У",
а "En" часто русское Я".

Наблюдение по Востокову.
Востоков, по-видимому, считает Остромирово Евагелие самым старым источником. Мне кажется это не так. Я его датирую, примерно не ранее серединой XV века, т.е. достаточно поздно.
Кстати есть Куприяновские листки. По содержанию один-в-один с Остромировым Евангелием, а по написанию, кажется есть различия.

Не знаю, какие выводы можно сделать из Востокова, но у меня независимо от Востокова такие черновые гипотезы:
1. Славяне (праславяне) сперва писали латинскими (и греческими?) буквами. В подтверждение про пелазгов у Черткова.
Т.е. письменность у славян была до Кирилла.
2. Потом язык развивался. Человек же не сразу стал петь, сначала он просто рычал.
Т.е. стали появляться новые звуки и буквы .
3. Новые звуки и буквы появлялись разные, в разных областях (поляки, болгары, русские, сербы и др.) и в разное время

4. Потом появился Константин философ, который захотел перевести Евангелие сразу для всех славянских народов .
В подтверждение считается, что Константин брал слова для перевода из РАЗНЫХ славянских языков.
Константин НЕ ИЗОБРЕТАЛ НОВУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ, если вообще что-то изобретал. Может и изобрел некие универсальные буквы под все славянские языки.

По времени Константин философ это не Кирилл 861 года, а может быть Константин Костенечка - около 1361 года.

5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат юсы кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому произношению или просто другое написание тех же обычных гласных?

... у меня
>независимо от Востокова такие черновые гипотезы:
>1. Славяне (праславяне) сперва писали латинскими (и
>греческими?) буквами. В подтверждение про пелазгов у
>Черткова.
>Т.е. письменность у славян была до Кирилла.
>2. Потом язык развивался. Человек же не сразу стал петь,
>сначала он просто рычал.
>Т.е. стали появляться новые звуки и буквы .
>3. Новые звуки и буквы появлялись разные, в разных
>областях...

Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...




>
>5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат юсы
>кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому
>произношению ...

Что такое - здесь - «греческое произношение»?

>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...

Не задумывался.

>>>Что такое - здесь - «греческое произношение»?

Как я понял ТИ-шники принимают такую особенность изобретения Кириллом азбуки (это описывает Табов в Полемике):

Греческие христианские книги, так сказать, величественны, а грубый славянский язык не подходил для прямого перевода (хотя есть "Написание о правой вере" вроде как один-в-один с греческого вроде как самого Кирилла). То-ли по смыслу слов не было, то-ли звуков не было.
И слова брались из РАЗНЫХ славянских языков (русский, болгарский, сербский?).

Например греки произносили "ан" (в слове ангел), а славяне -нет. Кирилл и придумал для славян - юс.
Я не придерживаюсь такой гипотезы, привел как вариант.

>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
>
>Не задумывался.
>


Однако проговорили вы именно это, и истекает из этого хронология, более длинная и нелепая, нежели ТИ


>>>>Что такое - здесь - «греческое произношение»?
>
>Как я понял ТИ-шники принимают такую особенность изобретения
>Кириллом азбуки (это описывает Табов в Полемике):
>....
>Например греки произносили "ан" (в слове ангел), а славяне
>-нет. Кирилл и придумал для славян - юс.
>Я не придерживаюсь такой гипотезы, привел как вариант.


В реалиях-то в греческой письменности не все звуки «обуковлены» и следовало бы греческим буквам вариации прочтений придумывать, а уж никак не славянским.

>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
>
>Не задумывался.
>


>>>Однако проговорили вы именно это, и истекает из этого хронология, >>>более длинная и нелепая, нежели ТИ

Я не улавливаю Вашей мысли особенно когда Вы говорите, что именно это я проговорил.

Выскажу еще раз свою мысль:
1. Язык не сразу стал таким какой он есть сейчас.
На начальном (одном из начальных) этапе развитие шло по нарастающей (звуки прибавлялись). Человек не сразу запел, сначала он зарычал.
В качестве примера можно еще привести неустойчивое употребление "ч, ц, частично к" :
велице печаль, величие, великий.
Говорят и у латин есть Феличита (счастье итал.) и фелиЦетас (лат.)

Т.е. допустим был один звук "ч", а стало два: "ч" и "ц".

Соответсвенно и по письменности, возможно, аналогично шло развитие в сторону увеличения: например, гласные раньше не писали?

2. Что способствовало именно такому развитию (естественный отбор и пр.) я не говорил и не задумывался.

3. Про хронологию я ничего не говорил. Понятно, когда ТИ-шники говорят, что пелазги жили 3000-2500 до н.э., то это не так.

>>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
....
>Я не улавливаю Вашей мысли особенно когда Вы говорите, что
>именно это я проговорил.
>
>Выскажу еще раз свою мысль:
>1. Язык не сразу стал таким какой он есть сейчас.
>На начальном (одном из начальных) этапе развитие шло по
>нарастающей (звуки прибавлялись). Человек не сразу запел,
>сначала он зарычал.
...


Но что ж улавливать-то, ув. Tvy, - по-вашему после обретения латиницы продолжалась эволюция человека – пока его язык русские буквы научился проговаривать. А зачем ему по-русски говорить ежели на латыни все можно изречь?

Во-первых, получается действительно, что не все звуки можно записать на латинице одной буквой, в частности шипящие.
Для удобства придумали другие буквы.

Из этой же серии:
Раз латины не придумали буквы для шипящих, значит эти звуки ("ч, ш, щ др.) для них неродные: pizza, Феличита, Palazzio и пр.

В немецком соответсвенно: sch, tsch и т.п. (везде, где две буквы?)

Как это связано и влияет на хронологию письменности (кто у кого) я пока не увязал в голове.

P.S. Кроме латиницы весьма интересен этрусский (пелазги) алфавит.

>> 5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат
>> юсы кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому
>> произношению или просто другое написание тех же обычных гласных?
Для большинства - другое написание тех же обычных гласных.
Неверно, что "носовых звуков у славян не было". Они были. Только далеко не у всех славян.
А письменность создавалась с целью объединения всех славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак не следует способ произношения. Почему? Да потому что не было его единого для всех славян. В отличие от прочих букв типа "аз" (А), "буки" (Б) и т.д.

>А письменность создавалась с целью объединения всех
>славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите
>внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак
>не следует способ произношения. Почему? Да потому что не
>было его единого для всех славян.


Дописьменные языки постоянно мутируют - в них не может быть устойчивого произношения. Создателям первописьменности нет нужды приспосабливаться, фиксируя в буквах разное произношение – это было бы уже фиксацией разделения, а не объединения племен и языков.


(Письменность же , создающаяся вновь для разных племен, фиксирует (и корректирует – в силу своих структурных особенностей) уже разные языки -такие уже не объединишь вариациями прочтения...)

>А письменность создавалась с целью объединения всех славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак не следует способ произношения. Почему? Да потому что не было его единого для всех славян. В отличие от прочих букв типа "аз" (А), "буки" (Б) и т.д.

Плодотворная мысль.
В подтверждение вот что пишет Гильфердинг про славянские звуки и соответствующие буквы (в своей книге "Общеславянская азбука").
В этой книге он рассуждает кстати как сделать ОБЩЕСЛАВЯНСКУЮ азбуку.




Если кирилловская азбука задумывалась как объединительная для нескольких славянских народов, то интересно порассуждать про глаголицу.
Глаголица мало распространена, в частности на Руси ее почти не знали (почти нет текстов).
Например, глаголица - алфавит какого-то одного славянского народа, например хорватов.
А потом некто решил создать объединительную азбуку - кириллицу.

Либо сначала у славян появилась объединительная кириллица, а кто-то решил отделиться от этой семьи и заказал для своего народа глаголицу.

есть ли ещё инфо о Крайнском языке в Баварии и о Slavanke Добровского?

тиснул надысь к Ридеру другую работу этого автора

http://history-fiction.ru/books/all/book_2561/

Кирилл и Мефодий, словенские первоучители. Историко-критическое исследование.

Авторы: Добровский И.
Год издания: 1825
Кол-во страниц: 159
Издательство: типография С. Селивановского. М.

>есть ли ещё инфо о Крайнском языке в Баварии и о Slavanke
>Добровского?
>
Нет. Не сталкивался.
Единственно, всё по той же ссылке есть:
Ягич И.В. Источники для истории славянской филологии.
<09.05.2009> Т.1. Письма Добровского и Копитара в повременном порядке. 1885.

Похоже Востоков прав. У предков русских к началу письменного периода их истории. Носовых гласных в языке не имелось. Одно из свидетельств этого - крайняя запутанность этого вопроса в русскоязычной научной среде. Фактически в своей статье Востоков объяснил (может быть впервые) именно русским, что такое юсы в старорусском и церковнославянском алфавитах. После Востокова русские ученые так и не удосужились выполнить более скрупулезный анализ применения в текстах ЮСовских букв. Так как это сделал Востоков. Поэтому они просто ссылаются на его статью в учебниках.

Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый «увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.

выражение звучит как горькая шутка или изощрённая ирония, да-с

Некоторые темы настолько табуированы, что...
Вот к примеру ФиН "удосужилсь"


Хороший, актуальный, пример табуированности - тема штурма Триполи "повстанцами". Всё как бы происходит "прямо у нас на глазах", вот только вместо Триполи используются сооруженные в Катаре декорации.

Это к тому, что если эти темы не ворошить, то "Конец известен", а вот в противном случае Шанс получить обратно - не дать отнять СВОЁ прошлое/деньги/собственность/достоинство, всё таки есть.
Спасибо Каддафи за урок всем нам.

>Похоже Востоков прав. У предков русских к началу письменного
>периода их истории. Носовых гласных в языке не имелось. Одно
>из свидетельств этого - крайняя запутанность этого вопроса в
>русскоязычной научной среде. Фактически в своей статье
>Востоков объяснил (может быть впервые) именно русским, что
>такое юсы в старорусском и церковнославянском алфавитах.
>После Востокова русские ученые так и не удосужились
>выполнить более скрупулезный анализ применения в текстах
>ЮСовских букв. Так как это сделал Востоков. Поэтому они
>просто ссылаются на его статью в учебниках.
>
>Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то
>тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый
>«увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.

Склоняюсь к тому мнению, что Востоков сделал это непредумышленно. У него были верные наблюдения. Но он остановился на полпути, да ещё и некорректно сформулировал свои промежуточные выводы. Этим воспользовались...

АнТюр:
//Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то
тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый
«увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.///

ALNY:
/////Склоняюсь к тому мнению, что Востоков сделал это непредумышленно. У него были верные наблюдения. Но он остановился на полпути, да ещё и некорректно сформулировал свои промежуточные выводы. Этим воспользовались...////

Можно и так. Но по большому счету, Востоков был частью системы, породившей неправильное понимание ЮСов, и блюдущей его (понимание) до сегодняшнего дня.

Вот чего я меньше всего ожидал, так это того, что Востоков подтвердит мои "подозрения"...
Впрочем, по порядку.

Сразу хочу заметить. Тот, кто в теме и кто не поленился перечитать текст, должен был бы задаться вопросом - а где же тут сворачивание дифтонгических сочетаний (типа AM, EM, UM...) в носовые гласные? То, что нам предлагает современная лингвистика. А нету. У Востокова этого нет. Это кто-то другой придумал. Теперь я уже хочу увидеть работу этого парня. Почитать его рассуждения...
Востоков же пишет наоборот: "Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали". То есть, русские, как считает Востоков, по жизни (издревле!) так говорили. И никаких носовых гласных. Тогда, пардон, возникает вопрос: каким образом все эти AMы, EMы, UMы умудрились свернуться в носовые гласные, которых у русских (да и у большинства славян) к моменту возникновения письменности не было? То есть, по сути, нет вообще никаких свидетельств их существования.
У поляков и кашубов, да, есть носовые, есть и вероятность такого "сворачивания". Так это ж надо оговаривать. И разбираться с ними отдельно. Обобщение частного случая на все славянские народы здесь едва ли уместно...

Далее интересней. Помимо проведения аналогий с польским, Востоков считает аргументом в свою пользу следующее. Оказывается в некоторых старопечатных книгах наблюдается путаница - большой и малый юсы меняют местами... Востоков объясняет это сходством звучания, которое объясняется носовой природой звуков и сходством графического начертания. Упс...
Ребятки... Путаница-то откуда? Опечатки понятны. Но это единичное явление. Судя по словам Востокова, тут путаница регулярная. Более того, смотрел я одно исследование по юсам в текстах украинского происхождения - там то же самое. Это - не случайные опечатки. Это конкретная проблема писцов. Они часто НЕ ПОНИМАЮТ, чем один юс отличается от другого. Более того, они НЕ ПОНИМАЮТ зачем они вообще нужны, когда можно написать понятные "человеческие" буквы. Причем последнее, как опять же отмечает Востоков, тоже случалось достаточно часто.
Ещё раз хочу, чтобы вы четко себе представили картинку. Поставим себя на место секретаря какого-нибудь князя. Князь диктует "жму другу руку". Возможно ли, даже после тщательной спецподготовки, моментально сообразить, где пишется чисто У (старославянское "ук"), а где вместо У требуется писать юс? И какой именно юс?..
Плюс аргумент Востокова о сходстве звучания достаточно слаб. Это людям со стороны тяжело. Те же, для кого носовые привычны с детства, не путаются. Иначе поляки и французы давно бы выучили русский, а не мучились бы столетиями в безуспешных попытках понять друг друга... ;)

Ещё - потехи ради.
Цитаты из современного учебника старославянского языка:
1. "Носовые гласные, свойственные фонетической системе старославянского языка и сохранившиеся до настоящего времени в польском и кашубском языках, некогда были присущи всем славянским языкам".
2. "Впервые фонетическую природу юсов как носовых гласных, о чем уже было рассказано во введении, определил А.Х.Востоков в "Рассуждении о славянском языке"".

Цитата из статьи Востокова:
3. "Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали".

Сформулируйте следствие этих трёх высказываний. :)
Тем, кто с ходу не сообразил, помогу. Переформулирую высказывания попроще:
1. Носовые гласные были присущи ВСЕМ СЛАВЯНСКИМ языкам.
2. Юсы - носовые гласные.
3. У русских не было звуков, выражаемых юсами (т.е. носовыми гласными).

И?.. :) Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ СЛАВЯНЕ! :))

(продолжение следует)

...

Это -
>не случайные опечатки. Это конкретная проблема писцов. Они
>часто НЕ ПОНИМАЮТ, чем один юс отличается от другого. Более
>того, они НЕ ПОНИМАЮТ зачем они вообще нужны, когда можно
>написать понятные "человеческие" буквы. Причем последнее,
>как опять же отмечает Востоков, тоже случалось достаточно
>часто. ...


Лишние буквы, « удаленные и введенные Петром 1», значили - в отсутствие учебников дообщеобразовательного периода - правила чтения, указания корневого слова, уточнения части речи,.. Понятно, что послеПетровским писцам, наученным , что « лишние буквы – фонемы» НЕ ПОНЯТНО. Таким образом, НЕПОНИМАНИЕ писцом – признак позднего времени текста.

>Лишние буквы, « удаленные и введенные Петром 1», значили -
>в отсутствие учебников дообщеобразовательного периода -
>правила чтения, указания корневого слова, уточнения части
>речи,.. Понятно, что послеПетровским писцам, наученным ,
>что « лишние буквы – фонемы» НЕ ПОНЯТНО. Таким образом,
>НЕПОНИМАНИЕ писцом – признак позднего времени текста.

Всё в тех же "Рассуждениях" уже на третьей странице Востоков пишет о подлогах в датировке ряда "древних" письменных памятников, исходя именно из этих соображений. А Востокова трудно заподозрить в симпатиях к НХ. :) Возможно, кому-то на форуме будет полезна эта информация.

у кашубов:

русская вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F8%F3%E1%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA

ã – <ã> (так называемое a с тесёмкой);

поляки поясняют

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_kaszubski

ã – nosowe "a" (IPA: <ã>) (tzw. a z blewiązką)

http://www.rastko.net/rastko-ka/index.php/jzyk--jazek-mainmenu-26/218-sownik-jzyka-pomorskiego-czyli-kaszubskiego-a-duk-wiwat-aktualizacja-x-2008

Stefan Ramułt
Słownik języka pomorskiego czyli kaszubskiego
scalił i znormalizował

Jerzy Treder
według wydania Akademii Umiejętności z r. 1893
i Polskiej Akademii Umiejętności z r. 1993


сайт кашубский

http://www.rastko.net/rastko-ka/

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/50721/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%8B

некоторые из его главных признаков (по Гильфердингу). Носовые звуки (юсы ) произносятся весьма явственно и имеют самые разнообразные оттенки (= añ, eñ, oñ, uñ), a иногда теряют носовой призвук (переходят в а, о, u, ou). Ъ и Ь (= о и е беглому) совсем опускаются.

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

кашубы - kaszëbsczi, kaszëbskô - уж не кацапы ли это по украинскому произношению.

а они ещё и поморяне или поморы по-нашему

>а они ещё и поморяне или поморы по-нашему
К тому же, слово "буквы" и другие производные от этого слова происходят от слова "бук". На деревянных буковых дощечках, с ровной гладкой поверхностью, осуществлялась письменность.
Book (англ) и Buch (нем) тоже сделаны из бука.
Вообщем рыть надо там где обилие буковых лесов.

Наши поморы - есть наши, а кашубы-поморы - это польские.

Я понимаю это несколько иначе:

поморы и Поморье - это название скорее географическое, нежели "народное\языковое". То есть Поморье как "земля у моря" - Приморье, есть в Германии (Померания), в Польше и на Севере русском у Белого моря; примечательно здесь (в "разных" странах) именно единство названия земли и от него народа. Но я понимаю это название как географическое в ряду следующем: горцы, степняки, поморы. А народно-языковое название у них полагаю единое славянорусы (вспомним пару постов в теме готы-славяне про то, какие фамилии русские выехали из "немцев" в Москву). Так что полагаю, что русы Вагрии, Мекленбурга, Старгорода, Померании они и русы по языку и славяне по вере, посему и называю русославяне - разделить на две части у меня не получается!

На мой погляд понимание: славяне - как название религиозное (далее православные), а русский - народное\языковое, имхо лучшим образом подходит и объясняет историческую и лингвистическую картину.

что касается стремления поляков сделать кашубов польскими, то это стремление к Великой Польше понятно. В польской вики про кашубов есть запись молитвы "Отче наш" на кашубском, но мне показалось её поляк читает на свой лад!?
Но думаю их ещё иногда и совесть историческая мучает, хотя бы некоторых: кажется когда поляки христианство приняли они со многими народами славянорускими, да ещё и в союзе с немецкими христианскими орденами воевали, в правильную веру их обращали, а заодно и землю их захватывали, под свою власть привели!
так что союз религиозный против единства народного - даром в истории не проходит! расплачиваться приходится - таков суровый закон справедливости!

В пику польской принадлежности, там у кашубов можно найти аргументы в пользу сорабов-сербов, даже западноевропейцы помещают их первоначально на севере Германии.

Сторонникам попытки разелить язык славянский и русский, повторю мой дурацкий вопрос: на каком языке напечатна История Иоанна Раича в конце 18 века в Вене: на славянском или русском?
или всё-таки на славянорусском?

тут помянули французский язык с точки зрения наличия\присутствия носовых гласных: следует уточнить, что французский имеет свои диалекты, в частности, язык\диалект окский: юг Франции - Лангедок-Прованс-Готия и далее Каталания и Испания, носовых гласных не имеют, в отличие от диалекта северофранцузского, который опять же ближе к германским славянорусам, включая Карла Великого от славянки-ободритки\аварки.
Осколок самый западноевропейский с носовыми гласными есть язык португальский - Португалия-Лузитания (тут кто-то удачно "пошутил" Лужитания!)

Одним словом опять лингвистика в её нынешем состоянии не стукуется с историей!

////они ещё и поморяне или поморы по-нашему///

Тогда КАШУБ = аК+ИШ+ОВ - к воде (АК) относящийся, то есть ПОМОР или буквально ОКеанщик.

ОКЕАНСКИЙ.. ЛЮБИТЕЛЬ ИШАКОВ?

Извините, не сдержался.


Удивляет лёгкость жонглирования "фонемами", вдобавок безсистемная, наподобие демонстрируемой тут на форуме апологетами тюркизма.
Понятно, "мозговой штурм" и т.п., но штурмовать надо, хоть какое-то, направление, а не весь окружающий периметр.

Сентенция не столько в Ваш адрес, сколько... именно в пустоту.

Вы не правы в противопоставлении одного из стилей творчества и системного подхода.

Кстати, про ИШАКа.

Раньше я думал, что ИШАК (ИШ+АК, АК - суффикс) - это "работник". ИШ - "работа" (тюркск.). Но потом услышал, что казахи говорят ОСЕК (и в словаре так). То есть, слова ОСЕК (ОС+АК) и ОСЁЛ (ОС+ЭЛЬ) имеют одну и ту же основу - маркер АС.

Версия КАШУБ = КАЦАП - сильная. Тем не менее, нужно обозначить и другие версии. Кому от этого плохо?

Спасибо что не обижаетесЬ


Титмар удивил да

Кстати, про ИШАКа.
>Раньше я думал, что ИШАК (ИШ+АК, АК - суффикс) - это
>"работник". ИШ - "работа" (тюркск.). Но потом услышал, что
>казахи говорят ОСЕК (и в словаре так). То есть, слова ОСЕК
>(ОС+АК) и ОСЁЛ (ОС+ЭЛЬ) имеют одну и ту же основу - маркер
>АС.
**********
А так как у скандинавов АСы, это племя Богов, а у арабов ЭЛЬ, это БОГ, то АС+ЭЛЬ - Бог Богов.
О, Боже!!!! По АнТюру получается, что ОСЁЛ - творец мира и людей.
Падите ниц перед ним!!!!!!!!!!!!

ИШАК, мне представляется отюрченным вариантом произношения нашего УШАК(от "ухо",множ.ч.-уши).
Известный факт что тюркоязычные вообще любят звук -И, особенно в начале слов, также бесспорным является то, что ишак животное долгоухое.




(стр.297)
Трусман Ю.Ю. Этимология местных названий Витебской губернии. 1897.

http://rapidshare.com/files/228973769/Trusman_Yu_Yu_Etimologiya_mestnyh_nazvanij_Vitebskoj_gubernii_1897.pdf

Похоже что тУШКАНчик содержит в себе ту же основу.

\\\ИШАК, мне представляется отюрченным вариантом произношения
нашего УШАК(от "ухо",множ.ч.-уши).


Известный факт что тюркоязычные вообще любят звук -И,
особенно в начале слов,\\\
они так любят гласные в начале слова что даже забывают про согласные ИШАК-ЛОШАК

>>кашубы - kaszëbsczi, kaszëbskô - уж не кацапы ли это..

Интересная догадка, спасибо!

||||Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ СЛАВЯНЕ!||||

Нет, не правильно. Правильно так. Предки русских не говорили на славянском языке, а выучили его позднее по церковно-славянскому, в котором наблюдается только "остаточное" применение ЮСов. Поэтому в современном русском языке носовые гласные заменены просто гласными. То есть русский язык - пример завершенной трансформации ЮСов в сторону "гласных". Латынь - пример завершения трансформации ЮСов в сторону "гласная+согласная". Польский, кашубский и французкий - пример сохранившихся носовых ЮСов.

Я правильно Вас понял?

>||||Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ
>СЛАВЯНЕ!||||
>
>Нет, не правильно. Правильно так. Предки русских не говорили
>на славянском языке, а выучили его позднее по
>церковно-славянскому, в котором наблюдается только
>"остаточное" применение ЮСов. Поэтому в современном русском
>языке носовые гласные заменены просто гласными. То есть
>русский язык - пример завершенной трансформации ЮСов в
>сторону "гласных". Латынь - пример завершения трансформации
>ЮСов в сторону "гласная+согласная". Польский, кашубский и
>французкий - пример сохранившихся носовых ЮСов.
>
>Я правильно Вас понял?

Так, но не совсем.
Вывод, что "русские - не славяне", это мой стёб над логикой лингвистов. :) И говорили они (их предки) на славянском языке.
А в остальном всё так, как я это понимаю. Юсы (как явление, а не как буквы кириллицы-глаголицы) дошли до нас из праязыка. Это не чисто славянское явление, это общечеловеческое. Фонетическая природа их происхождения проста и вполне естественна даже для неразвитого речевого аппарата. Более того - они просто не могли не возникнуть. Как не могли не возникнуть в речи звуки типа гласных А, О и т.д.

А далее, по мере развития и расхождения языков, юсы завершились той или иной трансформацией, сохранившись в польском, кашубском и французском. Причем, и поляки практически уже отходят от носового произношения и, как справедливо было замечено, Франция в этом не едина.

Кстати, про Францию. Я-то французского не знаю. Наткнулся практически случайно.
Где-то на форуме приводился пример юсовского слова УГОЛ (рус.) - ANGLE (англ.) - ѪГЛЪ (старосл.). Дай, думаю, посмотрю в польском, вдруг найду третий вариант звучания этого слова - носовой. Не нашёл. Но нашёл во французском. Пишется так же, как в английском - ANGLE, но читается...
ЦИТАТА
2. Носовые гласные (Voyelles nasales)
Четыре носовых гласных французского языка обозначаются на письме следующими буквосочетаниями (если после этих буквосочетаний не следует гласная):
· am, an, em, en (носовое a) – артикуляция такая же, как для звука а, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (la lampe – лампа, dans – в, entrer - войти)
· in, im, yn, ym, ain, aim, ein, eim (носовое э) – артикуляция такая же, как для звука u, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (le vin – вино, simple – простой, le sindicat – профсоюз, le symbole – символ, le pain – хлеб, la faim – голод, plein - полный)
· on, om (носовое о) - артикуляция такая же, как для звука o, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (mon – мой, le nom - имя)
· un, um (носовое ?) - артикуляция такая же, как для звука ?, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (un – один, le parfum - аромат)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Таких примеров существования слов сразу в трёх формах найти бы побольше...

>>Где-то на форуме приводился пример юсовского слова УГОЛ (рус.) - ANGLE (англ.) - ѪГЛЪ (старосл.).

Следует добавить к этому ряду и такую форму- ОУГ(о)ЛЪ:


http://www.slavdict.narod.ru/_0749.htm

Башня и есть угол, как правило она или выступ из общей линии стен-собственно "угол", либо просто угловое строение. Никак неразрывный с понятием "угол" элемент.

Первая буква(точнее звук-ОУ) таким образом это ещё одна разновидность Юса:



..мне кажется от "ика" легко перебрасывается мостик к начальным -"В"(-"во", например ворда-орда) -"О",-"У", а также к арабско французским al и la; ещё к греко-латинским -au, -an и проч.

>Первая буква(точнее звук-ОУ) таким образом это ещё одна
>разновидность Юса:
>
>
>
>..мне кажется от "ика" легко перебрасывается мостик к
>начальным -"В"(-"во", например ворда-орда) -"О",-"У", а
>также к арабско французским al и la; ещё к греко-латинским
>-au, -an и проч.

Да. Вот это надо приобщить к моей "Версии 3" как один из механизмов "разбегания" языков. И вообще как-то подсобрать в кучку такие характерные переходы.
И ещё хотел бы высказать версию о прямом родстве этого славянского "ика" в двоезвучии (дифтонге) ОУ с английским О (стОУн - STONE/камень, бОУн - BONE/кость, рОУл - ROLE/роль, хОУм - HOME/дом и т.д. и т.п.) Кто у кого это "срисовал"?

переход через французский, где звук -у- перадаётся-пишется как сочетание -ou-,

а буквы -u- это -ю-, буква -y- звук -и- или два -ии-.

Странный такой клубок получается... Одни пишут так, а читают эдак, другие наоборот. Кто-то двумя буквами обозначает один звук, кто-то одной буквой дифтонг. И т.д.
Обобщая версию юсов, которые везде писались (точнее, должны были писаться) одинаково, а читались в разных диалектах по-разному, всё более прихожу к следующей мысли. На территории современной Европы когда-то был единый алфавит и единый письменный язык. Или, как минимум, попытка таковой ввести. Но поскольку устные языки уже достаточно сильно разбежались от ПИЕ и продолжали разбегаться дальше, следствием этого стали языки, в которых "пишется Ливерпуль, а читается Манчестер". Введение национальных алфавитов и некоторой унификации правил чтения снизили уровень противоречивости письменного и устного языков, но до конца преодолеть это не смогли...

дорогой ALNY,не находите ли Вы, что своими последними записями в немалой степени перечеркиваете начало своей работы?

То есть, была достаточно стройная цепочка: ЗВУКООБРАЗОВАНИЕ - её графическая фиксация - совершенствование азбуки - ГЛОБАЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЕ(разрушение вавилона).
Пусть последнее звено Вы столь явно не артикулировали, однако мысль о фальсификациях. подтасовках и умолчаниях никогда не отвергали.

И вот теперь "ознакомившись" с работами Востокова (чего стоит сама его "фамилия"..) в интерпритациях другого шулера, Вы сочли возможным сделать глобальный вывод о том, что -- создатели славянской письменности старались покрыть юсами всё многообразие диалектов --
Не совсем уверен, но думается что за столь хитрый вывод любой зализняк Вам скажет - браво.


Почему Вы отбрасываете версию о том, что юсы были несколько неудачной попыткой зафиксировать звуки ОМ, ОН, то есть были элементами праписьменности?
Это предположение вполне естественно в ракурсе "звукообразования", а также хорошо объясняет фигуру умолчания вокруг них. Нет?

Кроме этого, такая постановка вопроса даёт правильный угол зрения на последовавший беспредел языкотворчества - "разделяй и властвуй"

>дорогой ALNY,не находите ли Вы, что своими последними
>записями в немалой степени перечеркиваете начало своей
>работы?
>
>То есть, была достаточно стройная цепочка: ЗВУКООБРАЗОВАНИЕ
>- её графическая фиксация - совершенствование азбуки -
>ГЛОБАЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЕ(разрушение вавилона).
>Пусть последнее звено Вы столь явно не артикулировали,
>однако мысль о фальсификациях. подтасовках и умолчаниях
>никогда не отвергали.
>
>И вот теперь "ознакомившись" с работами Востокова (чего
>стоит сама его "фамилия"..) в интерпритациях другого шулера,
>Вы сочли возможным сделать глобальный вывод о том, что --
>создатели славянской письменности старались покрыть юсами
>всё многообразие диалектов --
>Не совсем уверен, но думается что за столь хитрый вывод
>любой зализняк Вам скажет - браво.
>
>
>Почему Вы отбрасываете версию о том, что юсы были несколько
>неудачной попыткой зафиксировать звуки ОМ, ОН, то есть были
>элементами праписьменности?
>Это предположение вполне естественно в ракурсе
>"звукообразования", а также хорошо объясняет фигуру
>умолчания вокруг них. Нет?
>
>Кроме этого, такая постановка вопроса даёт правильный угол
>зрения на последовавший беспредел языкотворчества -
>"разделяй и властвуй"

Уважаемый Абсинт!
Прежде всего хотел бы заметить, что не считаю своей целью гнобить зализняков и прочих. Когда я в своих постах стебаюсь над лингвистами, то имею в виду конкретные ситуации, когда их логика не выдерживает критики. Но я знаю, что во многих других ситуациях они бывают правы. Моя цель - истина, а не борьба с чьими-то теориями. Неважно, симпатичны ли мне или, наоборот, не симпатичны, создатели этих теорий.

Зализняки мне точно не скажут "браво". Ибо многое из того, что я говорю, идёт вразрез с ИХ представлениями. И этот момент тоже. Они говорят, что юсы были носовыми гласными у всех славян в письменный период. Я говорю, что носовыми гласными они были только у части славян (поляки, кашубы, может ещё какая-то небольшая часть). Даже Востоков, на которого они ссылаются, фактически подтверждает моё представление.
Когда-то, очень давно, да. В праязыке. Я объяснял, как это могло выглядеть. Говоришь ДОООООО и захлопываешь пасть, не переставая тянуть это ОООО. Вот он юс! Промежуточный вариант произношения. Но к моменту создания письменности большая часть славян уже четко определилась с произношением.

А теперь по сути юсов.
Мне кажется, Вы не поняли центрального момента. Суть не в том, что "создатели славянской письменности старались покрыть юсами всё многообразие диалектов" - это нормально и, на мой взгляд, логично. суть в сворачивании-разворачивании юсов . Именно этот тезис у меня вызывает большие сомнения. Он алогичен по сути плюс, как оказалось, не имеет реальных документированных подтверждений. А зачем ИМ понадобилась эта теория? Зачем ИМ понадобился "закон открытого слога" и тому подобные навороты? А всё предельно просто. Базовая лексика человеческой речи в русском (украинском, белорусском и т.д.) языке сидит крепко и основательно. Она не нуждается в латинских, греческих и прочих заимствованиях. Это там она выглядит хлипко. Я для чего свой "список ALNY" собирал?.. Жалко, что не поддержал никто... А теперь поставьте себя на ИХ место. В славянских языках сидят крепкие языковые корни, но - они ж "знают", что цивилизация шла с Запада, т.е. такого не может быть. А объяснять-то как-то надо. Они нашли изящный (с их точки зрения) ход. Сворачивание дифтонгических сочетаний в угоду закона открытого слога. Ага, кто-то в какой-то момент почему-то начал открывать ранее закрытые (с неба свалившиеся?) слоги... И обыватель, усвоив эту простенькую формулу, радостно тычет пальцем - да-да, вот оно сворачивание, вот оно открытие слогов, вот оно заимствование. А ВОТ НЕ БЫЛО ЭТОГО! Слово ТУМАН легко вырастает из старославянского ДЫМЪ, которое в праязыке было ДЫЫЫЫ/пасть захлопнул/(м). Нет никакого смысла тащить это слово из тюркских языков! И таких примеров сотни, их надо только собрать и систематизировать. Что отчасти и делается на этом форуме. Нет только центра этой работы, многое пропадает в забытьи.

И ещё. Если мы хотим серьезно проработать вопрос, то надо рассматривать ВСЕ возможные версии, а не хвататься только за удобные нам. Возвращаясь к вопросу. Юсы (как буквы глаголицы и кириллицы) были, да, неудачной попыткой отразить все эти ОНы, АМы и т.п. Неудачной с исторической точки зрения. Нам исход известен. Создателям азбуки он не мог быть известен. Но это была сознательно сделанная попытка примирить разнообразие речи западных, южных и восточных славян. И, подозреваю, не только славян.

Это уже, возможно, из сферы фантастики, но чем больше я вдумываюсь в логику построения кириллицы, тем больше у меня сомнений в том, что латинский и греческий алфавиты уже существовали в то время. Слишком уж они рациональны в противовес избыточности славянских азбук...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13347&forum=DCForumID2&omm=56&viewmode=threaded


Т.е., похоже что юсы это атавизм праязыка, который догмолигвисты стараются тихо и верно похерить

Юсы, конечно же, явным образом зафиксированный в славянских азбуках атавизм праязыка. Для того, чтобы завуалировать этот факт, лингвистам и пришлось создать сложную теорию об искусственном возникновении юсов (носовых гласных) в результате сворачивания дифтонгических сочетаний. И лингвисты скорее умрут, нежели признают древность юсов. Почему? Потому что в этимологических словарях автоматически возникнет целый пласт слов против которых вместо "впервые зафиксировано в русском языке в ... году, заимствовано из ... через ..." придется писать коротко "старосл.". Потому что в предлагаемой реконструкции праиндоевропейского языка придется сделать существенную ревизию. Потому что придется признать надуманность целого ряда лингвистических теорий.
А образовавшаяся брешь в монолите господствующей парадигмы потянет за собой следующие "потому что".
Потому что придется объяснять, почему у народов, пребывавших на задворках цивилизации и триста лет находившихся под иноземным игом, язык оказался богаче, свободней, цельней и логичней, нежели у "старших братьев". Потому что придется объяснять, почему географическая карта мира пестрит названиями славянского происхождения. Потому что ... ... ...
Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...

>>>Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...

Маленькая поправочка:
"... лингвистам-западникам проще будет пустить себе пулю в лоб..."

Нынешние лингвисты захватили власть в науке и пытаются суть спора свести к "наука против любителей".
Надо плавно выводить на "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"

>>>>Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...
>
>Маленькая поправочка:
>"... лингвистам-западникам проще будет пустить себе пулю в
>лоб..."
>
>Нынешние лингвисты захватили власть в науке и пытаются суть
>спора свести к "наука против любителей".
>Надо плавно выводить на "лингвисты-западники против истинных
>научных лингвистов"

Вот эта вот развернувшаяся кампания "наука против любителей" - весьма показательна. Кто-нибудь припомнит прецеденты? Не считая борьбы с генетикой и кибернетикой?..
Общество периодически переживает некий бум интереса к определенной деятельности. Была волна любительского интереса к воздухоплаванию, кто-то мечтал стать летчиком, кто-то увлекся авиамоделированием, а кто-то придумывал и конструировал свои летательные аппараты. После полета Гагарина все мальчики мечтали стать космонавтом. И была масса всяких тем, связанных с космосом и живо обсуждаемых как на кухнях в "хрущевках", так и на страницах центральных газет и журналов. Было несколько волн повышенного интереса к поэзии. Потом их "затмили" сверхпопулярные одно время физики-ядерщики - "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне...". Кто-то боролся с этими явлениями?! Я не припомню. Может, кто-то меня поправит? Насколько я помню, наоборот. Создавались клубы, кружки по соответствующим интересам, темы обсуждались в прессе, снимались фильмы. В вызвавшие интерес общества направления науки, техники, культуры привлекались люди, которые способствовали дальнейшему прогрессу этого направления.

А что - глупостей не было?? Сумасшедших изобретателей нового топлива для ракет или скафандров для выхода в открытый космос? Идиотских теорий строения атома? Наконец, бездарных поэтов?.. С ними кто-то боролся? В стенах Политехнического музея выступали Маяковский и Бунин, Заболоцкий и Твардовский, Рождественский и Окуджава. Они туда приходили с любительской поэзией бороться?.. Конечно же, НЕТ!
А почему теперь г-н Зализняк приходит туда бороться с любительской лингвистикой?.. Это что? Это времена так изменились? Мы изменились? Или это с нашей официальной лингвистикой что-то не так? Почему им так не нравится явно возросший интерес общества к языкознанию? Почему он их пугает?
Я могу, опять же, ошибаться, поправьте меня, если что не так. Возможно, возраст уже не тот. Но на месте молодого человека я бы, после этих лекций, чувствовал бы, мягко говоря, дискомфорт. Я прихожу в науку, чтобы сказать новое слово, открыть что-то, изобрести, из меня прёт энергия, фантазии... А мне говорят - "смотри, какую чушь тут люди напридумывали, нет, так нельзя, ты, мальчик, должен сначала много лет тщательно и нудно учиться и старательно повторять то, что умные дяденьки до тебя сказали. Только тогда ты получишь право аккуратно(!) высказать своё мнение. Но лучше этого не делать, ибо только повторяя за другими ты сможешь добиться успеха..."

Но я помню себя в молодости. Страх перед тем, чтобы иметь своё мнение, как бы над ним не глумились (зализняки и пр.), у меня ушёл в десятом классе. На олимпиаде по физике потребовалось собрать из заданных деталей и приборов схему, чтобы определить неизвестное сопротивление некоторого проводника. А я в жизни схем не собирал и задач подобных у нас в школе не было. Рядом ребята из спецшкол что-то с первых же минут деловито скручивали, замеряли, считали, писали в тетрадках. А я - я ничего не понимаю... Нет, конечно, какие-то знания у меня были. Закон Ома и ещё пара формул... Я на обложке тетрадки начал что-то прикидывать. Где-то через час начал с трудом собирать схему... В результате у меня получилось, что сопротивление неизвестного проводника практически равно сопротивлению известного. Пипец! Такого ответа в олимпиадной задаче не может быть! Я даже в чистовик ничего переписывать не стал - бессмысленно...
И когда после олимпиады ребята обменивались впечатлениями: у тебя сколько получилось? ага, и у меня столько же! а у тебя? ну да, правильно! лёгкая задача была... Я был окончательно убит, у меня сопротивление получилось в два раза больше.
Результат? Как оказалось, прав был я. Третье место по области. Жюри зачло моё решение, криво нацарапанное на обложке тетрадки, несмотря на совершенно пустой чистовик...
Это был хороший жизненный урок. Я перестал пугаться своего мнения и бояться писать свои мысли "в чистовике". Только жюри теперь другое - сама жизнь...

Что-то я отвлекся маленько... извините... Вы говорите "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"? Боюсь, что это утопия. Мне не следовало бы это говорить, наверно это несправедливо, люди-то разные. Есть, наверно, и такие, о которых Вы говорите. Только мне представляется, что стать лингвистом, не "промыв мозги", сейчас невозможно. Это всё равно, что в ещё недалёкие от нас времена стать преподавателем на кафедре истории КПСС и одновременно с этим иметь свою точку зрения на мир...

(Остапа понесло) :)
Я извиняюсь за оффтоп. Просто сижу вспоминаю. Поделиться хочется... Неожиданно логичная, как мне кажется, аналогия возникла...
Поступая в аспирантуру я жил в одной комнате с историком. Тоже поступающим в аспирантуру, но, понятно, в свою, историческую. А историю КПСС всем надо было сдавать. Вот и он штудировал этот "серый кирпич" (кто постарше, тот его помнит). Штудировал, жутко матерясь. Я ему - ты-то что ругаешься? Ты ж историк, это твоё, кровное. Он - ... (мать-перемать) я специально на средних веках специалиализируюсь, что бы с этим ... (мать-перемать) дела не иметь...

А много ли изменилось за эти столетия? Мы видим ложь сегодняшнюю, вчерашнюю, но почему-то упорно верим в то, что позавчерашнее - это истина. Тогда люди были искреннее и не писали "серые кирпичи"?......

они то как раз самые что ни наесть ближайшие родственницы лингвистики и так называемой истории.
А так всё правильно, с тем доролнением, что имхо история КПСС несколько более правдива и последовательна чем история средних веков...

>>>Вы говорите "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"? Боюсь, что это утопия.

Почему утопия?
Евреев от власти в лингвистике отстранить и все дела.
Запад (западные ученые) никогда не признает славянского приоритета, это ежу понятно.
Да, не будут приглашать на симпозиумы, это тоже понятно.
Будет некая изоляция лингвистики в России от западных ученых.
Но тут либо-либо. Думаю, что это тоже понятно.

Не вижу тут ничего страшного.

>(продолжение следует)

С учетом собственных соображений относительно происхождения речи, проведенной ранее совместной работы по исследованию юсов, изложенных в работе Востокова рассуждений, на данный момент основные положения относительно юсов видятся мне таковыми:

Вывод 1. Введение юсов (и не только юсов) в азбуку было вынужденной мерой создателей кириллицы, пытавшихся сделать единую письменность для всего разнообразия славянских диалектов. (Дерево с крепкой древесиной у всех имело единое начертание ДѪБЪ. Произносили по-разному.)
Следствие 1.1. Сокращение впоследствие "лишних" букв азбуки для каждого отдельного славянского народа при формировании собственного языка.
Примечание 1.1. Аналогии польского языка в части употреблении юсов, вероятно, объясняются тем, что они вводились прежде всего для отражения их особенности произношения. Возникшее из-за этого дублирование в других славянских диалектах было меньшим из зол.
Примечание 1.2. У собственно поляков юсы не были лишними буквами. Они "ушли" с переходом на латиницу.

Вывод 2. Сворачивание дифтонгических сочетаний в юсы не есть изобретение Востокова. Более того, оно противоречит его рассуждениям (отсутствие носовых у русских).
Вопрос 2.1. Кому, когда и почему пришла в голову эта мысль? Чем она аргументирована, кроме тех нескольких общих слов в учебниках для филологов?
Подозрение 2.1. НИЧЕМ не аргументирована, кроме "истории" развития народов. Стоит только принять гипотезу "многогранности" юсов и отсутствия надуманного сворачивания-разворачивания, как сразу естественно встает вопрос о объемах и направлении заимствования.

Вывод 3. При лингвистическом анализе во всех словах, документированно содержащих юсы, закономерно рассмотрение трёх форм прочтения слова: дифтонгическое сочетание (гласная плюс носовая согласная), назальная гласная, чистая (не назальная) гласная. Скорее всего (это надо рассматривать отдельно для каждого слова), в славянских (и, возможно, не только славянских) диалектах одновременно присутствовали все три формы слова плюс его подформы (та или иная гласная и/или носовая согласная). В письменности как правило фиксировалась только одна форма. Но это не означает, что других не было в устной речи.

Вывод 4. Путаница с написанием юсов, которая возникает у ряда авторов рукописей/книгопечатания, не является подтверждением носовой природы юсов. Скорее, это аргумент в пользу разночтения юсов в разных славянских группах. (Не считая, разумеется, тех случаев, когда авторы пытаются имитировать древность, демонстрируя явное не знание правил употребления юсов. Это уже подлог.)

Версия 1. "Юсовское" произношение было присуще праязыку и возникло на начальном этапе развития речевого аппарата, когда количество членораздельных звуков было более чем ограничено.
Версия 2. Предпочтение одного из трёх вариантов"юсовского" произношения - один из конкретных механизмов разделения праязыка на отдельные языки. Учёт этого обстоятельства позволяет увидеть гораздо большую общность языков, нежели это представляется современным языкознанием.
Версия 3. Аналогичную юсам роль в разделении языков сыграли возникающие в словах придыхательные звуки (Х, затем К и Г), "плавные" согласные (Р и Л), "беглые" гласные (прежде всего Ь и Ъ), разночтение первого пракорня, распавшегося на ряд звуков (? -> Д, Т, Ж, З, Дж, Жд, далее Ч и Щ).

читая Рагозиной Историю Мидии заприметил

она кажется называет язык персов\мидийцев пехлевийским, ныне кажется этот язык называется санскрит или язык Авесты, имхо думаю можно назвать арийским.

по-арийски венданта

по-русски ведата - веды (укороченное)

как видим, здесь ясно разница в носовых звуках - в юсах.

Необходимо логически хотя бы понять: были ли в языке арийском юсы\носовые на письме или -н- простая? или были носовые гласные, которые западные переводчки стали писать как н?

и что произошло: юсы "перешли" или лучше сказать были в обоих языках или народ русскоарийский и персоарийский в древности писал с юсами, которые стали исчезать.

пока только идея весьма хлипкая, но направление мысли и копания - надо смотреть юсы в санскрите.

кстати может быть ещё до кучи

формы венданта - ведата смутно напоминают разные формы названия одного и того же народа

венды-венеды-венеты то бишь сла-вены

так может название народа пошло от названия их священной книги?

Венданта-Ведата-Веда

посмотрел содержание автор пишет о юсах и других лишних буквах, вторая книга учебник на основе лекций в универе

http://history-fiction.ru/books/all/book_2717/
Рассуждение о языке Саввиной книги.
Авторы: Щепкин В.Н.
Год издания: 1899
Кол-во страниц: 387
Издательство: типография Императорской Академии Наук С-П

http://history-fiction.ru/books/all/book_2718/
Учебник русской палеографии.
Авторы: Щепкин В.Н.
Год издания: 1918
Кол-во страниц: 202
Издательство: Общество истории и древностей российских при Московском университете

Документы очень интересные. Спасибо!
Изучение в целом - труд тяжкий, но по рассматриваемым вопросам относительно юсов есть кое-какие наблюдения, которые усиливают мою уверенность в правильности нашего подхода.
Попытаюсь ещё поразбираться с другими "лишними". Там довольно много написано о Ъ и Ь. Меня один "глупый" вопрос относительно них мучает уже давно. Учебники его мягко обходят. Может, в живом размышлении что-то удастся выловить.

По второй ссылке - Учебник русской палеографии - глаз сразу выхватил примечательную фразу на 8-ой странице:
"...Возможность таких ошибок объясняется, во-первых, плохою сохранностью славянской и русской письменности. Греческое духовенство ещё в XIX в. сжигало целые библиотеки болгарских рукописей..."
После этого как-то резко идет переход на набеги татар в XIV веке, но, мне кажется, что про девятнадцатый век - это не опечатка...
Это к вопросу "да кому это надо было - специально уничтожать документы славянской письменности?"
Получается, что кому-то надо было. И даже не в мифической древности, а в достаточно обозримом прошлом - менее 200 лет назад...

убивали Историю, убивали "рациональную религию"-астрологию
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Udin/47.php

После этой книжной справы ("под руководством иезуитов и по греческим образцам") и появились Религия и Астрология в современном смысле слова.
http://lib.me ta.ua/book/1777/

Чем так страшна была библиотека Сулукадзева что её надо было уничтожать? Мало ли тогда небылиц печаталось?

1. из Книги Савиной, вернее из комментариев к ней, нашёл, что книга вроде как сербская. Таким образом к ранее найденным кашубам, которые вроде как имели юсы, добавляем сербов, которые по их истории пришли из земель Северной Европы - Прибалтийской Германии, то есть жили или вместе или рядом с кашубами, то получаем, что юсы были у западных славян, северно-западных - кашубов и сербов, сначало северно-, а потом после переселения на юг - юго-западных, посему может и французы получили носовые, от славян-ободритов например.

2. что касается отношения болгар с греками, то эти отношения далеки от единоверческих, поскольку греки сильно постарались против болгар и болгарской церкви, фактов борьбы церкви греческой против болгарской так же много и в 19 веке. Даже некоторые болгары пеняют русским за то, что русский император создал Грецию без всяких на то исторических оснований, отдав ей, Греции, исконно славянско-болгарские земли. Но я так думаю, что как раз позиция Западных держав (Англии, Франции, Австро-Венгрии) не позволила России создать славянское государство, посему пришлось пойти на компромисс и создать государство православное - то бишь Греческое.

3. на тему исправления книг:

http://history-fiction.ru/books/all/book_189/

К истории исправления книг в Болгарии в XIV веке. Т.1. Вып.1. Время и жизнь патриарха Евфимия Терновского.
Авторы: Сырку П.А.
Год издания: 1898
Кол-во страниц: 292
Издательство: типография Императорской Акдаемии наук С-П

напомню ещё раз: что как тут заметил один из участников, что поргугалы - лузитане, то бишь luzitani что есть ничто иное как лужичи-лужичане, и тоже из земель Прибалтийской Германии, и вот у этих лужитан как раз и сохранились носовые окончания -ао (обозначаемые волнистой линией надстрочной) и много носовых звуков!

Так что территория носовых звуков вырисовывается вполне компактно и непрерывно от Северной Германии до Португалии через Францию и Испанию!

и исток также ясен!

Поскольку основная идея вроде как понятна: искусственность некоторых алфавитов, прошу дать подробно мысли, толкование, как зачем и почему появлялись разные буквы в алфавитах, которые имеют одинаковое чтение, то есть дают одинаковые звуки?

имхо Алфавит дело чрезвычайно рациональное и не терпит лишнего!

1. Могло такое быть в алфавитах, возникших естественно? то есть один звук = одна буква - это естественно? вариации - искусственность?

из латинских языков:

i=y=e=ie

s=c (перед e, i, y)

k=q=c ( перед o, u, a и согласными)

j=g (перед е, i, y), а словенском языке J=Й (не уступит ни на йоту=j)

o=au (fr.)

en=an (Fr)

так же см. мой пост про алан, там у дешифровщиков много букв для одного звука. Это возможно для подгонки дешифровки под нужный результат, а не под нормальный алфавит.


2. По аналогии с русским алфавитом и в отличие от, может ли первый звук\первая буква в названии буквы, отличаться от звука, который буква даёт?

от Андреаса из греческого:

буква у называется Игрек, читается как -у-. Тогда логично назвать букву угрек.

3. может ли одна буква давать двойной звук, не только гласный, но и согласный? кс(и), пс(и)? если естественным путём?

>Поскольку основная идея вроде как понятна: искусственность
>некоторых алфавитов, прошу дать подробно мысли, толкование,
>как зачем и почему появлялись разные буквы в алфавитах,
>которые имеют одинаковое чтение, то есть дают одинаковые
>звуки?
>
>имхо Алфавит дело чрезвычайно рациональное и не терпит
>лишнего!
>
>1. Могло такое быть в алфавитах, возникших естественно? то
>есть один звук = одна буква - это естественно? вариации -
>искусственность?
> ..........................................
Это "в десятку"! Суперважные вопросы! Вот над ними я и бьюсь. Есть изрядная алогичность в сложившихся алфавитах, да и в языках в целом. Лингвисты эту алогичность не объясняют. Они накручивают теорию на теорию, затыкая дыры. Не более того. А должна быть логика, объясняющая всю эту парадоксальность. Простая и естественная логика. Просто пока не видимая нам. Мы смотрим на всё это с другой колокольни и пытаемся найти решение исходя из современных представлений. А это неправильно...
Мне кажется, я начал нащупывать эту логику. Представлять как это всё было. Ну, не прямо КАК, а модель, которая объясняет эти вещи...
Но - только нащупывать. Пока всё очень туманно. Я забрасываю на форум некие темы в надежде, что обсуждение приблизит меня (нас) к разгадке. И не зря! Движение есть...

Такое наблюдение:
Есть греческие ДИО-ГЕН, диофант и пр.
Если "бог" по-гречески "ДИО","ТЕО", то зачем грекам придумывать слово с ДВУМЯ гласными подряд?
Проще же с чередованием гласных типа ДИ, ДО, ДИДО и пр (например лопата, корова). Т.е. гласные чередуются с согласными.

А вот если слово "бог" пришло к грекам из праславянского (индоевропейского) типа "ДЮ",
то и пришлось его записать с ДВУМЯ гласными подряд (ДIO).

Очень хорошее наблюдение. Во-первых, я не верю в то, что славяне били себя в грудь и клялись никогда не использовать две гласные подряд. Во-вторых, письменная запись не есть точное отражение речи. В третьих, да, если система записи не позволяет точно различить слова типа «лук» и «люк», то она просто ВЫНУЖДЕНА вносить искусственные поправки типа: luk, look, liuk, ljuk, louk и т.п.

наконец кажется сформулировал ещё одно явление "таинственное и непонятное":

во французском языке глаголы 1 спряжения в инфинитиве имеют окончание -er ныне читается как -е- без -р-.

http://irgol.ru/?page_id=5592
В 1 группу попадают глаголы с окончанием -er (кроме глагола aller).

в латинском

http://www.lingualatina.ru/index-13.php

глаголы 2 спряжения имеют -ere

II спряжение - docēre

в испанском 1 группа: -ar, -er

уж больно это еръ знаком и родной.

смотрим нашу грамматику

http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/stslmorf.html

Глагол и глагольные формы
В старославянском языке глагол имеет спрягаемые (личные) и неспрягаемые (неличные) формы. Неспрягаемые формы глагола – это инфинитив, супин и склоняемые причастия.

Супин, или инфинитив цели, оформляется суффиксом тъ: ловитъ, съделатъ

то бишь нынешний твёрдый знак ъ он же еръ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DA

Ъ, ъ — 28-я буква русского алфавита, называется твёрдый знак (до реформы 1917—1918 годов — 27-я по счёту, называлась «еръ») и 27-я буква болгарского алфавита, называется ер голям («большой ер»); в других славянских кириллических алфавитах отсутствует: её функции при необходимости выполняет апостроф (рус. съезд — укр. з’їзд — белор. з’езд). В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѥръ» и «еръ» соответственно, смысл которого (впрочем, как и смысл названий некоторых других кириллических букв) неизвестен.

то есть можно предположить, что он раньше имел своё чтение-произношение именно как -ер в отличие от знака твёрдого, который не имеет чтения своего

таким образом латиняне и прочие французы-испанцы знали наш еръ и читали и записывали его латиницей раньше правильно, как он был написан в супине и во многих формах при спряжении глаголов

Лицо I спряжение II спряжение Нетематическое спряжение
Единственное число

"манагЕР, инженЕР"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13650&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

АрМАНи
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13299&forum=DCForumID2&omm=15&viewmode=threaded

Радуга
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=21&viewmode=threaded

Некий основной оригинал "Сказания о письменах" Константина- философа Костенечского (болгарин) сохранилось в единственном экземпляре в Болгарии.

Греческое духовенство легко могло уничтожать произведения этого болгарина на Руси. Например, по такой причине: так как якобы всё просвещение от греков.

P.S. Моя гипотеза, что Константин-философ Костенечка и есть прототип Кирилла (Константина - философа)

Забыл в какой теме уже писал:
встретил юс малый в боспорской надписи. Датируют 1 веком н.э.
В самом конце надписи два слова "дада". В одном юс малый, в другом нет.
В текстах по этому поводу никаких комментариев.

В "корпусе боспорских надписей" (1965 г.) номер 1054.

Хочется взглянуть на иллюстрацию к корпусу боспорских надписей.
Или на саму плиту (хранится в Одессе).

Сохранили ли традики юс малый или потерли (отбили)?

Не-е... кабы это был реально малый юс, так тут уже можно было бы и революцию устроить. Наверняка это какой-то дефект записи.

На всякий случай привожу официальную расшифровку из упомянутого издания ("Корпус боспорских надписей", 1965 г.), может кто что и узреет:
"В царствование царя Тиберия Юлия Котиса, сына царя Савромата, друга цезаря и друга римлян, благочестивого, синод во главе с накором Багом, сыном Сосипатра, жрецом Стратоном, сыном Онесидора (?), гиеромастором Аполлонием, сыном Хрисалиска, секретарем Агафусом, сыном Полемократа, филагафом Мирином, сыном Мирина, и остальные фиаситы: Калус, сын Мирина; Мег, сын Мены; Демократ, сын Дада; Аристагор, сын Агафуса; Дад, сын Аполлония; ... сын Элитта..."

P.S. А ещё интересно узнать, как переводится слово "xai" (каппа-альфа-иота)?
Тут есть некая странность. Четвертую сверху строку можно прочитать как "русский любитель римлян" :) Но они (книга "Корпус боспорских надписей") вставляют после "Савроматова" ещё одно, якобы утерянное, слово, после чего получают "друга цезаря и друга римлян". А я вот смотрю на картинку и не могу понять, как туда это можно впихнуть. На прорисовке вообще изображено чистое поле, а всовывают они туда аж 9 букв. Сравните со следующей строкой: влезет только 6-7 от силы...

>>>Наверняка это какой-то дефект записи.
Что значит дефект записи?
Дефект камня или дефект резчика?
Дефект камня - всё понятно. Вот и хочется взглянуть на оригинал.
Дефект резчика непонятно:
если бы поперечной перекладичны не было, тогда тоже понятно: соскользнула рука. Но буква "а" прописана чётко, с перекладиной.
Иди дальше печатай, ан-нет:
Тут вдруг резчик думает, а давай-ка я снизу (ни с того ни с сего) пробью палочку.
Невероятно.
Причем получился как раз славянский юс и что самое интересное юс подходит по смыслу: славянское слово "дЯдя" до сих пор существует.

То, что в одном месте написано Дяда и в другом Дада, так ничего удивительного.
Возмите ЛЮБУЮ славянскую рукопись (бересту), тоже Остромирово Евангелие, там ОДНИ и ТЕ ЖЕ слова написаны по-разному. Исследователи этому не удивляются.

Кроме того:
Написание "юса малого" в "древнегреческих" надписях уже ВТОРОЙ случай, мной найденный. Первое было в надписи на золотой чаше условно говоря про "Иванко Таруля" (считается 1-2 век н.э.). Эту надпись рассматривает Фоменко и рассматривали здесь, на форуме.

>>>А ещё интересно узнать, как переводится слово "xai" (каппа-альфа-иота)?

Считается, что это предлог "И".

>>>"друга цезаря и друга римлян"

Насчет впихания букв интересно, возможно специально отбили неудобное слово.

А так формула "друг цезаря и друг римлян" ОЧЕНЬ часто встречается в боспорских написях, выглядит примерно как "филокаiсаросxaiфилоромаiон".
На самом деле друг кайсара. Считается, что так (кайсар) называли правителя римлян, причем имеется ввиду ИТАЛЬЯНСКОГО РИМА (типа Цезаря, Нерона и т.п.).

Моя гипотеза по этой фразе: боспорцы так почитали римлян, но ВИЗАНТИЙСКИХ. Соотвественно и время уходит далеко вперед.

Нашёл про "Иванко Таруля":
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10311.html
http://chronologia.org/Various/various.htm

Надо бы всё-таки фото найти. Может быть и дефект камня, может быть и кто-то позже постарался, камень ведь был использован в каких-то целях.
"Дядя" там по смыслу не ложится. Либо расшифровка вообще неверна. Я, скажем, почему про KAI спросил: может такое быть, что слово KAICAP как цезарь (кайзер) - это просто ошибка перевода? Если KAI=И, то почему не перевести это как "И САР (царь)"? Да и вообще, там сплошь имена собственные, а так ли это на самом деле...

Про "Иванко Таруля" (Ксиванко, Живанко) еще обсуждение было здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10639&forum=DCForumID14&omm=26&viewmode=threaded

Там и ниже этого поста есть обсуждения.

>>>Может быть и дефект камня, может быть и кто-то позже постарался, камень ведь был использован в каких-то целях.

Про дефект камня надо смотреть оригинал.
Про то, что кто-то позже постарался:
специально юс малый поддельщики написать не могли: не вижу смысла - раз, не упоминается потом - два. Зачем делали?

Неспециально пробилась черточка во время строительства?
вероятность попасть именно сюда очень мала, но смотреть оригинал надо.


>>>"Дядя" там по смыслу не ложится.
Конечно не имеется ввиду именно "дядя" как родственное отношение.
"Дядя" подходит в том смысле, что слова "дядя, дед, татя, на мой взгляд это родственные слова из праславянской серии: ТАТ, ДЕД, DUDesh и т.п. Тут можно вспомнить и пушкинского царя "Дадона".

Т.е. Дад, Дада, Дадон - это имя которое выросло из ДАД (ТАТ) (типа "Отец").


>>>Если KAI=И, то почему не перевести это как "И САР (царь)"

Типично фраза звучит как "Филокаисарос...". Если "каи" принять как "и", то "фило" вроде как повисает в воздухе: после фило по идее сразу должен идти кто-то (без предлога).

>>>>"Дядя" там по смыслу не ложится.
>Конечно не имеется ввиду именно "дядя" как родственное
>отношение.
>"Дядя" подходит в том смысле, что слова "дядя, дед, татя, на
>мой взгляд это родственные слова из праславянской серии:
>ТАТ, ДЕД, DUDesh и т.п. Тут можно вспомнить и пушкинского
>царя "Дадона".
>
>Т.е. Дад, Дада, Дадон - это имя которое выросло из ДАД (ТАТ)
>(типа "Отец").
>
Я повнимательней посмотрел на текст и начинаю подозревать, что был не прав. А Вы правы. Причем, сильно правы - «дада-дядя» могут очень даже логично вписаться в текст, куда логичнее, нежели официальный перевод...
Житейская логика – как можно наиболее полно обозначить человека? Называют имя и/или «должность». Если это не первое-второе лицо, то этого обычно мало – называют имя его отца, это нормально. Но в каких-то ситуациях логичней назвать не имя отца. Я ведь с первого захода не обратил внимания на то, что «дада-дяда» связаны именно с теми именами, которые УЖЕ УПОМЯНУТЫ выше: Агафус и Апполоний.
Пока у меня версия такая. Назвать Демократеса, просто упомянув никому не известное имя его отца – это ни о чем. Но сказать, что он дядя уже упомянутого выше секретаря (грамматея!) Агафуса и отец (дада-тата) упомянутого «гиеромастора» Апполония – это реальное обозначение личности.

А вообще, надо бы (кто бы это только сделал...) разбираться с (древне-)греческим и смотреть внимательно. Навскидку, официальный перевод не клеится с изображением на камне. Хотя там, слов языка-то и нет практически. Имена собственные и титулы, которые вполне могли быть просто домыслены фантазерами-переводчиками...

Вот еще один перевод от Михалевского:


Дад тут назван Дадой (женский род).

С одной стороны
Дад не может быть мужского рода, так как тогда родительный падеж звучал бы как ДАДОУ, а написано Дада.
ДАДА не может быть и женского рода, тогда именительный падеж не звучал бы как ДАДАС.
Значит не имя.

Но с другой стороны
в конце плиты перечисляются другие фиаситы по приницпу имя-отец в каждой строчке (как и по всему тексту).

В общем пока непонятно.

1. ранее давал толкования, что Кай-Кей (Хосров) встречается и у "персов", которые арии-казаки, и у нас на Днепре - основатель Киев - Кий, посему

кай сар рос - русский князь царь (была такая традиция русская в титуле Великий Князь и Царь)

2. тут есть ещё одно примечательное слово, по памяти

синод

об этом слове все пишут, что оно "греческое-византийское", то есть появилось у греков только после принятия и победы христианства, как совет христианский руководителей.

тут это слово "синод" хронологически не вписывается в ТХ, и контекст не клеится, посему Михалевский...

и переводит его как "сход", потому что какой может быть синод при волгарорусском савроматском царе-"варваре"? да ещё с таким набором жрецов всяких богов.

3. тоже по памяти кажется первое слово в первой строке

леоz

похоже на наше слово "ЛЕЖит" то бишь покоится?
а этот камень случайно не на могиле-кургане?
что там за обстоятельства места этого камня?

P.S. почти шутка: по-французски это слово здесь лежит-покоится имеет устаревшую формулу

ici git

ici - здесь, там - la

la git читаем по-русски ЛЯ ЖИТ.:)

4. теперь несколько слов про фило-, общепринято этот корень в словах двукоренных означает люблю-... философия, филантропия.. и т.д.

таким образом, это не сын и не друг.

теперь смотрим общепринятую фразу:

"любимый народный вождь",

например тов. Сталин или тов. Ким Ир Сен. В это фразе мы понимаем, что не он любил народ, но народ его любил "не смотря на ... или вопреки, такой странною любовью".

И тогда по аналогии мы должны понимать, что это не Котис Савромат любил ромеев, а они его\их (по-)любили после того как савроматы - скифы - руссо - волгары неоднократно били и покоряли ромеев и греков, и дань на них накладывали. Контекст исторический однако.

Действительно, пока непонятно...
Но вот в чем меня этот перевод опередил, чесалось мне "по-русски" прочитать фамилии. У нередко равно В, ОУ может равняться ОВ, почему бы и не читать так, как это сделал Михалевский: Хрисалисков, Миринов и т.д.

да это неединожды упоминавшаяся здесь "перекодировка"
притяжательное окончание -ов совершенно логично в русском, но "подвисают" в украинском -кО, в греческом,литовском -ис (упоминал уже феномен перекодировки женского окончания в литовском -айТе), в португальском -иш, в английском

ОФФФ!
как хотите, но "узы и юсы" это результат "креатива"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13650&forum=DCForumID2&omm=68&viewmode=threaded

“В русскоязычном контексте, скорее всего, читателю встретится транскрипция «Грегори Манкью», но мне как-то комфортнее произносить имя профессора в соответствии с его родовой (украинской) традицией: Григорій Манків.“


PHIL DONAHUE - Пилип Донакiв?

" Обнаружил, что азербайджанские фамилии, которые мы знаем с окончанием "-беков" (Гаджибеков, Азизбеков, Ибрагимбеков) собственно по-азербайджански пишутся с окончанием "-byov". Чем объясняется эта разница? Когда возникли два варианта написания - скажем, в советское время тоже так писали? Как это читается по-азербайджански - примерно "бейов"? "
http://ru-etymology.livejournal.com/1331172.html

Может быть имя не Дад и Дада, а Дадас.

Тогда там, где родительный падеж, возможно отломился кусок: возможно там "дадаСОУ"

В каком-то славянском языке слово "Дядя" (Дяда(?)) означает ДЕД.


В любом случае есть юс малый и есть славянские слова Дед, Дядя.

>>Хрисалисков, Миринов и т.д.
По поводу окончания -оу совершенно справедливо, окончание очень интересное.

Из него не просто вырастают молдавские, румынские фамилии: Чаушеску, но и русско-болгарские Стоянов, Иванов.
Если у отбрасывалась (роусы=россы, руссы), то окончание -О, всякие Курило (Украинские фамилии?).

Если принять версию, что Й было близко к К, а Y могло быть Й,
то
ПочинОК (украина)
КуриннОЙ (украина)

Тема окончания -оу рассматривалась частично здесь (с самого начала):
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10639.html

Каждый шаг перехода и перестановки должен быть аргументирован. В противном случае мы попадаем в рамки той же примитивной логики, по которой ребята доказывают происхождение русского языка из чеченского или казахского. Почитайте их выкладки. Это не мой путь!
* * *
Относительно происхождений фамилий, думаю, всё так и было. У кого-то -ОУ превратилось в –ОВ (Иванов=сын Ивана), у кого-то осталось только –У (румыны), у кого-то только –О (украинцы), у кого-то стало –ОК, ибо это тоже объяснимо:

>> Если принять версию, что Й было близко к К
Этому переходу есть, кстати, простое фонетическое объяснение. Артикуляция Й состоит из подъёма спинки языка к нёбу так, что остается узкий зазор для движения воздуха. Звук произносится с участием голосовых связок. А вот если его произносить без участия голосовых связок, то получаем мягкий звук Х.
А К от Х отличается только тем, что предварительно образуется смычка – язык полностью прижимается к нёбу и резко размыкается. Если мы попытаемся протянуть звучание К, то Х и получим. И наоборот, если, произнося Х, на долю секунды сомкнуть язык с нёбом, то услышим К.
Учитывая, что Х в конце слова – звук весьма невыразительный, естественно, что Й в результате переходит в К/Г практически минуя «Х-фазу».

Сейчас, как мне кажется, гораздо важней понять КАК появилось это –ОУ...

>>>Каждый шаг перехода и перестановки должен быть аргументирован. В противном случае мы попадаем в рамки той же примитивной логики, по которой ребята доказывают происхождение русского языка из чеченского или казахского. Почитайте их выкладки. Это не мой путь!<<<

Не понял к чему это. Я ничего не утвержал по поводу происхождения языков (греческого из славянского и пр.)

Я пока говорю только такую мысль:
В надписи славянский юс. В греческом юса нет.
Одного этого факта достаточно, чтобы утверждать - надпись славянская, если хотите сделана славянином. Не считать надпись славянской можно только в одном случае - это не юс (дефект и пр.)

>>>Сейчас, как мне кажется, гораздо важней понять КАК появилось это –ОУ...

Раньше еще писали оу как ЛИГАТУРУ О и V (ижица), причем часто ижицу сверху О.
А такое написание похоже и на написание ГРЕЧЕСКОЙ КСИ , т.е. та же лигатура, только Z и V (ижица).

Кстати может стоит обратить внимание на славянские языки с надстрочными знаками (сербский, польский, чешский...?).
Č, Ě ě, Š š. Кстати, пишут, что чешский содержит много (42) букв.
Это новодел из латинского?

>Не понял к чему это. Я ничего не утвержал по поводу
>происхождения языков (греческого из славянского и пр.)
>
Это я сугубо извиняюсь... Скопипастил ответ из совершенно другой темы.

>Я пока говорю только такую мысль:
>В надписи славянский юс. В греческом юса нет.
>Одного этого факта достаточно, чтобы утверждать - надпись
>славянская, если хотите сделана славянином. Не считать
>надпись славянской можно только в одном случае - это не юс
>(дефект и пр.)
>
Согласен. Это вообще был бы серьёзный удар по традиционным представлениям. Ведь этот камень потянет за собой и остальные. Но я не вижу 100%-ного способа доказательства, что это юс. Серьезным (но не 100% !) аргументом был бы качественный перевод всего текста. Но там и камень обгрызен и удастся ли кого-то убедить, что там написано типа "Демократос дядя Аристогора, Агафов отец (дада) Аполлония"?..

>Раньше еще писали оу как ЛИГАТУРУ О и V (ижица), причем
>часто ижицу сверху О.
>А такое написание похоже и на написание ГРЕЧЕСКОЙ КСИ , т.е.
>та же лигатура, только Z и V (ижица).
>
>Кстати может стоит обратить внимание на славянские языки с
>надстрочными знаками (сербский, польский, чешский...?).
>Č, Ě ě, Š š. Кстати, пишут, что
>чешский содержит много (42) букв.
>Это новодел из латинского?
Ну, поляки и чехи, как я понимаю, пострадали из-за латинизации. Надо было для присущих славянской речи звуков либо делать монстров из сочетаний 2-4 букв, либо вот так - надстрочными знаками выкручиваться.

\\\Каждый шаг перехода и перестановки должен быть аргументирован.
В противном случае мы попадаем в рамки той же примитивной логики, по которой ребята доказывают происхождение русского языка из чеченского или казахского. Почитайте их выкладки. Это не мой путь!\\\


А что примитивного в логике этих ребят если они видят схожесть языков а направление заимствования это другой вопрос в котором у каждого свои аргументы.

>А что примитивного в логике этих ребят если они видят
>схожесть языков а направление заимствования это другой
>вопрос в котором у каждого свои аргументы.
Речь идёт не схожести языков, а о монополии на буквы/звуки. В этой же теме, только чуть ниже, я приводил пример:
ол (каз.) – то
алу (каз.) - 1. гл. 1) в разн. знач. брать; взять 2) получать 6) мат. вычитать; отнимать
алу (каз.) - 1. гл. 7) принимать (в члены, в организацию, в партию); призывать (в армию)
ала (каз.) - IV. сильный конь
өлу (каз.) - 1. гл. 3) пропадать; пойти прахом
ұл (каз.) - сын; мальчик
ел (каз.) – человек
Это я не поленился и подсобрал у одного автора по разным постам. Обратите внимание на цифирки – автор привел далеко не все словарные статьи. И вспомним Ваши слова, что насчет гласных «не надо париться». Получаем, что букве/звуку Л можно подобрать несколько десятков значений из одного только казахского языка (когда не хватает, подтягивают ещё и другие тюркские). То же касается и остальных букв алфавита. Из этих «кирпичиков» можно собрать любое слово любого языка мира, даже несуществующее, и "доказать" его тюркское происхождение.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12464&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

>Тема окончания -оу рассматривалась частично здесь (с самого
>начала):
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10639.html
Посмотрел.
По-моему, там просто написано "царь германиков" (германцев, как мы сейчас говорим), "царь роматов" (римлян) и т.п. Возможно, ошибаюсь, но я бы на своих монетах, будь бы я царем (кайзером-цезарем) так и писал бы...

Надпись 1054 описана здесь:


Михалевский (ИТУАК) -есть.

Но не могу найти (скачать) Латышева:
ни ЗРАО (нужный том),
ни IPE

Никому не попадалось случайно?

Сама плита хранится в Одесском археологическом музее.
Кто-нибудь туда имеет ход?
Сфотографировали бы плиту.

P.S.
Боюсь, как бы ТИ-шники не скололи надпись.

http://history-fiction.ru/search/

1. Inscriptiones antiquae orae septentrionalis Ponti Euxini graecae et latinae. Т.1.
2. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. Т.1. Греческие писатели.
3. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. Т.1. Греческие писатели. Вып.3.
4. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе.Т.2. Латинские писатели. Вып.1.
5. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе.Т.2. Латинские писатели. Вып.2.
6. Сборник греческих надписей христианских времен из Южной России.

пишем и читаем 4 строчку, делаю сразу разбивку

роzкаi фило ромaiоу

русский сын ромейский

где русский это народ.
Котиса (с учётом первого слова на первой строке вообще смешно: Леоz Котуоz - Лев-Кот (!?) болгары своим считают, но и мы не будем отделятся от этого общего народа, а как назваться русским или волгарином, или русским с Волги - это не принципиально, тем более что он ещё и сармат, если это понимать как название народа, так они также славяне.

А ромейский это подданство, есть русские подданные киевского князя, есть русские подданные владимирского, есть литовского, а были рассияне - подданные германского императора (австро-венгерского)

фило - сын

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_634/

вот на другой латинской надписи в Карфагене есть похожая фраза, но поскольку там она приписывается Антонину, императору римскому, то там не друг, не любимец, но сын рима.

>>>вот на другой латинской надписи в Карфагене есть похожая фраза, но поскольку там она приписывается Антонину, императору римскому, то там не друг, не любимец, но сын рима.

Если понимать под римлянами (ромаион) "византийцев", то товарищи и из Италии, Карфагена (откуда угодно): все были именно друзья именно римлян-византийцев.

Т.е. "Фило" как "друг" этой надписи тоже подходит.

ДЯДО по болгарски - дедушка. Как переведена надпись в корпусе?

>ДЯДО по болгарски - дедушка. Как переведена надпись в
>корпусе?
"В царствование царя Тиберия Юлия Котиса, сына царя Савромата, друга цезаря и друга римлян, благочестивого, синод во главе с накором Багом, сыном Сосипатра, жрецом Стратоном, сыном Онесидора (?), гиеромастором Аполлонием, сыном Хрисалиска, секретарем Агафусом, сыном Полемократа, филагафом Мирином, сыном Мирина, и остальные фиаситы: Калус, сын Мирина; Мег, сын Мены; Демократ, сын Дада; Аристагор, сын Агафуса; Дад, сын Аполлония; ... сын Элитта..."

В Интернете появился альбом иллюстраций к Корпусу боспорских надписей (КБН), издание 2004 года.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4056410

В надписи 1054 действительно похоже на дефект камня, хотя качество фото не очень.
Опубликовать не могу, так как pdf c защитой.

P.S. Не факт, что плиту не переделали когда-нибудь.

Да. При такой сохранности надписи на камне едва ли возможно что-то утверждать определенно.

Для начала смотреть здесь - Словарь тюркских основ русского языка
..
http://vk.com/doc131912198_5004641?dl=0fa293a16bd9dc4c79
желательно начать смотреть со стр. 100 далее 43 ,31,7,8,14 .
.
Рекомендуем не путать данный порядок,иначе захлестнут эмоции

Сложные задачи задаете... А нет такого варианта книги, чтобы начать смотреть со стр. 1 и далее 2, 3, 4, 5, ..., и при этом она нормально читалась?

ВСЁ ЗАВИСИТ ведь , от той ступени , на которой стоит человек в данной области знаний.А ИНОГДА И ОТ ТОГО ,НАСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК
зациклился на той или иной версий или даже зомбирован.вы же сами видите что происходит вокруг КХ А. Фоменко и Г,Носовского,которые кстати на стр. 99 том5 "Рус и Рим "пишут о том же , что и я.Так же как и их шельмуют,но разобравшись , иногда переходят на их позиции.И мне приходится быть готовым к этому же.
И чтобы сократить, по возможности ,путь между шельмованием и пониманием,на всякий случай,приходится предлагать (в расчёте и на менее искушенных) и наиболее короткий путь ,который возможен.Спасибо за хороший вопрос.Он ,скорее, указывает,что Вам ничто не грозит,если Вы начнете читать с самого начала.

чем раздувать щеки, не лучше было бы тезисно обозначить что хотелось бы донести и подкрепить сказанное ссылкой
на что уж АЛНИ продвинутый лингвист и то не вкурил ваш тюркский посыл
у меня к примеру и вовсе не возникло желания воспользоваться сногосшибательной ссылкой

на всяк случай замечу, тюркофильские обсуждения на форуме уже неоднократно инициировались, но всегда оканчивались "звуком в лужу"
оно и понятно "татаро-монгольщина - продажная девка догмоистории"

Уважаемый Нурмухамет, беда в том, что все, до сих пор видимые мной, теории тюркского происхождения всех языков мира построены на одной и той же логике. Пример:
ол (каз.) – то
алу (каз.) - 1. гл. 1) в разн. знач. брать; взять 2) получать 6) мат. вычитать; отнимать
алу (каз.) - 1. гл. 7) принимать (в члены, в организацию, в партию); призывать (в армию)
ала (каз.) - IV. сильный конь
өлу (каз.) - 1. гл. 3) пропадать; пойти прахом
ұл (каз.) - сын; мальчик
ел (каз.) – человек

ым (каз.) – знак
ен (каз.) - знак

ең (каз.) - самый; очень; весьма
өң (каз.) - 1) лицо; облик; вид 2) оттенок; окраска; расцветка
ем (каз.) - 4) прок; польза

Попалась в иноземном (в том числе славянском) слове буковка Л, а вот тебе, пожалуйста, варианты: то, брать; взять, призывать, сильный конь, пойти прахом, мальчик, сын, человек… и ещё тысяча, просто подбери подходящий. Попалась в иноземном слове буковка Н – нет проблем: самый, очень, весьма, лицо, вид, оттенок, окраска, знак… - всё можно объяснить. Возникли затруднения? Надо бы по смыслу «знак», а буковка стоит не Н, а М? Опять нет проблем: вместо <ен (каз.) – знак> берем <ым (каз.) - знак>. А если не М? Опять затык? Ничего подобного – есть же многочисленные «переходы», которыми можно распорядиться по собственному желанию. И при этом всём – ни единого сомнения в том, что заимствование происходит как раз в этом, а не в обратном направлении...

Это – порочный путь, бессмысленная трата времени. :( Если Вы нашли иной подход – тогда да, это интересно. Только, пожалуйста, сначала кратко и чётко изложите основную идею, чтобы мы поняли, что имеет смысл читать всё остальное. И, однозначно, не в этой теме. Откройте новую.

Уважаемый Разумный друг!Мне уже немало лет и то,что поля изысканий гуманитарных наук полны--как оно положено-- мнениями и изысканиями а*ля абсинт и ейских, мне, до тошноты, знакомы.Иначе,нам бы и не суждено бы встретиться на "орбите" Фоменко.Мне и некогда, и незачем тратить на реплики мудрецов \или как они себя считают\, время - пусть они меня за это простят.Видит бог--я не хотел задевать их велико-русское самолюбие.И вовсе не хотел к кому-либо--кроме автора,т.е. Вас - обратиться,ибо повадки охранителей истины известны всем \и они не заставили усомниться в том еще раз\. Причина,по которой я оказался "в строке" проста:случайно наткнувшись на ваши изыскания "рядом" с одним из самых уважаемых мной коллег--Фоменко А.Т., мне показалось,что Вы, похоже не зашорены засилием официальщины в данной науке и ,более того ,будучи недовольны ее плодами,пытаетесь что-то найти окромя...Моя работа органически связана с трудами Фоменко.А он--думаю,что Вы это видите--замахнулся против тех сил,кто в течение нескольких сотен лет создавал политическую науку управления народами.Именно поэтому на него и доносили "доброжелатели страны" в КГб.Его потому и шельмуют.Я знаю:и меня--положено.Но,к сего дню уже достаточно ученых аналитич- еской школы,которые приходят к идеям Фоменко,и к моей же идее об искусственности языков.И козе понятно,что ни то, ни другое- за порог "управляемой" науки не будет допущено...К сожалению в"коротко" не умещаюсь.Спасибо за предложение "открыть новую"- но не там надо кидаться копьями.Желаю успехов.Прошу не утруждать себя ответом.

По поводу "тюрскости" многих например якобы татарских слов, ответ был дан спецом ещё в XIX веке:




(стр.430-432 примечания)
Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до начала XVIII века. 1887.
http://rapidshare.com/files/159212348/Smirnov_V_D_Krymskoe_hanstvo_pod_verhovenstvom_Ottomanskoj_Porty_1887.pdf

я так понял ейскую м0рду можно поздравить с выходом статьи heh

АХ, благодарю за радостную весть!
И где ж она вышла?

разве не здесь



джусовская тран сформация \\\разве не так :-)

хтото там из ейска \\\\ впрочем мабуть и Умник :-)

Ух ты!! Значицца, и мою мОрду тоже можно поздравить. :) Спасибо за приятную новость!

потому что мене не читаем \\ на позапрошл семинаре продавали всем желающ \\\ по моему 350-400р \\ тир 250 \\\дорого - потому что с Иными подсекциями к0пицы выпускали \\\\\\\\\\\ НАША - н00хронология

Дорого, потому что гемора с подобным изданием море, а выхлоп... это ж не книжка про мальчика в круглых очёчках с волшебной палочкой...
Пытаюсь сообразить, как бы мне приобрести 1-2 экз. Я не москвич, хотя, в принципе, могу попросить кого-нить из моск.друзей. Или мне Келлину написать?..

Или мне юниту написать?..

именно так

" еще в 16 веке в народном русском языке активно употреблялась форма образования инфинитива: предлог ДА + третья форма глагола, типа ДА ПИШЕТ = ПИСАТЬ. От этой формы произошла форма английского инфинитива: to + do."
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,25159,25175#msg-25175

Пора уже перенести тему на другую страницу, а то ломает каждый раз по 3 мега закачивать.

>" еще в 16 веке в народном русском языке активно
>употреблялась форма образования инфинитива: предлог ДА +
>третья форма глагола, типа ДА ПИШЕТ = ПИСАТЬ. От этой формы
>произошла форма английского инфинитива: to + do."
>http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,25159,25175#msg-25175
Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.
Ять, юс, "твердый знак" играли в болгарском языке важную роль.
По моему мнению, без знания особенностей болгарского языка нельзя понять развитие старой славянской письменности.

>>>Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.

В английском, как я понимаю, тоже нет падежей.

Старославянский и староболгарский это ведь одно и тоже?
Т.е. в Остромировом Евангелии (1056), Изборниках (1073, 1076) - получается, нет падежей?

Отчего в русском появились падежи и когда, а в болгарском - не появились?

Появление падежей в русском может быть датирующим фактором рукописей?

Я думаю, что старославянский и староболгарский НЕ одно и тоже (если староболгарский - это язык, на котором говорили болгары "во времена Кирилла и Мефодия"), и написал об этом в статье "Создание славянского языка"; она - в "Полемике".

Болгарский язык похож на как на "восточноевропейские" - русский, украинский и пр. - так и на "средиземноморские". Как в итальянском - нет падежей, есть артикли ...

В общем, мчне кажется, что, грубо говоря, в прошлом все языки были похожи на языки соседей ... люди в деревне Х говорили почти так же, как соседи в 10-30 км вокруг них ...

Словом, болгарский язык "по грамматике" (а частично и по лексике) был на своем географическом месте.

«везде где в русском ТЬ - в английском to»
см. 37 минуту
http://www.youtube.com/watch?v=pDrofxKsKXQ&feature=related

>>>>Это - одна из грамматических особенностей болгарского языка, наряду с артиклями в конце существительных и отсутствием падежей.
>
>В английском, как я понимаю, тоже нет падежей.
>
>Старославянский и староболгарский это ведь одно и тоже?
>Т.е. в Остромировом Евангелии (1056), Изборниках (1073,
>1076) - получается, нет падежей?
>
>Отчего в русском появились падежи и когда, а в болгарском -
>не появились?
>
>Появление падежей в русском может быть датирующим фактором
>рукописей?
В старославянском языке очень развитая система склонений. По сложности сравнима с современным русским. В частности тоже шесть падежей имен существительных, только вместо предложного - местный. А вот болгарский почему-то потерял эту систему. В этом есть какой-то парадокс - центр старославянской письменности и вдруг такое резкое изменение...
Я пока не нашел, когда именно этот процесс начался. Похоже где-то 15-м столетии. А главное - почему??

>Я пока не нашел, когда именно этот процесс начался. Похоже где-то 15-м столетии. А главное - почему??

Гипотеза:

Старославянский (праславянский) - НЕ ИМЕЛ падежей (по принципу "от простого к сложному")
Праславяне ушли в Англию, Италию, Болгарию и пр. БЕЗ ПАДЕЖЕЙ.

В русском языке во время бурного языкового развития во всей Европе, например когда стали разделяться К,Ч,Ц, появилась латынь, появились и падежи (условно - время Возрождения).

Датировки по НХ: Без падежей - век 12. До 12 века нет письменности (условно). Как говорит Фоменко: "время молчания письменных источников"
Остромирово Евангелие 1056 и изборники 1073, 1076 - продукты XV века.

Не катит. Абсолютные датировки, возможно, смещены, но относительные - нет. На момент создания кириллической письменности система падежных склонений уже была хорошо развита. Центр старославянской письменности был в Болгарии. Получается, либо:
1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в сторону аналитических языков.
2. Центр старославянской письменности никогда не был в Болгарии.
3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо писали на "иностранном" для них языке.

> Старославянский (праславянский) - НЕ ИМЕЛ падежей
> (по принципу "от простого к сложному")
Старославянский и праславянский - это разные вещи! Старославянский зафиксирован в письменных памятниках и однозначно уже ИМЕЕТ падежи.
Относительно праславянского - момент гадательный. На ранней стадии, возможно, что и не имел.
И ещё надо понимать условность названий. Старославянский - это язык, как раз и восстановленний по памятникам письменности (Остромирово Евангелие и т.д.). Лингвисты его потому и называют "мертвым" (хотя это, на мой взгляд, неправильное определение - правильней сказать "книжный" язык). Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три ветви - восточнославянский, южнославянский и западнославянский.

По терминам согласен.
Старославянский - это "старые рукописи (Остромирово Евангелие и пр.)
По праславянскому явных письменных источников нет (если только руны какие-нибудь), но есть хорошие дописьменные реконструкции-гипотезы.

Староболгарская, кажется, есть своя письменность.
Остромирово Евангелие это 1 источник только НА РУСИ.
У Болгар, кажется, есть источники, которые были(считаются) раньше Остромирова Евангелия.
Интересно, есть ли там падежи?

Момент возникновения славянской письменности весьма интересен.
Думаю, что это не одномоментный акт, во всяком случае не Кирилла-Мефодия. А значит мы свободны в размышлениях.

А размышления такие:
1. Письменные памятники есть в книгах и на камнях.
2. Письменность на камнях не особо полезная письменность для народа. БЕЗ НЕЁ МОЖНО ДОСТАТОЧНО ВОЛЬГОТНО РАЗВИВАТЬСЯ.
3. А вот письменность в книгах важнее. Резкий скачок информации, который нужно передать детям, который не передашь словами.
В частности, какие-нибудь научные рецепты, знания, умения, учения (церковные).
Такая письменность возникла в эпоху увеличения населения, развития ремесел (мореплавания?), возможно торговли. Условно я оцениваю в XII-XV век. До этого у славян письменности могло легко не быть (или была как хобби на камнях какими-нибудь "грекоподобными" буквами).

Интересно, в глаголических письменных памятниках есть падежи?

Update:
хотя, опять же из логики развития человечества, если появилась письменность на камнях, то люди должны сразу почуять ее преимущества и где-то недалеко по времени должны появится пространные тексты.

В общем, пока непонятно.

Считается, что Остромирово евангелие хотя и написано на Руси, но переписано с восточноболгарского оригинала. Я не вижу оснований для недоверия к этой версии. Так что отличие от «староболгарского» тут только в тех описках, которые допустили русские переписчики. Мы уже немного говорили о них (об описках). Связаны они, в частности, с тем, что русские переписчики не понимали смысла в использовании юсов. Видели ли в них смысл сами болгары? Подозреваю, что тоже нет. Только в собственно их рукописях путаница началась несколько позже. А падежи, разумеется, были. То же касается и глаголических текстов. По крайней мере, никто не отмечает, что они написаны другим языком. Говорят только, что они написаны другими буквами. Причем есть рукописи, в которых присутствует одновременно глаголица и кириллица.

По поводу докириллической письменности у славян – история ещё более мутная, нежели история создания кириллицы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черты_и_резы

А чем славна Болгария в историческом плане, в историко-архитектурном чтобы быть каким-то древним культурным, читай цивилизационным, центром? Её герои? «Курилл&Методий»(тм) ?
Сохранившиеся книги? - это заслуга длительной турецкой оккупации, благодаря которой голштейн-саксонская мафия не успела произвести тотальные зачистки.
Болгария - это провинция цивилизации, потрепанная войнами и временем.
Даже само её название - производное от ...... ?


Кстати, Вы читали эти исследования ФиН о перво-рукописях и перво-печатнях?
http://chronologia.org/xpon6/x6_02_03.html

Болгары в историческом плане весьма "цивилизованны":
1. Раньше крещение.
2. Считается, что раньше цари, чем на Руси (до Рюрика).
3. Войны храбрые (с Восточной Римской империей воевали).
4. Поди крепости есть внушительные.
5. Письменность само собой.
6. Находится на территории знаменитой летописной Фракии. А Фракия простиралась до западного побережья Боспора.
Встречал в каком-то житии, что Александр Македонский переселил болгар куда-то.
Т.е. значит еще и до переселения жили.
А Македонский это 300 лет до н.э.

Но история с болгарами - непонятная. Еще на Волге были некие булгары, которые кстати, единственные, разбили отряд Чингисхана.
"Баранья" битва.
http://www.bulgars.ru/stati/brnbtva.htm

Булгары считаются с другой языковой группой (тюркской?)?
В ПВЛ упоминаются и те, и те причем одинаково: болгары.
Так я и не понял, разные ли это болгары или кто-то от кого-то.

болгары, противники тюркской идеи, считают, что после ухода болгар с Волги на Дунай, там появились кыпчак, которые унаследовали название болгары, потому что живут на Волге, волгары.

Кстати Волга же славянское название.
У татар же вроде Итиль(Эдиль)?

>болгары, противники тюркской идеи, считают, что после ухода
>болгар с Волги на Дунай, там появились кыпчак, которые
>унаследовали название болгары, потому что живут на Волге,
>волгары.

Вообще говоря, правящая династия Волжской Булгарии гордилась своим происхождением от дочери Александра. Возможно, что город "Александрия Крайняя", основанный Александром (или его солдатами) - это город Булгар. Таким образом, Булгария на Волге связана с Балканским п-вом ... возможно, и название города Булгар выбрано для того, чтобы было видно благородное происхождение его правителей.

>Болгары в историческом плане весьма "цивилизованны":
>1. Раньше крещение.
>2. Считается, что раньше цари, чем на Руси (до Рюрика).
>3. Войны храбрые (с Восточной Римской империей воевали).
>4. Поди крепости есть внушительные.
>5. Письменность само собой.
>6. Находится на территории знаменитой летописной Фракии. А
>Фракия простиралась до западного побережья Боспора.
>Встречал в каком-то житии, что Александр Македонский
>переселил болгар куда-то.

Хорошо бы у каждого участника был свой дислеймер - краткое изложение его понимания развития Цивилизации, его историческая концепция.
А то тут, расслабившись "в своём кругу" "ляпнешь" чего нибудь новохронологическое, а в ответ получаешь надоевшую замшелую бесконечную традисторическую портянку.
И, естественно, - ступор. Что и как отвечать на эдакие комменты тут на форуме даже и не представляешь... потому как уже нет никакого желание раз за разом нырять в заколдованное догмоисторическое колесо

краткое изложение его понимания развития Цивилизации, его историческая концепция.

процесс познания бесконечен, посему знания меняются и концепция в следствии.

а если есть концепция неизменяемая, то она называется догма!

По Остромирову Евангелию я считаю этот продуктом около XV века.

Я бы не ориентировался на традиционную датировку Остромирова Евангелия.

В частности, есть так называемые "куприяновские листки". Один-в-один с Остромировым Евангелием + некая музыкальная разбивка (чтобы читать нараспев?).

Но где-то встречал, что в куприяновских листках то-ли СОВСЕМ нет "ера", а в Остромировом есть. То-ли еще какое-то интересное глобальное отличие.

http://www.nlr.ru/exib/Gospel/slav/14.html

http://www.manuscripts.ru/mns/main?p_text=74612304&p_lang=RU (нужно устанавливать шрифт)


По рунам вопросом не интересовался.
Но фразу "чертами и резами" можно трактовать по-другому.

Если "чертами и резами" это ВЫРЕЗАННОЕ на дереве, то зачем слово "чертами"? Так бы и написал одним словом "резами".

Гипотеза:
черты это прямые линии,
резы это криволинейные линии.

Вместе "черты и резы" это обычные буквы, но непонятные автору.

Созданные хоть на чем, хоть на камне, хоть на бересте, хоть на дереве, хоть на пергаменте.

Периодически присматриваюсь к куприяновским листкам по части датировки.

Цитата про Куприяновские листки:
http://palomnic.org/bibl_lit/drev/ostr_ev/1/

"Несмотря на свои внешние и внутренние достоинства, Остромирово Евангелие не стало родоначальником большой семьи литургических книг. Но среди сохранившихся древних рукописей у Остромирова Евангелия есть несомненный и близкий родственник, это так называемые Куприяновские или Новгородские листки. Название памятника связано с тем, что он обнаружен был И.К. Куприяновым в новгородском Софийском соборе; приобретен Библиотекой в 1856 г. На двух сохранившихся листах этого памятника читается 16 стихов из Евангелия от Иоанна и 6 стихов из Матфея. Близость текста Куприяновских листков и Остромирова Евангелия обратила на себя внимание давно, так что в 1983 г. сербский ученый русского происхождения Владимир Алексеевич Мошин (1894-1987) предположил, что эти листки представляют собою остатки того оригинала, которым пользовался дьяк Григорий при написании Остромирова Евангелия<8 >. Действительная степень близости обеих рукописей была выявлена позже. При подготовке к изданию славянских Евангелий от Матфея и Иоанна было обследовано более тысячи рукописей XI-XVI в., при этом обнаружилось, что между Остромировым Евангелием и Куприяновскими листками практически нет разночтений. Случай уникальный, ибо все другие рукописи в объеме названных 22 стихов различаются десятками чтений. Кроме того, из всех известных рукописей Евангелия лишь эти две имеют экфонетическую разметку, - так называется система знаков, служивших для указания декламационной интонации при литургическом чтении Писания. Экфонетическая система была обычным явлением в греческих рукописях Евангелия, Апостола и профитология, но не перешла в славянскую традицию.

В.А. Мошин высказал догадку, что Куприяновские листки представляют собою остаток рукописи конца X в., которая была написана в Западной Болгарии и принадлежала библиотеке болгарского царя Самуила (997-1014). Поскольку в аргументах, приведенных им, использовались исключительно палеографические данные, а именно характер письма, этот взгляд не получил полного признания в науке; существуют также мнения, что Куприяновские листки написаны русским писцом и что временем их написания является начало XI в.

Независимо от того, является ли Остромирово Евангелие копией Куприяновских листков или обе рукописи восходят к общему оригиналу, их наследственная связь с библиотекой болгарских царей X в. должна быть признана. Рассмотрим этот вопрос подробнее."

еры в куприяновских листках:

http://www.nlr.ru/exib/Gospel/ostr/alexeev.html

Центр старославянской письменности был в Болгарии.
>Получается, либо:
>1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в
>сторону аналитических языков.
>2. Центр старославянской письменности никогда не был в
>Болгарии.
>3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но
>собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо
>писали на "иностранном" для них языке.

По моему мнению, верны только начало и конец 3, причем отчасти - славянский язык для болгар был только "отчасти иностранным".

Так же как и литературный русский язык был для некоторых русских диалектов "отчасти чужим" - с чужими словами, оборотами ...

Формально даже слово "вада" (слово вода произносится в русском языке именно так) для окающих - чужое слово.

>Старославянский и праславянский - это разные вещи!

Был ли вообще праславянский язык? Если все славяне раньше жили в одном болоте - да. А если жили на обширных территориях Восточной Европы - нет. Все это пахнет политикой - кому-то очень удобно считать, что славяне происходят из одного болота - то ли на юге Польши, то ли в Белоруси. И что было бы справедливо согнать их всех обратно туда.

>Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три
>ветви - восточнославянский, южнославянский и
>западнославянский.

Наоборот - сблизились. Общий письменный язык сближает диалекты и языки. Как латынь сблизила языки на западе, так и старославянский - на востоке Европы. Сейчас английский сближает языки ...

>> Центр старославянской письменности был в Болгарии.
>>Получается, либо:
>>1. Болгары впоследствии утратили эту систему, склонившись в
>>сторону аналитических языков.
>>2. Центр старославянской письменности никогда не был в
>>Болгарии.
>>3. Центр старославянской письменности был в Болгарии, но
>>собственно болгары либо не имеют к нему отношения, либо
>>писали на "иностранном" для них языке.

> По моему мнению, верны только начало и конец 3, причем
> отчасти - славянский язык для болгар был только "отчасти иностранным".
> Так же как и литературный русский язык был для некоторых русских
> диалектов "отчасти чужим" - с чужими словами, оборотами ...
> Формально даже слово "вада" (слово вода произносится в русском языке
> именно так) для окающих - чужое слово.

Речь шла о предположении, что у болгар на тот момент не было системы падежных окончаний. В этом случае язык с падежами становится конкретно «иностранным», несмотря на общую лексику. Тут ведь логика построения предложений другая, а это с непривычки сильно напрягает. А так-то, да. Парадоксально, но старославянский язык, по сути, не был родным ни одному из славянских народов. Книжный язык. Его все понимали, но никто так не говорил.

> Был ли вообще праславянский язык? Если все славяне раньше
> жили в одном болоте - да. А если жили на обширных территориях
> Восточной Европы - нет. Все это пахнет политикой - кому-то очень
> удобно считать, что славяне происходят из одного болота - то ли на
> юге Польши, то ли в Белоруси. И что было бы справедливо согнать
> их всех обратно туда.

Я считаю, что праславянский язык был. Дело тут не в «одном болоте» (все мы слезли с одного дерева), а в логике развития человеческой речи. Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык для всей праиндоевромейской семьи языков, а возможно и для всего человечества. И для того периода говорить о национальной принадлежности – нонсенс. И «праславяне» – это не национальность. Это всё вопрос научных определений, а не политики.
Потом общий язык стал делиться на части. Одна из таких частей называется праславянским языком. Опять же, по определению. Ибо на потомках этого языка много времени спустя стали разговаривать славяне. Ни больше, ни меньше.

>> Реально же языки уже разбежались, как минимум, на три
>> ветви - восточнославянский, южнославянский и
>> западнославянский.
> Наоборот - сблизились. Общий письменный язык сближает диалекты и языки.
> Как латынь сблизила языки на западе, так и старославянский - на востоке
> Европы. Сейчас английский сближает языки ...

Мы говорим об одном и том же, только Вы говорите вне времени. К моменту создания кириллической письменности славянские языки УЖЕ РАЗБЕЖАЛИСЬ на три ветви. А может и далее. Тут, опять же, вопрос терминологии – в какой момент диалект становится языком. А вот создание письменного старославянского языка, общего для всех славян, совершенно верно, сблизила их. Более того, вот в этой теме:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&viewmode=all
я пытаюсь провести мысль, что создание кириллицы и основанной на ней письменности, было не стихийным, а целенаправленным мероприятием, имеющим своей целью объединение славянских языков, предотвращение их дальнейшего «разбегания». Избыточность кириллицы как раз и объясняется попыткой примирения всех «окающих-акающих». В частности, специальные буквы (типа юсов, яти, еров) были введены для обозначения тех звуков, которые заметно различались в разных говорах. Условно говоря: русские произносили «лЕс», украинцы «лИс», поляки «лЯс». Выбрать одну из этих букв – ущемить остальные народы. Но есть логичное решение – вот вам буковка ЯТЬ и в результате все пишем одинаково ЛѢС…

>Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык >для всей праиндоевромейской семьи языков,

это похоже на утверждение,что сначала была только одна лающая стая собак

Если какое-то племя стало говорить (или общаться звуками?) чуть раньше соседей, это не означает, что соседи, учась, восприняли те же слова и т.д. И что все стали повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала".

В общем, обдумайте еще раз детали.

>> Когда-то вообще было только одно «говорящее» племя. Это был праязык
>> для всей праиндоевропейской семьи языков,
> это похоже на утверждение,что сначала была только одна лающая стая собак
> Если какое-то племя стало говорить (или общаться звуками?) чуть раньше соседей,
> это не означает, что соседи, учась, восприняли те же слова и т.д. И что все стали
> повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала".
> В общем, обдумайте еще раз детали.
Не-е… тут у меня «всё схвачено». :) Я вообще не верю в те вещи, относительно которых у меня не складывается «картинка». Тут картинка четкая.
1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт. Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В данном случае- принципиальная разница.
2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того, что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить, слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо см.п.3.
3. Племена, не перенявшие праязык, в соседстве с говорящими племенами были обречены на гибель. Благодаря координации действий, говорящие племена были эффективней, прежде всего, в охоте и в войне. По отдельности они могли уступать противникам в храбрости, физической силе и ловкости. Но решающим моментом была координация действий. А что значит завоевать чужое племя? Просто порубить на мясные консервы несколько строптивых вожаков-самцов. После этого оставшиеся в живых старики, женщины и дети – это уже твое племя. Темы патриотизма тогда ещё не было, едва ли кто выбирал для себя смерть. А другого выбора и не было. И так вот, шаг за шагом, рос ареал влияния этого «первоплемени». Дорос до того, что не говорящих племен просто физически не стало.
Чтобы понять всё это, надо маленько проникнуться той ситуацией. Ещё раз скажу про «те же слова» «от Атлантики до Урала". Откуда могли взяться другие слова? Воин-разведчик, столкнувшийся с говорящим племенем мог ли прийти к вождю и сказать: «Мудрейший, я тут обнаружил у соседнего племени диковинную и сложную систему звуковых сигналов. Давай и мы такую создадим»?? Могло быть такое?? В принципе нет! Ибо и этот воин и этот вождь были НЕМЫМИ. Они не могли обмениваться такой информацией. И второй важный момент. Интеллект человека как раз и сформировался под влиянием речи. Прежде чем прочие люди смогли начать создавать свой язык прошли сотни и даже тысячи лет освоения чужой речи. Из поколения в поколение. До этого возможно было только простое перенятие чужого опыта. Мозги так устроены были. Примитивные они были. Да оно и сейчас чувствуется. В сотне перенимающих прежний опыт едва ли найдется один, способный сам сгенерировать что-то новое. А в те времена все «генераторы» были у потомков того самого «первоговорящего» племени. Они не копировали чужой опыт, они сами его создавали. И вот тут…
…вот тут, да. В какой-то момент запустился тот самый механизм, благодаря которому мы сейчас все говорим на разных языках. Разорванные тысячами верст пути и тысячами лет самостоятельного развития, давным-давно уже забывшие кто они и откуда, нуждавшиеся в совершенствовании когда-то усвоенной речи, люди начали создавать свои схемы, свои языки. Тем более, что и старую схему они уже где-то невольно переврали за это долгое время, где-то подстроили под свои новые обстоятельства.
Примерно так. Я ещё могу много что сказать, ибо это только самая общая схема. Реально всё это было, скорей всего, существенно затейливей. В частности, праязыки, я полагаю, возникали неоднократно. Наверно, пару-тройку раз в каждые десять тысяч лет в разных регионах земного шара. Я тут сказал только о том праязыке, который реально выжил. И есть ещё масса нюансов в этой истории...

...
>Не-е… тут у меня «всё схвачено». :) Я вообще не верю в те
>вещи, относительно которых у меня не складывается
>«картинка». Тут картинка четкая.
>1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт.
>Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В
>данном случае- принципиальная разница.


Когда я говорю моему псу : Шарик, голос, - он тявкает, - понимает, значит, что «Шарик» это он и требуется его голос, хотя здесь и намекают оскорбительно на его бессознательную деятельность. Когда мой пес спит, то, порой, сучит лапами и скулит – переживает во сне воображаемую реальность… Так что моему псу и памяти, и сознания, и воображения (а даже и прогнозирования моего недовольства ) хватает.

>2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от
>Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того,
>что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить,
>слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так
>или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора
>не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо
>см.п.3.


..И учебников не было; и словарей не было; и учителей не было; и зубов было разное количество, и уши были по-разному грязные; и моторная память на произношение не развита… поэтому даже одна особь, повторять первое слово без изменения три раза уже не могла.. что ж говорить об особях соседних родственных общин, неизбежно разделенных десятками верст – из необходимости бесконфликтных охоты и собирательства..


>3. Племена, не перенявшие праязык, в соседстве с говорящими
>племенами были обречены на гибель. Благодаря координации
>действий, говорящие племена были эффективней, прежде всего,
>в охоте и в войне. ... шаг за шагом,
>рос ареал влияния этого «первоплемени»...

..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании или на Амазонке, например, - это примеры из недавней реальности, а не ваши предположения о никем не наблюдаемом...


Я это к тому же, к чему и Табов - в деталях-то «черти и кроются».

>Когда я говорю моему псу : Шарик, голос, - он тявкает, -
>понимает, значит, что «Шарик» это он и требуется его голос,
>хотя здесь и намекают оскорбительно на его бессознательную
>деятельность.
Дык, это потому что вы хозяева хорошие - научили собачку лаять. А у нерадивых хозяев вырастают собаки-маугли. Причем, ладно если молчат, а то некоторые мяукать начинают, если кошка есть в доме, или там, не дай бог, кукарекать...

>..И учебников не было; и словарей не было; и учителей не
>было; и зубов было разное количество, и уши были по-разному
>грязные; и моторная память на произношение не развита…
>поэтому даже одна особь, повторять первое слово без
>изменения три раза уже не могла.. что ж говорить об особях
>соседних родственных общин, неизбежно разделенных десятками
>верст – из необходимости бесконфликтных охоты и
>собирательства..
Торопитесь. Речь предполагает не только говорящего, но и слушающего. Толку говорить "по-своему", если тебя никто не поймет? Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе вольности говорить по-разному.

>..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных
>языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании
>или на Амазонке, например, - это примеры из недавней
>реальности, а не ваши предположения о никем не
>наблюдаемом...
Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль, серьезных ученых. Так что кидаться на меня не обязательно...

... Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому
>феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе
>вольности говорить по-разному.


Напротив, реальность показывает нам, что единое произношение приходит и к нам с дикторами радио и ТВ (о китайцах я и не говорю).


>
>>..А в соседних деревнях «ареала» говорили уже на разных
>>языках и охотились друг на друга, как на Гвинее, на Тасмании
>>или на Амазонке, например, - это примеры из недавней
>>реальности, а не ваши предположения о никем не
>>наблюдаемом...
>Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена
>возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль,
>серьезных ученых.


У вас же нет других примеров – значит вы голословны (заодно с «учеными»).

> ... Человечеству сначала надо было привыкнуть к самому
>>феномену говорения, только потом оно смогло позволить себе
>>вольности говорить по-разному.
>
> Напротив, реальность показывает нам, что единое
>произношение приходит и к нам с дикторами радио и ТВ (о
>китайцах я и не говорю).
>
Интересно, во что одевались дикторши ТВ в каменном веке...

>>Опыт Гвиней и Тасманий в плане понимания феномена
>>возникновения речи практически бесполезен. Не моя мысль,
>>серьезных ученых.
>
>У вас же нет других примеров – значит вы голословны (заодно
>с «учеными»).
>
И представляете, как нас волнует мнение человека, который не понимает разницы между собачьим лаем и человеческой речью...

>1. Сравнение некорректно. Лай собак – это инстинкт.
>Человеческая речь – продукт сознательной деятельности. В
>данном случае- принципиальная разница.

То есть вы считаете, что несколько "сознательных" людей одного племени подумали-подумали и осознанно решили: а не создать ли нам для общения язык? А то только огрызаемся друг на друга (а это осознанно или нет?). Причем не язык жестов, а язык из слов и звуков.


>2. Говоря «И что все стали повторять все слово в слово, "от
>Атлантики до Урала"», Вы подсознательно исходите из того,
>что эти, тогда ещё полулюди, уже умели говорить,
>слышали массу разных языков и рассуждали, говорить ли им так
>или лучше сделать это иначе. А этого не было. Выбора
>не было. Это был первый образец. Либо ты его копируешь, либо

А если они слышали пару десятков слов и предложений и скопировали, а дальше сами придумали пару десятков? А их соседи "с другой стороны" скопировали уже "новые" слова и сами добавили еще пару десятков? А потом другие соседи тоже что-то взяли и что-то добавили? И так далее - от Атлантики до Урала? (Или, если предпочитаете, от Урала до Атлантики?)

Никто не читает про первокарту Портвейна и первокорень ALNY… :)
Я надеюсь что, в отличие от Авчура, Вы понимаете разницу, но всё-таки начну с вопроса инстинктивных и сознательных звуков. Море примеров - детеныши в зоопарках. Мамаша погибает при родах, а несчастного медвежонка/тигрёнка/волчонка вскармливает, например, собака. Крохи могут потом считать эту собаку своей матерью, но они никогда не начинают лаять. Даже не видя никогда в жизни своих сородичей, они со временем начинают издавать звуки соответствующие их виду. Это – инстинкт.
Обратный пример – дети-маугли. Они не только не начинают сами по себе говорить по-человечески, а более того, начиная с какого-то возраста (не помню точно, что-то вроде 4-5 лет) их уже научить языку практически невозможно. Даже при целенаправленных усилиях специалистов.
И это дети. Более того – дети разговаривающих родителей и даже слышавшую родную речь некоторое время. И это, наконец, в наше время, с нашими мозгами. А Вы говорите о каких-то гениях каменного века, которые якобы могли просто услышать (!) несколько слов от представителей говорящего племени и после этого не только понять их и освоить (применять на практике), но и начать придумывать свои слова... Это нонсенс.
Новые слова в язык могли привносить только те, кто с первых дней жизни был погружен в языковую среду (о замене слов и речи нет). Да и то это был длительный и мучительный процесс. Сродни изобретению велосипеда в наше время. Мало того, что надо было придумать что-то новое, надо было ведь ещё, чтобы и остальные начали его использовать.
Была ещё одна причина, первое время препятствующая распаду праязыка на диалекты. Ограниченные возможности артикуляционного аппарата. Сначала вообще четыре-пять гласных и один условно согласный звук. Все разумные их сочетания были выбраны. Потом стали осваивать второй-третий пракорни (согласные звуки), но и их сочетания точно так же выбирались полностью. Тут не разбежишься – что ни скажи, а это слово уже есть...

Что касается
> То есть вы считаете, что несколько "сознательных" людей одного племени
> подумали-подумали и осознанно решили: а не создать ли нам для общения язык?
Конечно, не так. Но здесь возможны разные варианты. И меня не сильно интересует, как именно это произошло. Меня устраивает та «картинка», которую я нарисовал для себя. Люди уже освоили огонь, примитивные орудия и некоторый язык жестов. Появление праязыка уже было отчасти подготовлено. Первые слова ещё не были речью, это был некий набор условных сигналов. Отличие его было в том, что, как по аналогии с языком жестов, они оторвались от инстинктивных звуков, они не передавались с генами, а переходили к потомкам посредством «обучения». Первым существенным преимуществом этой системы сигналов было то, что его не понимали ни животные, ни конкурирующие племена. А само появление этой системы было случайным и редкостным стечением обстоятельств. Если утрировать, то могло быть примерно так. Рядом оказались два человека: один с аномалией (дерево на башку упало или от рождения сумасшедший), второй – Эйнштейн каменного века. Первый, в силу своей аномалии, издавал неадекватные звуки в стандартных ситуациях (радость от находки воды и пищи, страх в случае опасности и т.п.), второй заметил, что это дает определенные преимущества, стал пользоваться сам и показывать другим.

Вот, если коротенько, то примерно так.

Вам это предуведомление стоило бы вынести отдельной статьей.
Быть может в раздел Словарь.
Иначе каждые несколько месяцев придётся настукивать тест вновь.

> Вам это предуведомление стоило бы вынести отдельной статьей.
> Быть может в раздел Словарь.
> Иначе каждые несколько месяцев придётся настукивать тест вновь.
:)
Как превентивная мера это не сработает. В Словаре, например, есть тема, заглавными буковками набранная «ПРАВИЛА РАЗДЕЛА» с уточнением прямо в названии «(читать обязательно!)». И тема эта, к тому же, заякоренная, всегда висит сверху. И что? Были и будут ребята, которым «всё поровну». Захотелось ему что-то сказать – тут же шлёп, не глядя, в первую попавшуюся ветку. Аналогично и тут. Мне кажется, что я уже всех заколебал постоянными повторами одного и того же, однако стоит в изложении опустить какие-то детали и тут же появятся люди, считающие что у меня этот момент не проработан.
Другое дело что – да, проще бы дать ссылку, чем каждый раз заново набирать одни и те же ответы. Но в Словаре я подобные «заготовки» делать не хочу. Получится, что я пользуюсь «служебным положением». Я там, конечно, гну свою линию, но гну на общих с остальными участниками проекта основаниях. А в других разделах тема «канет» так, что мне будет проще заново набрать ответ, нежели найти на неё ссылку.
Так что – ничего страшного. Буду повторяться вновь и вновь. А те, кому это уже знакомо, просто будут пропускать эти сообщения. Это нормально.

просто положите себе в закладки ссылку на эту запись

КОПЕЙКА в 18-мъ вѣкѣ она писалась чрезъ "е", а въ 19-мъ - черезъ "ѣ"...
http://ijitsa-ru.livejournal.com/131973.html

>КОПЕЙКА в 18-мъ вѣкѣ она писалась чрезъ "е", а
>въ 19-мъ - черезъ "ѣ"...
>http://ijitsa-ru.livejournal.com/131973.html
И после этого они ещё будут уверять, что "ять" обозначал какой-то суперособый звук? Фигня полная. Это просто был вопрос договоренности, отрыжка попытки ввести единую письменность для кучи диалектов.
То же подтверждает словарь старославянского, где одно и то же слово регулярно появляется несколько раз в разных написаниях: через "есть", через "ерь", через "ять" и т.п.
Шикарный пример. Спасибо!

Меня же не оставляет чувство некой более общей искусственности юсов.
"Искусственности" по аналогии с глаголицей
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&omm=67&viewmode=

Подумал что разбираемые тут лишние буквы совсем не одиноки.
Точно такая же история и с лишними лингвистическими конструкциями, такими как Род и Падеж.
И точно также, приходит на ум, что это можно объяснить позднейшим языковым конструированием. Осознав принципы которыми живет язык, сконструировали более простые правила позволявшие описывать окружающую действительность.
Скорее всего инициатива исходила из кругов близким к писцам, которым требовалось максимально короткий способ фикции речи. Такая гипотеза неплохо объясняет почему поначалу повсюду французский/немецкий был языком элиты...

«Международная группа ученых-лингвистов во главе с Квентином Эткинсоном (Quentin Atkinson ) из Университета Окленда (Новая Зеландия) опубликовала в авторитетном журнале Science результаты своего исследования о происхождении индоевропейского пра-языка. По их мнению, его родина – турецкая Анатолия»
http://hasid.livejournal.com/1406725.html


Всё ближе к Поволжью.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12978&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

Осколок Орды это неплохо, но мы то в курсе как возникли тюркские наречия. см. всю тему
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12897&forum=DCForumID2&omm=40&viewmode=

«Заяц раньше звался Скаяц, от слова скакать. Жаворонок звался Скаворонок, Х-й - это Скуй, от ска, зга - палочка, хворостинка, отросток. Загляните в этимологический словарь английского языка, Вы узнаете, что лыжи - ski - не более как две палки. Не видно ни зги - не видно и хворостинки.»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10398&forum=DCForumID14&omm=81&viewmode=threaded

Товарищ где-то раздобыл докириллический алфавит? :)

не знаю куда вставить, не помню чтобы здесь попадалось, руки дошли до

http://history-fiction.ru/books/all/book_1020/

Литовская метрика, государственный отдел Великого княжества Литовского, при Правительствующем Сенате. Грамоты и регесты из собрания "древних актов" писанных на пергаменте на литовско-русском, латинском, нижне-германском, старо-чешском и польском языках
Авторы: Зельверович Л.М.
Год издания: 1883
Кол-во страниц: 119
Издательство: С-п

текст договора Люблинского на русско-литовском языке латницей почти (потому, что у них была буква й, например)

название Великого Княжества Литовского на их родном языке в 1569 г

Wielkie Xicstwa Litewskie (как-то примерно так современной латиницей)

такое написание я в вике например уже не нахожу

http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_Did%C5%BEioji_Kunigaik%C5%A1tyst%C4%97

Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, XII/XIII-XVIII

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%EE_%CB%E8%F2%EE%E2%F1%EA%EE%E5

P.S. в качестве десерта о боге дрвенеславянорусском, которого якобы звали Пан, тот что с рогами копытами рисуется христианами, в тексте Договора написано так:

Pan Boz

ну, что будем стоять на том, что у литовцев в 1569 году был бог Пан, или переведём правильно "Господь Бог"?

P.S. кстати вот вам и куны-гуны и кунигардия

Kunigaikštystė

Xicstwa - Хижиство - поселение
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13634&forum=DCForumID2&omm=24&viewmode=

если смотреть до перехода Х в К, то

если читать как русское Х, то хиство близко к ханству

а если по-гречески Кси, то ксинство, близко к ксёндз(-во).

А я читал, х-й родственно слову хвоя. Колючка, отросток, палочка.

---

= "нѣ" частица, означающая неопределенность
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12462&forum=DCForumID2&omm=60&viewmode=threaded

= ОВ может быть и приставкой - (омега) и в этом случае, судя по всему, она означает "всеобщность".
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11164.html#8

= То есть, подобно иЕРоглифам ЮСЫ-знаки носили смысловую нагрузку
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13853&forum=DCForumID2&omm=83&viewmode=threaded

= Похоже что «В Крузе» - это Внутри - «принадлежит кругу»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13723&omm=163

= Тут же можно вспомнить и пример неудачной «аналитической» азбуки - глаголицы
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14030&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=threaded

= То есть, повторюсь, юсы-яти это реликты буквотворчества
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13958&forum=DCForumID2&omm=235&viewmode=threaded

>= "нѣ" частица, означающая неопределенность
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12462&forum=DCForumID2&omm=60&viewmode=threaded
>
Из-за Вас нечаянно "наехал" на iskander'а... :(
Да не было ничего в частице "нѣ", что её семантически отличало бы от "не". В XI веке их не различали, а в наше время попытки различать основаны на фантазиях и мысли, что "как же так? ну, должно быть отличие, давайте найдем (придумаем)..."

По поводу остального - аналогичные "фантазии на тему"... Не требуется порождать лишние сущности без великой необходимости.

ALNY, извините, но Вы мне начинаете напоминать трёхсемерочного портвейна, который на основании несистематизированной, критически непроанализированной кучи фальшивок строит свои глобальные первокарты или, если угодно, продвинутого иудо-христианина который кучей цитат (тыкая пальцем в Библию) объясняет "как оно было на самом деле".
Неужели Вам до сих пор не понятно что сумятица в употреблении Юсов-Ятей создана искусственно - ЗАПУТАНА, аналогично тому как запутана ТИстория?

Зачем эти постоянные некритические отсылки к романовским словарям???
Зачем Вам официальные версии в деле разгадки логики кириллицы? Кириллицы дотоле предельно логичной, последовательной и красивой.

п.с. Неужели Вы и в самом деле не понимаете разницы между НЕ-определенностью и не-ОТРИЦАНИЕМ?

1.
> Неужели Вам до сих пор не понятно что сумятица в
> употреблении Юсов-Ятей создана искусственно - ЗАПУТАНА,
> аналогично тому как запутана ТИстория?
2.
> Кириллицы дотоле предельно логичной, последовательной и красивой.
На чём основаны эти два утверждения? Аргументы, нужны аргументы, а не голословные утверждения. Расскажите мне наконец, как же оно было-то на самом деле...

>Зачем Вам официальные версии в деле разгадки логики кириллицы?
Вы до сих пор не поняли разницы официальной версии и моей?..

>Зачем эти постоянные некритические отсылки к романовским словарям???
У Вас есть другие словари?

>п.с. Неужели Вы и в самом деле не понимаете разницы между
>НЕ-определенностью и не-ОТРИЦАНИЕМ?
Нет. Объясните. Не фантазийно, а с примерами из "правильных" словарей, если мои источники Вас не устраивают.

* * *
Кстати, единственное резонное (на мой взгляд) соображение по поводу «лишних» букв (против моей гипотезы) заключалось в том, что есть несколько слов-омонимов, в которых «лишние» буквы играют смыслоразличительную роль. Типа «мир» и «мiр». НО… Тут, во-первых, слишком дорогая цена для нескольких слов-исключений. А во-вторых (и это самое «смешное»!), опять же возьмите словарь старославянского:
МИРЪ – спокойствiе, тишина, покой и т.д.
МИРЪ ДЬРЖАТИ – управлять мiромъ.
МИРЪ – 1) вселенная; 2) вся земля или весь земной шаръ; и т.д.
И что мы видим? Исходно эти слова писались одинаково! Различие за счет употребления «И восьмеричного» и «И десятичного» - позднее изобретение людей, которые не понимали, зачем в кириллице это дублирование, и уже сами придумывали для них какие-то различия в употреблении.

>Зачем Вам официальные версии в деле разгадки логики кириллицы?
Вы до сих пор не поняли разницы официальной версии и моей?..

Официальной версии происхождения и значения юсов нет.
Ваша же версия, де-факто, заменяет/создаёт официальную, подпирает её, поскольку базируется на традисторических предпосылках о "собирании земель русских" - "необходимости донести святое писание до разрозненных славянских племён", ака звери(по выражению многомудрого пастыря Кирилла) скитавшиехся по волго-дунайским равнинам.

По факту имеем: ваша версия
- зиждется на прогнившем традисторическом основании
- подкреплена сомнительными диалектными соображениями. Между тем, эти самые диалекты с той же вероятностью сами являются следствием разрушения доромановского мироустройства.

В ответ на эту версию, я Вам привел серию аргументов (разрозненных по времени появления и сути обсуждаемых тем), которые мало того что подводят базу под эти странные юсовые значки, но и прокладывают дорогу к иероглифическому письму - указывают на источник его зарождения.

извините за полемический градус, но справедливости ради, задали его Вы


п.с. вот Суть проблемы вашего понимания семантики знаков и инструментов
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10745&forum=DCForumID14&omm=61&viewmode=threaded
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13854&forum=DCForumID2&omm=61&viewmode=threaded

кстати, поверьте свою теорию широко известным традисторическим фактом о ЗАПРЕЩЕНИИ ЧТЕНИЯ БИБЛИИ МИРЯНАМ
http://www.chronologia.org/bible/bible2_1.htm
который на самом деле маскирует факт позднейшего её фактического появления

> Официальной версии происхождения и значения юсов нет.
Да как же ж нет-то?? Не слышали историйку про двух благочестивых монахов, которые придумали алфавит для парочки деревенек возле Солуни? Они взяли за основу родной им греческий алфавит и добавили туда знаков для специфических славянских звуков. Юсы – это такие особые гласные (носовое О и носовое Е), которые повсеместно произносились славянами на месте благородных западных дифтонгических сочетаний типа АН, УН, ИН, АМ, УМ, ИМ и т.д. Чем это не версия или чем она не официальная?..

> Ваша же версия, де-факто, заменяет/создаёт официальную, подпирает её, поскольку
> базируется на традисторических предпосылках о "собирании земель русских" –
> "необходимости донести святое писание до разрозненных славянских племён", ака
> звери(по выражению многомудрого пастыря Кирилла) скитавшиехся по волго-дунайским равнинам.
1. Где это я про «ака звери» писал? И как Вы себе представляете столь глобальный замах, как единая письменность, для родо-племенного строя, в котором даже развитая обособленная письменность маловероятна? Смысл? Переписываться с другим племенем?..
2. Про «святое писание» - да, писал. И даже пояснял, что это не цель, а средство. Власть и нажива – вот истинные рычаги истории, а религия – всего лишь удобный инструмент. Что касается создания кириллицы, она интересовала власти как основа для создания единой славянской (и не только славянской) письменности. Империя без этого не может существовать. Вспомните СССР с обязательным изучением русского языка во всех республиках и автономиях. Великобританию с насаждением английского в своих колониях. Насчет СССР нелишне вспомнить и про попытку перейти на единый для всех народов латинский алфавит. И кстати, они что, эти народы, начиная с русского, все были дикими? Почему Вы так упорно связываете одно с другим?..

> По факту имеем: ваша версия
> - зиждется на прогнившем традисторическом основании
Чистой воды эмоции – не комментирую.

> - подкреплена сомнительными диалектными соображениями. Между тем, эти самые
> диалекты с той же вероятностью сами являются следствием разрушения
> доромановского мироустройства.
Т.е. Вы реально верите в то, что миллионы людей на огромной территории разговаривали совершенно одинаково?.. Вот в такую фантастику я, извините, никогда не поверю. Продолжайте верить, конечно, но меня никогда не убедите.

> В ответ на эту версию, я Вам привел серию аргументов (разрозненных по времени
> появления и сути обсуждаемых тем), которые мало того что подводят базу под эти
> странные юсовые значки, но и прокладывают дорогу к иероглифическому письму –
> указывают на источник его зарождения.
> http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10745&forum=DCForumID14&omm=61&viewmode=threaded
> http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13854&forum=DCForumID2&omm=61&viewmode=threaded
Суть изложите коротко. Вашу общую концепцию. Тяжко собирать мозаику из Ваших отрывочных лозунгов.

> кстати, поверьте свою теорию широко известным традисторическим фактом
>ЗАПРЕЩЕНИИ ЧТЕНИЯ БИБЛИИ МИРЯНАМ
> http://www.chronologia.org/bible/bible2_1.htm
> который на самом деле маскирует факт позднейшего её фактического появления
А это вообще каким боком к моей гипотезе относится?? Центр получил единый письменный язык для координации действий на огромной территории. Для сплочения нации. Но ведь даже поголовная грамотность в его цели не входила. А уж религиозные разборки – это вообще отдельный вопрос. Опять же в СССР собирались на едином алфавите печатать работы Ленина, чтобы их мог прочесть любой. Позавчера Библия, вчера работы Ленина... Вы и правда думаете, что суть в этом, что власть только об этом и мечтала?..

И жду ответов на заданные мной вопросы.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11949&forum=DCForumID2#31


«квантор всеобщности и квантор ограниченности»
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/3644/ОГРАНИЧЕННЫЙ

«переход чистого Бытия в чистое Ничто»
http://www.youtube.com/watch?v=iEhA0WpjYF8&list=PL0D3E7141DD2AE5D1

Мдя-я....

встретился вот такой тезис

"Если слово кость написать с титлом, т.е. титульным образом, то звучать слово будет звонче - консть. Отсюда конституция - скелет, константа. Если без титла - тогда звук будет мягче - кощть. Отсюда кощей. Кощей бессмертный можно понимать как скелет ходячий. Действительно, когда Кощей выпил 12 ведер воды то обрел плоть и превратился в 100 килограммовую особь. На западе более акают, поэтому там кОсть звучала как касть, отсюда каста. Под кастой понимали разновидность скелета. В индии вместо касты используют варну, что означает цвет кожи"
http://raspak.livejournal.com/10213.html

кон - уже разбирался во всем многообразии :)
с
титу

ция


Ничего не пропустили конь с титулом, князь титулованный, кон-угол титул, основы государства :) в общем то оно но слово наверняка иносранное-то :) типа произошло от константа а оно от константина и т.д. и т.п.