Создан новый форум об этимологии и этимологический словарь русского языка.
etymology.ru

Форум etymology.ru/frm

Форум вряд-ли влез на нынешний форум, так как подразделов только 18000.
Но будет продолжать лучшие традиции форумов новой хронологии.

Краткое описание:
Это сайт об этимологии.
Свободный от неверной хронологии всемирной истории и отдельных исторических реконструкций на её основе.

Форум построен так:
1. Разделы общего характера: теоретические, общие темы, важные наблюдения форумчан, требующие вынос в отдельные разделы и т.д.
Будут наполняться по мере развития.
2. Раздел этимологического словаря русского языка.
Слова в нем взяты из словаря Фасмера и оформлены подразделами.
Внутри каждого слова будут темы:
- закрепленные темы с версиями известных людей и авторитетных форумчан.
Пока только версия Фасмера, но планируется добавлять другие версии, например ЭССЯ а также версии уважаемых форумчан.
- тема для обсуждения слова всеми форумчанами.

Кто желает исследовать слово, которого нет в основном словаре,
оформляйте его в разделе "другие слова", я потом его перенесу в основной словарь.

Таким образом миссия сайта и форума:
Самый полный этимологический словарь русского языка, свободный от груза неверной хронологии, а значит самый научный.

По всем вопросам, обращайтесь к администратору сайта:
vyacheslav-timofeyev(ат)yandex.ru
Тимофеев Вячеслав

Добро пожаловать на сайт и форум!

Вы не возражаете, я ваш словарик первым в свой анализатор затолкаю?

А, ... эта, ... злостных матершинников к себе берете? :)

Здесь "быстренький" анализ состава словаря.
В качестве количества слов на букву взято количество тем на букву, хотя я выяснил, с количеством представленных на виду слов число это не совпадает.
У меня получилось 34162 тем, при заявленном объеме словаря "около 18000", почему слов вдвое меньше? :(
Похоже, мы имеем две темы на слово, одно Фасмера, другое - обсуждаемое. Я прав?



Как видно из графиков, количество слов на одну и ту же букву в БЭС, и обсуждаемом этимологическом, неплохо корелирует.

>Вы не возражаете, я ваш словарик первым в свой анализатор затолкаю?

Это слова из словаря Фасмера.

>Похоже, мы имеем две темы на слово, одно Фасмера, другое - обсуждаемое. Я прав?

Да, пока версия Фасмера и обсуждаемое.
Дальше по мере развития, например версию ЭССЯ добавлю.

Так как значение слов не всегда понятно, а Фасмер не показывает, а частенько уводить основной смысл в сторону, то буду указывать значение Даля.

Возможно будем указывать значения из каких-нибудь старых словарей (Берында и др.)

>А, ... эта, ... злостных матершинников к себе берете?

Форум нацелен на звание научного. Если прийти и что-нибудь "брякнуть" просто так, то не надо, буду удалять. При злостных нарушениях будем банить.

...Как видно из графиков, количество слов на одну и ту же букву в БЭС, и обсуждаемом этимологическом, неплохо корелирует...

А чего так скромненько - "неплохо коррелирует"? Но вот если брать распределение только слов из Фасмера, то говорить о "фальсификации словаря" с помощью буквы "э" как-то не получается, не правда ли? Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему большинству русских смычных и щелевых согласных. Обратите внимание как сильно разнятся "х" и "ш", "а", "м", "ч" и "г".
Так что зависит график от выборки и весьма сильно.

...Но вот если брать распределение только слов из Фасмера, то говорить о "фальсификации словаря" с помощью буквы "э" как-то не получается, не правда ли?...

Получается. Несмотря на то, что максимум, соответствующий букве Э не так ЯРКО выражен, буква Э - ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, стоящая первой чаще, чем употребляется в слове. Она ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, график которой поднимается выше её математического ожидания. Проверяйте.


...Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему большинству русских смычных и щелевых согласных...

Меркнет :) Это - ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ словарь. Соответственно, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, он приводит "новые слова" к "древнейшим". А "древнейшими" (в рамках "ортодоксальной" истории) у нас и являются "древнегреческие" и "латинские" слова, которые и начинаются на... Э и Ф!... и сами - НЕ ЭТИМОЛОГИЗИРУЮТСЯ! Т.е. статей, посвященных этим словам - нет.

>...Да и "ф" меркнет, сильно проигрывая подавляющему
>большинству русских смычных и щелевых согласных...
>

Вот ещё один научный перл Русской лингвистики: - "Смычные и щелевые", имеются в виду звуки. А ведь в Русском языке все звуки смычные и щелевые кроме "А" и "О". Попробуйте произнести и поймёте, что любой звук Русского алфавита, требует создание определённой щели между нёбом и языком или губами, либо с помощью смыкания нёба и языка или губ.

...Она ЕДИНСТВЕННАЯ из гласных, график которой поднимается выше её математического ожидания. Проверяйте...

Да что там проверять. "Э" и используется для того, чтобы обозначать позиционный вариант фонемы "е" в начале некоторых русских местоимений и междометий, а также заимствованных слов. Этот факт широко известен и чтобы его выявить не нужна никакая статистика.

...Это - ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ словарь...

Да не кричите вы так, я прекрасно знаю каким целям служит словарь Фасмера.

...Соответственно, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, он приводит "новые слова" к "древнейшим". А "древнейшими" (в рамках "ортодоксальной" истории) у нас и являются "древнегреческие" и "латинские" слова, которые и начинаются на... Э и Ф!..

Ни в каких рамках древнегреческие и латинские слова не являются древнейшими. Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова. Здесь в очередной раз можно было бы призвать вас прочитать что-нибудь про сравнительное языкознание, но смысла, похоже, нет

...Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова. Здесь в очередной раз можно было бы призвать вас прочитать что-нибудь про сравнительное языкознание, но смысла, похоже, нет.




Прочитал. Вам легче от этого стало?

Прямо указано, что всё ваше "реконструирование" весьма сомнительно.
Вы возразите "...Это когда еще было, то ли дело сейчас....".
ОБОСНОВАННО СОМНЕВАЮСЬ.

...Прочитал. Вам легче от этого стало?..

То есть вы мне сделали одолжение тем, что привели этот наспех вырванный отрывок из "Исторической грамматики русского языка" Горшковой - Хабургаева?

Было бы замечатьельно, если бы вы, наконец, стали понимать о чём идёт речь, вот хотя бы в вашей цитате. Вы ведь совершенно не понимаете, в чём суть претензий Ильинского к фортунатоввской школе и совершенно беспочвенно видите в его словах гневную отповедь сравнительно-историческому методу.

В "наспех выдернутой цитате" сконцентрирована вся суть моего отношения к традиционной лингвистике.
Если вы имеете КОНКРЕТНЫЕ претензии, пишите их явно и со ссылкой на уважаемый вами документ. Будем ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть.
Пока я вижу лишь то, что Вам моё мнение не нравится, но ничего конкретного Вы возразить НЕ МОЖЕТЕ.

Кстати, о конкретном. Я провожу КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ. А нахватать "примеров" из Великого и Могучего, можно, наверное, совершенно под любую теорию... что мы и наблюдаем в "ортодоксальной" лингвистике.

...Древнейшим словом для индоевропейских языков является праиндоевропейский реконструируемый корень к которому и приводятся древнегреческие, латинские и праславянские слова...

Я еще раз обращаю внимание многоуважаемых товарищей на абсолютную кабинетность лингвистических "реконструкций".
Если в реальном научном (техническом) подходе вершиной и ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ теории является ПОВТОРЯЕМЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, то из кабинетной "реконструкции" СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ. Ошибка или подтверждение этой теории не может быть быть определена ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. С её помощью нельзя изучить язык народа, с которым нет реального общения.
Если "кривая" "строительная" теория будет ниспровергнута первым же развалившимся зданием, то лингвисты могут городить свою ахинею вечно. К ним, почему-то прокуратура до сих пор не приезжает.

...А пора бы уже и уравнять в этом отношении технарей и гуманитариев...

А в гуманитарных науках всегда так - сколько задниц, столько и мнений, и чем выше сидит эта задница, тем авторитетнее её мнение, а если эта задница сидит долго, то мнение это становится законом. Людям вообще, гуманитарные науки не по зубам, пардон, не по мозгам, это как если бы каждый муравей знал как функционирует его муравейник.

...Ошибка или подтверждение этой теории не может быть быть определена ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. С её помощью нельзя изучить язык народа, с которым нет реального общения...

Сравнительно исторический метод и теория об индоевропейском праязыке подтверждались при расшифровке хеттского и тохарских языков (ни одного живого хетта отловить до сих пор не удалось, а язык при этом изучается). Ну и, конечно же, стоит отметить вопиющий случай, когда совершенно кабинетное теоретизирование де Соссюра о "сонантическом коэффициенте" потвердилось при расшифровке того же самого хеттского.

....Сравнительно исторический метод и теория об индоевропейском праязыке подтверждались при расшифровке хеттского и тохарских языков (ни одного живого хетта отловить до сих пор не удалось, а язык при этом изучается)...

Изучается. Однако, было бы интересно мнение "хетта" о расшифровке.

Помнится, для того, чтобы прочесть иероглифы, Шампольон изучал язык современных ему коптов. Здесь мы имеем одно из двух:
- Шампольон считал коптский язык наследником (или современником) "древнеегипетского";
- Шампольон ЗА УШИ ПРИТЯНУЛ "древнеегипетский" к современной звуковой системе коптов.
Что Вам из этого больше нравится? ;)


...Ну и, конечно же, стоит отметить вопиющий случай, когда совершенно кабинетное теоретизирование де Соссюра о "сонантическом коэффициенте" потвердилось при расшифровке того же самого хеттского....

Если "хетты", согласно НХ, жили веке в XVII-XIX, то кое что об их языке, реально, в кабинете можно и "наСюсюкать" ;)
Может быть, при случае, ознакомлюсь, прокомментирую подробнее.


Над остальным - подумаю получше.
... Набью магазин смехуечками - отстреляюсь... :)

http://www.pglu.ru/lib/publications/University_Reading/2009/III/uch_2009_III_00039.pdf

....Итак, Ф. де Соссюр придавал большое значение науке семиоло-
гии, новой, ещё не созданной, но которая поможет расшифровке зако-
дированных в обрядах сообщений и прольёт свет на лингвистическую
проблему, найдёт лингвистике место среди других наук, позволит
определить её объект (язык), приведёт к осознанию факта, что язык –
это не «номенклатура», а система взаимообусловленных компонентов....

Гы.... И, с того же места далее:

...Данные идеи великого швейцарского учёного позволили лингви-
стике перейти на качественно иной уровень развития, характеризую-
щийся многими достижениями, исследованиями в области языкозна-
ния. Так, были расшифрованы памятники хеттского языка, обнаружен-
ные во время раскопок в начале XIX века недалеко от Анкары. Было
установлено, что хеттский язык является индоевропейским, но более
архаичным, чем санскрит. Это дало возможность установить более
древние праформы. В числе прочих признаков в хеттском языке сохра-
нился ларингальный h, которого не было в других индоевропейских
языках. В 1972 г. польский лингвист Ежи Курилович показал, что
открытая в хеттском языке фонема h соответствует одному из сонанти-
ческих коэффициентов, установленных Ф. де Соссюром...

Мля! И это всё?!
Это при том, что при введении "Гражданского шрифта" во времена Петра I, из русского языка были удалены, в том числе и ЗНАКИ ПРИДЫХАНИЯ.
Это я БЭС цитирую, статью "Гражданский шррифт".


И, с того же места:
...Как отмечает Ю.А. Левицкий, «это было блестящим открытием Соссюра, которое стали сравнивать с открытием Нептуна астрономом Леверье» <7: 176>. Позднее оказалось, что подобные явления имеются и в других языках – греческом, армянском. А затем выяснилось, что многие другие индо-европейские языки дают вполне надёжный материал для восстановления исчезнувших ларингалов. Так сформировалась ларингальная теория, возникшая у Соссюра как чисто структурное исследование в рамках теории индоевропейского корня....

Мляяяяя....
Гнать, гнать и гнать "ортодоксальных" лингвистов метлой поганой!!!!

...Пока я вижу лишь то, что Вам моё мнение не нравится, но ничего конкретного Вы возразить НЕ МОЖЕТЕ...

Это не ваше мнение, а Г. А. Ильинского, выдающегося слависта, которого вы, по сиюминутным тактическим соображениям, посчитали своим союзником, высказанное по совершенно конкретному вопросу, суть которого нам станет известна немного позже.

...Если вы имеете КОНКРЕТНЫЕ претензии, пишите их явно и со ссылкой на уважаемый вами документ...

Я останось в рамках вашего же "документа".
1. Обращаем внимание на следующие строки:
"Полемическая гиперболизация недостатков классических сравнительно-исторических реконструкций в характеристике Ильииского бесспорна; но бесспорно и то, что в столь отрицательной оценке подобных реконструкций, в действительности все же составивших целую эпоху в науке, обнажена их очевидная уязвимость, идущая от стремления понятие звука речи как основной единицы исследования синхронного состояния сохранигь и в ретроспективных конструкциях, доходящих до очень древнего языкового состояния, восстанавливаемого лишь теоретически."

2. Следующий абзац:
"Историческая фонетика может оперировать лишь понятием звука языка, т. е. понятием звукового типа, определяемого на основе обобщенных фонетических признаков"

3. И далее конкретный пример: "...Так, сравнивая звуковые системы современных восточнославянских диалектов и сопоставляя полученные результаты с данными древнерусских письменных памятников, можно прийти к выводу, что кроме звука типа <и> — переднего, верхнего, нелабиализованного и звука — переднего, среднего, нелабиализованного в древнерусском языке был звук, отличавшийся от <и, е> и в то же время близкий к ним. Этот искомый звук был передним, нелабиализованным и по степени подъема находился между <и> и <е>. В современных говорах ему соответствуют звуки ряда <и — ие — ё — е>, а в древнерусских текстах он обозначался буквой гъ, которая до определенного времени не смешивалась с другими буквами, включая и буквы и, е. В исторической реконструкции общая характеристика такого звука (передний, нелабиализованный, верхнесредний) оказывается исчерпывающей и достаточной и не может быть дополнена более детальной оценкой его качеств в диалектах древнерусского языка"

Таким образом, цитата Ильинского попадает во вполне конкретный контекст и становится понятно, над каким именно недостатком метода фортунатовской школы он иронизировал. Этот недостаток прямо указан непосредственно до начала цитаты из Ильинского: "... иллюзиями, базирующимися на восприятии фонетических единиц как звуков речи, т. е. реальных и конкретных звучаний, фиксируемых уже развившейся к тому времени диалектологией в живых народных говорах и проецируемых в прошлое (в результате общего вывода о сохранении в диалектных противопоставлениях разных этапов истории языка)."

...А нахватать "примеров" из Великого и Могучего, можно, наверное, совершенно под любую теорию... что мы и наблюдаем в "ортодоксальной" лингвистике...

Ну тогда сделайте одолжение, нахватайте из "великого и могучего" фактов о переходе звука "щ" в звук "д" на определенном историческом этапе.