Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #21797
Показать в виде дерева

Тема: "Вопросы о грузии" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Uta21-02-2011 22:43

  
"Вопросы о грузии"


          

я хотел бы прояснить для себя несколько вопросов о грузии.
Ничего политического и идеологического...

1. Кем в действительности был царь Давид Строитель? Фантомом кого другого лица?
2. Есть такое произведение, приписываемое этому царю - "песнь скорби" (не ручаюсь за точный перевод). Интересно, есть ли аналог этого произведения на другом языке или это, действительно, грузинское произведение?
3. Почему менгрелы так разительно светлее всех других "грузин" - большинство из них если не блондины, то русые.

может кто-то читал об этом и может поделиться ссылкой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Веревкин22-02-2011 11:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "сначало важно прояснить происхождение сведений о Грузии"
Ответ на сообщение # 0


          

Когда и кем создан миф о Давиде Строителе? Когда обнаружили его песнь?

Навскидку кажется, что он срисован с ветхозаветных Давида-Соломона.

> Почему менгрелы так разительно светлее всех других "грузин" - большинство из них если не блондины, то русые.



Никто этого не замерял. Почему-то у всех малых народов, включая африканских пигмеев, есть претензия быть блондинками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-02-2011 11:25

  
#2. "RE: сначало важно прояснить происхождение сведений о Гр"
Ответ на сообщение # 1


          

а почему собственно менгрелы должны быть похожи на грузинов, кода и страны и народы разные.

смотри титул:

начиная с

Титул царя Алексея Михайловича:
Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

и кончая

Полный титул императора в начале XX в. был таким (ст. 37 Основных законов Российской империи):
Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

Грузию в нынешнем виде только в составе СССР сделали, наверное из-за нелюбви Сталина

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta23-02-2011 17:16

  
#3. "RE: сначало важно прояснить происхождение сведений о Гр"
Ответ на сообщение # 1


          

>Когда и кем создан миф о Давиде Строителе? Когда обнаружили
>его песнь?
>
>Навскидку кажется, что он срисован с ветхозаветных
>Давида-Соломона.
>

поразительно дилетантский ответ для форумчанина с почти 10 000 постами.
Зарегистрировавшись на таком специфическом форуме, я ожидал ответа от более образованного человека.

Давид Строитель не миф, а, согласно традиционной истории, реальный царь "грузии".
на вскидку может и Ленин - Будда, но не зная ответа, а тем более, не понимая вопроса, стоит ли отвечать?!

АнТюр! спасибо за информацию. попытаюсь понять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-02-2011 19:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 3


          

Вряд ли история его древнее 20 века.

В списке царей Грузии у Брокгауза (1900 года) такого нет:

http://www.bibliotekar.ru/bed/3.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2011 20:04
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 4


          

Вы оказались правы.

Ученые СССР, которые писали на русском языке, узнали о Давиде Строителе в 1925 году.

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-02-2011 11:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "замечательно"
Ответ на сообщение # 5


          

Ресурс полезный.

Скорее всего, историки нашли сочинение какого-то грузинского гимназиста или дьячка о ветхозаветном Давиде, и решили, что это летопись 11 века о картвельском князьке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bioplant24-02-2011 19:11

  
#7. "Как так?"
Ответ на сообщение # 5


          

Если туда ввести Петр Первый (аналогично Петр Алексеевич, Петр I, петр Романов, Петр Великий) результат один - начало с 1825 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 19:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Как так?"
Ответ на сообщение # 7


          

Каждый раз с каждой статистикой нужно разбираться конкретно. Открывать ссылки.

Но вообще Петр I - это проект Екатерины II.

http://edgeways.ru/consilium/forum/read.php?1,317242

По идее, статистика будет показывать именно этапы развития проекта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань10-03-2011 03:50
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "Новая затея цивилизаторов"
Ответ на сообщение # 8


          


//Но вообще Петр I - это проект Екатерины II.//

//Но в нашем фильме учёный и исследователь Владимир Иванов идет другим путём и задает, казалось бы, бессмысленный вопрос: «А был ли мальчик?»//

Написано красиво - аргументов мало.

"тетя Катя", конечно, правила историю России.

Но совсем уж не так эпохально.

ЗЫ. Забавный народец эти цивилизаторы..то на форуме у них колонна с короной, а тут еще какое-то "Телевидение для Посвящённых" с эмблемой в виде двух рогов...

Абсинты блин, недоделанные...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6920-08-2013 20:41

  
#10. "RE: Как так?"
Ответ на сообщение # 8


          

>Но вообще Петр I - это проект Екатерины II.
>
>http://edgeways.ru/consilium/forum/read.php?1,317242
>
>По идее, статистика будет показывать именно этапы развития
>проекта.

ОГО! Вот это бомба!! Вот спасибо Анатолий Матвеевич, удружили!!!
А за это отдельное спасибо.

>http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

И такую прелесть затёрли в неизвестность, я в восторге. Рекомендую всем и то и другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6921-08-2013 13:59

  
#11. "RE:Вопрос Тюрину."
Ответ на сообщение # 10


          

>>http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

Кстати, Анатолий Матвеевич, а гугловский поисковик-то даёт цифру 1825, от Екатерины №2 далековато, а Вы сами не пробовали проверять через него других государственных деятелей? Либо я не правильно формулирую запрос? Пишу ПётрI, на запрос Пётр 1 данные начинаются от 1840

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta23-02-2011 23:47

  
#12. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 4


          

Веревкин!
какая к черту НАЦИОНАЛЬНАЯ сказка?! Такое ощущение, что тема затронула Вашу личную трагедию!
в малодостоверном (для сторонников новой хронологии) источнике традиционной истории, на который Вы сослались, имя Царя, о котором Вы позволяете себе рассуждать несмотря на полное отсутствие знания предмета, указано третьим по счету.
Вам какая-то ненависть глаза застилает?
мне очень интересен поставленный вопрос с научной, а не с злобно-обывательской точки зрения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-02-2011 11:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "несмотря на вашу истерику, факты таковы"
Ответ на сообщение # 12


          

Историки не знали о существовании Давида Строителя до ХХ века.

В энциклопедии Брокгауза сотрудничали самые выдающиеся учёные России, знакомые с историей всего человечества (в той форме как эта история существовала в их время):

http://www.vehi.net/brokgauz/index.html - словарь

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=printer_format&forum=DCForumID2&om=974&omm=7 - список сотрудников

Но в списке нет ни одного грузина (поиск среди многих десятков имён не даёт "дзе" или "швили"). Объясняется это природной дикостью закавказского региона, где наука ещё только зарождалась.

Интересный вопрос - где, кем и когда была написана грузинская история? Вот о чём следует подумать, вместо того, чтобы кидаться националистическими соплями...




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 11:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: несмотря на вашу истерику, факты таковы"
Ответ на сообщение # 13


          

Грузины есть.

Цагарели, А. А., профессор <А. Ц.>
Церетели, Г. Е. <Г. Ц.>

Грузинских Царей Давидов они знают. Но Давида Строителя
(1073 — 24 января 1125) среди них нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-02-2011 13:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "теперь согласен"
Ответ на сообщение # 14


          

>Грузины есть.
>Цагарели, А. А., профессор <А. Ц.>
>Церетели, Г. Е. <Г. Ц.>

Грузины нашлись, один из них - масон и соратник Ленина.

>Грузинских Царей Давидов они знают. Но Давида Строителя
>(1073 — 24 января 1125) среди них нет.

Потому что история про Давида Строителя сочинена позднее.

Интересно, что про Шоту Руставели узнали только в начале 19 века:

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8&year_start=1500&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

(на английском и немецком и того позднее, поиск - Rustaveli)

Видимо, тогда и начала создаваться грузинская история. Причём - в России.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 11:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 12


          

Дави́д IV Строи́тель (груз. დავით IV აღმაშენებელი, Davit IV Aghmashenebeli) (1073 — 24 января 1125) — царь Грузии (1089—1125). Сын царя Георгия II. Из династии Багратионов. Один из самых выдающихся государственных деятелей средневековой Грузии, способствовавший объединению грузинских княжеств в единое централизованное государство (ВикипедиЯ)

Ткните пальцем, который из Давидов у Брокгауза Строитель? Возобновитель? Но он Давид II, а не IV.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Брокгауз
Давид, грузинские цари

Давид I Куропалат — умер в 881 г.

Давид Куропалат (умер в 1001 г.) — грузинский царь, сын Куропалата Адарнасе, был самым могущественным владетелем своего времени в южной Грузии. Он принимал деятельное участие в политических событиях Византийской империи и оказал существенную услугу Византии, способствовав усмирению восставшего в Малой Азии Варда Склира. В 996 г. Д. отнял у мусульман Манаскерт и поставил там свой гарнизон. Соседние мусульманские эмиры, раздраженные успехами Д., соединенными силами пошли против него. Призвав на помощь царя Зап. Грузии — Баграта III, царя города Ани — Какига, царя Карса — Абаса, Д. разбил неприятельское войско, бывшее под начальством Мамлуна, мусульманского владетеля Армении. Ум. Д., как повествуют историки, вследствие отравления. Умирая, Д. завещал часть своих владений, примыкавших к византийским границам, византийскому имп. Василию II, вследствие чего возгорелась жестокая война между последним и грузинским царем Георгием I. Д. известен как ревностный покровитель грузинской письменности и просвещения. По его предложению св. Евфимий-грузин переводил с греческого и посылал много рукописей из Афона в Грузию. При Д. было воздвигнуто несколько величественных храмов, украшающих и теперь южную Грузию. До нас дошли монеты этого владетеля, чеканенные по типу византийских монет Цимисхия и Василия II.

Давид II Возобновитель (умер в 1125 г.) — см. Грузия.

Давид IV Нарин — царствовал в западной Грузии с 1243 по 1259 г. Для получения царского звания он отправился в Монголию к Батыю и Мангу-хану, где оставался несколько лет. Впоследствии произошла размолвка между ним и монголами, так что он должен был бежать в Абхазию, спасаясь от преследований Гулагу. Д. Нарин женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога.

Давид V Сослан — сын царя Георгия-Лаши, царствовал с 1243 по 1269 г. в восточной Грузии. В молодости был послан теткою своей, Русуданой, в Иконию, к сельджукскому султану Гаиат-эд-дину. Русудана хотела доставить трон грузинский своему сыну, Д. Нарину, почему и старалась удалить из Грузии Д. Сослана; но последний был освобожден из заточения, когда монголы, разбив султана Гаиат-ед-дина, взяли Кесарию (1243). Освобожденный Д. Сослан отправился в Монголию, чтобы быть утвержденным в сане царя Грузии. Монголы, чтобы примирить и удовлетворить обоих претендентов, признали обоих царями, одного — западной, другого — восточной Грузии. Д. Сослан ладил вообще с монголами; так, вместе с Гулагу он совершил поход в 1259 г. в Сирию и участвовал в осаде Багдада. Оба царя, Д. IV и Д. V., жили в добром согласии.

Давид VII — сын Георгия Блистательного, царствовал с 1346 по 1360 г.

Давид — сын Константина IV, царствовал с 1505 по 1525 г.

Давид I — царь Кахетии, сын царя Димитрия, царствовал с 1466 по 1471 г.

Давид II — царь Кахетии, умер в 1604 г. Он был женат на Кетевани, замученной шахом Абасом в Персии (1624) и причисленной грузинской церковью к лику святых.

А. Ц—ли.
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 11:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Давид IV,Давид Строитель,Давид II"
Ответ на сообщение # 16


          

Похоже Давида II переименовали в Давида IV.

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+IV%2C%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C+%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+II&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-02-2011 13:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Давиды уплотнились"
Ответ на сообщение # 17


          

Но новых имён для них не хватило. Это свидетельствует о расщеплении литературного персонажа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 11:55

  
#19. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 16


          

>Дави́д IV Строи́тель (груз.
>დავით IV
>აღმაშენებელი,
>Davit IV Aghmashenebeli) (1073 — 24 января 1125) — царь
>Грузии (1089—1125). Сын царя Георгия II. Из династии
>Багратионов.
>
>Ткните пальцем, который из Давидов у Брокгауза Строитель?
>Возобновитель? Но он Давид II, а не IV.
>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>Брокгауз
>Давид, грузинские цари

>Давид II Возобновитель (умер в 1125 г.) — см. Грузия.
...

>http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

я сам не понял, почему он назван вторым, а не четвертым (возможно редакционная ошибка). Но уже по дате смерти Вы видите, что речь идет об одном и том же Царе.
К тому же, Строитель и Возобновитель - это всего лишь два возможных перевода одного и того же слова "агмашенебели".
Возможно, Строителем его стали именовать в русскоязычной литературе после 25го года, как Вы выяснили. В Брокгаузе он поименован как Возобновитель.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 12:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 19


          

////царь Георгий-Лаши////

Что означает слово ЛАШИ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 12:32

  
#21. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 20


          

отвечу чуть позже. Это либо часть "двуспального" имени - есть такое имя: Лаша, либо указание на местность - есть одна святыня в горах с таким обозначением. Уточню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 22:03

  
#22. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 20


          

в общем, как я и ожидал, Лаша (а не Лаши), это просто имя. "Лаша-Георгий" - звучит в оригинале двойное имя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-02-2011 13:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Лаша - это Свято(Яро)слав"
Ответ на сообщение # 20


          

Пишут, что "лаша" с абхазского - светлый, святой.

Российский Ярослав - тоже Георгий, по крещению.

Лаша, видимо, - искажение "слав".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск25-02-2011 13:41
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Лаша - это Свято(Яро)слав"
Ответ на сообщение # 23


          

Абхазский, кабардинский, чеченский и прочие микроязыки это производные от старорусского, чтоб их носители не вякали..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-02-2011 21:12
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Лаша - это Свято(Яро)слав"
Ответ на сообщение # 23


          

////Пишут, что "лаша" с абхазского - светлый, святой.////

ЛАША - это ЭЛЬ+ИШ. В Русском языке это слово звучит ИЛЬЯ (ЭЛЬ+А).

В английском - HOLY (ЭЛЬ+ИЙ).

В крымско-татарском - EVLIYA, VELI

В шведском - HELIG (ЭЛЬ+АК).

Последнее слово в тюркских языках имеет форму УЛУГ/УЛУК - великий, в русском ВЕЛИКий. Еще раз обращаю на татарское VELI..


////Лаша, видимо, - искажение "слав".////

Это слово ЭЛЬ с разными суффиксами. СЛАВ (ЭЛЬ+ОВ)

То есть, ЛАША - титул - «святой», «великий», "славный".

/////Давид V Сослан — сын царя Георгия-Лаши, царствовал с 1243 по 1269 г. в восточной Грузии.
Давид VII — сын Георгия Блистательного, царствовал с 1346 по 1360 г.////

Похоже на 100 летний сдвиг в истории Руси. Если принять

БЛИСТАТЕЛЬНЫЙ = ЛАШИ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-02-2011 22:33
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Лаша - это Свято(Яро)слав"
Ответ на сообщение # 23


          

////Лаша, видимо, - искажение "слав".////

ЛАШИ = СЛАВ - это две формы одного слова.

ЯРОСЛАВль = ЯРо+СЛОВль

ТБЛИСИ (ТИФЛИС) = уД+ОВ+ЛИШИ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 12:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 19


          

////сам не понял, почему он назван вторым, а не четвертым (возможно редакционная ошибка).///

Нет. В статье Грузия он фигурирует под Давид II. Похоже, что именно он Возобновитель/Строитель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 12:05
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Давид II"
Ответ на сообщение # 16


          

Давид II Возобновитель (1089-1126) особенно способствовал расширению пределов Г. и удалению из нее мусульман; пользуясь раздорами сельджуков, Давид отобрал у них все занятые ими местности в Г., обуздал и сделал данниками кавказских горцев и увеличил ими свою армию, взял Тифлис в 1122 г. у мусульман, а в 1124 г. отнял у них столицу армянских царей Ани, так что при Давиде Грузинское царство простиралось от Черного до Каспийского моря. Давид возобновлял разрушенные сельджуками церкви и монастыри, восстановлял дворцы, водопроводы и другие общественные здания, покровительствовал литературе и образованию, созвал поместный церковный собор для обсуждения нужд грузин. церкви. Преемники Давида, Димитрий и Георгий III, завоевали у мусульман значительную часть Армении до самого Эрзерума.
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Годы жизни еще "плывут". Но похоже Давид II Возобновитель в 30-х годах 20 века стал Давидом IV Строителем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 12:09

  
#29. "RE: Давид II"
Ответ на сообщение # 28


          


АнТюр! вот собственно мой вопрос в том и заключается, кем он был на самом деле. Это не первый пример, когда в источниках традиционной истории плывут годы жизни, имена. и есть сомнение, что многое другое еще "поплыло" в описании этой конкретной фигуры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 12:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Давид II"
Ответ на сообщение # 29


          

Uta:

||||Кем в действительности был царь Давид Строитель? Фантомом кого другого лица?||||

Мы немного продвинулись именно к ответу на Ваш вопрос. До 30-х годов 20 века Давид IV Строитель, фигурировал как Давид II Возобновитель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-02-2011 12:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Эпоха Возрождения"
Ответ на сообщение # 28


          

/////Давид возобновлял разрушенные сельджуками церкви и монастыри, восстановлял дворцы, водопроводы и другие общественные здания, покровительствовал литературе и образованию, созвал поместный церковный собор для обсуждения нужд грузин. церкви./////

Грубо говоря, это Эпоха Возрождения. Ключевое слово - ВОЗОБНОВИТЕЛЬ. В Иране и у арабов Эпоха Возраждения - 17 век (сдвинута в 9-10 века). В Европе 16-17 века. Только одна поправка. Церкви и монастыри строились в эпоху Возраждения впервые.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 12:35

  
#32. "RE: Эпоха Возрождения"
Ответ на сообщение # 31


          

Отличная мысль! Спасибо. Стало понятно, где копать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6922-08-2013 00:31

  
#33. "RE: Эпоха Возрождения"
Ответ на сообщение # 31


          

>Грубо говоря, это Эпоха Возрождения. Ключевое слово -
>ВОЗОБНОВИТЕЛЬ. В Иране и у арабов Эпоха Возраждения - 17 век
>(сдвинута в 9-10 века). В Европе 16-17 века. Только одна
>поправка. Церкви и монастыри строились в эпоху Возраждения
>впервые.

Анатолий Матвеевич, хотел бы в данном случае выдвинуть более реалистичное предположение о происхождении Давида Возобновителя.

Для начала хотел-бы немного сместить приоритеты: Эпоха Возраждения Европы - это c.XVII-XVIII века, Эпоха Возраждения Порты, Ирана, Индий, арабизированных народов - начало это появление ислама в первых десятилетиях XVIII века, и конец до сер. XIX века. Кавказ, как наиболее дикая и отсталая часть переднеазиатского мира, вряд ли мог переживать Эпоху Возраждения ранее XIX века. Это не голословные утверждения, я штудировал достаточное количество демографических источников и исследований. Причём XIX век, это максимально ранняя дата, ну вспомните хотя бы великолепные очерки о кавказе моего любимого М.Ю.Лермонтова (даже считаю, что Пушкин пальму первенства занимает незаслуженно), или Дюму тоже лично посетившего кавказ тоже можно прочесть, здесь "выжимка" о нравах горцев
http://rufor.org/showthread.php?p=24141
А ведь это уже за середину XIX века

Следовательно данный "грузинский царь" должен был править перед тем, как там побывали столь знаменитые свидетели, но в пределах выявленного "переднеазиатского возрождения" т.е. с XVIII века и до сер. XIX века.

В начальный период этого временного отрезка весь конгломерат разнородных племён кавказоидов занимавших приблизительно территорию будуших Кутаисской и Тифлисской губерний образованных в 1846 году (это конечная дата нашего поиска), был скомпонован в так называемые "царства", а сам ранний период появления грузинской государственности у специалистов стал известен как "Троецарствие".
Вот список царьков периода Троецарствия:

1)Картли:

Леван — царь (1709);
Кайхосро — царь (1709—1711);
Вахтанг VI — царь (1711—1714);
Иессей (Али Кули-хан) — царь (1714—1716);
Бакар III — царь (1716—1719);
Вахтанг VI — царь (1719—1723, вторично);
Константин III — царь (1723);
Бакар III — царь (1723—1724, вторично);
Иессей (Али Кули-хан) — царь (1724—1727, вторично);
Александр II — царь (1736);
Теймураз II — царь (1744—1762).

2)Кахети:

Давид II — царь (1703—1722);
Константин II — царь (1722—1732);
Теймураз II — царь (1732—1736);
Александр III — царь (1736—1737);
Теймураз II — царь (1737—1744 вторично);
Ираклий II — царь (1744—1762).

3)Имерети:

Мамия Гуриели — (1701—1702);
Георгий VI — (1702—1707, правитель);
Георгий VII — (1707—1711),
Мамия Гуриели — 1711, вторично;
Георгий VII — (1712—1713), вторично;
Мамия Гуриели — (1713), в третий раз;
Георгий VII — (1713—1716), в третий раз;
Георгий VIII — 1716;
?, 1716—1719
Георгий VII— (1719—1720), в четвёртый раз;
Георгий VIII — 1720, вторично;
Александр V — (1720—1741);
Георгий IX — 1741;
Александр V — (1742—1752), вторично;
Соломон I Великий — (1752—1766);
Теймураз — (1766—1768);
Соломон I Великий — (1768—1784), вторично;
Давид II — (1784—1789);
Соломон II — (1789—1810).

Разбирая данный список, можно предположить, что это Давид II (Имам Кули-хан) (1678 — 2 ноября 1722) — царь Кахетии (1709—1722), старший сын кахетинского царя Ираклия I и Анны Чолокашвили, весьма колоритная личность, деятельный и долго правил, но...этот Давид приверженнец ислама, ставленник Ирана, следовательно эта кандидатура отпадает.

Есть ещё один Давид - Давид II (груз. დავით II, 1756—1795, Ахалцихе) — царь Имеретии. Царствовал с 1784 по 1789 год, сын имеретинского царя Георгия IX. Не смотря на некоторые расхождения в датах, пользуясь ссылкой: http://kavkasia.net/Georgia/article/1359340439.php , можно проследить сколь нелицеприятные действия в отношении будущих грузинских территорий проводил данный представитель, поэтому соотношение его с Давидом Возобновителем тоже маловероятно.

И наконец в самом конце интересующего нас периода появляется:

Объединенное Картли-Кахетинское царство (1762—1801)

Ираклий II — царь (1762—1798),
Георгий XII — царь (1798—1800),
Давид XII — правитель (1800—1801).

Чисто технически, в данном случае более уместным наименование Возобновителя подошло бы Ираклию II, но представленный здесь Давид ещё более интересная личность. Более краткого и доступного развития событий чем в педие я не нашёл, поэтому привожу выдержку оттуда:

"1798 — 11 января на 78-м году жизни скончался царь Ираклий II . Похоронен в Светицховели. На троне воцарился Георгий XII.
1799 — 18 апреля Павел утвердил Георгия XII царем, а Давида Георгиевича наследником Картли-Кахетинского престола. 26 ноября в Тбилиси вступили русские войска.
1800 — 24 июня грузинское посольство передало коллегии иностранных дел проект документа о подданстве. 23 сентября в Тбилиси прибыл еще один полк русских войск. 7 ноября два русских полка под командованием генерала Лазарева совместно с грузинскими отрядами у селения Какабети на берегу реки Иори нанесли поражение вторгшимся в пределы Грузии разбойничьим отрядам аварского хана, при котором находился сын Ираклия II, царевич Александр. 14 ноября граф Ростопчин и С. Л. Лашкарев объявили грузинским послам, что император Павел I принимает в вечное подданство царя и весь народ грузинский. 23 ноября император Павел I издал рескрипт на имя Георгия XII о принятии его царства в подданство России. 22 декабря император Павел I подписал манифест о присоединении Грузии к России. 28 декабря умер Георгий XII. Он был похоронен в Светицховели. Царевич Давид стал руководителем царского Дома Багратиони, но ему так и не было позволено занять трон Картли-Кахети.
1801 — 18 января в Петербурге и Москве обнародован манифест Павла I о присоединении Картли-Кахетинского царства к России. В середине февраля этот манифест оглашен в Тбилиси. 24 мая генерал-лейтенант Карл Фёдорович Кнорринг в Тбилиси сверг грузинского претендента на трон Давида и установил правительство Ивана Петровича Лазарева. 12 сентября издан новый императорский манифест о присоединении к России Восточногрузинского царства. 12 сентября Давид XII вместе с семьей арестован и насильно выслан в Россию. Арест осуществлял князь Цицианов.
1802 — 12 апреля в Сионском соборе публично объявлено грузинскому дворянству о ликвидации Картли-Кахетинского царства. 8 мая в Тбилиси открыто новое правление — «Верховное правительство Грузии», во главе с «главнокомандующим Грузией». Лето — назначение представителя московской грузинской колонии Павла Цицианова (Цицишвили), родственника царицы Мариам, супруги Геортия XII, главнокомандующим Грузией.
1803 — 1 февраля прибытие в Тбилиси облеченного императором неограниченными полномочиями генерала П. Цицианова для укрепления нового правления в Картли-Кахети. 18 февраля Давид XII под военным сопровождением был доставлен в Санкт-Петербург. Апрель — убийство царицей Мариам генерала Лазарева. Ссылка царицы в Воронеж.
1805 — Поход иранского наследного принца Аббас-Мирзы на Тбилиси. 24 июня на реке Аскерани персы остановлены небольшим русским отрядом егерей. 28 июля при Загаме Аббас-Мирза потерпел сокрушительное поражение и персидская армия в беспорядке покинула пределы Грузии.
1811 — Упразднена автокефалия Грузинской Церкви.
1812 — Давид Батонишвили (Давид XII) на почетном месте в сенате Российской империи.
1814 — Давид Батонишвили (Давид XII) опубликовал на грузинском языке исторический труд по схеме «Картлис цховреба» («Житие Картли»).
1819 — 13 мая в Петербурге умер Давид XII и похоронен в Александро-Невской лавре."

Обратите внимание на дату 1814. Данный деятель был весьма просвещён и европейски образован, опять педия:

"Давид Батонишвили вырос при дворе своего деда, царя Ираклия II.
Царевич Давид получил образование в России (1787—1789), служил в российской армии с 1797 до 1798 в звании полковника, командуя Преображенским гвардейским полком. К 1800 году дослужился до звания генерал-лейтенант. Были слухи, что Павел хочет сделать Грузию местом пребывания мальтийских кавалеров, а Давида — и гроссмейстером.

В 1814 году Давид Батонишвили опубликовал на грузинском языке исторический труд по схеме «Картлис цховреба» («Житие Картли»), которая охватывает период до 1744-го года и представляет продолжение работы по истории Вахушти Багратиони. Написанные на русском языке его труды охватывают период истории Грузии с древнейших времен до начала XIX века. Большое значение имело деятельность Давида Батонишвили в области права. В 1800 году он осуществил кодификацию грузинского права, составил сборник, которая известна под наименованием «Право Давида Батонишвили» (в 1964 году был издан Давидом Пурцеладзе).
Под влиянием идей французского Просвещения, он был первым грузинским переводчиком Вольтера. Он был также автором исследований по грузинской истории (на груз. языке, 1814). Ему также принадлежит написанный на русском языке труд «Обзор грузинского права» (1811—1816; в 1959 году издан А. Рогава), «сокращенное Руководство по физике» (на груз. языке, 1818), а также несколько стихотворений."

Таким образом, по совокупности данных, наиболее вероятным прототипом Давида Возобновителя был именно Сенатор Российской империи Давид Батонишвили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-05-2014 11:42

  
#34. "RE: Эпоха Возрождения"
Ответ на сообщение # 33


          

>Таким образом, по совокупности данных, наиболее вероятным
>прототипом Давида Возобновителя (Давида Строителя) был именно Сенатор
>Российской империи Давид Батонишвили.

Пробовал снова сунуться в историю Грузии, на основании новых данных, понял, что Давид Батонишвили был очень талантливым человеком, того что он наворочал из разных кусков, мне разгребать хватит надолго...

Вся "древняя" история Грузии РЕАЛЬНО ссостоит только из 6 имён: Александр, Таймураз-Тимур-Тамерлан, Соломон-Селим, Ираклий, Георгий и Давид, И ЭТО ВСЁ! Когда будет готом окончательный вариант реальной истории Грузии, выложу, не хочу кусочничать, чтобы потом не корректировать и не извиняться...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля05-05-2014 13:53

  
#35. "RE: Эпоха Возрождения"
Ответ на сообщение # 34


          

добавлю ясности, дабы отрезать ненужное:

1. из Византийского временника от наших:

Иверия, старое название Грузии, пошло от смешения и переноса названия ромейского города Верея-Верия из Европы на Кавказ.

2. кажется из Историй Тамерлана

название латинского Georgia пошло от города на Кавказа

Geargean Джарджан кажется должен быть

...вот и нету великана...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт19-03-2013 14:01

  
#36. "Фонетика грузинского"
Ответ на сообщение # 16


          

Попалась интересная подборка грузинских транскрипций древних слов

/хам (сван.) - свинья, ham (ветчина)
/дзигир (сван.) - дзигир (кустарник, укр.)
/нештрал (сван.) - ноздри (nostril, Eng.)
/лпткан (сван.) - лопатка
/тчомин (сван.) - ячмень
/окал (сван.) - глина (тут і clay і, власне, окал - процес, що початково в гончарстві був)
/древ (сван.) - время (древній)
/тцрн (сван.) - красный
/квич (сван.) - петух (квочка)
/кл (сван.) - ключ
/бугва (сван.) - бугай (бык)
мере (туман, сван.) - марево
хаз (двор, сван.) - хаза, хозяин, хозяйство
бринджи (рис. картв.) - брынец (рис, древнеукр.)
китри (огурец, картв.) - китр (лимон, древнеукр.)
луди (пиво, картв.) - олуй (пиво, древнеукр.), олудь (пиво, вепсс.)
лали (рубин, картв.) - лал (рубин, древнеукр.)
кичери (виноград, картв.) - кичири (морковь, древнеукр.). В свою очередь стапило (морковь, картв.) - стафило (гроздь, лат.)
нана (мама, мегр.) - нанашка (крестная мать, древнеукр.)
джибе (карман, картв.) - жеб (карман, древнеукр.)
гариби (странник, картв.) - гарип (чужестранец, древнеукр.)
циба, цибаки (собака, картв.) - собака, циба! (междометие, которым отгоняли собак в древнеукр.), Zibbe - сука (нем.)
, цмели (тук, картв.) - смалец
, цнва (плести, картв.) - циновка
, царапи (высокий кустарник) - царапать
, дараба (дюймовая доска, картв.) - дараба (деревянный плот, который сплавляют по карпатским речкам, древнеукр.)
, газда (воспитывать, картв.) - газда (глава семьи, хозяин, древнеукр.)
тахви (бобер, картв.) - тахва (рыбацкая артель, древнеукр.)
сарке (зеркало, картв.) - зеркало
аражани (сметана, картв.) - ряженка
пирвели (первый, картв.) - первый
шарвали (штаны, картв.) - шаровары
сками (стул, картв.) - скамья
кутхе (угол, картв.) - кут (угол, укр.)
http://ru-etymology.livejournal.com/1281988.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6922-08-2013 21:27

  
#37. "RE: Фонетика грузинского"
Ответ на сообщение # 36


          

>Попалась интересная подборка грузинских транскрипций древних
>слов

Честно говоря реальных слов весьма немного, ссылку зря дали, там ваши соотношения сразу разобрали и утопили. Кстати там прозвучал весьма правильный вопрос: древнеукр. - это не тот ли язык который пытаются придумать "древним украм"?

А из реальных сопоставлений:

>/лпткан (сван.) - лопатка
>/тчомин (сван.) - ячмень
>/квич (сван.) - петух (квочка)
>/кл (сван.) - ключ
>/бугва (сван.) - бугай (бык)
>мере (туман, сван.) - марево
>хаз (двор, сван.) - хаза, хозяин, хозяйство
>лали (рубин, картв.) - лал (рубин, церковносл.)
>нана (мама, мегр.) - мама, здесь и без перевода
>цибаки (собака, картв.) - собака
>, цмели (тук, картв.) - смалец
>, цнва (плести, картв.) - циновка
>, царапи (высокий кустарник) - царапать
>, дараба (дюймовая доска, картв.) - дробына (палка, доска укр.)
>сарке (зеркало, картв.) - зеркало
>аражани (сметана, картв.) - ряженка
>пирвели (первый, картв.) - первый
>шарвали (штаны, картв.) - шаровары
>сками (стул, картв.) - скамья
>кутхе (угол, картв.) - кут (угол, укр.)

Вот и всё, от какого бы старорусского кавказские языки не происходили, совпадений в них не больше, чем между японским и суахили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец24-02-2011 22:55
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Давид Строитель - это национальная сказка"
Ответ на сообщение # 4


          

Грузины, как всегда, всё позаимствовали. И Давида тоже. То ли Сассунского у армян, то ли ветхозаветного у евреев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2011 11:01
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 0


          

//// 3. Почему менгрелы так разительно светлее всех других "грузин" - большинство из них если не блондины, то русые.////

Этот вопрос решается сегодня средствами популяционной генетики. Например, картина по аутосомным маркерам (в поле главных компонент или многомерного шкалирования) выглядит так.



Со временем, фактических данных будет достаточно для бОльшего разрешения генетических особенностей популяций. Возможно проявятся и генетические особенности менгрелов.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

ля севедения.

На Консилиуме у Диста мы обсуждали близость баскского языка по одной версии к грузинскому, по другой - к армянскому языкам.

По аутосомным маркерам (в поле главных компонент или многомерного шкалирования) баски находятся от грузин и армян на большой генетической дистанции.

Обращаю внимание на две вещи.
1. Баски действительно обособились от европейских популяций.
2. Имеется «тренд» от аркадийцев (жителей островов около Шотландии) и ирландцев к белорусам, литовцим и русским.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6927-08-2013 21:25

  
#40. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 39


          


>
>
>Со временем, фактических данных будет достаточно для
>бОльшего разрешения генетических особенностей популяций.
>Возможно проявятся и генетические особенности менгрелов.
>1. Баски действительно обособились от европейских популяций.

Насколько видно ближайшими родственниками баскам являются сардинцы, если бы были ещё данные по балеарцам, корсиканцам и сицилийцам, да и ирландцев неплохо бы добавить, можно было бы подтвердить версию "древнего" автора творившего под псевдонимом Страбон о расселении этих народов с территории "васконии" (Транспиренеи). Судя по баскам, они были прекрасными мореходами, довольно большой процент китобоев в к.XVIII и весь XIX век состоял из древних предков басков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск24-02-2011 20:56
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 0


          

Комард жопа генацвале,
Не в первый раз, но приходится рассказывать грузинам о их "древности". В передаче Парфёнова, в его серии фильмов об истории России (последних 250 летах) говорилось о том что грузинов (не было сказано о Картвелах ли, либо о прочих грузинских разновидностях племён). Так вот ко времени присоединения Грузии к РИ (около 1800г.) этих товарищей было всего около 50 000 челов. Однако к 1860г. их стало 150 000 челов. Дак плохо ли жилось им, что они размножились всего за полвека в 3 раза!

Но вопрос не об этом. Если грузинов(их эквивалентов, если угодно) было к 1800 году всего 50 000 чел., то сколько их должно быть ко времени традического Билдинга Давида?
Минус 1 000 000 человек?

Но так не бывает, тем более что Вы просто обязаны знать понятие до сих пор бытующее на Юге России среди кавказских нацменьшинств- "наши предки из-под князей!". Генетическая память не может простираться далее 10 поколений, а это всего 150-170 лет. Из этого мы получаем что так называемые Грузинские князья-родоначальники начали буквально "делать" свой особенный - точнее обособленный народ около двухсот лет назад. Что подразумевается под словом "делать" в данном случае, это есть различные сексуальные и прочие матримониальные действия с особями женского пола НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО грузинского мироощущения...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta24-02-2011 22:31

  
#42. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 41


          

>Комард жопа генацвале,

Ваш с Веревкиным уровень культуры, образованности и величия, на сем, можно считать окончательно установленным. С моим, действительно, он не соизмерим.
На форуме, посвященному НХ, я задал конкретный вопрос.
Я никак не ожидал прочитать в ответ поток беспредметного шовинистического сознания.
Счастливо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск25-02-2011 09:06
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 42


          

Какого ответа Вы ожидали, если изначално заявили что Этот Форум - СПЕЦИФИЧЕСКИЙ? Здесь троллей и дураков не любят...

...И Вам - Счастливо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Uta25-02-2011 10:46

  
#44. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 43


          

соответствующего специфике этого, а не вот этого www.kolovrat.net форума...
СПЕЦИФИ'ЧЕСКИЙ - Составляющий отличительную особенность кого-чего-н., свойственный исключительно кому-чему-н.

видимо, русский язык не совсем родной для Вас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск25-02-2011 13:23
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 44


          

Глупое заявление.
Куда уж мне русским себя не ощущать, нежели мои предки с обеих сторон были точно...., но не грузинами!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6930-08-2013 21:25

  
#46. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 41


          

>Комард жопа генацвале

Ола амиго!

>Не в первый раз, но приходится рассказывать грузинам о их
>"древности". Так вот ко времени
>присоединения Грузии к РИ (около 1800г.) этих товарищей было
>всего около 50 000 челов. Однако к 1860г. их стало 150 000
>челов. Дак плохо ли жилось им, что они размножились всего за
>полвека в 3 раза!
>
>Но вопрос не об этом. Если грузинов(их эквивалентов, если
>угодно) было к 1800 году всего 50 000 чел., то сколько их
>должно быть ко времени традического Билдинга Давида?
>Минус 1 000 000 человек?

Хотелось бы внести некоторые поправки к тексту глубокоуважаемого автора ейск. Дело в том, уважаемый ейск, что я не смотрел передачи г-на Парфёнова и у меня несколько другие сведения о племенах грузинских туземцев.

Указанная Вами цифра на 1800 год примерно соответствует действительности, на 1801 год, т.е. когда Картли-Кахетинское "царство" было включено в состав Российской Империи, численность его населения действительно составляла ~60.000 человек, именно население Картли-Кахетинского объединённого "царства" и именовалось грузинами. Причём это "царство" не являлось самым населённым, население соседней Имертии составляло на 1800 год ~90.000 человек, на треть больше. Традиция называть скопом всё кавказоидное объединение племён грузинами появиилась после революции 1918 года, с появлением на арене меньшевистской ГДР (Грузинской Демократической Республики), успешно ликвидированной в 1921 году, однако традиция называть всё население бывшей ГДР грузинами, осталась и в СССР.

Не смотря на все бредовые заявления нынешних (да и советских) грузинских сказочников-историков, в первый раз за всю свою историю ГРУЗИЯ, КАК ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО ПОЯВИЛОСЬ ТОЛЬКО В 1918 ГОДУ !

Не скажу, что у туземных грузинских племён не было древней истории.

Насколько можно судить, первые независимые владения на территории нынешней Грузии появились во владениях иранских шахиншахов. После убийства великого полководца Надир-Шаха и, фактически, развала Иранской империи, его наследникам было не до далёких нищих Картли и Кахетии. Назначенные в эти провинции Надир-Шахом отец (Теймураз II — царь Картли (1744—1762)) и сын (Ираклий II — царь Кахети (1744—1762)) практически с 50-х годов XVIII века начали вести самостоятельную политику. Несомненно, влияние иранских правителей продолжало сказываться, НО! На данном этапе оба князя смогли объединить свои усилия в борьбе против диких туземных племён Дагестана, и даже, в 1758 году, заключить оборонительный союз с вновь образованной Имертией. Номинальное владычество шахиншахов Ирана, время от времени разряжаемое афгано-пуштунскими набегами, продолжалось вплоть смерти Теймураза II на переговорах в Санкть-Питерьбурьге и похоронах его на погосте в Астрахани, рядом а Вахой № 6, шестёркой Пидера 1-го. Только после этого Ираклий II Кахетинский сменил провинциальный Тэлави на столичный Тифлис. Правда, даже после "совмещения должностей" Ира (Раклий), продолжало оставаться по отношению к временным владыкам Ирана в положении вассала (может быть именно оттуда идёт происхождение его имени, типа:"всякая там татарская херня и Раклий(его позиция перед шахом)" ). Не смотря ни на что, Объединенное Картли-Кахетинское "царство" (1762—1801) с царьком Ираклием II, умело лавируя в мутных политических водах того времени, сумело консолидироваться и даже вело победоносные войны против туземных "князьков" и "ханчиков" окрестностей.

Несомненно, после походов российских войск 1769 года Картли-Кахетинское "царство" стало полностью независимым, а активные действия весьма оборотистого "царька" Ираклия II позволили смешать картлийцев и кахов, ставших немного позднее уже в составе Российской Империи этносом грузинов (довольно интересна этимология этого названия, хотя нынешние грузины предпочитают самоназвание сакартвэло). Кстати Ираклий II оказался великолепным организатором и даже сумел создать иррегулярную армию на основании всеобщей воинской повинности:
"Условий для создания регулярной армии в Грузии тогда не было, но царь Ираклий нашел интересный выход из положения. В 1774 году было организовано войско «мориге». Каждый годный к военной службе мужчина в Картли-Кахетском царстве, невзирая на то, был ли он царевичем, князем, азнауром, ремесленником или кем угодно, обязан был отбывать воинскую повинность за свой счет в течение одного месяца в году. Эта мера дала возможность царю иметь в постоянной боевой готовности 5 тысяч воинов. Войско «мориге» особенно хорошие результаты принесло в борьбе против дагестанских разбойничьих набегов."
Для сравнения, подобная мобилизация проводилась в СССР в 1941-1945 годах, так что Ираклий II не зря является величайшим правителем в истории Грузии.

На западе нынешней Грузии в 1757 году бывшее Оттоманское владение с преобладающим имертинским населением, протестуя против исламизации, разгромило отряды турецких колониальных войск и под руководством тоже весьма талантливого государственного деятеля Соломона I Великого — (1752—1784). 1757 год - это год создания первого действительно независимого государства среди грузинских племён княжества ("царства") Имертия.

По вопросам динамики роста численности у меня есть данные на 1800 год (округлённые данные российских чиновников) и на 1886 год (официальные обобщённые данныепереписи), но я думаю этого достаточно, чтобы определить темпы роста различных собственно грузинских племён:

Численность населения на: 1796г. - 1886г.
имертинцы (Колхида, Кутаис) ~90.000 - 423.201 чел.
грузины (картли-кахетинцы) ~60.000 - 383.582 чел.
мингрелы и лазы (Лазика ) ~40.000 - 214.811 чел.
гурийцы (Гурия, православные) ~15.000 - 76.095 чел.
аджарцы (Аджарели, мусульманы)~10.000 - 59.516 чел.
сваны (Сев.Зап.Грузия, Сванетия)~10.000 - 14.035 чел.
пшавы (северная горная Грузия) ~5.000 - 9.155 чел.
хевсуры (пограничные с Чечней) ~3.500 - 6.560 чел.
тушины (пограничные с Аварией) ~3.000 - 5.624 чел.

было ещё грузиноязычное мусульманское наседение азербайжана - ингилойцы, но их в расчёт, как заграничных, принимать не будем, к тому же их численность составляет менее 1% от общейчисленности грузинских племён.

Итого общая численность грузинских племён составляет:
на 1796 год ~ 236.500 чел., а на 1886 - 1.192.579 чел.

Таким образом вынужден Вас поправить, в связи с тем, что сведения у Вас неполные, и судя по тому, что размножились они за 90 лет в 5 раз, жилось им отнюдь нехерово.

А на второй Ваш вопрос я думаю уже ответил в посте № 62, "традический Билдинг Давид", то биш Дава Батонишвили проживал как раз в пределах 1800 года, стало быть численность грузин (картли-кахетинцев) была ок. 60.000 челов, либо если брать совсем круто ~ 236.500 грузоподобных индейцев

Если считаете, что тема раскрыта недостаточно полно, готов выслушать комментарии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Impulse25-02-2011 20:31
Участник с 21-01-2006 23:04
138 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Вопросы о грузии"
Ответ на сообщение # 0


          

Может быть этот пост несколько в сторону, но интересный взгляд на историю Грузии через призму политики:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00121785.htm

?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-02-2011 21:46
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 0


          

ДАВИД - это не имя, но титул.

ДАВИД (уД+ОВ+УД, ОВ - суффикс).

Его аналоги
ДАРИЙ (уД+АР+ИЙ, АР И ИЙ - суффиксы)
ДЬЮК (уД+АК, АК - суффикс)
АТИЛА (УД+ЭЛЬ+А)
АТА (УД+А) - «отец».
ДАНИИЛ (уД+ИН+ЭЛЬ)
ДЪЮЧЕ (уД+ИЧ) - «вождь».
DUX (латинск. вождь)
ЛИДЕР (эЛЬ+УД+АР)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Есть замечательное подтверждение моей гипотезы.
В грузинском я пока слабоват (грузинский текст не могу отличить от армянского), но слово «глава, главный» в нем звучит как TAVI.

Напомню, УД - племя, УДел, …
ТАВИ УД - это и есть ДАВИД - глава УДела.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл26-02-2011 00:40

  
#49. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 48


          



Сразу возникает ассоциация - РУС-ТАВИ на реке КУРе. Смотрим сайт Info-Country.ru, страницу "Грузия - Рустави":

    Рустави (груз. რუსთავƯ - город на юго-востоке Грузии, расположен в 25 километрах от Тбилиси.

    Согласно легенде, старый город Рустави был основан вдовой прародителя грузин Картлоса и изначально назывался Бостан-Калаки. Реальная дата основания города неизвестна, но уже в IV-V веках н. э. здесь имелась крепость, храм и оросительные каналы. Расцвет Рустави пришёлся на правление Тамары. Около 1236 года город был полностью уничтожен монголами.
Также напрашивается, "прародитель грузин Картлос" - это просто их КОРОЛЬ. А по названию ставки этого короля - КУРень - вполне могла получить название и река КУРа.

Теперь о названии "Бостан-Калаки". Вот сугубо академический источник - сокращенный и переработанный вариант вышедшего в 1973 г. на грузинском языке II тома восьмитомника «Очерков истории Грузии» (ред. Ш. А. Месхиа). Цитирую...
    В IV в. на территории домена царя Картли, в Кахети и Кухети, усиливаются два города — Уджарма и Рустави. В грузинских источниках город Рустави появляется и под другим названием — «Бостан-калаки». Этимология этого последнего позволяет предполагать, что Рустави в IV — VI вв. был царским городом. Первую часть этого композита — «Бостан» Еремян и Л. Чилашвили связывают со словом «Востан», персидского происхождения, которое, кроме Ирана, было широко распространено и в Армении. Персидское «ōstān» значит: царский двор, царская земля, царский домен и т. д. По наблюдению Хюбшмена, «Wostan» в IV в. в Армении обозначал землю или город, подчиненные непосредственно царю. «Wostan» -ом назывались не только царские резиденции — Арташат, Тигранакерт, Двин, но и Араратская область и вообще царские земли во всей Армении. Принимая во внимание все сказанное, предположение о том, что «Бостан-калаки» обозначал «царский город», не представляется безосновательным.
Академическое мнение явно соответствует толкованию имени КАРТЛОС. Можно только добавить, что слово "Бостан" - это очевидное русское СТАН, аналогично слову АСТАНА (СТАН ---> АСТАН/ОСТАН). Упомянутое "Арташат" - очевидно от ОРДА.

А для слова "калаки" столько возможных русских источников (КУЛАКИ, ХОЛМИКИ, КУЛИКИ, ХОРЬКИ, ИГОЛКИ), что глаза разбегаются от богатства выбора.


Добавлю инфу от Теймураза Твалтвадзе со страницы Игоря Матвеева "Происхождение русских или точнее русского народа":
    Да вот взять, к примеру, Руставели или, как он сам говорит, Руствели, то есть из Рустави, из древнего грузинского города. Сам Руставели жил в 12 веке, стало быть, Рустави-город постарше будет, а переведите Рустави на русский, рус - тави, где тави - голова. Будет ли здесь русский корень? А грузинское имя Русико, Русудан? Русудан - царское имя. Думаю, это просто совпадение, и таких примеров не счесть.
    Вот вспомнил Руставели, а есть у него одна загадка, на которую обратил внимание профессор Гиви Цулая, во вступительной части "Витязя"
    (видимо, имеется ввиду "Витязь в тигровой шкуре" - прим. Здравомысл) автор часто употребляет слово "мерани", что означает коня вдохновения, поэзии, музы, то есть Пегаса. Откуда взялось это слово "мерани", слово не грузинское? разумеется, от монгольского "мерен" - конь. Кстати, грузины, часто возвышали слова завоевателей, придавали им божественное сияние, за то и остались маленьким государством. Русские - напротив, опускали. Тот же сивый мерин, или урод - урода по-польски красавица и т.д. - оттого и 1/8)))

    Вовзращаясь к Руставели: монголы появились в Грузии в 13 веке, слово могло войти в язык прочно лишь полвека спустя, а книга
    (полагаю, что речь снова о "Витязе в тигровой шкуре" - прим. Здравомысл) датируется 12-ым веком. Как же так? А никак. Никто не знает. ))
Получается, что Теймураз Твалтвадзе фактически подтверждает русское происхождение и "Витязя в тигровой шкуре", и правителей грузин, и грузинского языка

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-02-2011 08:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 49


          

////Персидское «ōstān» значит: царский двор, царская земля, царский домен и т. д////

За это спасибо. Интегрировал информация в статью Асы, ясы, языги, осетины, казаки, казахи, гузы, усюны и узбеки (Полемика)

//// Также напрашивается, "прародитель грузин Картлос" - это просто их КОРОЛЬ.////

Можно проще. КАРТЛос - это ЭЛЬ КАРТов или КУРДов. КАРТ - типовая форма слова ОРДА. Например БАШКОРТ - «главная ОРДА» (БАШКИРы). То есть «прародитель» в данном случае - это персонификация конкретного создателя - ОРДЫ.

////А для слова "калаки" столько возможных русских источников (КУЛАКИ, ХОЛМИКИ, КУЛИКИ, ХОРЬКИ, ИГОЛКИ), что глаза разбегаются от богатства выбора.////

КАЛАКИ - это КАЛА (крепость) с суффиксом АК. Я анализировал этот вопрос. Слово КАЛА - «крепость» фигурирует от запада Франции до Синьцзяня, от Нижней Волги до севера Индостана. БОСТАН-КАЛАКИ - главная крепость БОСТАНа/СТАНа, то есть административного региона.

//// Откуда взялось это слово "мерани", слово не грузинское? разумеется, от монгольского "мерен" - конь./////

Надо же! Это как же нужно себя не уважать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-02-2011 10:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "остан карла"
Ответ на сообщение # 50


          

////Персидское «ōstān» значит: царский двор, царская земля, царский домен и т. д////

остан - это остановка, стан

//// Также напрашивается, "прародитель грузин Картлос" - это просто их КОРОЛЬ.////

Об этом Кеслер давно говорил. Король - это тот, кто карает,- каратель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл26-02-2011 16:35

  
#52. "RE: остан карла"
Ответ на сообщение # 51


          

>>>//// Также напрашивается, "прародитель грузин Картлос" - это просто их КОРОЛЬ.////
Об этом Кеслер давно говорил. Король - это тот, кто карает,- каратель.<<<


Интересно, что эту версию озвучил еще Карамзин:

    в Сервии, в Далмации, в Богемии Владетели стали именоваться Кралями или Королями, то есть, по мнению некоторых, наказателями преступников, от слова кара или наказание
Но ТИ как-то умалчивает об этом

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 17:15

  
#53. "кар"
Ответ на сообщение # 52


          

тут выше слово -кал- поминается кажется.

по-("древне-")персидски (по Рагозиной)

кар - крепость,

тот кто в "кар" сидит зовётся... кар....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск27-02-2011 06:16
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 50


          

Уважаемый АнТюр, все "остены" либо их переозвучки есть (г)остены откуда русские прилагательные и существительные- "гостинный" и "гость"(купец) и "погост" и проч. т.е. прилежащие к ДОРОГЕ(иначе ТРАКТ).
..Останкино, Останино относятся к этому разряду, скорее всего сюда же относятся и различные-иноязычные Осты (Ост-Индия, Ост-готы, многочисленные Ост-Индские компании)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-02-2011 10:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 54


          

/////все "остены" либо их переозвучки есть (г)остены откуда русские прилагательные и существительные- "гостинный" и "гость"(купец) и "погост" и проч. т.е. прилежащие к ДОРОГЕ(иначе ТРАКТ).////

Надо же! Как это я сразу не заметил? Спасибо. Конечно ГОСТЬ (ГОС/АС+УД) - это член корпорации (УД), охраняемой законом (АЗ/АЗ). То есть ГОСУДарь и ГОСТь - это одно и то же слово.

ДОРОГА (ДОР/АР+АК+А) и ТРАКТ (Т_Р/АР+АК+?) - это две формы конструкции АР+УД. В этом Вы правы. Близко в этому ТРОПА (Т_Р/АР+ОВ+А) и ТОРИТЬ (ТОР/АР+ИТЬ).
Про ПОГОСТ - нужен разговор особый.

///различные-иноязычные Осты (Ост-Индия, Ост-готы, многочисленные Ост-Индские компании)////

Эту Вашу находку помню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler27-02-2011 13:57

  
#56. "RE: ДАВИД - это не имя, но титул"
Ответ на сообщение # 55


          

А гости, которые с погоста? Они кто такие?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-02-2011 14:54
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: ПОГОСТ"
Ответ на сообщение # 56


          

Я знаком с эволюцией значения слова ПОГОСТ

ПОГОСТ - некий <государственный>опорный пункт = опорный пункт на котором построена церковь = церковь со всеми ее "владениями" = кладбище при церкви = кладбище вообще.

Вас интересуют гости с какого ПОГОСТа?

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%2C+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%2C+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%2C%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4&year_start=1650&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

Слово ПОГОСТ пприменятся примерно с 1820 г. в качестве "сельская комунна, куда входят несколько сел".

Похоже на новодел, отправленный в прошлое при фабрикации истории Руси.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-01-1970 03:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Давид - это прозвище"
Ответ на сообщение # 48


          

Библейское Давид, кораническое Дауд - искажение Дьедонне, что означает "Данный Богом", Богдан, то есть - подкидыш. Библейский Давид и был таким подкидышем, потому и носил это прозвище.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-02-2011 13:45
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Давид - это прозвище"
Ответ на сообщение # 58


          

////Библейское Давид, кораническое Дауд - искажение Дьедонне, что означает "Данный Богом", Богдан, то есть - подкидыш.////

Версия хорошая. ДЬЕДОННЕ = ДЫем ДАННый. ДЫЙ - славянский аналог Зевса. Ее можно принять во внимание.

///кораническое Дауд///

То есть, буква В в слове ДАВИД - следствие трансформации через У.
Тогда Дауд - это форма маркера УД. УД = ДЖУД = ДУД = ДАУД = ДАВИД.
ДАВИД - это УД. В данном случае глава УДа. УДельный правитель.
В мой список нужно добавить ДОЖа (лат. Dux, итал. Duca) — так назывался высший правитель в республиках Генуэзской и Венецианской.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр25-02-2011 22:28
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: КАРТЛИ"
Ответ на сообщение # 0


          

Тартария (лингвистический аспект)
http://new.chronologia.org/polemics/index.php
ТАРТАР – это форма слова ОРДА (АР+уД+А). ТАР – типовая форма слова АР (АР = ДЖАР = ДАР = ТАР), являющегося одним из названий главного предмета поклонения фаллистического культа или титулом главы УДа. УД – социальное сообщество. Другие формы конструкции АР+УД, являющиеся синонимами слова ОРДА/ТАРТАР: ГАРДА, ГОРДИОН, ГРАДА, ГОРОД, GRANDE, ХОРДА, ОЙРАТ, ООРД, ОРТА, ЮРТ, ТОРГОУТ, ТАРДУШ, БУРУТ, БУРЯТ, БУРТАС, БРИТАНия, АРКАДИЯ, ГРАНАДА, РАТЬ, РОД, РОДИНА, РАДА, РУТЕНы, РУТУЛы, ORDER, RAT, RATus, КУРД, КУРТ, КУРДАК, КОРДАК, САРТ.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Я пропустил одну форму слова ОРДА - КАРТЛИ (АР+уД+ЭЛЬ).

Попросту говоря, КАРТЛИ - это ЭЛЬ КУРДов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-02-2011 09:03
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: МЕНГРЕЛы"
Ответ на сообщение # 0


          

МЕНГРЕЛы и МОНГОЛы - это одно и то же слово. Только в первом слове содержится дополнительный редуцированный суффикс АР.

НГ - дифтонг, носовое Н.

МЕНГРЕЛ (аМ+ИН+аР+ЭЛЬ) - это ЭЛЬ АМИНАРов. АМИНАР - это член социального объединения, которое называется АМИН. АМИН - это то же самое, что АЙМАК (АМ+АК) и МИР (аМ+АР).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 14:56

  
#62. "об отношениях русско-грузинских"
Ответ на сообщение # 61


          

раз пошло такое дело, то давно уже нашёл примечательный документ в

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_63_1/book_425/
Древняя Российская вивлиофика. Ч.14.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1790
Кол-во страниц: 502
Издательство: при Императорском Московском Университете

стр. 22 приезд в Москву 20 июля 1658г. Греческого Грузинского царя Теймураза Давидовича,... челом ударить.

хотя официальное присоединение Грузии к России обозначают 1783 годом, иногда окончательное 1801г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82

http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria049.html

но в этом документе есть примечательный факт:

кроме протокольных кубок за здоровье царя и земные поклоны, в Москве живёт внук царя Теймураза - (Н)Миколай Давидович.

то есть старый обычай: подвластные государи отдают своему суверену\господарю\господину в залог своей вернопроданности детей своих и знатных аристократов.

Этот Николай Давидович поминается на Москве (стр 41) и в следующем документе от 1660 г.

так что "русские следы" в Грузии могут быть и в 17 веке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-03-2011 18:30

  
#63. "RE: об отношениях русско-грузинских"
Ответ на сообщение # 62


          

от АМ

Из Сборника Московской Патриаршей Библиотеки – Белокуров, «Сношения России с Кавказом, Материалы, извлеченные из Московского Главного архива Министерства Иностранных дел Сергеем Ал. Белокуровым», выпуск 1-й (1578-1613) Москва, 1889 стр. XXI

Интересное послание, писанное около 1492 года Великому Князю Иоанну III можно увидеть в переписке царя Кахетии Александра «Великому царю и господарю, великому князю ниское челобитие. Ведомо бы было, что из дальние земли ближнею мыслью меньший твой холоп Александр челом бью. Темным еси свет, зеленого неба звезда еси християнская еси надежа, веры нание крепости, всесветлый государь, всем еси государем прибежище, всем еси государем закон, бедным еси подпора и бесерменен: еси надея, законной земли грозний государь, всем еси князем справедливая управа, всем князем вышний князь, земли еси тишина, обетник еси Николин. Добрых государей молитвою и счастием мы еще здвое в Ыверьской земле во здравие живем. Аще бы про ваше здравие слышели быхом, слава Богу. И еще сведомо буди, много государю челом бьючи, Наримана, Даимана к твоему порогу послали есмя; Хоземарума шекенца в товарищех с ними же послали есма вашего здравиа отведати.
Посылка наша дай Бог в добрый час. Счястов дай Бог всегды был. И холопству твоему недостойный Александр. А писана лета девятдесят первого генваря».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-11-2013 14:46

  
#64. "RE: об отношениях русско-грузинских"
Ответ на сообщение # 63


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_145/

Материалы для Русской истории.
Авторы: Белокуров С.А.
Год издания: 1888
Кол-во страниц: 576
Издательство: МОСКВА. УНИВЕРСИТЕТСКАЯ ТИПОГРАФIЯ.

с.257-367 посольство дьяка Федота Елчина и священника Павла Захарьева в Дадианскую землю 1639-1640

происходило в то же время сношений с Москвой Грузинского царя Теймураза, именно желание быть в подданстве у Московского царя..

Дадианский царь Леонтий

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт09-03-2011 23:09

  
#65. ""Кто белей и голубоглазей армяне или грузины?" :)"
Ответ на сообщение # 0


          

История Грузии такой же романовский вымысел как и история Армении.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10665&forum=DCForumID14&omm=9&viewmode=threaded

Буквально, одна и та же калька - те же самые мифы о том что "мы прежде были голубоглазы" и "давидово родство".
Из разрозненных горных племён самыми разными способами лепили древние народы.


Тут немного об истории ещё одной "маленькой но гордой" Эстонии
http://community.livejournal.com/politclub/3896485.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск29-03-2011 00:23
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "награмождение вопросов о Грузии"
Ответ на сообщение # 0


          

читаем представление о грузинах глазами середины 19 века, надворного советника и кавалера Платона Иоселиана.

1)Карталинцы
2)Кахетинцы
3)Тушетцы
4)Пшавцы
5)Хевсурцы
6)Мтиулетцы
7)Имеретины(они же - Рапинцы,Шорапанцы,Вакинцы)
8)Лечхумцы
9)Гурийцы (или Кобулеты)
10)Лазы
11)Мингрельцы (или Одишцы)
12)Ачарцы
13)Самхетцы
(нумерация скопирована из книги)

Предлагается считать эту малочисленную в отдельности и разношёрстную публику единым народом (что автор книжки Иоселиан как заклинание повторяет неустанно), что неудивительно ибо шёл процесс создания "древней" истории, и создания объединяющего названия.

Налицо же обыкновенное кланово-родовое деление плёмён (которое в современной классификации равнозначно термину "первобытный"). А ведь это 19 век.
Среди перечисленных наименований нет ни одного даже отдалённо звучащего как "грузин, джорж".



Самхетцы или Южные грузины управляемые князьями Орбелиани считаются выходцами из Китая!
Знаем мы этот маркополовский Китай на среднерусской равнине.

Карталинцы в "древности" именовались Самесхо(или Самцхе), то есть Мосохи:



Как видно по названиям Самхетцы и Самесхо, они общего корня от Мосох(месх). Из Китая?

Мосхов вроде традиционно считают московитами.
Кстати, прапредки армян тоже "мушки".

Однако читаем дальше-



С Иверами=ВРАЦами(Варяги?, или ВАРЪ-"пучина,море"?) вроде понятно изложено, но армяне тоже- СОМЕХИ. Сомехи-Армяне = Самесхо-Грузинам?

Выходит что армяне и грузины(по крайней мере большая его часть) Один народ? Да ещё из Китая..

На бытовом уровне собственно так и есть, для русского по-моему нет между ними разницы, только в самоназваниях.

Дальше ещё занимательнее:



Иверцы уже не "победители", а сначала "пленные", затем-самые настоящие Жиды(они же Греки)!

В общем я запутался, читайте сами, благо она маленькая:

Иосселиани Платон. Различные наименования грузинов. 1846.
http://rapidshare.com/files/200144923/Iosseliani_P_Razlichnye_naimenovaniya_gruzinov_1846.pdf








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6902-09-2013 23:44

  
#67. "RE: награмождение вопросов о Грузии"
Ответ на сообщение # 66


          

Очень хотел обратить внимание читающих и разобрать статью приведённую Impulse, на которую, похоже, мало кто обратил внимание, но потом передумал, и из уважения к автору решил её скопировать и переместить практически целиком. Но для начала хотелось бы разобрать пост автора ейск:

>читаем представление о грузинах глазами середины 19 века,
>надворного советника и кавалера Платона Иоселиана.
>1)Карталинцы
>2)Кахетинцы
>3)Тушетцы
>4)Пшавцы
>5)Хевсурцы
>6)Мтиулетцы
>7)Имеретины(они же - Рапинцы,Шорапанцы,Вакинцы)
>8)Лечхумцы
>9)Гурийцы (или Кобулеты)
>10)Лазы
>11)Мингрельцы (или Одишцы)
>12)Ачарцы
>13)Самхетцы

Не буду спорить с туземным знахарем Иоселианом, 13 - значит 13

>Предлагается считать эту малочисленную в отдельности и
>разношёрстную публику единым народом (что автор книжки
>Иоселиан как заклинание повторяет неустанно), что
>неудивительно ибо шёл процесс создания "древней" истории, и
>создания объединяющего названия.

Действительно, из всех этих туземных племён максимум на родство могут претендовать только первые два: Кахетинцы и Карталинцы, то биш те, которые впоследствии стали настоящими грузинами, хотя и между ними-то родство такое же, как у гуцулов-бендеровцев с малороссами-полтавчанами (в двух словах - в одном купе едут). Родство остальных туземцев друг к дружке не ближе чем у белорусов и черногорцев.

>Налицо же обыкновенное кланово-родовое деление плёмён
>(которое в современной классификации равнозначно термину
>"первобытный"). А ведь это 19 век.
>Среди перечисленных наименований нет ни одного даже
>отдалённо звучащего как "грузин, джорж".

А так и было, все эти аблизьянцы жили первобытно-общинным строем, и даже происхождение из одного племени никак не защищало их друг от друга. Кровная месть приводила к убыли в населении не меньше чем работорговля и набеги муслимских соседей (даги, чичи, азерские татары), кстати в доску православные грузаля на мусульман соседей делали не менее успешные набеги, и рабов-мусульман продавали не меньше, вопрос в том, что исламские Иран и Анатолия рабов-мусульман брали менее охотно, т.е. были нерентабельны.

"Джорджией" грузинцы стали только в 1920 году, когда усиленно лизали задницу новому хозяину - королю Великобритании Жёрику 5 из Саксен-Кобург-Готской династии (после победы над Дойчляндом передрапированной в Виндзорскую), очень уж им хотелось новому хозяину понравиться, в общем оно и сейчас им пригодилось, с головой в пиндостанский анус влезли, Ссакошвили прямо карликовый близнец Буша

Хотя, лично мне кажется, что наименование грузины скорее всего происходит от слова "грузить"(синоним словосочетания "вешать лапшу на уши" или "ездить по ушам")

>Самхетцы или Южные грузины управляемые князьями Орбелиани
>считаются выходцами из Китая!

Ага, прямо одно лицо


>Карталинцы в "древности" именовались Самесхо(или Самцхе), то
>есть Мосохи:
>Как видно по названиям Самхетцы и Самесхо, они общего корня
>от Мосох(месх).

Честно говоря затрудняюсь проследить ход мыслей Платона Иоселиана, когда сей образованный в церковно-приходской семинарии туземец выводит мосхов из самцхе, тем более нашёл общий корень...Честно говоря грузинское Самесхо(или Самцхе) в первую очередь должно было натолкнуть сего туземного мыслителя на славянское слово Самки. Учитывая постоянное грузинское желание лечь под кого-то, чем-то порадовать хозяина (песни, танцы, винца подлить, по карманам полазить у пьяного хозяина) на полном серьёзе считаю, что наиболее вероятное происхождение грузинского самоназвания Самесхо или Самцхе происходит от русского Самочки или Самки. Это более логичная версия

>Мосхов вроде традиционно считают московитами.
>Кстати, прапредки армян тоже "мушки".

Мосхи немного совсем не московиты...Мосхи - это месхи или месхетинцы этакое ещё одно мутное грузинское племя. В 1828 году русская армия отвоевала у турков Ахалцихе и Ахалкалаки там и проживали сии горцы численностью ок. 13.000 чел, причём большая часть - мусульмане, упрямо считали себя турками (турками-месхетинцами), а христиане, соответственно, считали себя грузинами.
Жилось им у нас весьма неплохо:"В настоящее время (1891) М. в Ахалцыхском уезде числится 43377 человек; все крестьяне уезда — М. Несмотря на различие в вероисповедании, М. сохранили много общих национальных черт. Месхи-христиане говорят по-грузински; большинство месхи-мусульман также свободно изъясняется на этом языке. Всех М. связывает также единство их поверий, уцелевших от языческого периода."
Правда во время войны 1941-1945 годов месхи-мусульманы стали саботажничать и товарищ Сталин решил их проблемму радикально:"Турки-месхетинцы были народом антисоветским, и антигрузинским, и его присутствие на границе с Турцией СССР терпел лишь постольку, поскольку был уверен в своем всемогуществе. В годы войны эта уверенность поколебалась. Правительство приняло радикальное решение - выселить месхетинцев-мусульман. 15 ноября 1944 года их практически за две ночи собрали, погрузили в поезда на станции Ахалцихе и вывезли в Среднюю Азию. Всего около 90 000 человек было депортировано." Судя по последней цифре их обшая численность за полсотни лет увеличилась до ~100.000 чел, то есть в 2,5 раза(!) щиккарный прирост, сразу видно "угнетённый" народец был

Какую бы там версию не приводили разнообразные "историки", мосхи-месхи были примитивно выдавленны с плодородных долин Трабзонщины оттоманами, веке в XVIII, не раньше. За их картвельское происхождение не поручусь, больше всего они похожи на армян (возможно тех самых армян которые трабзонские), эту гипотезу так же подтверждает одно из названий предков армян - "прапредки армян тоже "мушки""

Если интересно про месхов вот статья: http://www.travelgeorgia.ru/236/

Кстати, ешё по поводу названий, если грузины "самцхе" - то есть "самки", то должны быть и "самцы", и здесь как то навязчиво возникает сопоставление названия предков армян "мушки" - "мужики". Вот вам и сладкая парочка , "самки"-грузины ищут под кого бы лечь, а "мужики"-армяны ишшут кому-бы сунуть.

>

А этот кусок текста, как раз и подтверждает мою версию:
"Армяне издревле называют грузинъ врацами...слово врацъ производят от слова означающего "верхних"
Ишь как выкручивается сука грузомордая, эта мразь сознательно пудрит нам мозги. Наверняка грузо-армянские обоюдные названия произошли от презрительной характеристики даваемых туземным горе-воякам русскими казаками и военными

Никаких "верхних"! "ВРАЦЪ" - это русское "ВРАТЬ", армяны знали, что из себя представляют грузины и честно звали грузинов "вралями".
"Грузины взаимно именовали армянъ "сомесхами" на-оборот южных" - а здесь, либо так же обзывали их "самками", но более правдоподобным мне кажется происхождение "сомесхи" от русского "за месхами", то есть живущими южнее месхов. Только что затащившие на себя Россию, грузины готовы были из русских ругательств делать молитвы, только бы их покрыли.

>С Иверами=ВРАЦами(Варяги?, или ВАРЪ-"пучина,море"?) вроде
>понятно изложено, но армяне тоже- СОМЕХИ. Сомехи-Армяне =
>Самесхо-Грузинам?
>Выходит что армяне и грузины(по крайней мере большая его
>часть) Один народ? Да ещё из Китая..
>На бытовом уровне собственно так и есть, для русского
>по-моему нет между ними разницы, только в самоназваниях.

Не поддерживаю Вашу теорию словообразования, грузин и море - две вещи несовместны. Да ещё из Китая..
А на бытовом уровне, действительно, всё равно, как там себя туземные индейцы зовут гайками или сыкартвеликами

>Дальше ещё занимательнее:
>
>Иверцы уже не "победители", а сначала "пленные", затем-самые
>настоящие Жиды(они же Греки)!
>В общем я запутался, читайте сами

А я Вас сейчас распутаю

У грузин существует предание, что часть племён Колхиды пришла из Египета, а кто у нас самый известный беженец из Египета?! Ну конечно же гебрайцы-еврейцы! Вот откуда Иверия-Иберия-Гиберния! А не от верёвиц...Хорошо, чтобы стало понятнее приведём сюда до кучи ещё и ТИшную сказку про ассирийско-азерийский разгром израиля и увод населения в плен, на север.

Чтобы проще было разбираться в этих восточных хитросплетениях постараюсь зайти издалека.

На срезе XVIII-XIX веков после ближневосточно-египетской заварухи устроенной франкским императором Набулионарэ I Буонапартэ (вот Вам реальное событие породившее сказочные нашествие "народов моря" и крестовые походы) породили серию кровавых разборок между Оттоманской Портой и Египтом, чем активно пользовались иранцы.

Кстати неплохо разобраться и с Ассирией, странно, что никто не замечает явной аналогии. А если написать название Ассирия не в греческой трактовке, а в трактовке населения проживающего там - Ассирбайджан? Насколько известно в греческом отсутствуют некоторые звуки, и пишущие от имени древних греков писаки не стесняясь заменяли звучные буквы сипелявыми.

Кстати со стороны Египта в войне с Портой командовал известный персонаж - Мухаммед Али (или всё таки Псамметих I, или Рамсес II, или Яхмос I ?), вот отрывок из педии:

"МУХАММЕД АЛИ(1769-1849), основатель современного Египта, родился в албанской семье в македонском порту Кавалле. В детстве остался сиротой и, возможно, воспитывался в семье правителя Каваллы, который позже назначил его офицером ополчения. После вторжения в 1798 Наполеона в Египет Мухаммед Али стал заместителем командира албанского нерегулярного полка (башибузуков) и воевал против Наполеона в сражении при Абукире в 1799. К 1801 Мухаммед Али уже командовал всеми албанскими соединениями. Вскоре он был втянут в возобновившуюся борьбу за господство над Египтом между мамлюками и османскими турками."

Весьма интересный персонаж, македонский албанец ставший независимым правителем Египта, колоритнейшая личность http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3203/%D0%9C%D0%A3%D0%A5%D0%90%D0%9C%D0%9C%D0%95%D0%94
Воюя с Египтом султан не стесняясь использовал кочевые племена чюркмэн - урюков (самоназвание туркмен звучит именно как чюркмэн, а урюков в педие стыдливо именуют юрюками, хотя звучит именно как урюк) Анатолийского полуострова, и наверняка не обошлось без первых мародёров Передней Азии - курдов, вот отрывочек из педии:

"Кызылбаши (кизильбаши, от тюркск. «красноголовые», азерб. Qızılbaş, перс. قزلباش‎ Qizilbāsh, тур. Kızılba# — первоначально объединение тюркских кочевых племён, говорившие на азербайджанском языке...
В Турции под термином «кызылбашами» (алеви) известны приверженцы крайней шиитской секты али-илахи, к которым относятся племена юрюков, часть туркмен (тур.)русск. и частично курды (племена белликан, милан, балашагхи, курешли, кочкири)...

Ведя кочевой образ жизни, юрюки становились дервишами — проповедниками ислама, часто совмещая эту функцию с ролью гази — воинов священной войны, газавата, против неверных."

И, как по вашему, думаете будут этакие ребятушки особо стесняться грабить подчистую и угонять рабов, ЭТИ запросто могли вырезать и выселить не только израиль занюханный...

Кстати с кызылбашами тоже есть нестыковки, только прочитав труд Анатолия Матвеевича Тюрина о рефальсификации дат восточных авторов, поклон ему за добротнуя работу, всё сопоставив свёл концы с концами. Не знаю, был ли сказочный шах Аббас, победитель всех и вся (скорее всего чистое творчество придворных поэтов, обычный Али-Баба времён Надир-Шаха), но вот, Солейман Сефи, якобы Шахиншах Персии
1 ноября 1666 — 29 июля 1694, этакий Ваня Грозный Персиянский. Вечно где-то пропадающий, отрешённый от мира, вот отрывок из педии:

"Коронован 1 ноября 1666 года с титулом Шах Сафи II. Молодой правитель вскормлен в гареме и был отрешен от внешнего мира. Он также пристрастился к алкоголю и страдал плохим здоровьем.
Первый год его правления не был успешным, ознаменован рядом природных бедствий и опустошительными набегами казака Стеньки Разинa на берегах Каспийского Моря. Убежденный почитатель астрологов решил, что коронация проведена в неправильное время, поэтому церемония повторена 20 марта 1667. Шах взял новое имя Сулейман I."

Не сомневаюсь, что именно такой неуравновешенный и скрытный товарищ запросто мог создать аналог "опричников" - "кызылбашей", малограмотных, но преданных и беспрекословно верующих. Наиболее вероятный вывод, что Солейман Сефи вовсе никакой и не шах, а самый настоящий щейх пёстрой банды головорезов, то есть создатель "ордена кизилбашей" и по совместительству основатель суфийского ордена Сефевидов - Сафи ад-Дин. Возможно с помощью своей банды он и объединил беспокойное население Ирана, создав династию Сефевидов и стал первым шахом этого аморфного конгломерата. Вот ещё кизилбаши:

"Кызылбаши (тюрк.) - красноголовые. Объединение тюркских кочевых племен Малой Азии и Азербайджана, возглавленное династией ардабильских шейхов из радикального шиитского суфийского ордена Сефевидов. Они носили шапки с 12 красными повязками (в честь 12 шиитских имамов), из-за чего были названы кызылбашами. Основателем суфийского ордена Сефевидов был Сафи ад-Дин. Он родился в городе Ардабиль в 650/1252 году. По происхождению он, скорее всего, был тюрком-азербайджанцем, хотя есть сведения о том, что основанная им династия ардабильских шейхов могла быть и курдской. Сафи ад-Дин получил традиционное религиозное образование в своем городе, а затем, в 20-летнем возрасте, поехал учиться в Шираз, где обучался у известных в то время богословов. Суфийской практике он обучался в Гилане у известного суфия из ордена сухравардитов шейха Гаджи ад-Дина Захиди, а позднее женился на его дочери. У Гаджи ад-Дина была своя школа и он имел много последователей. В 693/1294 году, после смерти Гаджи ад-Дина, Сафи ад-Дин занял его место и стал основателем ордена Сефевидов, который стал могущественным тюркским орденом, который имел большую популярность в Малой Азии и Азербайджане."

Смещение ?
Кстати и вера у кизилбашей была оригинальной, отличной от классического ислама разработанного в Оттоманской Порте в сер XVIII века, но весьма примитивной и понятной для диких племён кочевников:

"Особое значение в их верованиях занимала личность Али, которая произносилась ими в неразрывной связи с именами Аллаха и Мухаммада в формуле «Аллах, Мухаммад, йа Али». Для объяснения своих воззрений, сефевидские идеологи прибегали к аллегорическим и иносказательным трактовкам мусульманских священных текстов."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 12:19

  
#68. "RE:Чем на самом деле является Грузия"
Ответ на сообщение # 67


          

Как и собирался, привожу авторский текст с некоторыми комментариями и приношу заранее извинения автору за отсутствие спорных мест текста, дабы у НХов и ТИов не возникало претензий к тексту, затеняющих общую канву повествования, так сказать, постараюсь адаптировать текст для общего восприятия. Полный текст можно прочесть по ссылке данной Impulse.

"Андрей Епифанцев.
Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства"

В последние несколько лет и особенно после августовских событий нередко слышны голоса, упрекающие Россию в том, что из-за своей неумной и близорукой политики она потеряла свою самую надежную союзницу на Кавказе – Грузию. Такие голоса слышны как из России, так и, конечно же, из Грузии. Говорят, что Грузия исторически всегда стояла на страже российских интересов, с Екатерининских времен являлась оплотом России на Кавказе, что грузины всегда были верными союзниками русских, да и, возможно, вообще нашими самыми близкими друзьями. Правда, в последние 15 лет недалекая и преступная политика России по откалыванию частей исконно грузинской территории, нежелание пускать Грузию в НАТО, глупый запрет на продажу вина и Боржоми привел к тому, что даже такой близкий друг и союзник, как Грузия, отвернулся от России и готов бежать куда угодно, но только бы подальше от нас.
Вот такая позиция. Думаю, вы с ней тоже сталкивались - она достаточно широко распространена. Зачастую, эмоциональную окраску ей придают регулярные интервью с представителями грузинской общественности – с кем-нибудь у нас очень известным и любимым, кто, театрально сдвинув брови, говорит часто звучащим из телевизора родным голосом: «Если бы Путин нам вэрнул Абхазию и Самачабло, если бы разрэшил вино – то его фотографии висэли бы в каждом грузинском доме и отношения наших народов были бы как раньшэ!» или «Россия заинтэрэсована в том, чтобы Грузия, как раньшэ, была её союзником». Наверняка слышали.
Но так ли это? Была ли Грузия союзником России? Было ли «как раньшэ»? Давайте разберемся.
Для начала необходимо сказать, что у каждого, кто вдумчиво читает историю Грузии, очень скоро начинает появляться стойкое ощущение дежа-вю - чувство, что вот это, вот тут и именно вот с таким же результатом уже было. Причем, это даже не особо зависит от того какую именно версию грузинской истории он читает – в традиционном её толковании или полностью переписанную современную. Сходство событий и действий в разные исторические периоды просто поразительно - временами кажется, что можно переставить персонажи или высказывания местами и ничего не изменится! Грузия всегда и везде действовала одинаковым образом, или, говоря по-другому, всегда и везде демонстрировала одинаковую модель поведения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 16:43

  
#69. "RE:Картвельские племена в Оттоманской Порте и Иране"
Ответ на сообщение # 68


          

Часть I.

Дело в том, что несмотря на весь трагизм жизни грузин, их положение в турецком и особенно в персидском государствах, было далеко не всегда и не во всем похоже на положение несчастных, обираемых и угнетаемых колоний. Более того, по крайней мере в Иранском государстве картвельские княжества и по сути, и по форме не были колониями, а являлись частью персидского государства – его провинциями, такими же как коренные ираноязычные регионы Хорасан, Балх или Фарс. Ими правили по тем же законам, что и в основной Персии, а назначаемые шахом чиновники практически всегда были картвельского происхождения – омусульманенные грузинские князья и дворяне. Считалось, что князья находятся у шаха на службе, они получали жалование, им дарились дорогие подарки и имения, как в Персии, так и в Грузии. Об отношении шахов к Грузии можно судить по тому, что по их приказам и на их средства в Картли и Кахетии содержалось войско, которое обязано было охранять границы Грузии от набегов горских племен, если войска не хватало шах присылал помощь. Налоги, собираемые с грузинских княжеств были такими же, а иногда и меньшими по сравнению с налогами на других территориях как Иранского, так и Турецкого государств. Так Имеретинское царство, одно из турецких вилаетов «до сегодняшнего времени» свободно от хараджа и урфа (так называемых обычных налогов), «только ежегодно они посылают в Стамбул <в качестве подарков> невольников, соколов <разных видов>, ястребов, мулов, а также грузинских женщин редкой красоты». Имеются неоднократные примеры снижения налогов и в персидской части грузинских княжеств.
Выставляемые в качестве угнетателей и гонителей христианской веры, иранцы не уничтожают христианскую церковь полностью, они ставят её в определенные рамки и заставляют согласовывать утверждение грузинских католикосов в Иране. Есть немало свидетельств того, что шахская власть являлась неким верховным судьей, арбитром в церковных хозяйственных и административных вопросах.

Грузинская знать органично и на правах равных входит в высшее сословие Ирана. Немало грузинских княжон было в гаремах шахов. Представители грузинской знати мальчиками растут при шахском дворе, они назначаются чиновниками в провинции, причем, не только в грузинские, но и в исконно иранские, выступают в роли крупнейших персидских военачальников и даже предводителей всего иранского войска в походах в Индию и Афганистан, а при шахском дворе находятся целые группы высокопоставленных чиновников-грузин. Примеров того, чтобы какая-то другая, не-иранская народность, допустим индусы, афганцы или арабы, занимали столь высокое, столь массовое и столь долгое положение в Персии нет. Даже близко.

Центр династической жизни иранской Грузии находится в Тегеране и Исфагане – здесь процветают грузинские интриги, заключаются брачные союзы, приобретаются выгодные государственные должности, получаются и теряются царства. Так, Вахтанг VI, Иессей (Али Кули-хан), Бакар III, Теймураз II занимают престолы Картли и Кахети по 2 раза (в оттоманской Имерети дела обстоят ещё хлеще, Мамия Гуриели трижды был князьком Имерети, а Георгий VII аж 4 раза!). Персидское влияние проникает по все уголки грузинского общества – архитектура принимает иранские формы, высшее и среднее сословия говорят на персидском языке, заводят персидские библиотеки, да и сама грузинская литература начинает следовать персидским канонам, например, персидское происхождение источника знаменитого «Витязя в тигровой шкуре» сам Шота Руставели даже не скрывает:
«Это повесть из Ирана, занесенная давно,
По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.
Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено»
И хотя в монастырях церковь сохраняет остатки грузинской иконописи и церковной письменности, нравы светского мира к концу 18 века уже почти полностью копируют персидские.

То есть, жизнь Грузии в составе Персии и Османской Империи была не так уж плоха и если представить, что каким-то фантастическим образом грузины очутились бы в границах какой-либо другой сверхдержавы того времени, их ждали бы такие же, а может быть даже и худшие отношения. После первоначального покорения и Турция, и Персия довольно спокойно относились к грузинским территориям – Иран упразднил владения грузинских князьков, но сделал их своими равноправными провинциями, а Турция изначально удовлетворилась признанием ими вассальной зависимости и ежегодной данью. По сути, дань и была основной целью прихода Турции на Кавказ, турецкие султаны остро нуждались в рабах, собственно, рабы и составляли основной «продукт» торговли с Турцией как западных грузинских княжеств, так и союзных туркам адыгов и абхазов. И все военные походы турок на грузинских царей были так или иначе связаны с отказом платить дань или с требованием её уменьшения.

Нахождение между двух центров силы даже давало грузинским царям определенные преимущества – зачастую, хотя и не всегда успешно, в борьбе за свои интересы они сталкивают лбами персов и турок, получают для себя лично и для своих земель привилегии, которых не было в других колониях и провинциях. Главным же преимуществом такого положения был тот факт, что союз части Грузии с Ираном давал гарантию от нападения турок и, наоборот, союз её другой части с турками давал гарантию от нападения персов. Установился паритет - сложная, многосторонняя, но эффективная система, которая помогла грузинам выжить.

И вот в этих условиях – в жизни как части работающей системы и с обществом, почти полностью инкорпорированным в персидское общество, обласканные турецкими и персидскими властителями, грузинские князья решают изменить то, что мы сейчас называем геополитической ориентацией страны и сломать действующий механизм, хранивший их целое столетие. Это очень серьезный шаг. Что же произошло? Что было причиной?
А всё оказалось очень просто, Турция и Иран к концу 18 века ослабли, эти 2 региональных лидера уже не представляли из себя тех львов Передней Азии, которыми они были раньше.

Турция потерпела сразу два катастрофических поражения от войск Екатерины II, Египет, Алжир и Тунис практически обрели независимость, балканские провинции - сердце владений султана, лихорадит от сепаратизма.

Иран к концу 18 века так же стал ареной междуусобиц. Не смотря на то, что в Персии после убийства в 1747 году Надир-шаха началась борьба феодальных группировок за власть, Иранское государство практически через 3 года смогло консолидироваться под властью Мохаммада Карим-Хана Зенда, талантливого полководца Надир-Шаха и по совместительству главы кочевого иранского (лурского) племени зенд. В союзе с бахтиярами он объединил собственно Иран, затем, расправившись 1753 году с бахтиярами, стал править самостоятельно, от имени марионеточного сефевидского шаха Исмаила III, которого сам же и провозгласил. Династия Зендов стала первой династией Ирана иранского происхождения. Иран при Карим-Хане казалось достиг прежнего могущества, как при Надир-Шахе. В 1758 г было подавлено восстание каджаров, Мухаммед-Хасан-хан каджар потерпел поражение и был обезглавлен, а будущий основатель династии Каджаров Ага-Мухаммед хан (он в шестилетнем возрасте был кастрирован по приказу Адил-шаха, физическое увечье, служившее к тому же предметом насмешек окружающих (его за глаза прозвали «Ахта-хан», то есть Скопец-хан), нанесло жестокую психологическую травму и, видимо объясняет многие черты его характера, злобного и безжалостного) в 1762 году с братьями был отправлен заложником в Шираз. Объединение было законченно в 1763 году, когда после сокрушительного поражения Азад-Хана был присоединён Азербайджан.

Не смотря на отделение Афганистана, где утвердился Ахмад-Шах Дурани из пуштунского племени абдали, Хорасана где правил полководец Надир-Шаха Юсуф-Али-Хан, от имени номинального шаха Шахруха (Шахруха (1748—1796 .гг.) признавали шахом только в Хорасане) и ставших чисто номинально зависимыми мелкими ханствами Северного Азербайджана и Восточной Армении, а так же и Картли-Кахетинского царства, Иран до самой смерти в 1779 году 80-летнего Карим-Хана, носившего скромный титул вакил ар-райа Ирана (типа пастырь стада Ирана), оставался мощной региональной державой. Но, его смерть привела к 15 летней гражданской войне...

Такие государства не могли служить надежной защитой грузинским княжествам – сбалансированный механизм ломался в самом центре. Грузины были готовы жить под гнетом чужеземцем, демонстрировать им лояльность, платить дань, получать привилегии и плести интриги при чужих дворах, но эти чужеземцы должны были быть сильными. Хозяин должен быть сильным – это закон. Пусть у него будут плохие привычки, но он должен быть настолько сильными, чтобы обеспечить глобальную безопасность Грузии.

Но проблема была в том, что никто большой и сильный не изъявлял желания прийти в регион, отбить грузин у персов и турок, дать им покровительство, «стол, дом» и сладкие должности у себя при дворе. И Грузия начинает звать. Звать долго и призывно. Звать Хозяина. В то время таким хозяином по многим причинам могла стать только Россия. Грузия посылает посольство за посольством. От одного княжества, от другого, от нескольких княжеств сразу, она взывает к состраданию, напоминает о православном единстве, просит помощи. Россия долго не соглашается - она не чувствует себя достаточно сильной, чтобы всерьез прийти на Кавказ. Русские государи шлют грузинам мастеров, деньги, книги, принимает беглецов, но это все не то, что нужно Грузии и она продолжает звать.

Наконец ситуация изменилась в конце 18 века, когда Россия уже вышла в число влиятельных Европейских государств, достаточно уверенно стояла в Предкавказье и выиграла несколько сражений против турок. Зачем России была нужна Грузия? Да в общем-то ни зачем. Уговорили. Человека, который уговорил Россию звали Ираклий II, он был царем объединенного царства Картли и Кахети, принадлежащего Ирану. 24 июля 1783 года в крепости Георгиевск князь Григорий Потемкин и князья Иван Багратион и Гарсеван Чавчавадзе подписали Георгиевский трактат, в соответствии с которым Российская корона брала под покровительство Восточную Грузию, гарантировала её автономию во внутренних делах и защиту на случай войны. Государство Картли и Кахети обязывалось признать вассалитет России и отказаться от ведения собственной внешней политики.
В соответствии с трактатом, Россия должна была постоянно держать в Грузии 2 батальона пехоты и 4 пушки. И вот, 3 ноября 1783 года 2 батальона Кавказских егерей - Горский, подполковника Мерлина, и Белорусский, подполковника Квашнина-Самарина, а также четыре орудия под общей командой полковника Бурнашева вступили в Тифлис. Народ ликовал, огромные толпы грузин ходили по площадям и улицам, били колокола, раздавались пушечные залпы.

Сказать, что подписание договора с Россией разгневало персов – значит не сказать ничего. Иран просто не понял этот шаг, он был удивлен и оскорблен в своих самых лучших чувствах. Для понимания этого важно знать кем был сам царь Ираклий II, которого в народе за маленький рост звали Патара Кахи – Маленький Кахетинец. Дело в том, что за всю историю Грузии, на её престоле, наверное, не находился царь, у которого были бы настолько теплые и дружественные отношения с Ираном. Даже и эти слова, возможно, не совсем точно характеризуют персону Ираклия. Иранцы считали Патара Кахи своим – он вырос и получил воспитание при персидском дворе, долгое время был личным другом победоносного Надир-шаха, возмужав, поступил к нему на службу, достаточно скоро стал одним из командиров отрядов и уже в качестве спасалара – одного из главнокомандующих - участвовал в нескольких военных походах, в частности, в Индию. Фактически, он был одним из высших чиновников персидского государства. И иранцы щедро отплатили Ираклию. Они сделали Патара Кахи царем Кахетии в то время когда на престоле в Картли сидел его отец – Теймураз. Это объединило Восточную Грузию, увеличило её силы, дало возможность проводить единую политику. Став после смерти отца в 1762 году единым царем Кахети и Картли, Ираклий II пользовался исключительно благоприятными условиями, предоставленными ему шахом - он усмирил воинственных лезгин, нападавших на Грузию, заставил хана Гянжи платить ему дань, построил несколько укреплений и т.д. Иран ничем не угрожал Ираклию, более того, за все годы его правления у Восточной Грузии с Ираном были идеальные отношения!

И вот, когда такой человек поворачивается спиной к тем, кому он так многим обязан, то это должно было быть чем-то вызвано. Иранцы не понимали чем. Они пытаются связаться с Ираклием, понять что произошло, уговорить одуматься, но в ответ ничего кроме оскорблений не получают.
Но вернемся к самому Ираклию. Кажется, дело сделано. Победа! Деспотический иранский режим свергнут, договор о протекторате с братской Россией подписан, войска для защиты Грузии присланы – можно жить и спокойно трудиться. Но не тут-то было! Как вы думаете, чем первым делом начинает заниматься только что освободившееся от гнета и настрадавшееся от территориальных захватов соседей государство?
Территориальными захватами. Патара Кахи устраивает походы на Гянжинское и Ереванское (или, как тогда говорили – Эриваньское) ханства, отколовшиеся от Ирана, начинает откусывать от территории ослабевшего вчерашнего хозяина другие лакомые кусочки. Он повсюду таскает с собой российские батальоны, пытается втянуть их в сражения, выставляет напоказ, всеми силами подчеркивая, что если вы будете сопротивляться мне, то это вы не со мной - вы с Россией воевать будете! Такой подход к использованию войск не устраивал российское командование. Да, по Георгиевскому трактату Россия обязывалась способствовать возвращению утерянных грузинских земель, но ни Гянжа, ни Ереван, естественно, грузинскими землями никогда не были и лишь короткое время, по согласию шаха, испытывавшего к грузинам особое расположение, платили Грузии дань, что называется, «были отданы ей в прокорм». Но не так считал Ираклий II, уже успевший записать оба ханства в «исконные» грузинские территории. Естественно, такое поведение вчерашнего близкого друга и подданного бесило Тегеран. Но не только это служило источником раздражения для иранцев. Само отношение Ираклия и его подданных к персам было крайне презрительным и, видя это, другие народы смеялись над персами, не понимая почему они позволяют вчерашним подданным так с собой поступать. Иран хотел отомстить, но не мог, т.к. сам в то время погряз в жесточайшей междоусобной борьбе, да и русские батальоны были определенным, хотя и не решающим, препятствием. Больной, но все еще сильный персидский лев выжидал.

В этот момент Ираклий II делает другой решительный шаг – он заключает в 1786 году договор о ненападении с Турцией. Значение этого шага огромно и крайне трагично для Грузии. Дело в том, что по сути он перечеркивал саму основу Георгиевкого трактата. Напомним, что согласно договору, в обмен на защиту со стороны России, Ираклий II отказывался от ведения самостоятельной внешней политики и все свои шаги в этом направлении должен был согласовывать с Москвой. По факту, Патара Кахи никогда особо не придерживался этого пункта – он довольно активно сносился с правившими тогда в Египте мамлюками из грузинского рода Бегеби, вел переписку, принимал представителей других государств, но все это были мелкие шалости, с которыми Петербург мирился. Договор же с Турцией в корне менял ситуацию. Давайте задумаемся. Одной самых важных причин, по которым Россия пришла на Кавказ и, в частности, в Грузию, было противостояние против Турции. Россия твердо знала, что новые войны с Турцией обязательно будут и беря на себя нелегкие обязательства, она гарантировала Грузии защиту, в том числе от Турции, и в ответ рассчитывала на помощь самой Грузии и на отсутствие на её территории турецкого влияния. Ираклия же мало волновали интересы других стран, равно как подписанные им самим обязательства. Маленькому Кахетинцу казалось, что вот теперь-то он перехитрил всех: Иран расколот и не пойдет против России, с Россией подписан Георгиевский договор и она связана борьбой против Турции, с Турцией тоже есть договор о ненападении и, кроме этого, турки обязались не подстрекать лезгин и дагестанцев к нападениям на Грузию. Прекрасная ситуация!
На деле же оказалось, что постаревший царь обхитрил самого себя. Сепаратный договор вассала России – Грузии - с врагом России – Турцией - оказался принципиально неприемлем Екатерине II. В течении года российские офицеры и дипломаты уговаривают Ираклия разорвать его, но все тщетно – Патара Кахи не слышит. Ратификация договора в Стамбуле летом 1787 года в то время, когда очередная русско-турецкая война уже шла полным ходом, поставил точку на предыдущих отношениях России с ненадежным вассалом. Петербург выводит из Грузии войска, затем дипломатическое представительство и прекращает практически все отношения с Ираклием II. Говоря современным дипломатическим языком, царь Картли и Кахети стал «нерукопожатен». Первое время Ираклий настороженно выжидает, пытаясь понять неожиданно сложившуюся ситуацию, переждать русско-турецкую войну и дождаться пока отношение к нему России сменится с гнева на милость. Проходит время, в 1791 году заканчивается война, но улучшение не приходит. Постепенно Маленький Кахетинец понимает, что его лавирование среди великих держав сыграло с ним очень злую шутку и что положение Грузии на самом деле достаточно трагично: призывая и обманывая покровителей, пытаясь соблюсти только свои интересы, он полностью испортил отношения с двумя из них – Россией и Ираном, а с третьим – Турцией – существует лишь Договор о ненападении, но Турция как раз и была славна тем, что в подходящее время всегда разрывала уже ненужные ей соглашения! Осознав ситуацию, Ираклий пытается помириться с Петербургом, он забрасывает Екатерину Великую письмами, жалуется на свое положение, напоминает о Георгиевском трактате, зовет на помощь... Но теперь уже Россия глуха к мольбам вероломного царя – помощь не приходит.

В этот момент ситуация в Иране разворачивается по наихудшему для Ираклия II сценарию: смута и раскол заканчиваются, к власти приходит недружественный ему Великий скопец - Ага-Мухамед-хан Каджарский. Он объединяет государство и четко заявляет о намерении вернуть все отколовшиеся от Ирана земли. Новый хан исподволь пробует Восточную Грузию на прочность и не видит реакции на это ни от грузин, ни от России – у самого Ираклия сил нет, а Россия не горит желанием защищать изменщика. В 1795 году, воспользовавшись напряженностью в российско-турецких делах, занятостью России в Польше, а также отказом Ираклия II приехать на свою коронацию, Ага-Мухамед-хан выдвигается в Грузию. По сути, и знать, и народ оставляют его – царевичи и князья собирают свои дружины, стоят рядом, но в битву не вмешиваются, народное ополчение не собрано, помощь от западных грузин не приходит. В результате ожесточенной битвы, немногочисленное грузинское войско разбито, самого Ираклия – к тому времени семидесятипятилетнего старика – сыновья увозят с поля боя, Крцанисская битва проиграна. За несколько дней персы убивают или уводят в рабство треть населения Картли-Кахетинского царства (около 20 000 грузин). Одна из величайших трагедий во многовековой истории Грузии свершилась. По грустной иронии судьбы, на этом самом месте – на окраине Тбилиси - сейчас располагается резиденция Президента Грузии.

Ираклий II удаляется, перестает принимать участие в государственных делах и власть сначала де-факто, а потом и де-юре переходит к его сыну Георгию. С уходом «нерукопожатного» царя Россия просыпается:

"В 1796 году в Кизляре формировался сильный русский корпус из двух пехотных и двух кавалерийских бригад, в котором частями, по личному назначению императрицы, командовали все до одного прославившиеся впоследствии орлы екатерининских дружин генерал-майоры: князь Цицианов, Булгаков, Римский-Корсаков, барон Бенигсен, граф Апраксин и Матвей Иванович Платов, главнокомандующим же был генерал-поручик граф Валериан Александрович Зубов. Готовился большой поход на Персию – в этот «Лес львов», как его называют персидские историки, уже давно ожидавший возмездия за свое вековое вероломство. Разгром в 1795 году ага Мохаммедом Грузии, стоявшей уже тогда под покровительством России, был прямым оскорблением достоинства великой державы, прямым вызовом, и война была решена."

Пехотная бригада в то время состояла из 2-х полков, численность её составляла чуть более 1.300 комбатантов, конная бригада состояла приблизительно из 500 сабель, таким образом штурмовая армия России состояла из ~2.600 пехоты и ~1.000 конницы, а до каджарского погрома Картли-Кахетинское княжество имело почти 5.000 иррегулярную армию. Судя по этим цифрам армия каджаров не отличалась большой численностью (возможно ок. 6.000 бойцов), её хватило чтобы разгромить неполное грузинское ополчение и разорить Восточную Грузию, но противостоять европейским кадровым частям, даже превосходя в численности раза в 1,5 иранцы не могли, и практически без боя отступили, увозя и угоняя захваченную добычу.

Оживляется переписка, в Грузию идет финансовая помощь, после долгих 12 лет отсутствия возвращается дипломатическое представительство. В конце концов, новый правитель Восточной Грузии, Георгий ХII, просит «Белого Царя» уже не о покровительстве, а о принятии Картли и Кахети в состав Российской Империи. Постепенно, в течении нескольких лет и остальные грузинские княжества присоединяются к России.
Все. Над Грузией вошла Российская Звезда.

Устали? Ну, передохните. Мне надо извиниться за столь детальное описание событий. Как говорится, не по злой воле, а понимания для.
Давайте теперь разберем модель поведения Грузии, выделим её основные моменты и попытаемся их систематизировать и свести в периоды:

1. Грузия находится под властью иностранной державы. Неважно как эта власть сформировалась – была Грузии навязана, или призвана ею самою. Значение имеет то, что Грузия несамостоятельна.

2. Вне зависимости от природы образования этой власти, правители - верхушка Грузии практически целиком становятся на сторону иностранного «хозяина» – максимально в него вливаются и максимально под него мимикрируют, стараясь показать, что они очень на него похожи и живут его интересами. Примерно тот же процесс, с учетом меньших возможностей, демонстрирует и весь грузинский народ – он начинает во многом «становиться похожим» на народ-покровитель и демонстрирует с ним много общего. Этот процесс – «схожести народов и интересов» в Грузии развит намного более сильно, чем у других стран и народов, так или иначе подпавших под власть чужого государства. Осознанно или нет, этим поведением Грузия демонстрирует, что с покровителем они не просто союзники или вассалы – они часть «хозяина», его лучшие друзья, наиболее преданные помощники и союзники. Они – такие же как он.

3. Весь период нахождения под властью покровителя эта политика используется Грузией для получения для себя выгод и привилегий – финансовых, территориальных и иных, добиваясь в этом немалых успехов, по сравнению с другими территориями.

4. Со временем «хозяин» слабеет, и его слабость с одной стороны начинает угрожать интересам Грузии, т.к. несет в себе упущенную выгоду, увеличивает опасность нападения на нее, как на часть ослабевшей империи, с другой же стороны, слабость хозяина дает хорошие шансы поживиться за счет его собственных или ему подконтрольных территорий и ресурсов. Но у самой Грузии сил для этого нет, а значит...

5. Грузия тут же, активно и инициативно, начинает искать нового покровителя. Первой поиск нового «хозяина» начинает наиболее обласканная и облагодетельствованная старым покровителем знать. Именно она в дальнейшем станет наибольшим врагом и хулителем старого «благодетеля».

6. Грузия жалуется на старого хозяина, рассказывает о нем страшные вещи, сокрушается о том как тяжело ей под ним жилось и одновременно хвалит нового кандидата, показывает как она им восхищена, говорит о том, как они похожи друг на друга, насколько едины у них интересы и на ходу пытается под него мимикрировать.

7. Но вот союз с новым хозяином заключен. Власть, и народ ликует. После получения гарантий, Грузия моментально начинает захват территорий, в том числе территорий, принадлежащих старому «хозяину», демонстрирует к нему презрительное и оскорбительное отношение, и в то же время пытается укрепить дружбу с новым покровителем, демонстрируя ему полную лояльность, восторженность им и показывая свою с ним схожесть.

Все. Цикл завершен. Дальше можно переходить к пункту 1 и повторять процесс много раз практически без изменений.
Теперь держите эту модель в голове и давайте посмотрим как она будет реализовываться в последующих исторических периодах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 19:15

  
#70. "RE:Грузия - раздувающийся клещ на теле России"
Ответ на сообщение # 69


          

Часть II.

О Грузии и грузинах в Российской Империи можно писать книгу. Как говорил персонаж одного очень известного фильма: «В Москве есть станция метро, называется именем Багратиони. Когда я проезжаю мимо, у меня в глазах всегда появляются слезы. Это слезы гордости! И я горжусь, что этот великий полководец - мой соотечественник!»

К 1810 году вся так или иначе вся «грузинская» Грузия оказывается во власти Российской короны. Где-то это проходит добровольно, где-то под влиянием обстоятельств. Что интересно, и здесь грузинская модель поведения не дает сбоев - через 10 лет после Ираклия II, его ошибку повторяет царь Имеретии Соломон – он подписывает договор о протекторате с Россией, но продолжает активные переговоры о таком же протекторате с Турцией - в результате теряет власть, бежит в так любимую ему Турцию, а Имеретинское царство упраздняется и становится основой Кутаисской губернии.

Впервые за всю историю все грузинские княжества оказываются в составе одного государства. Но территориальный вопрос на этом не останавливается – сбывается вековая грузинская мечта – собирание земель. Российское государство понемногу собирает земли различных мелких картвельских племён – Ахалцихе, Ахалкалаки, Саингило, Самцхе-Джавахетию, Аджарию и др. и вводит их в состав грузинских губерний. В боях за эти земли гибнет около 20 000 русских солдат.

Во чреве России начинает вызревать единая грузинская нация. И если раньше историки, этнографы и путешественники не говорили о грузинах, как о единой нации, называя картвел «грузинские инородцы», при этом видя очень значительную разницу между гурийцами, мингрелами, кахетинцами, сванами и т.д., помещенные в единые условия, управляемые одинаковыми законами, грузинские народности постепенно начинают приобретать черты действительно единого народа.

Грузины уравниваются в правах с остальными российскими подданными. От этого российская аристократия сразу взрывается – на территории с населением в двести шестьдесят тысяч человек князей и дворян оказывается немногим меньше чем во всей тридцатишести миллионной России. В процессе вхождения грузинского народа в российскую орбиту аристократия играет лидирующую роль. Как и при персах, за немногими исключениями, практически вся она переходит на службу короне. От знатных грузинских фамилий в свите Императора, в Гвардии, да и вообще на высших постах российской администрации просто рябит в глазах – князья Шервашидзе, Чавчавадзе, Церетели, Орбелиани, Мачабели, Абашидзе и т.д. Многие из них оставили свой след в русской истории, как например потомок грузинских царей князь Петр Багратион, с упоминания которого мы начали эту главу. Грузинская знать роднится с известнейшими русскими родами, теперь наследник Российского престола – Великий князь Георгий Романов может сказать, что он на четверть грузин (его бабушка – Великая княгиня Леонида Георгиевна происходит из рода Багратион-Мухранских (весьма говорящая фамилия, так и тянет написать -Мухосранских)).

Вхождение в состав России изменяет не только политическую, но и культурную ориентацию грузин. Если раньше она воспитывалась на византийских и персидских традициях, то теперь культура грузин лежит в европейской, в российской сфере. В обществе выделяется и становится популярной группа талантливых молодых людей, строящих грузинскую культуру под воздействием передовых идей российского общества. Представителей группы называют «тергдалеули», по-русски, «испившие воду Терека» - т.е. побывавшие в России и проникнувшиеся её идеями. Вошедшим в историю виднейшим представителем этой группы, становится потомок князя Гарсевана, подписавшего Георгиевский трактат – великий грузинский поэт Илья Чавчавадзе, близкий родственник Нины Чавчавадзе – жены Грибоедова; современники в шутку даже рисовали его с мечом в одной руке и томиком Белинского в другой. К нему присоединяется немало передовой грузинской молодежи, таких как Церетели, Николадзе и т.д. Все они ощущали себя как грузинами, так и русскими дворянами.
В XIX веке степень взаимопроникновения грузин в жизнь России становится настолько велика, что они начинают русифицировать имена и фамилии. Абсолютно тот же процесс наблюдался и раньше, они изменяли имена и фамилии на турецкий и персидский лад, например Иессей - Али Кули-хан князёк Картли:
"У Иессея был солидный послужной список: наиб Кермана, потом бейлербей Кермана, командир шахской артиллерии в 1711-1714 годах. В марте 1714 его утвердили царем, но у него не было ни способностей, ни имиджа, плюс повлияло пристрастие к алкоголю. В Грузии его не любили. В 1716 персы уговорили Вахтанга принять ислам и передали ему Грузию. Иессей попал в плен и перешел обратно из ислама в христианство. В 1721 году Вахтанг отпустил его на волю, передал ему Мухранское княжество и должность министра юстиции (мдиванбега)", много сделавший для строительства и расширения Тбилиси, или Давид II - Имам Кули-хан князёк Кахетии (1709—1722) те же самые земли не раз разорявший. Дошло даже до того, что иранский чиновник грузин Кайхосро — царь Картли (1709—1711), представитель династии Багратионов, стал персонажем эпоса иранских народов "Шахнаме" (первое издание 1760 год) под именем Кей-Хосрова, а сынок князька Картли и Кахетии Ираклия I (Назарали-Хана) - Ростом (1685—1703), стал его оппонентом Рустамом(!).

Процесс русифицирования приобретает немалый размах. Только известных грузин, изменивших свои имена – десятки: Цициановы (грузинский княжеский род, изначально Цицишвили), Мазниев (генерал русской службы Мазниашвили), Баратовы (княжеский род Бараташвили, давший многих известных российских военачальников, поэтов и историков, например генерала Николая Баратова, героя 1 Мировой Войны, командира Иранского корпуса Кавказской Армии, Сулхана Баратова – автора известной «Истории Грузии», изданной в Санкт-Петербурге в 1871 году), Андронниковы и т.д.

Кстати Анджрониковы - это известнейший княжеский род Андроникашвили, восходящий непосредственно к царице Тамаре, разумеется не к героине грузильных сказок, а к самой настоящей царице Тамаре - Тамаре Вахтанговне Багратион-Мухранской (1697—1746), дочери царя Картли Вахтанга VI, и жене Теймураза II ((1700 — 8 января 1762) — царь Кахети (1733—1736, 1737—1744), затем Картли (1744—1762)), из династии Багратионов. Тот же род дал уже в наше время писателя и литературоведа Ираклия Андронникова.

В ХIX веке в российском обществе понемногу начинает складываться отношение к грузинам, которое будет потом характерно до самого конца века ХХ. Это отношение нельзя назвать просто хорошим или приятельским. Не будет преувеличением сказать, что такое чувство не испытывалось ни к одному другому народу - это была какая-то влюбленность, восторженность, уважение на грани восхищения. Грузия начинает восприниматься как дружеская и родственная нам древняя и гордая цивилизация, представители которой обладают прекрасными человеческими качествами, не всегда присущими русскому народу. Каждый образованный человек знал и мог цитировать «Витязя в тигровой шкуре», русские поэты - Пушкин, Лермонтов и другие посещали Грузию, строки «Не пой, красавица, при мне ты песен Грузии печальной», «И божья благодать сошла На Грузию! Она цвела» уже давно стали чуть ли не символом российской поэзии. Грузин холили, берегли и лелеяли. Чего стоит, например, запрет Николая II на разведение в Грузии чая из тех соображений, что чай - чрезвычайно трудоемкая «плантаторская» культура и он не хочет, чтобы грузины изнуряли себя на чайных плантациях, поэтому чай Государь-Император предпочитал покупать в Китае. Россия традиционно тратила на развитие Тифлисской и Кутаисской губерний гораздо больше средств, чем собирала с них доходов, тем самым напрямую дотируя Грузию. Известно, что против этого неоднократно выступал легендарный российский министр финансов, а потом и премьер - граф Сергей Юльевич Витте. Так, в 1900 году, в одном из посланий Николаю II он предлагал устранить такое положение дел и высказывался против идеи Государя по снижению и без того символических налоговых податей для грузинских губерний.

Даже в случаях открытого противостояния грузин царской власти, отношение к ним все-равно было намного более снисходительным и щадящим. Вспомним расправы императорской власти над декабристами, польскими повстанцами, петрашевцами и т.д. В случае с грузинами не было ни виселиц, ни пожизненной сибирской каторги, ни лишения дворянства с переламыванием шпаг над головой. Участники раскрытого в Тифлисе в 1832 году антиправительственного заговора были арестованы, сосланы в благополучные регионы, вроде Калуги и Тамбова, и буквально через несколько лет помилованы с полным восстановлением в правах. Многие из них потом сделали блестящую, абсолютно не рядовую, карьеру по военной или административной линии. Так, один из лидеров заговора князь Вахтанг Орбелиани, кстати, по матери внук Ираклия II, впоследствии получил чин генерал-лейтенанта, а его родственник Григол Орбелиани, который, так, на минуточку, придерживался наиболее радикальной и антироссийской позиции, стал генерал-адьютантом и одно время даже исполнял обязанности наместника царя на Кавказе. Ну разве можем мы представить, чтобы «кровавый» царизм вместо виселицы сделал Петра Каховского губернатором в его родной Смоленской губернии? Или сослал Сергея Муравьева-Апостола в Калугу, через 3 года простил и еще через несколько лет дал генеральский чин? Это абсурд! Но в случае с Грузией – это реальность.

Такая ситуация продолжалась не много ни мало – до начала ХХ века, когда, повторяя судьбу Ирана и Турции, уже новый покровитель Грузии – Российская Империя, тоже начинает слабеть. В 1905 году Россия позорно проигрывает войну с Японией, страну начинают раздирать политические волнения, образуется огромное количество всевозможных партий и политических течений. Российская монархия сдает позиции, законодательно ограничивает свои полномочия, несколько раз созывает и распускает Думу, страну лихорадит. Начавшаяся в 1914 году, Великая Война сначала мобилизует общество, но затем неудачи на фронте и экономические неурядицы приводят к катастрофическому положению. В результате армия разваливается, в стране происходит череда восстаний и переворотов, часть которых долгое время называлась революциями, Николай II отрекается, повсюду царит разброд и шатание.

Хозяин ослабел. Он уже не мог исполнять для грузинского народа ту функцию, которую позднее американцы назовут «safe harbor» - счастливое пристанище. Новая ситуация заключала в себе ряд угроз, но, как и с персами, несла интересные возможности. С одной стороны, возможности для грузин в российском государстве уменьшались и увеличивалась опасность со стороны Турции - страны, сохранившей как боеспособную и организованную армию, так и притязания на закавказские территории, с другой стороны, появлялась перспектива расширить грузинскую территорию за счет земель старого хозяина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 20:29

  
#71. "RE:Грузия изначальная. Первое грузинское государство."
Ответ на сообщение # 70


          

Часть III.

Я намеренно не пишу о возможности «освободиться от покровительства» и стать независимым государством. Такого пункта в грузинской политической парадигме нет. Не существует. Подобно старым грузинским князьям, Грузия начинает искать нового покровителя. Претендентов на эту роль в то время было немного. По сути, ими являлись старые хозяева – Турция и Иран, а также Англия и Германия. Турцию и Иран можно было отмести сразу – Иран сам был слаб и оккупирован Англией, а интересы Турции полностью противоречили грузинским; Англия была сильно занята военными делами и особого интереса в покровительстве маленькой но гордой нации не проявляла. А вот в случае с Германией наметилось удивительное совпадение интересов. Дело в том, что увязшая войне, не имевшая колоний, а значит и существенных сырьевых ресурсов, Германия остро нуждалась в полезных ископаемых для своей военной промышленности. И Грузия опять начинает звать, звать тоскливым голосом стареющей шлюхи, у которой становится всё меньше внешних данных для привлечения очередного клиента.

Еще находясь в составе Закавказской Республики и внешне не выказывая никакого стремления выйти из неё, Грузия начинает закулисные переговоры с Германией по поводу создания на Кавказе отдельного, подконтрольного немцам государства. Весной 1918 года в германский МИД направляется сообщение следующего содержания:

«При определенных обстоятельствах Грузия обратится к германскому правительству с просьбой инкорпорировать ее в германский рейх в качестве либо федерального государства, управляемого германским принцем, либо на условиях, подобных управлению британских доминионов, при контроле со стороны германского вице-короля».

Грузинским вопросом со стороны Германии занимается представитель одного из самых древних немецких родов - граф Фридрих фон Шуленбург - тот самый, что потом будет послом фашистской Германии в СССР, 22 июня 1941 года объявит Вячеславу Молотову о начале войны, а еще через 4 года будет повешен, как участник известного заговора против Гитлера. Пользуясь тем, что фон Шуленбург с 1911 по 1914 год возглавлял немецкое консульство в Тифлисе и находился в курсе грузинской ситуации, в начале 1918 Кайзер посылает его в Грузию в составе немецкой делегации в качестве «серого кардинала», отвечающего за успех предприятия.

Степень подчиненности грузин Германии в то время просто поражает. Ни о каком «равноправном партнерстве» с немцами, как это любят представлять современные грузинские историки, нет и речи. По сути, немцы выполняют функции грузинского МИДа или верховной власти вообще. Так, фон Шуленбург лично пишет документ о выходе Грузии из состава России, составляет текст грузинско-немецкого договора о сотрудничестве, включает в него все существенные на его взгляд условия и т.д.
И вот, 13 мая 1918 года Грузия объявляет о выходе из Закавказской Республики, 2 дня спустя – 15 мая – в порту Поти высаживаются первые подразделения кайзеровских войск, 26 мая Грузия объявляет о своей независимости, а 28 мая Берлин эту независимость признаёт. К этому времени в "независимой" находится уже больше 7 тысяч немецких солдат, а германские гарнизоны располагаются по всей территории страны – в Тбилиси, Гори, Сигнахи, Поти, Батуми, Очамчире, Кутаиси и т.д. Немцы берут под контроль самые важные объекты инфраструктуры - почту, банки, телеграф, военные и финансовые ведомства, начинают формировать, оснащать и обучать грузинскую армию.

В соответствии с договором, тщательно составленным фон Шуленбургом, Грузия превращается в сырьевой придаток Кайзеровской Германии. Немцы получают марганцевые, медные рудники, порт Поти, железную дорогу, вывозят из «независимой» страны полезные ископаемые, продукты питания, шерсть и т.д. Дело идет так удачно, что Берлин награждает министра иностранных дел Грузии Акакия Чхенкели высшим военным орденом Германии - Железным крестом. Представление на награждение таким же орденом посылается и на главу грузинского правительства - Ноя Жордания. Всегда завидовал, как Германия холодно и расчётливо умела относиться к своим колониям, выкачивая миллиарды и расплачиваясь за это с черножопыми туземцами железными крестами и стеклянными бусами, вот этому у дойчей действительно стоит поучиться.

И вот здесь мы подходим к лидерам грузинского государства, реализовавшим его традиционную модель развития. Их личности просто поразительны! В советское время таких людей называли «перевертыши». Скорости изменения их политического кредо и разворота их позиций на 180 градусов мог бы позавидовать сам персидский грузин (или грузинский перс) Ираклий II. Достаточно сказать, что еще в 1917 году, Ной Жордания принадлежал к группе так называемых «оборонцев» - т.е. тех, кто очень активно ратовал за войну с Германией до победного конца, а через каких-то полтора года за заслуги перед Германией немцы уже представили его к Железному кресту! Это поразительно! Такие кульбиты нигде больше, кроме как в Грузии не встречаются!

Вообще, стоит сказать, что по старому грузинскому обычаю, разворот Грузии от одного покровителя к другому подготовили и возглавили люди, предыдущей властью обласканные и выдвинутые на передовые иерархические позиции. Это была та традиционная грузинская знать, которая, как и в случае с персами, если и не правила Россией, то уж, во всяком случае, оказывала значительное влияние на принятие важных государственных решений. Пришедшие к власти в Грузии в 1918 году Жордания, Чхенкели, Церетели, Чхеидзе и др. были очень известными и влиятельными людьми в политике России начала ХХ века.

Ной Жордания был одним из лидеров политической мысли России того времени, главой фракции социал-демократов в I Государственной Думе; Ираклий Церетели возглавлял фракцию меньшевиков II Государственной думы, был Министром почт и телеграфа Временного Правительства; Николай Чхеидзе являлся одним из виднейших депутатов Думы III и IV созывов, фактически спикером меньшевистской фракции, после Февральского переворота, при Керенском он стал Председателем Петербургского Совета, а затем и Центрального Исполнительного Комитета; награжденный Железным крестом Акакий Чхенкели тоже был одним из руководителей сначала социал-демократов, а потом и меньшевиков, членом Государственной Думы, представителем Временного Правительства в Закавказье.

Стоит отметить, что как, в свое время персы, возмутились неожиданным политическим разворотом Ираклия II, так и соратники грузинских лидеров не поняли резкой и быстрой смены их позиции на диаметрально противоположную. В этом отношении интересны статьи Троцкого, который тогда был в самой гуще политической борьбы и новое грузинское руководство знал давно – с Жордания они ещё до революции вместе сотрудничали с различными издательствами, а Чхеидзе он менял на посту Председателя Петроградского Совета. Не будучи сам идеальным политиком, Лев Давыдович был до глубины души возмущен внезапным и коллективным переходом коллег по политической борьбе в стан противников. То, что он пишет про них настолько ёмко и точно, что даже через 100 лет его оценки и характеристики можно давать в чистом виде - без каких-либо комментариев. Лучше, чем он сказать сложно. Вот, взгляните:

«мы знали этих господ раньше, и притом не как владык независимой демократической Грузии, о которой они сами никогда и не помышляли, а как русских политиков Петербурга и Москвы... В качестве идеологов буржуазной республики Церетели - Чхеидзе, как и все их единомышленники, непримиримо отстаивали единство и неделимость Республики в пределах старой царской империи. Притязания Финляндии на расширение ее автономии, домогательства украинской национальной демократии в области самоуправления встречали со стороны Церетели - Чхеидзе беспощадный отпор. Чхенкели громил на Съезде Советов сепаратистские тенденции некоторых окраин, хотя в ту пору даже Финляндия не требовала полной самостоятельности. Для подавления этих автономистских тенденций Церетели - Чхеидзе готовили вооруженную силу. Они применили бы ее, если бы история оставила им для этого необходимое время.»

Как вам? Сильно? Это еще не все, читаем дальше:

«В качестве министров всероссийского правительства грузинские меньшевики обвинили нас в союзе с германским штабом и через царских следователей предали нас обвинению в государственной измене. Брест-Литовский мир, открывавший германскому империализму "ворота революции", они объявили предательством России. Именно под этим лозунгом они призывали к низвержению большевиков. А когда почва революции слишком нагрелась у них под ногами, они откололи Закавказье от России, затем Грузию - от Закавказья и действительно настежь открыли ворота "демократии" перед войсками кайзера - с самым низким поклоном и с самыми льстивыми речами....».

То есть, говоря иными словами, лидеры «свободной» Грузии сами проделали то, в чем они всего за год до этого обвиняли других! Ах, каково?! Но, оставим на время личности «героев грузинской революции», мы к ним еще вернемся, перейдем к самой Грузии. Давайте вспомним чем первым делом занялось Картли-Кахетинское царство, получив от Российской Империи войска и гарантии своей защиты? Захватом территории. Чем через 130 лет занялась «свободная» Грузинская Демократическая Республика? Удивительно, но это - тоже захват территории! Напомним, 26 мая Грузия объявляет о своей независимости, и практически тут же – в июне - грузинская армия, вооруженная немцами, захватывает Абхазию, а через месяц идет и дальше – за пределы бывшей Кутаисской губернии на непосредственно российские земли с русским населением: 2 июля 1918 года занят Адлер, 5 июля – Сочи, 27 июля – Туапсе, а чуть позже – расположенный за перевалом и уже совсем не приморский Хадыженск, бывшая станица Хадыженская Кубанского Казачьего войска. Командует армией человек, о котором мы уже мельком упоминали – генерал Мазниашвили, который на российской службе просил звать его исключительно Мазниевым и известный в том числе тем, что в Царскосельском госпитале после ранения его выхаживали лично Великие княжны – дочери Николая II.

Здесь мы подходим к моменту, о котором нынешние грузинские историки не любят упоминать – агрессия Грузии. Этот момент ими тщательно ретушируется, ограничиваясь только захватом Абхазии, который, естественно, признается правомерным, а о продвижении вглубь российской территории зачастую не упоминается вообще, как например в учебнике «История Грузии» Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М., изданном в Тбилиси в 1995 году. Когда же начинаешь требовать оценку этих событий, то в ответ слышны фразы, типа «получилось так, что...», «в продолжении похода», «события развернулись таким образом, что...». Но, оставим это на их совести, вообще же следует признать, что момент для нападения был выбран исключительно удачный – как когда-то иранцам, прежнему хозяину было не до территориальных устремлений «некогда угнетенного, а ныне демократического» государства – русские дрались между собой.

Какой-либо заслуживающей внимания военной силы, вооруженная и наскоро обученная немцами, грузинская армия не представляла, но ни Деникин, ни красные не могли выделить достаточно сил для постоянного размещения в регионе. Грузин били, что называется, при случае, причем, несмотря на агрессивную риторику и угрозы, при более-менее серьезном столкновении грузинская армия сопротивления не оказывала и тут же бежала, оставив позиции и бросив оружие (Ничего из более позднего времени не напоминает?) Так было и в конце августа 1918 года, когда одна колонна обессиленной красной Таманской Армии, отступавшей через горы на Армавир, почти без боя заняла Туапсе, захватив брошенные грузинами 10 пулеметов и 16 орудий, (эпизод, который великолепно описал А.С. Серафимович в книге «Железный поток»), так было и в начале февраля 1919, когда, несмотря на очень тяжелое положение на Дону, Деникин смог выделить отряд генерала Черепанова, который за несколько дней занял весь Сочинский округ, захватив в плен только в Сочи более 700 грузинских солдат и около 50 офицеров. За всю операцию белые потеряли только 7 человек убитыми, а грузины только 12, что стало возможным потому, что грузинская армия не оказывала сопротивления и бежала аж до Сухуми. Примечательно, что в самом начале наступления, на речушке Лоо, кубанский казачий разъезд захватил в плен командующего грузинскими войсками – генерала Кониешвили, который в пьяном состоянии в компании женщин возвращался со свадьбы. А через несколько дней, в Сочи, в плен попал и его начальник штаба – полковник Церетели. Вот оно истинное лицо грузинских вояк!

Вообще же, впервые за всю свою историю став независимой, Грузия за короткое время умудрилась перессориться и начать воевать со всеми своими соседями. Кроме России в этот список попали и Армения, с которой Грузия воевала за армянонаселенные Лори и Ахалкалаки и Азербайджан, с которым разгорелся спор за Борчалинский уезд и куда по просьбе Грузии Германия направила свои войска.

В конце 1918 года в грузинских планах случился очень серьезный сбой. В Германии произошла революция, что привело к краху немецкой монархии и капитуляции Германии. Все усилия по привлечению немцев на Кавказ и усилению их как покровителей Грузии оказались тщетны – Германия проиграла в войне и по приказу победителя - стран Антанты - вывела свои войска с территории бывшей Российской Империи. Тбилиси снова был вынужден искать нового хозяина. В сложившейся ситуации таковым могла стать только Англия, но здесь произошла накладка – у Англии не было решительно никаких планов по превращению Грузии в свой протекторат. Лондон занимал взвешенную позицию, равноудаленную ото всех стран в регионе, с учетом ослабления позиций сильнейшего игрока – сначала Белых, а потом и победивших их большевиков.

Несмотря на это, Грузия прикладывает немалые усилия по полноценной замене ими немцев и тут сложилась просто анекдотическая ситуация – грузинам надо было объяснить англичанам почему они, так «искренне» и «открыто» призывавшие немцев, помогавшие им и набивавшиеся к ним в близкие друзья, теперь с такой же «искренностью» призывают заклятых врагов немцев – англичан.

Об этом казусе Л. Троцкий пишет:

«...пришлось уже открывать ворота великобританским войскам. Этому предшествовали переговоры, главной задачей которых было доказать, разъяснить, убедить, что с немецким генералом фон-Крессом (руководитель немецкой делегации в Грузии – А.Е.) у грузинской "демократии" был навязанный обстоятельствами полубрак по расчету; настоящий же брак, по глубокому чувству, предстоит именно с великобританским генералом Уоккером (Командующий Группой британских войск в Закавказье – А.Е.).»

Троцкий называет всю эту ситуацию «зигзаги, противоречия, измены» и говорит, что теперь «министр войны Гендерсон (министр английского правительства – А.Е.), братавшийся в Петербурге с министром войны Церетели, снова встретил его как собрата, после того, как Церетели прошел через объятия гогенцоллернского генерала фон-Кресса». Стоит полагать, что подобные трудности за 100 лет до того испытывал и Соломон Имеретинский, будучи сначала вассалом Турции, затем добившись против неё протектората с Россией, а потом и пытаясь получить протекторат от турок против русских.

Вообще же, переговорная практика и риторика грузин того времени заслуживают отдельного упоминания. Как некогда грузинская литературная тенденция копировала персидские, а потом и российские литературные и социальные традиции, так, стремясь показать схожесть интересов и свою собственную схожесть с немцами, а затем и с англичанами, грузины полностью копируют их лексику. В ходу и тут и там употребляются такие слова, как «демократия», «стремление к свободе», «часть Европы», «европейская ориентация Грузии», «маленькая демократическая Грузия» и т.д. Быстро осознав, что и немцы, и, позже, англичане заинтересованы в борьбе с большевиками, грузины начинают повсюду применять соответствующие «заклинания» и говорить, что все свои шаги они делают в целях борьбы с большевиками. Временами это доходит до полного абсурда: так на переговорах с посланцем Деникина – генералом Лукомским – они оправдывают оккупацию подчинявшегося белым Сочинского округа и выдавливание оттуда представителей Добровольческой Армии тоже борьбой с большевиками!

Как и в случае с персами, новая грузинская знать не церемонится с бывшими друзьями и хозяевами. Насколько грузины льстивы и подобострастны к немцам и англичанам, настолько же они бесцеремонны и презрительны по отношению к русским. До белых и до красных доходят слухи об ужасающем положении, в котором находятся русские, абхазы, армяне и осетины, проживавшие на захваченных Грузией территориях . Именно тогда уважаемый профессор Санкт-Петербургского Императорского Университета, доктор наук, член множества научных сообществ Александр Цагарели, впервые выдвигает тезис об аннексии Грузии, о компенсации грузинам за тяжелейшую русскую оккупацию и призывает западные страны помочь маленькой Грузии в её святой борьбе с Россией. Кстати, похоронен профессор Цагарели в Пантеоне виднейших, наиболее уважаемых деятелей Грузии – Мтацминда – рядом с Ильей Чавчавадзе, Александром Грибоедовым и Важей Пшавела.

Известно, что такое отношение возмущало Деникина, который неоднократно прерывал переговоры с грузинской стороной из-за невероятных, запредельных требований заведомо более слабого противника. После поражения Добровольческой Армии грузины перенесли это отношение и на представителей Советской России. Вот выдержка из письма Сталину о ситуации в Грузии С.М. Кирова, который был тогда – в 1920 году - там советским Полпредом, а через год стал комиссаром 11 Армии, захватившей Грузию:

«Даже такие невинные органы наши, как представительство Наркомвнешторга, оказались не в состоянии вести какую бы то ни было работу, всякий выходящий из помещения представителя Наркомвнешторга подвергался задержанию или аресту, или высылке за пределы Грузии.»

Да, грузины оказались неприятным соседом и крайне тяжелым партнером. Кстати, в переговорной практике грузинское государство в полной мере использовало ряд очень интересных и уже известных нам подходов. Как когда-то Ираклий II старался вовлечь русские войска в свои междоусобные войны, так и теперь принципиальным моментом было стремление грузин максимально вовлечь в любые переговоры или конфликты тогдашних «политических тяжеловесов» - немцев, а позднее и англичан. Пользуясь влиянием и тех и других в регионе, а также их особым отношением к Грузии, это в значительной степени усиливало её позиции, а в некоторых случаях позволяло просто полностью развернуть проигрышную ситуацию в свою сторону.

Так, армяне до сих пор не понимают как, одержав победу в двухнедельной армяно-грузинской войне 1918 года, заняв Ахалкалаки и Лори, двигаясь маршем на Тбилиси и не встречая серьёзного сопротивления, Армения вдруг оказалась проигравшей стороной в мирных переговорах, на которые разбитая ими Грузия пригласила англичан?

Схожее положение наблюдалось и на переговорах с белым командованием. Добившись согласия англичан на включение в состав Грузии занятых ими кубанских земель и Абхазии, грузины зачастую выставляют это согласие как основной аргумент в споре. Существуют занимательнейшие стенограммы переговоров Деникина, Лукомского и Алексеева со сменившим «немецкого орденоносца» Акакия Чхенкели на посту Министра иностранных дел Грузии Евгением Гегечкори, кстати, по совместительству – родным дядей жены Лаврентия Павловича Берия – Нины Гегечкори. Разговоры в основном шли по поводу принадлежности захваченного грузинами Сочинского округа. На неоднократные требования генералов хоть как-то объяснить на основании чего российская земля, на которой живут русские люди, где нет грузин и которая не является спорной территорией должна принадлежать Грузии Гегечкори твердит лишь одно: «Англичане с этим согласны.» По стенограмме видно, что такой ответ выводит героя Брусиловского прорыва Александра Лукомского из себя, он не понимает как вообще англичане могут определять кому должны принадлежать Сочи, Туапсе и Адлер, но в ответ снова и снова получает «Англичане согласны. Вы что – не понимаете? Англичане согласны.». Помните, что в гениальном фильме «Место встречи изменить нельзя» вор Ручечник возмущенно говорит Шарапову? «Но ведь старший приказал! Не имеешь права! Старший приказал!»

Более того, стремясь вынудить Деникина признать принадлежность к Грузии Сочинского округа и Абхазии, грузины в полной мере прибегают к тому, что в наше время назвали бы «ассиметричным подходом». Они поддерживают и спонсируют сепаратистские движения горцев Северного Кавказа и повстанческие отряды зеленых и красно-зеленых, которые находятся в тылу Добровольческой Армии и ведут против нее партизанскую борьбу. Грузинское правительство размещает штаб повстанцев в Гагре и полуофициально, но абсолютно открыто поставляет им оружие, боеприпасы и снаряжение, шантажируя Деникина тем что прекратит их поддержку сразу же как только тот признает Сочи и Абхазию грузинскими. Часть этих отрядов, взращенных на грузинские деньги, потом вольется в 11 Армию и займет Тбилиси.

Так или иначе, в 1920 году ситуация в Закавказье меняется. Деникин разбит, Армения и Азербайджан становятся советскими и Грузия остается в одиночестве. Ни Англия, ни другие европейские страны не горят желанием признать её и взять «под охрану и оборону». А Грузия всеми силами рвется на Запад. Она рассылает эмиссаров, забрасывает разные парламенты и съезды воззваниями, стремится привлечь к себе международное внимание – жалуется на Россию, на большевиков, негодует, что западные страны не хотят помочь ей – своему собрату и т.д. В этом ключе в 1920 году Грузия организовывает посещение Тбилиси группой видных социал-демократов с участием Каутского, целью которого был сбор материалов против русских большевиков. И тут уж Грузия не поскупилась – дала материалов более, чем достаточно!

Постепенно Ной Жордания понимает, что это тупик и что внешнеполитическая ситуация просто катастрофична. Англия не признаёт потому, что не забыла «жаркой и «искренней» любви» грузин к немцам и оглядывается на постоянно усиливающуюся Россию. Другие западные страны не признают по этой же причине – они открытым текстом заявляют, что Грузия испортила отношения с Россией и что по старой грузинской привычке, как в своё время персов, турок и русских, она постоянно и очень активно, пытается столкнуть их лбами с русскими и турками, а они не хотят идти из-за Грузии на конфликт с Москвой и Стамбулом. С Москвой отношения испорчены кардинальным образом – надо было постараться, чтобы так сильно нагадить одновременно и проигравшим белым, и победившим красным! Старый соперник - Турция – выжидает удобного момента чтобы откусить от Грузии кусок побольше. Активизируются территориальные споры с Арменией и Азербайджаном, да и Советская Россия все чаще говорит о том, что Грузия – агрессор и должна вернуть захваченные кубанские земли, Абхазию и Южную Осетию. Положение в Грузии все больше начинает напоминать кризис конца 1790-х. Как когда-то старый царь Ираклий II, Ной Жордания понимает, что долго такая ситуация продолжаться не может и расплата неминуема. Но особого выбора у Грузии нет – ей надо опереться хоть на кого-то, кто может признать её и обеспечить защиту.

В это время, казалось, канувший в небытиё, ослабевший, унижаемый и оскорбляемый грузинами старый хозяин – Россия – возвращается. С каждым днем она становится сильнее - наводит у себя порядок, расправляется с остатками «старого мира», приближается к грузинским границам. С окончанием войны, заинтересованные в доступе к русским природным ресурсам, западные страны занимают к ней намного более лояльную позицию, а приближение НЭПа обещает им получение прямых концессий по добыче и переработке полезных ископаемых. Тема «злых большевиков» начинает отходить в сторону, но у Грузии нет другой и она продолжает взывать о помощи. И тут Россия делает то, что совсем недавно не могло присниться грузинам и в страшном сне: Россия открыто атакует «богоизбранную» и «великую» Англию, до последнего момента полу-гаранта существования Грузии. Весной 1920 года советская Каспийская флотилия под командованием Раскольникова захватывает иранский порт Энзели, в котором скопились 23 российских судна, эвакуировавших из Красноводска белых и гражданское население. Энзели охраняет английская 51-я пехотная дивизия. Красные выдвигают ультиматум и, получив отказ, обстреливают Энзели с моря, высаживаются на берег, разбивают английскую дивизию, принуждая англичан и белогвардейцев покинуть город. Затем они захватывают корабли и уводят их. Забавно, что в том бою русские взяли в плен английского командующего – коммодора Фрайзера. Знали бы они, что через 20 лет – с 1941 по 1945 год именно он в чине адмирала Английского Королевского флота будет отвечать за сопровождение союзных конвоев в Мурманск!

Россия показала, что она опять стала сильной! И Грузия бросается за признанием к России. В Кремль, к набирающему политический вес Сталину направляется грузинский спецпредставитель Григол Уратадзе – давний соратник Сталина по подпольной борьбе, сидевший вместе с ним в тюрьме - тот самый Уратадзе, который потом – в эмиграции – напишет, что в 1909 их партийная бакинская ячейка обвинила Сталина в сотрудничестве с царской охранкой и в выдаче полиции своего друга Камо. Удивительно, но Уратадзе подписывает в Москве договор о признании Советской Россией Грузии! Грузины ликуют! Жордания считает, что кризис пройден и уж теперь-то, имея на руках признание русских, он сможет убедить Запад признать их.

Но Григол Уратадзе плохо знал своего соратника по партии. Как договор о ненападении с Турцией в 1786 года стал концом Грузии Ираклия II, так и договор о признании с Россией стал началом конца Грузии Ноя Жордания. Старый лис – Коба – внес в договор пункт о том, что Грузия должна освободиться от влияния англичан и вывести их войска со своей территории. Грузия опять разворачивается на 180 градусов, теперь уже по отношению к англичанам, моментально указывает бывшим «лучшим друзьям» на дверь, те уходят, оставив Грузию один на один с Россией и Турцией, а через 8 месяцев – в начале 1921 года – Россия подписывает с Великобританией торговое соглашение, по которому англичане обязываются при любом развитии событий воздерживаться от поддержки Грузии. Остальное было уже делом времени и в феврале 1921 года Красная Армия захватывает Грузию и один грузин - Орджоникидзе посылает другому грузину - Сталину знаменитую телеграмму «Красное знамя реет над Тифлисом!».

Вопреки ожиданиям грузинского руководства, захват Грузии не вызвал международного резонанса. За короткое время Грузия успела всем надоесть своими метаниями из стороны в сторону, своим молниеносным предательством тех, кому еще вчера пылко изъяснялась в любви, своими бесконечными жалобами и своим постоянным сталкиванием лбами великих держав. Вопрос защиты Грузии и войны с Россией даже не поднимался. Между большой, всем нужной Россией и маленькой и скандальной Грузией Запад выбрал Россию. Над Грузией опять взошла Российская Звезда.

Теперь можно и передохнуть. Тем более, что еще один цикл истории Грузии завершился. В нем она удивительнейшим образом и практически идентично воспроизвела свою модель поведения и в точности повторила периоды, обрисованные ранее: Власть иностранной державы – Максимальное мимикрия под хозяина с целью получения благ – Ослабление покровителя - Поиск нового хозяина грузинской знатью, возвеличенной старым – мимикрия под него - Полный и очень быстрый разворот против старого покровителя и наступление на его интересы.

Поразительно, но живя в другую эпоху, с иными действующими лицами, с другими интересами, с гораздо бОльшей скоростью происхождения перемен, Грузия ни на йоту не отошла от своей модели поведения, она не поставила новых целей, ни добавила в ней новых пунктов, ни отбросила старые. Достаточно закономерно и то, что результат двух циклов оказался одинаков, что в 1801 году, что в году 1921.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 20:50

  
#72. "RE:Грузия - разбухший геморрой в заднице СССР."
Ответ на сообщение # 71


          

Часть IV.

Тут мы подходим к периоду, который большинство читателей знает не по наслышке и для описания которого не всегда обязательно прибегать ко мнению историков. Люди помнят. С 1921 года фраза «15 республик – 15 сестер» стала символом общего дома для Грузии и в этом доме она жила на правах равного – и в горе, и в радости. Правда, тоже в соответствии со своми традиционными «стереотипами поведения».

Двадцать предвоенных лет для Грузии не были богаты на события, хотя некоторые из них стоит выделить. Во-первых, это, конечно же (только не говорите, что вы удивлены!) териториальные приобретения, а именно передача Сталиным Грузии земель Абхазии и Южной Осетии. Можно много говорить о законности этого шага, но не это составляет задачу данной статьи. По сути, для Грузии получение этих двух регионов составило такое же территориальное приобретение, как и происходившие ранее завоевания, правда, случившееся мирным путем, что вполне понятно, т.к. все территории находились в сфере владений одного покровителя. Вторым важным для понимания моментом явилось начало политики «огрузинивания» всей территории Грузии, причем не только новоприобретенных земель, но и непосредственно её грузинской части. Сначала в рамках этой политики вообще принимались какие-то дикие, средневековые законы - так, объявлялось, что грузинки, вышедшие замуж за иностранцев теряли возможность возвращения на территорию Грузии, негрузины, не имевшие жилья на территории Грузии не могли прописаться нигде, даже в общежитиях, из Тифлиса масштабно депортировались армяне и т.д. Это вызвало шквал жалоб и в какой-то момент зарвавшихся товарищей, что называется просто «поправили» сверху. Интересно, что среди лидеров и идеологов этих «зарвавшихся» был человек, сын которого через 30 лет напишет гениальное «Ах, Арбат, мой Арбат» - Шалва Степанович Окуджава - Предсовнаркома тогдашней Грузии.

Уже позднее, в рамках «огрузинивания», власти республики начали стимулировать переселение крестьян в Абхазию. Создавались переселенческие программы, работала целая государственная организация «Спецпереселенстрой», в массовом порядке перевозившая колхозников из Мегрелии в Абхазию. Курировал это направление сам Лаврентий Берия, что много позже дало рождение абхазской поговорке, начинающейся так: «Берия привез грузин в Абхазию...»

Невозможно сказать, что в то время в полной мере соблюдались традиционные стереотипы поведения, в том числе, сложившиеся в период царской России. Такое уж время было – преференций особо никому не давали, исключений не делали, требования были одинаковые, да и любили все тогда только одного человека, кстати, грузина по национальности. Грузия в полной мере хлебнула и радости, и горести того периода – около 30 000 человек были репрессированы, на фронт ушли 700 000 человек, около 250 000 погибли. Светлая им память и земной поклон! Но...После Второй Мировой Войны ситуация меняется и входит в рамки традиционной грузинской модели. Как и в Российской Империи, Грузия обретает особое, недосягаемое для других республик место — она становится всеобщей любимицей. Первой среди равных.

В то время представления советских людей о Грузии сводились к сводились к некоей сказочной стране, где всегда тепло, где есть море, пальмы, мандарины и хурма, где живут добрые и мудрые грузины, которые только и думают, как напоить гостя вином и спеть ему красивые грузинские песни. Вся страна слушала Нани Брегвадзе, «Орейро» и «Мзиури», пела Сулико, восхищалась полотнами Пиросмани, переживала за судьбу доброго, гордого и по-своему несчастного летчика Мимино — Валико Мизандари, по поваренным книгам на праздник готовила чахохбили и подавала его на стол вместе с бутылкой Киндзмараули или Оджалеши.
Простые советские люди, попадая в Грузию, удивлялись уровню жизни грузин — там было больше всех машин в пересчете на душу населения, добротные каменные грузинские дома были совсем не похожи на деревянные избы передовых колхозников Тамбовской и Рязанской областей, да и сами грузины, по мысли простого советского человека, жили на широкую ногу. «Должно же быть что-то почему они так хорошо живут!» - думали люди. И они не ошибались. Было...

Причин было несколько:
Во-первых, исключительно благоприятным было само положение Грузии, как субтропической, курортной территории в рамках северной страны с суровым климатом. Такая бумажная география приносила Грузии немало реальных, полновесных советских рублей. Это именно она предоставила Грузии безграничный советский рынок для продажи по очень высоким ценам своих мандарин, хурмы и фейхоа, в то время как в остальном мире конкуренция за рынки сбыта субтропических фруктов была огромной и стоили они копейки.
Во-вторых, была и другая причина, о которой не любят говорить современные грузинские историки. В Советском Союзе всем позволялось одинаково, но грузинам позволялось чуть больше. А конкретнее это относится к процветавшей в этой закавказской республике теневой экономике – к цеховикам и ворам в законе. За коммунистической ширмой общественной собственности на средства производства в Грузинской ССР фактически легализовался частный бизнес. Тысячи мелких и средних цехов действовали как в частных домах, так и на государственных предприятиях, да и сами эти предприятия полуофициально превращались в работавшие на благо их руководства частные лавочки, где наиболее «хлебные» должности продавались преемникам по рыночным расценкам. Да, цеха существовали и в других краях СССР – немало их было и в Средней Азии, и в Одессе. Но количество грузинских цехов было несопоставимо больше, чем на территории всей остальной шестой части суши, превышая остальные регионы в десятки, если не в сотни раз.

Примерно такая же ситуация сложилась с ворами в законе. После войны, да и сейчас эта область криминального мира в массе своей стала грузинской вотчиной, этаким видом национального бизнеса. Поинтересуйтесь национальным составом советских, да и современных воров в законе – фамилии процентов 80 из них, а то и больше удивительным образом оканчиваются на –швили и –дзе.

Чем же объясняется такое удивительное благорасположение советских властей по отношению к Грузии? На этот счет есть разные мнения. Одни специалисты считают, что из неё хотели сделать маленький рай, курортное место, где советский гражданин из Тамбова или Нерюнгри мог от души расслабиться и порадоваться частичке счастливой жизни. Другие говорят, что в этом есть немалая заслуга грузинских вождей того времени - тех же Мжаванадзе или Шеварднадзе, которые твердо отстаивали перед центром интересы своей республики и добились невероятных, почти немыслимых привилегий, умело чередуя требовательность, угрозы национального недовольства и мощные потоки восточного славословия, типа известной фразы Шеварднадзе о том, что «Солнце для Грузии восходит с Севера».

Так или иначе, но фактом является то, что не производящая практически ничего, Грузинская ССР, стала в Советском Союзе самой богатой и успешной республикой, а уровень жизни её населения был выше не только, чем в целом по стране, но даже выше чем во многих, далеко не самых последних странах мира. Это, кстати, нашло живое отражение в анекдотах того времени. Помните – «Как в Грузии называют купюру в 100 рублей? – Грузинский рупь»? Или вот это - «Вано, почему ты позволяешь себе ездить на Запорожце? Ты что не понимаешь, что ты Грузию позоришь?! – Да что вы ко мне пристали – я нищий!»?

Так продолжается до середины 1980-х годов, когда... когда... Хозяин ослабевает. После персов и Российской империи ветреная Мадам История в очередной раз совершает для Грузии поворот. Друг и покровитель, со стороны которого для земли картвелов 70 лет восходило солнце - Советский Союз - слабеет. Уменьшившиеся цены на нефть, высокие военные расходы, неэффективная, заполитизированная и забюрократизированная государственная экономика подводят страну к краху. В советских республиках усиливаются центробежные силы, и страна начинает трещать как лоскутное одеяло.

Летом 1991 года из состава СССР одна за другой выходят Прибалтийские республики – в июле - Литва, в августе – Латвия и Эстония. Справедливости ради стоит сказать, что они никогда не ощущали себя ни частью России, ни, тем более, частью Советского Союза, всегда давали понять это, да и совграждане воспринимали их как что-то не совсем свое, чопорное, европейское, лишь по воле судьбы оказавшееся с ними в одном государстве. Через 4 месяца после выхода прибалтов – 8 декабря 1991 года - руководители России, Украины и Белоруссии подписывают Беловежские соглашения, положившие конец Союзу Советских Социалистических Республик...Но...

И вот здесь оказывается, что всеми любимая и всех любящая, обласканная советской властью и советским народом, всюду исключительная и беспримерная Грузия не дожидается Беловежских соглашений и выхода прибалтов из СССР – она первая(!), первая среди республик, еще за 5 месяцев до выхода балтийцев и за 8 месяцев до встречи в Беловежской пуще проводит всенародный референдум и 9 апреля 1991 года объявляет о своей независимости!

Всё. Советская эра для Грузии заканчивается. Начинается время грузинской независимости, второй раз за свою историю...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir03-09-2013 21:18

  
#73. "Советская эра"
Ответ на сообщение # 72


          

ничё, если форум - про НХ и версиях, а не про СССР и последствиях развала - немного не в том форуме пишите ????

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 21:49

  
#74. "RE тему с грузией надо закончить"
Ответ на сообщение # 73


          

А Вы разве не видите, что сейчас творится? Не хочу чтобы впоследствии молодые люди не заставшие СССР неправильно понимали суть происходившего.
ЭТО ТОЖЕ НХ! Если не верите, почитайте казахские, украинские или эстонские учебники истории, и попробуйте доказать мне обратное...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir12-09-2013 20:40

  
#75. "молодые люди молодые люди понимали суть"
Ответ на сообщение # 74


          

в том и дело, что они будут объективнее, факты статитстики сами подскажут ответ, хоть даже если центральная ветка - фальшь, то все равно вновь появятся искатели правды и вытащат все факты наружу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6917-09-2013 00:34

  
#76. "молодые люди понимали суть"
Ответ на сообщение # 75


          

Нет, полное форматирование мозга, абсолютное отсутстве реализма, снимать чужие страдания на мобилу, чипсы, макдональдс, доллар, еврик, украина для укров-грузия для грузов...все, на этом их интересы заканчиваются. Сейчас молодеж уже рождается мертвой...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir17-09-2013 19:08

  
#77. "молодеж уже рождается мертвой..."
Ответ на сообщение # 76


          

это оболочка (порой она выступает как бронь), но проклюнутся еще зерна из-под оболочки, такой уж мы народ (россияне (с) ЕБН) приспособимся к любым невзгодам

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 21:43

  
#78. "RE:Демократическая Грузия - кровавый прорыв геморроя..."
Ответ на сообщение # 72


          

Часть V.

К этому моменту судьба выбрасывает на политический небосклон Грузии Звиада Гамсахурдия. Он получает широкую известность как диссидент, оппозиционный деятель и как сын корифея грузинской литературы – Константина Гамсахурдия.

Вообще, необходимо сказать, что отец и сын Гамсахурдия – это классический вариант традиционной грузинской элиты – хитрожопой, талантливой, вероломной и до мозга костей расчетливой. Оба они настолько похожи на Ираклия II, на Соломона Имеретинского и на Ноя Жордания, что не удивлюсь, если это сходство окажется даже портретным! Их политические кульбиты тоже поражают воображение!

Если классик современной грузинской литературы Константин Гамсахурдия – папа будущего президента Грузии - Звиада – кем-то в жизни не был, так он не был заурядным и простым человеком. Повороты его судьбы достойны отдельной книги. Молодым человеком, еще перед 1 Мировой Войной, он уехал в Германию, окончил Берлинский университет, 10 лет прожил на Западе, и в 1921 году вернулся в Грузию, придерживаясь очень сильных левых, антироссийских и антисоветских убеждений. Еще в 1920 году он вошел в Комитет освобождения Грузии, созданный в Европе и после своего возвращения на Родину, уже в Тбилиси основал литературный кружок антисоветской, меньшевистской и прогерманской направленности. Что в то время могло случиться с таким человеком? Правильно: клеймо «шпион» - и в лагеря! Так все и произошло. В 1926 году его арестовывают, суют за «художества» десятку и отправляют на Соловки в печально знаменитый лагерь СЛОН. Казалось бы, что тут интересного? Все тогда так жили. Но вот тут-то и начинаются удивительные метаморфозы, вспоминая слова умнейшего Льва Давыдовича - «зигзаги, противоречия, измены»!

Через год после приговора Константина Гамасахурдия отпускают. Причем, без реабилитации - на основании постановления Президиума ЦИК СССР. Перековался товарищ! Гамсахурдия хватило года чтобы почувствовать, что хозяин силен, а значит переориентироваться, выбросить свои «гнилые» европейские замашки и «встать на путь исправления». Я не иронизирую. Вернувшись из лагеря, он становится совсем другим человеком: пишет про народное счастье, про коллективизацию, про столкновение старого и нового мира, про цветущее будущее. Хорошо, кстати, пишет! Но венцом творения Гамсахурдия, конечно же, явилась книга «Вождь» про его великого земляка и друга всех детей - тов. Сталина. Константин Гамсахурдия ожидал, что получит за нее Сталинскую премию. Но власть обидела талантливого певца и дала ему только Орден Ленина. Уже начиная с тридцатых годов бывший зэк, «шпион» и антисоветчик становится корифеем грузинской прозы, его официально называют «грузинским Горьким», он входит в Президиум грузинской Академии Наук, дружит с Маленковым и Берия, разъезжает по Тбилиси на личном авто и живет в огромном доме, называемом в Тбилиси «Колхская башня» и построенном по его собственному проекту.

Вот такие метаморфозы! Назовите мне хоть один другой, негрузинский пример таких замечательных исторических кульбитов! Нет таких примеров. Но это еще не все. Кульбиты продолжились! К концу своей жизни, обласканный властью пролетарский певец Грузии возвращается к антирусским позициям, которые он занимал в бурной европейской молодости, когда в 1914 году в Берлине пытался добровольцем вступить в германскую армию – «могучий старик» отличается антирусскими взглядами удивительной силы, даже с делегациями из Москвы эта мразь принципиально отказывается говорить по-русски и с гадливостью бывшего раба называет свою дворовую собаку – Иваном.

Кстати, мало кто знает, но когда летом 1942 года немцы заняли Моздок, рвались через перевалы в Абхазию, а их подлодки в надводном положении обстреливали поезда Сочи -Адлер, советские войска рассматривали возможность сдачи Тбилиси и готовили на этот случай подпольную агентуру. Так вот руководителем этой агентуры и должен был стать Константин Гамсахурдия. Правда, на счастье, в дело вмешался легендарный разведчик Павел Судоплатов, прекрасно разбиравшийся в людях, он-то и отвел эту кандидатуру по причине слабого доверия к кавалеру Ордена Ленина. Роль резидента тогда передали драматургу Мачавариани.

Сын «грузинского Горького» - Звиад Гамсахурдия – во многом повторил кульбиты отца. С поправкой на свое время, конечно. Еще с юности он отличается антисоветскими и антироссийскими взглядами, основывает подпольные организации, пишет и распространяет националистическую литературу, участвует в антисоветских демонстрациях. Тень папы-корифея надежно хранит его и выводит из самых тяжелых ситуаций. Так продолжается до 1975 года, когда папа умер и хранить Звиада стало некому. В 1977 году его арестовывают, осуждают, но сидеть ему, как и папе, приходится только год – в 1978 году, через полвека после «перековки» папы, случается чудо – «перековывается» и его сын! Ярый антисоветчик и будущий грузинский президент выступает с публичным раскаянием, которое республиканское телевидение транслирует на всю Грузию и вместо суровой сибирской зоны получает мягенькую ссылочку в соседний Дагестан, а еще через год - в 1979 году – Гамсахурдия присваивают степень доктора наук и он становится старшим научным сотрудником Академии наук Грузинской ССР. Ну как тут не поверить в единство судеб отцов и детей!

Именно Звиад Гамсахурдия, который, будучи диссидентом и правозащитником, в своем понимании, боролся за права угнетенных наций, став президентом независимой Грузии совершил еще один поворот - выдвинул лозунг, от которого сейчас всеми силами открещиваются просвещенные грузинские историки – «Грузия – для грузин!» и именно Звиад выступил в роли продолжателя неколебимой грузинской политической формулы. Территориальные завоевания – вот чем он начинает заниматься первым делом. В его смысле завоевания территории означали удержание Абхазии и Южной Осетии, которые все советское, да и не только советское время не считали себя частью Грузии, добровольно в нее никогда не входили и желали остаться в Советском Союзе после его распада.

Давайте снова обратим внимание на исторические приоритеты. Вспомним, что исторически, поменяв покровителя, Грузия сразу же, буквально сразу же, приступала к расширению территории, войнам, захватам и т.д. Так было и в конце XVIII века, и в 1918 г., и в начале 20-х годов прошлого века. Что происходит со Звиадом Гамсахурдия? Может быть здесь что-то поменялось?

Гамсахурдия становится Председателем Верховного Совета Грузии в ноябре 1990. А уже в декабре он упраздняет автономию Южной Осетии и еще через месяц вводит туда милицейские силы. Начинается осетино-грузинская война, которая, в той или иной форме, продолжается 18 месяцев и заканчивается только в июле 1992 года, уже при Шеварднадзе. В Абхазии принимается ряд законов, ущемляющих права абхазов, ограничивающих хождение абхазского языка, а затем, с принятием грузинской Конституции образца 1921 года, фактически отменяется абхазская автономия и вводятся войска под командованием тогда еще капитана Гии Каркарашвили. Все вместе это привело к еще более масштабной и катастрофической для Тбилиси абхазской войне. Грузия оглушительно проигрывает свои войны в обеих мятежных провинциях, Звиада свергают, он бежит в Чечню, где его то ли убивают, то ли он умирает сам. Грузинское население Абхазии, в огромной степени вовлеченное в войну, покидает её. Поговорка «Берия привез грузин в Абхазию» через 60 лет получает свое завершение - «а Шеварднадзе их забрал.». Саакашвили стал достойным наследником первых грузинских презиков (язык не поворачивается этих бля.ей называть президентами) - захват Аджарии и ещё более позорная авантюра в Южной Осетии, всему миру показавшая истинное "грузинское" лицо.
(Не могу удержаться и не показать его, это грузинское лицо пожирателя галстуков)


Здесь нужно сделать отступление. В определенном смысле, действия Грузии в 1990-1993 годах явились первым и единственным исключением из традиционной многовековой грузинской модели поведения. Система дала сбой. Что же случилось? В первый и единственный раз за много лет Грузия начала расширение территории и наступление на интересы старого покровителя, не найдя нового! От России Грузия к тому времени уже официально отвернулась, а нового покровителя еще не призвала. Огромная ошибка! Её срочно исправляют – у руля становится Белый Лис - старый и опытный мастер международных баталий Эдуард Шеварднадзе и, как и за несколько веков до того...потасканая шлюха Грузия начинает звать нового хозяина.

По многим причинам хозяевами тогда могли стать только США или ЕС, да и еще за ними, как Лига Наций в 1920 году, маячило НАТО; как и в Лигу Наций, вступать туда было надо, но сделать это можно было только с одобрения первых двух. Некоторое время, по старому грузинскому обычаю, Тбилиси пытается получить протекторат от обоих сразу, но поняв, что, из-за конфликта их интересов это невозможно, останавливается на связке США - НАТО. И здесь все сразу встает на свои места и начинает полностью укладываться в историческую грузинскую парадигму, не допуская даже малейших изменений.

Элита грузинского, точнее сказать, советского общества – очень известные, уважаемые и любимые в СССР люди – начинают переориентацию грузинского народа с общесоветского наследия на американо-западное. По аналогии с «испившими воду Терека» «тергдалеули» - Ильей Чавчавадзе и др., сторонников новой политической географии Грузии в шутку начинают называть «потомакдалеули» - «испившие воду Потомака». В обществе насаждаются взляды о вероломстве России, о российско-советской оккупации, о тяжелом русском иге. Как и раньше, почти полностью переписывается история – из неё вымарываются многолетние исторические события, кардинальнейшим образом изменившие судьбу Грузии, как например, уже описанное ранее, заключение Ираклием II мирного договора с Турцией, перечеркнувшее Георгиевский трактат, - об этом практически ничего не пишется и в массе своей грузины об этом не знают. Зато мельчайшие исторические факты далёкой Американской гражданской войны выносятся на первый план. Доходит по полного абсурда, так, в учебниках истории для местных русскоязычных школ вся история взаимоотношений русских и грузин представлена двумя периодами – «ярмом русского царизма» и «ярмом Советской России».

Посланцы Грузии по всему миру рассказывают о том, как тяжело Грузии жилось «под Россией» и как она хочет быть с Америкой и Западом. Начинается политическая мимикрия. Грузия полностью перенимает западную риторику и политическую лексику. Если в начале ХХ века правильной и выигрышной фразой была «борьба с большевиками», то теперь её место занимают слова «демократия» и «европейские ценности». Чтобы быть похожим на своих покровителей, грузинские лидеры употребляют их по делу и без дела, доходит до того, что лидеры Грузии уже объявляют о своем желании учить демократии другие народы.

Вообще, сходство меньшевистской и нынешней Грузии поразительно даже в риторике. Вот две фразы: одна из них была произнесена в 1919 году, другая – в наше время. Угадайте – где какая? «Восточному варварству мы предпочитаем западный империализм.» - «Дух русского быта — деспотия... русская культура породила зараженного великорусским шовинизмом раба.» Угадали? Я лично не смог. Раскрою секрет – первое предложение - известная фраза Ноя Жордании, а вторая – цитата из современной «Литературной Грузии».

Стоит сказать, что, такая политика приносит свои плоды. По крайне мере, ушедшая американская Администрация действительно рассматривала Тбилиси как один из своих ключевых внешнеполитических проектов – и в рамках политической поддержки, и в плане финансовой помощи. Американцы сейчас смотрят на Грузию так, как в свое время смотрели русские – они видят в ней любимого маленького ребенка, который, пусть со своими странностями, пусть истерично и непоследовательно, но идет по их – американскому - пути, любит Америку, хочет быть похожей на неё, а значит, за это ей можно многое простить и многим помочь. И помогают: в финансовом плане Грузия в наше время зависит от США едва ли не больше, чем Георгий XII зависел от России, а Грузия времен Ноя Жордания – от Германии. Сейчас Грузия стала вторым после Израиля получателем американской финансовой помощи и единственным государством, зарплату лидерам которого, по крайней мере, до последних лет, официально платили иностранные финансовые институты, что породило шутливое название Михаила Саакашвили и его правительства, как «детей Сороса».

Ничего не меняется. Вместе с любовью к новому патрону у Грузии исторически приходит ненависть к старому. Это распространяется на отношения к России как личном уровне, так и на государственном. На личном, повседневном уровне русофобия в Грузии возведена в ранг официальной политики. Русских называют не иначе как оккупантами, в кинотеатрах перестали показывать фильмы на русском языке, в аптеках перестают торговать медикаментами российского производства. Грузинская элита абсолютно закономерно и исторически безальтернативно превратилась из любимой всеми в ненавидящую Россию, и оскорбляющую её при каждом удобном случае. В наше время, человек, которого обожали миллионы россиян - Буба Кикабидзе - говорит о России уже не «Ларису Ивановну хочу», а «Надо покончить с этой страной!», гениальный режиссер Отар Иоселиани, на весь мир произносит: «Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть». Очень точно охарактеризовал эту ситуацию экс-посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе: «Мы превратили конфронтацию с Россией в смертельный поединок с элементами театрализованного шоу. Мы соревнуемся, кто выскажется в адрес России более иронично, более пренебрежительно, более остро».

На государственном уровне Грузия всюду наступает на интересы России, пытается противопоставить себя ей и усиленно сталкивает лбами Россию и США. Любое противодействие себе она, по старой грузинской традиции, выставляет как конфронтацию не с нею самою, не с её лидерами, а не мало, ни много – с Западным образом жизни и с интересами демократии во всем мире. Грузия выступила инициатором создания альтернативного России центра интеграции ГУАМ, объявила жесткий курс на вступление в НАТО, активно включилась в строительство транспортных коридоров нефте- и газопроводов в обход России, препятствует вступлению России в ВТО. Наконец, поразительно... насколько все-таки повторяется политика Грузии... если в 1918-1921 годах меньшевистская Грузия поддерживала красно-зеленых и северокавказских сепаратистов и предоставляла им убежище в Гаграх, то в наше время, теперь уже «демократическая» Грузия несколько лет поддерживала чеченских боевиков и давала им «и стол, и дом» в Панкиси. Правда чеченцы с лихвой отплатили своим "благодетелям" в Абхазии, прямо как большевики в 20-х.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6903-09-2013 22:07

  
#79. "RE:Заключительная часть. Новый цикл?"
Ответ на сообщение # 78


          

Часть VI.

Вот такие вот генацвалы, гены с валей. Как говорится, ничто не вечно под луной. Особенно, если эта луна – грузинская. Но жизнь идет вперед и надо понимать, что нам делать сейчас и о чем нам вся эта предыдущая история говорит.

Во-первых, надо четко понять, что Грузия никогда не была союзником России на Кавказе. Вот этого - «как раньшэ» - не было. Это аксиома. Грузия всегда была паразитом в теле "самого сильного", вне зависимости от того кто этим сильным являлся. Как только покровитель Грузии переставал демонстрировать силу - она тут же от него отворачивалась, приступала к поискам нового сильного, а найдя, разворачивалась на 180 градусов и начинала наступление на интересы старого хозяина, по ходу безобразно его оскорбляя и отгрызая куски его территории. Исключений из данной модели поведения не существует.

Ключевым элементом этой модели - тем, что самым коренным образом отличает её от отношений других государств со своими «патронами» и покровителями является то, что Грузия позиционирует себя по отношению к хозяину не просто как союзник, исполняющий определенные обязательства в обмен на какие-то действия более сильного партнера, а в создании иллюзии дружбы, верности и искренней привязанности к
покровителю с тем, чтобы хозяин, повинуясь ложному чувству единения, сам решал грузинские проблемы, либо обеспечивал Грузии защиту, когда их будут решать сами грузины.

Это очень важный момент и не понимать его - значит ставить знак равенства между всеми любимым летчиком Валико Мизандари и дико ненавидящим Россию актером Вахтангом Кикабидзе.
Можно по-разному относиться к такой модели – принимать её, не принимать, считать, что это – предательство и проституирование, или, наоборот, защита национальных интересов. Я лично не склонен к эмоциям и считаю её просто моделью поведения – своеобразной и специфической моделью, которая, однако, доказала свою эффективность и действенность. Правда, ограниченную эффективность и ограниченную действенность. С одной стороны, она не позволила Грузии ранее и не позволяет сейчас реализовать все её геополитические мечты, но с другой – гарантировала грузинам их выживание как нации, что, с учетом бурного и опасного исторического прошлого Кавказа, уже является огромной победой.

Да, наверное, с моральной точки зрения, это не самая сильная модель и от неё за версту разит предательством. Но что вообще есть предательство в политике? Всего лишь один из методов достижения своей цели. Старый и мудрый Уинстон Черчилль называл предательство особым политическим даром. Можно ли винить Грузию за обладание таким даром? Можно ли винить глиста или лобковую вошь? Вряд ли. Правда, в случае если бы я был потенциальным хозяином Грузии, то предпочел бы с самого начала четко осознавать, что являюсь не «гением чистой красоты», не примером для подражания и не солнцем, восходящим для Грузии с Севера, а всего лишь частью её традиционной политической модели и носителем грузинского геморроя, то есть, именно той частью, за счет которой и будут в конечном итоге реализованы национальные грузинские интересы.
Какие же выводы мы должны сделать из всего этого?

1. За свою историю в Грузии сложилась очень четкая, неоднократно повторяемая и циклическая модель политического поведения. Данная модель применяется грузинским государством и обществом с очень высокой степенью неизменности и преемственности.

2. Нет причин считать, что эта модель меняется сейчас или изменится в обозримом будущем.

3. В настоящий момент Грузия находится в середине основного цикла модели. Такое положение характеризуется устойчивыми и крепкими связями с покровителем, высокой степенью мимикрии, высоким уровнем зависимости от него и значительным объемом получаемых от него преференций и льгот.

4. Покровитель Грузии - США - уже прошли пик своего политического могущества, если таковым считать однополярный мир, отсутствие геополитических вызовов со стороны ближайших конкурентов - Европы, Китая и России, а также однозначное экономическое лидерство, и медленно, но неуклонно сдают позиции.

5. С ходом истории скорость завершения полного цикла политической модели Грузии неуклонно увеличивается, исключая 3-х летний цикл в период 1918 - 1921 годов, который был искусственно прерван во многом по независящим от Грузии причинам.

6. Простое математическое экстраполирование показывает, что длина нынешнего грузинского цикла будет около 25 - 30 лет. При этом 10 лет уже пройдено. Значит, при естественном ходе событий лет через 15 – 20 Грузия неминуемо отвернется от США и...начнет звать нового покровителя.

Вероятность этого не измеряется в процентах. Она - абсолютна. Никакого другого выбора история Грузии нам не предоставляет. И очень возможно, что через какие-нибудь 20 лет мы с вами станем свидетелями того, как в центре Тбилиси с помпой откроют музей американской оккупации и увидим, как изрядно постаревший Михаил Саакашвили выйдет на трибуну и с болью в голосе начнет рассказывать о тяжёлом наследии НАТО и об искреннем стремлении Грузии к России.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir12-09-2013 20:46

  
#80. "во многом повторил кульбиты отца"
Ответ на сообщение # 78


          

могу добавить больше - все события 1901-1921 и 1991-2011 настолько сильно перкликаются персонажами событиями биографиями, историями, что невольно начинаешь впадать в паранойу и думать что на сегодня подготовлен план по истиранию из истории периода в 90-100 лет, который был на территории СССР....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт19-03-2013 14:02

  
#81. "«Витязь в тигровой шкуре»"
Ответ на сообщение # 0


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11782&forum=DCForumID2#0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6928-09-2013 16:37

  
#82. "полосатая шкурка грузинских витязей"
Ответ на сообщение # 81


          

Собирая в течение месяца материал для "ушкуйников" столкнулся с интересным фактом, на который ранее не обращал внимания.

Папу Надир-Шаха (Надир-Кули-хана или Надир-Кули-бека (кстати русская фамилия Кулебякин происходит от волжско-казачьих Кули-Беков)) звали Имам-кули хан (или бек). Известно, что грузинских князьков иранские шахи широко использовали, как должностных лиц, активно перемещая сих услужливых и находчивых чиновников по территории всего Эраншахра. Есть очень интересный персонаж, в Грузии его упорно зовут "Давид II (Имам Кули-хан) (1678 — 2 ноября 1722) — царь Кахетии (1709—1722)".

Однако, как известно, "царь" Кахетии - в то время была всего лищь назначаемая должность, глава района, с подобными же полномочиями. Под именем Давид его фактически никто не знал, для всех он был Имам-Кули, не скрою, "познакомившись" с ним поближе проникся уважением к его изворотливости и всевозможным талантам, да и в Кахетии он появлялся нечасто, в основном находясь в разъездах. И вдруг оказывается, что Имам-Кули бек был ещё и наибом Дербента, активно воюя с дагскими племенами (странно что дербентские владения зовут то султанат, то ханство, управлял наиб - значит наибат (наверное стесняются созвучия с нецензурой)), да ещё и союзник Питерпервого.

А его средний сын "иранский наместник Гянджи, Александр (Назар-Али-мирза) (ум. 1737)", Гянджа - это по соседству с Кахетией в Азербаджане. Таким образом всё сходится к тому, что Надир-Кули бек (будущий Надир-шах) и есть сын кахетинского царя и дербентского наиба Имам-Кули бека. НАДИР-ШАХ - КАХЕТИНЕЦ!!!

В принципе ничего в этом экстраординарного нет, зачастую этнические группы обслуживающие власть, в конце-концов приходят к власти...

А его папа Имам-Кули бек оказывается был не менее неординарной личностью чем его сын. Кто-то, наверное нелепо пошутив, засунул его на сто лет назад, либо просто попутав с датировками сделал смещение на 100 лет: "Имам-Кули-хан бухарский, из Астраханской династии (Аштарханиды), царствовал с 1608 по 1644 г. Воевал с киргизами и калмыками, сносился с Россией" и ещё "Имам Кули I (? - 1652) (пр. 1608 - 1642). Свергнут. Через некоторое время отправился совершить хадж через Иран и умер в Медине; Надир Мохаммед I (пр. 1642 - 1645), в Балхе с 1610 года, старший брат(?)Имам Кули. В 1645 года свергнут"

Но сопоставление Афшаров и Аштарханидов это ещё пол беды, Имам-Кули оказывается ещё и отбил совместно с аглиянами у португесов Ормуздский пролив, за что аглияне получили право торговли в портах Эраншахра: "Имам-Кули хан (перс. امامقلی خان،̴ — персидский военачальник, генерал. Командир персидской армии в Битве при Ормуз. Сын Аллахверди хана из грузинской семьи Ундиладзе." Круг замкнулся.

Таким образом можно предварительно восстановить "политическую карьеру" Имам-Кули хана (Давида II Кахетинского), к 30 годам он настолько хорошо зарекомендовал себя, что был назначен командующим в походе на Бухару в 1708 году он стал ханом Бухары (видимо он был настолько хорош, что позже Надир-Шах (Александр, Назар-Али-мирза, Надир Мохаммед I) практически без боя вернул отцовские владения), и его сочли достойным титула "царя" Кахетии уже в следующем году. Видимо Имам-Кули хан везде блестяще справлялся и его в 36 лет назначают правителем провинции Фарс. Затем, после усложнения обстановки, его перемещения по Эраншахру становятся более активными: Дербент, Кахетия, Ормузд. По всему видно, что он становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕЗАМЕНИМЫМ.

Ну и наконец, прихожу к неприятному для себя выводу, если Надир-Шах носил второе христианское имя Александр, то, не знаю, как там Александр Македонский, но Искандер-зу-Карнейн - это однозначно Надир-Шах. Сразу становятся ясны схемы его походов и завоеваний, Анатолия, Иран, Средняя Азия, Индия. В общем, я раскрыл вам глаза на Александра Македонского, дальше сами, я несколько подавлен данным обстоятельством и пока не желаю продолжать поиски в этом направлении...

ПОНИМАЕТЕ! АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ - КАХЕТИНСКИЙ ГРУЗИН!!!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-09-2013 18:04

  
#83. "RE: полосатая шкурка грузинских витязей"
Ответ на сообщение # 82


          

однако, вики пишет что

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_II_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8)

Давид II (груз. დავით II, 1756—1795, Ахалцихе) — царь Имеретии. Царствовал с 1784 по 1789 год. Сын имеретинского царя Георгия IX.

однако, Имерития и Кахетия это две большие разницы в маленькой Грузии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Имерети́нское ца́рство (груз. იმერეთის სამეფƯ — одно из трёх самостоятельных феодальных царств Грузии (наряду с Картли и Кахетией), образовавшихся в конце XV века.
Столица — город Кутаиси.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Кахетинское царство (груз. კახეთის სამეფო также известное как Кахети или Кахетия) — монархическое государство восточной Грузии, занимавшее область Кахетию. В разное время её столицами были Греми и Телави.

слушай, биджо, ну ты бы хоть карту открыл и посмотрел, где Греми и Телави, и где Кутаиси,

Только ты карту возьми с масштабом таким маленьким-маленьким, что бы было мало совсем километров в 1 см. (сантимэтр, знаешь такой мальнький)

Нашёл карту, да? ну ты посмотри масштаб событий, да! чувствуешь Кутаиси и Теливи! да нет, ты к морю Чёрному не ходи, там не Грузия, там Аджария и Абхазия! ты там в серединьке посмотри внимательно, мелкоскоп, возьми что ли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8

а вот мой любимый город, я там в СА служил!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8

а Кутаиси вот он какой, он совсем другой и в другой стороне!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%B8

Ну, нашёл, а теперь с полной смелостью можешь Давида Александром Великим называть!


да, ещё дальше там написано:

В апреле 1784 году после смерти своего двоюродного брата, имеретинского царя Соломона Великого, Давид начал борьбу за царский престол в Имеретии. За год до своей смерти Соломон назначил наследником своего племянника, царевича Давида Арчиловича (будущего Соломона II), который воспитывался при дворе своего деда, царя Картли и Кахетии Ираклия II. 4 мая 1784 года при поддержке князя Кации II Дадиани, князя Мегрелии, и некоторых имеретинских тавадов Давид II был провозглашен новым царем Имеретии.

вон видишь Давида Арчиловича будущего Соломона, вот здесь почитай про историю Арчила , его папу документы, как Арчил со своего царства убежал, ну, как убежал, ну прогнали его, вот он и убежал... и просился в Москву жить, но царь его на Москву не пустил, злой такой бил! говорил через своего посланника: нечего тебе в Москве делать! иди служи на Терек! границу нашу защищай, ежели свою не смог уберечь!

http://history-fiction.ru/books/all/book_426/
Древняя Российская вивлиофика. Ч.15.
Авторы: Новиков Н.И.

о принятии в покровительство царя Арчилла 1683г.

ну, если ты там уже рас-подавился, т.е. вылез из подавленного состояния, то ты на будещее: историю к географии прикидывай - очень полезное дело!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6928-09-2013 18:40

  
#84. "прощай воля..."
Ответ на сообщение # 83


          

Ваша некомпетентность и недалёкость больше для меня не секрет

>слушай, биджо, ну ты бы хоть карту открыл и посмотрел, вона оно где

забейте в своей любимой педии: "
1Давид II (царь Кахетии) — Википедия
Давид II (Имам Кули-хан) (1678 — 2 ноября 1722) — царь Кахетии (1709—1722), старший сын кахетинского царя Ираклия I и Анны Чолокашвили. В 1703 году по просьбе своего отца Ираклия 25-летний царевич Давид (Имам Кули-хан), принявший ислам...
ru.wikipedia.org›wiki/Давид_II_(царь_Кахетии) копия ещё"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля13-10-2013 20:04

  
#85. "RE: прощай воля..."
Ответ на сообщение # 84


          

ПОНИМАЕТЕ! АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ - КАХЕТИНСКИЙ ГРУЗИН!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_II_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8)

В ноябре 1722 года кахетинский царь Давид II скончался в Магаро. После смерти Давида некоторые кахетинские вельможи стали поддерживать кандидатуру Константина (Махмад Кули-хана), а другие — его младшего брата Теймураза. Вначале правителем стал Теймураз, который стал править при помощи жены своего покойного брата Имамкули-хана. Лезгины вторглись в Кахетию и разорили Тианети. Теймураз с кахетинским войском выступил против лезгин и нанес им серьезное поражение. Кахетинцы взяли штурмом лезгинское укрепление, перебили множество врагов и отобрали всю захваченную добычу. В 1723 году персидский шах назначил новым царем Кахетии Константина (Махмудкули-хана), младшего сводного брата Давида II.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Численность лезгин в России, согласно данным переписи 2010 года, составляла 474 тыс. человек<1>, а в Азербайджане, согласно данным переписи 2009 года, — 180 тыс.<4>.

Македонский, гришь...

1897 - 159 213<46>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6914-10-2013 00:25

  
#86. "RE: прощай воля..."
Ответ на сообщение # 85


          

>Численность лезгин в России, согласно данным переписи 2010
>года, составляла 474 тыс. человек<1>, а в Азербайджане,
>согласно данным переписи 2009 года, — 180 тыс.<4>.

Ну уж никак не лезгинский..

>Македонский, гришь...
>
>1897 - 159 213<46>

На данный момент нет времени разгадывать шарады, могу предложить ещё 167.198.0.1, как Вам такой ряд цифр? Спасибо, что приподняли тему, но пока не вижу логичного развития темы с Вашей стороны...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-10-2013 16:28

  
#87. "RE: а на прощанье я скажу"
Ответ на сообщение # 86


          

1. долго терпел Ваши крити(ни)ческие замечание во мнигих темах, включая мои, поскольку критиковать всегда легче, всё ожидал позитива, то есть собственного творчества с Вашей стороны, дабы ответить адекватно: достойно и по справедливости.

ну, Вы не сильно заставли себя ждать:

Демонические существа и их реальные прототипы.

- честно, такого не ожидал, ну, в смысле никак не мог предположить связь нечистой силы с НХ!?, хотя, кажется было со стороны традиков что-то в адрес ФиНов... тем более, что уже давно интересуетесь и задумывались..., то есть это вероятно уже процесс необратимый, увы!

Александр Македонский - грузин! это сильно.

2. что касается вики, по-Вашему ошибочному мнению мною любимой, так на форуме уже давно сложился более-менее консенсус постоянных участников в отношении к вики

- это обширная энциклопедия по многим отраслям знаний и вопросам;

- она поверхноста, но позволяет "первично" познакомиться с вопросом или проблемой;

- как правило есть отсылки к источникам, докам, статьям, книгам, фото и изображениям, что облегчает поиск;

- сравнительный анализ статей на разных языках, как правло даёт интересные и значимые результаты;

- не смотря на то, что например были случаи в суде ФРГ, когда инфо из вики признавалась судом "общеизвестной", то есть не требующей доказательства, я не считаю её абсолютно достоверной, но по многим темам, в частности историческим уже популярной, профанской, и уж как правило официальной, традиционной.

- хотя вики провозглашает себя "свободной и всеобщедоступной", и вроде как любой может сам написать статью по любому вопросу, однако негативный опыт некоторых сторонников НХ, показывает, что редакторы-админы вики не позволяют писать "антинаучные" вещи и идеи, разоблачать официальную общепризнанную точку зрения.

как-то так...

3. теперь, что касается собственно по теме, история Грузии яркий пример создания легендарной истории единой Грузии с древнейших времён, хотя имхо её в таком едином состоянии, какой она была создана при Джугашвили 1-ом, не было никогда.

Я совсем не знаю историю Грузии, но каждый раз как я натыкаюсь на её историю, я поражаюсь этой яростной и навязчивой тенденциозности, точно как в песне: я её слипила из того, что было, а потом...

вот как выглядит статья в вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%F3%E7%E8%FF

Хронология исторических событий

Даты События До нашей эры
1,8—1,6 млн лет. до н. э. На территории нынешней Грузии обитал Homo erectus georgicus<27><28><29> — один из подвидов вымершего вида Homo erectus<30>, Homo erectus georgicus не был предком современных людей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_georgicus

это же можно прямо Задорнову давать читать со сцены

XII-VIII века до н. э. Созданы Диаохи и Колхида (Колха), первые государственные образования на территории современной Грузии<30>.

у них абхазы и аджарцы - грузины!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%B4%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B8

их даже не смущает, что тамошние народы прямо названы скифами

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8

а уж цари Русы, 1 и 2 - опять же для Зодрнова

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0_II

да и страна названа:

Перевод надписи: … город бога Халди страны Зиукуни Руса,

а не "грузина"...


и пошла Иберия...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)


IV—III вв. до н. э. Образовано Иберийское царство (Картли) на территории нынешней восточной Грузии (существовало до VI века н. э.)<30><* 9>.
229 г. до н. э. Начало правления царскиx династий Иберии, правившиx с 299 г. до н. э. по 580 г. н. э.<30>

и с кем они только не воевали, ну со всеми викикими полководцами и народами, и с Помпейем, и с Митридатом, и с Ираклием, и с хазарами и с сасанидами, с арабамии, с сельджуками, монголами и Тимуром...

а потом еще грузинское царство

IV—VI вв. На территории нынешней Западной Грузии основано Царство Лазов<30>.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

К XII веку воинственные кипчаки/половцы/куманы (монголоидный тюркоязычный народ пришедший из Заволжья), вторгшийся с кровавыми набегами на Русь, были изгнаны (1103 г.) русскими войсками под предводительством князей Владимира Мономаха и Святополка Изяславича на Северный Кавказ. В 1118 году царь Давид IV «Строитель» пригласил (переселил) в своё царство с Северного Кавказа этот (изгнанный из Руси) монголоидный тюркоязычный народ – половцев/кыпчаков

опять моё любимое - монголоидный, но тюркоязычный !?

Многие из половцев/кипчаков стали азавурами – князьями.

В результате (в XII веке), в государстве Картлия население (где уже жило довольно значительное число армян) резко меняет свой этнический состав, а также приобретает иные психофизиологические черты… Огромная (по тем временам для царства Давида IV «Строителя») масса монголоидно-тюркоязычного народа – половцев/кипчаков (с их многочисленной родней), естественно, не сразу ассимилировалась в (уже далеко не Иверии/Иберии, а вышедшей за пределы территории кавказской Иверия/Иберия) – стране-царстве Картлия (Грузия). Естественно, что ассимиляция носила двусторонний характер – и монголоидно-тюркоязычный многочисленный народ (половцы/кипчакы) внесли - как «новые грузины», «накхивчакари» - свои нравы и обычаи.


Империя!!!!!

В XII веке царство приобретает форму империи и подчиняет себе территории никогда не входившие в царство кавказская Иверия/Иберия

Кавказская Иберия/Иверия (ныне это часть Восточной Грузии) фактически завершает свой путь существования как царство-государство после арабских завоеваний (VII век), а на её месте начинает образовываться Картлия (Грузия), которое своё расширенное и объединённое состояние (как империя) приобретает в XII веке при царе Давиде Строителе, а при его внучке царице Тамаре (ум. в 1213 г.) достигает своего пика в расширенных имперских границах (то есть существенно выходит за пределы территории, некогда занимаемой сугубо кавказской Иберией/Иверией)

давно уже слышал про схожесть грузин и иберйицев-басков, но вот это прикол! для Задорнова!

оказывается общее у иверийцев и иберийцев...- евреи!

ИБЕРЫ/ИВЕРЫ на иврите «ПРИШЛЫЕ»<править | править исходный текст>

«Иуда Гедали остановил выбор на Грузии не столько из-за обилия в ней тепла и света, сколько потому, что в те времена память о близком родстве между испанскими и грузинскими евреями была ещё жива. В те времена даже коренные народы Грузии и Испании сознавали, что задолго до того, как они появились, а тем более стали коренными, в их края пришли евреи и назвали эти края своим именем. ИБЕРИЕЙ <Иверией>. Что и значит на иврите «ПРИШЛЫЕ». Эти евреи принадлежали к одному и тому же колену, но со временем кавказские «иберы» - под влиянием восточных принципов лицемерия - проявили большую изобретательность, чем их западные сородичи, осевшие на Пиренеях. В восемьсот каком-то году, избегая насильственного крещения, одна из этих еврейских семей, Багратионы, приняла христианство и взошла на грузинский престол. Благодаря чему иудеев так никогда из восточной Иберии, из Грузии, не выселяли. Именно Багратионам и рассчитывал выдать дочь Иуда Гедали. Он исходил из того соображения, что раз уж грузинские Багратионы украшают свой национальный герб шестиконечной звездой и гордятся принадлежностью к «Дому Давида», то не побрезгуют и породниться с прекрасной соплеменницей из испанской Иберии. Багратионы побрезговали…» - “Повесть о смерти и суете”, Гл.13, Нодар ДЖИН (внук раввина, писатель, автор многих исследований по философии и истории культуры, по эстетике и психологии).

That's all falks!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6915-10-2013 00:26

  
#88. "надеюсь я с Вами наконец попрощался..."
Ответ на сообщение # 87


          

>1. долго терпел Ваши крити(ни)ческие замечание

Аналогично, да к тому же ещё и с оборотами русского языка у Вас нелады, прочитайте ещё раз верхнюю фразу и угадайте, что там не так

>ну, Вы не сильно заставли себя ждать:
>
>Демонические существа и их реальные прототипы.

Рад, что Вам не понравилось, надеюсь хоть там-то не встречаться с Вами.

>Александр Македонский - грузин! это сильно.

Как есть

>2. что касается вики...

Я не вправе Вам указывать, чем пользоваться, на здоровье, но я не ФРГ и для меня педические статьи имеют сомнительную ценность.

>3. теперь, что касается собственно по теме, история Грузии
>яркий пример создания легендарной истории единой Грузии с
>древнейших времён, хотя имхо её в таком едином состоянии,
>какой она была создана при Джугашвили 1-ом, не было никогда.

Не согласен.

>1,8—1,6 млн лет. до н. э. На территории нынешней Грузии
>обитал Homo erectus georgicus<27><28><29> — один из подвидов
>вымершего вида Homo erectus<30>, Homo erectus georgicus не
>был предком современных людей.

Ну что-ж, я не чуть не против, что грузины - это всего лишь древние обезьяны, раз нашли себе предка, значит так и есть

Весь остальной текст, к сожалению, даже стрёмно комментировать, приношу извинения за явное непочтение к столь объёмному куску текста.
Прочитайте текст "над" Македонским, там ВСЯ история территории ГССР.

>ИБЕРЫ/ИВЕРЫ на иврите «ПРИШЛЫЕ»

Всё верно, гебрайцы заселяли пустые земли, а может и не совсем пустые (рефаимы) и давали своё название, правда было это никак не позже 4-х веков назад. Хочу провести рациональный разбор текстов ветхого завета, но пока работа не позволяет уделить этому достаточно времени. Но, если Вам интересно - то что называется арабским завоеванием Сев.Африки и Иберийского полуострова, всего лишь перемещение гебрайских племён по пустыне на запад. А звезда Давида весьма популярный у туарегов символ, хотя, с Вашей уверенностью, что Египет - родина славян, думаю данная теория Вам будет вряд-ли интересна...

>That's all falks!

Да не вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir14-10-2013 20:59

  
#89. "167.198.0.1"
Ответ на сообщение # 86


          


IP Address Location Information For 167.198.0.1



IP Address

167.198.0.1



Host

167.198.0.1



Country

United States



Region

Georgia



City

Atlanta



Postal Code

30334



ISP

State Of Georgia (DOAS-CSD)



Organization

Georgia Technology Authority



Latitude

33°42'09" N



Longitude

84°26'20" W

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6907-11-2013 12:15

  
#90. "Александр Македонский ~ Надир-Шах"
Ответ на сообщение # 82


          

Интересный момент, азиаты отнюдь не сопоставляют Искандера-Зу-Карнейна с Александром Македонским, это два различных персонажа, и азиатские походы с европейской политикой македонского связаны лишь гнилой нитью фальсификатов середины XVIII века.

Таким образом если Искандер-Зу-Карнейн это Надир-Шах. То вопрос об Александре Македонском продолжает оставаться открытым. Хотя и так уже ясно, что оба персонажа для создания устойчивой легенды должны были хотя-бы жить в приблизительно одно время, чтобы произошло наложение легенд не вызывая отторжения у современников.

Так, между единственным реальным кандидатом в Александры Македонские - Александром Васильевичем Суворовым, победителем всех и вся, вернее началом его величия, и смертью единственного реального кандидата в Искандер-Зу-Карнейны - Александра (Назар-Али-мирза) Надир-Шаха, прошло не менее 15 лет, что в условиях тогдашней катастрофически низкой скорости распространения информации было практически не существенным.

Таким образом выходит, что такой персонаж, как Александр Македонский, это своеобразный русско-кахетинский симбиот создававшийся в течение 60 лет XVIII века...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-11-2013 13:37

  
#91. "RE: Александр Македонский ~ Надир-Шах"
Ответ на сообщение # 90


          

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%E8%FF_(%E4%F0%E5%E2%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%F0%EE%EC%E0%ED)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6907-11-2013 15:35

  
#92. "мой ответный египетский ход"
Ответ на сообщение # 91


          

>http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%E8%FF_(%E4%F0%E5%E2%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%F0%EE%EC%E0%ED)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E8%E7%EE%F4%F0%E5%ED%E8%FF

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань07-11-2013 16:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#93. "Радомирка и Скунс заболтали интересную тему"
Ответ на сообщение # 90


          


//Так, между единственным реальным кандидатом в Александры Македонские - Александром Васильевичем Суворовым//

Зачем вы здесь гоните всякую пургу?

//Таким образом выходит, что такой персонаж, как Александр Македонский, это своеобразный русско-кахетинский симбиот создававшийся в течение 60 лет XVIII века...//

Никаким образом не выходит.

ЗЫ. Вот про Грузию кое-чего есть, но пока мало и не совсем, думаю, правда:

" Пространная земля Царя Ираклия, которую называютЪ Карталиею или Кар-дуелиею, Грузиниею и Teopгиею и по сю и по ту сторону Мтгопари рЪкй, протекающей посреди Ираклиева владЪния и соединяющейся неподалеку отЪ столичнаго города Тифлиса сЪ рЪкою Арагвою...Сею землею владЪетЪ ИРАКЛ1Й, сынЪ и наслЪдникЪ умершаго вЪ 1762 году вЪ
СанктпетербургЪ Царя ТЕИМуРАСА. Ему ныне 50 лет..ОнЪ царствуетЪ вЪ знатномЪ городЪ ТифлисЪ ; а вЪ прочихЪ провинцияхЪ и знатнЪйшихЪ городахЪ имеет своихЪ градоначальниковЪ, которые повинны ему по строгости давать отчетЬ о своемЪ правлении."

(детский атлас за 1771 год)

ЗЫ. Отдельно описаны гурийское,менгрельское,имиретинское государства и вольный народ абхазы..

Судя по всему, упомянутый грузинский царь Ираклий был на всю голову марионеточным:



"..В конце XVIII столетия Ираклий II собирался осуществить с помощью России важные государственные реформы.
С этой целью послу Ираклия II в России было поручено испросить у русского правительства разрешения на право пользоваться в Грузии русским законодательством..."

Биографические данные минимальные. Могила имеет новодельную надпись:



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6907-11-2013 21:36

  
#94. "Ас по Траханью мозга напряг деревянные мозги"
Ответ на сообщение # 93


          

>Зачем вы здесь гоните всякую пургу?

Чтобы расшевелить ваши застывшие мозги, а то переливаете из пустого в порожнее, болотной гнильцой от вас несёт милейший

>Никаким образом не выходит.

Ну давайте, давайте компетентно мне, олуху, всё разъясните, в каком месте у вас не выходит?! Воля хотя бы славянским египетом прикрылся, а где ваши выкладки? Ираклий ему понравился, а других имён Ираклия не пробовали поискать?! И он те марионетка!!! Так вертеть задницей может только прожжённый политик, эту туземную сволочь "воспитывали" самые изощрённые наставники, а он, как губка, впитывал эту паскудную науку и умудриля усидеть практически на трёх стульях!

>(детский атлас за 1771 год)

Это всё?! А взрослое читать не пробовали?! Что это, не пойму, маразм или всё-таки инфантильность? Один педией прикрывается, другой детским атласом, попытайтесь уже выйти из детского возраста, попробовать своей головкой подумать, вдруг понравится...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

зайка08-11-2013 09:27

  
#95. "Еще один бот."
Ответ на сообщение # 94


          

Очередной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6911-11-2013 00:02

  
#96. "Н-да...заика ты, а не зайка..."
Ответ на сообщение # 95


          

Извиняюсь, что не на Вы, но Ваши отрывочные высказывания, в основном не в тему, не предполагают в Вас живого, внятного собеседника. Так, что, зря Вы обрадовались, я не из вашей компании. Кстати если Вы женщина, обозначте свою половую принадлежность, а то, знаете-ли, в последнее время всяких унисексов понавылазило...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Suede13-11-2013 12:45

  
#97. "RE: Н-да...заика ты, а не зайка..."
Ответ на сообщение # 96


          

интересно есть ли связь между грузинскими окончаниями фамилий -дзе и азербайджанскими -заде, такое ощущение, что это буква J.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6913-11-2013 18:58

  
#98. "Не, пацан, за колёсами к токсикоманам ... ;)"
Ответ на сообщение # 97


          

>интересно есть ли связь между грузинскими окончаниями
>фамилий -дзе и азербайджанскими -заде, такое ощущение, что
>это буква J.

Боюсь, что на этот вопрос может ответить только Хагани Ахмедов , ну, а вообще - возможно.

Вот про грузинские:

"
Все грузинские фамилии состоят из 2 частей - корня и окончания. По окончанию в 70 % случаев, можно понять из какой части Грузии является родом человек. Существуют 13 разновидностей окончаний:

1. Дзе - всего 1649222 человека (данные взяты из книги "Фамилии Грузии" на 1997 год).
Это окончание самое распространенное, встречается почти везде, реже на востоке. В основном такие фамилии распространены в Имерети, Гурии, Аджарии, встречаются также в Картли и Рача-Лечхуми. В переводе окончание означает - Сын.
Примеры: Гонгадзе (Имеретия), Думбадзе (Гурия), Силагадзе (Лечхуми), Арчуадзе (Рача). Из-за широкого распространения этого окончания определить происхождение трудно, в этом случае надо обращать внимание на корень фамилии.

2. Швили - всего 1303723 человека. В переводе обозначает - Потомок (в русском нет прямого аналога этого слова, это объединенное понятие сына и дочери, хотя, насколько я знаю, еще в 19 веке это слово имело значение просто сына, но в последствии значение слова расширилось). Это окончание встречается в основном в восточной Грузии. В Кахетии большинство фамилий носят именно что это окончание. В Картли так же много таких фамилий. Реже встречается в западной Грузии.
Примеры: Асланикашвили (корень Аслан), Глигвашвили (это фамилия Кистов - ингушей живущих в Кахетии), Пеикришвили, Кулулашвили, Элердашвили (Кахетия) и т.д.

3. Ия - как вы заметили, это мегрельское окончание. Всего 494224 человека. Что означает, я точно не знаю, но уверен, что это мегрельский эквивалент Дзе или Швили.
Примеры: Чантурия, Зарандия, Кварацхелия и так далее.

4. Ава - 200642 человека. Так же мегрельское окончание.
Например: Элиава, Куправа, Лемонджава и так далее.

5. Иани -129204 человека. Это сванское окончание, но сейчас оно встречается также и в других регионах западной Грузии. В основном в Лечхуми, реже в Раче и Имерети. В восточной Грузии не встречаются.
Примеры: Газделиани (Сванетия), Дадешкелиани (Сванетия, княжеская фамилия), Мушкудиани (Лечхуми), Ахвледиани (Лечхуми), Геловани (Лечхуми, княжеская фамилия), Иоселиани (Имерети), Жоржолиани (Имерети), Чиковани (Мегрелия), Дадиани (Мегрелия - княжеская фамилия, они были владетелями всей Мегрелии). Сия фамилия, в принципе, является бывшим титулом в последствии ставшим фамилией (о таких фамилиях я расскажу попозже).

Есть также фамилии, которые одновременно происходят из разных регионов.
Например: Чхетиани - эта фамилия является как сванской, так и лечхумской. Корень у фамилии сванский "Чхети" означает "Камушек" (по-грузински "Кенчи"), но в средних веках часть клана (сваны жили кланами) ушла в Лечхуми. И род разделился. Ныне ореол естественного распространения Чхетиани (кроме крупных городов - Тбилиси, Кутаиси) охватывает у сванских Чхетиани - Местиский Район (Верхняя Сванетия) и наше многострадальное Кодорское ущелье, а лечхумские Чхетиани живут в Цагерском районе. Точно также разделены Чиковани - есть мегрельские Чиковани, а есть и лечхумские. Таких примеров очень много.

6. Ури - 76044 человека. Это окончание встречается в основном у восточных горцев, таких как хевсуры, пшавы, туши, мтиулы, хевинцы и так далее.
Например: Миделаури, Кетелаури, Паташури (Эрцо).

7. Уа - 74817 человека, мегрельское окончание.
Примеры: Чкадуа, Тодуа, Гогуа.

8. Ели - 55017 человека. Это окончание встречается в Раче - Метревели, Инцкирвели. В Сванетии лишь одна фамилия с таким окончанием - Пирвели (в переводе значит - "первый"). Встречается также в Имерети и Гурии. Также в Картли, но в виде исключения, упомянутая уже мною княжеская фамилия Мачабели.

9. Ули - 23763 человека. Это окончание встречается в основном у восточных горцев, таких как хевсуры, пшавы, туши, мтиулы, хевинцы и так далее.
Например: Чинчараули, Иараджули, и т.д.

10. Ши - всего 7263 человека. В основном встречается в Аджарии и Гурии.
Например: Халваши (Аджария), Тугуши (Аджария-Гурия).

11. Скири - всего 2375, мегрельское окончание. Я знаю лишь одну такую фамилию Цулеискири, может есть еще, но я не помню.

12. Чкори - всего 1831, мегрельское окончание.
Помню лишь: Гегечкори.

13. Ква - всего 1023, мегрельское окончание.
Например: Ингороква."

А это про азербайджанские, сравните, ну и делайте собственные выводы, интересно будет почитать:

"В тюркских языках существует много постфиксов, прибавляемых к имени человека и служащих для обозначения его родовой, семейной, клановой, социальной принадлежности:
"Заде" - обозначает "рождённый", "сын" применительно к ребёнку мужского пола. Ибрагим-заде, таким образом означает "рождённый Ибрагимом", "сын Ибрагима". Изначально применялся для детей высокопоставленных родителей; затем это ограничение исчезло.
"Баба" ("бобо") - обозначает, что ребенок назван в честь какого-либо мусульманского святого, пророка. Данная частица могла ставиться как в конце имени, так и в его начале. Применялся для обозначения ребенка из семьи священнослужителя.
"Оглы" ("оглу") - обозначает, что данный мальчик является сыном допустим Муслима - Муслим-оглы. Для девочек используется постфикс "кызы" ("асу", "азу").
"Хан" - обозначает, что ребенок (мальчик) принадлежит к роду правителя. Затем данное ограничение исчезло."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-11-2013 17:52

  
#99. "Иван о..."
Ответ на сообщение # 98


          

нет такой страны Грузии, Иверии в 15 веке

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm

ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС

КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА (1404г.)

III АБХАЗИЯ, МИНГРЕЛИЯ

(глава 10)

За (Черкесией) находится Абхазия, малая, холмистая страна.

Они не интересуются проблемами души и в вере они следуют грузинам 98. Они имеют свой собственный язык. Они искусны в выделке сукна, холста и шелка 99.

98 В рукописи: Iorlani.


К востоку от них, по направлению к Грузии 100, лежит страна, называемая Мингрелией 101. Это довольно большой край. Народ ее имеет свой собственный язык, а их письмо и религия во всех отношениях такие же, как и у грузин

100 В рукописи: Ioriania.

101 В рукописи: Mengrella.

102 В рукописи: usque ad Cecos et Caspeos

Посреди этих гор живут различные народы, говорящие на разных языках, такие, как мингрелы, сваны 108 и франки 109 , которые в то время пользовались в разговоре своим собственным языком. Они придерживались религии грузин.

Грузия, одна из четырнадцати областей Азии, расположена к востоку от этой страны.

IV

ГРУЗИЯ

(глава 11)

Грузия 112. Эта страна обширной протяженности не является единым целым, а разделена на большие части в пределах самой страны. Как было упомянуто выше, она граничит на западе с Кавказом или Эльбрусом 113. Соседями на юге являются Большая Армения или Персия, Бакинское или Каспийское море — на востоке и Татария — на севере. Страна разделена на две части.

112 В рукописи: Ioriania.

113 В рукописи: Albas вместо обычного Alburs.

114 В рукописи: Apcasia. Ср. прим. 93.

Когда святая Нина и некоторые из ее учеников прибыли в их страну Грузию 120, тогда называемую Иберией 12

120 Согласно мифу, который дошел до нас из Эдессы (Урфа), апостол Фаддей идентичен апостолу Фоме, который считается апостолом Персии уже в 200 г. н. э. Говоря об этом, архиепископ Иоанн полагается на этот факт. Однако см. также М. Тамарати. Цит. раб., стр. 229.

121 В рукописи: Joriania.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-11-2013 14:59

  
#100. "RE: Иван о..."
Ответ на сообщение # 99


          

и опять

Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут различные народы, такие, как грузины 135, армяне, сарацины и евреи, которые имеют дело с торговлей. На границах, в горах, живут двали 136, аланы, осетины 137 и <25> другие. Доминиканцы и францисканцы многих в этой стране обратили в христианство, и они имеют в этом регионе несколько колоний

135 В рукописи: Ioriuni

136 В рукописи: Duelli — гсрское племя, живущее в Грузии и известное под этим именем со времен классической античности до наших дней. Ср. Н. Волкова. Цит. раб., стр. 113 — 116.

137 В рукописи: Assi. (аланы и ассы народы разные)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6919-11-2013 18:38

  
#101. "и здесь уже..."
Ответ на сообщение # 99


          

:+ я привожу данные, что даже в XVIII веке не было никаких Грузий, а он всё какие-то сказки царя Гороха пропихивает , нееее Автор Воля неизлечим

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-11-2013 18:19

  
#102. "RE: и здесь уже..."
Ответ на сообщение # 101


          

Вам бром пить надо,

есть там у вас в штатах бром?

или может быть у вас там электричеством лечат от чрезмерного эгоцентризма?

с чего Вы взяли, что я с Вам ещё спорю?

смотрите мой первый пост (когда Вас тут ещё не было) и последний - они все в одном ключе и доказывают, что до 1921 года не было такой единой страны!

P.S. меня скунсы не интересуют, нехай живут сами по себе!а я сам по себе!

ибо...не трожь г..., або завоняет!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6920-11-2013 22:25

  
#103. "и здесь уже...а здесь ширше"
Ответ на сообщение # 102


          

Всё, всё, всё, не трогаю, не воняйте уже и походу с ником Вы тоже буквой ошиблись, хотели Воня написать ведь правда же?

И товарищь Бром у нас в штатах не состоит , так что Воня воняйте в своих загаженных темах, где только Вами Воня-ет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SKUNK6908-11-2014 12:53

  
#104. "А есть ли история у Грузии?"
Ответ на сообщение # 0


          

Почти полгода уже анализирую историю Грузии, после предыдущих своих выводов повергших меня самого в шок, понял, что здесь всё нужно не десятки, а сотни раз перепорверять. Единственный абсолютный вывод не изменившийся за всё это время - ИСТОРИЯ ГРУЗИИ ЭТО ТАКОЙ НАВОЗ, В КОТОРОМ КОРОЛЬКИ-ОПАРЫШИ ПРЯМО КИШМЯ КИШАТ, а наделавший эту кучу козёл, обильно унавозивший нашу историю грузалями Багратионами стоит буквально на виду, у самого основания этой кучи, Иосифа Виссарионовича вообще трудно спрятать, и с 20-х годов ХХ века историю России буквально завалило багратионами...

Реально Багратионы появляются только в 50-х годах Х1Х века, а прославленный князь Петръ Багратионъ прославился только после выхода толстовщины, то бишь пропагандистского фальсификата в стиле "унесённыеветром" обозванного "Война и Миръ", да и надежда и опора "истории грузии" ЦАРЕВИЧ(?!) Вафлюша Багратиони появляется примерно в то же время, то бишь непозволительно поздно. В доказательство реальности существования антинаполеоновца Багратиона приводятся творения эпического историка Отечественной Войны 1812 года Дениса Давыдова, скоропостижно скончавшегося в 1839 году, но они выпущены только в...1860-м году, причём наиболее полное издание было выпущено в 1863 году...в Брюсселе колченогим педерастом эмигрантом П.В.Долгоруким, так что единственным реальным Петром Багратионом, возможным прототипом литературного героя, является Князь Пётр Рома́нович Багратио́н (1818—1876) — генерал-лейтенант, Лифляндский, Эстляндский и Курляндский генерал-губернатор. Кстати видимо тогда сказки о петре 1 и екатерине скавронской были в аморфном состоянии (зря валили всё на Екатерину Великую), Пётр Багратион был поженен (свалили это деяние на Павла I) на Екатерине Скавронской, дочери Павла Мартыновича (а вот откуда Марта) Скавронского, да и поведения она по воспоминаниям современников была соответствующего ("Екатерина скандально прославилась на всю Европу. Прозванная «Le bel ange nu» («Обнажённым Ангелом») за своё пристрастие к прозрачным платьям и «Chatte blanche» («Белой кошкой») — за безграничную чувственность, она вышла замуж за генерала князя Петра Багратиона." "Багратион был только солдатом, имел такой же тон, манеры и был ужасно уродлив (удивительно полное описание Петра 1). Его жена была настолько бела, насколько он был чёрен; она была красива как ангел, блистала умом, самая живая из красавиц Петербурга, она недолго удовлетворялась таким мужем…"), напомню, что Мухосранские князьки Багратионы с 1911 года являются ещё и Романовыми, да ещё и претендентами на Российский престол. А ссылка на "Дениса" Давыдова тоже вероятно не случайна князьки Багратионы были оказывается не только Мухосранскими и Грузинскими, но и...Давыдовыми ( http://alexorgco.narod.ru/Asia/Georgia.htm )

Но больше всего меня убили первые слова эпической истории Грузии "ПАРСАДАН ГОРГИДЖАНИДЗЕ. САКАРТВЕЛОС ЦХОВРЕБА" :
"Именем и с помощью бога, слушайте историю государей Ирана." , ржу нииимагу
Сопоставляя данные и работая с основным массивом текста, прокручивал первые строчки не замечая, а вчера, когда впервые прочитал, чуть не уписался, ИСТОРИЯ ГРУЗИИ ОПИСЫВАЕТ ГОСУДАРЕЙ ИРАНА!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #21797 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.