(продолжим разговор о Христе и скорпионах, начатый в соседней теме)

Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой? а может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе даже Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих подозрений по поводу уже приведённых картинок и желают больше доказательств, посмотрим и на другие.

* * *

Для начала - ещё пара фресок с вариациями того же (аллегория заветов) сюжета:





* * *







* * *

Теперь взглянем на манускрипты.

«Бревиарий любви» из отдела рукописей РНБ:





«Бревиарий любви» из Британской библиотеки:





Ещё один экземпляр его же из неё же:



«Бревиарий любви» из Французской национальной библиотеки:






«Бревиарий любви» из Испанской национальной библиотеки:



Псалтырь из библиотеки университета Эйхштатта:





Псалтырь из муниципальной библиотеки Безансона:





«Библия бедных» из Баварской государственной библиотеки:





Фрагмент из ещё одной Библии:



Так-так-так…. рядом с фигурой справа, похоже, написано что-то иное. Уж не то ли это самое, «настоящее», имя Синагоги, которая, как мы знаем-верим-понимаем, никакая не Синагога, а… собственно, как её там…? Таки ура, да? Нет, не ура, потому что тут просто дана чуть иная вариация той же самой фразы, что и на картинке из предыдущей рукописи.

«Зерцало людского спасения» из Кремсмюнстера:





* * *

От рукописей перейдём к витражам.

Сен-Дени:



Кентерберийский собор:





* * *

Ну, и закончим путешествие по красивым картинкам переносным алтарём из музея в Брюсселе:







* * *

Разумеется, это не полный список и, погуглив, можно его расширить.

P.S. Засим желаю успехов Астрахани в доказывании того, что всё вышепредставленное – проделки какого-то французишки из 18-19 вв.

>Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться
>странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой? а
>может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе даже
>Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих
>подозрений по поводу

Синагога по гречески "Собрание"
Экклезия по гречески "Высшее собрание"

В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в смысле нынешнего значения этого слова.

Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный персонаж греко-римской религии.

Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей.

А экклезия - новое, высшее собрание. Христианское собрание людей. Здесь и Экклезиология - "отрасль христианского богословия, изучающая природу, свойства и устройство Церкви: как раздел догматического богословия и как элемент богословия тех или иных отцов Церкви. "

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

///Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный персонаж греко-римской религии.///

Церковный словарь (Dictionnaire ecclésiastique), часть 2, автор Петр Алексеевич Алексеев, 1794 год.

Самая интересная картинка из всех приведенных. Похоже, действительно, древняя.



Кстати, надпись, типа, "sinagoga" продолжается и за древком, и, видно, что она затерта.
Кроме того, на штандарте "синагоги" - надпись, нечитаемым сегодня шрифтом.

.... с "козлиной" бородой, в платье женщины, которая держит голову козла за "третий рог"?

Согласно предыдущим ораторам (моя благодарность, сеньоры! ), козел - "царь греческий".

У меня же есть прямое письменное свидетельство, что "козёл", это конкретно Александр Македонский.
... Он же Моисей, он же Тутмос, он же султан, он же, согласно этим картинам, "бородатая баба".

... И эта "голова козла" - ЕГО ГЕРБ!...


Не хочу выкладывать все козыри "здесь и сейчас". Пишу подробненько.



..."Бревиарий любви"... Госсподя... это же следы Родословных...

\\В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в
\\смысле нынешнего значения этого слова.

\\Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" \\известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный
\\ персонаж греко-римской религии.

\\Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение старой,
\\дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей.

Не "дохристианской", а "царского" христианства, которое было тотемичным.

...Тотеми́зм — некогда весьма распространенная и ныне ещё существующая религиозно-социальная система, в основании которой лежит своеобразный культ так называемого тотема. Термин этот, впервые употреблённый Лонгом в 1791 году<1>. , заимствован у североамериканского племени оджибва, на языке которых totem означает название и знак, герб клана, а также название животного, которому клан оказывает специальный культ. В научном смысле под тотемом подразумевается класс (обязательно класс, а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Сев. Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют. Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом, однако наиболее распространёнными (и, по-видимому, древними) тотемами были животные.....
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/92064

Моисей-Магомет - из рода Христа, не просто так пошел завоёвывать Царь-Град. Он пошел завоёвывать землю предков, престол, которого он достоин по праву рождения. В полном соответствии с правилами феодального "местничества".

> надпись, типа, "sinagoga" продолжается и за древком, и, видно, что она затерта

Слово «затёрта» предполагает умышленность. Для чего в данном случае нет оснований, т.к. эта надпись, как и часть остальных (в т.ч. таких жутко опасных для традиков, как «paradise»), просто стёрлась от времени.

> Кроме того, на штандарте "синагоги" - надпись, нечитаемым сегодня шрифтом.

Не уверен, что это действительно надпись, но символы на ней те же, что и на «гербе» Христа (который не герб):





> с "козлиной" бородой

Какая ещё борода? Нет там никакой бороды:



> в платье женщины

А в каком ещё платье должна быть женщина? Синепузого мозгогрыза?

Но вот и вылезло явно то, что под Синагогой не осел, а козёл.
Т.е. Александр Македонский.
Понятно, каждого козла не подпишешь, но это - самая значимая "козлиная" фигура. Не считая, разве что, Вольгу Святославича

>Но вот и вылезло явно то, что под Синагогой не осел, а козёл.
>

Кое-где осел, а где-то козел. Оба отрицательные персонажи в христианстве. Потому ту старую церковь и изображали сидящей на осле или на козле.

Там еще на некоторых картинках Меч Господний, о котором Савонарола говорил в своих проповедях:

В 1492 году Савонароле явились 2 апокалиптических видения: "В ночь, предшествовывшую последней проповеди рождественского поста, он видел посреди неба руку с мечем, на котором было написано: "Мечь господен на землю скоро и неукоснительно". Слышал многие ясные и внятные голоса, которые обещали милосердие божие добрым, угрожали наказаниями злым и вовещали, что гнев Господен близок. Вдруг мечь обращается к земле: воздух омрачается. Дождем льются мечи, стрелы и огни. Слашатся ужасные громы. Война, голод, чума опусташают землю. Видение кончилось приказанием Савонароле предупредить об этом людей, вдохнуть в них страх божий, убедить их просить Господа, что бы Он послал для своей церкви добрых пастырей, которые, наконец, озаботились-бы о заблудших душах. Это видение позднее было представлено в бесчисленном множестве гравюр и медалий и сделалось почти символом Савонаролы и его учения. В Великий Пост, а именно в Великую Пятницу он видел воздвигшийся посреди Рима черный крест, который достигал вершиною своею неба, а боковые части простирал над всею землей. На нем было написано: "крест гнева божия". Небо, покрытое черными тучами, бороздилось молниями и стрелами. Была ужасная буря. Шел град. В одно мгновение, затем, все сделалось ясным и все изменилось: среди Иерусалима восстал золотой крест, освещавший весь мир, на котором было написано: "крест милосердия божия". Все народы спешили поклониться ему." ("Джироламо Савонарола и его время", изд.1913 г. т.1, стр. 122) (выделено мной). (via)




Флорентийская медаль с изображением Савонаролы и Меча Господня, 16 век.


На сцене казни Христа изображен Меч Господний, о котором предрекал Савонарола

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Но вот и вылезло явно то, что под Синагогой не осел, а козёл.

Далеко не факт. В подавляющем большинстве случае там именно осёл.
Козёл же (точнее, его голова) либо в руке, либо на флаге:











Возможно, показанная выше вариация вообще единична.

Скорпион пропал, аднака.
И куда это девался, вдруг, "символ синагоги"? Символ, для того и называется символом, что от образа неотделим и несменяем. Иначе, у явления уже много символов, что значит - ни одного надежного.
И то знамя, что со странными значками, похоже несет цвета австрийских Габбсбургов.

Так что "...есть многое, на свете, друг Горацио..." (с)...

> И куда это девался, вдруг, "символ синагоги"? Символ, для того и называется символом, что от образа неотделим и несменяем. Иначе, у явления уже много символов, что значит - ни одного надежного.

А я разве что-то говорил о том, что скорпион – неотъемлемый атрибут изображений синагоги, сопровождающий оную всегда и повсюду? Нет, я писал, что это – один из атрибутов, который может присутствовать, а может и нет. Осёл с козлом и косолапым мишкой встречаются гораздо чаще, но это не делает скорпиона менее надёжным маркером (в соответствующем контексте, разумеется).

> И то знамя, что со странными значками, похоже несет цвета австрийских Габбсбургов.

А на других картинках оно жёлтое:



А на третьих – красное:



А на четвёртых – синее:



А на пятых – белое с полосочкой:



А на шестых – белое со звездой Давида:



А на седьмых ...

. ... Геральдические эмблемы служили подтверждением властных полномочий феодала и высокого рыцарского звания. ... Эмблемы и богато изукрашенные памятные знаки, собранные на полях гербового щита, говорили о знатности рода гораздо более выразительно и гордо, чем любые летописи."
<1> стр. 7.
http://new.chronologia.org/volume12/heraldry.php

Нет, ну сами смотрите: приходит вам "сверху" приказ. А печать на нем не вашего учреждения. Вы его исполнять будете?
Или решение суда придет с печатью: "Поликлинника #5, Для справок"

> . ... Геральдические эмблемы служили подтверждением властных полномочий феодала и высокого рыцарского звания. ... Эмблемы и богато изукрашенные памятные знаки, собранные на полях гербового щита, говорили о знатности рода гораздо более выразительно и гордо, чем любые летописи."

Печати, геральдические эмблемы, памятные знаки, властные полномочия, знатность рода… Простите, но какое всё это имеет отношение к обсуждаемым изображениям? Все эти картины, фрески, витражи и пр. -– это что, юридические документы?

И да, касаемо единственности. Практически любой изобразительный элемент при желании может быть истолкован по-разному. Очевидное исключение – когда он прямо подписан. Но Вам-то и подписи не указ. Написано над гербом IHS – так для Вас это признак того, что вся книга была переписана подчистую ради оных трёх буковок. Ну или тот же «мужик» на осле, которого логика в совокупности с подписью «синагога» велят считать старухой, но Вы почему-то предпочитаете пооригинальнее…

В качестве дополнения. Пока смотрел картинки к заглавному посту, попалось и несколько характерных изображений иудеев:







У всех (кроме двоих с последней картинки) на глазах точно такие же повязки, с которыми изображаются черепашки-ниндзя изображалась Синагога:



P.S. А это уже современный (начала XX века) витраж:

...знак препинания может быть любой.

Я рассматриваю изображение в комплексе.
Композиция, изображения, подписи к изображениям, гербы - печати, анахронизмы. Всегда допускаю поздние подделки.

Однажды, о своей работе рассказывал бывший Посол СССР.
На вопрос: "Как вам удавалось держаться в абсолютно враждебном окружении?", он ответил: - "С самого утра нас учили читать передовицу Правды. Там - вся актуальная информация о текущем моменте с точки зрения ЦК КПСС. Именно эту информацию я был должен принимать за точку отсчета на текущий день."

Вы сейчас размахиваете подшивкой "Правды", в версии "ортодоксальной" истории. В ней нет "завоевания Земли Обетованной в средневековье".
Я же исхожу из трактовки истории в рамках НХ: "История переписана, источники информации искажены, но могут сохранять СЛЕДЫ истины". Поэтому, мы друг друга, сейчас, и не понимаем.

>>Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться
>>странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой?
>а
>>может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе
>даже
>>Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих
>>подозрений по поводу
>
>Синагога по гречески
>"Собрание"
>Экклезия по гречески
>"Высшее собрание"
>
>В данном случае следует рассматривать термин
>"синагога" не в смысле нынешнего значения этого
>слова.
>
>Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А
>"козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и
>вообще "козел" известный персонаж греко-римской
>религии.
>
>Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение
>старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание
>людей.
>

Можно предположить, что повязка на глазах у "Синагоги" - это отсылка к богине Фемиде, одним из атрибутов которой была повязка на глазах, символизировавшая беспристрастие.

Согласно легенде Христа сначала судили, а потом казнили по действовавшим в то время законам.

И, в итоге, мое предположение, что ""синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей." можно дополнить тем, что она еще символизировала старый закон и старые правила (отсылка к Фемиде при помощи повязки на глазах). Меч Господний, который поражает "Синагогу", он поражает не только старую церковь, но и старый закон и старые правила, по которым неправедно судили и убили Христа.

И получается, что "Синагога" была олицетворением прежней, старой (старуха, черное одеяние) языческой греко-римской религии (осел и козел) и старого закона и порядка(повязка на глазах). И после свержения которой (меч Господний, сломанный посох) должна прийти новая правильная религия/церковь (женская фигура у ПРАВОЙ руки) и новый закон. У правой руки распятого мы видим льва как символ высшей божественной власти, мощи. Бык/корова - солярный символ, символ возрождения (еще египтян был культ Небесной коровы, которая была связана с солнцем). На быке/корове и на Льве иногда сидит Господь...

Кстати на этих картинках четко прослеживается правое и левое. Левое - не верное, нечистое (не зря дьявол-искуситель "сидит" за левым плечом, куда мы плюем ему в личность, что бы не сглазить), а правое - это верное и правильное (за правым плечом сидит ангел-хранитель).

В последующем термин "синагога", как символ церкви закрепился за церковью определенного народа.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Я рассматриваю изображение в комплексе.

В каком ещё комплексе? Вы взяли картину Гарофало, выдернули из неё «»какого-то мужика» и давать соображать, кто бы это мог быть с точки зрения НХ. Само по себе это было бы ещё ничего (если бы, конечно, Вы взялись анализировать не Гарофало, а кого-нибудь другого), но далее Вы решили «расширить и углУбить» обоснование своего подхода тем, что аллегории, мол, всегда требуют пояснений (чем Вы, стало быть и занимаетесь), не замечая, что поясняемая Вами картина уже испещрена оными. Вот они, прямо у Вас перед глазами, берите и читайте. Можете не соглашаться, но, прежде чем предлагать своё толкование, хотя бы прочтите.

С «гербом» Христа – та же самая история…

> Композиция, изображения, подписи к изображениям

О, да! И всё это Вы замечательно продемонстрировали. Особенно про подписи.

> гербы - печати, анахронизмы. Всегда допускаю поздние подделки.

Для начала, памятуя отправную точку нашей темы, Вам (и Астрахани) следует доказать, что на обсуждаемых картинах изображены именно гербы (или их части, достаточные для опознания владельца). А уже потом – «пришивать к делу» единственность символики, властные права и всё такое прочее.

> Вы сейчас размахиваете подшивкой "Правды", в версии "ортодоксальной" истории. В ней нет "завоевания Земли Обетованной в средневековье".
Я же исхожу из трактовки истории в рамках НХ: "История переписана, источники информации искажены, но могут сохранять СЛЕДЫ истины". Поэтому, мы друг друга, сейчас, и не понимаем.

Я в курсе, что она переписана. И не считаю, что на ренессансных (да и более ранних) картинах на библейскую тематику изображено точь-в-точь то, что было на самом деле. Но это не повод для вольных «фантазий на тему», даже если эта тема - НХ.

Выдвигать предположения о том, что могло лежать в основе того или иного изобразительного сюжета, это одно (в ТАКОМ контексте я легко могу согласиться, и на персонифицированный раскол, и на что угодно иное, если оно будет достаточным образом обосновано), но утверждать, что на картине изображён мужик, когда подпись под «ним» явно говорит о женщине, это, на мой взгляд, уже перебор.

P.S. Я бы ещё понял, если бы у этого мужика... ну, Вы поняли... Тогда и Прутков был бы уместен. А так...

>... мое предположение, что ""синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей." можно дополнить тем, что она еще символизировала старый закон и старые правила (отсылка к Фемиде при помощи повязки на глазах). Меч Господний, который поражает "Синагогу", он поражает не только старую церковь, но и старый закон и старые правила, по которым неправедно судили и убили Христа.

В поддержку Вашей мысли. Есть вот такое редкое изображение Синагоги в кафедральном соборе Леона:



Для сравнения, персонификация новозаветной церкви оттуда же:



https://gramho.com/explore-hashtag/silleriagotica

В интерьере:

> Для начала, памятуя отправную точку нашей темы, Вам (и Астрахани) следует доказать, что на обсуждаемых картинах изображены именно гербы (или их части, достаточные для опознания владельца). А уже потом – «пришивать к делу» единственность символики, властные права и всё такое прочее.

Добавлю пару слов о том, почему, на мой взгляд, версия с геральдическим скорпионом обоснована менее, нежели сами знаете какая.

В принципе, гербы в средневековых произведениях на библейские сюжеты не так уж редки. Однако, они и оформлены именно как гербы.

Вот, например, «Аллегория Спасения» Вольфа Хубера с двумя гербами:



Сразу видно, что это действительно гербы, и можно установить их владельцев:





Или вот «Адам и Ева» делла Роббиа с тремя гербами (среди которых мгновенно узнаваемый и безо всяких подписей герб Медичи):



Или «Суд Камбиза» Герарда Давида с четырьмя:





И т.д. и .т.п. и в том же духе.

А теперь посмотрите на тех скорпионов, которые, по Вашему (с Астраханью) разумению должны указывать на какого-то средневекового феодала, и скажите – так на какого именно? На которого конкретно из полчища тех, что имели эту зверушку на своих гербах?

Опять, мужик?
И с козлиным рогом закрывающим глаза? Или это "повязка такая"?



Это, дескать, "закон", ему можно?
Этого мужика бабой перезапустить было долго и дорого. Новая резная панель, всё равно, долго бы еще светилась на фоне старых, обозвали его "законом".

А, женщина с кубком, в котором имя Господа - не Богородица, а "новый закон". Это же "золотыми буквами"(!!! хи-ихи ) написано!!!

Я думаю, мы здесь и сейчас занимаемся лишь тенденциозной подборкой изображений.
Да, их много. Разных. Но ни одно из них, ни их совокупность, даже, допустим, статистически обработанная, ничего нам не доказывают.

Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о масштабной фальсификации.
Доказательств, для привлечения "ортодоксальных" историков с официальному суду мало? Но и верить им, тоже, нет никаких оснований.

//В принципе, гербы в средневековых произведениях на библейские
// сюжеты не так уж редки. Однако, они и оформлены именно как гербы.

Я бы сказал иначе: всё, что оформлено "как гербы", в современном виде - практически все - поздний новодел и фальсификат. Именно, по виду оформления. И книги признаваемой сегодня геральдики пошли с ~1650-го года - я ссылку давал.

Вон, привожу изображение кобры, на лбу фараона из захоронения Тутанхамона - "нифига, не канает", надо кому-то, чтобы "оформлено" было, видишь ли, "гербом", по-современному....

А как сам достал, недавно, из небытия, символику евангелистов, так раз изображен "тетраморф", так сразу, евангелисты. (хотя, тут он таки прав, на мой взгляд)

Вот это и есть старинное правило оформления гербов - невинное (случайное) животное (тотем) рядом с хозяином, вплетенное в сюжет. Но, с точки зрения "ортодоксальных" геральдистов, всё это "скотный двор" и ничего более.


Это - МОЁ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ.

Я считаю, что сейчас СТРОГО ДОКАЗАТЬ, по этой теме, уже ничего нельзя. Картины старинных мастеров, тоже, нарисованы не так уж и давно. Они систематически подновлялись, копировались, подменялись.
Срок исковой давности - три года. Срок прошел - забудьте слово "подлинник". Собирайте справки заново

Мы не имеем НИ ОДНОГО ПОДЛИННОГО (есть? ДОКАЖИТЕ В СУДЕ! ) первоисточника (ТОЧКА)

>
>Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня
>изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о
>масштабной фальсификации.
>Доказательств, для привлечения "ортодоксальных"
>историков с официальному суду мало? Но и верить им, тоже, нет
>никаких оснований.
>

Вероятно, все эти изображения появились после того как более-менее был определен христианский канон и то не до конца.

Например, табличка INRI... Согласно действующей версии канона эта аббревиатура переводится как «Иисус Назарянин, Царь Иудейский». И при этом, на некоторых картинах события происходят в Европах. И где там Назарет и тем более Иудея? Т.е. табличка с надписью INRI совершенно НЕ логична в тех сюжетах, где события происходят в европейском окружении.

Можно предполагать, что значение надписи INRI изначально было иным. И возможны два варианта:

1. Художники знали ее расшифровку, она была общепризнанной, очевидной и у созерцателя картин не возникало вопросов о ее значении. Т.е. мы имеем вариант, называемый обычно "общеизвестно".

2. Художники не знали и не понимали ее значение, но уже был некий канон при изображении тех или иных событий и при этом еще не было принято окончательного решения о расшифровке этой аббревиатуры. Т.е. мы имеем вариант уже имеющегося канона, но некоторые моменты еще не определены (окончательный перевод).

По первому варианту. Если бы речь шла об "общеизвестно" и перевод был бы «Иисус Назарянин, Царь Иудейский», то вряд ли художники изображали бы события в европейских декорациях. Т.е. приведенный перевод этой таблички при европейских декорациях совершенно не логичен. Скорее всего первый вариант отпадает.

По второму варианту можно предполагать следующее. В средние века существовал обычай сжигать еретиков. На момент обсуждаемых событий с прообразом Христа казнимый по меркам господствовавшей тогда религии был еретиком (кем бы ни был этот прообраз - вполне возможно, что это собирательный образ сложенный из многих хроник жизни тех или иных деятелей). И можно предполагать, что сама экзекуция была связана с сожжением.

Возможно, что эта аббревиатура обозначает нечто связанное с сожжением еретика, но само исходное событие уже забыто, а канон остался, причем, классический перевод «Иисус Назарянин, Царь Иудейский» еще не был каноном, т.к. иначе эта табличка совершенно нелогична в европейском окружении.

"В алхимической и гностической традиции аббревиатура INRI имеет второе значение Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся или Вся природа постоянно обновляется огнём." (via)

Если INRI переводится что-то вроде как "Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся", то она становится логичной в европейском окружении. Прообраз был казнен через сожжение, INRI переводится как "Огнём природа обновляется вся", и , поскольку история исходного события уже забыта и уже господствует миф, художники рисуют изображения по некому уже устоявшемуся канону. При этом объяснение канона окончательно не утверждено и надпись еще не обозначает «Иисус Назарянин, Царь Иудейский».

В последующем, когда канон окончательно устоялся, казнь стали изображать в ближневосточных декорациях.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>
>
>
>Это, дескать, "закон", ему можно?

В руке книга и она закрыта. Можно предполагать, что книга отсылает к понятию "закон" и книга "закрыта" обозначает недействующий закон.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Я думаю, там "закрытая книга", это - скрижали Моисея.

На копье, явно, был какой-то флаг с изображением. От изображения когтистая лапа, пониже наконечника, осталась и на наконечнике что-то непонятное.

Не исключено - рог накладной, поверх старого изображения.

...вот так и обсуждаем, не пойми какие картинки из интернета... Какие, нафиг, "строгие доказательства", зная что:


...1.3. РЕСТАВРАЦИИ КОВЧЕГА ВОЛХВОВ.
Сообщается о НЕОДНОКРАТНЫХ РЕСТАВРАЦИЯХ ковчега. Например, одна из них проводилась около 1730 года <1399>, с.49, якобы в связи с порчей и утратой некоторых его фрагментов. Таким образом, сегодня мы видим результат определенной "редакции" первоначального облика саркофага....
http://chronologia.org/seven6_1/bibrus03.html

...Тьфу!... Надоело воду толочь.

> Опять, мужик?

Чисто теоретически и в данном конкретном случае это и впрямь мог бы быть мужик, поскольку подпись, на первый взгляд (см. ниже) такой интерпретации не противоречит. Тем не менее, представленный иконографический тип очень редкий (возможно и уникальный, поскольку других аналогичных изображений я не нашёл), а сравнение его с остальным «модельным рядом» заставляет заключить, что и здесь, скорее всего, тоже показана женщина. Просто не настолько явно, чтобы это было неоспоримым.

Впрочем, всё это, как уже отмечено, теория, ибо…

> Это, дескать, "закон", ему можно?

Вы, вероятно, удивитесь, но таки да. Ему – можно! Точнее – можно ей, поскольку латинское слово lex – женского рода.

* * *

> А, женщина с кубком, в котором имя Господа - не Богородица, а "новый закон". Это же "золотыми буквами"(!!! хи-ихи ) написано!!!

Ну просто абаржаца и не встать, ага.

Вот ищешь картинки, приводишь их в надежде на то, что в следующий раз товарищи хотя бы взглянут на них, прежде чем хихикать и фантазировать на ровном месте. Нет, всё без толку. Видимо, надо как для самых маленьких – рисовать комиксы и показывать стрелочками, куда следует смотреть.

Ну, что ж, комиксы так комиксы…

Ещё раз, Эйхштатская псалтырь:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Для сравнения, Богоматерь с той же иллюстрации:



Безансонская псалтырь:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Баварская Библия:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Брюссельский алтарь:



Стрелочки нарисовать?

> Я думаю, мы здесь и сейчас занимаемся лишь тенденциозной подборкой изображений.

Любая подборка (то есть осмысленная выборка) изображений – тенденциозна по определению.

> Да, их много. Разных.

И много, и разных. Но одних – гораздо больше, нежели других. И это ж-ж-ж неспроста.

> Но ни одно из них, ни их совокупность, даже, допустим, статистически обработанная, ничего нам не доказывают.

Вы меня, конечно, дико извините, но это уже какая-то форменная казуистика пошла.

Если даже анализ совокупности для Вас ничего не значит, то что вообще может Вам что-либо доказать? Ну, кроме откровения свыше?

> Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о масштабной фальсификации.

C этим-то я, конечно, соглашусь. Но разве это повод, чтобы забить на логику и здравый смысл и с головой окунуться в чистую чудиновщину?

> Я бы сказал иначе: всё, что оформлено "как гербы", в современном виде - практически все - поздний новодел и фальсификат. Именно, по виду оформления. И книги признаваемой сегодня геральдики пошли с ~1650-го года - я ссылку давал.

Не буду спорить. Может быть и так. Но что Вы предлагаете взамен?

> Вон, привожу изображение кобры, на лбу фараона из захоронения Тутанхамона - "нифига, не канает", надо кому-то, чтобы "оформлено" было, видишь ли, "гербом", по-современному....

Ааа, то есть кобра – это герб Тутанхамона… Ну, пусть будет так. Но не Вы ли третьего дня писали о том, что символ должен быть однозначным (чтобы безошибочно идентифицировать владельца)? Так и как же у Вас с однозначностью этой самой кобры? Вы уверены, что каждый фараон с коброй на лбу – Тутанхамон? И в каждом саркофаге «с коброй» захоронен он же (видимо, в разном возрасте)?

> Вот это и есть старинное правило оформления гербов - невинное (случайное) животное (тотем) рядом с хозяином, вплетенное в сюжет. Но, с точки зрения "ортодоксальных" геральдистов, всё это "скотный двор" и ничего более.

Мысль выглядит разумной, но её надо не постулировать однажды и навсегда, а обосновывать в каждом конкретном случае.

> Например, табличка INRI... Согласно действующей версии канона эта аббревиатура переводится как «Иисус Назарянин, Царь Иудейский». И при этом, на некоторых картинах события происходят в Европах. И где там Назарет и тем более Иудея? Т.е. табличка с надписью INRI совершенно НЕ логична в тех сюжетах, где события происходят в европейском окружении.

Это сегодня там нет ни Назарета, ни Иудеи. А так ли было раньше? Ведь библейские названия в еврейском «оригинале» записаны без огласовок и, соответственно, читать их можно по-разному.

> В руке книга и она закрыта. Можно предполагать, что книга отсылает к понятию "закон" и книга "закрыта" обозначает недействующий закон.

Это не книга, а скрижали завета:



http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55006387b/f22

P.S. Справа вверху – опять ОНА.

> На копье, явно, был какой-то флаг с изображением.

Не вижу ни флага, ни того, что бы указывало на то, что он там был. С чего Вы так решили?

> От изображения когтистая лапа, пониже наконечника, осталась и на наконечнике что-то непонятное.

Это морда какого-то зверька. Похожа на собачью, но, учитывая особенности средневековой графики, может быть и летучая мышь (а ниже справа – её крыло). Но настаивать не буду.

....Русская геральдика имеет древний и глубокий СМЫСЛ: гербы родов, которые издревле владеют и управляют некими землями, не отличаются от печатей этих земель. Герб, совпадающий рисунком с печатью, неразрывно связан с родовой собственностью. Вот что говорит об этом Александр Лакиер, основатель русской геральдики: "На западе герб избирался Лицом, у нас он дается наследственным городом. На западе он передается наследнику Лица, у нас он передается наследнику Города. Герб западный, вообще есть свидетельство личных доблестей, но только к древней геральдике русской земли применимо правило: "Покажите мне ваш герб, я скажу, какого вы рода. Основное правило нашей геральдики, самой древней и занимательной, так просто, что каждый, кто знает гербы Киева, Новгорода, Литвы, Ярослава, Стародуба, Белоозера, Смоленска, может по гербу прочитать, к какой отрасли князей род принадлежит, где царствовал его родоначальник" <14> стр.10. Русская геральдика происходит от печати правителя, ее происхождение, по существу, на порядки более высокое, чем западной. Более того, в русской геральдике прямо действует правило: "... гербы были наши местные и давались теми или иными фигурами: 1). ПО РОДОВОЙ СОБСТВЕННОСТИ. (здесь и далее выделено Авт.) 2). ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ, далее 3). ПО ЛИЧНЫМ ЗАСЛУГАМ и, наконец, 4). по соответствию с прозванием лица" <14> стр.8. Совершенно очевидно, что воин, с его "древним", хотя бы и заслуженным щитом, НЕ МОГ ПРЕТЕНДОВАТЬ на уровень, выше третьего: "по личным заслугам". Европейская геральдика ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ носит положение подчиненное, и подчинение это вполне подходит к геральдике древнерусской...


//Ааа, то есть кобра – это герб Тутанхамона… Ну, пусть будет так. Но не Вы ли третьего дня писали о том, что символ должен быть однозначным (чтобы безошибочно идентифицировать владельца)? Так и как же у Вас с однозначностью этой самой кобры? Вы уверены, что каждый фараон с коброй на лбу – Тутанхамон? И в каждом саркофаге «с коброй» захоронен он же (видимо, в разном возрасте)?//

Это - совсем не то, что я говорил.
Я не помню кто требовал ~"идентифицируйте скорпиона с конкретным историческим лицом". Я считаю, что скорпион - в том случае - герб некой ЗЕМЛИ, древним владельцем которой был некий феодал. И его потомок. И сын его потомка. И так далее, до передела майората. Герб наследуется в старшей линии без изменений - по современным правилам западной геральдики и найти ему "конкретного владельца" - нельзя. Но можно знать его род. И несколько десятков захоронений с одним и тем же гербом - просто фамильный склеп прямой старшей линии Рода. Как абсолютно логичный вариант версии.

Таким образом, змей не герб Тутанжамона, а герб РОДА Тутанхамона. И такого "змея" я в древних изображениях нашел. И в современных, хотя это и "лажа".

// ...Мысль выглядит разумной...
Разумеется, всё надо доказывать.

///Это морда какого-то зверька. Похожа на собачью, но, учитывая особенность средневековой графики, может быть и летучая мышь (а ниже справа – её крыло). Но настаивать не буду.///

Учитывая то что обвившийся вокруг головы выше глаз длинный хвост с роговидными отростками исходящими от головы, эта летучая мышь начинает сильно смахивать на ящера типа игуана.

...Учитывая то что обвившийся вокруг головы выше глаз длинный хвост с роговидными отростками исходящими от головы, эта летучая мышь начинает сильно смахивать ящера типа игуана....

Дракончик, саламандра,... Почему бы и не василиск?
Я и говорю о том, что целых подлинников нет.

Женщина передает свой герб (часть герба) сыну, если у нее нет братьев.
Так что я больше вижу жену Моисея, знатного рода, который в прямой мужской линии прервался, как "поднимающую знамя".
Не помните ничего про жену Магомета? Аешу, кажется...


UPD: ..."У Магометан цвет, существующий и до ныне, соединяет священное воспоминание о Магомете. Первое его знамя в VII столетии было белое, сделанное из чалмы пленных Кареишатов, потом черное ИЗ ЗАВЕСЫ ДВЕРЕЙ (выделено Авт.) Аеши, жены его, а напоследок зеленое, цвета чалмы, носимой самим Магометом..." <37> стр.6.

> я больше вижу жену Моисея, знатного рода, который в прямой мужской линии прервался, как "поднимающую знамя".

Ткните пальцем, где Вы всё это видите на искомой картинке:



Какое поднятие знамени? Какая жена Моисея?

Здесь показан распространённый сюжет вручения Моисею скрижалей завета, отличающийся от большинства его изображений лишь присутствием какой-то странной бабы Синагоги.

> Я считаю, что скорпион - в том случае - герб некой ЗЕМЛИ, древним владельцем которой был некий феодал. И его потомок. И сын его потомка. И так далее, до передела майората.

Версия звучит правдоподобно, и я с удовольствием бы её принял. Вот только проблема в том, что в столь обтекаемой (некий феодал, некая земля) формулировке её нельзя ни доказать, ни опровергнуть. И в итоге получается я так вижу, потому что мне так больше нравится.

> Герб наследуется в старшей линии без изменений - по современным правилам западной геральдики и найти ему "конкретного владельца" - нельзя. Но можно знать его род.

Это уже лучше. Ну, тогда попробуйте отыскать хотя бы род

...Здесь показан распространённый сюжет вручения Моисею скрижалей завета, отличающийся от большинства его изображений лишь присутствием какой-то странной бабы Синагоги...

Таки да. Моисей с козлиными рогами получает скрижали завета.
А вот причём здесь дама с поломаным знаменем - вопрос открытый. И в официальную трактовку не лезет никак. Моисей бежал от всяких "синагог" так далеко, как ноги унесли. Причем здесь эта женщина? Скрижали завета ныкает?

А вот если смотреть на рисунок отвлеченно, не сверившись, предварительно, с передовицей газеты Правда, то вариантов сюжета получается много.

> Таки да. Моисей с козлиными рогами получает скрижали завета.

Ну, хвала Аллаху, хоть с этим Вы не спорите!

> А вот причём здесь дама с поломаным знаменем - вопрос открытый. И в официальную трактовку не лезет никак. Моисей бежал от всяких "синагог" так далеко, как ноги унесли. Причем здесь эта женщина? Скрижали завета ныкает?

Ну вот, а я только порадовался…

Вы прикалываетесь, что ли? Женщина-Синагога – это персонификация моисеевой церкви, основанной на декалоге, записанном в скрижалях. Что тут не лезет в официальную трактовку???

> А вот если смотреть на рисунок отвлеченно, не сверившись, предварительно, с передовицей газеты Правда, то вариантов сюжета получается много.

Что да, то да. Правда, ещё можно не фантазировать, пытаясь придумать что-нибудь этакое в качестве варианта сюжета, а просто перелистнуть страницу с картинкой и прочесть текст, иллюстрацией к которому она является:

(вольный пересказ) "...поскольку дураков на свете значительно больше, чем умных, то с высокой степенью вероятности, свидетелем любого События окажется именно дурак. Таким образом, "миф", это - некое реальное событие, в восприятии дурака и обработке поэта..." Собственно, это почти ко всякой книге относится. А тут - сознательно тенденциозно редактированная.
Надеюсь, мы одинаково понимаем, что дело было совершенно не так, как в книге написано? Не вручал Моисею Бог скрижалей каменных, а было это что то другое. По ФиН - железный метеорит. Кстати, шлиф железного метеорита можно за надписи принять. И нож из метеорита на дамаск похож.
...но причём тут дама с копьём?!

> Надеюсь, мы одинаково понимаем, что дело было совершенно не так, как в книге написано? Не вручал Моисею Бог скрижалей каменных, а было это что то другое.

Дык ясен пень, что не вручал. Но данный конкретный художник (и тысячи других) изобразил именно то, что мы видим.

> ...но причём тут дама с копьём?!

А, скорее всего, и не причём. Точнее, она не причём к реальному событию, лежащему в основе изображённого сюжета. Но к тому мифологизированному сюжету, в который оное в итоге трансформировалось, очень даже причём.

Проще говоря, не у всего есть реальный прототип. И не стоит в каждой тёмной комнате искать чёрную кошку.

///Дракончик, саламандра,... Почему бы и не василиск?///

Ни то ни другое.
Там где Mollari разумеет справа крыло, есть край плаща ящерицы, который проходит за древком, повыше когтистой лапы, поднимается вверх, далее проходит под концом хвоста, где над хвостом в районе уха персонажа, находится вторая когтистая лапа.

///Я и говорю о том, что целых подлинников нет.///

Их и не было никогда, все это новоделы.

Плащеносная ящерица.

// Дык ясен пень, что не вручал. Но данный
//конкретный художник (и тысячи других)
//изобразил именно то, что мы видим.

А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".

>// Дык ясен пень, что не вручал. Но данный
>//конкретный художник (и тысячи других)
>//изобразил именно то, что мы видим.
>
> А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего
>не было в природе?
>Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той
>самой "передовицей газеты Правда".

Все дело в мифологическом сознании.

"Миф – не идеальное понятие, и также не идея и не понятие. Это есть сама жизнь. Для мифического субъекта это есть подлинная жизнь, со всеми её надеждами и страхами, ожиданиями и отчаянием, со всей её реальной повседневностью и чисто личной заинтересованностью."

"Миф — необходимейшая — прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая — категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это — подлинная и максимально конкретная реальность."

Люди, у которых мифологическое сознание, для них сказка - это реальность. Они живут в сказке. Мифологическое сознание было доминирующим до середины 19 века. И поэтому рассказы, которые мы называем мифами, стали частью истории человечества.

Историю писали в 17-19 веках люди, которые и обладали мифологическим сознанием. Для них было в порядке вещей написание историй о грандиозных городах и армиях. Они не задумывались, например, о материально-техническом снабжении тех армий... И действительно! Вот типичная цитата из сказки "Пошел Иван Царевич за тридевять земель". Кто-нибудь из слушателей задумывается что ел, пил Иван Царевич? Где он спал, где мылся? Слушатели сказки, дети, об этом не задумываются - для них важно само повествование. У детей сказочное, мифологическое сознание.

Аналогичное было и с историками до середины 19 века. Они писали историю не задумываясь о реальности, т.к. обладали мифологическим сознанием. И мы сейчас постоянно натыкаемся на эти сказочные артефакты в якобы реальной истории тех или иных событий.

Кстати, подобное сознание присуще и многим нашим современникам. Они верят во все, что им говорят и не подвергают критическому анализу сказанное.

Один из примеров современного мифологического сознания - вера в миф о существовании в прошлом высокоразвитой цивилизации. Адепты этого мифа берут миф, который создали историки о якобы неких высоко-технологических артефактах глубокой древности (например, антикитерский механизм). Люди, имеющие мифологическое сознание, продолжают миф официальной истории и конструируют новый миф о некой высокоразвитой цивилизации, существовавшей в еще более древние времена... Когда этим людям пытаешься объяснить, что не было в древности никаких высокоразвитых цивилизация, а имеет место не верная датировка артефактов, то натыкаешься на непонимание... И ни как не объяснить, что надо просто передатировать артефакты более поздним временем, когда у человечества уже были знания и технологии для создания этих артефактов. Тот же антикитерский механизм надо передатировать куда-то в 17-19 века, когда уже были технологии изготовления подобных устройств.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего не было в природе?

Потому что книжку одинаковую прочитали. Библия называется. Может, слыхали про такую?

\\Потому что книжку одинаковую прочитали. Библия называется.
\\Может, слыхали про такую?

Угу. Вот мы её и нашли. Это и есть - "передовица газеты Правда" своего времени. Кто и когда её составлял, и внедрял в общественное сознание В СОВРЕМЕННОМ ЕЁ ВИДЕ?

....Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировки весьма зыбки и недостаточно обоснованы. По сути дела, они покоятся на авторитете хронологов и теологов ЭПОХИ РЕФОРМАЦИИ, когда вопрос о библейской хронологии и истории стал важным оружием в борьбе католического и протестантского лагерей, охватившей в XVI-XVIII веках всю Западную Европу....
....Наш вывод таков. Известные сегодня сохранившиеся еврейские рукописи Библии вошли в научный оборот не ранее XVII века. А предположение историков об их якобы глубокой древности неверно....
http://chronologia.org/seven6_1/bibrus02.html

И ещё одно логическое следствие: все "библейские картинки" нарисованы ПОЗЖЕ указанных выше событий - после XVII века. Какими бы "древними" их сегодня не считали.

целые книжки есть на эти темы
Synagogue and Church in the Middle Ages: Two Symbols in Art and Literature Wolfgang S. Seiferth 1970

Symbols as Power: The Papacy following the Investiture Contest
Авторы: M. Stroll https://books.google.ru/books?id=BeV5DwAAQBAJ&pg=PA123&dq=ecclesia+lex+tenet+occasum&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiko4GL1OXpAhUG0qYKHbxNAN4Q6AEIMjAB#v=onepage&q=ecclesia%20lex%20tenet%20occasum&f=false

Un'arte orientata. Riforma gregoriana e iconografia https://books.google.ru/books?id=eTYKQHCJX4QC&pg=PA42&dq=ecclesia+lex+tenet+occasum+sinagoga&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiQx_mG1-XpAhWOwcQBHRNADD4Q6AEINDAB#v=onepage&q=ecclesia%20lex%20tenet%20occasum%20sinagoga&f=false

верно рассуждаете об изображении Церкви новой и старой

> Угу. Вот мы её и нашли. Это и есть - "передовица газеты Правда" своего времени.

Ну да, я и не сомневался, что Вы так напишете.

Вводная – за окном летит стая журавлей.
Реакция среднестатистического гражданина: - Ура, журавли летят!
Ваша реакция: - Журавли, да ещё и стаей? Нет, это неспроста! Это нас пытаются обдурить! Щас посмотрим, что там летит на самом деле. И летит ли. И куда. И зачем. И кто всю эту залепуху устроил…

> И ещё одно логическое следствие: все "библейские картинки" нарисованы ПОЗЖЕ указанных выше событий - после XVII века. Какими бы "древними" их сегодня не считали.

А вот это прямо очень неожиданно. Даже в голову как-то такая мысль не приходила.

> целые книжки есть на эти темы

И книги. И десятки статей. И сотни изображений. Но народ ничего читать (и смотреть больше одной картинки за раз) не хочет. Платье у бабы не той длины. Волосы не того цвета. Грудь не того размера. Рисунок не как в лучших салонах Лондона у Фуке. Буковки не той формы. И вообще, если написано, что женщина, то любому понятно, что на самом деле там должен быть мужик.

мрак -))

....Ваша реакция: - Журавли, да ещё и стаей? Нет, это неспроста! Это нас пытаются обдурить! Щас посмотрим, что там летит на самом деле. И летит ли. И куда. И зачем. И кто всю эту залепуху устроил…

Ага!

Летят в самолете математик и физик. Видят в иллюминатор черную овцу. Если физик так в блокнот и записывает, то математик запишет: "Видел овцу, чёрную сверху".

Речь о том, что в XVII веке как раз и сочиняли толкования "как оно там, было то". И начали рисовать картины, торжествующие над старым порядком.
И объяснять одно сочиненное, через другое - порочный круг, из которого необходимо выйти - найти иную аргументацию, не связанную с "очевидными" письменными источниками, искать альтернативные источники информации.

Автор: Гарофало (Бенвенуто Тизи), ок. 1481-1559
Школа: Феррарская
Название: Аллегория Ветхого и Нового Завета (Синагога и Христианская церковь)
Место создания: Италия, Феррара
Время создания: между 1528 и 1531 гг.
Материал: холст
Техника: масло
Размеры: 318х257 см
Поступление: Поступил в 1926 г. Передан из Гатчинского дворца
Инвентарный номер: ГЭ-2639

https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/!ut/p/z0/ZY7BbsIwEER_JRxyo90NJKk4Wm5VgZQGuVGb-oIWMKmbsA6Oof38hiPiOKPRvAcaatBMF9tQsI6pG_OXzjelEHkyl7gqZfaMolTrTMm3V0xSWIG-GWS5QIFqnuYfBabL9Pow84UsGtA9he8HywcH9dnuleHwvt4Kb3hPU1d9LqvqRU1d8MRDT2MdpOs6s7uq3HHuREaO_TmdtAC9cxzMX4C6paMdNoZj_HW-HSJ3iMiHGDF5jHqyHCw3Q4yzxQKfoG_1NuuayT-WpTQD/

в издании 1794 что про синагогу пишут?

> мрак -))

Не, ну статУи - они разные бывают:

> Речь о том, что в XVII веке как раз и сочиняли толкования "как оно там, было то". И начали рисовать картины, торжествующие над старым порядком.

Так я ж вроде с этим ни разу и не спорил. Или нет?

> И объяснять одно сочиненное, через другое - порочный круг, из которого необходимо выйти - найти иную аргументацию, не связанную с "очевидными" письменными источниками, искать альтернативные источники информации.

Всё это звучит очень красиво, но на практике…

Повторюсь: когда Вы размышляете о том, что могло лежать в основе некоего сюжета, так сказать, с точки зрения сферы в вакууме, то можете привлекать какие угодно альтернативные источники информации, включая собственную могучую фантазию (почему бы и нет?) .

Но если Вы анализируете конкретное изображение, то будьте любезны сперва изучить его целиком, включая подписи (если таковые имеются), а также посмотреть на аналоги (как правило, они есть), и вот только потом заявлять, что баба - не баба а курица не птица. А то раз за разом будет получаться, как с хи-хи-кубком.

Пишут:

Церковный словарь (Dictionnaire ecclésiastique), часть 3, автор Петр Алексеевич Алексеев, 1794 год.

Стр. 153.



Продолжение Стр. 154.

Понятно, что "даму - церковь" сделали из Богородицы (маркер-кубок), а "синагогу" - из некоего собирательного образа врага, к которому, уже поздно, прилепили еще и Моисея.
Изначально, на этом месте был, похоже, скелет.
По ФиН, в образе скелета, был Сатана - Шайтан - Чёрт - Дракон. Обращаю внимание, что скелет и Синагога какое то время изображались "на одной стороне"
На мой взгляд, это старый "герб", в современном понимании этого слова. Осталось это только доказать.

в конце 18-ого века применительно к иудаизму Алексеев перед словом "синагога" употребляет слово "иногда".

Ну а слово божие преподносили им РАБЫ.

///А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".///

Потому как были студентами одних и тех же учебных заведений художеств или работали художниками при церквях.

Газета "ПРАВДА" тут ни причем.

///А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".///

Потому как были студентами одних и тех же учебных заведений художеств или работали художниками при церквях.

Газета "ПРАВДА" тут ни причем.

Про передовицу Правды было здесь:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=60209&mesg_id=60224&page=

\\Потому как были студентами одних и тех же учебных
\\заведений художеств или работали художниками при церквях.

Не факт. Есть, как минимум, православная и католическая традиции. И, в православной, никаких "аллегорий церкви в виде женщины" я не увидел. Почему это - именно католическая традиция?

///И, в православной, никаких "аллегорий церкви в виде женщины" я не увидел. Почему это - именно католическая традиция?///

Вероятно зародилось у них после отпада.

> "даму - церковь" сделали из Богородицы (маркер-кубок)

Может быть.

> а "синагогу" - из некоего собирательного образа врага, к которому, уже поздно, прилепили еще и Моисея.

Может быть.

> Изначально, на этом месте был, похоже, скелет.
По ФиН, в образе скелета, был Сатана - Шайтан - Чёрт - Дракон. Обращаю внимание, что скелет и Синагога какое то время изображались "на одной стороне"

Да там много чего изображалось на одной стороне. С чего вдруг именно скелет?

> На мой взгляд, это старый "герб", в современном понимании этого слова.

Скелет – старый герб собирательного образа? Или герб Сатаны? Или герб чего? Что-то я совсем запутался.

> Осталось это только доказать.

Истинно так!

>Синагога по гречески "Собрание"

sinagoga - sinadoca


Википедия:
"Собо́р, или Сино́д (от греч. Σύνοδος — «собрание», «собор»; лат. consilium — «совет»), — собрание наиболее влиятельных представителей церкви для обсуждения и разрешения вопросов и дел вероучения, религиозно-нравственной жизни, устройства, управления и дисциплины вероисповедных христианских обществ"


видим другое греческое "Собрание" - Σύνοδος = лат. sinadoca



Википедия:
"На православном Востоке (за исключением Русской Церкви) к XV веку завершилось формирование при предстоятелях поместных Церквей института постоянно действующего собора епископов, именуемого в Константинополе Σύνοδος.....В Русской Церкви первым постоянно действующим синодом был Святейший Правительствующий Синод, учреждённый Петром I как государственный орган церковного управления."



есть ещё одно собрание - сенат.

явна связь сенат-синод, но по ТИ это уже не греческое, а

Википедия:
"Сена́т (лат. senātus; от лат. senex — букв. «старик») — один из высших органов государственной власти, часто верхняя палата законодательного собрания (парламента).....Происхождение слова связано с одной из древнейших форм социального устройства, в которой власть принадлежала племенным старейшинам.....В Византийской империи сенат, под названием «синклит», существовал до её разгрома крестоносцами (1204)."

> Можно предполагать, что значение надписи INRI изначально было иным. … Если INRI переводится что-то вроде как "Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся", то она становится логичной в европейском окружении. Прообраз был казнен через сожжение, INRI переводится как "Огнём природа обновляется вся", и , поскольку история исходного события уже забыта и уже господствует миф, художники рисуют изображения по некому уже устоявшемуся канону. При этом объяснение канона окончательно не утверждено и надпись еще не обозначает «Иисус Назарянин, Царь Иудейский».

У этого предположения есть, как минимум, три существенных недостатка.

Первый – отсутствие распятий с такой расшифровкой. Изображений креста с подписью «Иисус Назорей…» - не сосчитать, а есть ли хотя бы одно, в котором INRI было бы подписано как «Igne Natura Renovatur Integra»?

Второй – обезличенность. Опять же, Иисус Назорей – это понятно кто. Иероним Феррарец (или там Ян Гус) – тоже, а «обновление огнём» - это о ком?

Третий – сам смысл такой подписи. Какое отношение обновление природы могло иметь к казни еретиков? Или это у них было такое ежегодное празднество, на котором еретики выступали в роли новогодней ёлки? Раз-два-три, ёлочка еретик гори! (А иначе природа не обновится?) Но тогда это должно было быть массовым явлением и сведения о нём так или иначе должны были сохраниться. Что вновь возвращает нас к п.1.

>У этого предположения есть, как минимум, три существенных
>недостатка.
>
>Первый – отсутствие распятий с такой расшифровкой. Изображений
>креста с подписью «Иисус Назорей…» - не сосчитать, а есть ли
>хотя бы одно, в котором INRI было бы подписано как «Igne
>Natura Renovatur Integra»?
>
>Второй – обезличенность. Опять же, Иисус Назорей – это понятно
>кто. Иероним Феррарец (или там Ян Гус) – тоже, а «обновление
>огнём» - это о ком?
>
>Третий – сам смысл такой подписи. Какое отношение обновление
>природы могло иметь к казни еретиков? Или это у них было такое
>ежегодное празднество, на котором еретики выступали в роли
>новогодней ёлки? Раз-два-три, ёлочка еретик гори!
>(А иначе природа не обновится?) Но тогда это должно было быть
>массовым явлением и сведения о нём так или иначе должны были
>сохраниться. Что вновь возвращает нас к п.1.

В том числе, значение огня в мифологии: "Божественная энергия, очищение, откровение, преображение, возрождение, духовный порыв, искушение, честолюбие, вдохновение, сексуальная страсть" (via)

В Средние века был церемониал под названием Аутодафе

Вот и все объяснение - очищение, обновление мира от еретиков через сожжение. Зачем было сжигать? Проще голову отрубить... и закопать. Но в этом случае остаются останки, которые могут быть возрождены (см., например, миф о возрождении Осириса. Исида собрала Осириса по кусочкам, а потом Гор его воскресил). А после сожжения остается пепел, в который уже никогда не вдохнуть жизнь... Вероятно, поэтому к еретикам и применялось именно сожжение...

А то, что нет картинок с соответствующими подписями... Много чего нет. В России в 19 веке ни одна книга не печаталась без разрешения цензуры. Или они зря ели свой хлеб?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

В те же Средние века частым и повсеместно (в отличие от аутодафе) распространённым наказанием было стояние у позорного столба, при котором на груди осуждённого (или над ним) иногда помещалась табличка с указанием, в чём именно он провинился. Аналогичные таблички применялись и для других видов наказаний. И сведений обо всём этом сохранилось в избытке – можно прочесть описания современников, можно найти изображения преступников с табличками, в некоторых случаях можно узнать, что именно на этих табличках было написано.

Соответственно, возникает вопрос – а почему не сохранилось аналогичных упоминаний по Вашей версии? Где сообщения о том, что, мол, там-то и там-то сожгли очередного еретика, на шее которого, по давнему местному (или всеобщему) обыкновению, висела табличка с надписью…. Ведь алхимическая (гностическая) традиция охватывала единицы образованных людей, тогда как казни еретиков были зрелищем для самых широких масс.

Хоть кто-то должен же был "проговориться".

>В те же Средние века частым и повсеместно (в отличие от
>аутодафе) распространённым наказанием было стояние у позорного
>столба, при котором на груди осуждённого (или над ним) иногда
>помещалась табличка с указанием, в чём именно он провинился.
>Аналогичные таблички применялись и для других видов наказаний.
>И сведений обо всём этом сохранилось в избытке – можно
>прочесть описания современников, можно найти изображения
>преступников с табличками, в некоторых случаях можно узнать,
>что именно на этих табличках было написано.
>
>Соответственно, возникает вопрос – а почему не сохранилось
>аналогичных упоминаний по Вашей версии? Где сообщения о том,
>что, мол, там-то и там-то сожгли очередного еретика, на шее
>которого, по давнему местному (или всеобщему) обыкновению,
>висела табличка с надписью…. Ведь алхимическая (гностическая)
>традиция охватывала единицы образованных людей, тогда как
>казни еретиков были зрелищем для самых широких масс.
>
>Хоть кто-то должен же был "проговориться".

Казнь через сожжение в истории России - жгли еретиков, колдунов и прочих направо и налево...

А что касается табличек...Они, вероятно, и прикреплялись с надписью INRI. Только в рамках новой версии истории та надпись стала трактоваться иначе от изначального значения.

Аналогичное произошло, например, с термином Синагога. Как известно, изначально это было просто "собрание". А потом стало термином обозначающим храм определенной веры.

То же самое случилось и с происхождением зодиакальных созвездий. Был потерян их изначальный смысл привязанный к египетскому сельскохозяйственному календарю. Весы - это их ночная кульминация в апреле и это было время расчета египтян по налогам. Рыбы - ночная кульминация в сентябре и это время массовой ловли рыбы египтянами (Нил начинает входить в берега и остается много изолированных заводей, где застряло много рыбы, которую ловят все кому не лень...). Скорпион - ночная кульминация в мае, когда начинается особенная жара в Египте и все выжигает солнечный жар. Рак/краб - ночная кульминация в первой половине января и символ начала года, высота солнца над горизонтом начинает зримо расти и краб/рак как символ быстрого роста при линьке. Водолей - ночная кульминация в июле-августе, когда поднимается уровень воды в Ниле... и т.д.

Об этом люди забыли, т.к. у них теперь все повернуто на 180*, не как у египтян, которые в сентябре ловили рыбу по созвездием рыб (ночная кульминация) или платили налоги в апреле под знаком весов (ночная кульминация), - все на 180* повернуто, когда солнце в том или ином созвездии. И теперь у историков зодиакальные созвездия произошли где-то в Месопотамии, рыбы у Христа в связи с тем, что он кого-то там якобы рыбами накормил; Планциус, вдруг, среди полного здоровья размещает созвездие Петух под брюхом, ближе к задним ногам созвездия Единорог - и не прижилось то созвездие, т.к. люди забыли или уже не понимали, что за несколько дней до 1 января то место, где был Петух, кульминирует ночью и тот петух был символом зари перед Новым годом 1 января и т.д. Все забыто и где сейчас об этом прочесть или найти те картинки? Их нет. Восстановить можно лишь анализируя быт, хозяйственную деятельность, климат и фенологические явления того Египта и положение созвездий до 1582 года.

В итоге, когда что-то людям не понятно, то это или не приживается и уничтожается, или приобретает иной смысл. Вероятно так произошло и с табличками. И да, разве цензура пропустит надпись INRI на старинной картинке сожжения простого еретика?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Да, Вы правы. Похоже и правда ящерица. Или вообще какое-нибудь чудо-юдо из бестиария. Причём даже не обязательно связанное с самой фигурой.

А на летучую мышь я подумал потому, что вспомнил вот эту картинку, на которой она помещена в обнимку со скорпионом:



http://commons.wikimedia.org/wiki/File:La_Brigue_-_Chapelle_Notre-Dame-des-Fontaines_-_Nef_-_Fresques_de_la_Passion_du_Christ_-11.JP G

Про скорпиона как символ синагоги повторяться не буду, а что касается мыши, то имеется вот такое объяснение её смысла:

«As Christ is arraigned before Pilate, two banners can be seen: one red with the Roman "SPQR" initials and one yellow with a black bat and scorpion. As Marcel Bulard has shown, in the Middle Ages the scorpion symbolized falsehood, and as such it appeared as an emblem on "Jewish" banners, shields, and garments in Crucifixions and in other Passion scenes, acting as a reminder of the supposed responsibility of the Jews for the death of Christ. Its presence here along with the Roman banner pictorially transcribes the idea that Jews and pagan gentiles shared the guilt. The rare motive of the bat can be understood in several ways. As a nocturnal animal, it may represent the spiritual darkness in which Jews remain by refusing to accept Christian faith, or it may symbolize heretics, who hide during daylight hours. Because of its hybrid nature, half-bird and half-rodent, it may also refer to duplicity and hypocrisy, both considered Jewish traits. Bats have also been linked to invidia, a vice very much associated with Jews. If, then, the bat is to be considered another Jewish emblem, we can conclude that both scorpion and bat con vey a basically similar meaning, but that their juxtaposition, "in a rather subtle analysis, allows the association in the Jew's character, perfidy on the one hand, duplicity on the other.» (https://www.jstor.org/stable/23925021)

* * *

Для особо недоверчивых товарищей, склонных видеть что угодно, кроме того, что изображено, под вышеприведённой фреской дана подпись «Qualiter judei duxerunt Christum in pretorium pilati accusantes eum tanquem malefactorem», означающая «Как иудеи привели Христа к Пилату и обвинили его в злодействе». Не солдаты средневекового феодала в геральдике хозяина. Иудеи. И, прошу заметить, это не я написал.

Есть и ещё по крайней мере одна фреска с Христом и летучей мышью:





http://www.100torri.it/?page_id=33044

А на флаге справа - опять то ли скорпион, то ли лягушка.

Иудеи того времени - царствующая фамилия, семья - и были крупнейшими феодалами! Так что я не вижу противоречия.
Это сейчас иудеями называют собранный с миру по нитке народ, которому "подарены" мифы всего мира и даже право создать государство, на земле, которая им не принадлежит

> Иудеи того времени - царствующая фамилия, семья - и были крупнейшими феодалами! Так что я не вижу противоречия.

Вот с такой трактовкой я спорить не буду. Разве что, на всякий случай, ещё раз отмечу, что наличие у столь древних феодалов геральдики (или того, что им её могло заменять) - по-прежнему отстаётся недоказанным предположением, тогда как синагога, иудеи и всё такое прочее - прописаны прямым текстом во множестве дошедших до нас источников (да, я в курсе, что это не оригиналы, а поздние редакции).

Обложка книги «Dyalogus de diversarum gencium sectis et mundi religionibus»:

Художник перепутал персоналии и на флаге Синагоги (слева в центре, с повязкой на глазах) написал «Магомет».

...Вот с такой трактовкой я спорить не буду. Разве что, на всякий случай, ещё раз отмечу, что наличие у столь древних феодалов геральдики (или того, что им её могло заменять) - по-прежнему отстаётся недоказанным предположением, тогда как синагога, иудеи и всё такое прочее - прописаны прямым текстом во множестве дошедших до нас источников (да, я в курсе, что это не оригиналы, а поздние редакции)....

Я не буду врать, что нашел "строгое доказательство", но его СЛЕДЫ - безусловно.
Прошу немного подождать - оформляю

Это он, мощно "перепутал".
Собственно, вот она, "голова козла"...

P.S. Кстати, на соседнем флаге "шляпа", запечатленная еще на картине, в печати гроба Христа, которая сильно возбуждала одного Грамотного товарища...

> Это он, мощно "перепутал".

Да нет, это действительно просто ошибка (художники тоже иногда ошибаются) – Магомет, что очевидно, должен был относиться к соседней фигуре, символизирующей сарацинов. Но, конечно, получилось весело.

> Кстати, на соседнем флаге "шляпа", запечатленная еще на картине, в печати гроба Христа, которая сильно возбуждала одного Грамотного товарища...

Такая же «шляпа» (и даже целых две) изображена на флаге Синагоги с диптиха Конрада Вица:



P.S. Ещё одна синагога, на «Троице» Роббера Кампена (см. горельеф справа):



крупнее - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/RobertCampin-Trinity.jp g

P.P.S. Загляните в личку.

...5. ПОЧЕМУ НА САРКОФАГЕ ВОЛХВОВ И НА НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ СТАРИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ ИЗВЕСТНЫЙ ЦАРЬ СОЛОМОН ПРЕДСТАВЛЕН ЖЕНЩИНОЙ?
Отвлекаясь на минуту от Волхвов, отметим один любопытный штрих. Ковчег Волхвов-Царей-Магов, несмотря на все "реставрации", все же сохранил много действительно древних черт и упорно не хочет вписываться в позднейшую скалигеровскую версию истории. Вот, например, на боковой его стенке мы видим фигуру библейского царя Соломона, рис.3.27. По имени которого, кстати, и называется вся эта сторона саркофага <1399>, с.24,25. Это - известный царь, о котором много и обычно с уважением говорит Библия. И что же мы видим на саркофаге? ПЕРЕД НАМИ - ЖЕНЩИНА! Женское лицо, женские волосы, женская грудь. Посмотрите на фотографию! Рядом с фигурой написано: REX SALEMON = Царь Соломон. Но ведь сегодня нас уверяют, что Соломон был мужчиной!...

Я думаю, что это было всё же массовое издевательство над султаном.

> Я думаю, что это было всё же массовое издевательство над султаном.

Тогда уж и над татарами и Чингисханом (см. справа) тоже поиздевались бы за компанию.

Нет, оно, конечно, не исключено, но вариант с ошибкой всё же проще и потому вероятнее. По крайней мере, до тех пор, пока перед нами разовый случай.

...Нет, оно, конечно, не исключено, но вариант с ошибкой всё же проще и потому вероятнее. По крайней мере, до тех пор, пока перед нами разовый случай...

Где же разовый? Это - не я сказал:

...5. ПОЧЕМУ НА САРКОФАГЕ ВОЛХВОВ И НА НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ СТАРИННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ ИЗВЕСТНЫЙ ЦАРЬ СОЛОМОН ПРЕДСТАВЛЕН ЖЕНЩИНОЙ?...


...Аналогичное изображение библейского Соломона в виде женщины Т.Н.Фоменко и А.Т.Фоменко увидели и в известном испанском соборе Сантьяго де Компостела. Здесь находится так называемая "Христологическая Колонна", относимая якобы к XII веку <1233>, с.34. Она высечена из белого порфира, рис.3.28. На колонне изображены персонажи Нового и Ветхого Заветов, в частности, Мария Богородица, Давид и Соломон. Это утверждают сами историки <1233>, с.34. Очень интересно, что СОЛОМОН ПРЕДСТАВЛЕН ЗДЕСЬ ЖЕНЩИНОЙ, рис.3.29. Сомнений в этом быть не может. Более того, сравнение Соломона с Девой Марией, высеченной на той же колонне, прямо над Соломоном, рис.3.30, абсолютно ясно показывает, что перед нами - две женщины, причем даже одетые примерно одинаково. Да и тип женских лиц довольно похож. Так что каменных дел мастера, изготовлявшие рельефы Соломона и Марии, прекрасно понимали, что' они делали. Кстати, помещенный под Соломоном царь Давид, представлен мужчиной с бородой, рис.3.31.
Подобные изображения Соломона известны не только в Западной Европе, но и в России. Вот, например, старая икона XV века из иконостаса Троицкого Собора Троице-Сергиевой Лавры. Поразительно, что библейский царь Соломон совершенно откровенно представлен здесь ЖЕНЩИНОЙ <48>, изображение номер 58 "Соломон и Исайя", рис.3.32....
http://chronologia.org/seven6_1/bibrus03_4.htm#b35

Так что мы видим один из вариантов традиции. И Синагога-мужик идеально в неё ложится: "аллегорическим изображением синагоги является османский султан наряженый женщиной, на дохлом осле, со своим гербом в виде козлиной головы"

> Где же разовый? Это - не я сказал:

Разовый – имелось в виду конкретно Синагога с Магометом. Соломон(иха) - отдельная песнь.

> Так что мы видим один из вариантов традиции. И Синагога-мужик идеально в неё ложится: "аллегорическим изображением синагоги является османский султан наряженый женщиной, на дохлом осле, со своим гербом в виде козлиной головы"

Вы забыли, что таких изображений две штуки с половиной, да и те легко и непринуждённо объясняются тем, что дама на них не в цвете лет. Тогда как несомненных женщин… хрен знает сколько, но я уже таки под сотню видел. А может и больше.

...Вы забыли, что таких изображений две штуки с половиной, да и те легко и непринуждённо объясняются тем, что дама на них не в цвете лет. Тогда как несомненных женщин… хрен знает сколько, но я уже таки под сотню видел. А может и больше....

...Поискал. По крайней мере, одно такое изображение имеется. С точки зрения обоснования, его ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Правда устроит оно далеко не всех, ибо, как бы это помягче сказать, не особенно канонично. А уж как от него пригорит у нашего борца с латынами, боязно даже представить... (с)...

Уели, да! Снимаю шляпу.

Правда, есть нюанс, существенно меняющий расстановку сил. Он называется «наличие подписей». И к той картинке, о которой Вы вспомнили, это относится в полной мере. Только поэтому я и написал, что её одной достаточно. В Вашем же случае единичного примера маловато будет.

Решил посмотреть, что по поводу «странной бабы» синагоги пишут в родных интернетах. Вбил в гугль «синагога женщина повязка» - и сходу наткнулся на распятие датской королевы Гунхильды:







Датируется сия красота аж XI столетием (это к вопросу о некоем французишке из 19-го века, да).

* * *

И это ещё не конец. В посвящённой данному распятию статье приведена вот такая иллюстрация из «Книги цветов» (Liber Floridus), хранящейся в библиотеке Гентского университета:



Здесь – вообще подписано всё, что только можно. От общего объяснения смысла фигуры («Synagoga Christum Dei filium abnegans, prophetis incredula, recedens a Deo, corona deposita. uexillo confracto, ad infernum properans», то бишь, в переводе на буржуйский: «Synagoga denies Christ, the Lord's son; she does not believe in the prophets and turns away from God. Therefore she loses her crown, her banner is broken, and she falls into Hell») и до подписей к отдельным значимым элементам, типа «corona synagoge».

И ещё немного. Тут тов. Астрахань спрашивал насчёт исторических документов, в которых бы упоминалась Синагога. Есть ли, мол, такие? И действительно, а ну как нет ни одного?

Взглянем-ка посему ещё раз на уже приводившуюся ранее картину немецкой школы, относимую к XVI веку:



Церковь:





Христос:



Нижний мир:







Ну, и Синагога (как без неё?):



Рядом с мужиком бабой на осле читаем надпись «SYNAGOGA REPVDIATA», что переводится как «отвергнутая синагога» (или «презренная синагога»).

Забиваем эту фразу в гугль, жмём на энтер и шайтан-машина, пошумев немного электронными мозгами, выдаёт нам три ссылки, первая же из которых ведёт на… Вульгату (издания 1624 года), а конкретнее – на заголовок 50-й главы пророчества Исайи.

Такие дела.

///Рядом с мужиком бабой на осле читаем надпись «SYNAGOGA REPVDIATA», что переводится как «отвергнутая синагога» (или «презренная синагога»).///

А как должна быть озвучена вся строка на ленте "SYNAGOGA REPVDIATA CVM SANGVINE TAVRI ET HIRCI". Где она левой рукой из чаши какую-то красную жидкость выплеснула.



Перевод может гласить так - "Синагога отвергнута с кровью быка и козла", но вполне может быть и так "Синагога отвергла (презрела) кровь быка и козла".

> Перевод может гласить так - "Синагога отвергнута с кровью быка и козла", но вполне может быть и так "Синагога отвергла (презрела) кровь быка и козла".

С чего Вы взяли? Там же перед словом кровь стоит предлг cum, означающий "вместе, с".

///С чего Вы взяли? Там же перед словом кровь стоит предлг cum, означающий "вместе, с".///

Значений у предлога "cum" много, в том числе в значении союза. И приведены вероятно не все.

cum

I cum conj. v. l.
= quum.

quum

quum (cum) conj.
1) когда, в то время как (scribam ad te, q. plus otii nactus ero C);
2) всякий раз как (q. pater familiae decessit, ejus propinqui conveniunt Cs);
3) с тех пор как (vicesimus annus est, q. in hac urbe fui C);
4) тем, что (Helvetii cum Germanis contendunt, q. suis finibus eos prohibent Cs);
5) так как (Aedui, q. se defendere non possent, legatos ad Caesarem miserunt Cs);
6) хотя: Socrates, q. facile posset educi e custodia, noluit C хотя Сократ и мог бежать из тюрьмы, он (этого) не захотел;
7) тогда как (solus homo particeps est rationis, q. cetera animalia sunt expertia C);
8): q. primum C etc. как только; q. maxime Ter, C преимущественно, в особенности; q... tum C etc. как..., так или не только..., но и (в особенности).

cum

II cum (иногда quom — арх. или quum) praep. cum abl.
1) с, вместе (наряду) с (una, simul c. C, Cs etc.): cum aliquo с кем-л. (esse, agere, vivere, cenare Pl, Ter, C etc.); simul cum occasu solis Sl с заходом солнца, на закате; с abl. pron. pers. и refl. всегда, а с abl. pron. rel. весьма часто употр. постпозитивно — mecum, tecum, secum, quocum, quacum или cum quo, cum qua (erit mecum, si tecum erit C): est mihi aliquid cum aliquo C я связан (имею дела) с кем-л.; est mihi nihil cum aliquo C у меня нет отношений с кем-л.; quid mihi cum re? C что мне до этого?;
2) с, в сопровождении (cum aliquo ire L etc.; cum exercitu mare transire L); совместно, в союзе (с кем-л.) (cum aliquo contra aliquem arma ferre Nep);
3) с помощью, при посредстве (cum voce maxima conclamare AG; cum lingua lingere Ctl): cum diis volentibus Cato (или bene juvantibus L) с помощью (при содействии) богов;
4) с, против (cum aliquo pugnare, certare, contendere Cs, C, L etc.);
5) в: cum purpurea veste C в пурпурной одежде; cum catenis Pl в цепях;
6) при, о: cum telo C при оружии; agnus cum quinque pedibus L ягнёнок о пяти ногах;
7) с, на, одновременно с, вслед за: cum prima luce C на рассвете; cum primo lumine solis V с пер-выми лучами солнца;
8) с, в условиях, в обстановке: cum silentio audiri L быть выслушанным в молчании; cum (bona) pace C, L мирно, миролюбиво; multis cum lacrimis Cs обливаясь слезами; при обозначении ко-эффициента урожая: ager efficit (или effert) cum octavo C поле даёт урожай сам-восемь;
9) с, заодно с: facere cum aliquo C, Nep etc. быть на чьей-л. стороне; cum imperio esse C осуществлять верховную власть;
10): cum eo, ut или quod так что, с тем, чтобы: Lanuvinis civitas data cum eo, ut... L жителям Ла-нувия дано право гражданства с тем, чтобы.

Всё равно Ваш вариант не годится. Переводить же надо не просто так, а с учётом контекста, то есть всех остальных надписей, а также самого изображения.

Да не годится.

...одну простую вещь: надписи подделать на картине - легче всего.

Вот здесь:


Все надписи на вычурных лентах. А "синагога", без ленты, вообще. Выглядит добавленной отдельно, позже.

...ну, чтоб я сдох... мужик же!




Вот здесь, еще красочнее: надписи идут в обратном направлении. и только две - в прямом. А, кстати, КАК ПРАВИЛЬНО, для того времени?!



Ну, конкретные же усы и бакенбарды...
Надпись, тоже, на очень скромно изогнутой ленте. Да и не по центру. И промежутки между буквами больше, чем на других надписях, разноразмерные. Корявая надпись.

>> Но вот и вылезло явно то, что под Синагогой не осел, а
>козёл.
>
>Далеко не факт. В подавляющем большинстве случае там именно
>осёл.
>Козёл же (точнее, его голова) либо в руке, либо на флаге:
>

Известно, что христианство выросло из иудейской религии.

В моей версии - изначально не было различий на иудеев и христиан. Вероятно, было некое религиозное движение, раскол в рамках традиционной в то время греко-римской религии. Вероятно, в рамках этих верованиях осел имел важное значение "Согласно Захарии грядущий Мессия (священный царь) — «праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной<15>»" (via).

После пришествия, пути тех, кто принял пришествие и тех кто не принял пришествие разошлись. Возможно, осла и сидящую на нем старую церковь христиане стали отождествлять с прежней религией. В последующем, вероятно, когда христианство стало основной религией, осел и сидящая на нем старая церковь "синагога" стали отождествляться с иудаизмом.

Очень показательно граффити, которое было найдено на Палатине: Граффито Алексаменоса


рис.1 Исходное изображение


рис.2 Прорисовка

Мы видим карикатуру на распятие с головой осла. "Надпись рассматривается авторитетными источниками, такими как Католическая энциклопедия<19>, в качестве карикатуры, изображающей христианина в акте поклонения. Изображения как головы осла, так и распятия, рассматривались римским обществом как оскорбительные. Распятие продолжали практиковать в качестве способа казни для самых отъявленных преступников вплоть до его отмены императором Константином в IV веке, и воздействие, которое мог оказаться рисунок с распятием на кресте, сопоставимо с воздействием, которое сегодня может оказаться изображение человека с петлёй висельника вокруг его шеи или сидящего на электрическом стуле<20>.

Предполагается, что в то время было принято считать, будто христиане практикуют онолатрию (поклонение ослу). Это было основано на заблуждении, что евреи поклонялись богу в виде осла —впервые это заблуждение встречается у Мнасея, греческого историка и мифографа. "

И получается, что с одной стороны ранние христиане всячески открещивались от связей с ослом (мы видим множество изображений старой церкви, которая едет на осле), а с другой стороны, приверженцы языческой греко-римской религии делали обидные изображения, проводя параллели между упоминанием в Ветхом завете осла и распятием.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>
>

Полагаю, что изображение тетраморфа очень важно для понимание истоков христианства.

Мы видим существо, у которого 4 головы: Ангел (Человеческая природа Христа, его воплощение), Бык (Священнодейственное и священническое достоинство Христа, его крестная жертва), Лев (Действенность, господство и царская власть Христа-Царя, его Воскресение из мёртвых), Орел (Дар Святого Духа, носящегося над Церковью, а также Вознесение Господне) (via)

С Ангелом все понятно - "Человеческая природа Христа, его воплощение".

-------------
Бык. Известно, что Христос по Воле своего Отца претерпел страдания и тем самым спас людей, искупив их грехи. Обычно, Верховное Божество ассоциируется с Солнцем. Бык - Священнодейственное и священническое достоинство Христа, его крестная жертва.


рис.1 23 мая 1498 года

23 мая 1498 года Солнце было в Тельце - смерть, прообраза Христа, его жертвенная смерть во искупление,крестная жертва.

-------------

Лев - Действенность, господство и царская власть Христа-Царя, его Воскресение из мёртвых. Через 3 дня, после 23 мая 1498 года, прообраз Христа Воскрес:


рис.2 26 мая 1498 года.


26 мая 1498 года - Луна в фазе роста (символ возрождения) находится во Льве (Воскресение из мертвых). Воскресение из мертвых прообраза Христа.

-------------

Орел - Дар Святого Духа, носящегося над Церковью, а также Вознесение Господне. Через 40 дней после Воскресения произошло Вознесение прообраза Христа:


рис.3 5 июля 1498 года

5 июля 1498 года, через 40 дней после Воскресения (26 мая 1498 года) созвездие Орла было в кульминации в середине ночи. Т.е. 5 июля 1498 года произошло Вознесение.

ЗЫ: время во всех рисунках UTS (в координатах Дендер - но суть от этого не меняется. В любых координатах, в середине ночи 5 июля 1498 года Орел в середине ночи в кульминации)

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)

Судя по флагу-вымпелу эта ecclesia оседлавшая тетраморфа - англиканская, заимствовавшая символику флага МСС "Октоэйт" образца 1934 года.



Флаги МСС до 1934 года


В 1934 году были добавлены 13 новых флагов (треугольные флаги букв C,D,E,F,G стали цифровыми флагами 1-5, а для этих букв разработаны новые прямоугольные флаги, новые флаги сочинены также для цифр 6, 7, 8,9, 0, добавлены заменяющие флаги.

Флаги МСС после 1934 года

К сожалению, большая часть картинок, почему-то "тронулась" не пойми куда.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&page=6&topic_id=33565&prev_page=show_mesg

...ВЫВОД простой: наше первоначальное предположение было верно, и таблица, названная в книге "Сигнальные флаги и вымпелы корабельные" представляет собой обыкновенный каталог государственных флагов того периода времени, которые, при необходимости, использовались и как сигнальные. Не ясно, кстати, какого года каталог: 1710 или 1763 годов. ...

....Повторяем еще раз. Делая заявление о том, что в Морском Уставе мы видим геральдические знаки огромных территорий, мы вовсе не сходим с ума. Даже сто лет спустя, такая "простенькая" форма знамен была типична для знамен казацких (профессиональных) войск Российской Империи, формирующихся на громадных, по европейским меркам, территориях. Эта же геральдическая форма знамен повторяется и в знаменах многих штатов США....

....С геральдической точки зрения, больше всего этот свод сигналов похож на «головы на кольях», старинные флаги, последние подлинные носители которых были уничтожены. По поводу того, что флаги эти, вместе с их носителями, не представляют более опасности, не грех и устроить праздник. Обычай вывешивать на корабле флаги поверженного противника сохранился до недавнего времени. Во время второй мировой войны, подводные лодки Великобритании вывешивали столько фашистских флагов, сколько кораблей они потопили в походе....

...Эпизод из ранней истории американских штатов.

"The battle with the Glasgow was the only point in Hopkins’ cruise when he hight actually have had occasion to use the “General Attack” flag signal. Alas, the opening moves of the battle took place in darkness. However, two accounts of the battle (John Paul Jones’ extract of the Alfred’s log in Sherburne, 14, and an account by Marine Captain Samuel Nicholas in Force, Series 4, Vol. 5, pp. 846-848), report that Hopkins did use signals during the ensuing chase of the Glasgow, which occurred in daylight. The Journal of the Glasgow states that “...the Adml hoisted Dutch Colours & the other Strip’d;” several of Hopkins’ chase signals called for display of a “Dutch flag”. Clark, Vol. 4, p. 680 and Beck, pp. 17-19." <58> Стр.51, 52.

"Сражение с «Глазгоу» было единственным моментом в путешествии Гопкинса, когда у него выдался случай использовать флаг "Общая атака". Увы, начало сражения происходило в темноте. Тем не менее, две записи о сражении свидетельствуют, что Гопкинс действительно подавал сигналы во время последующего преследования «Глазгоу», которое происходило днем. В журнале «Глазгоу» утверждается: "Адмирал (флагман) поднял Датские цвета и другие полосатые"; "несколько сигналов преследования Гопкинса требовали демонстрации "Датского флага"".

Короче говоря, флаг "Датский" использовался в качестве сигнального, что и требовалось доказать. Флаги государств-провинций использовались в качестве сигнальных еще в конце XVIII века.

Флаг Датский, он же "Мальтийский", он же флаг Иоаннитов. Это ВОЕННЫЙ орден, соответственно, их флаг - вполне логичное объявление войны.

То же сказано и у К.Аллярда: "Здесь еще генеральные правила, что красный густой (гузский, гюйс?) флаг объявляет войну, белый флаг мир, черный объявляет печаль, синий выображает питьсаарт (?), или кого на корабль позвать, сей именуется сигнальный флаг...
Сигнальные флаги суть от различных цветов и образцов, как мы здесь впереди описали..." <3> стр.59. Т.е. все флаги, описанные в книге, могут быть использованы как сигнальные.

<3> Карл Алярд "Книга о Флагах". Амстердам 1705, Москва 1709. Переиздание П. И. Белавенеца, сенатская типография С-Петербург 1911г. (электронная фотокопия файл PDF, взято из и-нета)
<58> "The First Navy Jack" Peter Ansoff. Raven, Vol. 11, 2004, pp. 1–60 ISSN 1071-0043 ©2004 NAVA (файл PDF, взято из и-нета)

///...ВЫВОД простой: наше первоначальное предположение было верно, и таблица, названная в книге "Сигнальные флаги и вымпелы корабельные" представляет собой обыкновенный каталог государственных флагов того периода времени, которые, при необходимости, использовались и как сигнальные. Не ясно, кстати, какого года каталог: 1710 или 1763 годов. ...///


Для распознавания передаваемых сигналов флаги и вымпелы МСС несут на себе различную цветовую гамму фона и фигур, но в рассматриваемый период времени вплоть до второй половины 19 века во всем мире имелась только одна возможность окрашивания изготовленных тканей и нитей только одним цветом пигмента "INDIGO" синего цвета, получаемого из растений типа "isatis alsatica", "isatis silvestris", "lusitanian isatis".

Следовательно в то время не могло быть цветных не только флагов и вымпелов МСС, но и государственных флагов.


Книга о приготовлении концентрата "INDIGO"

A Treatise on the culture, preparation, history, and analysis of pastel, or woad:
The different methods of extracting the coloring matter, and the manner or using it, and indigo, in dyeing.
By C.P. de Lasteyrie.

To which is added, information upon the art of extracting ingigo, from the leaves of pastel, published by order of his excelency, Montalivet, count of the Empire, Minister of the Interior.
PARIS....1811.

Naturellement sans moyen, le Pastel fait la couleur bleue.....
De lui-meme aussi seul causant de celestes couleurs comme plus ou moins charge.
Olivier de Serres, translated from the french, by H.A.S. Dearborn.

Boston:
Printed by Rowe & Hooper....78, State-Street. 1816.




TRANSLATOR'S PREFACE.
During the system of continental restrictions, which excluded the marine importation of the products of every other country into France, vast exertions were made to replace by those of that nation, such as usually had been imported from other parts of the world.

Indigo had been for the last century and a half, the only pigment used for dyeing blue, and a substitute was rendered indispensable.
High premiums were offered by the Emperor, for the discovery of some indigenous substance, which would supply its place.

Перевод:

ПРЕДИСЛОВИЕ ПЕРЕВОДЧИКА.
Во время системы континентальных ограничений, которая исключала морской импорт продукции любой другой страны во Францию, были предприняты огромные усилия для замены продукции этой страны, которая обычно импортировалась из других частей мира.

В течение последних полутора столетий Индиго был единственным пигментом, который использовался для окрашивания в синий цвет, и его заменитель был необходим. Император предлагал высокие премии за открытие какого-то местного вещества, которое обеспечило бы его место.

Продолжение следует.

> надписи подделать на картине - легче всего.

На одной, отдельно взятой, несомненно.

> Вот здесь:
>
>
> Все надписи на вычурных лентах.

Это с какого же перепуга все, если их таких только четыре?

> А "синагога", без ленты, вообще. Выглядит добавленной отдельно, позже.

Как и десять других таких же надписей. Включая PARADISVS в самом верху. Все добавлены позже, да.

> ...ну, чтоб я сдох... мужик же!
>

Конечно, мужик. А вот его родной брат:



> Вот здесь, еще красочнее: надписи идут в обратном направлении. и только две - в прямом. А, кстати, КАК ПРАВИЛЬНО, для того времени?!
>

Что значит «как правильно»? Перед Вами же не работа по правописанию, а картина. Одни слова исходят от Христа, другие – обращены к нему. Вот и вся недолга.

> Ну, конкретные же усы и бакенбарды...
>

Не вижу никаких бакенбард.

> Надпись, тоже, на очень скромно изогнутой ленте.

Ааа, то есть Вы предлагаете определять аутентичность надписи по степени изогнутости ленты? Какой новаторский и многообещающий метод!

> Да и не по центру.

Ткните, пожалуйста, пальцем в пункт учебника по начертательной геометрии устава художников, гласящий: «все надписи должны быть строго по центру! по центру, я сказал!».

> И промежутки между буквами больше, чем на других надписях, разноразмерные.

Межбуквенное расстояние там одинаковое.

> Корявая надпись.

Увы, всем не угодишь…

> В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в смысле нынешнего значения этого слова.

Картинка в тему (не поделиться был бы просто грех):

....В течение последних полутора столетий Индиго был единственным пигментом, который использовался для окрашивания в синий цвет, и его заменитель был необходим. Император предлагал высокие премии за открытие какого-то местного вещества, которое обеспечило бы его место....

Была проблема именно с синим цветом, или и со всеми другими цветами?
А как же пурпур? Коричневый - луковичная шелуха. Куркума - желтый. Черный/фиолетовый - паслен на даче растет - икс отстираешь, даже синтетику.
Это только то, что сам видел/делал (ну, кроме пурпура ) в домашних условиях.
Ягода всякая достаточно устойчивый цвет дает, на некоторое время... А долго ли надо? Сколько времени требовалось товарного вида в старину? (Здесь читать "Виконт де Бражелон" А.Дюма )
Современный, синтетический флаг на ветру держится едва месяц - расход флагов на нашей серфстанции 3-5 за лето - разлазятся в клочья. Полковые знамена, при ОЧЕНЬ бережном обращении, по Яковлеву, обновлялись раз ~ в 20 лет полностью, изнашиваясь в хлам. Каких только цветов, по описи, не встречалось в Оружейной палате.

....История изучения красильных растений в России
Письменные источники об использовании растительных из красильных растений на Руси появились в XVI веке<11>. Одна из первых обобщающих работ о красильных растениях — это «Краткое описание важнейших красильных растений и способы их разведения в России» (1812)<12>, где приводилось 8 видов (из них марена и вайда) «фабричных» сырьевых растений и ещё 34 вида растений, применяемых в крестьянских хозяйствах. В 1830-40 годах в Никитском ботаническом саду были попытки культивировать марену, дуб красильный, горец красильный и некоторые другие красильные растения<13>. Однако, эти попытки скоро закончились<11>....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Красильные_растения

Понятно, как появились анилиновые краски, нафиг уже возиться с растениями.

//Что значит «как правильно»? Перед Вами же не работа по правописанию, а картина. Одни слова исходят от Христа, другие – обращены к нему. Вот и вся недолга.//

Ну видно же хорошо, что надпись "Синагога" сделана одним почерком, а надписи возле головы "Синагоги" - другим.

Там на одной из картин и подпись самого Тизи сохранилась, сравните с этой самой "Синагогой"...небо ж и земля..

Кстати, Вы знаете, что картин на эту тему у хкдожника было две?

Одна из Эрмитажа, та самая:



Кстати, что это за ящичек на переднем плане с красной полоской торчит?

//В 1792 году картина была выкуплена у обедневших монахинь папой Пием VI; после его смерти унаследована племянником Пия VI графом Пио Браски. В 1840 году он, испытывая денежные затруднения, решил продать часть коллекции своего дяди и несколько картин было выкуплено по распоряжению императора Николая I, в том числе и две картины Гарофало: «Брак в Кане Галилейской» и «Чудо с хлебами и рыбами» (последняя в 1931 году была передана в новообразованный Дальневосточный художественный музей в Хабаровске)<2>. Картины «Аллегория Ветхого и Нового завета» и «Несение креста» были куплены герцогом Луиджи Браски, однако в 1842 году русский посол в Риме убедил его продать их императору Николаю I; таким образом в России оказался комплект из четырёх картин Гарофало, исполненный им для монастыря Сан-Бернардино//

Вторая картина Гарофало, вернее фреска на ту же тему, осталась в Италии:

//В 1523 году Гарофало для монастыря Сант-Андреа в Ферраре создал фреску (652 × 825 см) на этот же сюжет. В 1841 году она была снята со стены и переведена на холст, который в настоящее время хранится в Национальной пинакотеке в Ферраре. Эта фреска композиционно предшествует эрмитажной картине; основное сюжетное отличие заключается в сцене Крещения — здесь с ребёнком на руках изображён мужчина; замена мужчины на женщину в картине для монастыря Сан-Бернардино скорее всего объясняется тем, что заказ исходил от женского монастыря.//



Горе-то какое !!!

Эклесия на фреске подписана, а Синагога нет...

Будем валить на забывчивость художника и начнем изучать витражи?

>Ну видно же хорошо, что надпись "Синагога" сделана одним почерком, а надписи возле головы "Синагоги" - другим.

Во-первых, это не почерк, а шрифт.
А во-вторых, не порите чушь – ей больно он там один и тот же.

>Там на одной из картин и подпись самого Тизи сохранилась, сравните с этой самой "Синагогой"...небо ж и земля..

Опять Вы валите всё в кучу!

Подпись художника совершенно не обязана быть выполнена ни тем же почерком, ни даже тем же шрифтом, что и прочие исполненные им надписи. Это прежде всего.

Далее, если и сравнивать надписи с подписью, то последнюю следует брать с той же самой картины, а не какой-то «одной из». Кстати, какой именно? Есть, по крайней мере, две картины Гарофало, на которых он оставил своё имя.

И, наконец, если там и правда «небо и земля», то чего ж Вы не показали соответствующую картинку?

>Кстати, Вы знаете, что картин на эту тему у хкдожника было две?

Картина на эту тему у Гарофало была (сохранилась) одна. Вторая его работа на тот же сюжет – не картина, а фреска.

>
>
>Кстати, что это за ящичек на переднем плане с красной полоской торчит?

Понятия не имею. Да и какое это имеет отношение к теме?

>Вторая картина Гарофало, вернее фреска на ту же тему, осталась в Италии:
>
>
>
>Горе-то какое !!!
>
>Эклесия на фреске подписана, а Синагога нет...

Ну и что это доказывает?

>Будем валить на забывчивость художника

Может быть, забыл. А может специально не подписал. А может подпись была, но со временем стёрлась. А может ещё что-то. Объяснения могут быть самые разные.

>и начнем изучать витражи?

Да уж будьте любезны – изучите. А то полтора месяца Вас дожидаются. И всё прочее ранее выложенное тоже вниманием не обделите – от фресок и рукописей до креста Гунхильды.

//Это не картина, а фреска //

А фреска, которую на холст перенесли - это картина?

Или от этого ее изучать не надо?

//Подпись художника совершенно не обязана быть выполнена ни тем же почерком, ни даже тем же шрифтом, что и прочие исполненные им надписи. Это прежде всего.

Далее, если и сравнивать надписи с подписью, то последнюю следует брать с той же самой картины, а не какой-то «одной из».//

Это почему сделан такой глупый вывод?

Вот художник нарисовал картину, она попала, скажем, в Эрмитаж, а там на ней кто-то другой написал разные пояснительные надписи.

Или художник, скажем, написал одно, а кто-то другой это все стер и на этом месте грубо написал другое..будем изучать только эту картину или другие?

И что это за сундучок такой?

Там вроде что-то красным зачеркнуто или это мне кажется?

Любые мелочи могут иметь значение, нет?

> А фреска, которую на холст перенесли - это картина?

А картинка из интернета – вообще фотография. Так что можете порассуждать о том, какими фотоаппаратами пользовались старые мастера.

> Или от этого ее изучать не надо?

Да изучайте на здоровье, кто ж против? Только Ваше «изучение» на практике сводится к одному – найти какой-нибудь совершеннейший пустяк, который почему-либо не вписывается в существующее лишь в Вашей голове представление о том, как всё должно быть, и радостно воскликнуть «ба, да это жа фальшак!», попутно ткнув пальцем в Наполеона или ещё какую нехорошую редиску.

> Это почему сделан такой глупый вывод?

Это здравый смысл.

Если уж на то пошло, в большинстве случаев «подписи» художников на старых картинах выглядят как слова «PINXIT такой-то», «FECIT сякой-то» и прочее в том же духе. Оставить эти надписи мог кто угодно и когда угодно. Авторские монограммы или какой-нибудь заменяющий их характерный рисунок (тот же Гарофало помечал свои картины гвоздикой) – понадёжнее, но тоже ни разу не гарантия. Так что сравнение сюжетных надписей с авторской подписью (даже если она есть) изначально ничего не будет доказывать.

И, обращаю Ваше внимание, Вы вновь не привели ту самую подпись, которая «небо и земля». А почему?

> Вот художник нарисовал картину, она попала, скажем, в Эрмитаж, а там на ней кто-то другой написал разные пояснительные надписи.

В этой и соседней темах я привёл уже штук, наверное, тридцать изображений картин, фресок, витражей, миниатюр из рукописей и прочих старинных предметов с надписью «Синагога». Считаете, что все эти надписи поддельны – так докажите это. Продемонстрируйте по каждой надписи, какие признаки указывают на её поддельность. Только предметно, а не сферическими рассуждениями в вакууме.

> Или художник, скажем, написал одно, а кто-то другой это все стер и на этом месте грубо написал другое.

К чему эта пустая болтовня?

> будем изучать только эту картину или другие?

Да изучите уже хоть что-нибудь. Я вам столько всего наприводил, что можно диссертацию писать.

> И что это за сундучок такой?

Я же Вам сказал – понятия не имею. Самое простое и очевидное предположение – это дополнительный сундучок для Скинии Завета. Чтоб не царапалась почём зря.

> Там вроде что-то красным зачеркнуто или это мне кажется?

Кажется, Если бы кто-то что-то хотел стереть, он бы это просто закрасил фоновым цветом.

> Любые мелочи могут иметь значение, нет?

Да.