А.Чурилов приводил в пользу датировки гибели Помпей в 1631 году, в частности, эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннелла и гравюры в книге Масколо, на которых изображены извержение Везувия 1631 года и город Помпеи и Геркуланум.
Но тут недавно наткнулся на статью, в которой автор ответил на эти аргументы.
Дело в том, на на стр. 16 книги Масколо https://archive.org/details/bub_gb_C8Rs8xBNXOgC/page/n26 написано следующее:
<< Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.>>
Перевод, который здесь на форуме уже приводился, но не объяснялся:
<<Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.>>

Так вот Масколо, судя по этой фразе, четко разделяет новый город Помпеи, который он, кстати, называет Торре Аннунциата, и старый город Помпеи.
Автор той статьи и говорит о том, что на той эпитафии указан новый город Помпеи(Торре Аннунциата) и новый Геркуланум(Торре-дель-Греко).
Судя по фразе Масколо, выглядит убедительно.
Вот еще одна книга Масколо, в которой есть эти гравюры http://docnum.u-strasbg.fr/cdm/compoundobject/collection/coll11/id/22953/rec/117

В свете этой фразы книга Масколо, получается, никак не противоречит версии историков, как и эпитафия.
Что думаете Вы?

>В свете этой фразы книга Масколо, получается, никак не
>противоречит версии историков, как и эпитафия.
>Что думаете Вы?

Противоречит, причем, категорически!

Вот здесь и далее по теме я доказал, что осеннее равноденствие у "древних египтян" было во Льве. А это значит, что весь "древний Египет" и не менее "Древний Рим" - это не ранее 850-900 года нашей эры.

По состоянию на сегодня (имея ввиду опубликованное), трагедия в Помпеях могла произойти в любое время, но не ранее 850-900 года н.э. И это, даже, не гипотеза - это уже установленный факт.

Полагаю, что к данному факту уже пора привыкать. Древний Египет и Древний Рим - это не ранее 850-900 года нашей эры. Т.е. это нижняя, предельная граница.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Слово juxta вовсе не обязательно означает «тот который рядом». Согласно словарю Дворецкого, оно имеет также значения «вслед за тем», «непосредственно после». Соответственно, фраза «sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum» может быть переведена и иначе: «так я называю как древний славный (некогда сильно пострадавший) город, так и тот, который затем был отстроен заново на его месте».

Спрашивается, какое из этих значений имел в виду автор? Ответ даёт он сам в другой цитате: «Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой». Из этих слов чётко следует, что он ведёт речь об одном и том же городе, который прежде носил имя Помпей, а в его время назывался Аннунциатой.

Об этом в 2007 году писал Михаил Городецкий: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/675/page-59#post-52826
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1328/page-3#post-55655

Вот две гравюры (вид до и после извержения) Масколо, опубликованные в 1631 году:





А вот страница с гравюрой, размещенной в книге Giuliani Giovani Bernardino, называющейся "Trattato Del Monte Vesvvio e de suoi Incendi", которая была издана в Неаполе в 1632 году:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=00001438&fip=80.73.124.248&no=143&seite=17

Сравните их и увидите то, что Вы и написали: Торре-Аннунциата называлась иначе Помпеи, а Торре-дель-Греко - Геркуланум.

Кроме того, о Помпеях XVII века писал не один лишь Масколо. Открываем книгу Чурилова и в разделе «Последствия извержения 1631 года» 1-й главы читаем приводимую Андреасом цитату из книги Джованни Бернардино Джулиани (Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli, 1632): «…обычно случается… что после большого землетрясения, неожиданно появляется чума и много нездоровья: так и во время (землетрясения) завалившего город, под именем Помпеи в Терра ди Лаворо (который сегодня называется Торре дель Аннунциата), многие сошли с ума, и сумасшедшими бродили».

То есть и для данного автора Помпеи и Аннунциата – это один и тот же город, но в разные периоды своей истории: до землетрясения (обратите внимание! землетрясения! не извержения Везувия!) и после. Причём из контекста ясно, что речь идёт именно о средневековом городе.

> Торре-Аннунциата называлась иначе Помпеи, а Торре-дель-Греко - Геркуланум.

Эту фразу следует уточнить, изменив хронологию на правильную: Помпеи иначе назывались Торре-Аннунциатой, а Геркуланум - Торре-дель-Греко.

Причём не всеми, и не всегда. Поскольку тот же Джулиани пишет (цитирую перевод из книги Андреаса): «Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, мы видели, как Везувий изрыгнул камни, охваченые пламенем; как разрушались окрестные деревни и виллы и огонь сжигал их дотла. Все покрыли потоки горящей нефти, в результате чего население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен…»

Погибли Помпеи и Геркуланум! И никаких Вам Аннунциат с Греками.

В то время, на итальянском языке - Торре-Аннунциата и Торре-дель-Греко, на латинском - Помпеи и Геркуланум.
Две гравюры легко соотносятся друг с другом и хорошо видно, какие города обозначены разными названиями.

С этим я и не спорю. Смысл в том, что, уцепившись за эту двойственность названий, традики стали уверять народ, что были, дескать, две разных Помпеи – одни погибли давным-давно, а вторые – полторы тыщи лет спустя. И эпитафия, мол, не имеет никакого отношения к первым.

Жители Торре-Аннунциаты считали, что город находится на месте древних Помпей.

Это они сами Вам сказали?
А конкретные сроки "древности" они уточнили?

Единственные Помпеи на гравюрах Масколо - это современный Торре-Аннунциата. Что там на месте раскопанного города, который считается сегодня Помпеями?

Да, и на эпитафии не упоминаются Торре-Аннунциата и Торре-дель-Греко, хотя на ней перечисляются множество других поселений.
А не упоминаются данные названия, вероятно, потому, что данные поселения уже указаны под названиями Помпеи и Геркуланум.

> Единственные Помпеи на гравюрах Масколо - это современный Торре-Аннунциата.

Вы видите там координатную сетку?

> Что там на месте раскопанного города, который считается сегодня Помпеями?

Встречный вопрос: и много современные археологи накопали в современной Аннунциате?

>Вы видите там координатную сетку?

И без нее при сравнении двух гравюр хорошо видно, что это одни и те же города. Единственное, что отличается - это названия.

Я рад за Ваше отличное зрение. Так что там, в современной Аннунциате, откопали археологи?

А что должны были?
На месте Торре-Аннунциаты в древности находилось поселение, возможно, Оплонтис. Раскопаны несколько вилл.
Это только поверхностно, из Википедии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Торре-Аннунциата

Я сейчас пытаюсь рассуждать с позиции традиционной истории. Т.е. есть ли в указанных в сообщении аргументах противоречие с традиционной датировкой гибели Помпей. Вы привели цитату, где снова отождествляются Помпеи и Аннунциата(пострадавшие в том числе и из-за землетрясения). Хорошо. Но ведь с позиции трад.истории это как раз и есть тот самый новый город Помпеи. Почему нет?

И это всё? А не жиденько будет?

Предположим, однако, что традики правы, и существовало два Геркуланума, и две Помпеи. Но тогда моментально возникает очевидный вопрос – а где же остатки этих самых «вторых Помпей»? Где «второй Геркуланум»? Где эти города XVII века? Неужели мы должны поверить в то, что традики 250 лет копают «античные» Помпеи, но так до сих пор и не обнаружили Помпей средневековых?

Можно не сомневаться, что в ответ мы услышим заученную историю про современный город Торре Аннунциата, стоящий якобы на месте той самой Аннунциаты, которая погибла в 1631 году.

Но дело-то не в названии на современной карте, а в конкретных находках!

Вновь открываем книгу Андреаса и читаем в ней следующее: «О гибели Помпей и Геркуланума в результате извержения 16 декабря 1631 года пишет и Юлий Цезарь Кордара (Giulio Cesare Cordara dei Conti di Calamandrana) … в своей «Истории общества Иисуса», изданной в 1854 году, со ссылкой на свидетеля извержения Рекупито Юлия Цезаря (Recupito Giulio Cesare): «Кроме поселков и маленьких городков, расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили, кроме почвы, на тех местах, где они стояли, и уродливых руин, также очень высоко засыпанных»».

Так где же многочисленные остатки этих двух очень старых городов XVII века? Где крепостные стены? Где башни? Где монеты XVII века? Где всё то, отсутствием чего так любят попенять Андреасу наши любимые традики?

Вы говорите о разных вариантах перевода, но все-таки чем формально по правилам лингвистики Ваш вариант лучше того варианта от Salex?
К тому же я не очень понимаю, как "непосредственно после" превратился в "который затем был отстроен заново на его месте".

Что здесь непонятного?

Вопрос вполне разумный, но Вы пробовали археологические отчеты посмотреть какие-то? Тут все-таки проблема в том, что на этом форуме вряд ли есть археологи вообще. Но я по возможности спрошу у того археолога, если найду контакты его.

См. тут.

> На месте Торре-Аннунциаты в древности находилось поселение, возможно, Оплонтис. Раскопаны несколько вилл.

Это чудесно. То есть на месте "Помпей XVII века" традики раскопали несколько "древне"-римских вилл из I века, но так и не нашли остатков самого города XVII века.

Ну, что тут скажешь...

Раз традики заявляют, что нынешняя Торре Аннунциата - это те самые Помпеи из эпитафии XVII века, то они и обязаны привести подтверждения этому. Однако, всё что они смогли наскрести для статьи в Вики, это упоминание про "несколько вилл", да и то "античных".

Торре-Аннунциата существет до сего дня. В чем проблема?
В XVII в. она также называлась на латинском языке Помпеями, что и зафиксировано на гравюрах, эпитафии и в других исторических источниках.

Ну википедии есть разные.
Хотя вот в гугл сколяр https://scholar.google.ru/scholar?start=0&q=torre+annunziata&hl=ru&as_sdt=0,5
чего-то при запросе на Торре Аннунциату выдают в основном про виллу А, B или про Оплонтис.
Но нам не известно, где конкретно искать каталоги находок.

> Торре-Аннунциата существет до сего дня. В чем проблема?

Проблема в том, что, по Вашей же версии, именно Торре Аннунциата была погребена Везувием в 1631 году. Причём к тому времени это был старый, большой и сравнительно многолюдный (для XVII века) город. Ну, так и где же остатки этого города? Вилла Поппеи – это, конечно, хорошо, но Вы же не станете утверждать, что она из XVII века?

Вот и я о том же. "Древне"-римский Оплонтис есть. "Древне"-римская вилла Поппеи есть. Руин XVII века - нет.

Так а разве водовод Фонтаны прокладывался не через "погребенные Помпеи" к городу Аннунциата?

<< В это же время Фонтана занимался прокладкой канала от одного из источников реки Сарно к Торре Аннунциата.>> из вики.

Руины XVII века должны быть именно на месте нынешней Аннунциаты и в её окрестностях. Причём значительные и многочисленные.

Раскопанный город, который в исторической науке считается Помпеями, по-Вашему, что это за поселение?

Еще раз. По Вашей логике, Аннунциата и Помпеи-два разных названия одного и того же города. Верно?

Согласно историкам, это названия двух разных городов, которые были рядом друг с другом, но при этом Аннунциата также называлась новыми Помпеями. Такова позиция историков.
Какая задача была у Фонтаны? Проложить водовод через Помпеи к Аннунциате? А если это один и тот же город, то как это понимать? С точки зрения трад.историков тут все складывается.

> Еще раз. По Вашей логике, Аннунциата и Помпеи-два разных названия одного и того же города. Верно?

Верно. Только «моя логика» тут не при чём, поскольку об этом прямо говорится в приведённых выше цитатах.

> Согласно историкам, это названия двух разных городов, которые были рядом друг с другом, но при этом Аннунциата также называлась новыми Помпеями. Такова позиция историков.

А цитаты, в которых чётко утверждается противоположное, Андреас придумал?

> Какая задача была у Фонтаны? Проложить водовод через Помпеи к Аннунциате? А если это один и тот же город, то как это понимать?

Фонтана прокладывал водовод из точки А в точку Б. И только.

Вроде бы Андреасом (и не только им) приводились сомнения в правильности отождествления раскопанного города с Помпеями (что-то с надписями, в которых упоминается это название). Не помню, насколько они были обоснованы, но, по большому счёту, какая разница? Раз историческая наука утверждает, что это Помпеи, пусть будут Помпеи. Дело ведь не в названии, а в том, когда погиб этот город. Имеющихся данных достаточно для того, чтобы утверждать, что это случилось в 1631 году.

Приведу ещё одну характерную цитату, но на этот раз не из Андреаса, а из его опровергателя: Вот она - «Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. »

Всё ясно, да? За полвека систематических раскопок в Торре Аннунциате счастливые традики обнаружили «не оставляющие сомнения артефакты» прежде существовавшего здесь «древне»-римского посёлка якобы I века, но так и не нашли многочисленных остатков заведомо более крупного средневекового города XVI-XVII веков.

> А цитаты, в которых чётко утверждается противоположное, Андреас придумал?

Ну так в них же утверждается как раз то, что никак не противоречит мнению историков. Везде речь о новых Помпеях.
А что касается указанного Вами варианта перевода прямого указания Масколо на два разных города Помпеи, то см. мой Вам вопрос 19.

> Фонтана прокладывал водовод из точки А в точку Б. И только.

Я не углублялся, конечно, детально в эту тему и не знаю, есть ли задокументированное ТЗ Доменико Фонтане на то, что и куда он должен провести. Но Вы уверены, что нет никаких письменных свидетельств, что представляла собой точка Б? Если есть дневники Фонтаны, может, он там написал, куда именно он проводил водовод?
Чурилов приводит такую цитату из энциклопедии:
«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.»
Получается, указание тут на Торре-Аннунциату-это фантазии историков и письменных сведетельств нет?

Правильно ли я понимаю, что по такой реконструкции событий получается, что изначально название Торре Аннунциата относилась непосредственно к Помпеям до 1631 года, а потом уже после извержения это название перенесли на тот город(или поселок, судя по тому, как называют историки Оплонтис), который рядом с Помпеями?

Додаток к вашим сказочным гравюркам.



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&page=&topic_id=36018&prev_page=show_mesg#36115

Гравюры Масколо используют сторонники версии гибели Помпеи в 1631 г., как якобы доказательство их теории.

Аргументы по существу, что это "сказочные гравюрки" будут?

Судя по вашему тону = это неоспоримая истина и ...вдруг "Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения"...???

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=58872&mesg_id=58873&page=

Скину некоторые цитаты, которые приводит Чурилов по поводу Торре Аннуциата и Помпей
<<древние Геркуланум и Помпеи, которые мы называем Торре дель Греко и Торре Аннунциат>>
Capaccio GiulioCesare,Il forastiero ,Napoli 1634, acura di Stefano De Mieri e Maria Toscano.

<< обычно случается… что после большого землетрясения, неожиданно появляется чума и много нездоровья: так и во время <землетрясения> завалившего город, под именем Помпеи в Терра ди Лаворо (который сегодня называется Торре дель Аннунциата), многие сошли с ума, и сумасшедшими бродили>>
GiulianiGiovanni Bernardino. Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli, 1632.

<< Помпеи, или Помпео (у Саллюстия, Сенеки, Естественные вопросы, кн.6, гл.1 и Тацита, Анналы кн.25, гл.22) – колония и город в Кампании на берегу у реки Сарн, возле города Стабии и горы Везувий, где сейчас, по свидетельству Колленуччо, в 18 римских милях от Неаполя в сторону Салерна <находится> Кастель а маре ди Стабия (Castel a mare di Stabia). По свидетельству Солина и Бодрана гл.8, основанного Гераклом, когда тот уводил Герионских быков. Сейчас <называется> Торре дель Аннунциата (Torre del Anuntiata). <Находится> на берегу неаполитанского залива рядом с устьем реки Сарн, называемого также Помпейским, в 10 римских милях от границы провинции.>>
Hofmann Johann Jacob (1635–1706): Lexicon Universale, Leiden: Jacob. Hackius, Cornel. Boutesteyn, Petr. Vander Aa, & Jord.Luchtmans, 1698.

Т.е. действительно, Помпеи назывались в это время по-другому, а не Торре Аннунциата называлась новыми Помпеями.

И вот комментарий от самого Чурилова на мой вопрос относительно "точки Б"(т.е.куда именно прокладывал водовод Фонтана):
<<Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей.>>

Вместе с приведенными Вами цитатами можно согласиться, что имелись ввиду только одни Помпеи. Но тогда все же поясните Ваш вариант перевода той фразы из Масколо(см.вопрос 19).

И все же интересно, был ли еще другой город Торре Аннунциата?
Вот Чурилов приводит такую цитату:
<< Во времена анжуйские граф Орсини построил на берегу неаполитанского залива оборонительную башню. В 1319 году Карло де Анджо подарил эту землю верующим, которые основали церковь, посвященную «Непорочному зачатию Пресвятой Девы Марии», построили маленький монастырь и приют. Все поселение к югу от Терра Веккья (Старая Земля), таким образом, получило название Торре дель Аннунциата (Башни Объявленной). В Арагонский период
(1415) королева Джованна II подарила поселение Никколо Д’ Аланьо. Были построены водяные мельницы и монетный двор в устье Сарно. С течением времени вокруг церкви начал вырастать поселок. Извержение 1631 г. разрушило почти полностью всю зону и поселки. Для восстановления пришлось привлечь жителей прибрежного Соррентина. В течение Бурбонского периода Торре дель Аннунциата и Терра Веккья объединили в Торре Аннунциата>>

К тому же еще он приводит примеры, когда Стабии назывались Аннуциатой. Может, все-таки не только Помпеи так называли? Было ведь еще поселение Оплонтис рядом с Помпеями.

>Судя по вашему тону = это неоспоримая истина и ...вдруг
>"Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и
>предположения"...???

Подпись, она или есть, или ее нет. На этом форуме невозможно организовать подпись под конкретный пост. Поэтому, подпись - она универсальна и я, как правило, не утверждаю, а предполагаю. Но в некоторых случаях, я особо оговариваю, что написанное не является предположением, а утверждением - и в данном случае это именно такой случай. То что мной сказано в этом сообщении - это утверждение и оно доказано, см. ссылку.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

В моей книге О Зеркалах.
http://pervokarta.ru/shur/zercala.pdf

Оглавление книги приведено ниже. Принципиальный помпейский вопрос, а был ли мальчик? Смотри последний раздел. Помпеи или Чивита?

Оглавление.

История стеклянных зеркал.

Предисловие.

Глава 1. Зеркала Бургундии.

Зеркала Вергилия.

Зеркала Гутенберга.

Глава 2. Зеркала Венеции.

Глава 3. Зеркала Франции.

Глава 4. Зеркала России.

4.1. Зеркала Ярославля.

4.2. Зеркала России. Воробьевский завод.

4.3. Зеркала России. Заводы князя А. Д. Меншикова.

Приложение 1. Описание заводов князя А. Д. Меншикова.

Приложение 2. Жабинские заводы.

Приложение 3. Статья о зеркалах. Словарь коммерческий. Перевод В. Левшина. 1787-1792.

4.4 Зеркала России. XVIII век. После 1730 года.

Глава 5. Зеркала Востока. Индия.

Помпеи и Зеркала.

Помпеи или Чивита?

Специально исследован вопрос, кто и когда придумал, что на холме Чивита похоронен город "Помпеи"

Одна из наиболее впечатляющих фальшивок Западной цивилизации и Вы уважаемый господин Sokolov, хотели бы здесь обелить этих Ученых - фальсификаторов???

Читайте на здоровье, у меня все описано.

Не было никаких Помпей, на самом деле там раскопан скорее всего поселок Боско, типа нашей Рублевки, зона отдыха, дачи Неаполитанских нобилей!

А вот методов борьбы с фальшивками созданными на государственном уровне пока никто еще не изобрел.

Вторая глобальная фальшивка Дикого Запада, египетский папирус.

> Ну так в них же утверждается как раз то, что никак не противоречит мнению историков. Везде речь о новых Помпеях.

Прилагательное «новый» применительно к городу означает лишь то, что он возник позже «старого», и ничего более.

> А что касается указанного Вами варианта перевода прямого указания Масколо на два разных города Помпеи, то см. мой Вам вопрос 19.

Пропустил тот пост. Сейчас посмотрю.

> Я не углублялся, конечно, детально в эту тему и не знаю, есть ли задокументированное ТЗ Доменико Фонтане на то, что и куда он должен провести. Но Вы уверены, что нет никаких письменных свидетельств, что представляла собой точка Б? Если есть дневники Фонтаны, может, он там написал, куда именно он проводил водовод?

Если бы такие записи были, и они бы чётко и недвусмысленно подтверждали версию традиков, неужели оные стали бы скрывать их от общественности?

> Чурилов приводит такую цитату из энциклопедии:
«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.»

Это просто версия традиков. А слова про помпейские развалины – откровенный домысел.

> Получается, указание тут на Торре-Аннунциату-это фантазии историков и письменных сведетельств нет?

Про Аннунциату не помню (надо смотреть, что по этому поводу написано у Андреаса), но это и не важно, так как здесь явно идёт речь о современном городе с этим названием.

> Вы говорите о разных вариантах перевода, но все-таки чем формально по правилам лингвистики Ваш вариант лучше того варианта от Salex?

Думаю, что ничем. Впрочем, я не настаиваю на правильности именно своего варианта перевода. Я лишь акцентировал Ваше внимание на том, что искомая фраза допускает и иное прочтение.

Но, по большому счёту, и версия традиков о двух Помпеях также отнюдь не противоречит выводам Чурилова и НХ.

> К тому же я не очень понимаю, как "непосредственно после" превратился в "который затем был отстроен заново на его месте".

Это просто облитературенный перевод.

По такой реконструкции – да. Но не исключён и другой вариант – что Помпей и правда было две штуки. Тогда всё было несколько по-другому (как именно, напишу ниже отдельным постом).

Ну, вот, а традики Чурилова боялись. А тем временем подрастает новая смена, которая вскоре станет утверждать, что Помпеи погибли в 1872 году. Аккурат после Всемирного Потопа имени Пушкина.

> Гравюры Масколо используют сторонники версии гибели Помпеи в 1631 г., как якобы доказательство их теории.

И имеют на это полное право. Тем более, что их (наше) доказательство согласуется со здравым смыслом, чего нельзя сказать о версии противоположной стороны.

> Скину некоторые цитаты, которые приводит Чурилов по поводу Торре Аннуциата и Помпей… Т.е. действительно, Помпеи назывались в это время по-

Ну, вот и наш ответ Чемберлену КБНу.

> И все же интересно, был ли еще другой город Торре Аннунциата?

Думаю, что был. Может даже и не один, учитывая значение слова Аннунциата.

Рассмотрим ещё один момент. С одной стороны, из нескольких приведённых в теме высказываний современников чётко следует, что древние Помпеи в XVII веке назывались также Торре Аннунциатой. Однако, с другой, некоторые иные авторы не столь конкретны, и их слова допускают двоякое толкование, в результате чего, грамотно подобрав соответствующие цитаты и расставив акценты, можно представить дело таким образом, что, дескать, в 1631 году были уничтожены не «те самые» «античные» Помпеи, а некие «Помпеи Новые». После чего с облегчением заявить, что именно об этих-то Новых Помпеях (конечно же, не имеющих ни малейшего отношения к Старым, времён очаковских и покоренья Крыма веспасиановых) и говорится в известной эпитафии. Чем, собственно, и заняты всю дорогу всякие блогеры, разоблачающие «ложь Андреса» и попутно лихо фантазирующие про то, как Доменико Фонтана раскопал «античные» Помпеи (не иначе как за собственный счёт), проложил в них открытым (открытым, Карл!) способом водовод, а потом закопал всё обратно и никому ничего не сказал (ибо был зело сердит на папу).

Но мы же ведь не традики! Мы же люди добрые. Хочется им убедить общественность в том, что Помпей было две штуки – так давайте им в этом поможем. Жалко нам, что ли?

Итак, спросим себя – может ли продвигаемая традиками версия о двух Помпеях быть объяснена в рамках НХ и всего того, что раскопал по «помпейскому вопросу» Андреас? Да легко!

В самом деле, известно (и из письменных источников, и из раскопок), что «античные» Помпеи незадолго (лет за 20-30) до того, как их накрыло извержением «79-го» года, пострадали от сильного землетрясения. Причём нанесённый последним урон был настолько значителен, что часть жителей (видимо, решив, что это был намёк свыше) навсегда покинула город. Спрашивается, и куда же вся эта толпа отправилась? Понятно куда – кто-то осел у родни (у кого она была), кто-то решил попытать счастья и двинул в столицу, кто-то расселился по ближайшим селениям.

Однако, понаехам мало где и когда рады, а поскольку среди них не могло быть очень уж много абрамовичей, то ясно, что бОльшая часть тех, кто решил уйти из проклятого богом (или богами – смотря во что они верили) места должна была основать новое поселение где-то неподалёку от старого. И в этом плане место нынешней Торре Аннунциаты подходило как нельзя лучше – с одной стороны, оно ближе к морю, а с другой, подальше от вулкана.

Ну, а дальше всё и вовсе очевидно, Понятно, что жители нового поселения хоть и назвали его новым (и весьма подходящим, по их мнению) именем, но не могли забыть и своего прежнего дома, и поэтому для них он был и Торре Аннунциатой, и Новыми Помпеями. От них же эта двойственность «пошла в народ», породив в итоге некоторую путаницу в показаниях различных авторов.

Впрочем, все эти слово- и телодвижения, как мы знаем, не сильно помогли, и проснувшийся вскоре Везувий уничтожил как Помпеи, так и Торре Аннунциату. Одновременно. В 1631 году. А поскольку за недолгое время своего существования новое поселение не успело (да и не могло успеть) разрастись до размеров прежнего, то этим и объясняется то, что археологи на его месте раскопали всего лишь «древне»-римский посёлок, в то время как, по их же собственной версии, там должен был быть достаточно крупный средневековый город. Но города-то и нету.

Таким образом, с точки зрения НХ, не имеет существенного значения ответ на вопрос о том, с чем именно следует отождествить Торре Аннунциату 1631 года – «античными» Помпеями (как это прямо следует из слов ряда авторов XVII века) или располагавшимся неподалёку от них средневековым поселением на месте современной Торре Аннунциаты (на чём настаивают скалигеровцы). В любом случае, ясно, что в эпитафии идёт речь не о посёлке в три двора, а о тех самых Помпеях, руины которых традики ошибочно датируют 79 годом.

>Доменико Фонтана раскопал «античные» Помпеи (не иначе как за собственный счёт), проложил в них открытым (открытым, Карл!) способом водовод, а потом закопал всё обратно и никому ничего не сказал

Ну с позиции трад.историков зачем ему чего-то было закапывать? Закопало извержение Везувия 1631 года. Но а про то, что он раскопал, увидел город и никому ничего не сказал, выглядит нелепо, конечно.
А разве еще кто-то выдвигал возражение, что водовод прокладывался открытым способом, кроме того блогера? Может, так больше никто и не думает, а археологи предложат свою версию. Посмотрим.

Кстати, Вам в сообщении 11 КБН высказал интересное замечание о том, что Торре Аннунциата и Греко на эпитафии не указаны, а указаны Помпеи и Геркуланом, Ресина и др. С позиции историков здесь все абсолютно логично. На латинском написаны названия погибших городов и поселений.

Опять же, в изложенном Вами варианте получается, что на эпитафии могли быть упомянуты и новые Помпеи. Дело в том, что трад.историкам есть основания не верить Чурилову еще и потому, что извержение 1631 года, насколько я помню из возражений некоторых оппонентов, не затрагивало старые Помпеи, направления были в другую сторону. Я пытался статьи Тюрина почитать на эту тему, но он там довольно сложно пишет. Вроде как по его реконструкции, остатки извержения 1631 года были разделены геологами по частям и отнесены в прошлое: в 5 век, в 1 век... И если они утверждают, что извержение было эксплозивным, то он выдвигает "объединенную" версию из нескольких извержений(как бы фантомных дубликатов, как у ФиН).

<< Составляющие Традиционной истории – фантомные извержения с сильной эксплозивной составляющей «79 года», «472 года» и «512 года», явились каркасом, в соответствии с которым в системе «Геология Везувия» было выполнено распределение продуктов извержения 1631 года между 1631 годом и фантомными извержениями.
5. Самозащита системы «Геология Везувия» от ее разрушения идеями Новой Хронологии будет базироваться на двух жестких постулатах: извержение Везувия в 1631 году было исключительно эксплозивным, ветер дул в одном направлении во всех стратиграфических интервалах атмосферы и в течение всего периода извержений 1631 года и «79 года». >>

Ну т.е. он "расширяет" область урона, нанесенного Везувием в 1631 году, тем самым показывая, что вулкан затронул и Помпеи.

Хотя для историков и археологов есть основания не верить Тюрину и даже не читать его. Скорее всего археологи будут напирать в том числе и на то, что извержение 1631 года было не таким, как 79, а поэтому не соответствует описаниям древних авторов.

> Ну с позиции трад.историков зачем ему чего-то было закапывать?

Как зачем? Чтобы последующим археологам было что откапывать, разумеется.

> Закопало извержение Везувия 1631 года.

Нет, закопало, по уверениям традиков, извержение 79 года. А Фонтана раскопал. А потом опять закопал. А потом пришли археологи и снова раскопали…

> Но а про то, что он раскопал, увидел город и никому ничего не сказал, выглядит нелепо, конечно.

Это в глазах здравомыслящих людей со стороны. Но традикам-то надо во что бы то ни стало отстоять сказку про «Древний» Рим, вот они и фантазируют кто во что горазд.

> А разве еще кто-то выдвигал возражение, что водовод прокладывался открытым способом, кроме того блогера?

Имени не назову, но нечто похожее мне и раньше попадалось. Мол, Фонтана вообще ничего не прокладывал, а тупо «подключился» к сработанной ещё рабами Рима (с) канализации, а отпущенные ему на проведение горных работ деньги стыбзил молча положил себе в карман.

> Может, так больше никто и не думает, а археологи предложат свою версию. Посмотрим.

Что ж, пожуём-увидим…

> Кстати, Вам в сообщении 11 КБН высказал интересное замечание о том, что Торре Аннунциата и Греко на эпитафии не указаны, а указаны Помпеи и Геркуланом, Ресина и др. С позиции историков здесь все абсолютно логично. На латинском написаны названия погибших городов и поселений.

Ну и я снова вопрошаю: где остатки этих городов и поселений? Где остатки той Торре Аннунциаты? «Древне»-римский Оплонтис традики откопали, а средневековые «Новые» Помпеи не могут?

Ещё раз. На одном и том же месте, по мнению КБНа, представляющего версию традиков, последовательно, сменяя друг друга, существовали:
1) древне-римский Оплонтис,
2) средневековая Торре Аннунциата
3) современная Торре Аннунциата
Первый был уничтожен Везувием якобы в 79 году.
Вторая была уничтожена им же в 1631 году.
Третья пока держится.
Что должны были обнаружить традики, приступив в середине прошлого века к раскопкам в этом месте? Правильно: сначала руины средневековой Аннунциаты, а уже под ними – остатки Оплонтиса.
Оплонтис они таки нашли. Молодцы! А Аннунциата XVII века где???

> Опять же, в изложенном Вами варианте получается, что на эпитафии могли быть упомянуты и новые Помпеи.

Не могли. Если в одно и то же время существовали древние, знаменитые и имевшие немалое население (смотрим ещё раз цитаты современников) «Старые» Помпеи и небольшой, недавно появившийся посёлочек, основанный переселенцами из них же, и оба они были уничтожены извержением 1631 года, то никто в здравом уме не стал бы писать в эпитафии про «Новые» Помпеи, не упоминая при этом «Старые».

Чтобы было понятнее – представьте, что завтра проснётся Ктулху и съест всю Москву, а также деревню Новомосковку. Как Вы думаете, какой населённый пункт с названием «Москва» будет иметься в виду авторами будущей эпитафии, посвящённой этому прискорбному событию?

> Дело в том, что трад.историкам есть основания не верить Чурилову еще и потому, что извержение 1631 года, насколько я помню из возражений некоторых оппонентов, не затрагивало старые Помпеи, направления были в другую сторону.

Откуда им это известно? У них есть почасовые сводки тогдашней метеослужбы?

> Скорее всего археологи будут напирать в том числе и на то, что извержение 1631 года было не таким, как 79, а поэтому не соответствует описаниям древних авторов.

Пусть напирают на что хотят, но до тех пор, пока они не предъявят остатков «Новых» Помпей XVII века на месте современной Аннунциаты (причём не абы каких, а соответствующих по масштабах описаниям современников) все эти «напирания» останутся точно такими же фантазиями, как и байки про Фонтану, который всё раскопал, но никому ничего не сказал.

>Оплонтис они таки нашли. Молодцы! А Аннунциата XVII века
>где???

Не в противоречие Вам, а справедливости ради - моделирую ситуацию строго спора с ТИ...

Археологи могли найти оные руины, но, посчитав их за мусор, просто вывезли на свалку. Тем более, что они были перемешаны с поздними наслоениями.

Согласно Википедии раскопки начались в 1748 году и, возможно, мало кого интересовали руины столетней давности...

В наше время, кого сейчас интересуют слои 1-й мировой войны? Оная история хорошо задокументирована и что-то искать в качестве археологического подтверждения мало кому придет в голову, разве что это специальные раскопки на тему.

Так и с руинами Аннунциата XVII. В то время была своя история, хорошо, по тем временам, документрованная и что-то искать в тех слоях не было смысла. Верхние слои срыли, перейдя сразу к более "интересным" - это модель ответа ТИ.

Поэтому, для строгого спора с ТИ, отсутствие руин Аннунциата XVII века вряд ли может быть весомым аргументом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Археологи могли найти оные руины, но, посчитав их за мусор, просто вывезли на свалку. Тем более, что они были перемешаны с поздними наслоениями.

Могли-то они могли, однако Помпеи XVII века, как это следует из приведённых цитат современников, были древним, большим и густонаселённым городом, а не деревенькой в три двора. И если, как нас в том пытаются уверить традики, авторы оных цитат под Помпеями имели в виду именно предшественника современной Аннунциаты, то и масштаб находок там должен был быть (и доныне оставаться) соответствующим. А потому не может и речи идти о том, что всё это вывезли на свалку в XVIII веке, да так вывезли, что современная наука никаких следов отыскать не может.

> Поэтому, для строгого спора с ТИ, отсутствие руин Аннунциата XVII века вряд ли может быть весомым аргументом.

А для строгого (очень строгого! с оргвыводами и занесением в дело) спора у нас есть ещё монеты...

>>подпись под конкретный пост. ...???

Тогда это у вас не подпись, а тривиальное сообщение. И заявка на т.н. "подпись" превращается в ничего не значащее бумагомарание

>>Закопало извержение Везувия 1631 года.

<Нет, закопало, по уверениям традиков, извержение 79 года. А Фонтана раскопал. А потом опять закопал. А потом пришли археологи и снова раскопали...

Ну так вулкан же продолжал извергаться. Если бы город раскопали в конце 16 века, Везувий бы его снова в 1631 закопал. А потом уже археологи раскопали.
Здесь вот только тонкость. Если бы Фонтана раскопал город, тогда бы он и оставался раскопанным, потому что по версии историков извержение 1631 года не затрагивало старые Помпеи.

>Откуда им это известно? У них есть почасовые сводки тогдашней метеослужбы

Ну я в этом не разбираюсь, но Вы посмотрите хотя бы статьи Тюрина и его ссылки на геологов и т.п. Они как-то это реконструируют по отложениям, по статиграфии и т.д.
Просто Тюрин утверждает, что археологи следы 1631 года выдают за следы 79 года, извержение 5-го века и еще какого-то, а поэтому они извержение 1631 года считают чисто эксплозивным, что противоречило бы датировке ФиН и Чурилова, если бы Тюрин не вскрыл эту структуру.

Дополню предыдущую мысль.

Версия о том, что археологи 18-19 веков откопали средневековую Аннунциату, но выбросили всё найденное на свалку, ибо оное не представляло интереса, нереальна не только из-за размеров потребной для этого свалки, но и по причине иного характера.

В самом деле, представьте себе, что Помпеи из эпитафии – это действительно Торре Аннунциата в её современной локализации. И вот она погибла. Что это означает? А означает это то, что в одночасье осталось без присмотра огромное количество добра и ценных вещей, в том числе драгоценностей (вспомним ещё раз свидетельства современников – город был древний, большой и многолюдный).

Что было бы после этого? К гадалке не ходи – в опустевшую местность, как только это стало бы возможным, разом устремились искатели лёгкой наживы. Разумеется, на не представлявшее для них интереса барахло и всяческий ширпотреб они бы и смотреть не стали, но уж золото, серебро и всяческие украшения потекли бы на рынок если не полноводной рекой, то нехилыми ручейками. И продолжалось бы это не день и не два.

В конечном счёте, мы имели бы примерно ту же историю «раскопок», что и с Помпеями – сначала варварское выкапывание всего, что плохо спряталось, а далее постепенный переход к более цивилизованным методам. И всё это непременно нашло бы отражение в источниках того времени. А также – что принципиально важно! – в коллекциях музеев и аристократии, к которым теми или иными путями стеклись бы самые ценные находки.

Опять же, монеты. Представляете, сколько монет из Торре Аннунциаты сегодня должно было бы находиться в музеях и на руках у частных собирателей... А сколько их в реальности?

Поэтому предложенная Вами «модель ответа ТИ», конечно, ожидаема (и можно не сомневаться, что по такому пути традики в итоге и пойдут), но всерьёз поверить в неё могут разве что совсем уж наивные люди.

> Ну так вулкан же продолжал извергаться. Если бы город раскопали в конце 16 века, Везувий бы его снова в 1631 закопал. А потом уже археологи раскопали.

Всё верно. Но никаких сведений о раскопках конца 16 века у традиков нет. Поэтому им и приходится фантазировать о том, как Фонтана наткнулся на руины и что он потом дальше делал.

> Здесь вот только тонкость. Если бы Фонтана раскопал город, тогда бы он и оставался раскопанным, потому что по версии историков извержение 1631 года не затрагивало старые Помпеи

Это по версии одних. А другие, как мы уже знаем, утверждают, что не только раскопал, но и обратно закопал.

Я не понимаю Вашу интерпретацию их логики. Почему Вы думаете,что по их версии Фонтана должен был что-то закапывать обратно? Они такого нигде не говорили. То, что якобы раскопал Фонтана, снова накрыло извержение Везувия 1631 года(ну по их логике, если я сам их правильно понял).
А почему Вы постоянно приписываете им В РАМКАХ ИХ ИДЕИ мысль о том, что "Фонтана обратно все закопал"-не понятно. Из чего это должно следовать?

> Ну я в этом не разбираюсь, но Вы посмотрите хотя бы статьи Тюрина и его ссылки на геологов и т.п. Они как-то это реконструируют по отложениям, по статиграфии и т.д.
Просто Тюрин утверждает, что археологи следы 1631 года выдают за следы 79 года, извержение 5-го века и еще какого-то, а поэтому они извержение 1631 года считают чисто эксплозивным, что противоречило бы датировке ФиН и Чурилова, если бы Тюрин не вскрыл эту структуру.

Пробежался по статье Антюра «К вопросу о направлениях ветра во время события «Извержение Везувия 79 года»»

Из неё видно следующее (если я что-то понял неверно, прошу более сведущих товарищей, а лучше самого Антюра, если он читает эту тему, меня поправить):

1) «Пласт туфа, залегающий к юго-востоку от Везувия, в системе «Геология Везувия» отнесен к «79 году», а пласт, залегающий к востоку от него – к 1631 году.»

Из этой цитаты следует, что, по версии традиков, ветер при извержении якобы 79 года дул строго в юго-восточном направлении (а при извержении 1631 года – строго в восточном).

2) «В период октябрь-апрель ветер в юго-восточном направлении дует относительно редко – примерно 10% времени в интервале 20-30 и 5% времени в 30-40 километров. Это означает, что если ветер дул в этом направлении в начале события «Извержение Везувия 79 года», то велика вероятность его изменения. Причем, восточное направление после изменения будет наиболее вероятным. »

Из этой цитаты следует, что версия традиков имеет вероятность порядка 5-10 процентов, и, соответственно, с вероятностью 90-95 процентов направление ветра в ходе извержения «79 года» изменялось.

Из чего, в свою очередь, вытекает, что вулканические пласты, отнесённые традиками к двум разным извержениям – 79 и 1631 годов – на самом деле были оставлены одним и тем же извержением 1631 года.

Как-то так.

Я просто в целом имел ввиду, что как-то это реконструировать возможно.
Кстати, Тюрин в одной из статей на эту тему приводит интересную историю:
<<До начала 21 века Royal Palace of Potici стоял на лаве Carnatello, относимой итальянскими геологами к извержению Везувия в 1631 году. А под этой лавой залегал пласт туфа, относимый ими же к событию «Извержение Везувия 79 года». Как итальянским геологам удавалось делать вид, что нет ничего странного в таком стратиграфическом положении артефакта первой половины 18 века, слоя лавы 1631 года и слоя туфа «79 года», - понять невозможно. Ведь им нужно было самим себе объяснить, почему между пластом лавы 1631 года и пластом туфа, относимым к «79 году», за 1582 года не накопилось никаких отложений. В начале 21 века лава Carnatello «передатирована» археомагнитным методом и отнесена к неизвестному ране извержению Везувия в 10 веке. Причем, излияние лавы во время этого извержения было не из кратера на вершине вулкана, а из кальдер у его основания. Теперь Royal Palace of Potici стоит на лаве 10 века. А под ней - пласт туфа, относимый к событию «Извержение Везувия 79 года». Острота проблемы отсутствия отложений уменьшилась примерно в два раза, в соответствии с уменьшением примерно в два раза хронологического интервала между лавой и туфом. По свидетельству Mormile (1632 год) Royal Palace of Potici начали строить на том месте, где рос гранатовый сад, уничтоженный пирокластическим потоком извержения 1631 года. Значит, туф этого потока должен залегать на «передатированой» лаве Carnatello. Но Royal Palace of Potici начали строить не на туфе, а на лавовом потоке. Тогда где туф извержения 1631 года? Ответ на этот вопрос адептов незыблемости даты события «Извержение Везувия 79 года» будет примерно такой. «Мало ли что нафантазировал Mormile в 1632 году. Может быть, он и не фантазировал, а сочинил прекрасную аллегорию о чудном гранатовом саде, погибшем во время извержения Везувия?» И человек, задавший простой вопрос «Где?» почувствует себя .... А итальянские геологи здесь не причем. Путать всех с продуктами извержения Везувия в 1631 году начал еще Mormile со своими аллегориями. Потом художники 17 века нарисовали аллегорические же потоки лавы, изливающиеся из его кратера. Эту традицию продолжили составители статьи в Wikipedia, написав, что во время извержения Везувия в 1631 году окрестные деревни были разрушены потоками лавы. И теперь итальянским геологам приходится, применяя новейшие методы исследований, доказывать, что при извержении в 1631 года не было никакой лавы. «Therefore it definitively concluded that the destructive 1631 events was exclusively explosive.»>>
http://new.chronologia.org/volume6/tur_geol.html
В этой же статье он приводит свою реконструкцию стратиграфии.
Хотя формально историкам известно извержение Везувия в 10 веке, так что странно, что Тюрин пишет о его неизвестности. Но сути это не меняет.

Вот пример, когда критик ФиН и Чурилова пытается в качестве аргумента предъявить то, что извержение Везувия 1631 года было совершенно другим https://m.vk.com/wall-55478420_12583
Это критик Вам уже знаком. Интересно то, что если когда-то он пытался "доказать", что перевод Чурилова эпитафии не верный, то в 2016 году он уже напирал на то, что обсуждается как раз в этой теме.

Основная версия традиков состоит в том, что Фонтана пробил дыру в холме, под которым скрывались «античные» Помпеи, и проложил по ней свой водовод (то есть построил его закрытым способом). Однако, поскольку эта версия вступает в очевидное противоречие с тем, что откопали археологи, то некоторые из них пошли в своих фантазиях дальше и стали уверять публику, что Фонтана на самом деле, как то и показал Андреас, строил свой водовод не закрытым, а открытым способом. Ибо только так он мог проложить его, не повредив ни одной значительной «древне»-римской постройки. Но для такого способа стоительства он должен был сначала раскопать сам город, и если бы это действительно было так, то сведения об этой грандиозной работе непременно сохранились бы. А их нет. Поэтому я и говорю, что по данной версии получается, что Фонтана сперва раскопал Помпеи, а потом закопал их обратно.

Пивторак - такой ... пивторак.

///А тем временем подрастает новая смена, которая вскоре станет утверждать, что Помпеи погибли в 1872 году.///

И будет права, потому как начиная с 19 века во всей Европе и США, использовали для организации водопроводов свинцовые трубы, которые в некоторых местах действуют и поныне. Помпеи, естественным образом, попадают в этот промежуток. Следовали так сказать зову моды. Разницей тут является лишь технология изготовления труб.

https://pikabu.ru/story/a_vyi_uverenyi_chto_ne_pyote_vodu_iz_svintsovyikh_trub_6218280




https://www.politforums.net/world/1539549019.html

Вообще, традиционная картина извержения 1631 года достаточно логична. Историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи, то есть существующую на тот момент Аннунциату. Поэтому можно предположить, что город накрыло достаточно сильно, чтобы люди посчитали это катастрофой, но недостаточно для того, чтобы его бросить. Вернулись и стали обустраиваться на том же месте. Поэтому никаких останков города того времени нет. Если они и есть, то погребены под домами современного города.

То, что Вы написали, это традысторические домыслы, противоречащие сообщениям современников.

Джулиани: «Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, мы видели, как Везувий изрыгнул камни, охваченые пламенем; как разрушались окрестные деревни и виллы и огонь сжигал их дотла. Все покрыли потоки горящей нефти, в результате чего население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен…»»

Города разрушены. Население погибло.

Рекупито: «Кроме поселков и маленьких городков, расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили, кроме почвы, на тех местах, где они стояли, и уродливых руин, также очень высоко засыпанных»

Города разрушены. Население погибло.

P.S. И потом, кто бы стал упоминать в эпитафии как уничтоженные города, которые, по изложенной Вами версии, всего лишь немного потрясло?

На одном из форумов нашел такое возражение по поводу многометровых колодцев, которые должны были быть, если водовод был проложен через закопанный город:
<< В частности одним из "доказательств" является то, что впервые Помпеи были открыты в XVI веке при рытье водовода, который преодолел толщу вулканических пород и заглубился в грунт под античным городом. А этот водовод в свою очередь имел систему глубоких колодцев для вентиляции и чистки. И авторы на полном серьёзе спрашивают. А где эти многометровые колодцы в современных Помпеях - они же должны торчать, как трубы у Титаника. Оставим саму логичность оставления таких колодцев на совести хроноложцев (как через них обслуживать водовод?), но как они должны держаться по их размышлениям? Колодец это кольцевая распорная кладка , воспринимающая давление извне, а без этого давления эти "трубы Титаника" должны рассыпаться на раз два... И так вся доказательная база...>>

Я не "технарь" в этом плане, поэтому не могу оценить логичность такого возражения. С одной стороны, Фонтане нужны были вентиляционные колодцы. С др.стороны, что можно ответить на это?

Я тоже далеко не строитель, но что именно утверждает этот традик?

Что колодцы были, но археологи 18-20 веков их все убрали, дабы не они портили идиллический вид? Ну, хорошо, допустим, что убрали, но где упоминания об этих «трубах Титаника» в журналах раскопок? Где их старые фотографии (рисунки), сделанные после того, как их откопали, но до того, как снесли?

Или же он пытается убедить нас, что никаких колодцев изначально не было, и вентилировать свой водовод Фонтана предполагал Святым Духом?

>То, что Вы написали, это традысторические домыслы,
>противоречащие сообщениям современников.

То, что я написал, противоречит лишь части источников и согласуется с другой частью. Андреас в своей книге приводит много источников - противоречивых. В одном месте - Помпеи уничтожены полностью, в другом - лишь частично...

>P.S. И потом, кто бы стал упоминать в эпитафии как
>уничтоженные города, которые, по изложенной Вами версии, всего
>лишь немного потрясло?

Я не писал, что их немного потрясло. Город может быть уничтожен, но на его руинах будет построен новый. Варшава, например, тоже была уничтожена...

> То, что я написал, противоречит лишь части источников и согласуется с другой частью. Андреас в своей книге приводит много источников - противоречивых. В одном месте - Помпеи уничтожены полностью, в другом - лишь частично...

И эта противоречивость – одно из доказательств того, что предлагаемая традиками версия – фальшива. Поскольку будь она истинной, такого количества и (масштаба) противоречий просто не было бы.

> Я не писал, что их немного потрясло. Город может быть уничтожен, но на его руинах будет построен новый. Варшава, например, тоже была уничтожена...

Вы писали, что «извержение мало затронуло Помпеи, то есть существующую на тот момент Аннунциату». Однако, современники пишут, что город был уничтожен полностью. Вы писали, что жители покинули город на время извержения, но потом «вернулись и стали обустраиваться на том же месте». Однако, современники пишут, что бОльшая часть населения погибла. А оставшимся просто некуда было возвращаться.

Раз пошла такая пьянка уж речь зашла об аргументах Андреаса, то уместно будет освежить в памяти парочку его постов, касающихся находимых в Помпеях монет.

* * * * * * * * * * * * * *

По словам Пенелопы Эллисон "Джузеппина Черули Ирелли приписывала часть очевидного нарушения стратиграфии к самовольным, недокументированным раскопкам периода Бурбонов, но в то же время она идентифицировала поздние римские лампы в Вилле Мистерий и, по общему мнению, христианскую лампу в Виле Джулии Феличе как свидетельство вторжения, относящемуся к римскому периоду."

Как все-таки их мотает, этих заслуженых помпейских корифеев, особенно археологов. Ну не могут они вписать свои находки в рамки, предписаные им историками! Особенно это относится к доктору Марие Джузеппине Черули Ирелли, руководившей раскопками в Помеях в 70-х годах прошлого века. Мало кто помнит что в 1973 году с 11 по 14 июня, под эгидой Немецкого Археологического Института, проходил международный коллоквиум, посвященный Помпеям и Геркулануму, в котором принимали участие 50 ученых из разных стран. Мне удалось раздобыть сборник докладов этого коллоквиума, среди которых есть и доклад МДЧИ, под названием О ПРОБЛЕМЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ ПОМПЕЙ. Именно этот ее доклад я искал "по наводке" Мэри Берд: "...try G Cerulli Irelli, "Intorno al problema..' in Neue Forschungen in Pompeji (ed Andreae and Lyrieleis)."

Результат превзошел все мои ожидания!

Цитата: Ma una sicura continuita, testimoniata d'altronde, come ben notano i sopra citati studiosi, dalla continuita de nomi dei luoghi (la "Civita", la "Civita Giuliana", il Pompio campo ricordato dal monaco Martino nell'XI sec.) e delle persone (i numerosi cognomi come Fusco, Prisco, Vitello, Visciano, Matrone, Uliano ecc : tuttora costituenti buona parte dei cognomi delle famiglie della zona).

Оказывается не только топонимы имеют способность сохраняться тысячелетиями, но и фамилии жителей Помпей, известных нам из графитти, такие как: Фуско, Приско, Вителло, Вискиано, Матроне, Ульяно никуда не исчезли!

Ну, да ладно, не это сейчас главное. Главное - это то, что МДЧИ, по ее собственному признанию перед представительным коллоквиумом во время раскопок находила монеты и Домициана, и Антонина, и Максимиана у терм в Торре Аннунциате, и периода Тетрархии, и даже времен Филиппа Испанского! И эти монеты она находила не просто провалившимися "в щелку" под вулканические депозиты 79 г., а в шкатулках и даже в амфоре. Я уже не говорю о лампах-светильниках, однозначно относящихся к периоду конца первого века н.э., характеризуемые МДЧИ как "тип Loeschke X" и еще более поздних т.н. "африканских". Последний из поздних на то время был найден МДЧИ 14.2.1974 в Доме М. Фабия Руфа. Все это на фоне многочисленных захоронений в окрестностях Помпей (к этим некрополям туристов не водят), датируемых, как минимум, III в. н.э.

Ну и конечно светильник с христианской символикой, найденой в 1756 году на вилле Джулии Феличе. Вероятно речь идет о глиняной лампе с монограммой Христа, смутные сведения о которой и раньше до меня доходили. Может поэтому эту виллу потом сразу и обратно закопали?

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=5798&st=220

* * * * * * * * * * * * * *

Не знаю, где хранятся монеты, найденные в Помпеях, но не вписывающиеся в традиционную хронологию. Но вот, оказывается, не всё археологи в Помпеях подбирают, есть и туристы-счастливчики, разглядевшие между камнями мостовой бронзовый кругляш с Константином и с Хи-Ро на реверсе.

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=34828

Но не это меня больше всего удивило, а то, что не удивила такая находка самого нашедшего!

Цитата:
Nachtrag: 1. Constantinus I. - Kaiser in Quadriga / Hand Gottes. 2. Constantius II. - Feldzeichen mit Christogramm (gefunden in Pompeii in der Via di Porta Noceria zwischen den antiken Pflastersteinen).
Anmerkung: Manchmal liegt das Geld eben doch sprichwortlich auf der Strasse!

http://www.numismatikforum.de/ftopic28082.html

>Вы писали, что «извержение мало затронуло Помпеи..."

Я написал, "историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи", и предложил версию, "что город накрыло достаточно сильно..." Как видно, приписываемые мне слова о том, что Помпеи лишь немного потрясло - ваша фантазия.

>Однако, современники
>пишут, что город был уничтожен полностью.

Ну, если выбирать только тех современников, чьи слова удобны для вашей версии, то да. А остальных объявить фальшивыми. Хороший метод.

> Я написал, "историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи"

Ну, ещё бы они этого не писали. Ведь иначе им бы пришлось объяснять, как они ухитрились откопать "античный" посёлок (Оплонтис), но не найти никаких остатков крупного города XVII века, уничтоженного вместе с большей частью населения.

> и предложил версию, "что город накрыло достаточно сильно..." Как видно, приписываемые мне слова о том, что Помпеи лишь немного потрясло - ваша фантазия.

Накрыло достаточно, но никаких следов нет - по сути и означает "немного потрясло".

> Ну, если выбирать только тех современников, чьи слова удобны для вашей версии, то да. А остальных объявить фальшивыми. Хороший метод.

Это – упрощение, грубо искажающее суть дела. Но даже если бы всё и впрямь было так, то и что с того? Или традикам данным методом пользоваться можно, а мне нельзя? А с чего это такая дискриминация?

из книги Джованни Бернардино Джулиани (Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli, 1632): «…обычно случается… что после большого землетрясения, неожиданно появляется чума и много нездоровья: так и во время (землетрясения) завалившего город, под именем Помпеи в Терра ди Лаворо (который сегодня называется Торре дель Аннунциата), многие сошли с ума, и сумасшедшими бродили..


Я сторонник гибели именно 5-ти городов, как это и считалось в начале 19 века, а, по датам сторонник (реконструкции по зодиаком) Фоменко это или 1500, 1536(забыл) или по Волкову 1561.

Цитируя Джулиани, нужно быть уверенным, что и даты тогда писались именно так -1632, что не очевидно ни для 17 и тем более 16 века, которые, могли введены ТИ позже, а не велись от олимпийской эры Юпитера Олимпийского и Капитолийского, или от похищения с неба Елены (и начала Троянской войны), от вознесения великой царицы и матери Изиды (Марии? иезуитов), или прихода Юпитера-Сераписа (врачевателя или баптиста(крестителя) с Египта, видимо, нового 33-летнего Македонского). И пр. На худой конец от того же Януария.

Второе:

чума в русских источниках тех лет ещё не называлась - чумой. Неаполь, же переводился и имел в ходу много написаний, т.е. понимание его, как нового города, например, после катастрофы, отсутствовало, назывался он ещё неофициально - второй Сицилией (Цицилией), и там, и там осуществлялась вербовка на галеры моряков. По сути это были две крупные перевалочные базы наёмников за удачей того времени (17 век).

Чума, например, связывалась с кометой. А, вот, Кирхер, помимо зарисовок извержения Везувия, приводит на то время (1665 год) ещё и "пляски смерти" (от пауков).

О нём стоит написать отдельно. А вообще "чумой" по сути занимался Алессандро Мандзони, т.е. именно в то время когда стали ставить в европейских городах "чумные колонны" т.е. "античные" в память о погибших (на фоне успехов в борьбе с оспой, решили увековечить погибших от чумы).. Тогда и возникла дата 1631 по христианской эре, кому ещё нужны покойники?. Реально же чума это начало первой четверти 18 века, когда прерывается хронология выпусков газет.

VIII. О кометах

1807 год, №23

Вестник Европы

"...Седьмое приближение кометы к Земле случилось в 1680 году, когда математические науки уже обогатились великими открытиями. Велева философия опровергла печальное предвещание музы Мильтоновой, которая незадолго перед тем воспела, что 4 «ужасные власы кометы производят войну и моровую язву (from its horrid hair shakes pestilence and war)».

4 Parad. Lost II. 708. Мильтон относит стих сей к явившейся в 1664 году комете, над которой делал наблюдения в Риме славный Кассини в присутствии королевы Христины...."

Другой источник

"Остальные функции курантов практически не изучались. Как выяс­нилось при подготовке данного исследования, куранты играли важную роль в борьбе с распространением заразных заболеваний. По ним рус­ское правительство следило за вспышками эпидемий в Европе. По­скольку газетные публикации распространялись с гораздо большей скоростью, чем болезни, у московских властей появлялось время для введения карантина.

В 1660—1680-х гг. объявленные на основании ку­рантов карантинные ограничения неоднократно предотвращали распространение «моровых поветрий» на территории России. Это спасло жизни тысячам русских людей и предотвратило значительный эконо­мический ущерб."

Но, как я понимаю, просто до 1680 года т.н. "чума" просто связывалась (с родиной нашего страха), с предстоящим страшным судом, знамениями которого были землетрясения, кометы, извержения ( т.н. гари), парады планет и изменения их блеска. Как, понятно, что сам страшный суд не состоялся.

II. Известия и замечания

1802 год, №24

"Землетрясение, бывшее в Москве, пришло к нам от Ионического моря и всего более свирепствовало в Итаке, прославленной Гомером. В Варшаве, Землине и других местах оно было легко; но в Бухаресте разрушились многие дома и церкви. В сем городе явилось озеро, которого зеленоватая вода несколько часов весьма пахла серой. Этна и Везувий уже давно не выбрасывали лавы. Физики приписывают тому все нынешние землетрясения."

Логика физиков ещё в 1802 году была такова, что, все землетрясения от Зевса.. как и чума от блох.

поселок Боско.

Нет, если зеркала и 1631-1730, нашли бы и книги и газеты, тем более на Рублёвке. То, что ты считаешь зеркалами на фресках это "часы Рафаэля".

http://forum.arimoya.info/attachments/vbvwl-jpg.8152/


А так только рукописные манускрипты и без дат, но это как бы вещественные улики.

http://forum.arimoya.info/attachments/pittura-romana-2-jpg.8174/

изначально фальшивы же сами все даты, не только 1631, это привязка просто к упоминанию начала чумы в Европе, по мнению донаторов 19 века. См. туже википедию статью "чумные колонны". После франзуской революции решили вспомнить о чуме.

о манускриптах Помпея

V. Извлечение из письма г-на Гайтера к принцу Валлисскому


1805 год, №3

Машина, употребленная для развертывания, изобретена одним неапольским монахом капуцинского ордена. Доныне развернули два сочинения: "Трактат о музыке" славного Филодема, современника Цицеронова, и книгу "О поваренном искусстве".



По счастью, письмо греческое и латинское в сих рукописях должно быть весьма четко, потому что до 79-го года после Рождества Христова, и немного далее, употребляемы были только прописные буквы. Ваше высочество, взглянув на одну страницу, увидели бы совершенное сходство с старинными надписями, находящимися на древних колоннах, статуях, или гробницах."


Мне вот жаль что, с того времени копирования и разворачивания манускриптов, о них известно мало, а интересно было бы сравнить бы с перечнем каталога латинских авторов двух из трёх издателей Альдов, за 1500-1561 года например..


"...Эпоха, в которую засыпаны рукописи, подает причины надеяться, что со временем можно будет отыскать все, или по крайней мере большую часть древних сочинений, полагаемых в числе погибших. В самом деле, все утраченные сочинения писаны прежде эпохи извержения Везувия, исключая бесценных творений Тацитовых, которые, по несчастью, явились в свет через двадцать лет после упомянутого происшествия, в царствование Траяна...

...До сих пор успели отыскать около 500 рукописей; .. "

,,,,
В девятое лето Неронова царствования, шестьдесят третьего (63) года после Рождества Христова, Геркулан и Помпея претерпели ужасное землетрясение; скоро потом другое столь же неожидаемое, бедственное приключение разорило их до основания. Это было великое извержение Везувия, случившееся во 2-й день августа, спустя два месяца после восшествия на престол императора Веспасиана. Геркулан покрыт был лавою, высотою на 24 фута. Помпея, лежавшая далее Геркулана, засыпана золою в высоту на 12 футов. Бедствие внезапно постигло оба города; несмотря на то, большей части жителей удалось спасти жизнь свою, и – что покажется очень странным – жителей Геркулана спаслось более, нежели Помпеи. Немногое количество скелетов, найденных в обоих городах, доказывает несправедливость сказания Диона Кассия, который утверждает, будто в самую минуту несчастного происшествия народ находился в театре. Прежде эпохи сего извержения поверхность Везувия была возделываема до самой вершины; хотя наружный вид горы и самая почва земли ее свидетельствовали о бывших в древние времена извержениях, но ни один из жителей не помнил, чтобы о том было какое либо предание.

По прошествии 1634-х лет открыты сии города, бывшие до того времени под землею. В 1713-м году несколько работников, копая колодези, коснулись заступами к статуе, стоявшей на лестнице геркуланского театра; спустя потом 40 лет найдена Помпея и отрыта тем с большею удобностью, что лава в сем месте была не столько тверда, как над Геркуланом.

1634 это просто пересчёт по новой эры как 1713-1634=79, хотя есть и начало 63

1713-Геркулан
1753-Помпея

50 - лет папский юбилей. т.е. реально это 1753, но как только начали откапывать случились и "ложные воспоминания" и республиканский календарь у французов.


II. Путешествие на Везувий


1806 год, №20

..Сегодня, 5 января 1804 года, в 7 часов поутру, я выехал из Неаполя. Теперь нахожусь в Портичи. Солнце вышло из за облаков восточных; но вершина Везувия все еще покрыта туманом. Нанимаю чичероне, который должен вести меня к отверстию вулкана.

Вижу две вершины Везувия: на левой стороне Сомма1; на правой — нынешнее огнедышащее отверстие. Обе вершины покрыты бледными облаками. Иду вперед. Сомма становится ниже; начинаю различать рвы, изрытые на поверхности вулканического конуса, до которого скоро достигну. Лава, излившаяся в 1766 и 1769 годах, покрывает долину, по который иду. Это ужасная закопченная пустыня, где лава представляется набросанною на черное поле беловатою пеною. Точное сходство с высохшим мохом...


т.е. в 1804 году путешественник видит лаву 1766 и 1769 годов, а не 1794 как в официальной истории.

..Теперь мы на дне пропасти2. Не могу описать хаос, здесь господствующий.

Представьте себе яму, глубиною в триста футов, пространством около мили в окружности, — яму, которой стены к верху расширяются, наподобие лейки. Сии стены изрыты огненным веществом, выбрасываемым наружу. Выпуклости между рытвинами походят на кирпичные подпоры, которые поддерживали здания у древних римлян. В некоторых местах висят огромные утесы; их отломки, перемешанные с грудами золы, покрывают пропасть. — Дно ямы взрыто по разным направлениям. Почти на средине недавно явились широкие колодези, или неболышие отверстия, которые извергали пламя в 1798 году, когда французы находились в Неаполе...

Ну т.е. французы вроде бы бенефициары, в любом случае они называют не даты т.н. извержений, а скорее даты раскопок или фабрикации по вашей версии.

Нет, если зеркала и 1631-1730, нашли бы и книги и газеты, тем более на Рублёвке. То, что ты считаешь зеркалами на фресках это т.н. "часы Рафаэля". Называемое тобой "зеркало" - это фазы и "блеск" Венеры (планеты). Цикл Венеры - 8 лет, понятный для той местности и культуры. Скорее всего это "серо-голубой" стеклянный шар или сфера, которая, также встречается на иконах со Спасителем.

А так -есть только рукописные манускрипты, о которых, мы мало, что и знаем. Даже если это копии книг и газет 1500-1561 годов, единственное понятно, что язык был читаемый. Т.е. скорее всего не искажался цингой и реформами языков. Любое крупное извержение вызовет ядерную зиму и как следствие неурожаи и авитаминоз. Если конечно, извергнувшийся вулкан - не вавилонская башня величиной до неба.

Раскрыли: "Трактат о музыке" славного Филодема, современника Цицеронова, и книгу "О поваренном искусстве".

Известно букинистам 19 века, что старший Альд начал свою издательскую деятельность с издания греческих философов с 1496 года.
Эпоха с 1533 года - эпоха цициронистов.

Об Альдах Мануциях


"V. Историческое известие о трех Альдах Мануциях, славных типографщиках своего времени



1804 год, №7



(Из Французского Меркурия.)



Первое сочинение вышло из типографии Альдовой в 1496 году, в Венеции...

..Он (Альд старший) выдал первые издания Аристотеля, Платона, Аристофана, Эсхила, Софокла, все сочинения Эврипида, Пиндара, Арата, Геродота, Фукидида, Афенея, Гезихия, Гарпократиона, Филострата, Поллукса, Ликофрона, Стефана Византийского, Дионисия Периегета, Музея, Квинта Смирнского, Колуфа, Трифиодора, многих ораторов, риторов и эпистолографов греческих, нравоучительные сочинения Плутарха и проч. Не упоминаю о множестве других, более или менее важных, сочинений на латинском и итальянском языках и о разных изданиях, печатанных вторым тиснением...

Андрей Азола, тесть Альдов, заступив его место, издал многих авторов, и его издания столько же уважаются, как Альдовы. Достойнейшие примечания книги, вышедшие из его типографии, суть: первые тиснения Галеева, Иппократа, Страбона, Павзания, Артемидора и Павла Эгинского.

В 1533 году Павел Мануцей, сын Альда, получил имение в типографии своего отца. Он издал не многих греческих авторов: жатва с поля сего почти вся была собрана. Латинская словесность оставалась единственным предметом трудов его..."


Из этого следует, что справедливы даты "гибели" греческой философии как и 1500+-, так и 1533. В первом случае их могли издать ( как ремастеринг) с манускриптов на матрицы и твердый носитель, (допустим имелся архив ранней греческой культуры), во втором случае (1533 год) - они на фиг никому стали нужны - появилась модная латынь и современная политическая риторика и наука.. а, греки устарели со своей школой и схоластикой и пр.

второе:

В греческой т.н. античной культуре отсутствует изображения фрегатов с пушками, сравнимых, например с фрегатом Ваза. Только иллюстрации к Гомеру (суда и посудины аргонавтов). Это, тоже ставит под сомнение дату 1631 год.

Реальная дата по гравюрам, которые приводились здесь, как дождь пепла над местом с Помпеями это 1646 год. Извержение которого и связывали с крестами (секта капуцинов одевала одеяние с крестами и большим непрерывным дождём). Но лил он уже всё одно на давно забытую и погребённые пеплом т.н. вами "фальшивые Помпеи"..


"Прежде эпохи сего извержения поверхность Везувия была возделываема до самой вершины; хотя наружный вид горы и самая почва земли ее свидетельствовали о бывших в древние времена извержениях, но ни один из жителей не помнил, чтобы о том было какое либо предание. "

Есть изображения Везувия на античных фресках (где изображёна гора Везувий с Дионисием-гроздьям винограда) заросшего т.е. покрытого виноградниками, соответственно, согласуется с тем, что ни один из жителей не помнил, о том когда было извержение до". Вопрос только до чего?

Допустим, на самом деле это 1646 год и не гибель "фальшивой Помпеи".. а опрос жителей после извержения. И решили спросить, а часто так? Будут ли они помнить 1631 год катастрофический для Помпеи и Геркулана? будут!

Зарастёт ли гора виноградником за 15 лет? Не факт, без воды скорее нет. Зарастёт скорее всего лесом, если люди уйдут и т.д.

Т.е. всё равно минимум 150 лет должно произойти между двумя событиями.

Тогда более логичным выглядит именно 1646 год как первое извержение после перерыва.

Решаем:
1646-1561=85 лет маловато
1646-1533=113 лет
1646-1496=150 лет

Известно, что, на эту дату приходится падение метеорита в Европе и начало т.н. крестовых походов за гроб Господень, который тоже считают, что, в Мекке - метеорит.
П.С. метеорит был разбит на две части по преданию..

Историческое и философическое рассуждение о блохах
1810 год, №8

Вестник Европы

"....Длинная Юпитерова брада неоднократно касалась земли и служила блохам лестницею на Олимп. Сии земные выходцы, поселившиеся в Зевсовой браде, как говорит предание, наконец дерзнули объявить войну царю богов. Мудрая Минерва советовала Завесу обриться, и таким образом освободить себя от угрожавших ему титанов; но он, во гневе, презирая бритву, поверг ужасный Перун: тогда потрясся Олимп, объятая пламенем брада с шумом ниспала на землю, и причинила тот славный пожар, который описывает Овидий во второй книге превращений. Будучи поэт, а не историк, Назон не был обязан представлять сие происшествие в истинном его виде; почему и неудивительно, что он сделал Фебову колесницу из Юпитеровой бороды, а фаэтона из блох. Итак, если могущество Юпитера не устрашило неистовых блох-титанов; то какая власть на земле удержит их в пределах уважения? Чего же должна ожидать от них добродетель? Ах! недовольно ли терпит она от злобы, зависти, коварства и предрассудков! надобно еще, чтобы и блохи преследовали ее по пути жизни! Но утешься, несчастная! праведная судьба любит тебя более, нежели Юпитера: гордость, пышность, власть вовеки не укроются от блох — они сыщут их и в аде, а для тебя уготовано в полях Елисейских такое жилище, к которому ни одна блоха приблизиться не посмеет.... "


Любителям расшифровать зодиаки и античные мифы в даты, как говорится карты в руки.

Собственно здесь зашифровано в аллегориях извержение вулкана времён Назона Овидия. Всё стыкуется: и Блохи-титаны - к чуме и Брада - свалившиеся их на голову, собственно извержение - к пожару.

Станца дель Инчендио ди Борго


Рафаэля в Папском дворце

«Пожар в Борго»
(Станца дель Инчендио ди Борго)

"Станца дель Инчендио ди Борго (Stanza dell’Incendio di Borgo) — последняя из станц, расписанных Рафаэлем (1514—1517 гг.). Темы росписей взяты из истории папства, а именно — эпизоды, связанные со Львом III и Львом IV, что позволяло прославить находившегося тогда на папском престоле Льва Х. Лучшая фреска этой станцы, по имени которой она и названа, — «Пожар в Борго».

По легенде, когда в Борго (районе, примыкавшем к папскому дворцу), в 847 г. произошёл пожар, папа Лев IV чудесным образом остановил его, осенив знаком креста спасающуюся от пожара толпу. В глубине видна часть собора св. Петра, причём со старым фасадом, ещё существовавшим во время работы Рафаэля над росписью станц."



Интересно, что этот поступок папы, будет повторять святой Януарий, точнее его же статуя, якобы с 1631 года, он стал регулярно своим видом останавливать лаву и спасать тем самым Неаполь. Но возникает вопрос почему, этот подвиг достойный папы, помог Неаполю, но не помог одновременно старому городу Помпеи( новому Торре Аннунциата) или новому Геркуланум(Торре-дель-Греко) и пр. новым-старым городам.

Фреска Александр Македонский мозаика «Casa del Fauno» ("Дом Фавна").
обнаружение 1831 год это одновременно и год эффузивного извержения Везувия.




актёр Франсуа-Жозеф Тальма в образе Нерона и портрет молодого Тальма





Римская и скифская одежда - известна. Как ныне реконструкторы знают все подробности. Могла применяться как реквизит, тем более королевские дворы разбирались в доспехах не хуже, а получше..
Имели театры, портных, историков и гардеробы.

Французские войска входили в Италию, в частность, дошло до того, что намеревались поменять им там их святых.. Но, сложные отношения с Ватиканом возникли - уже у Наполеона.. Ватикан его, так и не повенчал на императорство и отлучил или предал анафеме.
Ну, а так как Наполеон - заставлял своё окружение считать себя выше Александра Македонского, то почему, актёру Тальму не изобразить себя в образе Македонского. В скифских могильниках была похожая битва как шаблон. Ну как ещё пример битва Пересвета и Ослябя, хотя эта битва, это ваша Куликовская битва, может быть Северным сиянием. Понятно, что её материальных шаблонов-артефактов не будет обнаружено, но зато она будет - в хрониках, как и Троянская война, т.е. как дата (эра).

Скифский гребень из кургана Солоха шаблон битвы вошедший в мозаику.
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/08/13/1439479424_скифский_гребень_regjpg_normal.jpg

То что, Наполеон недавно сражался с турками в Египте. Европа давно об этом мечтала, освободится от турецкого ига, даже искажала хроники для этого, а римский папа (конкурент константинопольскому) и не один этому потворствовал... Вполне возможна эта фреска могла быть даром французов итальянцам, но, изображён в образе Македонского - француз. Хотя мог бы быть на мозаике изображен и папа Римский.. Тогда её надо в Ватикане обнаруживать.

Возможно, что Наполеон не выполнил задачу по свержению турецкого ига в своём предприятии (Египет, Турция), из-за англичан. Недаром он должен был идти второй раз в Турции, после похода на Москву, возможно и планировалось, что совместно с Александром.

Вестник Европы 1829-07-15 стр. 12
...Все еще не доказано, что Скифы, у коих путешествовал Геродот, суть те самые, которые сражались с Дарием Истасном, Александром Великим и Помпеем. Смело повторю: Европейская История никогда не будет ясною, пока ученые не уверятся, что имена Скифов и Скифии, как равно Кельтов и Кельтики, Сарматов и Сарматии, были совсем не имена народов отдельных или земель с известными границами, но собирательные имена всех народов, восточных, северных и западных, мало знаемых или совершенно неизвестных первым гражданским историкам. ...


Здесь ещё не ясно, да, и сам Александр Великий будет обнаружен в доспехах скифов.

скиф на арабск (с куфа) - корзина

Возможно, что и слово Помпей, могло попасть в Италию, с французами, вернувшихся из Египта, из-за похожих колон ( столп Помпеев или колонна, что, находилась в Александрии), возможно, и то, так как раскопки начались с обнаружения театра, (наткнулись при рытье колодцев) а, театры в Риме носили названия как Театр Помпеев, Театр Бальбин и Театр Марцеллов; то, решили что и вся вилла или весь посёлок носит это имя.

Ленин Луначарскому
«вы у нас слывёте покровителем искусства, так вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино».


Итак версия: то актёр Тальм и изображён на мозаике в образе Александра Македонского в скифских доспехов, (чаще всего ископаемых из курганов и могильников, т.е. обнаруживаемых в более позднее время и в других местах)

II. ИЗЯЩНЫЕ ИСКУССТВА, НАУКИ И ЛИТТЕРАТУРА.

стр. 261 - 262 Вестник Европы 1811-06-30


Замечания о театральном костюме (*).

(*) Охотнее употребил бы я слово одежда; но костюм значит вообще все то, что пиит и живописец должны сохранить в поэме или на картине, изображая происшествие, принадлежащее известному веку или народу. Костюм заключает в себе и самые даже обычаи.


В последние двадцать лет оказались великие успехи в театральном нашем костюме; не надобно думать однакож, что он достиг теперь до последнего степени совершенства. На больших наших театрах иногда замечаются такие погрешности, каких не видно на позорищах булевара, где важная сия принадлежность нередко наблюдается тщательнее нежелина сцене лирической и трагической.


Прежде актеры одевались почти вообще одинаким образом, и покрой платья их принадлежал более тому времени, в которое представляемо было зрелище, нежели тому, к которому относилось представляемое действие. Лекен и девица Клерон начали вводить полезные перемены; но вся услуга их состоит в том, что один отменил шляпы с перьями, а другая фижмы. Актер надевши на себя пеструю атласную епанчу, думал, что совершенно походит на Скифа; всякой житель Азии обыкновенно являлся в Турецком платье; Французской убор шестьнадцатого века служил для всех принцев и рыцарей, начиная с первых времен монархии; принцессы всех стран обыкновенно имели на себе четвероугольную бархатную епанчу синего или красного цвета, по краям вышитую золотом и называемую долиманом! Не задолго до революции, и даже после, я видел Меропу, Андромаху и Клеопатру (в Родогуне) одетых в черную шелковую робу с поясом, усыпанным алмазами, а Херусков, имеющих воротники с брыжами à la Medicis!

Тальма, один из величайших актеров, прославивших нашу сцену, по всей справедливости должен быть почитаем истинным преобразителем театрального костюма; он первой начал в точности соображаться с историческою истиною; в трагедии Карл IX он первой стал наряжаться по примеру современников Катерины Медицисы; он первой заставил актеров и актрис одеваться по гречески и по римски в вагариовой Виргиния , в Гракхах и в Тимолеоне г-на Шенье, и в Лемерсьеровом Агамемноне.

...Прибавлю, что письмо не должно быть написано и на свитке; надобно, чтобы Агамемнон писал на дощечках, и чтобы письмо его было такое точно, какое подал Беллерофонт Прету, Агамемнон отдает открытые дощечки Аркасу, полагаясь на его скромность; или же оне должны быть завязаны лентоютемного цвета, подобно папирусу, которой тогда был уже известен. ...

...Щит, которой должен висеть на стене шалаша, состоял из множества обручей, из которых два были медные и двадцать оловянных; посредине кружок из черного циануса , и на нем видна Горгона (**), распространяющая страх и ужас. На шлеме его три кисти. Шлемы сего рода видеть можно на расписанных вазах, и они во всем сходны с упоминаемыми у Гомера; до сих пор еще на сцене их не употребляли. ...
Гомер описывает его кратко (***). Кнемиды, или латы на ногах его должны быть медные, подобно Агамемноновым, прикрепленные серебряными застежками, нагрудник его усеян звездами: на мече его, сделанном из серебра и меди, играют яркие искры - щит его, большой и тяжелый, не описан Гомером; шлем его украшен кистью и конскою гривой. ... (*) I. pl. 4. Надобно только прибавить змей.(**) В рисунках Тишбейна (t. II pl. 288) находятся два щита сего рода.(***) II. XVI, 131. стр. 270

И что, все десять(двадцать) лет он пил, дебоширил, и, так сказать, морально разлагался?
― Ну нет, вы знаете, все это время он искусно маскировался под порядочного человека! Я ему не верю!
БР.


Дрезден и его окрестности Андрей Раевский Вестник Европы 1821-07-15

...Множество мозаик, древних ваз, серебра представляется глазам вашим; но они кажутся ничтожными в сравнении с прочими драгоценностями. Не удивительно было бы видеть такие вещи в музеуме Наполеона, который в течение двадцати лет грабил царства и народы; но, признаюсь, взирая на сокровища Дрездена, я чувствовал невольное уважение к властителям небольшой Немецкой области, которые, равняясь всегда роскошью с сильнейшими Монархами Европы, умели найти средства в то же время обогатить страну свою столь редкими произведениями искусств и природы. ...


20 лет Тальм ломал комедии (драпировал) в царских реквизитах, лишь бы не вспоминать о революции.
20 лет Наполеон, заменял по миру антику - "точными" копиями, впрочем не он один.

Интересно как плавают даты в случае с Помпеями, в зависимости от времени статьи о них.


"Новые открытия в Помпее

Вестник Европы, 1814, № 9 Том 75
стр. 48-49

Известно, что Помпея, древний город в Неаполитанском Королевстве, сокрылся, как и Геркулан, от извержения Везувия в 76 году по Р. Х. и в первый год Титова царствования. Есть ли верить баснословию, то сии оба города имели своим основателем Геркулеса Финикийского; но История сказывает только, что Помпейское болото, Pompeia palus, находилось в соседстве Геркуланума, и что была с той стороны пристань, способная для нагружения кораблей. Крестьяне отрыли сей древний город, перекапывая землю близь реки Сарно для садки дерев. Копка началась в 1755 году. С того времени она была неистощимою и богатою жатвою для любителей древности. Беспокойства революции не помешали ученым заниматься сими трудами, ни публики брате в них участие. Открытия 1812 года были самые любопытнейшие, о которых здесь сообщаем. В Декабре месяце, около 21 числа, очищали большую улицу, засоренную пеплом, и ведущую мимо храма Изиды. Добравшись до грунта земли на той улице, отрыли вход большого портика перед театром, и нашли среднюю часть колонны, стоявшей у входа. Работа производилась далее 10 футов от нижнего яруса в пепле, засыпанном на полтора фута землею растительною. Не вероятно было, чтобы на такой высоте попалось что-нибудь любопытное; но вдруг работник, роющий то место, выкопал человеческую кость, - потом человеческой остав, потом кучу медалей бронзовых и серебреных. Бережно отрытые медали находились в совершенной целости; последние были Домицианова времени: но всего более приводили в удивление восемь золотых небольших медалей, только, кажется, отчеканенных, с чистым самым штемпелем. Весьма вероятно, что нещастный владелец, которого смерть постигла на скором ходу его, тщательно сберегал золото; ибо оно было завернутов полотняную тряпку, в несколько рядов сложенную. Хотя сырость распустила отчасти полотно, однакож осталось несколько лоскутков, по которым можно судить, что ткань была очень плотная и крепкая.

Под большим портиком, близь улицы с гробницами, найдено несколько других скелетов, и между прочими скелет женщины с несколькими младенцами. Конечно мать спасалась с детьми своими; ибо их кости, перемешанные одни с другими, показывали, что нещастные погибли, крепко обнявшись. Три золотые кольца, золотые серьги лежали вместе со скелетами; одно кольцо имеет вид змеи с хвостом, загнутым в несколько кругов, и с головою, простертою вдоль пальца; другое кольцо, вероятно детское, судя по его малости, украшено гранатом, на котором вырезан Перун. В разных домах, отрытых из под развалин, нашли множество посуды всякого рода: самые употребительнейшие в домашнем хозяйстве отделаны с великим вкусом, и служат новым доказательством, что народы Греции украшали с роскошью их мебли.
Между сими вещами заметны некоторые стеклянные сосуды, на которые время и сырость навели радужный цвет, так что они имеют подобие опалов; но два такие сосуда, найденные в гробницах, обращают на себя особенное внимание: ибо, кроме всыпанного в них праха мертвых, они налиты были водою по самое горло сосуда, тогда как во всех других урнах доныне известных находили один сухой пепел. ... "

...Но что всего достойнее любопытства, недалеко от города найдена вилла (villa), состоящая из трех дворов; в первом, самом обширном, находится пруд, а на средине храмик, oedicula; далее многочисленный ряд покоев всякого рода, выстланных камнем наподобие мозаики, с различною живописью на стенах, самого лучшего стиля. ...

"стеклянные сосуды, ... два такие сосуда, найденные в гробницах, обращают на себя особенное внимание: ибо, кроме всыпанного в них праха мертвых."

Итальянская традиция, связанная изначально всё таки с шаманизмом, сохранять прах предков, которые были и заступниками, а могли и начать мстить, вселившись в человека, в виде демона.. Высмеивается в голливудском кино потомками евреев и итальянцев. На постере - такая же Ваза - храмин (камин) с пеплом матери главы семейства;



IV. Смесь


1809 год, №22



Нечто о закладываемых вещах в старину и в наше время.

У древних египтян, которые верили переходу или по крайней мере возвращению души в прежние тела, жрецы намащали трупы, чтобы предохранить их от истления. Для того употребляемы были три способа, описанные Геродотом. Сии способы становились одни дороже, другие дешевле, смотря по цене веществ, употребляемых для состава. Намащенные трупы сохранялись по нескольку тысяч лет, и даже теперь находят уцелевшие тела в египетских могилах. Они привозятся в Европу под именем мумий, и помещаются в кабинетах редкостей натуральной истории. С тех пор как французы побывали в Египте, мумии сделались не так редки в Европе. В древние времена египтянин, получивши от жрецов намащенное тело отца своего или матери, тотчас ставил его в особой храмине своего дома; следственно в Египте родословные доказательства были гораздо очевиднее, нежели у нас в Европе, где они заключаются в бумагах. Сии трупы доставляли также часть имущества. При недостатке в деньгах, египтянин легко мог занять потребную сумму, отдавая под заклад намащенное тело отца своего или деда, или матери. Должник почитал священною и ненарушимою обязанностью выкупить заклад свой. Таким образом, часть народного богатства состояла только во мнении, основана будучи на предрассудке..

>У древних египтян, которые верили переходу или по крайней мере
>возвращению души в прежние тела, жрецы намащали трупы, чтобы
>предохранить их от истления....
> Таким образом, часть народного богатства состояла только
>во мнении, основана будучи на предрассудке..

Такое впечатление, что автор этих строк из начала 19 века не был не только православным, но, даже, не был христианином... Поскольку идея Воскресения, не только Христа, но любого верующего, она пронизывает всю христианскую веру, эта идея, пожалуй, является основополагающей для христианства. А тут такой перл из начала 19 века "основана будучи на предрассудке"

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Про научный атеизм и нигилизм 19 века, не, не слышал? Светские газеты, на то и светские, что пишут о всех предрассудках человечества (настоящих и прошлых) одинаково (нейтрально). Ибо они (авторы) и должны дать определение самой души (для читателей) и указать её место в организме, где она вмещается. Тем более только только посчитали (при помощи математики) эту древность самого Египта на основании найденных наполеоновский генералом и известных (и теперь) Зодиаков. А гражданин Фуррье и занимался древней хронологией их.
Никто с христианством Египет тогда не связывал. Душа считалась пережитком шаманизма, когда в шамана (жреца) вселялись души мёртвых предков и он бесновался. Чтобы, это производило реже, атрибуты предков (мертвых) родственников нужно было умащивать разными способами. Ныне ходят на "Бессмертные полки".

>> атрибуты предков (мертвых) родственников нужно было умащивать разными способами. Ныне ходят на "Бессмертные полки"...???

А у вас фото умерших родственников сохранены?... Или ритуально уничтожаете после смерти?...

"Фото родственников" - на самом деле это поврежденные оружием (от слова рука, рукой человека) черепа. И фобия что, родственники, погибшие на войне, погибли осмысленно за тебя, сегодняшнего. Т.е. сегодняшний день переноситься на 70 лет..

Более подробнее: Баланс культуры и агрессии.
http://faleev.com/about_health/health/balans-kultury-i-agressii/
Фалеев Алексей Валентинович

.."ВСЕ НАЙДЕННЫЕ ДРЕВНИЕ ЧЕРЕПА, реконструированные по дошедшим до нас осколкам, имеют признаки ИСКУССТВЕННОГО повреждения! Иначе говоря, эти пра-люди умирали исключительно от удара палкой или камнем по голове."...


"..Эта фобия — страх перед мертвыми и приписывание убитому сородичу способности мстить обидчику (а враждебные действия мертвого жестоки, непредсказуемы и поэтому опасны) — привела к тому, что конфликты с оружием в руках перестали доходить до убийства. Самоистребление было остановлено.

Парадокс, но человек стал человеком, только благодаря наличию у него невроза.

Позже покойников стали «ублажать» — класть в могилу оружие, цветы, предметы обихода. В этом случае покойник, по верованиям пра-людей, не должен мстить, а должен помогать соплеменникам. Потом это переросло в обряд поклонения предкам, т.е. к возникновению первой древней религии.

Так впервые в истории человека сработал закон Технико-Гуманитарного Баланса: чем выше мощь производственных сил и технологий, тем более совершенными должны быть средства сдерживания внутривидовой агрессии (уровень культуры)."..

про маленьких человечков у Лиднау

https://yadi.sk/a/kbRKORGA3VHZ2S/5aeb9fe95ccb7c2ebb2c6131

Здесь, вторая религия, когда миссионеры наложили Библию на шаманизм.
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/file.php?1,file=39116
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/file.php?1,file=39117

И Библия и шаманизм - две религии которые уменьшили гибель от рук друг друга древних народов (на примере, северных народов).. Мстящим стал Бог или (сатана), а не родственник или дух того сородича, которого ты убил.

Про 300 % прибыли за которые капиталист мать родную продаст (заложит) и "души мёртвые" продаст - не слышал.. в 19 веке.

Те купцы и гильдии, которые были православным и строили: и банки, и заводы, и храмы, и издавали газеты, другой рукой - ну никак не входили в игольное ушко ..

А "Ревизор" у Гоголя - архангел Гавриил (их Гермес-Меркурий) (предвестник СС (страшного суда)) для дворянства-купечества, ставший Буревестником-революцией.

<<"Фото родственников" - на самом деле это поврежденные оружием (от слова рука, рукой человека) черепа.///...???

Это ваши, значит, все родственники, с пробитыми черепами сфотографированы?... поэтому вы, видимо,фото все поуничтожили?... Или может у вас ритуал такой... типа религия?.. а?

ПС. ..дык,... интирэзна-таки,... что вы уже мёртвых фотографировали?... ды все с пробитыми черепами?... Может кто тож ритуально ваших родственников так-то?...а?.... типа вендетта?... а живых-то фоткали?

>>>конфликты с оружием в руках перестали доходить до убийства<<<...???

когда такое случилось?... Неужели в том же 3186 году и снова бельгийцем Рене Лежатом наведЕн-таки порядок?

>>но человек стал человеком, только благодаря наличию у него невроза. <<<...??? ==>>>

это вы на своём опыте поняли и "исследовали"?... Типа - подлечились... и тоже почтикак человек?... Правда же?