Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыИзоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=98390
98390, Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса
Послано guest, 16-02-2012 15:19
Разговор, начатый в теме "Почему лингвисты ищут сложные решения?"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13695.html
разделился на несколько подвопросов, поэтому хочу продолжить уже в новой ветке. Вопросы разные, но некое обобщающее их начало определю следующим образом:

Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса

или

До чего могут довести поначалу невинные размышления рядового лингвофрика

или

Рассуждения о том, как вырастают словарные запасы языков (где-то реально, а где-то в чьих-то фантазиях)




По ходу дела немного изменил планы и начну с, казалось бы, другого вопроса. Вот сообщение Абсинта "Кириллица на папирусах" ( http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&omm=151&viewmode=threaded )
> "И были у нас буквы Θ Ψ ω ƺ - причем такие, какие в древнейших папирусах"
> Наблюдение почерпнуто на небесспорном ресурсе
> http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm

Неужели это так и на это до сих пор никто не обращал внимания??
Если автор (http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm ) прав и действительно
ЦИТАТА С самого начала и до 13-15 веков библейские тексты (ветхий и новый завет) записывались александрийским алфавитом, теми же буквами что и в русском церковнославянском алфавите. КОНЕЦ ЦИТАТЫ, то картинка вырисовывается весьма любопытная...
Каждому из нас случалось сталкиваться с текстами, которые написаны латиницей, и пытаться определить, на каком языке они написаны. Надо же понять, какой словарь надо использовать для перевода. Тут мы начинаем использовать известные нам отличия языков. Это сейчас.

А теперь представим себе, что могло твориться в древности, когда разноязычные народы использовали для записи ОДИН И ТОТ ЖЕ НАБОР БУКВ (причем часто без разделения на слова, без огласовки и т.п.). Хрестоматийный верблюд в угольном ушке – это просто мелкая «шалость» по сравнению с теми чудовищными искажениями смысла, которые практически неизбежны в таких случаях.
Смотрим следующее примечание всё у того же Артура Васильева: ЦИТАТА Древнегреческие и латинские словари содержат избыточное число значений, которое можно использовать для сдвига коренного звучания куда угодно от изначального русла. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вопрос – а словари эти кто и когда составлял? Если человек заранее уверен, что читает древнегреческий текст (хотя никаких характерных признаков этого нет?), то, разумеется, он будет вынужден придумывать одним и тем же словам всё новые и новые значения, относя их к одному и тому же, уже по сути мифическому, языку. А потом ещё можно повсплескивать руками, приговаривая – «ну надо же как язык-то изменился» или «смотрите как дружненько одна фонема в другую перешла»...

А теперь мысль посложнее. Может, связана с предыдущим, а может – нет, не знаю. Но попробовать увязать было бы интересно. Вот эти вот пересечения в начертаниях букв национальных алфавитов и противоречием в их чтении, не растут ли они от тех времен, когда написанное одним и тем же набором букв люди воспринимали как написанное на именно их языке, но «как-то не совсем правильно»?
Кто по своей воле будет создавать себе письменность, в которой «пишется Ливерпуль, а читается Манчестер»? Я понимаю современные сложности приведения в соответствие. Но заложено-то это несоответствие явно изначально. А когда письменность создается с нуля, то кто мешает?.. То есть, ощущение такое, что это исходно была не их письменность, которую они вынуждены были читать по-своему, как привыкли говорить. А плюс к этому ещё и говорили, видимо, тоже по-разному, диалекты уже заметно разбежались.

98391, На всякий случай про Сантум-САТЕМ
Послано guest, 16-02-2012 15:56
Решил уточнить, вдруг кто-то начнет искать. :) На самом деле "изоглосса кентум-САТЕМ", а не "сантум". Как и "кудеса" вообще-то "Чудеса". :) Заранее поясню, что "оговорки" эти в названии темы здесь не случайны.


98392, "альтернативноe прочтениe латыни"
Послано guest, 17-02-2012 08:53
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10402.html



изоглосса в некотором приближении повторяет "линию разлома орды"/"линию разделения церквей"- раскол
Раскол искусственно усугубляемый поскольку он ИСПОЛЬЗОВАЛ путаницу прочтения
98393, RE: "альтернативноe прочтениe латыни"
Послано guest, 17-02-2012 14:19
>изоглосса в некотором приближении повторяет "линию разлома
>орды"/"линию разделения церквей"- раскол
>Раскол искусственно усугубляемый поскольку он ИСПОЛЬЗОВАЛ
>путаницу прочтения
Да, вот про эту линию разлома ЗАПАД-ВОСТОК как раз и хотелось бы поговорить. Там, думаю, немало чего сходится. Но сначала я должен добраться до самого рассказа об этой изоглоссе. Есть небольшое предисловие.



98394, RE: Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса
Послано АнТюр, 17-02-2012 09:13
Этот вопрос я «прочувствовал» на примере археологии. Имеется совокупность артефактов, характеризующих прошлое Великой Степи. Пропускаем их через фильтр «Скифская археологическая культура» (скифская триада: оружие, сбруя, звериный стиль) и на выходе имеем Скифскую археологическую культуру.

Точно так же в лингвистике. Какие-то тексты идентифицируются как древнегреческие. Тесты пропускаются через фильтр «древнегреческий». На выходе пополнение древнегреческого языка новыми словами и новыми значениями известных слов. В результате «какие-то тексты» действительно превращаются в древнегреческие. Проблема только одна. Древнегреческий язык, сконструированный таким образом (или только адаптированный под «какие-то тексты) имеет к прошлому касательное отношение. Зато в лингвистике все тип-топ.

На Консилиуме АСХ показывает то же самое на примере библейских текстов.

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,382823

Их много лет пропускали через фильтр «Библейские события произошли на Ближнем Востоке». В результате современные варианты Библии и их толкования адаптированы к Ближнему Востоку.

По традиционной лингвистике сверхзадача мне понятна. Необходимо реконструировать этапы ее создания и четко определить их суть в терминах обработки сигналов.

P.S. Видно у вас интересное идет обсуждение. Но я в последнее время в другом измерении.
98395, RE: Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса
Послано guest, 17-02-2012 14:24
>На Консилиуме АСХ показывает то же самое на примере
>библейских текстов.
Да. Они с Васильевым как раз дополняют друг друга. Только Васильев в основном расматривает событийную часть евангелий (Ивангелий).

>P.S. Видно у вас интересное идет обсуждение. Но я в
>последнее время в другом измерении.
Жаль. Но возьмите на заметку. Когда появится возможность, посмотрите эти темы. Мы в самом начале пути, но, мне кажется, там много чего должно проявиться...


98396, Как из протослов вырастает лексика
Послано guest, 17-02-2012 14:26
КАК ИЗ ПРОТОСЛОВ ВЫРАСТАЕТ ЛЕКСИКА РЯДА ЯЗЫКОВ

Началось всё с того, что попалась мне на глаза фраза выдающегося российского лингвиста начала прошлого века Н.Н. Дурново ( http://sbiblio.com/biblio/archive/durnovo_vved/08.aspx )
«Так, среди финских заимствований есть такие, в которых русскому и из общеславянского соответствуют сочетания на носовые: финское suntia или suntio 'церковный служитель' из русского ‘судья’, эстонское sund 'суд', ливское sund 'судить, наказывать'...»
Несколько неожиданно слышать от лингвиста, что кто-то заимствовал ИЗ славянского, а не наоборот. Разве что финны да эстонцы, но... подозреваю, что прочитав финское suntia, вы подумали то же самое, что и я. Вот же он – северный оле...(зачеркнуто) САНТА КЛАУС (святой Николай) собственной персоной. И нежто ж не «церковные служители» высшего ранга причислялись к лику святых в первую очередь? Опять же всякие аллюзии типа «суд божий на земле» и т.п. Сходятся и фонетика и семантика.

А если я угадал, то получается, что все эти: английский – Saint, голландский – Sint, датский – Sankt, Saint, испанский – San, Santa, итальянский – San, Santa, латынь – Sanctus, литовский – Sent, Sankt, немецкий – Sankt, польский – Saint, португальский Santo, финский – Sankt, Saint, французский – Saint, эстонский - Saint -- дети старославянского слова СѪДЪ (протослово УД)? Я бы варазился осторожнее – «родственники», но... Во-первых, в данном случае авторитет прямо говорит о заимствовании финского ИЗ общеславянского. Что могло помешать сделать это остальным? Во-вторых, я не представляю себе обратного действа – т.е. заимствования общего понятия «суд/рассудок» из какого-нибудь Saint с узким смыслом «святой, праведник». Точно так же невероятным представляется независимое происхождение из праязыка явно позднего понятия в столь похожих формах воплощения.

Их этимологические словари, разумеется, со мной не согласятся.
saint (n.)
early 12c., from O.Fr. seinte, altering O.E. sanct, both from L. sanctus "holy, consecrated" (used as a noun in L.L.), prop. pp. of sancire "consecrate" (see sacred). Adopted into most Germanic languages (cf. O.Fris. sankt, Du. sint, Ger. Sanct). Originally an adj. prefixed to the name of a canonized person; by c.1300 it came to be regarded as a noun.
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=saint&searchmode=none

Всё, конечно же, сводится к «древней» латыни. А там и концы в воду. Ладно, поживем-увидим. Лично меня эта ниточка привела к новым интересным наблюдениям...

(продолжение следует)

98397, косячок
Послано guest, 17-02-2012 15:18
САНТА от слова СВЕТ
Санта Клаус - Святое Коло или как ещё выражаются латины ГАЛО - нимб

Но это не повод чтобы не тянуть за эту нить.
98398, RE: косячок
Послано guest, 17-02-2012 19:04
>САНТА от слова СВЕТ
>Санта Клаус - Святое Коло или как ещё выражаются латины ГАЛО
>- нимб
>
>Но это не повод чтобы не тянуть за эту нить.
Сильно сомневаюсь, но... доказать пока, действительно, не могу, да и не очень стремлюсь. В главном мы понимаем друг друга - сейчас нам важна сама логика, а не частные примеры, которые, согласен, могут быть и неудачными, и ошибочными.

98399, КЕНТ - СВЕТ
Послано guest, 19-02-2012 21:31
Вы подсказали совершенно неожиданную этимологизацию слова старого знакомца, странного слова КЕНТ - СВЕТ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кент

Вообще же для меня очевидно что ИЗОГЛОССА - саморазоблачающа для традиционной лингвистики. Для объяснения указанной странности нет никаких других аргументов кроме того что разделение происходило СОВСЕМ НЕДАВНО. В ПОСТПИСЬМЕННУЮ ЭПОХУ, НА ОСНОВЕ ПРОЧТЕНИЯ знаков.
После несколько сумбурной перекодировки в "романских" странах появилось два К - "С" и "К"
Там где сказали читать КЕНТ закрепилось кент, там где по старинке читали СВЕТ, по истечении времни, решили ничего не менять.

И тем более показательно что линия деления совпадает с наполеон-романовским натиском на "ОРДУ"
98400, RE: КЕНТ - СВЕТ
Послано guest, 19-02-2012 23:13
Подозреваю, что тут всё сложнее. Или, наоборот, всё проще. Такая вот дуальность...
Основа разделения "природного" древняя. Это то, что касается гаплогрупп. А искусственное деление - да. Это недавнее "изобретение".

>После несколько сумбурной перекодировки в "романских"
> странах появилось два К - "С" и "К"
У этой "перекодировки" есть какая-то логика. Сумбур, я думаю, возникает из-за накладки сложившегося исторически с чьей-то целенаправленной деятельностью. Я не разделяю идеи вселенского заговора, но в волю лидеров "самостийности" верю однозначно.
Кстати, я насчитал не два, а целых три К - "С", "К" и "Q". :)

98401, Вы наступаете на горло собственной песни
Послано guest, 20-02-2012 04:21
Да ладно бы она была ваша, это наша общая ПЕСНЯ.
Мы пришли к выводу - латиница вторична по отношению к кириллице?
Т.е. "короткая латиница" из кириллицы а не наоборот.

Раскол-ы указанные мною выше существовали?
Картинки совпадают?
Путаница перекодоровок лежит в зоне латиницы?
Скажите каким ещё образом ПОГРАНИЧНО можно заставить целые ареалы С вместо К, кроме как не через письменность?

А что Вас не устраивает в теории заговора?
Знаете, когда все шары идут в одну лузу другого объяснения нет.
Что говорить о "парадоксах древней истории" когда эти гебятки закрутили нам недавнюю нашу историю так что все считают что "дурик Горбачев сделал всё по своему недомыслию"

АПД. а иначе, без "божественного"-волюнтаристского начала, Вы будете бесконечно долго "нащупывать"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=128&viewmode=threaded

Господа "модернизировали" кириллицу и в цпш научили население "КАК ПРАВИЛЬНО" надо говорить. Вот statin не даст соврать насколько все европейские языки (кентум) молоды.
98402, RE: Вы наступаете на горло собственной песни
Послано guest, 20-02-2012 11:35
Всё так, да. Но теория заговора слишком проста и универсальна, а потому и слишком уязвима. Дурной стиль списывать на заговор всё, что мы не можем объяснить иначе. Надо показывать, что действительно нет другого разумного объяснения. Надо показывать, каким образом, когда, кем и с какой целью было произведено то или иное действие.

------------------------------------------------------
------------------------------------------------------
Карта ареалов кентум (синий) и сатем (красный). Предполагаемая исходная область сатемизации показана ярко-красным цветом.


98403, О! Картинка получилась! :)
Послано guest, 20-02-2012 11:36
Просто использовал другой хостинг.

98404, зализняки растушевывают изоглоссу
Послано guest, 20-02-2012 05:49
старательно изготавливают фальсификаты для "доказательства" того что и русским не чужд "кентум"


" Решающее значение для решения этой проблемы имело открытие новгородских берестяных грамот, изученных в конце XX века А. А. Зализняком. В них зафиксированы многочисленные случаи отсутствия эффекта второй палатализации, что позволило уверенно утверждать, что это было характерно для диалекта части кривичей. В частности, Зализняку удалось «расшифровать» прежде непонятное место из древнейшей известной грамоты (№ 247): «а замъке кѣле а двьри кѣлѣ»<7> (рус. а замок цел и двери целы), отождествив формы кѣле и кѣлѣ с русским словом цѣлъ."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_палатализация

Вообще же, стоит с этой точки зрения пройтись по работам титулованых "выдающихся лингвистов" специализирующихся на славянских наречиях, думается они могут стать хорошим ориентиром для выявления нестыковок в догмолингвистике.
98405, RE: зализняки растушевывают изоглоссу
Послано guest, 20-02-2012 11:38
Я не думаю, что фальсификат. Здесь, с этим «келым-целым» ситуация очень забавная. Дело в том, что в любом раскладе это щелчок по догмолингвистике. Интересно, что Зализняк шибко гордится этим «открытием». Или он или я чего-то сильно недопонимаем.
1. Начнем с любимого лингвистами требования: «а приведите ещё 10 примеров «кентума» в новгородском диалекте». А вдруг автор записки тупо не знал, как правильно пишется слово «целый»?
2. Три ошибки подряд Зализняк считает невозможным событием. Почему же когда историкам показывают цепочки из десяти маловероятных событий, они не считают описываемое событие невозможным?
3. Наличие «кентума» противоречит смыслу палатализации. О, это открытие! – говорит Зализняк. Почему когда лингвистам показывают даже более безобидные и более аргументированные вещи, противоречащие их «законам», они начинают сразу упираться всеми конечностями вместо того, чтобы обдумать и изучить внимательней этот вопрос?
И т.д.

Эти ребята всегда так уверены в собственной правоте... А предположим, что Зализняк ошибся. Вот интересно бы посмотреть, как он будет выкручиваться...

98406, RE: зализняки растушевывают изоглоссу
Послано guest, 20-02-2012 12:00
- Зализняк шибко гордится этим «открытием».

Это и мне бросилось в глаза, потому и привёл цитату.
Что пристало мне с ейском, диковато выглядит в исполнении лингвогенераллисимуса.
То есть, для них этот "факт" является безусловно значимым если не фундаментальным.
На вопрос "Почему?" ответил выше.

Что касается "теории заговора" то конечно указанный "киллер аргумент" популярен, однако, согласитесь, это не повод для того чтобы "теорию заговора" не учитывать в своих размышлениях.
Если же рассматривать кто и в каких случаях размахивает этим "убийственным аргументом", то понимаешь что эти ребята ангажированы.

Опять же лингвистика, в этом смысле, не феноменальна, она плотно пристёгнута к истории-хронологии. Сказать что традиционная версия истории "сама так сложилась", без деятельного участия тех кто изготавливал разнообразные артефакты, думается на этом форуме никто не отважится.
98407, RE: зализняки растушевывают изоглоссу
Послано guest, 20-02-2012 13:13
Просто у нас методика разная. О заговоре я буду говорить только тогда и только в том случае, когда упрусь в то, что какие-либо явления иным образом логично не объясняются. Но в виду имею постоянно. Как и прочий арсенал суждений.

Относительно порочащей лингвистику связи с историей аналогично. Смотрите. Я спрашиваю лингвистов (на примере юсов-еров) - почему вы такие сложные решения выбираете? Вот же можно объяснить проще и естественней. Они говорят - не-е, не пойдет. Но кратко сформулировать почему "не-е" они не могут. Отсылают к диалектологиям, ономастикам и пр. Почему? Потому что где-то там в глубине сидит четкая логическая завязка на исторические события. Выдерни их - развалится если не весь домик лингвистики, то изрядная его часть. Но чтобы разобраться во взаимосвязях надо пойти все цепочки, прочувствовать их стыковку.

98408, RE: КЕНТ - СВЕТ
Послано guest, 20-02-2012 19:15
Согласен с Вами, что разделение к=с произошло относительно недавно и понятно в какую сторону.

Сам пример "кентум=сто" странен. Понятие 100- "сто" возникло поздно.
Лучше бы взяли любое другое действительно древнее слово, если числительное, то какое-нибудь четыре, например.

КСТАТИ:

узнать направление заимстования можно порассуждав на тему типичных изменений. Например, почему:
С перешло в К,
Х перешло в H
откуда взялось W и т.д.
Ну или почему наоборот (методом от противного:))
98409, RE: косячок
Послано guest, 17-02-2012 22:20
А может - святой Коляда или даже Колумб?
По крайней мере эти с путешествиями связаны.
У меня большое подозрение, что Колумб - это кличка.
Коляда связан с пещью - Емеля.
Ванька, Илья, Ханта - все связаны с пещью.
Подозрительно!
98410, RE: косячок
Послано guest, 17-02-2012 22:28
Коляда скорее всего связан с колд - холодный Коляд - холод.
Колумб конечно кличка - Голубок. У пиратов и казаков в ходу были клички, часто неприличные.
Можете припомнить ещё инспектора Коломбо, Коломбину и колумбарий.
Вы куда, бабушка, торопитесь?
Колумбарий - это и кремлёвская стена.
Первые похороненные - англо американцы и австралиец Артём, сына которого любовно воспитал т.Джугашвили. (Артём был королевским подданным и основателем украинского государства) (там была авария авиавагона)
А голубок - это "символ мира", т.к. алкоголик Ной выпустил сначала ворона из ковчега, тот не вернулся, а когда Ной выпустил голубя, тот принёс в клювике оливковую ветвь и Ной узнал, что земля свободна от потопа. Голубь с веточкой (весточкой) - библейский персонаж.
Так и Колумб плыл, плыл и вернулся из Новаго Света с помидорами, картошкой и табаком и золотом! Куда там оливковой веточке!




98411, RE: Как из протослов вырастает лексика
Послано guest, 17-02-2012 19:05
Я до сих пор, увы, не докопался - кому и по какой причине пришла в голову столь парадоксальная мысль, что несколько дифтонгических сочетаний свернулось у славян в одну назальную гласную. Сходу не получилось, а на более плотное расследование времени не нашёл. Но вот на этом примере кое-что просматривается. Смотрите, если я прав относительно смысловой связи «уд-суд-santa», то что получается? В славянском это просто СУД, одна гласная – У, а «там» что творится? Тут тебе и IN, и AN, и EN и это, подозреваю, ещё не полный список. Не отсюда ли растёт эта самая логика «сворачивания»? Лингвистам кажется естественней, что эти IN, AN, EN свернулись в одно У, нежели признать, что эти ребята просто переиначили славянское У, произнесенное «в нос», каждый на свой лад. Тем более, что дальше-то они уже друг у друга перенимали. Но пока оставим этот вопрос до лучших времен.

Вернемся к нашему исходному слову. Если уж у них Santa мог вырасти из нашего «суд», то было бы странно, если бы сам «суд» не был бы отсюда же. Логика ломается. И я полез искать следы в английский, ибо его-то только и знаю маленько. Английское слово court имеет два значения «суд» и «двор (короля)». Что логично по смыслу, да и вспомните наше «гоСУДарь». Но вот незадачка -- читается это слово «коот» (r – не читается). Т – ладно, просто оглушенная Д, ou – сильно напоминает наше «оукъ», которое писалось диграфом ОУ, а произносилось У, а вот что делать со звуком «К», который отображается-то прям как надо – С (си), но произносится... Короче, вспомнил я их парадокс cat(Кэт)-city(Сити) и полез искать хоть какой-то ответ на эту загадку. Нашёл. :) Не то, чтобы он меня сильно устроил, но уже хоть что-то. А важней, что появилось новое поле для размышлений...

(см.далее)

98412, RE: Как из протослов вырастает лексика
Послано guest, 17-02-2012 21:07
"Santa мог вырасти из нашего «суд»"
Раз вы сами замечаете, что это вопиющая нелепость, то зачем же её обсуждать? Возьмите бритву Оккама и воспользуйтесь.
Первое эмоциональное упоминание слово "Санта" в моём случае была песенка "Санта Лучия" (Лусия), в исп. Робертино Лоретти.
То есть таки да, ЛУЧИ, свет. (лучи - одинаковое слово для русского и итальянского).
Санта также похож на слово Фанта, но слово фанта придумали, когда называли напиток.
Потом уже узнал, что Санта родом из Турции, земляк св Георгия.
Ну и в 2000м будучи в Италии узнал, что Санта по итальянски это Баббо Натале. (Баба Наталья), что меня рассмешило, т.к. у моей бабушки подружек звали "баба Даша" и "баба Наташа".
Как только это всё проникло в итальянский язык?

Кстати, на Санта Лусии (Сент Луша)живут негры.
Зачем о ней песенки петь, непонятно. Туристическая реклама, наверное.

98413, RE: Санта по итальянски это Баббо Натале
Послано guest, 20-02-2012 15:56
"PereNoёl=PapáNoel=JuleManden=BabboNatale=HoteIosha"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=166&viewmode=

Баба-Яга (у южнославянских народов «Баба Рога» или «Баба Зима») — популярный персонаж фольклора восточных и западных славян

«Баба Рога» - Азазель
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12749&forum=DCForumID2&omm=33&viewmode=

БАБО = ПАПА

Натале - антЭль = "старый бог"= рогатая луна = Сатана
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12740&forum=DCForumID2&omm=123&viewmode=

СантЯго - "второй по рождению"
98414, RE: Как из протослов вырастает лексика
Послано guest, 19-02-2012 19:01
>>>Английское слово court

Похоже на корень "кур"=коур". Корень "кур" подробно рассматривали.
казачий "курень", curia (итал.), король и пр.
Кажется, Воля, писал, что по-французски cour=двор.

>>>city(Сити)

По Драгункину, City=Китай (в смысле Китай-город)
98415, RE: Как из протослов вырастает лексика
Послано guest, 19-02-2012 19:14
Да, я помню это обсуждение. Есть такой важный корень. Вот и хотелось бы найти некий "общий знаменатель". Я пока вижу это так: корень "кур" в свое время оторвался от протослова УД. Как это произошло, какова механика - вот мой интерес.
Кто-то считает, что корень КУР появился из пустоты. Ну-у... не знаю... мне это не нравится, я во всем ищу основание-обоснование.

98416, корень "коур"
Послано guest, 19-02-2012 19:42
Ув. Котельников привел убедительные доводы, что корень "КОУР" вырос не на пустом месте, а из рычания, т.е. звук "р" тут очень важен (царапать, чиркнуть, чертить и т.п.).

P.S. Встречал в старых текстах, что Коран писали как "КУРАН".
98417, RE: корень "коур"
Послано guest, 20-02-2012 11:57
К обоснованию серьёзных корней звукоподражанием отношусь весьма скептически. Слишком уж тут широкое поле для фантазий. Помню один свой "содержательный" спор, когда оппонент уверял меня, что камень брошенный в воду издает звук "плюх", а я столь же "аргументированно" уверял его, что это звук "буц". :) Угадайте, кто победил в том "споре"? ;)

Кириллический диграф ОУ должен был породить массу таких казусов. Я уже писал, в частности, что странное слово "геенна" порождено, вероятно, ошибкой прочтения славянского слова "РОУДА". Сказка об огненном аде под землей, скорей всего, порождена наблюдением раскаленной магмы - огненной "крови" Земли.



98418, RE: корень "коур"
Послано guest, 20-02-2012 20:03
Звукоподражание - не проблема.

Спросите у 1000 человек носителей одного языка, что они слышат.
Наибольший ответ и будет приближением.

Когда зверь рычит, мне слышится "р". Может, конечно, срабатывает стереотип, что детей так учат.

Но даже из звукоподражания слова достаточно быстро выходят.
Звукоподражание один из методов, но не думаю, что единственный.


98419, А - в обход?
Послано guest, 20-02-2012 12:03
Похоже Вы застряли, уже неделю ни шагу вперед. А не похоже, что - стена? В смысле - тупик? Тем более, что и стену Вы обозначили.

А тему вы зацепили фундаментальную - не более, не менее, "точка зарождения цивилизаций". Поражаюсь Вашему чутью.

98420, RE: А - в обход?
Послано guest, 20-02-2012 13:18
Как "нормальные герои"? :)

>Похоже Вы застряли, уже неделю ни шагу вперед. А не похоже,
>что - стена? В смысле - тупик? Тем более, что и стену Вы
>обозначили.
Упс... А что должно было произойти за эту неделю?
Ни стены, ни тупика не вижу. Но - в любом случае - помогите, если что видите. Вот эта тема:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13728.html
и есть тот самый "обход"?

>А тему вы зацепили фундаментальную - не более, не менее,
>"точка зарождения цивилизаций". Поражаюсь Вашему чутью.
Это не чутьё. Это я тупо следую своей изначальной праязыковой логике, в результате натыкаясь на разные забавные штучки.


98421, RE: А - в обход?
Послано guest, 20-02-2012 13:55
Вот эти "забавные штучки" и есть - чутье, уж поверьте.

А "стена" - это связка УД-->СУД, в понимании "причинно-следственная связь".

Позволю себе напомнить, что кроме вышеозвученной, есть еще и ассоциативные, как минимум, связи, да и Гроф с синхронизмом, вроде как, не отдыхает.

Короче, поищите варианты родословной СУДа в других степях.

98422, RE: А - в обход?
Послано guest, 20-02-2012 14:57
>Короче, поищите варианты родословной СУДа в других степях.
Замечательный, дружеский и очень конструктивный совет. Как будто солнце среди ночи засияло. Всё стало так просто, ясно и отчетливо... Сейчас я сотру с жесткого диска все свои наработки за два года и пойду "в другие степи"...

98423, RE: А - в обход?
Послано guest, 20-02-2012 15:29
Извините, честное слово, и в мыслях не было Вас обидеть.

Повторюсь, для меня важнейшим является радость познания, чего и другим желаю, и чего, т.е. радости, стараюсь не отнимать своими нотациями.

Тем более, что Вы сами сказали
> Ни стены, ни тупика не вижу.

Если Вы мне скажете "Выложь все карты на стол", тогда - да, я Вам УСЕ карты раскрою, а пока -

в математике есть, кроме сложения, еще и вычитание, и деление, кроме прочих "отношений", "соответствий" и "включений".

98424, RE: «пишется Ливерпуль, а читается Манчестер»
Послано guest, 18-02-2012 09:57
CHINA - СИОН - КИТАЙ / О-КИАН
Одно СЛОВО а наверчено три различных "объясняющих" скалигеровских истории.

Из слова "парс" - часть, область на карте, выросла "древнее государство Персия с богатейшеей историей и культурой".

Картографическая метка Португалия - "закат солнца" так же выросла богатейший пласт догмоистории.

И таких примеров масса.

КТО размечал Землю на карте? Что за "инопланетяне"?
Как из картографических меток выросла "история цивилизации" (с дубликатами династий)?
98425, пишется БАББО НАЛАЛЕ, читается СантЯго
Послано guest, 20-02-2012 15:59
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13723&forum=DCForumID2&omm=38&viewmode=threaded

архетип Баба Яга
http://maya125.livejournal.com/41003.html

Понятно что "Баба в ступе" это пародия на "Илью на колеснице"
98426, Изоглосса Кентум-Сатем
Послано guest, 18-02-2012 11:07
ИЗОГЛОССА КЕНТУМ-САТЕМ

Подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем

А я попытаюсь кратенько изложить суть. Это для тех, кого не интересуют детали, но интересно получить новую информацию. Думаю, что многие из присутствующих-читающих с этим фактом не сталкивались.
Фишка в том, что заднеязычные согласные, обозначаемые русскими буквами Г, К, Х в древности получили разные отражения в разных языках. И что интересно, наблюдается четкое территориальное деление. И не только. Но сначала о загадочных терминах. Звучит страшно, но суть, как обычно, проста. «Изоглосса» - регионы одинакового (сходного) звучания. «Кентум-сатем» - это просто числительное «сто» на латинском (centum – читается «кентум») и авестийском (satəm – читается «сатем») языках. Наука считает, что «кентум» ближе к исходному праязыкому звучанию, а «сатем» есть результат процесса «сатемизации». Что там исходней, что результат дальнейшего развития, надо бы ещё поразбираться, но это – потом. Сейчас важна суть. Есть языки, в которых говорят К, есть языки, в которых на том же месте говорят С. И распределены они вот так.

Карта ареалов кентум (синий) и сатем (красный). Предполагаемая исходная область сатемизации показана ярко-красным цветом.

Понятно, что речь идет не только о слове «сто», а о целой группе слов, которые разошлись подобным образом. Так что и в рассматриваемом нами случае очень даже вероятно, что ихний court (читается «коот») и есть (учитывая «кентум-сатем») в точности наш «суд».

Но это ещё не всё. Перепишем старославянский СѪДЪ так, как он должен был быть записан кириллицей без ненужного нам юса, но с носовой согласной: СОУНДЪ (ОУ – это одна буква-диграф «оукъ»). Теперь озвучим Ъ (еръ) и запишем латиницей: COUNDER, «оглушим» D и чуточку изменим окончание: COUNTRY. Мы получили английское слово «страна» или другим словом «го-СУД-АР-ство».

(продолжение следует)

P.S. Чёта я картинку не могу побороть. :( Можно посмотреть, конечно, в Википедии, но хотелось, чтобы прямо здесь была, а не гонять людей по ссылкам...

98427, RE: Изоглосса Кентум-Сатем
Послано guest, 19-02-2012 19:06
А «на закуску» ещё одна любопытная цитата из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до (почти) полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у несмежных народов, и, видимо, исходная.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не комментирую, но думаю, что тут есть о чем поразмышлять пытливому уму. Лично мои соображения по этому поводу пока смутны и расплывчаты. Видится мне в этой кентум—сатем границе нечто мистическое. Типа поля битвы сил Света и Тьмы. Война Добра с Баблом.
Это и генетическая граница, и историческая, и религиозная, и ментальная, и, разумеется, собственно лингвистическая. Последняя, кстати, не только в плане мены звуков «К» и «С». Обращает на себя внимание юсовская трансформация: кЕНтум—сАтем. А теперь гляньте на карту, которую я привел ранее. Кто там у нас оказался между «синими» и «красными»? Польша! Носовые гласные. Звуки типа «ни нашим, ни вашим». «Синим» можно сказать – ребята, я ваш, слышите как я в нос говорю. «Красным» можно сказать – носовые согласные? Да никогда! слышите, что у меня там одна гласная...

И ещё одну мысль хочу подкинуть. Дело в том, что согласно официальной версии, против которой я ничего (пока? :) ) не имею, в праславянский период язык пережил несколько волн палатализации (смягчение произношения задненебных согласных К, Г, Х). Не буду отвлекаться на подробности, но, как пример, это переход К > Ч и Ц. Сатемизация это переход К > С. А в западных языках, получается, таких процессов не происходило. Отстали?..
Дальше скажу уже чужими словами, нашёл интересное суждение на одном из форумов.
ЦИТАТА
Был у меня знакомый дяденька, который любил говорить, что западные люди - банально тупые, потому, что не понимают, что без смысла/души нельзя. И приводил примеры: Византия существовала еще очень долгое время после гибели Рима. Западная экономика - как муравейник, живущий только за счет ресурсов, захваченных силой, и проедающий их. И т.п. Этот текст - о том же. Т.е. на западе - просто люди более низкого уровня развития, генетически на ступень ниже в интеллектуальном плане. Я долго ломал голову над этим, ведь вроде история говорит об обратном, об их развитости и т.п., - так где найти нормальное, формальное подтверждение их действительной базовой тупизне? А потом узнал про изоглоссу Кентум-Сатем (видоизменение названия числа "сто" в индоевропейских языках) - и все стало на свои места:)) Потому что весь прикол в том, что сатемизация - это был процесс инновационный, занимавший (и до сих пор идущий, скорее всего) уже несколько тысяч лет, где-то с 3-го тысячелетия до н.э. А начался он (по странному стечению обстоятельств....) ровно там же, где находилась сама предполагаемая историческая прародина индоевропейцев - между Черным и Каспийским морями.

При этом распространялась сатемизация и на запад и на восток, но до Западной Европы пока что не дошла. Вот так-то..

КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://our-russia.ucoz.ru/forum/11-20-1

98428, RE: Изоглосса Кентум-Сатем
Послано guest, 19-02-2012 19:32
*А «на закуску» ещё одна любопытная цитата из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до (почти) полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у несмежных народов, и, видимо, исходная.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не комментирую, но думаю, что тут есть о чем поразмышлять пытливому уму. Лично мои соображения по этому поводу пока смутны и расплывчаты. Видится мне в этой кентум——сатем границе нечто мистическое. Типа поля битвы сил Света и Тьмы. Война Добра с Баблом.*

Мне лично никакой мистики не видится. Людям (у которых доминирует R1b) во взрослом возрасте пришлось учить незнакомые им ранее звуки (Ч, Ц и другие). Те звуки кто-то (вероятно, у кого преобладает R1a) принес из вне. Выговаривать толком эти звуки, они сами так и не научились, и детей своих научить не смогли.


98429, RE: Изоглосса Кентум-Сатем
Послано guest, 19-02-2012 23:14
> Мне лично никакой мистики не видится. Людям (у которых доминирует R1b)
> во взрослом возрасте пришлось учить незнакомые им ранее звуки (Ч, Ц и другие).
> Те звуки кто-то (вероятно, у кого преобладает R1a) принес из вне. Выговаривать
> толком эти звуки, они сами так и не научились, и детей своих научить не смогли.
Подозреваю, что мы об одном думаем, но Ваша формулировка меня не устраивает. Что значит «во взрослом возрасте», когда речь идёт о процессах растянутых во времени на несколько поколений?.. Мне бы тут хотелось бы услышать людей, которые вникали в тему генетики, пусть они меня поправят, потому как моё (чисто интуитивное) понимание сейчас таково. Человеческое сообщество, уже умевшее разговаривать, в свое время раскололось на части. Какая-то часть (R1a) ушла в восточную Европу и Азию. Какая-то часть (R1b) ушла на запад Европы. И они какое-то время не соприкасались, развивались изолированно. Пока не разрослись до той степени, что их территориальные интересы столкнулись. Где-то в районе современной Польши (изоглосса кентум-сатем). Первоначально говорившие на одном языке, но, разумеется, не помнящие об этом стороны оказались в двусмысленном положении. Напротив стоят явно чужаки, но... в их речи постоянно сквозит что-то родное. И что там происходило ДО и ПОСЛЕ остается только гадать. Вернее – строить модели. Пока не найдем максимально адекватную. В частности, да, объясняющую почему у них нет букв, соответствующих звукам Ч и Ц, но слова с ними есть в изобилие.

98430, RE: Изоглосса Кентум-Сатем
Послано guest, 20-02-2012 23:03
Попробую пояснить своё высказывание. Наибольшее число носителей R1b, порядка 90 процентов, наблюдается среди басков. Баски же сохранили свой реликтовый баскский язык, который не считается индоевропейским.

С высокой долей вероятности можно предположить, что в прошлом на языках похожих на баскский говорили и генетически родственные баскам народы, у которых также преобладает R1b: кельты, галлы, германцы и др. В какой-то период времени они перешли на не родной им "индоевропейский" язык и забыли свой собственный. Что такое возможно, мы знаем на примере румын.

"Индоевропейский" язык принесли западноевропейцам завоеватели. (Против этого утверждения, даже ТИ ничего не имеет против. Правда традисторики считают, что это произошло очень давно и, что завоевателями были "римляне").

Перейти то они перешли, но чуждые им звуки выговаривать они так и не научились. Произношение у них осталось прежним. Приведу один пример:

"<Испанский язык имеет полностью баскскую (аквитанскую) фонетику (а не наоборот), чем сильно отличается от других романских (далее указываются сами испанские буквы и условная транскрипция): межзубные "z" и "c" (английские th), дрожащий "rr", заднеязычный "j" [x>, дифтонги (в т.ч. восходящие, не свойственные другим романским), а также среднеязычные "ll", "n~", имеющиеся в других романских (а не наоборот - об этом говорит само резкое отличие, и то, что в басксом имеется полный ряд среднеязычных)."

http://garshin.ru/linguistics/languages/dene-caucasian/basque.html




98431, зачем и сюда тянуть генетику?
Послано guest, 21-02-2012 01:01
До сих пор ещё никому в голову не приходило объяснять генетикой диалекты.
Вы первый.

Вы ещё расскажите тут нам что - "евреи картавят"..
98432, RE: зачем и сюда тянуть генетику?
Послано guest, 21-02-2012 09:57
Опять меня неправильно поняли.

Я не пытаюсь объяснить диалекты генетикой. Я высказываю предположение, что для ряда европейских народов "индоевропейские" языки, на которых они сегодня говорят, не являются родными. У них были свои исконные языки основывавшиеся на других праязыках. Один из таких исконных языков сохранился. Это язык басков.

"Индоевропейский" язык принесли в Западную Европу завоеватели, которыми, возможно, были славяне. Местное население перешло на язык завоевателей. "Индоевропейская" лексика легла существовавшую прежде фонетическую систему.

Аналогично, во времена существования Британской империи, в различных частях света возникло огромное количество местных диалектов английского языка и креольских языков, основанных на английском. Крупнейшим таким диалектом является Хинглиш (хинди + английский), который, ожидается, в скором времени станет народным языком в Индии.
98433, RE: баски - ВАСьКИ
Послано guest, 21-02-2012 10:56
Понятно.
Для меня баскский всегда был загадка и не верится в то что он никому не родственник.

По случаю почитал статью о басках в випедии и сложилось впечатление что баски такая же искусственная нация как армяне с евреями.
"На Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8

То есть, схема примерно следующая - армян "создавали"-ферментировали как/под ордынский осколок Турцию, а басков под осколок "мавританскую", "римскую" Испанию..

Армяне
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10665&forum=DCForumID14#9
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10145&forum=DCForumID14#12

АПД. баски-армяне
http://analitika.at.ua/news/baski_i_armjane_tajnye_stranicy_evropejskoj_civilizacii/2009-09-27-14573
98434, RE: баски - ВАСьКИ
Послано guest, 21-02-2012 20:52
Здесь цель не вполне ясно просматривается: зачем для небольшого числа горцев создавать ни на что непохожий язык? Да и не набегаешся по горам за каждым баском, чтобы заставить его новый язык учить.

По всей видимости, баскский язык действительно реликтовый.
98435, RE: баски - ВАСьКИ
Послано guest, 22-02-2012 09:38
"горцы" - "оплоты христианства" в борьбе с "языческой ордой".
С некоторой опаской уточнил религию басков и как и ожидалось - РИМО-КАТОЛИКИ..

То есть и армяне и баски это "англо-ватиканский" во многом отработанный проект. Но невероятно разветвлённая диаспора нападобие еврейской используется и поныне.
98436, Васконская гипотеза
Послано guest, 22-02-2012 20:55

>
>Я не пытаюсь объяснить диалекты генетикой. Я высказываю
>предположение, что для ряда европейских народов
>"индоевропейские" языки, на которых они сегодня говорят, не
>являются родными. У них были свои исконные языки
>основывавшиеся на других праязыках. Один из таких исконных
>языков сохранился. Это язык басков.
>
>"Индоевропейский" язык принесли в Западную Европу
>завоеватели, которыми, возможно, были славяне. Местное
>население перешло на язык завоевателей. "Индоевропейская"
>лексика легла существовавшую прежде фонетическую систему.
>
Васконская гипотеза — гипотеза о том, что многие языки Западной Европы испытали влияние гипотетической «васконской» языковой семьи, единственным живым языком которой является баскский. Выдвинута немецким лингвистом Тео Феннеманном (Мюнхенский университет имени Людвига Максимилиана), однако дальнейшего академического признания не получила.

Согласно Феннеманну, «васконские языки» были широко распространены в Европе до появления индоевропейских языков. От них остались топонимы в Центральной и Восточной Европе; они также оставили следы в словарном запасе германских и балто-славянских, которые не могут быть объяснены наличием общих индоевропейских корней.

Феннеманн полагает, что после ледникового периода васконские народы расселились с Пиренейского полуострова и Южной Франции по всей Европе, где дали названия рекам и местностям, часто сохранившиеся и после того, как васконские языки были заменены индоевропейскими. Частичное несоответствие палеоевропейской гидронимики индоевропейским корням было отмечено и ранее, и известно как остатки доиндоевропейского языкового субстрата. Феннеманн предположил, что одним из элементов этого субстрата были васконские языки, так как гидронимы частично могут быть объяснены на основе баскского языка. Так, элемент названия «аран» (Валь-д’Аран, Арендал) могут быть объяснены при помощи баскского «харан» — «долина». Большинство лингвистов, однако, считают соответствующие корни индоевропейскими.

Другим доказательством васконской гипотезы Феннеманн считает остатки двадцатеричной системы счисления в кельтских, французском, датском и грузинском языках. Он также приводит генетические данные для иллюстрации утверждения, что баски генетически близки к другим европейским народам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Васконская_гипотеза


Предположительный ареал васконских языков


98437, Догерманский субстрат
Послано guest, 22-02-2012 21:03
Догерма́нский субстра́т — лингвистическая гипотеза, согласно которой особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских языков, объясняются наличием слоя лексики доиндоевропейского происхождения. Прагерманский язык, согласно данной гипотезе, родился в ходе неолитической креолизации носителей языков разных семей — индоевропейской и доиндоевропейского субстрата.

Гипотезу выдвинул в 1932 году немецкий лингвист Зигмунд Файст, который считал, что около трети лексических элементов прагерманского языка происходят из субстрата доиндоевропейского происхождения, и что предполагаемое упрощение системы индоевропейских флексий возникло в результате контакта языков различного происхождения<1>.

До настоящего времени остаётся под вопросом культурная принадлежность носителей доиндоевропейского германского субстрата. Среди кандидатов в субстратные культуры исследователи в разные годы рассматривали культуру Эртебёлле, культуру ямочной керамики, культуру воронковидных кубков и культуру шнуровой керамики. По современным представлениям, культуру Эртебёлле можно несомненно отнести к доиндоевропейскому субстрату, культуру ямочной керамики — к носителям палеоевропейских или финно-угорских языков, тогда как культура шнуровой керамики с большой вероятностью была индоевропейской по языку. Языковая принадлежность культуры воронковидных кубков остаётся под вопросом.

В начале XXI века теорию догерманского субстрата существенно развил немецко-австралийский лингвист Роберт Майлхаммер<2>, показавший в своей работе «Германские сильные глаголы», что сильные глаголы германских языков не имеют индоевропейской этимологии, и что сама система сильных глаголов также, по-видимому, имеет неиндоевропейское происхождение<3>.

(...)
Некоторые из недавних исследований по прагерманскому языку прямо отрицают гипотезу догерманского субстрата<8>.

С другой стороны, гипотезу догерманского субстрата поддерживает школа исторической лингвистики в Лейдене. Точка зрения школы изложена, например, в 1-м томе Этимологического словаря нидерландского языка, выпущенного в 2003 г

http://ru.wikipedia.org/wiki/Догерманский_субстрат
98438, RE: Догерманский субстрат
Послано guest, 22-02-2012 21:04
Финский фонолог Калеви Виик предложил спорную гипотезу, согласно которой германский субстрат мог представлять собой один из финно-угорских языков. По мнению Виика, существует сходство между типичными ошибками финноговорящих в английском произношении и фонетическими мутациями, которые засвидетельствованы при переходе от праиндоевропейского к протогерманскому языку. Аргументация Виика основывается на гипотезе о том, что во время оледенения в древней Европе существовали изолированные группы населения, относящиеся к трём языковым семьям — финно-угорской, индоевропейской и баскской. Согласно Виику, носители финно-угорских языков якобы раньше всех распространились по Европе и оказали влияние на более поздних вторженцев, говоривших на индоевропейских языках, в том числе и на прагерманский язык<10>.

Большинство лингвистов отвергают теорию Виика

http://ru.wikipedia.org/wiki/Догерманский_субстрат
98439, Зря Вы за вики-"объяснение" стараетесь ухватиться
Послано guest, 24-02-2012 16:06
Вы же знаете чего стоят их подсказки в подобных случаях.
Вдобавок приведённые цитаты сумбурны и не столько объясняют сколько более заПУТИвают.

Кроме этого само по себе любопытно то что отмеченное выше сходство басков и армян не находит никакой специальной проработки.
И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ ЭТО ТАК. Признание их общности автоматически ставит вопрос о причинах этой общности и соответственно бросает свет на краеугольный камень скалигеровской сказки.
98440, пример, это переход К Ч и Ц.
Послано guest, 19-02-2012 19:36
>>>пример, это переход К > Ч и Ц.

felicita (итал.)=ФелиЧита= Великий, Величие (слав.)

Но! Говорят, что латинское felicetas читается как ФелиЦетас (не проверял).

Вспомним, что в русских летописях очень часто встречается "велице"
Велице сила, велице печаль и пр.

Итог:
Разделение K> Ч и Ц если и происходило в западных языках, то происходило примерно в то же время, как и на Руси.

P.S.
Ув. ALNY! Обратите внимание, по возможности, на этрусский язык, алфавит.
Понятно, что какие знаки каким звукам соотвествуют неизвестно, но все же. Этрусский (пелазги) язык как бы на стыке: западники тянут к себе, славяне к себе.
98441, RE: пример, это переход К Ч и Ц.
Послано guest, 19-02-2012 23:14
> Итог:
> Разделение K> Ч и Ц если и происходило в западных языках,
> то происходило примерно в то же время, как и на Руси.
Подозреваю, что существенно позже. Эти звуки легли у них на уже существующий набор букв – алфавит. И даже есть (я думаю) некая логика в отображении. Я её ещё не осознал, но вот маленький пример. Почему в английском письменном языке звук Ш отображается сочетанием SH? Почему именно так? По-русски СХ – это далеко от Ш. А если вспомнить, что H не так как в латыни «х», а замысловатое «эйч», так и ещё дальше...
А теперь нарисуем две наши палатализации для звука Х кириллицей и (в скобках) английской латиницей: Х(H) > Ш(SH) > С(S). Может случайно, что среднее оказалось сочетанием крайних, может нет. Не грузитесь этим. Это я просто показываю, какие варианты я пытаюсь перебрать, чтобы нащупать ту самую логику.

> P.S.
> Ув. ALNY! Обратите внимание, по возможности, на этрусский язык,
> алфавит. Понятно, что какие знаки каким звукам соотвествуют неизвестно,
> но все же. Этрусский (пелазги) язык как бы на стыке:
> западники тянут к себе, славяне к себе.
Не провоцируйте меня, я человек увлекающийся. Я ухожу во что-то новое, бросив на полпути предыдущее. В результате – ноль. А хочется хоть что-то довести до ума...
Я не думаю, что я умнее моих предшественников, которым расшифровать этрусские записи так и не удалось.
Но подозреваю, что тут действительно нечто «на стыке». Алфавитов наверняка было много. Мы говорим «кириллица», «латиница» и т.д., но это то, что дожило до наших времен. А была ещё масса «местечковых» попыток создать свою письменность. Графика была похожа, наполнение различалось. Если мы ухватим, как примерно могли звучать слова праязыка и как они (и их производные) со всякими вариациями (типа «кентум-сатем») и переходами могли быть записаны, тогда этрусский расшифруется «на раз-два».
Повторяю мысль – вполне возможно, что сложность этрусского лежит в том, что он наполовину «кентум», а наполовину «сатем». А его пытаются читать однобоко. Это просто моё предположение, не более того.

98442, sh, ch, ссh и другие сочетания
Послано guest, 20-02-2012 19:57
>>>Почему в английском письменном языке звук Ш отображается сочетанием SH?

Можно поразбирать положение языка припроихношении этих звуков.
Но, что это даст?

Уже логично, что звуки Ш и Ч для англичан (немцев, латин) заимствованны от славян, иначе бы они придумали для них отдельную букву.

Либо так:
Славяне успели придумать себе буквы (так как относительно давно это было когда все менялось),
а латины не стали (так как относительно недавно, алфавит уже устоялся)

P.S. Английский язык весьма интересен, что сильно похож на славянский.
Я английский считаю прямым потомков праславянского диалекта (каких-нибудь южнорусских угличей).
Хорошо бы конечно покопать древнеанглийский, но тема тяжелая, требует много времени.
98443, Древнеанглийский
Послано guest, 21-02-2012 15:43
>P.S. Английский язык весьма интересен, что сильно похож на
>славянский.
>Я английский считаю прямым потомков праславянского диалекта
>(каких-нибудь южнорусских угличей).
>Хорошо бы конечно покопать древнеанглийский, но тема
>тяжелая, требует много времени.

Древнеанглийский (англо-саксонский) было бы полезно поразбирать. Но труд, действительно, немалый. Посмотрел навскидку один словарь (современный английский)-(англо-саксонский). Отметил для себя некоторые интересные вещи.
1. Меньше «наворотов». В частности, вместо современного –GHT просто –HT (ночь: night – niht, right-riht, daughter-dohtor).
2. Нет «дублирующей» буквы Q. Например QUAKE пишется как CWACIAN, QUEEN как CWEN и т.д.
3. В своей «методологии» я говорил о том, что ОДИН изначально не было числительным, а происходит от ОД – некто/нечто (неизвестный). Вот очередное подтверждение: в древнеанглийском числительное ONE (один) имеет формы AN (совр. неопределенный артикль) и MAN (совр. «человек/мужчина»).
4. Интересное слово measure (мера, измерять), ассоциируемое нами с русским МЕЖА, в а.-с. Выглядит так: существительное GEMET, глагол – METAN. Получается наша МЕТА/МЕТКА. Относительно префикса GE-, он несколько раз попадался в существительных и глаголах, понимаемых и без этого префикса. Ощущение, что аналог нашего СЕ-, укр. ЦЕ- у существительных и нашего/латинского СО- в плане некоторого обобщения, совокупности. Например, два варианта существительного CHEER выглядят так: frefran и gefrefrian.
5. Кстати, начального CH-(ч) вообще нет: chicken – cycen, child – cild и т.д. Аналогичная история с SH-(ш). Пишут SC- (shell-scell, ship-scip и т.д.). Так что действительно эти звуки «легли» в исходно не расчитанный на них алфавит.
6. Окончание –Y пишется как –IG (any-anig /только первая буква закорюкой/, many-manig, sixty-sixtig).

Хе-хе... :) Оффтоп. Никогда не обращал внимания. Оказывается англ. глагол DO (делать) в качестве существительного имеет смысл «обман, мошенничество».
Напомнило, что в чеченском «делать» и «убивать» - одно слово...

8. Кое-что порадовало в плане моего праязычного базового словаря. Например, странноватое современное TWO писалось как TWA. А учитывая, что чтение слов было тогда ближе к написанию, чем сейчас, то, думаю, что и читалось так же. Из-за закорючек не передам, но слово ВТОРОЙ у них не SECOND, а содержит что-то напоминающее корень ТОР/ТЕР, современное DIVIDE (делить) в древнеанглийском больше похоже на наше «доля».
9. Поинтересовался разбираемым мной выше словом СУД. Тут остался в состоянии неопределенности. Ни явного подтверждения, ни явного опровержения. Напоминаю, что совр.англ. COURT имеет два значения СУД и ДВОР (королевский). Так вот наш ДВОР у них EDOR. Похоже, правда? А в смысле СУД – HOF. Вообще ничего общего. Не учли, собаки, мои глубокие теоретические изыскания... :( Но есть ещё совр. слова JUDGE и JUDG(E)MENT, которые, кстати, в явном виде содержат наш УД и, во-вторых, в а.-с. имели вид: DEMA, DEMEND (судья), GEDEMAN (судить), DOM (разбирательство судебного дела, суждение). Ключевая согласная тут D, так что оспорить связь с УД не так просто.
10. Определенный артикль THE был SE, SEO. А вообще вместо межзубного сочетания TH стоит какая-то закорюка, точнее две, то одна, то другая, как они читаются не знаю, не выяснял.
11. Поинтересовался словами, в которых сейчас некоторые буквы либо не читаются, либо читаются не «каноническим» образом. То есть, слова типа knee, knight, knife, где К не читается, слова начинающиеся с J, которое читается как «дж» и т.п. Обнаружил, что в этих местах древнеанглийское слово не имеет ничего общего с современным.

Это мои впечатления. А в целом, конечно, надо брать соответствующий учебник, изучать и серьезно разбираться.

98444, RE: Древнеанглийский
Послано guest, 21-02-2012 16:55
>>> Окончание –Y пишется как –IG (any-anig /только первая буква закорюкой/, many-manig, sixty-sixtig).

Подтверждение гипотезы Драгункина, что в английском "y" это часто "к":
Cry=крик
PLAY=пиликать


>>>А в смысле СУД – HOF.

Не в немецком ли hof=двор?
98445, RE: Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса
Послано guest, 21-02-2012 19:12
На такой интересной карте (около 1730 года), которая тут пробегала, посмотрите на выделенное красным
(а есть ли ещё аналогичные карты?)

Странности:
где Sclavonico

1. Буква В написана похоже на С.
А ниже написание, похожее на гамму. Вариант: типа "г", а "г"="к"

2. Там где Рутеница:
написание С как G. а принимаем также "Г"="к"

В итоге путаница: "С", "Г", "К".

Может на что-нибудь натолкнет.




98446, загадка первых девяти букв
Послано guest, 21-02-2012 20:38
Если сравнить первые девять букв кириллицы и рутеницы на этой карте, то тоже интересно (правда нужно взять 3 и 4 буквы в кириллице за отдельные).
Я их пронумеровал.

Получается, что все совпадают (в написании ж совпадает написание Ф).
Не совпадают только:

1. С=Г (4 буква).
2. Г=S(зело) (8 буква)
3. X=S (земля) (9 буква)

Все крутится вокруг С (З)=К (Г,X)


98447, RE: загадка первых девяти букв
Послано guest, 23-02-2012 14:42
>Если сравнить первые девять букв кириллицы и рутеницы на
>этой карте, то тоже интересно (правда нужно взять 3 и 4
>буквы в кириллице за отдельные).
>Я их пронумеровал.
>
>Получается, что все совпадают (в написании ж совпадает
>написание Ф).
>Не совпадают только:
>
>1. С=Г (4 буква).
>2. Г=S(зело) (8 буква)
>3. X=S (земля) (9 буква)
>
>Все крутится вокруг С (З)=К (Г,X)
>
Периодически смотрю на эту картинку, но мыслей пока - ноль. Да что там мыслей, просто не понимаю, что там нарисовано. Реальный алфавит? Но он, вроде как, не совпадает с "каноническим". А прописью внизу это латинская транскрипция?

98448, RE: загадка первых девяти букв
Послано guest, 23-02-2012 17:35
Таблицы для ТИ странные.
Но и для НХ полностью им доверять не стоит.
Некий западный взгляд на каком-то основании.
Но нет дыма без огня.
Что-то наверняка можно взять.
98449, RE: загадка первых девяти букв
Послано guest, 24-02-2012 15:33
Да уж... со всех сторон странные...


Посмотрел я тут парочку словарей. В частности, И.Х. Дворецкий "Латинско-русский словарь".
Что на данный момент можно зафиксировать:
1. В латыни практически не используется буква k. Я бы даже сказал ВООБЩЕ не используется. Лично я был сильно удивлен этим фактом. Возникает естественный вопрос - а зачем она вообще в алфавите? Найденный ответ поразил меня прямо-таки детской незамысловатостью. Дескать, когда-то в древности буковка "k" использовалась, а потом была вытеснена буквой "с"...
2. Буковка Q тоже какая-то странная. Кстати, я уже говорил, что в древнеанглийском я её и не нашёл. Так вот и приведенная лингвистическая карта тоже это подтверждает. В таблице слева внизу в столбике "англо-сакс." соответствующее место пусто. А в латинском словаре я не нашёл ни одного примера, чтобы за "q" не следовало "u" и далее какая-либо гласная. То есть, по сути это диграф для созвучия "кв". Зачем?..
3. Буква С, как написано у Дворецкого, "третья буква латинского алфавита (вначале обозначавшая и звук G);". Вот уже и Г-К просматривается. Хотя я не понимаю, что значит "вначале". При сотворении мира ли, что ли?.. Это во-первых. А во-вторых, возможно, что это какая-то зацепка к объяснению, почему обведенная красным на карте буква С ("слово") оказалась записанной как G, а в нижней табличке как С.

Чего я тщился измыслить:
1. Относительно феномена "кентум-сатем" попытался что-то понять в книге Гамкрелидзе и Иванова. Сломал себе мозги, пришлось спасаться пивом. Судя по конструкциям фраз и обилию схемок и специфических терминов, они тоже ничего не понимают. Чисто констатация факта. Правда нашел для себя любопытное замечание в сноске:
ЦИТАТА А.А. Зализняк (устное сообщение) считает возможным интерпретировать подобным образом и латинское cantare 'петь' (ритуальное песнопение, ср. carmen 'ритуальная песня', oscen 'птица, используемая при гаданиях'), с одной стороны, и рус. святой ...... с другой стороны. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Помните, я протянул ниточку от рус. СУД к западному SANTA 'святой' через финское SUNTIO 'церковный служитель'. А теперь узелок завязывается парой SANTA-CANTAre, где S-C явно рефлекс типа "кентум-сатем".
2. Под номерами 3 и 4, как мне кажется, в одну клеточку записаны две разные буквы: кириллическая В и латинская С, кружочки пририсованы, чтобы отличать от следующей далее "нормальной" кириллической С. Возможно, это была некая "буква-компромисс", входившая в реальную кириллицу. Говорю "реальная кириллица", потому что тот алфавит, который гораздо больше похож на привычную нам кириллицу, на карте обозначен как "рутеница"...

Вот как-то так пока. А вопрос интересный. Известно что насчет этой карты говорит традлингвистика? Поди ж считают фальшивкой?..

98450, RE: протянул ниточку от рус. СУД к западному SANTA
Послано guest, 24-02-2012 15:59
ещё раз
СУД здесь лишнее, запутывающее звено.
СУД семантически СУЖЕНИЕ -поиск единственно верного ответа из спектра многих.

Там же простая "цветовая цепочка"
СВЕТ - СВЯТ - КЕНТ с астрологической "христианской" подоплёкой
98451, RE: протянул ниточку от рус. СУД к западному SANTA
Послано guest, 24-02-2012 17:46
и ещё раз.
СУД выводит на замкнутую на протослово этимологию целой группы слов. Большой группы. КЕНТ уводит в сторону, да ещё и с мутной "астрологической "христианской" подоплёкой". Где черт ногу сломит... Попробуйте оспорить.

Кстати, Вы ведь недаром выделили слово СУЖЕНИЕ? Вы понимаете, что это родной брат слова СУЖДЕНИЕ, которое от слова СУД и, соответственно, протослова УД.


98452, RE: КЕНТ уводит в сторону
Послано guest, 24-02-2012 18:33
я совсем не в курсе о чем речь в вашей отсылке к "кусту УД".
Хочется надеяться что речь идёт не об антюровском "УДе из джунглей" на котором у него наросла добрая половина употребляемых ныне в мире слов.
Хотя не уверен что СВЕТ у него от УДа.

Думаю излишне углубляться в первое нечленораздельное человеческое мычание при обсуждении этой "кириллическо-латинской изглоссы".
Вы тут рядом не скрываете своего удивления при изучении устойства латиницы. Считаю что феномен этой изолоссы неотрывен от феноменов латиницы и лежит в области перекодировки "усложнённой кириллицы" в "облегченную латиницу"

КЕНТ не ожет уводить в сторону. КЕНТ дал наименование изоглоссе.
КЕНТ луч СВЕТа в этой теме.
КЕНТ привязан к свтоносному Санте и СВЕТ это базовое понятие в христианстве/астрологии.
98453, RE: КЕНТ уводит в сторону
Послано guest, 25-02-2012 08:34
>я совсем не в курсе о чем речь в вашей отсылке к "кусту УД".
>Хочется надеяться что речь идёт не об антюровском "УДе из
>джунглей" на котором у него наросла добрая половина
>употребляемых ныне в мире слов.
>Хотя не уверен что СВЕТ у него от УДа.
>


Обратночтимый вариант СУДьи - ДУКа, из чего видно, что СУД=КУТ – угол, конус – СУЖение, СУЖДение… Как видно, при всех «замыканиях круга» С-К не выпадает. Стало быть, здесь нужно рассматривать изначальное единство УЖение-УЗы-Уды, где после добавления С-К появился новый корень (в вариантах).

Все дело в том, что ВСЕ «варианты» могли появиться, лишь после появления этого корня – не так ли?
98454, RE: КЕНТ уводит в сторону
Послано guest, 25-02-2012 12:12
> Думаю излишне углубляться в первое нечленораздельное человеческое
> мычание при обсуждении этой "кириллическо-латинской изглоссы".

Никто не обязан знать и, тем более, помнить про мои заморочки, поэтому я вкратце повторю свою позицию и объясню логику возникновения этой темы.
- Я копаю тему праязыка, считая, что весь словарный запас человеческой речи возник из некоего ограниченного набора протослов. К этим протословам относится и УД, которое я понимаю прежде всего как «оружие» (средство нападения и защиты) и «орудие» (труда).
- Я пытаюсь представить себе самые ранние стадии развития речи («нечленораздельные мычания»), т.е. те, что были сформированы задолго до возникновения письменности. Это основная область моих интересов. Но чтобы деятельность моя не выглядела бессмысленно или просто «вещью в себе», мне нужны хотя бы несколько ярких примеров, ассоциативных цепочек, показывающих как из протослов вырастают сложные современные понятия.
- Последнее обстоятельство вынуждает меня вникать в некоторые вопросы трансформации слов в разных языках. При этом я неизбежно тыкаюсь носом во всевозможные языковые странности, которые (на первый взгляд) противоречат моему представлению о развитии языков. Волей-неволей приходится разбираться.
- Тема «кентум-сатем» возникла у меня после обсуждения размышлений Ейска
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID18/35.html
о происхождении некоторых числительных. Противоречие возникло в том месте, что интуитивно понимаемое родство близких по семантике латинских и славянских слов имело сильный разрыв в фонетике. Ну а это уже, в свою очередь, закономерно вынудило меня начать разбираться с алфавитами.
- Важным в этой теме для меня является то, что я увидел ещё один механизм трансформаций слов при переходе от языка к языку.
- Собственно слово «кентум» (centum) никакого сакрального смысла не имеет. Это просто числительное «сто» и едва ли оно само по себе родственно слову «свет». Приведя в названии темы искаженное сочетание «кентум-сантум» я не приравнял их между собой, а только подчеркнул возможность такого рода изменений, когда сатемизация может находится в разных сочетаниях с «юсовскими» трансформациями, а не ограничивается, как в традлингвистике, шаблонным вариантом в одном направлении. Так что название «Кентерберийский» может быть калькой названий типа «Святоникольский», а может и не быть. Автоматически КЕНТ в САНТ не переходит, тут разбираться надо, ассоциативную цепочку искать. Скажем, в моем примере уд – суд – suntio – santa – cantare смысловая преемственность очевидна. И, что ценно, в этом примере направление движения очевидно, ибо оно идёт от общего понятия к частностям.

98455, cantare
Послано guest, 25-02-2012 16:38
>cantare 'петь' (ритуальное песнопение, ср. carmen 'ритуальная песня'

Как вариант:
Cantare=C-an-T-are=К-У-Т-ить.

Недавно читал (какие-то церковные наставления, типа Иоанна Златоуста?), что одно время священики осуждали, что в церкви нельзя собираться и устраивать пирушки (если важно, то могу повспоминать, где это я читал).

Т.е. сидят в византийской церкви, гуляют, пьют, поют песни (какое-же русское застолье без песен!).

Идет латин мимо церкви и спрашивает, что там делают. Ему отвечают: "кутят".

А он не видит , что они там делают, а видит только церковь и песни оттуда доносятся.
У него в голове и осталось : кутить (cantare) = петь песни в церкви= (потом) петь церковные песни.
98456, RE: cantare, гуторить, гитара
Послано guest, 25-06-2012 14:35
Еще как вариант cantare:
есть слова гуторить и балакать в значении говорить, а возможно много говорить.

Тут рядом такое слова как балакать= тоже говорить.
А к балакать, возможно примыкает "пиликать",
а к "гуторить" примыкает "гитара".

Струнные инструменты все похожи: балалайка, гусли, арфа, гитара и пр.

Рассуждения такие:
пир-гулянка (в храме).
Не сидят же молча: стоит постоянный говор, потом пение, игры, играние на инструментах.
Ах, да, потом, все же, по номерам.

Где-то читал наставление типа: "Не хвались молодой женой на пиру".

P.S. Не помню писал или нет, возможно "петь" и "пить" - родственники.
Выпил -> захотелось петь.
98457, RE: САТЕМ - САНТУМ
Послано guest, 26-02-2012 18:26
Моё отношение к теме сложилось в результате "поверхностного" отношения к заголовкам.
Я в быстропоиске прототипа совершенно "проскользил" подмену "сатем", в именовании изоглоссы, на "САНТУМ".
А ведь похоже что это момент определяющий.
Ваше САНТУМ в свете наших юсов читалось совершенно органично, в то же время традиковское лукавое и недоговорённое, необъяснённое сатем не может не навести на размышления.
Почему они непривели юсовое прочтение?
С чего бы КЕНТ у них читается как СТО???

То есть, сказав А они пытаются не вымолвить Б !!!

Мне кажется что Вы читаете эту тему примерно также как я.
Вы видите сатем=100" забывая о кенте, я же ее обратил внимания на умолчание об юсах.
Однако наименование "изоглоссы" свидетельствует не только о переходе с-к но и о юсовой составляюшей, которая всеми частями тяготеет к прочтению САНТ-СВЕТ, и, извините, практически никак не связана с СУД,
КЕНТ-СЕТ-САНТ-СВЕТ это не КУД-СУД, если конечно стараться обходиться без кудес.
В то же время КУД-СУД позволяет нам чуть по новому взглянуть на этимологизацию ГАДа - ЭЛЬ-КУДса
98458, RE: САТЕМ - САНТУМ
Послано guest, 26-02-2012 20:15
Всё правильно, за исключением некоторых небольших, но важных деталей.
Подменой САТЕМ на САНТУМ я и хотел обратить внимание, что раздел этих изоглосс идет не только по переходу С-К, на котором акцентируется традлингвистика, но и по юсовской трансформации. Кстати, Вы, возможно, пропустили мой пост, где я обращаю внимание на «водораздел» этих изоглосс. Именно на этой границе вполне закономерно лежит Польша с её носовыми гласными. То есть, произношение «ни вашим, ни нашим». Пограничный вариант.
Но:
> С чего бы КЕНТ у них читается как СТО???
КЕНТ у них не читается как СТО. Слово, которое у них звучит как «кентум», ОЗНАЧАЕТ числительное «сто». КЕНТУМ и САТЕМ – это одно и то же слово и одно и то же понятие. Просто возникло вот такое искажение в произношении.

> То есть, сказав А они пытаются не вымолвить Б !!!
И это тоже неверно. Они этого не скрывают и их логика вполне очевидна. «Кентум» - это исходная древняя форма. А «сатем» - это новодел, возникший в результате двух процессов: сатемизация (переход К > С) и сворачивание дифтонгических сочетаний (ЕН > А).

> Однако наименование "изоглоссы" свидетельствует не только
> о переходе с-к но и о юсовой составляюшей, которая всеми
> частями тяготеет к прочтению САНТ-СВЕТ, и, извините,
> практически никак не связана с СУД, КЕНТ-СЕТ-САНТ-СВЕТ
> это не КУД-СУД, если конечно стараться обходиться без кудес.
Да вообще никаких «кудес». В точности «на раз-два». Известно, что в соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс Ѧ, который перешёл позднее в Я, а сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM – в большой юс Ѫ, который позднее перешёл в У.
РАЗ: тупо заменяем в слове САНТ (SANTa) сочетание АН на У (минуя ненужный нам большой юс Ѫ), вот Вам и СУТ.
ДВА: мы так и произносим это слово, хотя пишем через Д - СУД.
Здесь нет кентум-сатемного перехода, чисто «юсовская» трансформация.
А вот слово CANTARE уже да, это уже кентум-сатемный переход. Но это всё один смысловой клубок.
А СВЯТ-СВЕТ (СуЯТ-СуЕТ) легко вырастают из протослов на родной почве без какой-либо «помощи» всяких «кентумных» языков. Здесь посредники не требуются.

P.S. Относительно упомянутого в названии слова «кУДеса» вместо «Чудеса» - это я хотел поразмышлять о процессах палатализации, приведших к замене К на Ч. Надеюсь, руки когда-нибудь дойдут.

98459, RE: САТЕМ - САНТУМ
Послано guest, 26-02-2012 22:30
*РАЗ: тупо заменяем в слове САНТ (SANTa) сочетание АН на У (минуя ненужный нам большой юс Ѫ, вот Вам и СУТ.
ДВА: мы так и произносим это слово, хотя пишем через Д - СУД.*

Пункт "ДВА": (мы так и произносим это слово, хотя пишем через Д - СУД), представляется излишним. Есть слово СУТЬ - самое существенное и основополагающее в чём-либо.

Официальная версия этимологии этого слова такова:

"Происходит от др.-русск. сѹть, ст.-слав. сѫтъ (др.-греч. εἰσίν); ср.: болг. са, сербохорв. су, jèсу, словенск. sо, чешск. jsou (j- из jsem «есмь»), др.-чешск., словацк. sú, польск. są, в.-луж., н.-луж. su. Праслав. *sǫtь соответствует лат. sunt и, возм., указывает на и.-е. *sonti, но могло также иметь место новообразование по тематич. глаголам, наряду с этим следует реконструировать и.-е. *senti (3 л. мн.), судя по греч. εἰσί, дор. ἐντί (др.-инд. sánti), умбр. sent, оск. set, готск. sind, нов.-в.-нем. sind «они суть», ирл. it. Соответствие последним представлено в макед. сет, словацк. sа, церк.-слав. сѧтъ. Праслав. *sǫtь содержит ступень редукции к. *еs- (см. есмь, есть) точно так же, как прич. наст. действ. *sonts : ст.-слав. сы, ж. сѫшти, ср. лат. рrае-sēns «присутствующий», ab-sēns «отсутствующий», sōns «виновный», sonticus «основательный», греч. ὤν (род. п. ὄντος «сущий», др.-исл. sannr, saðr м. «правда, верность, мнение», англос. sóđ «истинный, действительный, правильный», готск. sunjа «истина», др.-инд. sant- «сущий». Отсюда существ. суть ж. (род. п. -и), прису́тствие, отсу́тствие. В укр. су́тий «сущий, настоящий» представлено, вероятно, преобразование основы на согласный. Использованы данные словаря М. Фасмера; "

http://ru.wiktionary.org/wiki/суть
98460, RE: САТЕМ - САНТУМ
Послано guest, 27-02-2012 00:25
Да, можно идти и через понятие СУТЬ. Но это "родная сестра" СУДА, ибо выделение самого существенного есть продукт расСУЖДений, размышлений о каком-либо явлении. Без процесса мышления понятие СУТИ - вещь в себе. Святой (Santa) - это, прежде всего, человек особого склада мысли (СУЖДения), которое приводит его и к особому характеру поведения - СлУЖение Богу. Связь с понятием СВЕТа я не отрицаю, но она, как минимум, вторична. Это больше с "лирикой" связано ("светить всегда, светить везде до дней последних..."), нежели с реальным словообразованием.

Ещё. В статье Фасмера хочется в очередной раз подчеркнуть ту легкость, с которой перебираются гласные: sUnt, *sOnti, *sEnti, sánti, sInd...


98461, СУД/СУТЬ/СВЕТ - СТО?
Послано guest, 27-02-2012 06:03
Слишком широкий куст, не находите?

? Если от Суда к Свету мостик хоть и шаткий можно перебросить, то Сто/деСять тут, на мой взгляд, вообще никаким боком..
Поэтому и смущает традиковская семантика КЕНТУМ как СТО.
Кстати, не подскажете в каких языках в таком значении используется это КЕНТУМ?


.... "книга судей", "просвещенный судия", "пролить свет" ?

98462, RE: СУД/СУТЬ/СВЕТ - СТО?
Послано guest, 27-02-2012 12:11
> СУД/СУТЬ/СВЕТ - СТО? Слишком широкий куст, не находите?
Не слишком. Потому что это не один куст. СТО наверняка относится к другому кусту. СВЕТ, я думаю, тоже. Они где-то соприкоснулись на слове «святой», но это может быть и случайным.
Феномен «кентум-сатем» не утверждает, что речь идет о словах одного куста. Речь идет о трансформации звучания С-К. Наш «Цезарь» у них «Кесарь» и «Кайзер», наше «Соитие» у них «Коитус», «Церква»-«Кирха», «Собрание»- «Кооперация» и т.д. Это слова совершенно разных смысловых кустов.

> Кстати, не подскажете в каких языках в таком значении используется это КЕНТУМ?
Да не надо привязываться именно к этому слову. Смысловых пар типа «кентум-сатем» масса, среди них наверняка есть более интересные для нас. Но раз спросили, то вот что говорит Википедия:
ЦИТАТА
«Сдвиг» сатем легко проиллюстрировать числительным «100», звучавшим в праиндоевропейском языке как *ḱm̥tóm, которое стало, например, satəm в авестийском (что и дало название всей группе), (śatam) в санскрите, sad в персидском, šimtas в литовском, сто в русском и т. д., в противоположность латинскому centum (произносится <кентум>), английскому hund(red)- (с /h/ из раннего *k, см. Первое германское передвижение согласных), греческому (he)katon, валлийскому cant и т.д. Албанское слово qind — это заимствование из латинского centum.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
От себя добавлю немецкий hundert, датский honderd, шведский hundra.
НО есть и исключения. Скажем, в испанском ciento и французском cent явно звучит С (а не К/Х, если гугль-переводчик мне не врёт). Хотя это страны изоглоссы «кентум». Так что не так уж всё однозначно...

98463, RE: СУД/СУТЬ/СВЕТ - СТО?
Послано guest, 27-02-2012 12:31
Сейчас в теме «Царское зерно» подсмотрел ещё одну такую пару: К/Г – С/З. Наше «Зерно» у них: corn, Korn, granum, grain и т.д.

98464, RE: centum (произносится )
Послано guest, 27-02-2012 13:46
Кентум - это догмолингвистический фейк -
"Кентум - произношение в древнелатинском"
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/58817/32/Uspenskiii_-_Slovo_o_slovah.html

Сами выдумали (перекодировку) и сами же протянули изоглоссу которую доныне безуспешно стараются объяснить.

Кстати, не уязвления ради, но спраедливости для, в отличии от СВЯТ - КЕНТ/САИНТ, Вы не привели семантического "к-аналога" для СУД, СУЖДЕНИЕ. КУДеса, всё таки от Чуда, но не от Суда.
Суд - "раз/отделяет", Чудо - "восхищает".
Это я к тому что германо-романский куст СУДа нами совершенно не разобран.

п.с. на болгарском Суд будет Съд
98465, прошло мимо внимания
Послано guest, 27-02-2012 15:40
> Кстати, не уязвления ради, но спраедливости для, в отличии
> от СВЯТ - КЕНТ/САИНТ, Вы не привели семантического
> "к-аналога" для СУД, СУЖДЕНИЕ. КУДеса, всё таки от Чуда, но не от Суда.
Кудеса-чудеса – это непосредственно от УД, минуя СУД. А насчет "к-аналога" для СУД, то это Вы просто не отследили:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13723&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=threaded
На всякий случай поясняю, что англ. COUNTRY произносится «Кантри». Ограниченные познания иностранных языков заставили меня остановиться на примере только английского, но я уверен, что и в ряде других языков эти "к-аналоги" СУДа есть.

P.S. Пользуясь случаем для примера упомяну на днях найденное латинское слово. Все говорят, что «вода» на латыни AQUA. Очень популярное слово. А слог «ва» даёт слабое созвучие со словом ВОДА. Но если бы я лучше знал латинский, то давно уже нашёл бы другое слово:
Лат. UNDA – 1) вал, волна; 2) влага, вода.
А если ещё вспомнить, что исходно в латинском U было V, которой в древности обозначали сразу два звука: U и V... И не факт, что AQUA древнее UNDA. Специально уточнил – тексты, из которых взяты эти слова, относят к одному и тому же периоду времени.
Это я к тому, что поиски аналогов часто требуют неформального подхода к изысканиям и, увы, массу времени и усилий.

98466, COUNTRY - ХУТОР
Послано guest, 27-02-2012 21:49
COUNTRY - КУТ(угол) - ХУТОР

Но Вы опять говорите об славянском СУДе.
Латинского аналога как и для СОТНИ нам пока не сыскать. Впрочем это не важно.
НО, не важно с точки зрения "операции перекодировки", т.к. понятно что подобрать для каждого термина свой рабочий аналог задача необычайно трудная.
А вот с точки зрения "естественности" изоглоссы это прокольчик.
Прокольчик каких немало => С-К-Q-G-CK


А СВЕТ-СВЯТ-САНТ-КЕНТ это самостоятельный куст. Я бы его наверное и не заметил если бы не ваш модифицированый заголовок.
Хотя... СВЕТ распространяется УГЛОМ-конусом
98467, RE: COUNTRY - ХУТОР
Послано guest, 28-02-2012 01:00
> COUNTRY - КУТ(угол) - ХУТОР
> Но Вы опять говорите об славянском СУДе.
Я, видимо, опять чего-то не понимаю... Английское слово COURT разве является славянским СУД? "Кентум-сатем" и "коот-суд" разве не аналоги? Или надо обязательно латинское и только латинское отыскать?
Ну, с этим, действительно, пока туго... Именно в латинском попалось только это:
CONDEMNATOR – 1) виновник обсуждения, обвинитель; 2) выносящий обвинительный приговор, т.е. судья.
Корень, наверно, всё-таки COND, но утверждать не могу. Не знаю я латинского... :(


98468, RE: COUNTRY - ХУТОР
Послано guest, 28-02-2012 08:02
...Именно в латинском
>попалось только это:
>CONDEMNATOR – 1) виновник обсуждения, обвинитель; 2)
>выносящий обвинительный приговор, т.е. судья.
>Корень, наверно, всё-таки COND, но утверждать не могу. Не
>знаю я латинского... :(


Если принять ON и EMN за юс-оборот, то CоnDemnAToR, вполне СуДиТаРь. (Не надо нам этот латинский – нас и здесь … неплохо кормят)
98469, RE: COUNTRY - ХУТОР
Послано guest, 28-02-2012 12:55
имхо можно сблизить

коп - копный суд - копный судья

и германско-английское

графы в Германской империи были судьи

во французском имеем от германцев

compte - в XII писалось conte, отсюда у них ветка связанная со счётом, отчётом.

кроме этого conte(r) - это изложение реальных фактов, отчёт о реальных фактах, как видим имеет отношение как к бухгалтерии и налогообложению, так и к суду.

comte - граф
comte - графство

после завоевания нормандами Англии имеем у англичан:

counsil - совет
councillor, - man - член совета
count - счёт, считать, юр. любой пункт обвинительного акта,
count - граф.
country - страна, деревня, местность, область
country-house - помещичий дом.
county - графство.
county council
county court

98470, Соитие и коитус
Послано guest, 27-02-2012 19:59
>>>наше «Соитие» у них «Коитус»,

Опередили меня. Хотел предложить этот пример.
"Соитие" из славянского этимологизируется легко: сойтись (!) - идти и соприкоснуться плотно (!) друг с другом, например сойтись в битве.

Там даже приставка, так что "коитус" нервно курит в сторонке.

Еще интересно разложить COITus так:
COITus=COVT (где V - ижица, читалась и как "И")=СОУТ (вспомним что У это лигатура О и ижицы= КОУТ=КУТ (P.S."окотиться" не из этой серии?)

Также раскладывается и COIN (англ. "монета") в КУНу.

Из коитуса выходим опять на "кутить". Одно из значений слова "кутерьма" =содом.

Представим древний мир, неотягощенный людскими нормами, а живущий по законам природы:

Геродот приводит свидетельства, что во время собрания массагетов, вождь мог прямо при людях совокупляться с девушкой, никого не стесняясь.
И действительно, если попытаться понять ту эпоху, когда не было жен, то удивляться не приходится: начал испытывать влечение, тут же совокупляешься, вполне нормально, я бы сказал - естественно.
Другие глядя на это возбуждаются и совокупляются с другими девушками/женщинами, т.е. уже групповое соитие, кутерьма, БЕСПОРЯДОЧНОЕ соитие.

Где могля собраться такая компания? У каждого свой какой-никакой дом (повозка, шалаш?).
А вот общественное место - какой-нибудь языческий храм (потом церковь). Для совокупления строить еще одно здание? Чтобы прекрасное здание храма пустовало? Да никогда. Зачем строить еще одно здание, когда можно совокупляться в храме, да еще поди под защитой богов?

Вот Вам и пирушки ("кутеж", соитие, песни=cantare) в храмах.
Вполне естественно.

Потом, естественно, начали накручиваться понятия семьи (се моя, моей жены), а отсюда и морали и т.д.

98471, RE: Соитие и коитус
Послано guest, 27-02-2012 21:46
> Опередили меня. Хотел предложить этот пример.

Да получается, что опередил только формально. Я, честно, ведь даже не задумался, насколько это шикарный для моих построений пример. СОИТИЕ вырастает из протослова ИДИ вообще напрямую, без всяких оговорок типа «заменим это на то, сделаем такой переход...». Вплоть до словоформ. Когда мужчина и женщина начинают жить вместе, так и говорят «они сошлись». Хотя «шли» - это супплетив, прошедшее время от «иди», построенное на другом корне. То есть, глупо даже пытаться отрицать наличие соединительной приставки «со-» и корня «иди».
Плюс большой клубок взаимосвязанных и заведомо древних слов, например:
Слово: Сойти,
Ближайшая этимология: Сойду, Сойти С Ума.
Новообразование, вместо др.-русск. Сън-Ити, ст.-слав. сън-ити Kataba…nein, Katљrcesqai (Супр.). См. Иду. Страницы: 3,707

Воистину, их слово КОИТУС «нервно курит в сторонке», хотя они и пытаются собрать его по той же схеме: com- + ire (вместе+идти).
coitus
"copulation," 1713, scientific Latin, from L. coitus "a meeting together; sexual union," pp. of coire, from com- "together" (see co-) + ire "come, go," from PIE root *ei- "to go." In Middle English as coite (early 15c.). Used in English in general senses of "meeting, uniting," and also of magnetic force, planetary conjunction, etc., before sexual sense came to predominate.

Кстати, и КОПУЛЯЦИЯ ихняя (copulation), на которую они ссылаются при объяснении смысла, это элементарное «спаривание» (СПаРиТЬся). Никогда бы об этом не подумал, не узнав про этот фокус с «кентум-сатем».

И про COIN - КУНа очень ценное наблюдение!

P.S. И не могу удержаться, чтобы не съязвить, извините... Такого типа якобы праиндоевропейский корень *ei- (идти) можно сунуть практически в любое слово...

98472, RE: КОИТУС «курит в сторонке»
Послано guest, 28-02-2012 13:37
Вот, еще Вам в копилочку кентум-сантумную:

право-СЛавие --- КаТо-личество, и, как следствие,
исууС --- исааК

И этимология очень интересная.

98473, Сойти С Ума.
Послано guest, 07-03-2012 19:15
И еще в копилочку Вам:

Сума' - Кума'

98474, насчёт соития
Послано guest, 22-06-2012 19:11
насчёт соития - такое выражение встречается в старых источниках - "соитие святого духа", таким образом "соитие" есть вариант слова "сошествие", что, впрочем, не отменяет и других толкований, таких как "схождение"
98475, RE: насчёт соития
Послано guest, 22-06-2012 21:56
>насчёт соития - такое выражение встречается в старых
>источниках - "соитие святого духа", таким образом "соитие"
>есть вариант слова "сошествие", что, впрочем, не отменяет и
>других толкований, таких как "схождение"
Интересное замечание. То есть, тут уже у "соития" напрямую прослеживается смысл "идти", "ходить"? А не только трах, как в ихнем "коитусе"?
Если есть возможность, подкрепите этот момент какими-нибудь цитатами, ссылками. Спасибо.

98476, со-итие = среча
Послано guest, 25-06-2012 22:15
http://ijitsa-ru.livejournal.com/133228.html
98477, кутить
Послано guest, 03-04-2012 11:19
>>>Из коитуса выходим опять на "кутить". Одно из значений слова "кутерьма" =содом.<<

Кутить это не просто пить и петь песни.
Даже сейчас любая гулянка имеет сексуальный контекст.
Мужчины всегда ищут красивых и привлекательных женщин и в душе хотят их.
Женщины, соответственно, украшают себя, чтобы мужчины обратили на них внимание. А уж если выпили, то и подавно тянет на женщин ("в номера").
А желание женщин зависит, в том числе, от желания мужчины.
Если мужчина хочет женщину, то и женщина отзывается.

Что говорить о стародавнем времени! Тогда и женщин особо не спрашивали, да и морали нынешней не было.
Думаю, что раньше любая гулянка-пьянка-кутёж заканчивалась соитием (либо с уединением или прилюдно)

Итог:
Такое действо как "кутить" раньше имело гораздо более сексуальный смысл.

P.S. Про мораль:
у Геродота про племя массегетов (?) написано так:
женщины жили в кибитках. Если мужчина хотел женщину, то вешал лук на ее кибитку, а потом (?) совокуплялся с ней.
98478, RE: кутить
Послано guest, 03-04-2012 15:27
Т.е. это получается обратное заимствование из кентумного языка?

98479, RE: кутить
Послано guest, 04-04-2012 06:57
Да, но возможны варианты:

Праславянские языки были в разных местах, в разных народах, и не было, например, письменности. Населенность маленькая, какая-то привязанность к нации отсуствует (славяне между собой успешно воевали). Пришел какой-нибудь отряд человек в 300. Завоевал народ, ассимилировался. Принесли свои привычки - "кутить" или , наоборот, взяли и ушли дальше.

Латины у одного праславянского народа позаимствовали. А другой праславянский народ позаимствовал у латин.

ОЧЕНЬ УСЛОВНО области обитания праславян я бы разделил так:
Нынешние:
1. Север.
2. Румыния, Болгария (Фракия, Византия), Венгрия.
3. Венеция, Югославия.
4. Германия, Польша.
5. Северное причерноморье.
6. Волга.
7. Украина, Москва?
8. Сибирь, Индия.
98480, КЕНТерберийский Собор
Послано guest, 24-02-2012 19:01
Кентерберийский собор (англ. Canterbury Cathedral) — готический собор в Кентербери. Официальное название — Собор и Митрополитская Церковь Христа в Кентербери (Cathedral and Metropolitical Church of Christ at Canterbury). Это главный англиканский храм Великобритании. Здесь расположена кафедра архиепископа Кентерберийского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Благодаря этой вашей теме теперь несложно догадаться почему главный храм "владычицы морей и мира" назван именно кентерберийским.
Вторая половина слова думается имеет древнюю слявянскую этимологию ПУР
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=12919&omm=73
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12899&forum=DCForumID2&omm=18&viewmode=threaded
98481, = семинар по происхождению языка
Послано guest, 24-02-2012 16:27
"Я собираюсь организовать в институте языкознания общегородской семинар по происхождению языка. Если кто-нибудь заинтересуется, пишите."
http://br-an-d.livejournal.com/45500.html

98482, Natural Language Compiler - Compreno
Послано guest, 26-02-2012 18:29
"Семантическая иерархия понятий представляет собой универсальное для всех языков дерево, толстые ветви которого являются более общими понятиями (например, «движение» ), а тонкие — более специфическими смысловыми значениями, структурированными от общего к частному («ползать», «летать», «ходить пешком», «бегать» и т.д.). Если речь идет про руководителя организации, то во главе данного лексического класса фигурирует понятие «лидер», а в подклассах представлены более частные понятия, такие, как «босс», «начальник», «руководитель», «шеф» и прочие слова и словосочетания, являющиеся своего рода листочками на дереве понятий."
www.3dnews.ru/software/624398/print
98483, "енохианские ПЕРЕКОДИРОВКИ"
Послано guest, 28-02-2012 13:58
на всякий случай прикреплю сюда эту шпаргалку.

"Десять главных правил енохианского языка:
К большинству согласных прибавляется звук “е” или “ех”. Например, B произносится как “бех”, K - как “ке” или “кех” и так далее.
К большинству гласных прибавляется звук “х”, например A произносится как “ах”.
Енохианские слова произносятся нараспев, например, слово SOBHA произносится “сох-бех-хах”.
Буква G может произноситься как “г” или “й”.
Буквы Y и I взаимозаменяемы, также как буквы V и U. Буквы J и W используются очень редко.
Буква X произносится как “с” или “ц”.
Буква S произносится как “эсс” или “сех”.
Буква R произносится как “рах”, “рех” или “ар”.
Буква Z произносится как “зод” или “зех”. Она взаимозаменяема с буквой S.
Гласная I произносится как длинный звук “и”. Правильное произношение имен богов, духов и т.д. оказывает большое влияние на успех магической церемонии. Слоги произносятся текуче и поэтически, редко произносятся резкие и хриплые звуки."
http://warrax.net/Satan/Books/SatanBible/keys.htm
98484, "Синтрум/Кинтам"
Послано guest, 28-03-2012 14:36
http://kezling.ru/reports/portugal-20/
98485, Кентум-Сантум-Центум
Послано guest, 04-04-2012 10:49
По поводу К или С я бы поставил вопрос шире:

1. Почему знак "С" одни произносят как "С", а другие как "К"?
Например: СRY (крик).
Почему в английском буква "с" имеет название через "с": "си".
А в немецком как "цэ".

Если брать кентум-сантум, то сюда же слово "Цент" и тут звук "цэ".

2. Буква "С" каким-то образом связана с явлением замены "Ц", "Ч", "К".


Например, felicita (итал.)=фелиЧита. felicetas (лат.?)=фелиЦетас (?).

В русском: велиЧие, велиКий. Причем в рукописях часто встречается: велице (велице сила, велице печаль), правда непонятно каково произношение: через "цэ" или нет.

Еще переходы "це"="се"=the

3. "Эс" связано и с "Ш". Само по себе и через "ч", например, пишется "потому что", а произносится "потому што".

3. Сюда же такие чисто графические наблюдения:
в западных языках:
CH=Ч
TSCH=Ч

Звук "T" в компании "к", "ц", "ч" мог появиться через фиту:
По Ломоносову она близка к "с", "з".
А классически близка к "т".
А "ц" это "ТС".

Итоги-гипотезы:
1. Некий празвук (или несколько празвуков) распались на "с", "к", "ц", "ч". Возможно начальный празвук был ближе к "ц" (украинское, южнорусское). Возможно надо копнуть что-то этрусское или южнославянское (черногория, югославия и пр.)

2. Произошло это не так давно. Не в глубокой древности.

3. В западных языках, сначала написание "с" получило звучание как "к", а потом и писать вместо "с" стали "к". Но еще очень много слов осталось с написанием через "с", а звучанием через "к".

98486, RE: Кентум-Сантум-Центум
Послано guest, 04-04-2012 14:57
Правильные вопросы.
Навскидку хочу сказать следующее. Я тут уже отмечал с удивлением обнаруженный мной факт, что в латинском языке буква К вообще не используется. В алфавите есть, а слов с ней нет. Объясняют, что якобы она "когда-то в древности" у них была, но потом была вытеснена С. Тезис интересен тем, что подспудно подразумевает существование письменности в дописьменный период. Это как? Я не понимаю...
И ещё. Обсуждение поставленных вопросов невозможно без предварительного обсуждения теории о трёх этапах палатализации в праславянском языке. У меня пока до этой темы руки не доходят, может быть Вы синициируете обсуждение?

И ещё. Я тут как-то недавно ночь не спал. Мысли всякие спать не давали. Обдумал кое-какие моменты и возникло у меня ощущение возможности построения единой чисто спекулятивной схемы развития письменности, в которой логично уложатся, в частности, многие из "странностей" алфавитов. Типа "теории единого поля" в физике... :)

98487, RE: Кентум-Сантум-Центум
Послано guest, 05-04-2012 10:34
>>>Я тут уже отмечал с удивлением обнаруженный мной факт, что в латинском языке буква К вообще не используется. В алфавите есть, а слов с ней нет.<<<

Например, слово "CELTIC".

Вывод напрашиваются такие:

1. Символ "С" в латинских языках изначально означал звук типа "к", "ц", "кч", "кц" и т.п.
Для звука "эс" была буква "S".

Почему для звука "к" ("ц", "кч", "кц") был выбран символ "с", а не символ, например, "к" - хороший вопрос.

2. Символ "К" добавили позднее, чтобы был.

А перенятие произошло так:
праславяне показали латинам написанное слово "САТЕМ", а они читают "КАТЕМ" и пошло-поехало.

P.S.
Еще гипотеза такая, что был празвук "СК"или "СХ" (СЙ?) (с придыханием?).
В одну сторону он превратился в звук "С", в другую как "K"

Например "сколоты" (скифы по Геродоту) превратились с "кельтов"







98488, C и G
Послано guest, 05-04-2012 10:48
Символы "С" и "G" - похожи. Теже "с" и "г"("к").
Может это тоже неспроста.
98489, RE: C и G
Послано guest, 05-04-2012 13:45
>Символы "С" и "G" - похожи. Теже "с" и "г"("к").
>Может это тоже неспроста.
Да, Успенский тоже так считает:
ЦИТАТА
Многим стало казаться, что, значит, буква К так и состоит из двух знаков. И постепенно ее, настоящую букву К, имевшую именно эту привычную нам форму, эти многие стали заменять "для простоты" сначала "угло-образным", а затем и округлым С. Для того же, чтобы различить все-таки звуки "к" и "г", придумали как бы "украшение" на С - G.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st027.shtml


98490, из К в С, но не наоборот
Послано guest, 15-04-2012 21:13
>>>Многим стало казаться, что, значит, буква К так и состоит из двух знаков. И постепенно ее, настоящую букву К, имевшую именно эту привычную нам форму, эти многие стали заменять "для простоты" сначала "угло-образным", а затем и округлым С.<<<

И точно. Смотрим написание К в таком нашем тексте.
Похоже на два знака: палочка и сигма.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сигма_(буква)

Итог:
Первична некая буква "К" (I+C). Из неё получилась латинская "С" выкидыванием.

Наоборот - непонятно, зачем добавлять палочку.





98491, RE: из К в С, но не наоборот
Послано guest, 16-04-2012 17:42
Да, К написано, действительно, как два символа.
И обратное действие - добавление вертикальной палочки к С – представляется странным. Более того, известна тенденция: вот эти вертикальные палочки слева были характерны для кириллицы (для обозначения иотированности звука) и все они по мере упрощения азбуки поумирали.
И начертание G, как С с черточкой, для различения схожих звуков К и Г выглядит естественно.
И вот здесь возникает вопрос. Получается, что символ G весьма поздний? Сначала должна была «оторваться» вертикальная черта у К. Потом оставшееся должно было округлиться – это ещё какое-то время. И только затем появился символ G. Плюс материал для письма должен быть удобным. Скажем, на камне и на дереве округлые элементы букв выводить существенно труднее, нежели рисовать угловатые К и Г.

98492, RE: из К в С, но не наоборот
Послано guest, 17-04-2012 18:34
Начертание С в славянской букве К похоже на G.

Еще образец написания К как I+C:
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=5&manuscript=230&pagefile=230-0008

А это, как я понимаю, поздний текст.
98493, RE: из К в С, но не наоборот
Послано guest, 24-04-2012 18:20
Пример на K в латинском (?):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Римский_календарь

"1-й день каждого месяца — календы (Kalendae или Calendae, сокр. Kal., Cal.);"

Т.е. сначала было, видимо, К. Превратилось в С убиранием палочки.

98494, RE: из К в С, но не наоборот
Послано guest, 25-04-2012 20:19
напомню общеизвестный факт лингвистический:

во французском языке буква К употребляется только в иностранных\заимствованных словах. то бишь долго время обходились С, даже Q не часто использовали, а позднее, от немцев и англов стали слова брать.

но самое смешное, что и в латыне схожая ситуация:
открываем Словарь О. Петрученко, только два варианта написания слов через К, которые есть и через С:

kalendae
kalumnia

ВСЁ! That's all falks!
98495, RE: из К в С, но не наоборот
Послано guest, 25-04-2012 21:05
В подтверждение сказанного.
Я уже говорил об этом ранее, сейчас для ясности картинку приведу:

Это один из самых почтенных словарей латинского. Если не самый почтенный.
И.Х.Дворецкий, «Латинско-русский словарь» (около 50 000 слов). Москва, изд-во «Русский язык», 1976.
Не могу привести что-то в доказательство типа вышеприведенной картинки, но... У меня есть аналогичный словарь в формате Word. Я поиском прошёлся. Буква К в латинском фактически не используется! Из десятков тысяч слов нашлось примерно столько же К в середине слова, сколько вы видите на картинке, где К первая буква.

А на картинке есть ещё интересное примечание: «K, k одиннадцатая буква латинского алфавита, употребительная в древнейшие времена, но постепенно вытесненная буквой С»
В какие-такие «древнейшие времена»?..
И с буквой Q тоже всё о-очень интересно...
Так что же происходило на самом деле?..

Есть кой-какие мысли, но у меня сейчас не хватает времени на внятные формулировки, поэтому постараюсь чуть попозже вернуться к теме.

98496, "перекодировка"
Послано guest, 25-04-2012 21:45
Скорее всего сей феномен связан также с (трудной) процедурой перекодировки.
Трудной в том смысле что стояла задача максимально отдалить латинский от славянских.
То есть использование К очевидно отсылало бы читателя к "исходнику", а С - какое никакое "новое слово"
98497, "правильная латынь"
Послано guest, 26-04-2012 13:29
С университетской скамьи (мне преподавал латынь Юрий Анатольевич Шичалин - кто в теме, тот оценит!) я знал, что Цицерон был Кикеро, а имя Сенека несет ударение на первом слоге и никак иначе. Меня обучали классической латыни (той, в которой не было средневеково-вульгарного «ц», а лишь «к»)
http://www.computerra.ru/sgolub/673432/
98498, RE:
Послано guest, 27-04-2012 07:41
*а имя Сенека несет ударение на первом слоге и никак иначе.*

Ломоносов в "Российской грамматике" писал, в латыне ударений как таковых не было. Была важна протяженность гласных.



То есть СЕНЕКА был просто СЕНЬКА или СЕНЬКИН (Если последний звук юс).
Луций Анней Сенека = Лука Янович Сенькин.
98499, RE: Кентум-Сантум-Центум
Послано guest, 05-04-2012 13:58
>А перенятие произошло так:
>праславяне показали латинам написанное слово "САТЕМ", а они
>читают "КАТЕМ" и пошло-поехало.
>
Это бы много что объяснило. Один символ С по-разному читаемый: в сатемных странах как С русское, в кентумных как К русское. Но для этого придется предположить совершенно невероятную вещь - заимствование по письменным источникам, без непосредственного общения...

98500, RE: предположить совершенно невероятную вещь - заимство
Послано guest, 05-04-2012 14:53
есть есть простой вариант без заимствования
к примеру искуственная перекодировка "по линии водораздела"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13723&forum=DCForumID2&omm=2&viewmode=threaded

с понятной целью "кто владеет историей, тот ... "
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10847&forum=DCForumID14&omm=142&viewmode=threaded
98501, RE: предположить совершенно невероятную вещь - заимство
Послано guest, 05-04-2012 19:30
>есть есть простой вариант без заимствования
>к примеру искуственная перекодировка "по линии водораздела"
Идея искусственной перекодировки заманчива. Я тут сам построил несколько схем, которые выглядят просто автоматическим сдвигом звуков относительно их графического изображения. Но... я не понимаю, как можно уговорить сотни тысяч, если не миллионы людей следовать чьей-то идее и ГОВОРИТЬ на этом новом языке "со сдвигом"?!
Нет. Тут что-то другое. Простое, естественное, но - не вытекающее логически из анализа текстов. Это не логика текстов. Скорей всего, это логика фонетики, логика человеческого артикулярного аппарата. Плюс психология. Люди постоянно хотят под кого-то подстроиться, а с кем-то не иметь ничего общего. Алфавит, построенный "с нуля" близок к идеалу и заведомо прост. Алфавит, построенный на указанных выше чувствах заведомо обречен на компромиссы и всякие странности-нелогичности.

98502, "В ЦПШ. В полном соответствии с политикой партии"
Послано guest, 05-04-2012 19:38
я уже где-то писал о роли ЦПШ и "английского библейского общества"

вот здесь горыныч примерно о том же
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13728&forum=DCForumID2&omm=18&viewmode=threaded

Грамотных то немного было, а дети - "чистый лист".
Вот и писали каждому народу - своего гуся
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13766&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=
98503, RE: "В ЦПШ. В полном соответствии с политикой партии"
Послано guest, 05-04-2012 21:31
1941
" Известно также, что уже в нашем веке, в период правления национал-социалистов в Германии перед второй мировой войной, многие СЛАВЯНСКИЕ названия сел и городов на севере Германии и на территории бывшей Пруссии были специально ЗАМЕНЕНЫ на якобы чисто германские, чтобы СТЕРЕТЬ С ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ следы бывшего единства Германии (в лице Пруссии) и России. Было бы интересно изучить под указанным углом зрения подробную карту ДОВОЕННОЙ Германии, а еще лучше - карту Германии и Пруссии XIX века. "
http://chronologia.org/xpon5/03.html

1841
http://statin.livejournal.com/34910.html

1830
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12348.html#12

и т.д. и т.п.
98504, RE:
Послано guest, 05-04-2012 22:49
Это очень разумная мысль - проанализировать ЧТО ИМЕННО пытались стереть С ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ.
Просто оговорюсь, что лично я этим заниматься не буду, это выходит за рамки моих текущих интересов. Но очень надеюсь, что такие люди найдутся. Тема интересная и, однозначно, насущная.



98505, RE: пытались стереть С ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ
Послано guest, 06-04-2012 14:55
Ну там у ФиН ясно же сказано что стирали - слОвянское "вавилонское единство".
Но стирали тут несколько дезориентирующее определение. Они(строители-масоны/"мазиVы") всегда делали акцент на том, что скорее строили (позитив) свою Ордунг (версию истории), а не столько стирали (негативный оттенок) старую.
Отсутствие старой истории гарантирует созданным народам отсутствие боли по утратам.
Каждому народу написали героическое прошлое, которое каждый патриот ИСКРЕННЕ хочет защитить от наветов.
"наше Православие", нашего Суворова-"мы русские какой восторг"
У других ЧингИз-Хан, у третьих Сулейман Великолепный,.... у двадцать пятых - М.Ганди

Вот тут, вероятно, затёрли изоглоссу с севера.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13777.html#8
А с юга топтали во времена палестинского похода Наполеона..


98506, "смесь французского с нижнелондонским"
Послано guest, 06-04-2012 16:01
"В XII-XIII в. в. усилилась централизация страны, и это вызвало дальнейшее развитие хозяйства и рост городов. Экономическое сплочение страны, ее централизация сопровождались консолидацией населения: путем слияния древнего англосакского населения с пришедшими из Франции норманами складывалась новая, английская этническая общность. Если ранее простой народ в массе говорил на англосакском языке, а королевская знать - на французском, то теперь совершался переход от двуязычия к новому единому языку, сложившемуся на основе лондонского диалекта англосакского языка под очень сильным влиянием французского. "
http://studyport.ru/estestvennyie-nauki/velikobritaniya-istoricheskiy-ocherk-prirodnyie-resursyi-ekonomika-kultura

Для меня это новость, что в "чопорной Англии" языковые моды были такие же как и в лапотной России.
Эпоха "просвещения", эпоха мифотворчества простиралась над всей Европой.
98507, разславянивание
Послано guest, 02-05-2012 15:46
"Читал географию начала 19 века, там было примерно такое - В Пруссии, в городах живут немцы, французы, англичане...., местное население в деревнях употребляют славянский язык"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13004&omm=260
98508, RE: "В ЦПШ. В полном соответствии с политикой партии"
Послано guest, 12-06-2013 14:51
« В 1991 году отделялись не народы,а их элиты,выросшие в хрущёвско-брежневский период. К примеру, украинцы и белорусы — русские, но они имели свои элиты. Ровно так же, если бы в СССР была сибирская ССР, то и там была бы элита, которая в 1991 году отделилась от Москвы. Или если бы существовала Карело-Финская ССР, как она существовала какое-то время, то и она бы отделилась от Москвы в 1991 году. Вот здесь и кроется самое важное отличие СССР как национального государства русских, от полноценного национального государства. В полноценном национальном государстве нет иных элит, кроме элиты титульной нации. В той же Франции в середине 19 века 50 процентов населения не были французами, они говорили на своих языках, и у них не было самосознания французов, но у них и не было своих элит. Поэтому, введя повсюду начальные школы на французском языке, французы легко решили эту проблему.»
http://awas1952.livejournal.com/2304806.html
98509, возможно древнее слово - царапать
Послано guest, 07-04-2012 08:14
Рассмотрим такое, возможно древнее, слово как "ЦаРаПать" (латинские церы отсюда?). Корень ЦРП.
Какие еще есть слова этого пракорня если менять первую букву? Оказывается, что все они похожи по смыслу
КоРяБать,
сКРеБсти (scribe),
ЧеРПать (по сути царапать воду),
ГРеБсти (царапать воду)

Если представить Ц как =ТС, то и на букву Т есть похожее слово:
ТеРеБить (типа постоянно хватать за одежду, похоже на царапать одежду).

А где же слово на "С", типа СРП?
Мне сходу вспоминаются только два:
1. Сербы (Серпы) - название славянского народа.
2. Серп - предмет в чем-то предназначен, чтобы царапать колосья.
Резать это же в каком-то смысле царапать, т.е. водить туда-сюда.

В итоге имеем ВЕСЬ набор слов на "с", "ц", "к", "ч", "г" и пр.
Что первичнее? Возможно не совсем корректно искать.

Возможно искать причины надо в этрусском языке, если мы принимаем, что он старше славянского и греческого.
Но есть и еще языки похожего вида, например некий венетский язык.
Например тут:
http://www.runitsa.ru/publications/publication_230.php#36462


"Венетский алфавит
Но перейдем к исследованиям Бора. Значения букв венетского алфавита было известно и до него, рис. 1 <7, с. 189>. Бор поясняет: «Часто приходится слышать, что венетские буквы идентичны с руническими знаками. Это никоим образом не может быть правильным. Впервые венетские надписи появляются в то же время, что и этрусские, около 500 г. до н.э., если не раньше. Рунический алфавит использовался германским народом почти на тысячу лет позже; в действительности же, самая древняя из известных рунических надписей относится к о второму веку н.э. Верно, что германские руны, которые использовались викингами и готами, испытали влияние этрусских и венетских букв. Это легко заметить при сравнении» <7, с. 188>.

Рис. 1. Венетский алфавит в сопоставлении с латинским

Отметив ряд графических особенностей, в частности, йотированность звука Е в начальном положении, Бор поясняет, что венеты часто смешивали в произношении Б и В, как это до сих пор делают словенцы прибрежной области Адриатики., которые могут написать ВОГ вместо БОГЪ."

98510, RE: СРБ - КРВ
Послано guest, 07-04-2012 08:52
Говорят что в Литве и Латвии одно из наименований русских - "КРИВИЧИ"/krievi

А славянская азбука, как известно, "методия КИРиVа".

" предполагаю что СЛОВЯНЕ получили своё имя именно по причине изобретения начертательной кодировки речи - СЛОВ."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10830&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=threaded


п.с. скорее всего и КОРОВА/корбан попала в тотем по причине "её" омонимичности.
98511, RE: СРБ - КРВ
Послано guest, 13-04-2012 19:24
>>>Говорят что в Литве и Латвии одно из наименований русских - "КРИВИЧИ"/krievi

Насчет СРБ-КРВ похоже на правду.

Получается некое кольцо понятий - сербы - кривичи - гривна (кривая, грива) (в форме полумесяца) - серп (в форме полумесяца, гривны).

Что из них первично?
98512, этрусско-венетское
Послано guest, 07-04-2012 10:47
Только если браться за дешифровку этрусско-венестких надписей, алфавита, то надо брать первоисточники и чтобы не фальшивки.
(Воланский?, Классен?).

Если кто-то найдет какие-нибудь высококачественные фото этрусско-венетских надписей, либо заслуживающие доверия прорисовки (из старых книг?), киньте, пожалуйста, в эту тему ссылку.

Вот пишут про какие-то золотые пластины с надписями на двух языках - этрусском и типа древнееврейском, найденные в 1964 (?) году.
Думаю, что фальшивка полная.
98513, маркоманы
Послано guest, 07-04-2012 11:41
Еще выделяют неких маркоманов:
http://www.tezan.ru/slav.htm


"Стела маркоманов

В известной книге Мавро Орбини представлен текст на камне, написанный маркоманами !? на праславянском языке. Время написания неизвестно, но из исторических источников известно, что маркоманы вели войны в Европе с начала I тыс. нашей эры.

«Наконец, маркоманы и квады, столь знаменитые в античной истории, происходили из победоносного племени славян, поскольку Корнелий Тацит и Альберт Кранций (в 14 гл. I кн. «Вандалии») называют их вандалами. И Еремей Русский в своих «Анналах Московии» пишет, что маркоманы являются настоящими славянами. В подтверждение своего мнения он поместил в своих анналах высеченную в камне надпись, которую он обнаружил в стране маркоманов, когда сопровождал посла князя Московии к императору в Вену:

STYN OUUY UKLOPYEN BYLIE JESTI MERA SGODE, KRUKOUUYE NASS MARKOMAN. I BRETE SLAVNOV, LYTOU BOYA NASGA.. MARKOMAN PROYDE. NI SLAUNOu..STyN.. POKOy.. LyTH v VIKA.

Это не что иное, как славянские слова, поскольку славяне их почти также и произносят, а именно:

STINA OVVA VKLOPIENA BILIEG IEST MIRA SGODE KRVKOVYE, NAS MARKOMAN I BRATIE SLAVNOVIEH, LITABOYA NASCEGA.. MARKOMAN PROYDE, NI SLAVNI.. STINA.. POKOI.. LITH VVIKA.

На нашем языке это прозвучит так: «Этот камень был вырезан в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны.. маркоман пройдет, не славянин.. камень.. мир.. на вечные времена».

Таким образом, можно уверенно утверждать, что маркоманы были славянами, поскольку единство языка в прошлом доказывает единство происхождения. Ведь мы относим к одному народу всех тех, кто с самого рождения с молоком матери усвоил тот или иной язык..."


В данной теме интересно то, что звук "кэ" передан символом "К".
98514, RE: этрусско-венетское
Послано guest, 09-04-2012 16:31
http://history-fiction.ru/search/

Памятники этрусские (Monumenti Etruschi o di Etrusco nome) т.1. ч.1.
Авторы: Ингирами Франческо (Inghirami, Francesco)
Год издания: 1821
Кол-во страниц: 972
Издательство: Poligrafia fiesolana
Языки: итальянский
-
-
-
-
Памятники этрусские (Monumenti Etruschi o di Etrusco nome) т.6.

http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Inghirami%2C+Francesco%22
98515, выдержки
Послано guest, 12-04-2012 18:42
Вот короткие выдержки из книги Изотова
"Старославянский и церковнославянский языки", 2007.
Комментировать не могу (не знаю), просто для информации:



98516, Изоглосса Зентум-Гентум
Послано guest, 27-04-2012 20:06
Замена З-Г из той же серии, что и изоглосса кентум-сантум.
Но может показаться более интересной.
Например:

Наблюдения подряд:
1. Переход г-з известен, не оспаривается:
например, granum-зерно.

Я бы привел такие варианты:
-fragen (нем.)=просить (рус.)

- green=ЗеЛеный или ЗРИМЫЙ.
Зеленого цвета в природе много и к нему у глаза самая высокая чувствительность.

- знаменитый корень GEN и наш ЖЕН. Не совсем "З", но если вспомнить русское "железо" и украинское "залiзо", то можно считать это родственно, хотя прямого слова ЗЕН я не знаю, разве что имя ЗИНа (опять же украинский манер: "i" вместо русского "е")

2. Интересно сравнить по именам:
Например Олеся. Что пишут:
"Краткая форма имени Олеся. Олесечка, Олесенька, Леся, Алекса.
Имя Олеся греческого происхождения. Олеся – это краткое, уменьшительно-ласкательное обращение к Александре (Олександре) на Украине или в Польше, в Белоруссии – Алеся. В переводе с греческого означает «защитница».
Также имя Олеся – это уменьшительно-ласкательное обращение к Олегу)"

Согласен.
Имеем одно и тоже имя:
Олег, Олесь, Олексий, Алексей.
Какое имя первичнее - вопрос интересный.
P.S.(Отсюда кстати очевидно, что КСЕНИЯ=ЖЕНЯ)

3. В славянском Г в З (или З в Г?) ЛЕГКО переходило как напрямую:
бог-бозе, друг-друзи,
так и через Ж:
Олег-Олежий, бог-божий, князь-княгиня-княже и пр.

А вот теперь вопрос: что раньше: "З" или "Г".

Турилов в одной из статей пишет (книга есть на руках, лень сканировать, если кого заинтересовало, то отсканирую и сюда сброшу), что по -гречески ФРАНКИ писались что-то типа Фрагги. Вспомним странное греческое правило: вместе две гг читаются как "нг".
Турилов приводит и славянское написание, типа:
СЪПРОУЗИ.
Имеем "АГГ" (греческое)= "ОУЗ" (славянское).

Блестяще подтверждается идея ув. ейска, что ангел (АГГЕЛ) это типа родственника - от корня "УЗ" ("узы брака").

АГГЕЛ достаточно позднее слово и славяне переняли его уже как "АНГЕЛ" (АГГЕЛ), но я не встречал, например, слова "УЗЕЛ".
Это говорит о том, что УЗ было ДО "АГГ", что "АГГ" заимствовано от "ОУЗ".

Т.е. "З" (З-подобное произношение) ПЕРВИЧНЕЕ греческого "Г" (Г-подобное произношение).

P.S.
Опять сталкиваемся, что украинский (южнославянский) ближе к праславянскому языку.






98517, RE: ПЕРВИЧНЕЕ
Послано guest, 27-04-2012 22:08
1. изоглосса это линия раздела
очевидн что в случае Г-З, даже на ваших примерахнет причин говорить о каком либо водоразделе.
Впрочем в случае с К-С ситуация также не чиста.

В случае Г-З-Ж-КС надо говорить о фонетической трансформации очевидной в славянских языках, и "закреплённых традицией" в "романо-саксонских".

Кстати, выходит что имена Зина и Гена суть одно !


2. не стал бы категорически настаивать на тождестве Олег и Александр.
Впрочем, похоже "христиане" сделали Александра из Олега добавив ему второй корень АНДР. (надо присмотреться к этимологии олеандра)

\ КСЕНИЯ=ЖЕНЯ
РУСАЛКА=РОКСАЛАНА
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13273&forum=DCForumID2&omm=72&viewmode=threaded


3. АНГЕЛ это конечно же не родственник, но УГОЛ - "узел"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13349&forum=DCForumID2&omm=11&viewmode=threaded

\ СЪПРОУЗИ
В эстонском сыпрусе-"sõprus" значит ДРУЖБА! = СОПРЯЖЕНИЕ-соузенье

Украинский, всё таки, чрезмерно эклетичный. В нём чрезмерно много полонизмов, англицизмов и германизмов. Поэтому не стоит ставить его в основу. Лучше приглядеться к сербскому например или болгарскому.
Вообще же после того что сделали со славянскими лингво-исторические "строители", порочный путь искать соеди семейства славянских единственный самый древний. Нас разобщили территориально и как следствие рассыпался единый "праязык". В каждом из славянских можно найти достаточно праслов. На мой взгляд в русском в процентном отношении их всё таки больше всего.
Просто мы/Вы не ощущаете их древность. Это примерно как с окрошкой, щами, ватрушкой - "это настолько обыденно и посконно, что какой в них интерес".

Греческий, санскрит и латинский - языки искуственные, созданные для того чтобы "забить" своей фантомной древностью славянское наречие.
98518, RE: ПЕРВИЧНЕЕ
Послано guest, 28-04-2012 09:32
*Лучше приглядеться к сербскому например или болгарскому.*

К сербскому приглядываться не стоит. Это новодел 19 века.

"Сербский язык создан Вуком Караджичем в первой половине 19 века, а начали сербы его массово использовать в 1863 году по политическим мотивам, когда в стране начали нарастать антироссийские настроения.

"В начале XVIII века у сербов произошла смена редакций церковнославянского языка в сфере духовной и светской культуры (с традиционно сербскославянского на русский церковнославянский язык), в связи с рядом социально-исторических и политических факторов и постепенным угасанием средневековой сербской литературы. Русский церковнославянский язык стал официальным языком Сербской православной церкви, не только литургии, но также в сфере администрации и образования.

К концу века возник круг сербских деятелей Просвещения, которые создали новые сербские национальные произведения учебной литературы. Среди просветителей Сербии особо выделялся Авраам Мразович."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мразович,_Авраам

Поясню, здесь под "традиционно сербскославянским языком" имеется в ввиду сербская редакция церковнославянского языка. Далеко не факт что эта редакция когда-либо применялась на практике. Во-первых, не существует единых сербских правил чтения церковнославянского языка. Буква "Ять", например, читалась сербами четырьмя разными вариантами. Во-вторых, сербская редакция церковнославянского, как говорят попы, совершенно не приспособлена для богослужений. Её использование чревато конфузиями.

Кроме того в 18-19 веках существовал также литературный славяносербский язык:

"Славяносербский язык (славяносербскій, словенскій) — вариант сербского языка, который использовался в XVIII-м и начале XIX-го века среди образованого населения Воеводины и сербской диаспоры в остальных частях Габсбургской монархии."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяносербский_язык

Славяносербский язык представлял из себя помесь церковнославянского, русского литераурного языка и народных диалетов. Больше всего он был похож на русский литературный язык.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10997.html

В болгарском языке, вроде бы, тоже были пробелы в его естесственном развитии. Его, вроде как, тоже "восстанавливали" в 19 веке.
98519, неее, на разгром "сербско-хорватского" это не тянет
Послано guest, 28-04-2012 09:55
"сербско-хорватского и примыкающих к ним".

Посмотрите какие мутные обоснования (отсутствия языка у сербов) в этих педийных статьях. Подобные поношения со стороны лингводогматиков обычно свидетельствуют о том что там что-то недозащищено.
Опять же мы тут ещё не определились с церковнославянским, чтобы им поверять отсутствие чистоты. Скорее даже наоборот, постоянное обращение к небесспорному словарю Дьяченко, играет немалую положительную роль в наших дискуссиях.

Впрочем, повторюсь это я не к тому, чтобы рвать рубаху именно за сербский, но к тому что этот "сербский языковой куст" рассматривать его как неплохой вариант недозачищенного славянского.
Ещё скажу что оказавшись как-то в Сербии на несколько недель, с моим не вполне идеальным знанием украинского, уже недели через полторы сербский стал понятен.
98520, Церковно-славянский язык сербской редакции
Послано guest, 28-04-2012 11:08
Цековно-славянский язык сербской редакции - это дипломатический язык Османской империи:

"Широкое применение церковнославянского языка русской редакции в качестве литературного за пределами Российской империи - это уникальный случай в истории славянских литературных языков. Данный язык служил в XVIII в. у православных сербов основным языком школьного образования и одновременно одним из идиомов сербской книжности. (...)

Исторические условия в Сербии сложились так, что сербский народ наряду с остальными жителями Балкан подвергся в эпоху Средневековья турецкому нашествию и на длительное время оказался под властью Османской империи. С XIV в. Сербия утратила государственную независимость, в результате чего общественное и культурное развитие балканских славянских народов было приостановлено на несколько столетий. В связи с этим сербское население, жившее в приграничных областях с монархией Габсбургов, на протяжении многих веков мигрировало в австрийские и венгерские земли, за Саву и Дунай.

Это явление приняло массовый характер в конце XVII - начале XVIII в., когда сербы под руководством патриарха Арсения (Чарноевича) переселились из пределов турецких владений на территорию, отошедшую по Карловацкому миру к Габсбургской монархии. Император Леопольд I даровал переселенцам в 1690-91 гг. привилегии, регулирующие их положение в новом государстве: свободу вероисповедания, церковную автономию, право на избрание православного митрополита, осуществлявшего и светскую власть18.

«Великое переселение» сербов при патриархе Арсении (Чарноевиче) на рубеже XVII и XVIII вв. стало новой вехой в культурной и общественной жизни сербов, ознаменовавшей постепенный переход из Средневековья в эпоху Просвещения. Влиятельной объединяющей силой «австрийских сербов» при отсутствии собственной государственности выступала Православная Церковь, сохранившаяся в течение почти четырёх столетий турецкого ига.

Оказавшись среди иноязычных народов другой культуры и религии, сербы осознали слабость своего общественно-экономического положения, образования и церковной организации. Они столкнулись с мощным прозелитизмом католического клира, хорошо образованного и обеспеченного, и
долгое время не могли ничего противопоставить усиленной ассимиляции, проводимой по отношению к ним в качестве основной политики австрийских властей.

Сербское духовенство не отличалось большой учёностью, ограничиваясь знанием разделов Священного Писания, необходимых для церковной службы. Образование базировалось на традиционном для Средневековья «текстологическом» подходе, заключавшемся в заучивании наизусть священных текстов. Богослужебные книги сербов по-прежнему были рукописными, поскольку католические власти не позволяли сербам открывать, типографии.

Н.А. Попов констатировал, что «правительства в Вене и Пеште старались из года в год урезывать и ущемлять привилегии, дарованные сербам при их массовом переселении в задунайские земли, стремились склонить сербов к унии с Римом или даже обратить в католицизм. Это побуждало сербских духовных руководителей опираться на могущество единоверной российской церкви»" .

В среде сербского населения существовала потребность в напечатанных кириллицей книгах и полноценном образовании. Острой проблемой являлось, отсутствие знающих учителей, поскольку должность учителя отнюдь не была престижной и высокооплачиваемой. Перечисленные условия ограничивали всестороннее развитие сербской литературы (книжности).

Сербская письменность и книжность являли в языковом отношении огромное своеобразие. В сербских текстах XVIII в. представлены следующие типы языка: ЦСЯ сербской редакции, ЦСЯ русской редакции, русский литературный язык XVIII века, славяносербский язык и сербский народный язык (или язык, близкий к сербскому народному).

Трудно установить чёткие хронологические границы между существованием различных типов литературного языка, так как данные типы языка сосуществовали в определённый период, а не сменяли друг друга. Кроме того, черты различных типов языка могли по-разному проявляться у разных авторов.

Письменная традиция сербов в эпоху Средневековья, сохранившаяся и в начале XVIII в., была основана на двух языках: ЦСЯ сербской редакции (ЦСЯ СР) и сербском народном языке в его диалектном разнообразии. Нормированный ЦСЯ местной редакции, называемый у югославских исследователей «сербскославянским» языком, или языком «сербульского» типа, выступал у сербов, как и у других народов Slavia Orthodoxa, в функции литературного, книжного языка. Сербули - это название рукописных сербских богослужебных книг, переписывавшихся монахами даже в начале XVIII века.

Хотя главной задачей монахов-переписчиков было только воспроизведение рукописей, в скрипториях появились и авторы, создавшие собственные рукописные произведения на ЦСЯ СР. В научных исследованиях обычно упоминаются три - четыре известные фигуры: Киприан и Ерофей Рачаны, Джордже Бранкович и Гавриил Венцлович.

Оценка роли самой литературы на ЦСЯ СР зависит чаще всего от того, сербский или русский учёный занимается этим вопросом: русские исследователи не склонны идеализировать состояние литературы и языка у сербов конца XVII - нач. XVIII в., тогда как сербские учёные находят в этом периоде много положительных черт и считают, что дальнейшее развитие ЦСЯ СР во взаимодействии с сербским народным языком этой эпохи могло эволюционировать до национального сербского литературного языка без того смешения, которое имело место в течение всего XVIII века.

Так, русский учёный Б. Унбегаун называет книжность этого времени эпигонской, а ЦСЯ СР «отжившим наследием средневековья». Н.И. Толстой говорит о ней как о письменности в традициях феодального периода, часто компилятивной, а состояние ЦСЯ СР считает кризисным. Сербский учёный П. Ивич, напротив, считает, что сербскославянская литература этого периода окончательно освободилась от Средневековья, а главным достижением этого периода видит «богатейший языковой фонд Венцловича, полный неувядающих цветов» (речь идёт, правда, о его народном языке). Й. Скерлич хотя и не отрицает, что в это время сербская литература была «отброшена назад», всё же отдаёт дань творчеству и языку Г. Венцловича и сожалеет о том, что естественное развитие национального сербского литературного языка было остановлено насильственным введением ЦСЯ PP.

Кроме своего основного предназначения, ЦСЯ СР выступал в функции делового (дипломатического) языка Юго-Восточной Европы с XV по XVIII век в отношениях Турции с соседними европейскими державами.

Однако в основном функцию делового языка сербов выполнял в средние века и в начале XVIII века сербский народный язык. Областью его применения являлось делопроизводство в многочисленных канцеляриях и личная переписка того времени. Образцами «делового» языка служат многочисленные документы церковной иерархии и австрийской администрации в Белграде 1717-1739 гг., а также частные письма официальных и неофициальных лиц.

• Впрочем, термин «деловой» язык мы будем применять условно и заключать в кавычки, так как, по мнению Н.И. Толстого, нельзя говорить о наличии у сербов полноценного делового языка как некнижной разновидности письменного (по аналогии с русским «приказным» языком)."

http://planetadisser.com/see/dis_216637.html
98521, RE: русский литературный язык XVIII века
Послано guest, 28-04-2012 14:49
спасибо, а то я никак не мог понять на каком языке писал И.Раич в конце 18 века

http://history-fiction.ru/books/all/book_87/
История разных славенских народов наипаче же болгар, хорватов и сербов. Ч.1.
Авторы: Раич Иоанн.
Год издания: 1794

98522, RE: Церковно-славянский язык сербской редакции
Послано guest, 28-04-2012 23:20
Спасибо, любопытно.
В общем, подтверждает мои предложения.
Тут же стоит вспомнить что и в Швеции использовали русский в документах.

А если добавить сюда п. 104-106 из этой темы.. .
98523, RE: Церковно-славянский язык сербской редакции
Послано guest, 29-04-2012 12:44
Разве только в Сербии и Швеции был распространен русский язык.

Еще в Италии, где жили резьяне, которые до сих пор считают себя русскими и думают, что их предки пришли из России:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=192&viewmode=threaded

и словины:

http://statin.livejournal.com/37374.html

Вспомним также германских сербов и их государства Рёйсс (т.е Русь):

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=193&viewmode=threaded

Русский язык был в ходу в Польше до создания собственно польского языка (он был создан не ранее 16 века). Правитель Великого княжества Литовского Ягайло став польским королем говорил и писал документы исключительно по-русски. Других языков он не знал. Его новые подданные, видимо, тоже...


98524, оуз и агг
Послано guest, 28-04-2012 13:23
>>АНГЕЛ это конечно же не родственник, но УГОЛ - "узел"

В чем сомнения?

В том, что "уз" не относится к родственникам (близким людям)?
Или в том, что "уз" не относится к "ангел"?

Что скажете про гениев с крыльями?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13349&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

P.S.
Вязать (связать), наверно от "оузать" - типа соединять.
98525, Вас все в мифологию тянет
Послано guest, 28-04-2012 22:15
= Пишут, что это частое изображение и греки называли их "гениями".
Пишут, что греки считали, что гении сопровождали человека от рождения до смерти

Нет никакой возможности отрешиться от традиковских греков?
Гении по русски это калька с 'род и рожаницы'.

То же самое и с христианской ангельской терминологией и смыслами.
98526, RE: Вас все в мифологию тянет
Послано guest, 29-04-2012 17:12
Не понял.

Я высказал мысль (да еще в той же теме), что "ГЕНий" от корня ГЕН, ГЕН естественно от ЖЕН, РОД.

В итоге: гений и ангел - близнецы-братья.

Вы же высказывали мысль, что ангел не от УЗ.

Не пойму, чем Вам не нравится, что ангел от "УЗ"?
98527, дециметр и сантиметр
Послано guest, 02-05-2012 14:51
Дециметр одна ДЕСЯТАЯ часть - корень ДЕЦИ=десять
Сантиметр одна СОТАЯ часть - корень САНТИ=СТО (Сантум).

Чье слово сантиметр? Западное?
Если да, то почему не КАНТИМЕТР?

98528, RE: дециметр и сантиметр
Послано guest, 02-05-2012 18:19
Очень правильный вопрос. Почему я тему назван "кентум-сантум", а не "кентум-сатем", как следовало бы... Ещё одно словечко вспомнилось - сантим. Это одна сотая франка. А почему не "кентим" или, хотя бы, "сатим"?..
Так всё-таки - кто у кого?..

98529, Изоглосса наоборот, КОЛ-SOL
Послано guest, 13-05-2012 19:14
Вроде как наоборот:
Наше (или чье?) старое слово КОЛ - это солнце?
А в англиийском, итальянском, немецком типа SOL, SONNE.

Т.е. КОЛ-SOL
98530, патриКей - патриЦий
Послано guest, 14-06-2012 17:53
"брата соего Патрикея постави Царя над Египтом"
http://well-p.livejournal.com/587053.html


Выходит наша Лиса Патрикеевна голубых кровей будет :)
98531, шлем - helmes
Послано guest, 20-07-2012 08:26
Еще пример:
Шлем (шелом) = собственно шлем, гора.
Ш<->C

И Helmes (шлем) у западников.

H<->К

По направлению заимстования:

В старославянском слово шеломя в значении пригорок, гора, холм существовал, наверно исключительно.

Потом появился "холм". Если "холм" первичнее (западники считают, что шлем от hlem), то зачем вводить Шлем, а потом холм. Почему бы сразу не холм.

Два вывода-гипотезы из этого:
1. helmes (Холм и пр.) от славянского Шлем(Шлом и пр.)
Может праславянское это: слом, ломаный?
Например холм в отличие от поля при взгляде не прямая линия, а ломаная линия.

Или такое наблюдение: если палку сломать, то получится что-то типа треугольника-горы.
Т.е. гора =сломаная (ломаная) земля.

2. Заимстование произошло не в супердревние времена, а в сравнительно недавние: около 1000 лет нашей эры.


98532, εκατό, эскудо // секунда
Послано guest, 26-07-2012 13:04
εκατό на современном греческом будет сто.
Похоже что этимология тут та же? - кеНтум
То же (чудо) и с эс_кудо?

В гугловском переводчике есть ещё такой экзотический язык как "каннада", на котором слово "процент"(от 100) будет - Śēkaḍā.

И последнее, не есть ли всё это подсказка этимологии слова секунда? которая по своей семантике также является "малой частичкой целого"?
98533, носовой во французском
Послано guest, 26-07-2012 14:36
начал читать Маржерета записки на французском языке про его службу в Москве в конце 16 начале 17 века,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E6%E5%F0%E5%F2%2C_%C6%E0%EA

первое издание 1607, издание 1821 сохранило орфографию автора, так ещё раз подтверждаю свою идею: редко, но есть: -n- и во французском языке 16-17 веков не писались, но обозначались надстрочным знаком как носовые, как в конце слова, так и в середине

например старое-современное

cotre - contre
sino - sinon

до кучи про букву J, j которая раньше была -й- а стала ныне во французском -ж-

он пишет современное "я" - Je читается "жё"
старое - Ie,ie читаться должно йё ?
перед следующим словом на гласную -е- опускалось и писалось с апострофом i'ectris


Majeste - maieste
98534, С, S у этруров от Черткова
Послано guest, 12-08-2012 13:37
С, S у этруров от Черткова (о языке пелазгов)


98535, про сербов и кО.
Послано guest, 19-08-2012 14:06
есть сЕрбы . есть сЯбры.есть сОрбы.....адриатика.белоруссия.германия.кто из них первичнее-не знаю.словечко старое.опять же-важная буква -гласная.плюс особенности произношения.есть ещё -сёрбать-кушать , прихлюпывая.а по поводу языкового обмена только по текстам добавлю что кроме войн были ещё и массовые эпидемиии когда города пустели.
98536, изоглосса G -З
Послано guest, 31-03-2013 17:54
Есть официальное соответствие западного G и славянского З, например Granum-Зерно.
По-видимому, это из изоглоссы Кентум-Сантум.

Но!
Переход Г-З наблюдался (сохранился в письменности) совсем недавно (XV-XVI-XVII века) ВНУТРИ славянского языка:
примеры:
нозе-ноге
Бозе-Боге
круз-Круг


Вопрос:
Чем объясняется такое изменение З на Г внутри славянского языка?
98537, RE: изоглосса G -З
Послано ейск, 31-03-2013 18:46
Подобное попадалось в оглушенном варианте, кажется верХ и стар. верСЬ и ещё что-то подобное.

У Вас -З и -Г, здесь -С и -Х.

Опять же похожее есть в паре -Т и -Ц
-К и-Ч.

Это как-то связано между собою..

дубоватая версия - может завязано на старинных падежах, которые исчезли..

а может для пения-распевного чтения молитв так выходило благозвучнее..

пс. Опять же произносится не жёстко - БОГ, попробуйте пропеть это слово в таком варианте, и поймёте что это невозможно, а мяхко-БОХ что несравненно лучше тянется..
98538, GREEN - ЗЕЛЕНЬ
Послано guest, 01-04-2013 06:02
gray - серый


ГЛОССа - ГОЛОСа

98539, RE: изоглосса G -З
Послано guest, 01-04-2013 13:24
Нет никакой проблемы, если понять, что Г, З, Ж – рефлексы одного первого пракорня. Самые древние слова человечества до момента фиксации в письменности существовали в виде некоторого «облака». Одни люди предпочитали один рефлекс, другие – другой. И даже один и тот же человек мог говорить то так, то эдак. Это всё равно было одно слово.
Самая простая группа слов:
1. Нозе-ноге-ножищи, бозе-боге-боже, круз-круг-кружок и т.д. Это вариации одного слова.

Группа слов посложнее:
2. Князь-княже-княгиня, жарь/жара-гарь-заря, жёлтый-зелёный-(«грин»-green) и т.д. Это семантически близкие слова. Каждая группа здесь была порождена одним словом, но его рефлексы по смыслу разошлись больше, нежели в первой группе.

И есть ещё третья группа древних слов, в которой «выжил» только один рефлекс. Она характерна тем, что осмысленных слов с остальными рефлексами не существует. Они потерялись в силу невостребованности. Где-то у меня было несколько примеров, но сейчас лениво искать. А с другой стороны, ещё не факт, что прочие рефлексы не найдутся в других языках. Так что, вероятно, великого смысла выделять их в отдельную группу и нет.


А вот теперь самое интересное. Но - пока на уровне догадки. Я ещё не готов это отстаивать и доказывать. Забудем на время всё, что мы знаем о древности того или иного языка. Пока чисто умозрительная схема. Что такое пара К-С (кентум-сатем)? Это оглушенная версия Г-З (рефлексы первого пракорня). Слова со звуками К-С либо не обладают великой древностью, либо являются искажением (оглушением) реально древних слов, т.е. опять же более поздней версией. Это означает, что кентум-сатемное разделение, вероятно, приходится на время самоопределения наций и зарождения государственности. Т.е. на время, когда на язык уже можно было оказывать административное воздействие. И даже не обязательно было как-то переучивать население. Надо было только в письменности при фиксации слова-«облака» целенаправленно выбирать нужный вариант. Поскольку письменность (как и наука) была сосредоточена в руках церкви, а это достаточно жестко выстроенная организация, то продавить такую политику было делом чисто техническим. На крайний случай – в костёр вместо со своей книжкой.

Заодно и объяснение лингвистического постулата про то, что фонема А переходит в фонему Б абсолютно во всех соответствующих случаях. А куда б она делась, если об этом судят чисто по книжкам, а у пишущих книжки всегда кто-то стоял за спиной.

Мне можно возразить – так они ведь и говорят так. Говорят, да. Только вот почему-то свой родной язык 500-летней давности признать не могут. В отличие от русского. Почему так? И откуда все эти накладки с «пишем одно – читаем другое»?.. Да потому что реально переучить народ гораздо сложнее, нежели вздернуть на дыбе несколько книжников за их "ересь"...


98540, RE: Нет никакой проблемы
Послано guest, 01-04-2013 14:50
Логичное и имхо исчерпывающее объяснение, Ални.

В связи с этим хочу спросить, а есть ли изо-голосса "Г - З"?
Теоретически эти рефлексные изо-голосы должны накладываться и хорошо коррелировать друг с другом. Однако мы, как будто, знаем только об подобной "фонемно-индоарийской" изоглоссе?
Почему?
Слова с "К-С" - по частоте употребеления с лихвой перекрывают остальные множеста? Однако даже если это и так, то что мешает присмотреться к поведению рефлексных соседок?
98541, RE: Нет никакой проблемы
Послано guest, 01-04-2013 16:58
Замечание в точку. Если я прав, то, действительно, должна существовать и изоглосса "Г - З". Пусть не так ярко выраженная, как «К-С», но вполне осязаемая. Не зондировал этот вопрос, но подозреваю, что она реально есть. Почему я так думаю? Возьмем словарь английского языка. Букв на G (Г) 55 страниц. На Z(З) – две с хвостиком. Почему? Экзотичный звук? Ой ли?.. Скорей поверю, что к нему в своё время отнеслись «с пристрастием».
Пробежался глазами по статьям на Z. Не увидел переходов в Г. Это либо те же З (зоопарк, зона, зомби), либо что-то вообще оторванное.
А вот обратные примеры уже упоминались ранее. Наше «золото» - их «гоулд», зелёный – грин, зерно – грэйн. Менее очевидные: зло – гол (желчь, злоба), затвор – гэйтвэй. Короче, смотреть надо. И, конечно, не только и даже, прежде всего, не английский.

98542, RE: изоглосса G -З
Послано guest, 01-04-2013 19:26
>1. Нозе-ноге-ножищи, бозе-боге-боже, круз-круг-кружок и т.д. Это вариации одного слова.

Это не вариации одного слова, а ОДНО слово.
Было "в БОЗе" стало "в БОГе". Было "на НОЗе", стало "на НОГе".
Зачем менять БОЗе на БОГе, пусть бы и дальше было БОЗе.

Допустим это облако "ГЗ". Хорошая гипотеза. Кстати объясняет латинское КС=Ж, (Ж=З) Облако "ГЗ" латины услышали как раздельное Г-З, оглушили, получили К-С=КС.

Если это облако, то для славянского БОЗе два варианта:
1. В одно и тоже время где-то писали БОЗе, где-то (соседний славянский народ?) писали БОГе.
2. Писали БОЗе, а произносили как облако типа БОГЗе (кстати раньше г писали как З только в другую сторону или З могли писать в другую сторону, как Г?)

Какой из двух вариантов более вероятен?

>Это означает, что кентум-сатемное разделение, вероятно, приходится на время самоопределения наций и зарождения государственности.

У славян смена З на Г БОЗе=БОГе видна поздно, XVI век.
Но абсолютное время тут не важно. По Фоменко XVI век это как раз развал Империи.

Важно, скорее всего другое, что такое разделение не должны разделять века, тем более десяток веков.
Т.е. если в славянском началось деление К=Ц=Ч, велице=великий=величие,
То в примерно это же время и в итальянском (латыни) началось: Кикерон=Цицерон=Чичерон или Феличита=Фелицетас


P.S.
Неожиданное следствие.
Английское FOX=лиса.
По нашей теории вместо X должен вылезти первый пракорень.
Читаем у англичан:
"Old English fox, from West Germanic *fukhs (cf. Old Saxon vohs, Middle Dutch and Dutch vos, Old High German fuhs, German Fuchs, Old Norse foa, Gothic fauho), from Proto-Germanic base *fuh-, corresponding to PIE *puk- "tail" (cf. Sanskrit puccha- "tail")."

Tail переводится как ХВОСТ.

СТ отражение первого пракорня (рассматривается в Словаре).
Получаем:
FOX=ХВ-О-СТ.


98543, RE: изоглосса G -З
Послано guest, 02-04-2013 00:04
> У славян смена З на Г БОЗе=БОГе видна поздно, XVI век.
Откуда такая информация? В словаре Старчевского, составленного по Остромирову Евангелию (XI век) присутствует БОГЪ и две страницы словоформ от этого слова. Есть несколько слов с корнем БОЖ. И только одно слово БОЗИ – ложное божество языческое.

> Если это облако, то для славянского БОЗе два варианта:
> 1. В одно и тоже время где-то писали БОЗе, где-то (соседний славянский народ?) писали БОГе.
> 2. Писали БОЗе, а произносили как облако типа БОГЗе (кстати раньше г писали как З только в другую сторону или З могли писать в другую сторону, как Г?)
> Какой из двух вариантов более вероятен?
Существование произношения БОГЗе гадательно. Хотя и вероятно. Насчет написания Г как З, только в другую сторону, я не слышал. Варианты БОГЪ, БОЖЕ, БОЗЕ, скорей всего, существовали одновременно в устной речи. В письменности у русских преобладали варианты БОГЪ и БОЖЕ. БОЗЕ, видимо, попало в письменность из какого-то диалекта.

98544, RE: изоглосса G -З
Послано guest, 02-04-2013 16:17
Вот например, приписывают, самому Константину-Кириллу философу.


Вот слово "Бозе" из Изборника 1073.


Но Изборники и Остромирово Евангелие не могут служить датировочным фактором.

Кстати, есть ресурс http://manuscripts.ru, там можно зарегистрироваться и изучать древние рукописи. Фишка сайта в том, что можно осуществлять поиск по старославянским словам. Есть словарь использованных слов. По изборнику например такое:


98545, КРУЗ в XVII веке
Послано guest, 02-04-2013 20:55
Вот слово КРУЗ (в смысле круг) в рукописи, которую датируют XVII веком:
http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=737


98546, крузи и круги вместе
Послано guest, 02-04-2013 21:04
Из той же рукописи крузи и круги вместе (выделено красным и синим):

98547, RE: крузи и круги вместе перемешались
Послано guest, 02-04-2013 21:12
Крузи и круги вместе перемешались (из той же рукописи).
То-ли в разных падежах разные буквы?


98548, RE: крузи и круги вместе перемешались
Послано guest, 02-04-2013 22:16
Похоже что «В Крузе» - это Внутри - «принадлежит кругу»
Точно также - В Руце


п.с. крузенштерн - звезда в круге
98549, RE: крузи и круги вместе перемешались
Послано guest, 05-04-2013 12:07
> Крузи и круги вместе перемешались (из той же рукописи).
> То-ли в разных падежах разные буквы?
Скорей всего, так оно и есть.


Т.е. всякие там «княже», «боже», «крузи», врази» и т.п. - это другой падеж (часто звательный) от именительного «князь», «бог», «круг», «враг». Так что этот случай надо отличать от словообразований типа «князь-княжна-княгиня», «бог-божество», «круг-кружить», «враг-вражеский» и т.п.

98550, RE: крузи и круги вместе перемешались
Послано guest, 05-04-2013 12:39
Что-то я совсем рассеянный стал… весна, должно быть…
Хочу исправить сделанные в спешке накладки:
В сообщении 148:
> Группа слов посложнее:
> 2. Князь-княже-княгиня, жарь/жара-гарь-заря, жёлтый-зелёный-(«грин»-green) и т.д.
Вместо «княже» должно было стоять «княжна». Т.е. не вариация слова «князь», а самостоятельное слово.

В сообщении 172:
> это другой падеж (часто звательный) от именительного
Не было такого падежа в старославянском. Падежи были: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный и местный. А звательная форма – это не падеж, это особая категория.

Подозреваю, что это ещё не все, сделанные мной, косяки...

98551, г-з, к-ц, х-с
Послано guest, 06-04-2013 11:08
Почему соответствие именно г-з, к-ц, х-с?

А не, например, г-з, к-с, х-ц?
Ученик - ученисе, дух-дуце?

И как Ц родственен З и С?
Ц вродет как "ТС"?

Какой звук от кого? Предположительно?
Все забываю, где Ваша табличка с происхождением звуков?
Может опубликуете, где нибудь в словаре?
98552, RE: г-з, к-ц, х-с
Послано guest, 06-04-2013 21:00
> Почему соответствие именно г-з, к-ц, х-с?
> А не, например, г-з, к-с, х-ц?
> Ученик - ученисе, дух-дуце?
> И как Ц родственен З и С?
Фиг его знает. Языковеды только фиксируют факты, но ничего не объясняют… Всё не доберусь до темы трёх волн палатализации в праславянском языке. Там много чего интересного должно всплыть. Там, по-моему, бомба заложена не меньше, чем было с юсами. Вот чисто с точки зрения житейской логики. Палатализация – ладно, всяко бывает. Хотя тут же заметим, что период-то гадательный. Не то что аудиозаписей нет праславянского языка, но даже и письменных памятников - ноль. Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона?? Ладно там бытовые слова, как у Зализняка: келый-целый. Или, скажем, кесарь-цезарь. Но имя собственное зачем? Нехай с ним, пусть бы оставался Кикером… А если мозги развернуть маленько? Если понять, что могло быть и наоборот - ОНИ тупо звук Ц по жизни не выговаривали и именно поэтому У НИХ Цицерон превратился в Кикеро?..

> Ц вродет как "ТС"?
Ну да. Это так.

> Какой звук от кого? Предположительно?
> Все забываю, где Ваша табличка с происхождением звуков?
> Может опубликуете, где нибудь в словаре?
Да сам постоянно теряю… На моём компе такие завалы, что её найти практически невозможно... :( Чтобы она никуда «не убегала», я разместил её в Словаре в теме «Базовая лексика» в сообщении номер 318 «Группа слов, основанных на втором пракорне»:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=22&forum=DCForumID18&omm=318&viewmode=threaded

98553, Кикеро
Послано guest, 06-04-2013 21:48
>Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона??

Обратил внимание на такую вещь:

"З" в слове "круг" появляется перед "и" и "е" - "Крузи", "Крузе".
Смягчающие гласные?

Возможно тот же принцип и для "К", например учениЦЕ.

А в слове Ciceron именно эти гласные (И и Е), поэтому он и звучит как ЦиЦерон (через Ц)

Помнится Вы рассуждали, почему где-то англичане произносят "С" а где-то "К", а пишут "С".

Может аналогичный принцип?
Например: CAT - КЭТ - твердый, поэтому "К"
а Сity СИТИ мягкий, поэтому "С".


Ну и по-моему однозначный вывод по части хронологии:
когда такие "звукодвижения" произходили в славянском они же происходили и в западных языках ("латыни").
И это не "древние века", а какой-нибудь XIV-XV-XVI века.
98554, RE: Кикеро
Послано guest, 07-04-2013 11:52
>> Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона??
> Обратил внимание на такую вещь:
> "З" в слове "круг" появляется перед "и" и "е" - "Крузи", "Крузе". Смягчающие гласные?
> Возможно тот же принцип и для "К", например учениЦЕ.
> А в слове Ciceron именно эти гласные (И и Е), поэтому он и звучит как ЦиЦерон (через Ц)
> Помнится Вы рассуждали, почему где-то англичане произносят "С" а где-то "К", а пишут "С".
> Может аналогичный принцип?
> Например: CAT - КЭТ - твердый, поэтому "К", а Сity СИТИ мягкий, поэтому "С".
Разумеется. Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной. Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С. Так что палатализации в старославянском надо рассматривать в комплексе с аналогичными процессами в западных языках. В частности, это и кентум-сатемное разделение. Но для меня тут сразу же возникает масса вопросов, которые запутывают ситуацию. Хотя, по идее, они-то как раз и должны облегчить решение, просто надо бы как-то оторваться от привычных шаблонов. Например, тот же Цицерон. Почему он у них Кикеро, а не Сисеро? Почему кентум-сатем, а не сентум-катем? И самое смешное – почему латинская буква С («ке») стала называться «цэ»? Нет у них такого звука. И ладно бы только славяне так называли, но ведь и немцы тоже. А итальянцы называют её «чи». И самое главное – насколько я понял, вообще никто не называет её «ке» . Что за неуважение к чужому алфавиту?.. Это потому что в результате палатализации «к» перешло в «ц»? Так это ж не тотальный переход, это только в определенной позиции, да и там не всегда в «ц»...

> Ну и по-моему однозначный вывод по части хронологии:
> когда такие "звукодвижения" произходили в славянском они же происходили и в
> западных языках ("латыни").
> И это не "древние века", а какой-нибудь XIV-XV-XVI века.
Вполне возможно, но я пока этого не вижу. Я и самой ситуации пока не понимаю, не говоря уже о том, чтобы делать однозначные выводы.

98555, к=cc
Послано guest, 07-04-2013 12:35
Вот еще загадка:

http://ru.wikipedia.org/wiki
"В средневековых почерках строчная буква к часто изображалась неотличимо от пары сс (что, вероятно, для избежания путаницы привело к соблюдавшемуся до 1917—1918 гг. орфографическому правилу не заменять перед с приставки из-, воз-, раз- на ис-, вос-, рас-, вопреки произношению и древнейшему написанию). СС-образное начертание буквы к встречается и в печатных книгах — ярким примером является шрифт, которым в 1588 году был набран «Литовский статут» (см. <1> — этот шрифт использован в нижней части страницы). Сочетание ск выглядело, таким образом, как тройное ссс, а для кс применялась буква кси (Ѯ )."
98556, RE: к=cc
Послано guest, 08-04-2013 11:50
>Вот еще загадка:
>
Да. Мы уже не первый раз обращаемся к этой теме, но всё разбросано по кусочкам. Забываем и уходим в другие вопросы. Как-то бы найти силы и собрать бы все эти странности в одну обозримую кучку. Может быть, мозаика и сложилась бы в какую-ту картинку...

98557, RE: к=cc
Послано guest, 08-04-2013 11:58
Кстати, ещё пара моментов вспомнилась.
Про один я, кажется, говорил уже. Я как-то с американцами разговаривал по поводу странности буквы С. Думал, может им в их колледжах что-то объясняют. Они только руками развели - сами не понимают логики, ответа нет.
И видел как-то предсказания на сто лет из английского журнала начала двадцатого века. Ну там типа все через сто лет все будут летать на собственных самолетах, поскольку автомобилям на земле станет тесно и т.п. Так вот один из пунктов был про то, что буква С будет исключена из английского алфавита за ненадобностью. Не сбылось...


98558, RE: кс применялась буква кси ()
Послано guest, 08-04-2013 12:19
рузана - роксалана
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13273&forum=DCForumID2&omm=72&viewmode=threaded

славяне - склавены
розалиЯ - роксалАНА

АЛНИ, нет ли ощущения что глухие звуки это своего рода "прафонемы второго порядка", которые соответственно и на письме обозначались простым удвоенным написанием
с - сс
В - Ф
с - ш

то есть, возможно они и возникли, т.е были определённо/однозначно проартикулированны, только после появления письма


98559, артикуляция вторичных
Послано guest, 08-04-2013 15:01
Доля истины (как минимум) в этом есть. Я давно уже провожу здесь ту мысль, что изрядная часть якобы фонетических «казусов» (типа любимого лингвистами регулярного перехода звуков) порождена исключительно письменностью. А она, в свою очередь, связана с субъективным фактором и, в частности, регулярно испытывала административное давление. Это уже политика. Отними у народа его язык - и ты лишишь его корней, подавишь его коллективную волю. Дай им свой язык – они станут частью тебя.

Что касается конкретного вопроса, то да – указанные звуки вторичны, что отчасти видно по моей схеме:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID18/22.html#318
и потому действительно могли реально «самоопределиться», «получить независимость» достаточно поздно и даже уже в письменную эпоху. Насчет замены их «простым удвоением» - не знаю, разбираться надо. Вероятно, что в каких-то случаях нюансы произношения просто игнорировались, в каких-то возможно и прибегали к удвоению. Как, скажем, звук Ш в английском, то просто S, то приходится рисовать SH.

По примерам:
розалиЯ – роксалАНА – это юсовский феномен;
руЗана – роКСалана, Славяне – СКлавены, греческая буква «кси» и т.п. вещи – это, как мне кажется, некий тесный клубок вопросов, который можно было бы размотать, потянув, напрямер, за ниточку «лишней» латинской буквы С.

Что касается буквы Ф, то историйка весьма интересная. Посмотрим по моей схеме на клубок У-В-Ф-Б-П. Это латинские U-V-F-B-P. Греческие Υ-Β-Φ-Π. Русскому языку Ф была не нужна. Обходились. В латыни сначала не различали U и V. В греческом Β - то ли «бета», то ли «вита». Т.е реально получается, что в каждом из языков некий недобор по этой группе, который восполнился уже в эпоху письменности. Соответственно, следует ожидать, что и артикуляция однозначно определилась уже в это время.

98560, RE: Кикеро
Послано VХронолог, 07-04-2013 17:41
...Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной...

Не всеми гласными и не только ими. Согласный j, например, тоже источник палатализации. Надо полагать, вы теперь не подвергаете сомнению существование редуцированных в русском языке? :)

...Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С...

А как же существительное kill и глагол sell и его формы типа sold? Почему в слове drink не изменятся конечный гласный при образовании форм причастия и герундия drinking, ведь тогда должно произноситься как "дринсинг"?
98561, RE: Кикеро
Послано guest, 07-04-2013 21:07
> Не всеми гласными и не только ими. Согласный j, например, тоже источник
> палатализации. Надо полагать, вы теперь не подвергаете сомнению существование
> редуцированных в русском языке?
Во-первых, насчет «согласности» j позвольте с Вами не согласиться. Во-вторых, я никогда не подвергал сомнению существование редуцированных в русском языке. Они до сих пор есть, например в словах СМЫС(ы)Л, ЖИЗ(ы)НЬ и т.п. Я говорил о совершенно другой ситуации. Я считаю, что в слове ВЪЛК и аналогичных в русском языке всегда была полноценная гласная О (или Е). Запись в качестве редуцированных Ь и Ъ была сделана в угоду другим славянским диалектам, в которых этих явственных О и Е не было и кое-где до сих пор нет. И я это достаточно подробно всё изложил.

> А как же существительное kill и глагол sell и его формы типа sold? Почему в слове drink
> не изменятся конечный гласный при образовании форм причастия и герундия drinking,
> ведь тогда должно произноситься как "дринсинг"?
Вы не уловили. Мы с tvy разговаривали о латинской букве С («цэ»). Kill’ы sold’ы тут ни при чем. Сейчас я наугад выдерну несколько слов из словаря. Смотрите и пытайтесь «поймать меня за руку». Camp – кэмп, can – кэн, canal – кэнэл, cancel – кэнсел, candle – кэндл, cat - кэт и т.д. Перед Э произносится звук К. Car – каа, card – каад, сut – кат и т.д. Перед звуком А произносится К. А теперь смотрим слова с то же буковкой С («си»), но перед звуками Е и И. Что за чёрт? Буква C та же, а произноситься совсем не так: cemetery – семитри, cent – сент, censor – сенса, certain – сётн, cession – сеш(э)н, cinema – синима, circle – сёкл, cite – сайт, city – сити и т.д. Поняли, о чём мы разговаривали?..
У меня нет уверенности, что это прямо какой-то там закон, наверняка найдутся исключения, но закономерность видна отчетливо. У Вас есть внятное объяснение, зачем нужна буква С, если она в одних случаях дублирует букву К, в других – букву S, а самостоятельного звучания не имеет?

98562, RE: Кикеро
Послано VХронолог, 08-04-2013 16:15
...Во-первых, насчет «согласности» j позвольте с Вами не согласиться...

Можно, конечно, и не согласиться. Для разговора, где основные предметы исследования - русский и английский это не очень существенно.

...Я говорил о совершенно другой ситуации. Я считаю, что в слове ВЪЛК и аналогичных в русском языке всегда была полноценная гласная О (или Е)...

То есть там, где на месте ера нет звука, то в русском языке ничего никогда и не было. Я правильно понимаю?

...Смотрите и пытайтесь «поймать меня за руку»...

Я не пытаюсь поймать вас за руку. Я задал вам те вопросы, которые вы должны были задать себе сами. Итак, Вы пишете:
...Разумеется. Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной. Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С...
До этого tvy предположил воздействие на латинское "с" гласных. Судя по Вашей реплике, вы склонны с ним согласиться и предположить, что в английском в определенный период согласная, передаваемая буквой "с" в разных фонетических условиях,зависящих именно от последующей гласной, произносилась по-разному. В таком случае, рассмотреть слово kill в связке, например с civil, вполне резонно. Гласная i должна была превратить kill в "cill" Но этого не происходит. Почему? Может быть, это две фонетически различные "к"? Но "k" в can и kill произносится одинаково, по крайней мере, сейчас.

98563, RE: Кикеро
Послано guest, 08-04-2013 19:01
> То есть там, где на месте ера нет звука, то в русском языке ничего никогда и не было. Я правильно понимаю?
Нет. Если из А следует В, то это не означает, что из В обязательно следует А. В частности, ер в конце слов, скорей всего, был неясным гласным призвуком для того, чтобы «оттенить» последнюю согласную. Чтобы «лук»-«луг», «сток»-«стог» отчетливо различались. По-моему и сейчас в некоторых диалектах русского осталась «привычка» приговаривать в конце лишнюю гласную. А насчет еров (ятей, юсов) в корневой части слов они возникли в письменности в тех местах, где имелись разночтения по разным славянским диалектам. У кого именно что было и чего не было – второй вопрос. Где разночтения не было, писались сохранившиеся и по сей день гласные.

> До этого tvy предположил воздействие на латинское "с" гласных. Судя по Вашей
> реплике, вы склонны с ним согласиться и предположить, что в английском в
> определенный период согласная, передаваемая буквой "с" в разных фонетических
> условиях,зависящих именно от последующей гласной, произносилась по-разному.
Да.

> В таком случае, рассмотреть слово kill в связке, например с civil, вполне резонно.
Нет. В слове kill нет латинской С. Это вообще отдельный вопрос. Я не сторонник валить всё в одну кучу. Тут, скорее, имеет смысл говорить о том, как «киндер» превратился в «чилдрен».
Основная моя мысль в том, что часть фонетических процессов произошла исключительно в умах лингвистов на основе изучения письменных памятников. Реальные же фонетические изменения происходили иначе. Кстати, в своем же примере «cite – сайт» заметил, что звук-то тут А (точнее АЙ, но это как бы не должно быть принципиально), значит должно бы читаться «кайт». Но формально стоит i и читается «сайт». Забавно…
На данный момент мне малоинтересно, что там в английском куда смягчалось. Хотелось бы понять, почему произошла вся эта ерунда с латинской С. У Вас есть какие-либо соображения на этот счет?

98564, Kill’ы sold’ы тут реально ни при чем
Послано guest, 09-04-2013 21:43
Ну, в общем-то всё как и следовало ожидать:
ЦИТАТА
Буква с читается ‘s’ перед гласными буквами e, i, y: cereal, cease, centre, pace, city, circuit, cyber, cynic. В остальных случаях эта буква произносится ‘k’: concrete, crash, clear, coast, carbon, cripple, curious. Сочетание ck произносится ‘k’: stick, pick, black, deck, lack, crack. Сочетание ch, tch читается ‘tʃ : chase, child, chance, beach, peach, switch, stitch. Буквосочетание – cial читается ‘ʃƏl’: racial, social, facial.Буквосочетание – cient читается ‘ʃent’: proficient, efficient, deficient.

Источник: engblog.ru (Правила чтения английского языка: согласные буквы http://engblog.ru/pronunciation-rules-consonants )
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Ещё интересно: -cc перед e или i читается как «ks».

Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку. Как и положено в искусственном языке, «водораздел» проложен чьей-то твёрдой рукой по формальному признаку – по букве (а не по звуку).
Возникает закономерный вопрос – почему «твёрдой руке» не хватило твёрдости вообще отказаться от рудимента в виде буквы С (си)??......

98565, RE: Kill’ы sold’ы тут реально ни при чем
Послано VХронолог, 10-04-2013 16:34
...Буква с читается ‘s’ перед гласными буквами...

Вы идёте на страницу озаглавленную "Правила чтения английского языка" и ожидаете увидеть там что-то другое, кроме букв? Вы меня удивляете.

Секрет буквы "с" предельно прост. Её судьба - это проекция французского правописания на английский язык. Если заглянуть в древнеанглийский словарь, то можно заметить, что буква "с" всегда и во всех положениях в слове отображает звук "k", а вот буква "k" - редчайшее исключение. В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали использовать для обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во французском это как раз осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали писать "k". Это не является отображением каких-либо изменений, происшедших с английским заднеязычным твёрдым звуком "к", в отличие от написания "ch", как раз показывающим палатализацию и изменение изначально мягкого "к" в шипящие перед гласным переднего ряда.

...Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку...

По поводу cite. Вместо "ай" в долгом слоге раньше произносилось "и". Конечная гласная произносилась в словах типа "nice", но не во всех, поскольку рано стала использоваться для указания на долготу предыдущего слога. Фонетические изменения могли произойти позже установления написания, хоть для Вас это и жуткая ересь. Мы же пишем фонетически немотивированные "жи-ши", "ци" да ещё и жутко гордимся этими крутыми правилами правописания. Чем англичане хуже?
Предвидя дальнейшее направление развития нашей беседы, замечу, что при достаточном желании всё, что угодно может сгодиться за доказательство "искусственности" какого-либо языка. Большое количество гласных и дифтонгов или, наоборот, малое, особенности артикуляции плавных, герундий, историческая фонетика и т. д. Но главная причина "искусственности" языка - его незнание и непонимание его законов и внутренней логики.

98566, что там с французами?
Послано guest, 10-04-2013 23:07
> Вы идёте на страницу озаглавленную "Правила чтения английского языка" и ожидаете
> увидеть там что-то другое, кроме букв? Вы меня удивляете.
Я прошёлся по нескольким источникам, это не только сомнительные по уровню грамотности уроки английского для начинающих. Никто не оговорился относительно произносимых звуков, везде опора на буквы.

> Секрет буквы "с" предельно прост. Её судьба - это проекция французского правописания
> на английский язык. Если заглянуть в древнеанглийский словарь, то можно заметить,
> что буква "с" всегда и во всех положениях в слове отображает звук "k", а вот буква "k" –
> редчайшее исключение. В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали
> использовать для обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во
> французском это как раз осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали
> писать "k".
Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?

...Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку...

> По поводу cite. Вместо "ай" в долгом слоге раньше произносилось "и". Конечная гласная
> произносилась в словах типа "nice", но не во всех, поскольку рано стала использоваться
> для указания на долготу предыдущего слога.
Конечная гласная указывает на долготу предыдущего слога? Спасибо, надо будет запомнить. А то у меня кавардак в голове. Со школы считал, что это признак открытого слога.

> Фонетические изменения могли произойти
> позже установления написания, хоть для Вас это и жуткая ересь. Мы же пишем
> фонетически немотивированные "жи-ши", "ци" да ещё и жутко гордимся этими крутыми
> правилами правописания. Чем англичане хуже?
Почему хуже? Гораздо круче. :) Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ, а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости. ;)

ОК. Расскажите, пожалуйста, что происходило с латинской буквой «С» во французском языке. Я так с Ваших слов понял, что послушные англичане ни в чем не виноваты, это их кровожадные французы попутали. Латыняне тоже не виноваты – у них «С» обозначал один звук (почти, но бывший когда-то близкий к «К» звук «Г» мы им простим). Значит, крайними (точнее, средними) у нас оказались французы. Там тоже «секрет буквы "с" предельно прост»?

98567, RE: что там с французами?
Послано guest, 11-04-2013 12:57
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?

извините, что встреваю, не знаю, что скажет Ваш собеседник, но мои познания:

1. буква -к- во французском языке заимствована достаточно и очень поздно. Встречается в основном в иностранных, заимствованных словах. Если посмотрите любой словарь французск-ий\-иностранный, то количество слов на букву -К- одно из самых маленьких.
Посему не французы принесли англам букву -к-


N.B. доп-но: пытался вспомнить, просмотрел первые стерницы ещё раз, кажется буквы -к- в книге 1602 года нет вообще!
кстати просмотрел и в 1722 , что-то так сразу не нахожу, отслежу позднее при чтении! если найду - дам знать!

http://fr.wikipedia.org/wiki/K_(lettre)

французы пишут, заимствовали от римлян-этрусков-греков, но судя по книгам - это произошло после 1722г! ;)

2. что касается буквы -s-, то "французы её тоже не жалуют", мало того что она не читается на конце слова, но если сравнить орфографию конца 16 - начала 17 века, и например начала 18 века, то просто поразительно как изменилась орфография французская за 100 лет, и особенно характерно - массовая утрата буквы -s- в написании в середине слова.
Если использовать совремнные правила чтения французские для чтения книги 16 века, то и звучание французской речи сильно различалось в 16 веке, от 18 века.

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

1722
http://books.google.ru/books?id=mL42AAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

из сравнения этих двух книг, моё мнение - французский язык очень сильно изменился в 17 веке, произошла утрата массовая буквы -s- как строчной так и надстрочной!

Например, основной глагол всех языков быть - etre (фр.), в книге 1602г, в прошедшем несовершённом времени писался

estoy

так это есть испанско-португальский глагол быть estar!

P.S. есть ещё непонятное - правило написание буквы -s-, "в строку" и "настрочная" можетет это разные буквы? потому что часто они пишутся рядом при сдвоении (?)
98568, "французская лаборатория"
Послано guest, 11-04-2013 13:33
Впечатление такое что франция была строительным/масонским/испытательным полигоном во всех областях социологии.
Отсюда и невероятная популярность/популяризаторство французского по всему миру, который был обязательным вторым языком у европейских элит.

"эпоха Просвещения", наполеоновское перекраивание мира и наполеоновские (сионистские) открытия ближнего востока, "просветительская борьба с христианской доктриной (на деле его популяризация среди плебса) всё это замечательно ложится в социологические теории управления - всё это вышло из французской пробирки.
Так же как евреи это "народ книги", ФРАнЦия это страна ФРАЗЫ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12894&forum=DCForumID2&omm=64&viewmode=threaded
т.е. "вначале было СЛОВО" в библейском понимании


= французский язык очень сильно изменился

на основе путано-усложнённого французского был создан предельно упрощенный(эсперанто) английский
98569, RE: что там с французами?
Послано guest, 12-04-2013 12:35
> извините, что встреваю, не знаю, что скажет Ваш собеседник, но мои познания:
И очень хорошо, что встреваете. :) Спасибо!
Я пробежался глазами по обеим книгам. Буквы “k” реально не нашёл. Ни там, ни там. И насчет “s” склонен согласиться. В источнике 1722 года конце слов регулярно попадается, а в середине заметно реже, чем в источнике 1602 года. А по идее плотность должна быть примерно такой же. Как я понимаю, резкие изменения в орфографии логично объясняются описанной ув. statin’ым работой по созданию единого французского языка Французской Академией во второй половине 17 века.

# # #
Итак, что мы имеем? Хотелось бы, прежде всего, понять официальную версию событий. Но VХронолог пока не ответил, поэтому попробую осмыслить то, что есть.

Итак. В совершенно естественно развивавшемся английском языке порядка 70% слов заимствованы. Из них львиная доля (более половины) латинско-французского происхождения. Но ни те, ни другие не могли научить англичан букве “k” по той причине, что сами её, если и имели, то только «трохи для сэбэ». Слова германского происхождения вычеркиваем, поскольку их-то и следует понимать как собственно родные английские. Остаются примерно 15% слов собранных «с миру по нитке». Так всё-таки - кто научил англичан букве “k”?..

И, разумеется, остаются актуальными вопросы о судьбе буквы «с» во французском. Как показал ув. statin, само по себе влияние французского языка на английский– это миф. По причине отсутствия единого старофранцузского языка. Влияние на английский оказывала группа языков условно относящихся к старофранцузскому. Могли ли они иметь единую письменность как, например, старославянский у славян?

Что имел в виду VХронолог, когда сказал следующее:
> В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали использовать для
> обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во французском это как раз
> осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали писать "k".
Не обусловлена ли «осмысленность» обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда деятельностью Французской Академии во второй половине 17 века? Т.е. не является ли опять же искусственным волевым решением?

98570, RE: что там с французами?
Послано guest, 22-04-2013 13:49
как обещал, читаю Историю... де ла Круа и обращаю внимание на букву "к",

1722
http://books.google.ru/books?id=mL42AAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

нашёл употребление буквы "к" в иностранных именах и названий мест:

стр. 151 (пдф) - Chekedalic
стр. 153, 154, 155 - Bikigdek
стр. 229 - Kech, Kukelder Atchighi
стр. 230, 237, 239 - Tachkunt (Alchah)
стр. 231, 232, 233, 235, 236, 237 - l'Emir Kei Cosru
стр. 232 - fils d'Abuken, Rakie Can
стр. 233, 234 - Malek Behader, Kherman
стр. 237 - деревня Tcheminkunt
стр. 238 - Arhenkserai

98571, к в
Послано guest, 22-04-2013 14:07
попался важный док из истории Англии на средневековой латыни

http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta

есть (фото)копия




здесь даётся латинский текст

http://www.thelatinlibrary.com/magnacarta.html

нашёл пару слов с буквой "к"

33. Omnis kidelli (эту омнис киделли нашёл на фотокопии, буква k - надстрочная)

43. Si quis tenuerit de aliqua eskaeta
98572, офтоп про Magna Carta
Послано guest, 22-04-2013 20:30
http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
...The Charter had no real effect until the Elizabethan era (1558–1603). Magna Carta again began to occupy legal minds, and it again began to shape how that government was run, but in a manner entirely different to that of earlier ages. William Lambarde published “what he thought were law codes of the Anglo-Saxon kings and William the conqueror”.<56> Lambarde would begin the process of misinterpreting English history, soon taken up by others, incorrectly dating documents and giving parliament a false antiquity.
- что там за ошибочное датирование было? И интересно, когда эта Хартия реально появилась.
98573, RE: офтоп про Magna Carta
Послано guest, 23-04-2013 11:37
"перфектно" - "не имел силы"!? юридический\правовой документ!?

показательна также фамилия Ломбардский, то бишь "лонгобардский" то бишь "готский-готический", опять же родные нормандам.
98574, RE: что там с французами?
Послано guest, 23-04-2013 11:40
просмотрел постранично ещё раз

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

нет ни разу буквы -k-


даже при написании иностранных названий мест и имён личных(китайских и греческих), автор и редактор обошлись "c и q"
98575, RE: что там с французами?
Послано guest, 11-04-2013 21:24
"Французское влияние" на английский язык - лукавство.

Поскольку, современный французский язык создан в недрах Французской Академии во второй половине 17 века. Как сообщает официальный сайт этой академии www.academie-francaise.fr : "с первых дней существования на неё была возложена миссия , цитирую: "создать французский язык, дать ему правила, сделать его чистым и понятным для всех".

Цели и задачи обозначил лично король Людовик XIII на встрече с учёными вошедшими в академию. Покровителем академии провозглашен кардинал Ришелье, а после его смерти - канцлер Сегье. Затем покровителями были Людовик XIV и все последующие короли, императоры, главы французского государства.

Вскоре группа товарищей: Малерб, Корнель, Паскаль, Расин, Мольер и другие, взялась за дело. За основу приняли парижский иль. Из обращения выводились все самые древние и самые популярные на тот момент слова. Работа шла долго и упорно. Наконец через почти 60 лет после начала в 1694 году на подпись королю был представлен словарь свежего, только испеченного французского языка."

http://statin.livejournal.com/28763.html

Французский язык никогда не был ни официальным языком, ни языком документов в Англии. Официальным языком в Англии до 1733 года была латынь.

http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/

Традиционно считается, что в Англии в судопроизводстве во время слушаний в качестве разговорного, а также в качестве разговорного при английском королевском дворе, использовался нормандский язык.

Что есть нормандский язык? Один из многочисленных языков "группы ойль". На языках "группы ойль" говорили (да и сейчас изредка говорят)на территории приблизительно соответствующей территории севера современной Франции. Поэтому совокупность языков "группы ойль" условно называют "старо-французским языком". Никакого единого "старо-французского языка" никогда не существовало.

Фонетика и грамматика языков "группы ойль" существенно отличалась от применяющихся в современном французском языке. Языки "группы ойль" есть ничто иное, как разговорная народная латынь.
98576, RE: что там с французами?
Послано guest, 12-04-2013 16:04
спасибо, по ТИ и геральдике у меня также получается:

готы-аквитанцы-норманДы-французы и англы

посему я с удовлетворением нашёл глагол старый французский etre-estoy тот же что и испанский.

поскольку готы и иже с ними были еретики-ариане, то все "стесняняются" называть их язык, тем более признать, что французский вырос из готского-нормандского языка еретического, отсюда гутаперчивое название "ойль", - ой ли!?

вопрос на засыпку: самый старый французский алфавит? Академия наверное должна была его составить, утвердить, напечатать!?
98577, RE: что там с французами?
Послано guest, 12-04-2013 19:08
вопрос на засыпку: самый старый французский алфавит? Академия наверное должна была его составить, утвердить, напечатать!?

время много нет, только посмотрел пару статей, в одной сказано что Академия составила алфавит в 23 буквы, а ныне их 26!

каких 3 букв не было в 17-каком-то году?

сам алфавит там не нашёл ..пока

98578, RE: что там с французами?
Послано guest, 12-04-2013 22:12
*каких 3 букв не было в 17-каком-то году? *

Не было букв J , V и W .

В книге "Grammaire françoise sur un plan nouveau" написанной Par le Père Buffier, de la Compagnie de Jésus в 1714 году, во французском алфавите 25 букв.

Нет буквы W. Буквы J и V распологаются в самом конце алфавита. По всей видимости, только-только введены в алфавит.

http://aphil.forumn.org/t1140-prononciation-du-francais-du-17eme-18eme-siecle
98579, RE: что там с французами?
Послано guest, 13-04-2013 00:56
Я тут со своим, с корыстным, влезу, если позволите…
Получается, что буква “k” в этом алфавите была. Но до сих пор, судя по всему, без неё легко обходились. Почему вдруг понадобилась?
Далее. По ссылочке во втором сверху сообщении:
> Les 25 caractères de l’alphabet
> A se prononce « a ».
> B se prononce « bé ».
> C se prononce « cé » (« sé » ?).
Надо ли это понимать, что точное произношение С неизвестно или понимать, что было двоякое произношение? Я по-французски ни бум-бум, но, возможно, на этом форуме есть какие-то комментарии на этот счет.

Ещё на что обратил внимание:
> S (transcrit ſ ) se prononce « esse » (« ésse » / « èsse » ?)
Разницы между «ésse» и «èsse» не понимаю (может не отобразиться, но там черточка сверху в разные стороны направлена), но интересно, что s удвоена. Может быть? в этом и есть заморочка? Типа «долгое эс» (в отличие от краткого «sé») или даже «ш», которое впоследствии была заменена диграфом ch?

98580, RE: что там с французами?
Послано guest, 13-04-2013 21:42
*Надо ли это понимать, что точное произношение С неизвестно или понимать, что было двоякое произношение? Я по-французски ни бум-бум, но, возможно, на этом форуме есть какие-то комментарии на этот счет.*

У меня с французским тоже туго. Пользуюсь переводчиком Гугл.

Комментарии на счет использования буквы С там на форуме имеются:

"С произносится как К. За исключением, перед гласными E и I, когда произносится как К. Так, слово « camart » произносится « kamart », « colier » (ожерелье) произносится « kolier » (колье), « cure » (лечение) произносится « Kure ». А вот « céder » (давать) произносится « séder », « civil » (гражданин) произносится « sivil ». С с черточкой внизу (ç)всегда произносится как S (русское С). « glaça », « garçon », « aperçu » произносится « glassa », « garson », « apersu »

С не произносится перед буквой Т. « conctrat » (контракт) : « contrat

С произносится как G в словах « second » (второе блюдо) (« segond »), « secret » (секрет) (« segret ») и их производных, а также в слове « cicogne » (аист) (« sigogne ») (второе с).

CH читается как собственно CH (в словах греческого и латинского происхождения) в словах « Char », « cher », « chose », « chimie », « chute », « chou ».

CH в словах греческого происхождения произносится как К. Так « chiromancie » (хиромантия) произносится « kiromancie », « chœur » (хор) произносится « Koeur », « choriste, « écho », « archiépiscopal », « Bacchus », « Chersonèse

В словах "Cheval » (лошадь), « Chevaux » (лошади), « Acheter » (купить), С произносится похоже на J « ajeter

Перед согласным CH всегда читается как К. « Chrême » произносится « Krême », « Christ » (Христос) произносится « Krist.

*Ещё на что обратил внимание:
> S (transcrit ſ ) se prononce « esse » (« ésse » / « èsse » ?)
Разницы между «ésse» и «èsse» не понимаю (может не отобразиться, но там черточка сверху в разные стороны направлена), но интересно, что s удвоена. Может быть? в этом и есть заморочка? Типа «долгое эс» (в отличие от краткого «sé») или даже «ш», которое впоследствии была заменена диграфом ch? *

Там на форуме поясняют, что звук Е произносится тремя разными способами. Звук Е (без черточки)- Е немое. Звук Е не произносится.

Звук Е (с черточкой вверху направленной влево) - Е закрытое. Следующий после него согласный звук не читается. Звку Е (с черточкой вверху напрвленной вправо)- Е открытое. Следующий после него согласный звук произносится.

Собственно правила использования буквы S :

S произносится как S , если находится в начале слова или не находится между двумя гласными.

Если S находится между двумя гласными, оно читается как Z. Так, « oser » произносится « ozer », « bise » (поцелуй) произносится « bize . Аналогично произносится после латинского предлога "транс" с последующим гласным : « transiger » произносится « tranziger »

Также между двумя гласными S может удваиваться ressembler », « ressort

S не произносится перед CH. Так schisme » произносится « chisme ».

Вообще автор сообщения на форуме указывает, правила использования буквы S, в старой орфографии, крайне запутаны:

Она произносится в словах: aduste », « ajuster », « apostat », « apostille », « aposter », « apostolat », « apostrophe », « apostume », « atester », « Auguste и многих других.

Но не произносится в словах : « Apostre », « baptesme », « bestail », « beste », « baston », « respondre », « démonstrer », « destruire », « registre », épistre » и других

*Получается, что буква “k” в этом алфавите была. Но до сих пор, судя по всему, без неё легко обходились. Почему вдруг понадобилась?*

Буква К в алфавите вроде была. Но примеров её использования на форуме не приводится. Зачем она нужна не ясно.

К тому же буква Q всегда произносилась как К. Правда во всех словах, кроме "Coq » (петух) et « Cinq" (пять) букву Q буква U.

Интересно также, что буква X (икс) могла обозначать сразу четыре звука KS / GZ / S / Z






98581, как-то всё сложно с этими французами...
Послано guest, 14-04-2013 01:21
О-ё… Не-е, с VХронологом проще общаться – он обычно даёт готовые рецепты, с которыми легко работать. Жалко только, что он постоянно уезжает в командировки в самый интересный момент и возвращается только тогда, когда интерес к теме уже угас. А Вы вывалили на меня столько необработанной информации…

Не, разумеется, я сам напросился. :) Конечно же – спасибо!

Сейчас мне важен следующий факт – налицо ряд разночтений. Здесь читаем, здесь не читаем, тут «рыбу заворачивали». Кокретные примеры приведены. Вопрос к присутствующим – вы любите усложнять свою жизнь? А люди N столетий назад любили? С латынью всё, вроде как, просто. Вот буква – вот звук. Плюс-минус в разумных пределах. В словарях даже транскрипцию не дают – как написано, так и читай. Почему с французским не так?? Не, официальный ответ я знаю. Типа письменность не поспевала за изменениями в живой человеческой речи. Это их главный лингвистический принцип – язык постоянно изменяется. Вы верите в это? Я не про то, что язык постоянно изменяется. Это, на мой взгляд, трюизм, который даже странно возводить в принцип. Я про заморочки с записью слов. Тем более, что речь-то идёт как бы о начале французской письменности. Она-то должна бы максимально соответствовать тогдашнему живому языку общения.

98582, RE: как-то всё сложно с этими французами...
Послано guest, 21-04-2013 19:21
Во Французской Академии не служил. В создании языка не участвовал. Поэтому точного ответа дать не могу. Могу лишь высказать собственные предположения.

*Сейчас мне важен следующий факт – налицо ряд разночтений. Здесь читаем, здесь не читаем, тут «рыбу заворачивали». Кокретные примеры приведены.*

Одно слово из нормандского языка. Оно произносится по правилам традиционным для Нормандии. Другое слово из гасконского языка. Произносится оно как принято в Гаскони. Третье слово из окситанского языка. Его выговаривают как положено в Окситании..

Постепенно произношение унифицировалось и пришло к единой норме. Время для этого было. На первых порах единый французский разговорный язык вряд ли выходил дальше порогов самой академии, королевского двора и модных парижских салонов. В массы разговорный ново-французский язык пошел через сто с лишним лет после создания. Административными и репресивными мерами его начали внедрять после Великой французской революции для создания единой французской нации.

Подозреваю, что изначально единый французский язык создавался как язык письменный - язык литературы и документов. При этом создателей мало интересовало как ту или иную букву прочитают в разных уголках Франции. Не важно как произнесут, допустим, такое сочетание "ch" - "ч" , "к" или "х". Главное, чтобы слова в королевском указе были поняты правильно. И "казнить" с "помиловать" не перепутали.

Кстати, из всех романских языков буква "К" используется только в валлонском языке.


98583, RE: что там с французами?
Послано guest, 21-04-2013 15:53
Название буквы в алфавите и произношение - это вещи разные, иногда совпадает, иногда разнится:

сейчас это название буквы в алфавите:

с - "сэ"
s - "эс\эссэ"

а не произношение.

по аналогии название буквы:

х - икс, но произносится "кс"
y - игрек, но произносится "и" или "ий"
z - зэт, но произносится "з"

P.S. впрочем название букв и произношение разнится во многих алфавитах:

АзБукиВеди
АльфаБеттаГамма
ЭйбиСиДи

98584, RE: что там с французами?
Послано guest, 23-04-2013 11:52
просмотрел ещё раз

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

обратила внимание на себя буква "j"!

эта йота, из-за котороый был какой-то великий спор, и никто не хотел её уступать.

сначала заметил, что йоты не было в написании слов, чрезвычайно важных для религии, истории и географии библейской и римской, и права римского, да и языка письменного вообще:

современное Je - я писали Ie. ОК.

Iesu - Исус
Iudee, iuif - Иудея, иудеи
Iustice - право, справедливость, (а следовательно - Iustinian, Iulian, Iules).

Ну, подумал я себя в порыве энтузиазма, Статин забил ещё один гвоздь...раз до 1714 года (или как вариант с 1714) не было йоты, это значит что мы сможем все источники исторические и географические, и правовые (как минимум во Франции) разделить на до 1714 и после 1714 по наличию "J"....

но затем попались обычные слова в издании 172.:

Bajazet, Majeste, sejournee (а значит и день - jour, и здрасьте - Bon jour)

и Ваше:

la Compagnie de Jésus в 1714 году


и понял я, что здесь опять что-то не так во Франции с этой буквой в это время: буквы официально нет, но её пишут?
может её формально отменили в 1714, но народ не послушался и продолжал её писать!?

короче нет ясного однозначного факта! пока...
98585, RE: что там с французами?
Послано VХронолог, 14-04-2013 17:26
Прошу прощение за долгое отсутствие. Я ужасно занят по роду основной деятельности и кучи побочных, выкроить несколько минут для ответа мне порой бывает трудно.
Видимо, необходимо сделать небольшое замечание по поводу терминологии. Когда я пишу о "французском" влиянии на средневековый английский, то имею ввиду именно северную группу французских диалектов. В заимствованной английской лексике сохранился ряд особенностей, характерных именно для данных диалектов. Это, конечно не совсем правильно, но мне кажется, что в таком случае сообщения получаются куда более "читабельными".

...Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”...
да
...2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”)...
Нет. Ну что значит "научили". Пришли французы и принесли свой язык и нормы правописания. Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс. Обратите, кстати, внимание на процент заимствованных слов в списке в Вашем сообщении №190. В результате с одной стороны у англичан есть масса заимствованных слов и усвоенное их правописание. C другой, английская и французская фонетика - это две большие разницы и наравне с заимствованным city есть исконное key. Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k". То есть использование "k" - это такая маленькая английская хитрость, чтобы не запутаться.
...Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?...
Да для случая, когда "с"=с точно, "k" иногда могла использоваться вместо "с", орфография в те времена всё-таки плавала.

...Почему хуже? Гораздо круче. Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ, а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости...

Давайте посмотрим правде в глаза, нам просто повезло.

98586, RE: что там с французами?
Послано guest, 14-04-2013 21:49
> Прошу прощение за долгое отсутствие. Я ужасно занят по роду основной деятельности
> и кучи побочных, выкроить несколько минут для ответа мне порой бывает трудно.
Это мы понимаем. Просто мне не хотелось делать скоропалительные выводы, не дождавшись Вашего мнения. Но и ожидание нельзя сильно затягивать, ибо срок его непредсказуем. А железо, как известно, куют, пока горячо…

> Видимо, необходимо сделать небольшое замечание по поводу терминологии. Когда я
> пишу о "французском" влиянии на средневековый английский, то имею ввиду именно
> северную группу французских диалектов. В заимствованной английской лексике
> сохранился ряд особенностей, характерных именно для данных диалектов. Это, конечно
> не совсем правильно, но мне кажется, что в таком случае сообщения получаются куда
> более "читабельными".
Мы тут не книжки друг другу пересказываем, а пытаемся самостоятельно раскопать некоторые вещи. И поэтому важны все детали. «Читабельность» не должна идти в ущерб смыслу. Тут ведь реально важно, о чём идёт речь – о едином языке многомиллионной нации или о некоторых отдельных диалектах.

>> ...Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
>> 1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”...
>> ...2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”)...
> Нет. Ну что значит "научили". Пришли французы и принесли свой язык и нормы
> правописания. Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел
> в с через тс. Обратите, кстати, внимание на процент заимствованных слов в списке в
> Вашем сообщении №190. В результате с одной стороны у англичан есть масса
> заимствованных слов и усвоенное их правописание. C другой, английская и
> французская фонетика - это две большие разницы и наравне с заимствованным city есть
> исконное key. Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k". То есть использование "k"
> - это такая маленькая английская хитрость, чтобы не запутаться.
Я когда начал заниматься этими всеми лингвистическими заморочками, то заметил одну интересную особенность. Всё начинается с пафоса – наука доказала, всё давным-давно исследовано, куда ты, неуч, лезешь со своими дилетантскими вопросами, да это просто смешно… А когда начинаешь глубже залезать в вопрос, то всплывает совсем другая лексика – знаешь, тут есть одна маленькая хитрость… Хочется сказать: «Ребята! Опустите пафос, а начните сразу со слов про маленькую хитрость. Я понимаю, что это вам не очень-то приятно, но так будет честнее».
Я сейчас хочу разобраться с вполне конкретным вопросом – с историей отображения на письме звука К в ориентированных на латинский алфавит языках. Мне кажется, что в глубине души и Вы хотели бы в этом вопросе разобраться. Иначе, с какой стати Вам вообще со мной разговаривать? Но разговор наш постоянно идёт в каком-то странном русле. Как будто Вы не ищете ответ, а просто пытаетесь от меня отбиться и как-то избавиться. А я всё время вынужден Ваши слова переводить. Переводить в какие-то понятные для меня формулировки, додумывая и даже фантазируя, что же Вы имели в виду.
В данном конкретном случае я сижу и разгадываю Ваши слова «Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k"». Это как?? Англичане приняли для себя за основу латинский алфавит с ненужной им буквой? Типа – нехай будет, а вдруг пригодится? И вот пригодилась, ибо «английская и французская фонетика - это две большие разницы»? И вот тут-то англичане хлопнули в ладоши – как классно, что мы были такими предусмотрительными и запаслись ненужной нам буквой! Ща мы её присобачим, чтобы не путаться… Не путаться в чём? Есть значок «с», который обозначает звук К, хрен ли тут путаться? Шлёпай его – и все дела. Но ведь нет же…
Далее. «Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс». Вы ведь не лингвофрик, чтобы у Вас чудом один звук переходил в любой другой. Поясните. Вместе с пояснением – а англичанам-то какя беда, что во французском что-то там куда-то перешло. Им эти чужие заморочки зачем? И отдельно оговоримся, что было это не во французском языке. Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский».

>> ...Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до
>> французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?...
> Да для случая, когда "с"=с точно, "k" иногда могла использоваться вместо "с",
> орфография в те времена всё-таки плавала.
Это важно. Спасибо!

Сейчас картинка складывается так, что «раздвоение» буквы «с» произошло у англичан под влиянием условно французского языка. А использование буквы «k» - собственно английская инициатива. Так?
Отдельно – можете прокомментировать приведенные Волей документы на условно французском языке, где буква «k» не замечена, а звучание буквы «с» мне неведомо? Она реально там выступает в двух ипостасях – как С и как К?

>> ...Почему хуже? Гораздо круче. Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ,
>> а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости...
> Давайте посмотрим правде в глаза, нам просто повезло.
Тут фишка вот в чём. Правд много. Это истина – одна. А правда у каждого своя. Когда я гляжу в глаза своей правде, то вижу, что дело не в везении. Но это - отдельный разговор.

98587, RE: что там с французами?
Послано VХронолог, 23-04-2013 16:22
...Я когда начал заниматься этими всеми лингвистическими заморочками, то заметил одну интересную особенность. Всё начинается с пафоса – наука доказала, всё давным-давно исследовано, куда ты, неуч, лезешь со своими дилетантскими вопросами, да это просто смешно… А когда начинаешь глубже залезать в вопрос, то всплывает совсем другая лексика – знаешь, тут есть одна маленькая хитрость… Хочется сказать: «Ребята! Опустите пафос, а начните сразу со слов про маленькую хитрость. Я понимаю, что это вам не очень-то приятно, но так будет честнее»...

Я немного не понимаю причин для столь пафосной речи. Вопросы и проблемы лингвистики спокойно описываются и рассматриваются в соответствующей (и совершенно доступной при этом) литературе. Этого ничего нет в "Слове о словах", популярных лекциях Зализняка и "Российской грамматике" Ломоносова? Ну так надо понимать что вышеуказанное вовсе не Коран, там написано далеко не всё.

...Я сейчас хочу разобраться с вполне конкретным вопросом – с историей отображения на письме звука К в ориентированных на латинский алфавит языках. Мне кажется, что в глубине души и Вы хотели бы в этом вопросе разобраться. Иначе, с какой стати Вам вообще со мной разговаривать? Но разговор наш постоянно идёт в каком-то странном русле. Как будто Вы не ищете ответ, а просто пытаетесь от меня отбиться и как-то избавиться. А я всё время вынужден Ваши слова переводить. Переводить в какие-то понятные для меня формулировки, додумывая и даже фантазируя, что же Вы имели в виду...

Вот чего я не вижу, так это вашего стремления "разобраться". Пока что это всё похоже на народную забаву "как бы нам доказать что язык х - искусственный". Берётся факт А, из языка которого мы не знаем (это как водится) без какой-либо привязки к сегодняшнему или прошлому состоянию языка; к этому прицепляется факт Б, взятый из правил правописания другого языка, опять же без анализа соответствия этих правил фонетической системе (здесь как правило возникают забавные перлы типа "звук X всегда мягкий после букв"), всё это приправляется фразами типа "в совершенно естественно развивавшемся английском языке". После этого в получившейся мутной воде можно половить любую рыбку, получить какой угодно результат и объявить искусственным всё, что угодно. В таком случае, мои слова просто необходимо как-то "переводить"

...В данном конкретном случае я сижу и разгадываю Ваши слова «Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k"». Это как?? Англичане приняли для себя за основу латинский алфавит с ненужной им буквой? Типа – нехай будет, а вдруг пригодится?...

Опять-таки, ваше удивление непонятно. В одной из своих тем вы утверждали что в русском языке никогда не было звука для буквы "ять", и выдуман он был лишь с целью выработки унифицированного алфавита для славянских языков. Таким образом, русские взяли за основу кириллический алфавит с ненужной буквой (и не одной) и пользовались им до 1917 года. И вновь вопрос - чем англичане хуже?

...Далее. «Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс». Вы ведь не лингвофрик, чтобы у Вас чудом один звук переходил в любой другой. Поясните...

Звук перешел не чудом, а перед гласным переднего ряда. Подобный эффект был также в русском, английском и ряде других индоевропейских языков. Что тут пояснять?

...Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский»...

Вы ничего не выяснили, а просто некритически восприняли выкладки statin'а, демонстрируя непонимания разницы между языком, диалектом, и литературной нормой.

...Сейчас картинка складывается так, что «раздвоение» буквы «с» произошло у англичан под влиянием условно французского языка. А использование буквы «k» - собственно английская инициатива. Так?..

Да.

...Отдельно – можете прокомментировать приведенные Волей документы на условно французском языке, где буква «k» не замечена, а звучание буквы «с» мне неведомо? Она реально там выступает в двух ипостасях – как С и как К?..

Надо посмотреть историю французского правописания, но я думаю в начале слова - да.

...Тут фишка вот в чём. Правд много. Это истина – одна. А правда у каждого своя. Когда я гляжу в глаза своей правде, то вижу, что дело не в везении. Но это - отдельный разговор...

Я ведь про везение написал не для того, чтобы вы мне рассказали про истину. Припомните немного историю русского правописания.
98588, RE: что там с французами?
Послано guest, 23-04-2013 21:40
*..Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский»...

Вы ничего не выяснили, а просто некритически восприняли выкладки statin'а, демонстрируя непонимания разницы между языком, диалектом, и литературной нормой. *

Всё он правильно понял и воспринял. И не надо жонглировать лукавыми терминами: диалект, язык, литературная норма...

Знаете, что сами французы пишут о фрацузском языке на форумах. Процитирую одного участника:

"На романизированных, германизированных бывших кельтских языках говорили Пикар, Норман, Галло, Бретань, Пуату, Анжу, Турень, Лимузен, Гасконь и т.д Французский искуственный язык изобритен при дворе. На нем говорили Лувр, Тюильри и Версаль. Он насаждён на всю "национальную" (в кавычках) территорию и в колониях. В результате чего случались этноциды и геноциды..

Французский в Европе сыграл роль универсального языка правителей, аристократов, буржуазной элиты и других самопровозглашенных интеллектуалов и философов. Имел эффект укрепления своей искусственности. Был не только отрезан от людей, но и направлен против них..

Что касается правильного произношения, то его не существует. В каждом регионе и континенте оно своё..."

Взято отсюда: http://aphil.forumn.org/t1140p15-prononciation-du-francais-du-17eme-18eme-siecle
98589, RE: что там с французами?
Послано guest, 24-04-2013 14:35
Для себя - чтобы было под рукой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Средиземноморский_лингва-франка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галлизация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старофранцузский_язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Среднефранцузский_язык

98590, RE: что там с французами?
Послано guest, 25-04-2013 11:37
уточняем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11207.html#1

1. Histoire du grand Tamerlanes... tirée des monuments antiques des Arabes, par messire Jean Du Bec, abbé de Mortemer. Nouvellement reveuë et corrigée.
Fiscelle, Compagnie de Jésus – 1602

Стр. 3 Жак дю Бек использовал переводчика, который знал язык «франков» (Franc), который на самом деле есть язык итальянский. Язык франков, который используют, в Константинополе, вместе с турецким и арабским языком, и на котором говорят в Италии, на самом деле есть смесь языков славянского, греческого и испанского.

примечательны смешанные языки: славянский, ну, греческий - пусть их, и опять испанский - в смысле готский! (выводы те же!)

2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ордонанс Вилле-Котре, изданный королём в 1539 года, положил начало процессу консолидации романских народностей в рамках единой Франции. Все региональные языки, как романские, так и нероманские, активно вытеснялись из обихода нормами парижского региона Иль-де-Франс. Этот процесс занял не одно столетие. Так, в 1794 г. по наблюдениям аббата Грегуара на стандартном французском языке изъяснялись лишь в 15 департаментах из 83, или 3 млн чел из 23 млн проживавших на тот момент в стране. Более того, провансальцы часто плохо понимали столичную речь и это при том

Провансальцы, Прованс: именно земли Прованса были пожалованы готами\готскими королями - франкам для поселения. В других землях ныншней Франции - франков не было!

(вспоминаются Хроники одного французского историка как король франков в 9-10 веке шлялся без дома, без приюта, потому что Лютеция-Паризия его принимать отказывалалась, вероятно потому что она тогда была Нёйстрия, а не Франция и не Галлия, и не Кельтика!)


3. любопытно, но аналогичная статья на французском языке (а так же на английском и испанском) называется несколько иначе, в смысле совсем по-другому:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisation

Francisation
Le terme « francisation » désigne une transformation visant à adopter l'apparence française.

то есть, для русских и для французов(западноевропейцев) блюда разные!
речь во французском об использовании французского языка в других землях! а нам втюхивают про древних галлов!

98591, RE: что там с французами?
Послано VХронолог, 24-04-2013 16:06
...Знаете, что сами французы пишут о фрацузском языке на форумах...

Это, вне всякого сомнения, веский аргумент. Но есть одна маленькая деталь. Минут за десять неглубокого гугления можно найти воз и маленькую тележку форумных выкладок про то как на ославяненных финно-угорских языках говорили в Рязани, Муроме, Костроме и Ярославле. Про то как русский искусственный язык изобретен при дворе. Про то как он насаждён на всю национальную территорию, в результате чего случались этноциды и геноциды - куда ж без них. Написаны это всё будет русскими и на русском. Кстати, литературка на этот счёт кое-какая тоже имеется.
98592, RE: что там с французами?
Послано guest, 24-04-2013 16:49
Ув. VХронолог! Данная тема начинает перегружаться, поэтому вопрос, связанный с "секретом буквы С" переносится в отдельную тему:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14160.html#3
Там я и ответил на Ваш пост. Если Вас не затруднит, продолжим разговор в новом месте?

Та же просьба и к остальным участникам разговора на тему буквы С.



98593, RE: что там с французами?
Послано guest, 23-04-2013 23:58
Я тоже никак не въеду в тему.

По мне так все куда проще: в 15 веке распадается былая империя и начинается самоопределение стран-народов и соответствующая реформация. Латынь остается языком международного общения и культуры до конца 17 века. В этот период (15-17 века) и происходит становление литературных языков романских стран на основе местной вульгаты. В каждой стране по своему + военно-политические перемешивания.

До 15 века возможно русское влияние на западные языки.
А с 15 века идет обратный процесс.

Поэтому искать индоевропейское родство на основе русского Логоса проще и точнее через латынь, греческий, арийско-персидский. Развитие языка отражает развитие предметной деятельности в комплексе конкретных обстоятельств. Поэтому свои слова есть в каждом языке и они составляют большую часть языка. Другое дело - частотные выборки, которые наследуют организационно-технологическое и культурное ядро былых империй. Здесь в большинстве случаев мы имеем прямые переходы в латынь и далее в греческий и арийско-персидский (наследие скифо-персидской империи).

Вы же существенно переусложняете исходную задачу, включая в нее европейские языки. По причине наличия там собственной оригинальной истории нового времени.

Второй принципиальный момент. Языки первых империй были слоговые. То есть их невозможно разложить до отдельных букв. А здесь это в моде. Что-то вроде микробиологии саморазвития букв в едином эволюционном ключе. Сами по себе буквы мертвые. Их оживляет общинный Логос, складывая из СЛОГОВ уникальные отражения уникальных предметов и явлений. За исключением приставок, окончаний и имен богов.

Я пробую донести это уже не впервой. Вот вспомнил отповедь про "Спасибо". Дескать прямой смысл всегда хуже свеже-придуманного. Или например что надо обязательно выкрутить САНКТ/САНТ/САН в русский СУД. Санта - Сан тея (самодейство). Санкт - Сан акт (от аго или ката). Сан - целое, здоровое, божее, незыблемое. Можно так и оставить.

А можно раскрыть святость - с Ану (где Ану - бог Неба, Ан = а+на : первый на/сверху, высший). Ану/Анаит/Анх/Анна/Ана-/Иоанн/Хан/Аннива.

А Суд это Суть (сосуд, судьба, сударь).

Я не против поиска первичных стихийных слогов или оригинальных прочтений. Это часть творчества, поэзии, оживления семантического поля. Но буквы сами себя не родят в слова.

Хммм... Заглянул в Васмера про Суть.
Греческое ОНТО, древне-индийское САНТ. = СУЩИЙ.
Похоже интуиция ALNY сработала )

Три языка (арийско-персидский и греческий) - три разных корня. Суть, Онто и Сант. Как я и говорил - все корни живут здесь.

Что-то грустно стало мне. Давайте считать это не советами или нотацией, а просто моим личным мнением. Ни к чему не обязывающим )
98594, что там с нашими взглядами?
Послано guest, 24-04-2013 16:52
> Я тоже никак не въеду в тему.
Давайте въезжать вместе. :)


> По мне так все куда проще: в 15 веке распадается былая империя и начинается …
По первому принципиальному моменту. А если всё было не так, как Вы себе представили? На всех выкладках можно поставить крест?..

Лично я двигаюсь иначе. Был праязык (или несколько), исходно это был набор протослов, который затем породил базовый словарь и далее полноценную базовую лексику. На начальной фазе количество освоенных членораздельных звуков было ограничено. Их сочетания можно перебрать. Их семантику можно вычислить. Эти слова не имеют национальной принадлежности. Базовый словарь - это пласт «мирового языка». А построенная на нём базисная лексика индивидуальна для каждого конкретного языка и не требует поиска источника заимствования.
А вот дальше, да. Земледелие, скотоводство, компьютиризация, предметная деятельность, организационно-технологическое и культурное ядро и т.д. и т.п. Они уже имеют национальную принадлежность и часто являются предметом заимствования одних народов у других. Тут уже имеет смысл говорить о «русском Логосе», «тюркском Логосе» и т.п. вещах. Но и тут выяснение принадлежности не требует привлечения гипотез о тех или иных Империях. Метод смыслового куста куда как надежней.

> Вы же существенно переусложняете исходную задачу, включая в нее европейские
> языки. По причине наличия там собственной оригинальной истории нового времени.
Если Вы конкретно про текущую дискуссию, то сейчас мы рассматриваем локальную задачку источника возникновения разночтения графического символа «С». Как это можно сделать, не рассматривая европейские языки, в которых это разночтение и возникло?
Если Вы про что-то другое, то там надо рассматривать каждый случай отдельно. Общего правила нет. Лично я ищу в европейских языках, прежде всего, следы праязыка. Нередко, да – та же латынь оказывается неким посредником. Но не всегда. Не всё так просто.

> Второй принципиальный момент. Языки первых империй были слоговые. То есть их
> невозможно разложить до отдельных букв. А здесь это в моде. Что-то вроде
> микробиологии саморазвития букв в едином эволюционном ключе. Сами по себе
> буквы мертвые. Их оживляет общинный Логос, складывая из СЛОГОВ уникальные
> отражения уникальных предметов и явлений. За исключением приставок, окончаний
> и имен богов.
Опустив слова «первых империй», совершенно с Вами согласен. Слова порождаются от слов – и не иначе. Сначала они были односложными, потом стали удлиняться. Но отдельные буквы никакого смыслового значения не имеют и иметь не могут.

>Я пробую донести это уже не впервой. Вот вспомнил отповедь про "Спасибо". Дескать
> прямой смысл всегда хуже свеже-придуманного. Или например что надо обязательно
> выкрутить САНКТ/САНТ/САН в русский СУД. Санта - Сан тея (самодейство). Санкт –
> Сан акт (от аго или ката). Сан - целое, здоровое, божее, незыблемое. Можно так и
> оставить.
> А можно раскрыть святость - с Ану (где Ану - бог Неба, Ан = а+на : первый
> на/сверху, высший). Ану/Анаит/Анх/Анна/Ана-/Иоанн/Хан/Аннива.
А вот здесь Вы крутитесь в порочном круге. А откуда произошло слово «Ану» или «сан»? У меня подход другой: базисное «санта» < базовое «суд»< протослово «уд» (орудие, инструмент, конечность). Всё! Прозрачная, полная, замкнутая на праязык этимология. До тех пор, пока мне не показали, что их базисное «санта» вырастает из из их собственного базового словаря, я считаю, что оно заимствовано из русского «суд», где это слово прозрачно мотивировано и имеет богатый словарный куст. Т.е. в русском языке оно однозначно родное.

> Хммм... Заглянул в Васмера про Суть.
> Греческое ОНТО, древне-индийское САНТ. = СУЩИЙ.
>Похоже интуиция ALNY сработала )
Это не интуиция. Это результат системного подхода.

> Три языка (арийско-персидский и греческий) - три разных корня. Суть, Онто и Сант.
> Как я и говорил - все корни живут здесь.
Не факт.

> Что-то грустно стало мне. Давайте считать это не советами или нотацией, а просто
> моим личным мнением. Ни к чему не обязывающим )
Разумеется. Продолжим искать истину? :)

98595, Про единый протословарь
Послано guest, 24-04-2013 19:28
В единый протословарь не верю.

Для этого придется предложить божественное участие или доказать, что речевой аппарат способен объективно отображать мир на физическом уровне.

А вот с появлением письменности, государственности и имперской экспансии процесс формирования языка и переноса базовых корнеслогов империи (языкового ядра имперской целостности) представляется вполне наглядно и рационально.

Вот о французском речь зашла. Там же есть прекрасный пример
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ордонанс_Вилле-Котре

И нет никаких проблем в обнаружении этих ядер, кроме как перепутанной хронологии. Арии пришли в Индию из Персии. Перед Курушем правили царские скифы. Иврит был изобретен в средние века и настроен на древность в конце 19 века. Арабский заимствовал персидский имперский Логос. И т.д. Ответы все - здесь. В уточнении хронологии и истории великих завоеваний.

Это рационально. А саморечевые модели с некими универсальными прото УДАМИ - слишком феноменологичны. Т.е. прямо зависят от автора и исходных его вооружений-установок.

Уд - это всего лишь член, кусок. Удить = вытягивать, накапливать. Из земли (про зерно), из матери (про молоко), из воды (про рыбу).... Связь с детородным органом придумана советскими маргинальными языковедами. То же со словом ##### = мутящий, мешающий (мудега - мутная, грязная вода; здесь же мутация). А Муде связаны как раз с Удить, в значении зреть-накапливать. Как Мошонка связана с мешочком, мошной, мехом. Функция та же = копить.

Вот и с Судом получается, что это Суть.
Можно конечно и здесь обозначить функцию "копить/содержать". Тот же Сосуд или Пруд - копилки для воды. Но разные формы приводят нас к выводу, что корнем здесь является буква "Д". Что есть абсурд. Или все же "Ть"? - Пропасть/пасть/совесть - копилки для всего.

Это и есть то, о чем я толкую. Язык к буквам не сводим.

Про "этимологию" АнТюра
http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/anatoliy-tyurin-printsipi-novoy-lingvistiki.html

>>> АТ – конь, ЭЛЬ – социальное сообщество, УД – удел, часть владений, часть ЭЛЯ, АМ – женское начало. Понадобится и значение слов АР, АК, ЯН, ЁБ и КОЛ. Это фаллос.

>>> АС/ЯЗ - закон

>>> корнеслоги АР, АК, ЁБ, ЯН, КОЛ, ХР и т.п. являются исконными ордынскими названиями фаллоса.

Для непосвященных растолкую:
• ордынскими = древнерусскими, общеязычными
• АР = Яр, Юр, Ур, Иер(усалим), Ар(хангел), Ар(ий)....
• АК = Ук(а), Уч(ёб-а), Око, Ака....
• ЁБ = Ев(а), Ев(ангелия), Ив(ан), Яб(локо), Ибо, Або....
• ХР = ГР, КР, ТР, ДР, Геор(гий), Хор/Гор, Хр(естос), Кор(ан), Кор(мчая), Кур(иос), Твор(ец).....
..........................

В общем, идея простая:
а) гласных раньше не было и можно предполагать любые
б) осталось взять достаточно согласных, слегка их сгруппировав - Р/Л, Х/Г/Ж/К, Д/Т/Ц/З/С/Ш/Ч/Щ, Б/В/П/Ф, М/Н и дело в шляпе

И твори ... что душе угодно.
-----------------------
----------------------------

А чем здесь ошибка?
1. Изначально высокий уровень абстракции, который предполагает знание имперского ядра Логоса (технологии, организации, предметной культуры). То есть здесь необходим Создатель. Иначе никак.
2. Альтернатива. Кусты были. И они были связаны с Божественной картиной мироздания и круговоротом вселенских стихий. И возникли на определенной ступени развития империи. Это уровень Культуры/почитания/славы.
3. Куча ошибок-смешений в первичном делении и определении.
• Эль - это Алиос/Илия/Солнце.
• Через Кол можно из Ара дотянуться до любого Эля.
• ЯН позволит дотянуться до любого АМ: Анаит, Юнона, Инанна.
• Кусты переходов согласных при навыке легко решают вопросы нахождения связи чего угодно с чем угодно. Родство фонем есть, но оно всего лишь родство. Государственная письменность сразу использовала полный алфавит (иератика, куриллица).

• Язык - это традиционно народ и логос, общность (ЭЛЬ) и закон (ЯЗ). Плюс смешение с приставкой "из-" и окончанием "-ист".
• Конь - это конь. Удел - это завершенное деление. МА - это природная благоть (Маг-Мог-Муж - в конце две женских буквы "эМ" и "Жо").

Подход получается универсальный. Так можно доказать все что угодно. Поэтому результат всегда будет пустой.
98596, в империях проще утонуть, нежели добраться до истины
Послано guest, 24-04-2013 22:26
> В единый протословарь не верю.
> Для этого придется предложить божественное участие или доказать, что речевой
> аппарат способен объективно отображать мир на физическом уровне.
Зачем порождать лишние сущности?
С чего-то же должно было начаться. Не считаете же Вы, что масса диких племён независимо друг от друга и практически одновременно изобрело каждое свою речь? Принцип распространения праязыка был схож с тем механизмом, что Вы описали для империй. Только естественней. Немые племена либо погибали в соседстве с говорящими, либо вынуждены были осваивать их язык. Для создания собственного языка нужны были соответствующие мозги. А откуда взялись бы такие мозги у немого племени? Они способны были только обезьянничать, копировать, но никак не создавать.

> А вот с появлением письменности, государственности и имперской экспансии процесс
> формирования языка и переноса базовых корнеслогов империи (языкового ядра
> имперской целостности) представляется вполне наглядно и рационально.
Огромное влияние письменности и имперской экспансии на языки никто не отрицает. Но совершенно очевидно, что ни одной империи не удалось заставить колонии забыть свои родные языки.

> Вот о французском речь зашла. Там же есть прекрасный пример
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ордонанс_Вилле-Котре
Да. Хороший пример: «Региональные языки Франции — гасконский, провансальский, бретонский и проч. — вошли в фазу стремительного упадка<1>, особенно на письме, хотя их устные традиции сохранялись с достаточной живостью до середины ХХ века. »
Пятьсот лет сохранялись устные традиции. Пятьсот! Задумайтесь над этим. Языки не подчиняются воле императоров.

> И нет никаких проблем в обнаружении этих ядер, кроме как перепутанной хронологии.
> Арии пришли в Индию из Персии. Перед Курушем правили царские скифы. Иврит был
> изобретен в средние века и настроен на древность в конце 19 века. Арабский
> заимствовал персидский имперский Логос. И т.д. Ответы все - здесь. В уточнении
> хронологии и истории великих завоеваний.
И каждое новое уточнение в истории заставит Вас по новому перекраивать свою языковую теорию.

> Это рационально. А саморечевые модели с некими универсальными прото УДАМИ –
> слишком феноменологичны. Т.е. прямо зависят от автора и исходных его вооружений-
> установок.
Я опирался на статистику. Мой результат воспроизводим и не зависит от моего присутствия-отсутствия. Точно так же, как не зависит и от уточнений в историческом процессе.

> Это и есть то, о чем я толкую. Язык к буквам не сводим.
Это Вы с кем-то другим сейчас спорили. На тезисе «Язык к буквам не сводим» мы с Вами образуем единую коалицию. И это радует, потому как меня периодически «достают» «этимологи», которые говорят типа «Т – значит твёрдое, Р – значит резвое, отсюда слово стрела – это нечто твёрдое и резвое». Ну, или ещё какую-то подобную хрень. Тем более, что каждый из них придумывает свою «уникальную» систему расшифровки. Полная чушь.

> Про "этимологию" АнТюра
Это опять не ко мне. С АнТюром мы в этом месте сильно расходимся, и он прекрасно об этом знает. Никто не клялся на крови во всем женском использовать АМ, во всём мужском УД и т.п. Тем более, что его многозначность трактовок этого самого УДа сводит на нет какую-либо логику дальнейших построений. Ибо из всего можно вынуть всё. Когда знаешь ответ.
Нет. Слова образуются от слов - надо отслеживать цепочку преобразований. И, кстати, не факт, что эта цепочка вообще когда-либо приведет к протослову, ассоциативные пути могут быть весьма затейливыми.

98597, 1. Про массу диких племен
Послано guest, 24-04-2013 23:05
Вопрос который мы обсуждаем сложен чрезвычайно.
Это как Логосу познать самого себя.

Поэтому лучше разделить проблему на кусочки и т.д.

>>> Не считаете же Вы, что масса диких племён независимо друг от друга и практически одновременно изобрело каждое свою речь? Принцип распространения праязыка был схож с тем механизмом, что Вы описали для империй. Только естественней. Немые племена либо погибали в соседстве с говорящими, либо вынуждены были осваивать их язык. Для создания собственного языка нужны были соответствующие мозги. А откуда взялись бы такие мозги у немого племени? Они способны были только обезьянничать, копировать, но никак не создавать.
-----------------------

Рассмотрим язык без письменности.
Например, чукотский.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чукотский_язык

Покажите Уды, базовые корнеслоги и их сочетания прямо здесь.
Не на предметно-сложном французском (вобравшем в себя всю мировую историю), а на реально племенном языке. Если ваша гипотеза верна, то все базовые протокорнеслоги там уже есть.
98598, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 24-04-2013 23:18
Не понял ответ ли это. У меня, может быть, несколько примитивное восприятие. У меня растет сын и я сам преподаю юношам 17-18 лет. Что я должен им говорить? Был-жил то ли князь, то ли хан и т.д. (ну Вы то понимаете). Люди понимают лишь конкретные вещи, если я начну толковать о вероятности, меня (в лучшем случае) сочтут за кого?
98599, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 24-04-2013 23:47
Я обозначил что вопрос крайне сложный.
И следом посмотрел, что говорят линвисты о языках первобытных (догосударственных, дописменных) племен.

А ничего они не говорят.
Даже в статье про чукотский больше новых вопросов, чем хотя бы каких-нибудь ответов.

Мораль. Современная лингвистика не знает ничего про возникновение и эволюцию языков до возникновения письменности и государственности.

Точнее - избегает этих вопросов.
Разве что Марр со своими боевыми и трудовыми выкриками )

Ну вот для любопытства. Смотрите и думайте сами
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/2851

Командный язык (государственный) - это примерно 600 уникальных слов/корнеслогов. А племенной? - Сводеш предположил (считал наверняка) что там 100 уникальных слов. Ученые не знают что с этим делать, но на всякий случай расширили список до 200 слов. То есть вышли за пределы неолита.

==================

А юношам ответьте так (раз уж хочется, можно ведь и избежать - как делают все):

Возникновение разума и речи остается загадкой для науки.
Наиболее популярна гипотеза, что первобытное племя (средним числом 60-70 особей) находилось в балансе с природным окружением. За счет численности и разделения труда. С естественными ограничениями в расстояниях, в смене сезонов и воспроизводстве поколений. Письменности не было. Каждый учился у наставника + приспосабливался и изобретал. Так что навыки передовались напрямую. По инструкциям и учебникам профи не станешь. Что уж говорить, когда учебников нет.

Здесь возникает вопрос. А как назывались - новыми словами - новые открытия и детали прямого инструктажа?

Это вопрос о том, что такое сознание, самоосознание и его речевая природа. Главное здесь - это его коллективная природа. Жили стаей, решали проблемы стаей, язык порождался и воспроизводился стаей. А так как мы люди обычные - то есть не стаи - то нам этого не понять принципиально. Даже если вы академик.

Поэтому давайте учиться доверять друг другу и жить и решать проблемы коллективно.

98600, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 00:01
Спасибо. Вам доставляет удовольствие мне голову морочить? Не поверю, что это молодая поросль написала. Что -то там не вяжется. Все равно спасибо. У меня произошло какое-то переосознание (не обращайте внимания на термин, я не могу точннее выразиться). Я очень благодарен за консультации.
98601, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 01:27
> Я обозначил что вопрос крайне сложный.
Именно поэтому я не хочу её мешать с обсуждаемыми здесь вопросами и окончательно хоронить исходную тему.
Вопрос о происхождении человеческой речи вынес сюда:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14164.html


98602, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 00:08
>>>У меня, может быть, несколько примитивное восприятие.
У меня растет сын и я сам преподаю юношам 17-18 лет. Что
я должен им говорить? Был-жил то ли князь, то ли хан и
т.д. (ну Вы то понимаете). Люди понимают лишь конкретные
вещи, если я начну толковать о вероятности, меня (в
лучшем случае) сочтут за кого?<<<


А что сложного или труднопонимаемого в том, чтобы сказать, что относительно достоверно можно говорить только о русской истории нескольких последних (5-6, самое большее 7-8) столетий, а история остального мира - это переписанная кусками с русских хроник литературка, в которой вместо имен русских царей подставлены имена европейских наместников, а возможно даже и имена не подставлены, а просто характеристики (рыжий, волк, смелый, карающий и т. п.) проинтерпретированы как имена самостийных монархов ("рыжий волк" в западно-славянском произношении "рудой волф" становится Рудольф, "карающий" становится Карл, людовый=народный становится Людовик, наместник "из Орды" становится Артур-Эдуард-Конрад, "белый" в западно-славянском произношении "албый" становится Альберт-Альбина-Албан и т. д.)
98603, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 00:16
>>> А что сложного или труднопонимаемого в том, чтобы сказать, что относительно достоверно можно говорить только о русской истории нескольких последних (5-6, самое большее 7-8) столетий
----------

Я бы остановился здесь. И добавил - у них тоже самое.
98604, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 00:33
Дорогой мой. Если Вы еще не спите, Вы когда-нибудь рассказывали (преподавали) историю? Слушатели не будут требовать от Вас ссылок и интерпретаций, им подавай увлекательный рассказ, а еще лучше эпос. Как только Вы выскажете мысль что повесть можно интерпретировать (ну блин сомнительна она), Вы потерпите полный крах, как преподаватель и как рассказчик.
98605, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 00:36
Вдогонку. Л.Гумилев был изумительный рассказчик, и все слушали его открыв рот (я тоже). Если бы он начал говорить о вероятности событий, его не стал никто слушать.
98606, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 01:13
Мне по барабану и про эпос и про Гумилева.
Когда я вел группу (учил, преподавал - это все подделки) - то просто вел ИХ к достойной ЦЕЛИ. Это возможно только если меняешься вместе с ними.

Ваша группа - это живые челы. Со своими мотивами и заморочками.
Ваша достойная цель должна быть универсальна ко всем этим нюансам. Должна переваривать любые заморочки в топливо и целевые мотивы.

Поэтому я предпочитаю говорить про Логос, Бога и Сообщное будущее. А история - всего лишь яркие иллюстрации на этом пути.

Попробуйте вот это.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4005989
Для объема и живости
http://rutracker.org/forum/tracker.php?f=1259&nm=%F2%E0%F0%E0%F1%EE%E2
98607, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 01:28
Вы опять издеваетесь? Или меняетесь с кем-то местами? Я отнюдь не обижаюсь, Вы мне преподали очень серьезный урок. Если не возражаете, я все же стараюсь думать... А ссылки весьма странные, но Бог с ними, меня тут очень многому научили. Л.Гумилева я очень уважаю, но не могу себе позволить создание сект. И постараюсь не позволить создавать их кому-либо.
98608, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 02:15
Лега закройте тему про "издевания".
Я совершенно прям. Правда предметы и обстоятельства бывают сложными.

А ссылка - идеальная.
Это самая человечная технология управления в нашей стране.
Погуглите. А лучше послушайте (первая ссылка).
98609, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 02:35
Вы мне верите? Мне это важно. Я не хочу кого-то на...ть, я хочу говорить откровенно. И что-бы мне откровенно отвечали. В жизни так не получается.
По ссылкам какая-то хрень. Не понимаю.
98610, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 02:51
Я читал и Карнеги и Антикарнеги, не работает ни то , ни другое, выдумка автора, типа как заработать мильон. Сейчас многие дамы пишут "как приручить мужчину", "как узнать что о Вас думают" и т.п. хрень. Интересно только "живое" мнение.
98611, RE: 1. Про массу диких племен
Послано guest, 25-04-2013 03:53
Перестань трендеть ни о чем.

Просто доверься и попробуй.
Для жизни и для твоих деток это будет куда полезнее НХ.

Тарасов - гений. Поэтому немного наберись терпения. Будет необычно. Но ничего такого, что не смог бы понять старшеклассник.

У Тарасова тысячи учеников по всему СНГ и все они благотворят его.
98612, жар-птица
Послано guest, 27-04-2013 17:53
>И это радует, потому как меня периодически «достают» «этимологи», которые говорят типа «Т – значит твёрдое, Р – значит резвое, отсюда слово стрела – это нечто твёрдое и резвое». Ну, или ещё какую-то подобную хрень. Тем более, что каждый из них придумывает свою «уникальную» систему расшифровки. Полная чушь.

Абсолютно согласен, чушь полная, правда патриотичная.

Мы уже нащупали объективные пракорни и переходы: первый пракорень, второй (у, в, л, р ?), юсы, подбираемся к приставкам "О, Об, Б, П(?) и пр.
Это уже очень много.
В какой-то момент начинаешь ИНТУИТИВНО понимать СУТЬ (законы), наиболее вероятный вариант переходов. Это подпитывает энергией, понимаешь, что ты на правильном пути, ты ВИДИШЬ эту жар-птицу, уверен, что она существует.
Мне кажется, за хвост жар-птицу мы уже схватили.

В нашей команде был еще и В.П. Тимофеев ("Другое слово о полку Игореве"), который писал так (стр.26):
"Это полностью соответствует законам этимологии, согласно которым семантика понятий развивается от конкретного к абстрактному, а не наоборот. Древний человек не мог увидеть, услышать, пощупать или как-нибудь иначе ощутить процесс мышления - осознав в этом потребность, он сам умозрительно вывел его понимание из других, хорошо ему известных процессов"



98613, RE: жар-птица
Послано guest, 28-04-2013 00:57
> В какой-то момент начинаешь ИНТУИТИВНО понимать СУТЬ (законы), наиболее
> вероятный вариант переходов. Это подпитывает энергией, понимаешь, что ты на
> правильном пути, ты ВИДИШЬ эту жар-птицу, уверен, что она существует.
> Мне кажется, за хвост жар-птицу мы уже схватили.
Полностью согласен. За хвост мы жар-птицу уже ухватили. И мы реально можем её вытянуть целиком. У нас уже проявляется некая системность в подходе. Мы перебираем варианты, но уже не как слепые котята наугад. Мы начали чувствовать некие общие механизмы словообразования и механизмы их трансформаций. Мы начали чувствовать корни, из которых вырастает языковое дерево. Мы научаемся отличать естественные кусты от искусственных газонов. И что очень важно на данном этапе – мы понимаем друг друга, мы начинаем действовать как единая команда. Мы всё чаще, видя выкладки других членов команды, готовы подписаться под ними, потому что они всё меньше зависят от субъективного взгляда, а всё больше основаны на понятных остальным членам команды языковых процессах. Наиболее яркий пример на данный момент – юсовские трансформации. Потихоньку набирают обороты и более сложное осознание рефлексов первого и второго пракорней, «кентум-сатемное» разделение и т.д. Лингвисты справедливо пинают любителей за то, что у них (у нас!) часто любой звук переходит в любой. Наша задача понять эти механизмы и – самое важное – понять, в каких пределах они работают, а в каких действительно начинаются пустые фантазии.

И ещё. Уж совершенно замечательно было бы интуитивное понимание перевести в конструктивное. Чтобы не "я чувствую", что тут вот такие-то переходы произошли, а "я вижу", что произошло. Это отчасти утопично, но во многих случаях, я думаю, нет.


> "Это полностью соответствует законам этимологии, согласно которым семантика
> понятий развивается от конкретного к абстрактному, а не наоборот. Древний человек не
> мог увидеть, услышать, пощупать или как-нибудь иначе ощутить процесс мышления –
> осознав в этом потребность, он сам умозрительно вывел его понимание из других,
> хорошо ему известных процессов"
Очень важный момент! Мы уже неоднократно здесь наблюдали, как слова для обозначения совершенно абстрактных понятий вырастают из слов, обозначающих вполне обыденные явления и действия. Это естественный процесс. Но как-то так сложилось, что эти слова нередко возвращаются к нам под видом каких-нибудь латино-греческих терминов с зачастую невнятной историей происхождения. Поэтому и здесь, на мой взгляд, надо возвести в в систему – не доверять случайности, а целенаправленно искать корни абстрактных понятий в реальных, совершенно простых человеческих действиях. Найдутся таковые у них – нормально. А если у них таковых нет, а есть у нас? Вывод?..


98614, палатализация?
Послано guest, 08-04-2013 22:51
>Хотя, по идее, они-то как раз и должны облегчить решение, просто надо бы как-то оторваться от привычных шаблонов.

Попробуем поиграться, т.е. подвигать шаблоны, насколько они устойчивы.
Например так:

Была не палатализация, а обратный процесс: утвердение, антипалатализация.
Аргументы:
1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать. Может процесс был наоборот?

2. Слово просьба раньше писалось как прозба. Т.е. звук З - мягкий.
Слово КРУГ могло произноситься изначально как КРУСЬ(КРУЗЬ).
КРУЗ стыкуется с КРЕС. А Крес по Черткову это у славян солнце, бог солнца. А солнце по форме круг. Сюда же хорошо ложится греческое ХРЕС (золото).
Произносим же мы сейчас КНЯЗЬ, почему не произносим "КНЯГ", как ВАРЯГ?
Может потому, что менять слово КНЯЗЬ не решились?
Где-то видел считается очень древнюю славянскую (?) надпись: KNS.

3. Звук "Г" неоднозначный. Например украинцы произносят его ближе к Х (как в слове Горилка). Т.е. то что мы сейчас считаем как привычное произношение "Г" раньше могло произноситься не как сейчас.

4. По источникам можно посмотреть слова круг-круз (если есть), ноза-нога (если есть), только я не доверяю ТИ-датировкам.
Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
Опять же возможно, этот процесс антипалатализации произошел ДО возникновения письменности.


Гипотеза:
Г родилось как утвердение (антипалатализация) З.
Может у какой-то части (не всех) пранародов.

98615, антипалатализация?
Послано guest, 09-04-2013 15:02
> Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
Тогда какие источники Вы считаете более ранними?

> Гипотеза:
> Г родилось как утвердение (антипалатализация) З.
> Может у какой-то части (не всех) пранародов.
В это я скорей поверю, нежели в обратное. Не уверен только, что это можно назвать антипалатализацией. Просто исторически первичны те согласные, которые можно тянуть. В частности, славяне вступили в период письменности с остатками специфических (кстати, да – именно мягкими) прерывисто-тянущихся звуков типа Ж’Д’Ж’, З’Д’З’, З’Г’З’. Развитие артикуляционного аппарата плюс стремление к ясности речи при его ускорении привело к постепенному избавлению от жужжащее-зудящих составляющих в пользу кратких Д, Т, Г. ЯЖДА вытеснялась произношением ЯДЬ (затем ЕДА), ГРАЖДА – ОГРАДА и т.д. Но процесс не был прямолинейным, как это любят изображать лингвисты, выискивая свои «законы». Никуда не ушли ВОЖДЬ, ДОЖДЬ, сохранились сложившиеся словоформы БЕГ-БЕЖАТЬ, ДРУГ-ДРУЗЬЯ, ЛУГ-ЛУЖОК, ВРАГ-ВРАЖДА, где-то приоритетным остались Ж и З: ЖИЖДА-ЖИЖА, КРАЖДА-КРАЖА (хотя и тут неоднозначно: жиДкий, краДёт), а где-то даже произошёл откат и к более древней форме: ДАЖДЬ-ДАЙ.
Но этот вариант объяснения вряд ли обрадует традиционную науку, поскольку тяжко будет выводить более древнюю форму КНЯЗЬ (*{ко}няз’д’з’, где {ко} – стандартный объединительный префикс) из более поздней «кёниг».

> 1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек
> придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать.
> Может процесс был наоборот?
Тут бы специалистам по биомеханике поработать. Собственно палатализация – это усложнение, это дополнительное движение спинки языка вверх к нёбу. Но в речи, действительно, возникает оптимизация. Дело в том, что при произнесении звука И мы вынуждены поднимать язык вверх. Видимо, проще и предшествующий согласный подстроить под это движение. Но то, что это проще, ещё не означает, что надо полностью отрицать описанный языковедами процесс палатализации. Всё равно в истории речи были периоды, когда осваивались новые звуки, новая артикуляция. Не факт, что это производилось сразу наиболее удобным и оптимальным способом. Т.е. процессы палатализации в праславянском наверняка происходили, вопрос только в том, как именно и когда. Есть подозрение, что не совсем так (или даже вообще не так), как нам представляют в данное время.

98616, источники
Послано guest, 14-04-2013 20:19
>> Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
>Тогда какие источники Вы считаете более ранними?

Вроде как считается так:
1. Остромирово Евангелие 1056
2. Изборник 1073
3. Изборник 1076
4. Архангельское Евангелие 1092 г.
5. ...

Первые три считаю поздними продуктами (явных доказательств нет, но есть всякие косвенные мелочи, пока на уровне догадок).

Дальше (начиная с 4 пункта) документы не смотрел, не вникал.

98617, RE: источники
Послано guest, 14-04-2013 21:59
Я к чему свой вопрос задал - мы сейчас ориентируемся не на абсолютную, а на относительную хронологию. Лично нам не принципиально каким годом датировать Остромирово Евангелие. Принципиально, что это первый полноценный и полновесный памятник русской письменности. Вот если это не так, то... тогда надо вносить какие-то коррективы в наши рассуждения. Лично у меня много что построено именно на том, что это один из самых ранних реальных (не фантазийных и не отрывочных) памятников русской письменности. Если окажется, например, что Конституция СССР была написана ранее Остромирова Евангелия, то на большинстве моих раскладов придется поставить крест...

98618, Остромирово Евангелие
Послано guest, 15-04-2013 19:38
И в относительной датировке я не считаю Остромирово Евангелие ранним продуктом (явных доказательств тоже нет) например потому, что там упоминается КОНЬ, а хотя бы в "Слове о полку Игореве" "комонь".

Т.е. метаморфоза Конь-Комонь-Конь выглядит странно.
Проще например, сразу комонь- конь.


98619, RE: Остромирово Евангелие
Послано guest, 15-04-2013 20:38
Нет такой метаморфозы. Если верить Старчевскому, то оба варианта существовали одновременно. Одно из многочисленных "слов-облаков". А уж кто какой вариант предпочитал - его личное дело.

98620, RE: палатализация?
Послано VХронолог, 09-04-2013 15:32
...1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать. Может процесс был наоборот?..
А в чём энергетическая выгода?
98621, ХРЕС/ КРЕС в КРУЗе
Послано guest, 02-04-2013 21:10
РубинСан Крузо
98622, Тюркские и иранские языки
Послано guest, 01-04-2013 23:55
Это, на мой взгляд, важная и интересная тема, из сообщений которой я узнал много для себя нового. За что искренне благодарен.
Но вот что хотелось бы заметить (это никак не претензия ни к ALNY, ни к другим авторам).
Совершенно естественным образом (практически все участники обсуждения - русские, как и я сам) при рассмотрении вопроса темы упор делается на противопоставлении славянских языков (русского, в частности и в основном) и западно-европейских. Но в одной группе с русским находятся и иранские языки. А тюркские, согласно ФиН, тоже тут имели широчайшее хождение. Эти внутриимперские лингвистические связи и взаимовлияния, по-моему, очень слабо описаны. Как и влияния тюркских и иранских языков на западно-европейские. Но всё это тоже работает на укрепление позиций НХ и ее развитие.
98623, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 02-04-2013 00:09
Всё правильно. Вот только кто бы нам помог с этими тюркскими и, особенно, иранскими языками. Совершающие сюда иногда набеги "тюркологи" в основном норовят вывести русский язык (а заодно и все прочие языки мира)из тюркских. Или вообще ударяются в какую-то эзотерику. Конструктива от них, увы, нет...

98624, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 02-04-2013 02:03
Ну, так это, думаю, простое следствие романовских упражнений в истории и этнографии. Которые пришедшие на смену Романовым большевики приняли на веру.
Упомяну, в первую очередь, "татаро-монгольское" "иго", немедленно превратившее всё население с малейшей раскосостью в потомков дикарей-пришлецов-оккупантов (ср. с русскими "оккупантами" в странах Прибалтики ныне). После этого и поговорка "Незваный гость хуже татарина", сравнивавшая незваного гостя, говоря на сегодняшнем языке, с солдатом, определенным на постой, превратилась в предмет национальной розни.
Не меньший вред принесли попытки Романовых во второй половине 19 века (по-моему, пик был при Александре III) создать по западным шаблонам некую русскую "нацию". Каковые попытки немедленно выкинули из числа русских нынешних украинцев и белорусов, как и, опять же, всех "раскосых", поскольку романовскому варианту "русских" в качестве неотъемлемых признаков "русскости" были приписаны сугубо локальные (в смысле географии и сословной принадлежности) особенности быта и внешности. Но поскольку сугубо "русскими" были объявлены и многие общие бытовые обычаи, то немедленно начались и попытки вернуть эти обычаи (например, хороводы) от русских к себе, с тем обоснованием, что у татар они, мол, были еще более раньше, а русские у татар их всего лишь позаимствовали.
Отсюда же, кстати, и отмечавшееся многими "отсутствие" у русских своей исконно-посконной кулинарии. Пельмени, мол, китайцы придумали, да и у татар манты имеются, а у нас, бедных, только, мол, щи да гурьевская каша, которая, однако, позднее изобретение (а щирые укры давно убеждены, что и щи - это стыренный маскалями и недопонятый-недоосвоенный ими борщ, который древние укры потребляли еще в каменном веке).
В общем, в обозначенном мной контексте поведение помянутых "тюркологов", на мой взгляд, и понятно, и вполне естественно (это совсем не означает, что они обязательно правы, да еще и в любом своем утверждении!). Однако, если человек мало-мальски вменяем, всякое его утверждение состоит не менее, чем из двух частей: из посылок и из выводов. И если выводы и не могут быть приняты, то в посылках-то заведомо может содержаться информация, ценность которой будет уже в том, что от нее можно будет отталкиваться, влезая в неведомый ранее предмет.
Если переходить к конкретике, то проводилось ли здесь, например, подробное обсуждение вызвавшей когда-то скандал книги Олжаса Сулейменова "Аз и Я"?
98625, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 02-04-2013 05:50
Вы же участвовали в обсуждении тюркской темы и ничего путного не сказали про эти тюркские щи. Зачем же их тянуть в эту тему да ещё в таком виде?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12897&forum=DCForumID2&omm=40&viewmode=

98626, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 03-04-2013 09:11
Спасибо за напоминание о существовании темы, в которой я, действительно, оставил одно сообщение почти три года назад. Я никак не отношу себя к большим знатокам тюркских языков, поэтому мне были особо интересны в ней оставленные кем-то обширные официальные цитаты о больших проблемах языкознания в описании и классификации тюркских языков (иначе говоря, эти языки толком не изучены). Я этого не знал. Это, возможно, намекает на большие проблемы у традиков с описанием истории народов и народностей, использующих тюркские языки, которую, вероятно, было решено особо не трогать (вместе с языками).
Мое единственно сообщение содержало вопрос по следующему утверждению:
///Ареал распространения и использования "тюркского" намекает на то, что создавали эти тюркские нации при активном участии господ Романовых.///
Мой вопрос был такой:
///Как Вы себе, интересно, представляете "участие господ Романовых"? Ездили по аулам, кишлакам и деревням, и учили местный пипл соответствующему варианту тюркского языка, что ли?///
Никакого ответа я, естественно, не получил.
Поясню здесь, почему я считаю указанное утверждение совершенно невероятным.
Во-первых, с момента своего появления слово "нация" во всех европейских языках означало и означает _всё население какого-либо государства, а "национальность", соответственно, означала и означает гражданство (а вовсе не этническую принадлежность). Поэтому любые намеки на то, что в некоем государстве имеется какая-то отдельная "нация", справедливо рассматривались в качестве заявки на отделение от этого государства куска, на котором эта объявившаяся "нация" проживает. Именно по этой причине, в частности, Романовы столь нервически относились к идеям "украинства" (действительно, подогревавшимся Австро-Венгрией). Так с какой бы стати Романовым самим плодить сепаратизм еще и на своей южной окраине?
Во-вторых, если бы они вдруг и решили этим заняться, хрен бы у них что и получилось. Для переформатирования населения требуются мало-мальски массовые школы, хотя бы начальные, а также новая письменность. Ничего похожего и близко не было даже в проектах.
Нынешние государства Средней Азии созданы большевиками. Которые воссоздавали развалившуюся Российскую империю под обещания обеспечить развитие всем самоосознавшимся народам. И они честно свои обещания исполняли. Люди получили гораздо более удобную, чем арабская вязь, письменность (лучше бы, конечно, сразу использовали кириллицу), массовые школы, больницы и т. п. (по-настоящему эти процессы пошли только в тридцатые годы, когда удалось, наконец, разобраться с басмачеством). И до тех пор, пока большевики сами в Москве не сгнили, никакого сепаратизма почему-то никак не возникало, пипл, например, устойчиво предпочитал русские школы и вузы в Москве, Ленинграде, Киеве и Новосибирске, хотя в национальные образования вкладывали большие средства.
98627, Вы неверно представляете роль "господ Романовых"
Послано guest, 03-04-2013 16:03
Романовы демонтировали "Орду"/дороманвское мироустройство
Романовы непосредственно причастны к созданию того что мы сегодня разумеем под термином Россия, но также и созданию кольца мелких лимитрофов с собственными алфавитами, речью и историей.
В частности, история Швеции и Финляндии это романовский продукт.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13706&forum=DCForumID2

точно также романовы причастны к созданию фальшивой истории Египта, Палестины и местных Татарий-Армений
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10145.html#17
98628, RE: Вы неверно представляете роль
Послано guest, 04-04-2013 08:30
Как мне кажется, по моим сообщениям в этой теме (да и в других) меня очень трудно заподозрить в любви к Романовым, а тем более в преклонении перед ними. Но и делать из них Засланцев Ада тоже, по-моему, не стоит.
Как можно предположить (и из работ ФиН, и из работ традиков), поначалу это была слабосильная группировка, которая рассматривалась тогдашними крупными игроками в качестве временного компромисса (и здесь, и в Европе, где, по ФиН, вся знать тоже еще была, условно говоря, русской, но уже обособлявшейся).
Их собственный интерес к истории заключался исключительно в обосновании своего права на престол, возвышении своего клана (рода), принижении и очернении проигравших родов, а также, видимо, в затирании своей роли в организации смуты, приведшей к краху Империи. Примерно такие же интересы преследовали, надо понимать, и поддерживавшие их группы знати.
Но наверно, это было и всё, что им позволяли осуществлять самостоятельно. Всё глобальное же решалось, говоря сегодняшним языком, в европейском обкоме. Поскольку первые Романовы не только веса не имели, но, скорей всего, и не петрили ничего в мировой политике (примерно как Ельцин, унаследовавший СССР, только у них еще и атомной бомбы не было). Поэтому в древней и средневековой мировой истории на месте России просто зияет дыра, что удивляло лично меня еще с детских лет: как бы и не было тут ничего - вообще, ничего, ни государств, ни народов, ни даже самих территорий.
И основной массив истории, оставшийся тут после Романовых, писался уже, как можно понять, после Петра, кой-что себе и стране отспорившего. В восемнадцатом и девятнадцатом веке. Но, естественно, немцами, и по уже написанным и утвержденным где надо в Европе лекалам.
А Среднюю Азию Романовым удалось вернуть в состав Империи только в конце 19 века. Она не случайно именовалась "Независимой Тартарией". Как и Неуловимый Джо из анекдота, она до поры до времени никому и не нужна была. Такое впечатление, впрочем, создает ее истории в исполнении традиков. А как оно там было в реальности, Бог весть.
Но с точки зрения школьного романовского учебника истории ни походы на Царьград, которыми бредили в начале Первой мировой войны, ни состоявшееся незадолго до этого возвращение Средней Азии, были совершенно непонятными, ненужными, вздорными. Об этом есть и отдельная главка в необъятном томе Даниила Андреева "Роза мира", ужасно популярного в самом конце СССР, но очень мало кем прочитанного.
А то, что масса народов и народностей получили свою письменность (наверно, это всё же происходило в основном уже в советские времена), так на то и традиционная цивилизаторская миссия Империи! Всяческие католические и протестантские миссионеры - это уже позднее подражание.
Я, откровенно говоря, еще не знаком с подробными НХ описаниями создания алфавитов, например, для армян и грузин, которые якобы ужасно древние. Если они были созданы Романовыми, то тут просматривается прямой стратегический интерес: Романовы начали враждовать с Оттоманской империей, а это пограничные народы, что же их к себе не привязать и таким образом.
Но в Средней Азии, повторюсь, этим занимались уже большевики.
98629, RE: Вы неверно представляете роль
Послано guest, 04-04-2013 10:56
= Их собственный интерес к истории заключался исключительно в обосновании своего права на престол

Это не так. Романовы - КЛЮЧЕВЫЕ игроки в деле переформатировния цивилизации.
Перечтите ветку об английском герое Суворове, перечтите вот это
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=330523
подумайте над странностями наполеоновского похода, вспомните о составе российской академии наук, о том кто оплачивал (и следовательно заказывал) щедрой монетой исторических аферистов Тишендорфа, Шлимана, Фирковича пр., и одновременно глобально уничтожал местные артефакты.
Вспомните о родственных связях Романовых и Виндзоров

http://rus.ruvr.ru/2011/04/25/49417209/

и Т.Д. и Т.П.


АПД Августейшие гемофилики
http://ru-royalty.livejournal.com/654973.html
98630, RE: Вы неверно представляете роль
Послано guest, 04-04-2013 20:27
Ссылка на ньюпарадигму очень долго открывалась, и выдала в итоге сообщение:
///Server Error in '/engines/NPforum' Application.
An unhandled exception was generated during the execution of the current web request. Information regarding the origin and location of the exception can be identified using the exception stack trace below.
Stack Trace:
HttpException (0x80004005): Request timed out.///


///подумайте над странностями наполеоновского похода///
"Странность" - это не свойство объекта, это характеристика субъекта, обнаружившего, что одни его представления об объекте противоречат другим его же представлениям о том же объекте.

И дело тут, разумеется, не лично в Вас, или во мне, а в том, что история, действительно, сфальсифицирована, причем не разово, и не вполне последовательно (что только и оставляет надежду на восстановление хоть какого-то представления об истинном ходе исторических событий). Однако вся последовательность фантазмов, которым приписывалась достоверность исторических свидетельств и которые исходили не из единого центра, а от разных фигур, осуществлялась уже в рамках хронологии Скалигера (тут можно упомянуть статьи уважаемого АнТюра о подоплеке появления сказок, например, о буддизме и индуизме, исходивших от англичан, боровшихся с Папами).
Лично меня в подростковом возрасте удивила обнаруженная мной в России конца 19, начала двадцатого века мода на Палестину - энтузиазм писаний зашкаливал так, словно люди об этом только что узнали (а они, видимо, действительно, только что узнали). Много позже выяснилось (вдруг!), что у России весьма немалые владения в Палестине, приобретенные именно в указанные годы, так что ее роль в создании именно этого мифа, наверно, велика.
Но всё это - поздние времена.
Ничто, по-моему, не указывает на то, что именно Романовы всё затеяли и включили процесс (хотя они с восторгом влились в "сообщество цивилизованных государств"). Значимым игроком (никак не ключевым) они стали только после победы над "Пугачевым". А это конец восемнадцатого века, когда всё уже, в общем, сложилось и устаканилось.
Напомню, что, как пишут, они пришли к власти по весьма сомнительной по тем временам процедуре, проводившейся, нельзя сказать, что безупречно, но и при всём этом, не с первой попытки. Их долго с запада именовали никак не "царями" или "императорами", а всего лишь "великими князьями московским". И, как радостно совсем недавно сообщил по радио "Вести ФМ" тамошний #####, дающий населению "уроки истории", прежде чем затевать "освобождение Москвы от поляков" они проконсультировались в нынешнем Ярославле с папским послом, который мероприятие одобрил.
А то, что все европейские монархи с семнадцатого века успели породниться и выродиться, то кто бы сомневался.
98631, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 02-04-2013 10:13
...и
>поговорка "Незваный гость хуже татарина", сравнивавшая
>незваного гостя, говоря на сегодняшнем языке, с солдатом,
>определенным на постой, превратилась в предмет национальной
>розни.


Все верно – «татары» в перечнях военнообязанных, русских документов 17 века – «военнообязанные запаса». Таким образом, поговорка "незваный гость хуже татарина" подразумевает, навязываемого властью - в срочном порядке (войны, например) – служилого постояльца.
98632, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 02-04-2013 12:35
> Если переходить к конкретике, то проводилось ли здесь, например,
> подробное обсуждение вызвавшей когда-то скандал книги Олжаса Сулейменова "Аз и Я"?
Поминалась неоднократно. А подробного обсуждения не было ввиду отсутствия предмета для серьезного обсуждения.

98633, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 03-04-2013 09:06
Понял. Подробного обсуждения не было. Спасибо за ответ.
Надо будет самому перечитать эту книжку, которая мне с момента скандала вокруг нее не попадалась. Возможно, и вправду ее поезд уже ушел. Хотя по традикам, вспоминая ответ на нее Рыбакова и Лихачева в ЛГ, она ударяла крепко.
98634, RE: Тюркские и иранские языки
Послано guest, 03-04-2013 13:05
>Возможно, и вправду ее поезд уже ушел. Хотя по традикам, вспоминая ответ
>на нее Рыбакова и Лихачева в ЛГ, она ударяла крепко.
Совершенно верно. Хвала и спасибо Сулейменову, имевшему мужество высказать альтернативную точку зрения во времена, когда это было конкретно наказуемо. Но и ситуация, и объем доступной информации, и уровень знаний сильно изменились с 1975 года.





98635, польский алфавит
Послано guest, 27-04-2013 14:11
посмотрев на алфавиты польские можно поставить вопрос уточняющий, когда буква К К приобрела нынешнее написание?
вроде как греки и римляне её так и писали, а вот остальные последователи латиницы по-другому!



Polski: Najstarsze abecadło polskie, zbiory Cambridge Trinity College z XVI wieku



Polski: Popularna czcionka uzywana w polskich drukarniach XVI i XVIIw.
English: Common font used in polish printing houses in XVI and XVII Centuries.
98636, RE: рунический алфавит
Послано guest, 27-04-2013 14:29
а в руническом алфавите букву к находят

http://supercook.ru/slav/slov-mif-10.html



Рунические надписи. 1. Белоруссия. 2-3. Россия. 4-5. Польша. 6. Рунический строй из труда Арнкиля, XVII в.


и у средневековых литовцев



1 – средневековое литовское знамя с рунами, так называемое «Знамя Гедимина», где изображены божества Бардойтс, Перкунс и Тримпс, над их головами помещены руны (первая буква их имени);
98637, RE: готический алфавит
Послано guest, 27-04-2013 14:37
и в алфавите готов буква уже есть

http://blekel.ru/2007-06-13/gothic/goticheskij-alfavit

k Κ kusma / chozma /k/

от Ульфилы начиная

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/goty.html


98638, RE: готический алфавит
Послано guest, 28-04-2013 01:20
В БЭС был более исторический вид готических букв.
Там три-четыре группы группы очень похожих начертаний, которые легко спутать на практике. Сейчас найду. Есть в "Хороводе..."

Проще процитировать + картинка



>>> 1. Готика - это первоначальная азбука вульгаты. А вульгата=вольгота - это государственный язык империи времен Тимура.

2. Писали тогда в основном заглавными буквами. Вот на них и обращаем наше внимание, в первую очередь.

3. Отличия:
• А-U схожи и похожи на русскую И
• B-P-V схожи
• С и Е довольно схожи
• F похожа на I и J
• G схожа с S, которая похожа на русскую Б
• H вообще не похожа на себя, скорее на ключ Соль, ну и немного на русскую Б
• K похожа на N и R
• у L раньше был козырек
• M похожа на JR-IR-FR, где R может восприниматься как K или N
• P похожа на B
• Q похожа на O и немного на D
• T похожа на латинскую Z и на старорусскую ζ
• W похожа на TB-TV-TP
• Х похож на русскую Х и немного похож на русскую К
• Y похож на греческую η и на старорусское оу
• Z похож на русскую З

Во как! Вместо отличий мы получили массу наложений.

Кажется, что всех нас здорово морочат. Что вульгату переводили на латиницу "как угодно". Что не может азбука состоять из стольких похожих букв. И дремучесть предшественников дела не меняет, хозяйственный документооборот при такой азбуке чреват постоянными конфликтами.

Похоже перед нами выдающийся памятник фальсификаторам средневековья.

Появляется вопрос о том, что именно написано в латинских первоисточниках.
-----------------------


98639, RE: готический алфавит
Послано guest, 28-04-2013 15:19
1. мне больше по нраву алфавит Ульфилы, который нарисован на его иконе!



во-2ых, напротив латиняне утверждают что обходились только заглавными, а прописных в латинском алфавите не было! здесь на иконе нет, а в других алфавитах есть.

в 3-их, пока не нашёл, а откуда, из какого источника взяли алфавит и название букв и правила чтения алфафита и языка готского?


а вопрос о готах с точки зрения внешней истории, отношения с латынью, и многих других вопросов включая "дурачат", - в отдельной теме у меня, в соседней ветке.
98640, RE: готический алфавит
Послано guest, 28-04-2013 18:33
Алфавит Ульфилы - это не готический алфавит.



Прописные - это и есть заглавные.
А строчные появились в греко-латинских алфавитах только в новое время (практически начало 15 века).

Готический алфавит - это и есть исходный латинский алфавит Западно-Европейской Римской Империи. По ТИ повсеместно использовался здесь с 11 по 17 век. В немецкой части до середины 19 и 20 века. Собственно готический алфавит - это и есть письмо средневековой вульгаты.
98641, RE: готический алфавит
Послано guest, 28-04-2013 18:50
Вы кажется как истинный гений, начинаете поражать своей логикой и умением копировать не задумываясь над смыслом:

1. Готический алфавит - это и есть исходный латинский алфавит Западно-Европейской Римской Империи.

ну, с этим-то я согласен и писал в своей теме давно, но...

2. Го́ты (готск. 𐌲𐌿𐍄𐌰𐌽𐍃, Gutans, лат. Gothi, Got(h)ones, др.-греч. Γόθοι) — германский народ II—IX веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы.

уточняю: с 400 г. (с 5 века) Королевство готов в Италии, но к 800 году кончились по ТИ кроль франков стал имепартором и прочая тра-ля-ля...

3. За́падная Ри́мская импе́рия (лат. Imperium Romanum Occidentale) — название западной части Римской империи в конце III—V веках.

Священная Римская империя (с 1512 года — Священная Римская империя германской нации; лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae или Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), в старинных русских источниках также царство Римское, Цезария и так далее — государственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы

то ТИ готов допускает до 8 века, а у Вас и ТИ\ТХ

По ТИ повсеместно использовался здесь с сер 10 по 17 век.

то есть готы исчели в начале 9, а их алфавит вся Зап. Европа восприняла с 10 века и по 17 и даже 20.

2. что касается Серебрянного кодекса. то есть у меня некоторые сомнения, не нашёл я здесь буквы готской Г, например, как на иконе Ульфилы, да и других тоже абсолютно случайно нет. Видно готы исчезли, а алфавит их жил и развивался своей жизнью.

3. в новое время (практически начало 15 века).

уточните для себя общеизвестные понития и их временные рамки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E2%EE%E5_%E2%F0%E5%EC%FF
98642, RE: готический алфавит
Послано guest, 28-04-2013 19:36
Вы бы прежде чем думать и делиться научились бы внимательности.

Готический алфавит не имеет отношения к готам.
Это прямо и сразу написано в Википедии и повсюду.
Об этом же вам говорила ваша икона и Библия Ульфилы.

Вы меня утомили право. Давайте закончим.
98643, переходы в славянских языках и диалектах
Послано guest, 29-04-2013 12:50
рекомендую настоятельно прошерстить все говоры, там даже в статьях по-русски дано много переходов, вкл. к-с

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Классификация

Западнославянские языки разделяют на три подгруппы, различия между кото­ры­ми появились в позднюю праславянскую эпоху:
Лехитская подгруппа
Западнолехитские
полабский †
поморский (поморские диалекты) †
кашубский
словинский †
Восточнолехитские
польский
силезский
Лужицкая подгруппа
верхнелужицкий
нижнелужицкий
Чешско-словацкая подгруппа
словацкий
чешский
кнаанит †

прямо все, что открываются по ссылке

кратко и в общем здесь

К языковым изменениям, по-разному реализованным в лехитской и чешско-словацкой подгруппах в праславянскую эпоху, либо в период распада или сразу после распада праславянской общности, относят<1><7>:
Изменения в группах tort, tert, tolt, telt. В языках лехитской подгруппы (и в серболужицких языках) данные группы изменились в trot, tret, tlot, tlet: польск. wrota, złoto, brzeg, mleć, в.-луж. wrota, złoto, brjóh, mlěć (рус. ворота, золото, берег, молоть), а в чешско-словацких, как и в южнославянских языках — в trat, trět, tlat, tlět: чеш. vrata, zlato, břeh, mlít, словацк. vrata, zlato, breh, mliet’. Отсутствие метатезы в сочетании trot в кашубском (кашубск. warta) и полабском (полаб. vórtǎ) языках является одним из различий между западными и восточными лехитами. Широко представленные в кашубской топонимике неметатезированные сочетания tort сохраняются в настоящее время в основном в севернокашубском диалекте. Отмечалось отсутствие метатезы в данном сочетании и в среднеболгарских памятниках.
Сохранение в языках лехитской подгруппы носовых гласных, развившихся из праславянских ę, ǫ: польск. ręka (но rączka), ciężki (но ciąża). В чешско-словацкой подгруппе (и в серболужицких языках) праславянские ę, ǫ изменились в u и ä, позднее давшие разнообразные рефлексы: чеш. ruka, maso, těžký, словацк. ruka, mäso, t’ažký, в.-луж. ruka, mjaso, ćežki (рус. рука, мясо, тяжкий).
Изменение праславянского ě в нижний ä в лехитских языках, давший затем в польском гласный a перед твёрдыми переднеязычными и e в остальных случаях: biały — bielić, dzielić — dział (рус. белый, делить). В чешско-словацких языках (и в серболужицких языках) ě прешёл в средне-верхний ě, развившийся в чешском и словацком в кратком слоге в e, а в долгом слоге в дифтонг ie (позднее в чешском давший долгий гласный í): чеш. dělit , díl, словацк. delit’, diel, в.-луж. dźělić (рус. делить).