Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #9100
Показать в виде дерева

Тема: "Эра Хиджры и ее памятные медал..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas20-01-2009 22:19

  
"Эра Хиджры и ее памятные медали"


          

Попробуем разобраться?


Мусульманское летоисчисление – Хиджра (по лунным годам – лунная Хиджра, по солнечным годам – солнечная Хиджра) – от даты переселения Мухаммеда из Мекки в Медину (16 июля 622 г.). Лунный год короче солнечного (354 дня). Поэтому для пересчета в христианское летоисчисления необходимо из года лунной Хиджры (Х) вычесть Х/33 и прибавить 622. Для пересчета даты солнечной Хиджры достаточно добавть к году 622 (применительно к датировке точность вычислений в обоих случаях составит до года).

Cолнечная Хиджра используется в Иране, Афганистане. Лунная - в Сирии, Египте, Ливии, Тунисе, Алжире, Ираке, Марокко, ОАЭ, Бахрейне, Мавритании.

Написание цифр в арабской системе отличается от европейского:

0 -
1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -

Запись же чисел аналогичная, слева-направо:

5 риалов, Иран, 1975 год - 1353-й год солнечной Хиджры.


Сразу же возникает вопрос, а почему это вдруг год записывается не справа-налево? Он всегда так записывался или с какого-то момента в прошлом?

Сохранились арабские граффити типа:
Bism Allāh anā Zuhayr katabt zaman tuwuffiya ‘Umar sanat arba‘ wa-‘ishrīn
.....Умар умер в году двадцать четвертом, причем если подстрочно перевести, то будет точнее "в году четыре и двадцать" (как в немецком языке). В них запись года идет прописью и справа-налево.

Естественно считается, что Умар умер в 24 Х /644 н.э., хотя про эру Хиджры ни здесь и вообще нигде в арабских граффити нет ни слова.
Я не уверен и, что речь здесь идет о годе смерти, а не о возрасте покойного Умара. Надеюсь арабисты подскажут точный перевод.

Аналогичная ситуация с монетами:
بسم الله ضرب هذا الدرهم بالاندلس سنة اربع و خمسين و مئة

Во имя Аллаха. Этот дирхам был чеканен в Аль-Андалузе в году четыре, пятьдесят и сто.
Т.е. 154 Х /776 н.э. (про Хиджру и здесь ни слова, подразумевается по-умолчанию).




Интересный ресурс:
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/

А также доклад Григория Сердцева (РУДН)
"Становление хронологии в XV – XVI вв нашей эры"

http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.php?t=3477&sid=29e9dfb331f982cf94831ce41eb028f8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
recluse21-01-2009 06:49

  
#1. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

Существовало еще такое - «Татарское летоисчисление!»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей21-01-2009 22:05

  
#2. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

>Сохранились арабские граффити типа:
>Bism Allāh anā Zuhayr katabt zaman tuwuffiya ‘Umar
>sanat arba‘ wa-‘ishrīn
>.....Умар умер в году двадцать четвертом, причем если
>подстрочно перевести, то будет точнее "в году четыре и
>двадцать" (как в немецком языке). В них запись года идет
>прописью и справа-налево.
>
>Естественно считается, что Умар умер в 24 Х /644 н.э., хотя
>про эру Хиджры ни здесь и вообще нигде в арабских граффити
>нет ни слова.
>Я не уверен и, что речь здесь идет о годе смерти, а не о
>возрасте покойного Умара. Надеюсь арабисты подскажут точный
>перевод.
>

К моему прискорбию я не арабист. Однако на православных кладбищах не замечал, чтобы даты проставляли именно "от Р.Х." или "н.э."

>Аналогичная ситуация с монетами:
>بسم الله
>ضرب هذا
>الدرهم
>بالاندلس
>سنة اربع و
>خمسين و
>مئة
>
>Во имя Аллаха. Этот дирхам был чеканен в Аль-Андалузе в году
>четыре, пятьдесят и сто.
>Т.е. 154 Х /776 н.э. (про Хиджру и здесь ни слова,
>подразумевается по-умолчанию).
>

Аналогично и с монетами. Не видел российских монет, на которых бы указывалось что-нибудь типа "от Р.Х."

Поясните, пожалуйста, что именно вас смущает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer21-01-2009 22:30
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "Причем здесь православные кладбища и русские монеты?"
Ответ на сообщение # 2


          

Если речь идет о хиджре.

Можно подумать, Вы знаете русские системы летосчисления помимо от сотворения мира и от РХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч21-01-2009 23:21
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 2


          


>
>К моему прискорбию я не арабист. Однако на православных
>кладбищах не замечал, чтобы даты проставляли именно "от
>Р.Х." или "н.э."
>
..................
>Аналогично и с монетами. Не видел российских монет, на
>которых бы указывалось что-нибудь типа "от Р.Х."
>
>Поясните, пожалуйста, что именно вас смущает?

Так о том и речь, что глядя на надпись и только на надпись, сказать, что годы указаны в ней по какой-то эре, можно только в том случае если это в явном виде содержится в самой надписи.
Во всех остальных случаях эру можно только предполагать.
Соответственно все арабские монеты ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО имеют датировку по Хиджре, но преподносится так, что это достоверно установленный факт. Вот с этой "достоверностью" мы сейчас и разбираемся.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева22-01-2009 00:46

  
#5. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 4


          

be nom-e xoda, yek bar dige shoru konim (это для Веревкина).
Я, честно говоря, не знаю, каким документом Петр первый повелел ставить на монете год РХ. Знаю, что произошло это при Петре. И указы, и иные официальные документы, и после газеты датировали по РХ, но очень редко писали Р.Х. И на монетах ставили год, но никеогда РХ не писали. И весь народ знал, что это = РХ.

На Востоке все точно так же сейчас, только по Хиджре. Средневековые летописи, дошедшие до нас, датируют события по Х. Монеты, чеканенные от имени людей, упомянутых в источниках, носят те же даты. Источники по истори востока многообразны, написаны на разных языках, найдены и рукописные, и печатные. Монеты - то же. Что вызывает в нас сомнение? В какой момент и чьм старанием появились фальшивые монеты и поддельные рукописи? В какой момент нынешняя дата по Х стала какой-то иной? Кто родил такое количество поддельных рукописей?
Не логичнее ли предположить и думать, что все было, как описывают ТХ. Тогда нет никаких противоречий. Чеканятся и ходят монеты, сменяются правители, люди пишут книги. И все это датируется единым летосчислением, ибо едина (при всех ересях) вера и едина традиция, доставшаяся от носителя веры - арабов. Арабы ушли, а летосчисление осталось. Как и язык вероучения, как и буквы.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-01-2009 01:58

  
#6. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 5


          

До сих пор непонятно, почему арабские монеты 8-ого и 9-ого столетия четко следуют исламским требованиям, касающимся изображений людей и животных, но в то же время на монетах 10-ого столетия довольно много изображений лошадей, всадников и музыкантов, как если бы окончательный канон еще вовсе и не был определен.

"Не логичнее ли предположить и думать, что все было, как описывают ТХ."

Вы не задавались вопросом, кому это выгодно, чтобы Вы так думали?

Я позволю себе Вас слегка перефразировать:

"Не логичнее ли предположить и думать, что все было, как описывают Тора и Евангелия?!"

или

"Не логичнее ли предположить и думать, что все было, как описывает Краткий курс ВКП(б) и лучший друг всех историков И. В. Сталин?!"

Вы все еще ТАК думаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч22-01-2009 02:12
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 5


          

>be nom-e xoda, yek bar dige shoru konim (это для Веревкина).
Зачем так мучить Верёвкина и остальных интриговать? Есть же цивилизованные методы:
http://www.ok-board.com/arabic.htm


>Я, честно говоря, не знаю, каким документом Петр первый
>повелел ставить на монете год РХ. Знаю, что произошло это
>при Петре. И указы, и иные официальные документы, и после
>газеты датировали по РХ, но очень редко писали Р.Х. И на
>монетах ставили год, но никеогда РХ не писали. И весь народ
>знал, что это = РХ.
>

Что знал, а что не знал народ, мы пока можем только предполагать.
Вы кстати, помните, что ФиН выдвигали предположение, что начальная i или j часто встречающаяся в датах не является цифрой? Так что даже здесь не всё так гладко.

>На Востоке все точно так же сейчас, только по Хиджре.

Пока это предположение. Стоит ли упоминать, раз Вы сами подняли петровскую тему, что у него монеты датировались разными стилями.
Откуда уверенность, что арабские монеты не имели такого же разнобоя? Только потому, что мы об этом не знаем? Так, есть многое на свете, друг Горацио...

Вы исходите из установки, что мы в общих чертах знаем предмет. Мой опыт подсказывает мне, что самая верная установка - я знаю, что я ничего не знаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 17:10

  
#8. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 7


          

>.... Мой опыт подсказывает мне, что самая верная
>установка - я знаю, что я ничего не знаю.

Это, на мой взгляд, правильная установка для НХ. Истории НХ, как правило, не знают или знают выборочно, языков - тоже. О вспомогательных исторических дисциплинах понимание самое поверхностное.
Логичным выводом должно быть самообучение. Но тут как раз наоборот: НХ начинают учить других людей.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч24-01-2009 22:38
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 8


          

>>.... Мой опыт подсказывает мне, что самая верная
>>установка - я знаю, что я ничего не знаю.
>
>Это, на мой взгляд, правильная установка для НХ. Истории НХ,
>как правило, не знают или знают выборочно, языков - тоже. О
>вспомогательных исторических дисциплинах понимание самое
>поверхностное.
>Логичным выводом должно быть самообучение. Но тут как раз
>наоборот: НХ начинают учить других людей.

Нет уважаемый Абу Сева, это правильная установка для любого исследователя. Знание - окаменевшее понимание, т.е. отсутствие понимания, мёртвый архив.

Всё следует подвергать сомнению, особенно непререкаемые авторитетные мнения и собственные знания. На этом и держится прогресс науки.

Поучать других людей, по крайней мере, на этом форуме в основном приходят как раз таки не сторонники НХ, а их противники, они обычно выступают с позиции "достоверного знания, как оно всё было на самом деле". Что характерно при этом свечку из них никто ведь не держал.
В результате конфузов противников НХ тут было несчётное количество.
Чаще всего губила людей именно излишняя самоуверенность в собственных знаниях.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer22-01-2009 12:31
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 5


          

>Не логичнее ли предположить и думать, что все было, как описывают ТХ.

Эту фраза несет примерно такой смысл: "Не легче ли предположить, что все было, как описывают ТХ, тогда и думать не надо".

А тот, кто пытается сам думать, давно знает, что если очень много совпадений в различных источниках разных времен и народов, то это первый стимул для вопроса - а не фальшивка ли это? Верно ли интерпретирована информация о каком-то факте?

>На Востоке все точно так же сейчас

Эта фраза говорит о том, что человек верит, что ничего не изменилось, раньше было так же, как и сейчас. Принцип актуализма.

Но вот если почитать мыслителей, авторитетных в ТХ, да еще вытереть все подсказки, что поставлены в квадратных скобках, то неизбежно в этой вере приходится усомниться.

Возьмем Бируни (извинияюсь за повтор):

"Затем следует эра от переселения Мухаммеда-пророка ...

Эта <эра была избрана> потому, что о времени рождения <Мухаммеда> и его выступления как пророка существует такое разногласие, которое не позволяет положить <эти события> в основу того, в чем не должно быть разноречий. <Аш-Ша'би> говорит: "О рождении пророка сообщают, что оно произошло в ночь на понедельник второго, но говорят -- и на восьмое, и на тринадцатое число месяца Раби первого. Затем передают, что это было в сороковом поду царствования Хосроя Анушир-вана93, но говорят также: "в сорок втором", а говорят и в сорок третьем. В соответствии с таким разногласием есть расхождение и насчет продолжительности жизни <пророка>. К тому же, годы различаются между собой -- одни из них високосные, другие же не были дополнены, после того, как был запрещен наси. А после хиджры дело ислама выправилось, многобожие отступило...

Затем следует эра царя Ездигерда...

Затем следует эра Ахмеда ибн Тальхи-аль-Мутадида-биллаха...

Так же <делали> и сыны Измаила из арабов. Они считали года от постройки Авраамом и Измаилом Ка'бы...

Потом арабы начали считать от года смерти Каба ибн Луайя...

Некторые арабы вели счет лет от знаменитых событий и памятных дней...

Если бы эти памятные дни сохранились в том порядке, по которому идет летосчисление, то мы бы, несомненно, поступили с ними так же, как намерены поступить в других делах, отнесящихся к счислению годов

Химьяриты и племя Бену-Кахтан вели счет годам по <царствованиям> тоббов130, как персы считали года по Хосроям, а румы -- по Кесарям. Но в правлении химьяритских <царей> не было порядка <последовательности>, и их летосчисление неустойчиво...

Так же поступали и жители Хорезма. Они считали годы от начала заселения ...

Затем хорезмийцы последовали примеру персов и стали считать годы по правящим царям из потомства Кейхусрау, которых называли шахами...

Управление <этой страной> вышло из рук потомков Хосроев, но шахское достоинство осталось за ними, так как оно было у них наследственным. А летосчисление персов перешло на эру хиджры по обычаю, <принятому> у мусульман. И уничтожил Кутейба людей, которые хорошо знали хорезмийскую письменность, ведали их предания и обучали <наукам>, существовавшим у хорезмийцев, и подверг их всяким терзаниям, и стали <эти предания> столь сокрытыми, что нельзя уже узнать в точности, что <было с хорезмийцами даже> после возникновения ислама.
"

С учетом последней цитаты не возникает ли вопрос - а чем пользовался хорезмский мыслитель при составлении своих трудов и таблиц?

Откуда у него столь точные сведения о днях минувших, после которых прошло несколько сотен лет, а письменные источники и люди были уничтожены?
Да если бы и не были уничтожены, то как они сохранились до конца первого тысячелетия, неужели тогда условия для архивов были лучше, чем сейчас? Где Бируни держал свою библиотеку, если его самого без конца гоняли из города в город?

Да, уж легче верить в непогрешимость ТХ, чем думать над уже известными документами. Особенно, если диссертацию по этим документам написал и тебе за нее в карман падают копейки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск23-01-2009 09:52
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 10


          

>> как персы считали года по Хосроям, а румы -- по Кесарям.<<

Хосрои это Кесари должно быть, очень слова похожи.
"кесарь" могло исказиться в "хосрой", коли у последователей персов-
хорезмийцев "хосрои" назывались уже "кейхусрау".
(>>.хорезмийцы последовали примеру персов и стали считать годы по правящим царям из потомства Кейхусрау<<)

то есть летоисчисление римлян, персов, хорезмийцев было одним и тем же,а потом его посчитали различным, из-за различия в
названиях летоисчислений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 17:21

  
#12. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 11


          


>Хосрои это Кесари должно быть, очень слова похожи.
>"кесарь" могло исказиться в "хосрой", коли у последователей
>персов-
>хорезмийцев "хосрои" назывались уже "кейхусрау".

Это - случайность, что бывает. В русском языке есть, кстати, аналогичные примеры: МЕЧТА и МАЧТА, например, ПИВО и ДИВО.
Если же серьезно, то кесарь по-гречески писался KAICAP, а Хосров на пехлеви - husrub



Пехлевийская надпись перед лицом, читается справа налево. Сейчас вышла книга С.Б. Дашков. "Цари царей - сасаниды" (дорогая, зараза из-за большого числа фотографий), там есть и алфавит пехлеви, и написания.

Ресурс по монетам сасанидов, кстати
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sasanian.html






>(>>.хорезмийцы последовали примеру персов и стали считать
>годы по правящим царям из потомства Кейхусрау<<
)
>
>то есть летоисчисление римлян, персов, хорезмийцев было
>одним и тем же,а потом его посчитали различным, из-за
>различия в
>названиях летоисчислений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader25-01-2009 15:44
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 12


          

>Ресурс по монетам сасанидов, кстати
>http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sasanian.html


Удивляет единообразие сюжетов на монетах в течение более 400 лет.
С одной стороны портрет с другой жертвенник с двумя жрецами.

Как монеты датированы? По именам или есть даты?

А символику – полумесяц со звездой арабы у Сасанидов позаимствовали?



_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 18:09

  
#14. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 13


          

>
>Удивляет единообразие сюжетов на монетах в течение более 400
>лет.

Это действительно удивляет (справедливости ради отметим - это ОСНОВНОЙ тип, были и другие, но очень мало). Но очень полезно для исследователя - можно проследить эволюцию монетного чекана, например, от отца к сыну в некоторых случаях.

Датированы сасаниды по годам правления шахов (я об этом писал в

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10380&forum=DCForumID14&omm=3&viewmode=

И не только

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10380&forum=DCForumID14&omm=2&viewmode=

Ответов, правда не получил

>А символику – полумесяц со звездой арабы у Сасанидов
>позаимствовали?

Не знаю, может быть это вообще древняя восточная символика. Хотя, вероятнее всего, так. причем звезда 6-конечная
>
>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex25-01-2009 19:08
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 14


          

> Не знаю, может быть это вообще древняя восточная символика. Хотя,
> вероятнее всего, так. причем звезда 6-конечная

И что же это значит?


Герб Василевских.


Словения


мечеть Фуат-Паша, Стамбул, Турция


монеты Хорезмшаха


прапор Богдана Хмельницкого


Прапор Недригайлівської козачої сотні


Шапка Мономаха


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 17:23

  
#16. "Вдогонку"
Ответ на сообщение # 11


          

>то есть летоисчисление римлян, персов, хорезмийцев было
>одним и тем же,а потом его посчитали различным, из-за
>различия в
>названиях летоисчислений.

Летоисчисление римлян 9т.е. византийцев) и персов в цитированном отрывке одинаково по СПОСОБУ ОТСЧЕТА - годам правления своего царя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 17:07

  
#17. "О житейском опыте"
Ответ на сообщение # 10


          


>
>Да, уж легче верить в непогрешимость ТХ, чем думать над уже
>известными документами. Особенно, если диссертацию по этим
>документам написал и тебе за нее в карман падают копейки.

Вот именно, что копейки. Надо же какие эти ТХ - и выгоды-то врать нет, получают копейки - а врут! Шли бы лучше в политики

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas24-01-2009 18:04

  
#18. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 5


          


>Средневековые летописи, дошедшие до нас, датируют события по
>Х. Монеты, чеканенные от имени людей, упомянутых в
>источниках, носят те же даты. Источники по истори востока
>многообразны, написаны на разных языках, найдены и
>рукописные, и печатные. Монеты - то же. Что вызывает в нас
>сомнение?

В Вашем этом заявлении вызывает сомнение все, от первого до последнего слова. Сами историки сетуют, что в отличие от Европы, где отлично постарались в свое время гуманисты со спасением и восстановлением рукописей тысячелетней давности, на Востоке не сохранилось практически ни одной старше 15-го века, как не сохранилось летописей и официальных документов. Вся более ранняя история мусульманского мира выстроена исключительно по упоминаниям на монетах халифов и других, большей частью князьков местного значения, по ним же и выстроены их родословные. Проблема заключается в том, что в тех же европейских и константинопольских источниках эти же самые халифы либо вообще не упоминаются, либо упоминаются абсолютно иные имена, в свою очередь не нашедшие отражения на монетах.



> И все
>это датируется единым летосчислением, ибо едина (при всех
>ересях) вера и едина традиция, доставшаяся от носителя веры
>- арабов.

Я не понял, это была часть религиозной ТИ-проповеди?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader22-01-2009 11:42
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

Разместил в табличке года, и вдруг оказалось, что в 1592 году н. э. юбилей лунной Хиджры 1000 лет
совпал с юбилеем от сотворения мира 7100 лет (при записи тысячи опускали и писали как 100).
Других таких совпадений в истории не было.



Близко к этой дате и введение григорианского календаря в 1582 году.

Может, конечно, случайность, а может специально подгоняли.
Если бы поправка на дату от сотворения мира была не 5508, а 5500 то совпадения юбилеев бы не получилось.

Повторюсь.
До Петра I на русских монетах иногда встречаются даты, считается, что от сотворения



На дирхемах тот же порядок цифры на арабском 140-160
http://cybernumis.homestead.com/ImagesPage2.html

Если бы на смешанной монете русско-арабской нашлась дата, то как ее считать от сотворения или от хиджры?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse22-01-2009 15:00

  
#20. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 19


          

\\Если бы поправка на дату от сотворения мира была не 5508, а 5500 то совпадения юбилеев бы не получилось.

Разница в 8 лет между двумя летосчислениями, греческим (православным) и латинским (римским).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader22-01-2009 16:30
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 20


          

Значит, есть какая-то связь между православным летоисчислением и хиджрой.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse22-01-2009 17:45

  
#22. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 21


          


\\\\\Значит, есть какая-то связь между православным летоисчислением и хиджрой.

Связь есть со всеми летоисчислениями, только в разной степени. Остается разобраться, кто и как считал, в каком виде записывал, и как эти цифры трактуют. Дата могла быть записана в одном летоисчислении без тысяч, а ее перевили и трактуют в другом.

Основные летоисчисления, относящиеся к писанию -
Иудейское - от сотворения мира ( девятнадцатилетние циклы)
Латинские (римское) - от сотворения мира
Греческое (православное) - от сотворения мира
Татарское - от сотворения мира.

Все остальные, от РХ, от Воплощения, Хиджра и т.п., это новодел.

Предположим (по НХ), РХ было 8-12 веке (примерно, точность в данном случае не важна, это предположение), отсюда вывод – нововведенные летоисчисления не могут быть ранее 8-12 века, Рождество Христово еще не наступило.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева23-01-2009 02:19

  
#23. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 19


          

>
><>На дирхемах тот же порядок цифры на арабском 140-160 [br />>http://cybernumis.homestead.com/ImagesPage2.html
>
Я дико извиняюсь, но эти цифры (140-150) на дирхемах только в одном отдельно взятом МАГАЗИНЕ по продаже монет (если фальшивок, по мнению НХ - кстати зачем тогда на них ссылаться?)

даты на дирхемах начинаются, если мне не изменяет память, с 77-го года а продолжаются (в халифате) до самого конца, взятия монголами Багдада . Найдите в инете ссылку на "Тизенгаузен. Монеты восточного халифата", скачайте книгу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader23-01-2009 10:28
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 23


          

>монет (если
>фальшивок, по мнению НХ - кстати зачем тогда на них
>ссылаться?)

Я не говорил, что все монеты фальшивые. Они могут быть просто неправильно датированными.
Это у ТИ есть единое догматическое мнение по всем историческим вопросам.
А здесь люди высказывают свое личное мнение, гипотезы и пытаются докопаться до истины.

За Тизенгаузена спасибо. Нашел http://webapp1.dlib.indiana.edu/metsnav/rifias/navigate.do?oid=r054-01&pn=1&size=full , почитаю.

Вы не подскажите, есть ли книжки авторов 18 века по нумизматике?

И выскажете, пожалуйста, свое мнение по этой монетке


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 16:13

  
#25. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 24


          

>
>Вы не подскажите, есть ли книжки авторов 18 века по
>нумизматике?

Не знаю, не видел. Наверное есть, но скорее западные - Италия, Франция...

Посмотрите в библиотеках книжки Френа, это предшественник Тизенгаузена, у него наверняка есть ссылки

>И выскажете, пожалуйста, свое мнение по этой монетке
>

Ничего не могу сказать, не моя тема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader27-01-2009 14:24
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "За Френа спасибо"
Ответ на сообщение # 25


          

Еще один работничек на ниве исторической науки.


Френ (Христиан Данилович, Christian-Martin von Frahn, 1782 - 1851) - знаменитый ориенталист и нумизмат. Образование получил в Ростокском университете. В новооткрытом (1804) Казанском университете была учреждена кафедра восточных языков и предложена Ф., который в 1807 г. и прибыл в Казань. В Казани Ф. не нашел тех научных средств, которые существовали в старинных немецких университетах ( даже не нашлось латинского шрифта для напечатания сочинения ), но встретил то, что для него было гораздо важнее: много восточных рукописей и восточных монет, дотоле совсем неизвестных ученой Европе.

В следующие годы Ф. представил описание нескольких частных коллекций восточных монет, хранившихся в Казани и др. городах, подробно останавливаясь на неизвестных до тех пор монетах восточного халифата, династии Саманидов, волжских булгар, татарских владетелей и др. Исследование этих монет привело Ф. к изысканиям мест их чеканки, о хронологической последовательности династий, о титулах владетелей и т. п.
….
Эти три исследования и некоторые другие, менее важные, открыли ученым как бы новый мир. Карамзин оставался нерешительным в виду известий Ибн-Фоцлана о Руси , но позднейшие ученые (Макушев , Котляревский , Голубинский и др.) успели объяснить многое в означенных известиях.

В России с именем Ф. связаны, кроме того, возникновение научного востоковедения вообще, открытие и обнародование новых материалов для истории Руси, славян и народов, обитавших и обитающих в пределах нынешней России (булгар, татар, хазар и др.) и, наконец, основание азиатского музея при Академии Наук.
http://www.rulex.ru/01210017.htm




Имп. указом от 18 марта Ф. был определен в число почет, б-рей ПБ с производством ему в виде исключения, жалованья по 1200 р. в год из экон. сумм Б-ки и "с оставлением при нем жалованья, получаемого по званию академика". Будучи с 1818 почет, б-рем, Ф. за исключением отд. поручений (напр., обсуждение вопросов о создании каталогов ПБ и др.), какой-либо определ. службы по Б-ке не нес. Но он об этом заранее предупреждал Уварова, указывая, что до окончания работ по описанию акад. нумизматич. собр. он никаких др. поручений принимать на себя не может и лишь по завершении этой работы "почтет за честь и за удовольствие исполнять все поручения, которые будут ему по его части сделаны от Императорской Публичной библиотеки". Только спустя 10 лет Ф. был привлечен к выполнению такого серьезного поручения. В 1828 по повелению Николая I в ПБ было передано весьма ценное и обширное собр. вост. рукописей, т. н. "Ардебильская библиотека", к-рая по договору с Персией приобреталась Россией. Вскоре, после войны с Турцией, по рекомендации Ф., в Россию было перевезено Ахалцихское собр. рукописей, также переданное ПБ. В Б-ке сосредоточилось большое кол-во ценных письм. памятников Востока, а Б-ка в то время не имела в своем составе сотр., могущих подготовить описание этого собр. Это дело было поручено Ф., к нему привлекались также Ф. Ф. Шармуа и М. Д. Топчибашев. В 1829 эта работа, в к-рой Ф. занимался описанием преимуществ, араб, рукописей и кн., была завершена, а подгот. каталог представлен ими., к-рый, наградив составителей, повелел напечатать его на рус. и фр. яз. Однако каталог не был напечатан , и впоследствии его материалы использовались в изв. каталоге вост. рукописей Б. А. Дорна. Ф. привлекался к оценке и описанию и нек-рых др. собр. рукописей. Ряд его публ. своим предметом имели рукопис. памятники, хранившиеся в ПБ.

Одна из гл. заслуг Ф. - создание науч. основ вост. нумизматики в России и Европе. Славу крупнейшего авторитета в этой обл. он приобрел еще в Казани, где получил возможность заняться богатыми коллекциями монет, изучение к-рых позволило осветить мн. вопросы истории (последовательность династий и т. п.), в частности, издать в 1814 иссл. "О титулах и почетных прозвищах ханов Золотой орды".

Нумизматич. материалы, богатые рукопис. собр. Петербурга позволили Ф. расширить круг своих иссл., использовать вост. источ. для освещения истории России и населявших ее народов. Еще в Казани Ф. занялся изучением араб., древнеевр. и др. источ., касающихся истории хазар, булгар, чувашей, татар, впервые опубликовав многие из них.

Ф. одним из первых привлек внимание к проблеме охраны памятников древности, находившихся в изобилии на территории страны, подчеркивая, что "большая часть находок, если они из дорогого металла, неминуемо подвергаются плачевному жребию - быть переплавленными в слитки". Он считал своим долгом "стараться.., чтобы восточные монеты и другие вещи, кои находимы бывают в России почти каждый год и в чрезвычайном множестве, впредь не подвергались столь жестокому жребию" и были сохранены "для пользы наук".
http://www.nlr.ru/ar/staff/fren.htm



Итак,

1. Для написания хронологической последовательности династий использовался именно нумизматический материал. Потом «находились» нужные рукописи с именами и деяниями.

2. «Научная» восточная нумизматика сложилась в 19 веке.

3. До этого ценный металл обычно шел на переплавку.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader24-01-2009 14:08
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 23


          

>даты на дирхемах начинаются, если мне не изменяет память, с
>77-го года а продолжаются (в халифате) до самого конца,
>взятия монголами Багдада . Найдите в инете ссылку на
>"Тизенгаузен. Монеты восточного халифата", скачайте книгу.

1. На стр. 15 http://webapp1.dlib.indiana.edu/metsnav/rifias/navigate.do?pn=15&size=full&oid=r054-01

Монет следующих одиннадцати халифов, царствовавших с 334 до 575 года хиджры (946-1180 г. По Р.Х.), пока еще до нас не дошло.

Провал длительностью 234 года.


2. Описание кладов Халифских монет в Европе: России, Германии, Швеции, Дании, Норвегии, Англии, Нидерландах, Италии, Швейцарии.

Особенно хорошо обстоят дела с кладами в Швеции (описано 95 кладов), поскольку там наведен в этом деле порядок.
В России же порядка нет, но все равно автор упоминает 75 кладов. Часто халифские монеты находятся в курганах.
По мнению историков, появились они на Руси еще в 7 веке, до рождения зачатков государственности.

Рекомендую почитать предисловие. Ученые мужи пытаются разобраться ходили ли эти монеты только до 10 века или были в обороте в 11,12,13 веках.
http://webapp1.dlib.indiana.edu/metsnav/rifias/navigate.do?pn=23&size=full&oid=r054-01


3. Любопытны описания смешанных монет Византийско-арабских, сассанидско-арабских, латино-арабских.

Например
Стр. 35-36 №1, 11
На лицевой стороне человеческое изображение во весь рост, с короной на голове, с длинным крестом в правой руке, и с державою в левой…
с левой стороны фигуры во имя Аллаха.
На обороте, посреди монеты М сверху монограмма Христа, … снизу арабская надпись



_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 16:09

  
#28. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 27


          


> Монет следующих одиннадцати халифов, царствовавших с
>334 до 575 года хиджры (946-1180 г. По Р.Х.), пока еще до
>нас не дошло.

>
>Провал длительностью 234 года.

Опять указываю НХ на незамечание неудобных для себя вещей и передергивания. Так, у читателя возникает ощущения, что в дитируемых по Хиджре монетах возникла лакуна аж в 234 года. И мысли нехорошие всякие

Для сравнения, полная цитата:
"...Монет следующих одиннадцати халифов, царствовавших с
>334 до 575 года хиджры (946-1180 г. По Р.Х.), пока еще до
>нас не дошло. Имена этих халифов встречаются лишь на монетах различных династий, возникших в то время на развалинах халифата и признававших над собой большею частию только духовное главенство халифов"

Чеканка монет от имени правителей, раздиравших Иран войнами, но номинально признававших халифа как главу мусульман, продолжалась. Имя халифов на этих монетах есть.



>3. Любопытны описания смешанных монет Византийско-арабских,
>сассанидско-арабских, латино-арабских.
>
>Например
>Стр. 35-36 №1, 11
> На лицевой стороне человеческое изображение во весь
>рост, с короной на голове, с длинным крестом в
>правой руке, и с державою в левой…
>с левой стороны фигуры во имя Аллаха.
>На обороте, посреди монеты М сверху монограмма Христа,
>
… снизу арабская надпись



Только не делайте поспешных выводов. Кстати, в ТХ и связанной с ней нумизматикой, некоторые эти монеты отлично показывают развитие государства халифов: надпись на пехлеви на сасанидоподобной монете - надписи на арабском - изменение внешнего вида.
По арабо-византийцам, вообще очень здорово видно, как сначала брался иконографический тип фоллиса и добавлялась арабская надпись, затем - чуть менялся внешний вид, затем - еще сильнее и так далее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader24-01-2009 18:48
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 28


          

И все-таки надо рассматривать единые серии монет, одной династии. А то, что разные государства, часто враждебные друг другу имели единую систему летоисчисления можно только предполагать.
Ведь систем летоисчисления насчитывают около 200.
Также, даты было принято сокращать, опуская тысячи. (А может, наоборот, эти тысячи придумали позже, задним числом.)

Чтобы датировать монеты нужно иметь базу данных с географией кладов и подробным описанием их состава. К сожалению таковой сейчас не имеется.

Как вы знаете, османские султаны также называли себя халифами.

Полагаю, что арабский халифат нужно проектировать именно на османскую империю.

Смотрите, что пишут арабские товарищи о 19 и 20 веке:
На этой нездоровой (неправильной) основе возникли эти государства. На развалинах Халифата возникли Турция, Ирак, Сирия и т.д. Затем кяфир установил для евреев национальную родину в Палестине, которую он не мог установить во время Халифата, перешедшая в последующем в независимое государство для того, чтобы это государство было для кяфира плацдармом и государством, отвлекающим мусульман, оставив кяфиров империалистов, которыми являются западные страны как Америка, Британия и Франция, а также, чтобы это еврейское государство стало одним из препятствий, мешающих возвращению Халифата.
http://www.halifat.org/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=1

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева24-01-2009 19:18

  
#30. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 29


          

>>Чтобы датировать монеты нужно иметь базу данных с
>географией кладов и подробным описанием их состава.
К
>сожалению таковой сейчас не имеется.

Это не вполне так. Массив данных гигантский. Рекомендую сходить в любую приличную библиотеку и полистать следующие журнвлы:
Нумизматика и эпиграфика, Советская археология
Возьмите А.И. Колесников. Денежное хозяйство Ирана в VII веке. М.1998 -
далее по ссылкам. Многие работы правда, западных ученых.
Про книги Джагалания я уже где-то тут писал. Возьмите труды Всероссийских нумизматических конференций - по-моему, их около 10-15 (издано)

Сам я не "научный" нумизмат и, честно говоря, не знаю: может быть, уже и написана книга типа "Обзор кладов монет Ирана" или что-либо подобное.

В любом случае, такая гигантская работа в полном объеме для установления истины не нужна: сами монеты существуют в большом к-ве,




>Как вы знаете, османские султаны также называли себя
>халифами.

>
>Полагаю, что арабский халифат нужно проектировать именно на
>османскую империю.

Проектируйте. Когда спроектируете, возьмите монеты султанов (а их известно не с 1453, а века с 14-го), и тот массив данных с именами халифов, который есть - и думайте, кто дубликат, а кто - фантом. Когда установите, решите, кто чеканил монету за фантома. Не забудьте - исламские монеты как правило имеют надпись о дворе чеканки.

>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader25-01-2009 12:38
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 30


          

>>Полагаю, что арабский халифат нужно проектировать именно на
>>османскую империю.

>Проектируйте. Когда спроектируете, возьмите монеты султанов
>(а их известно не с 1453, а века с 14-го), и тот массив
>данных с именами халифов, который есть - и думайте, кто
>дубликат, а кто - фантом. Когда установите, решите, кто
>чеканил монету за фантома. Не забудьте - исламские монеты
>как правило имеют надпись о дворе чеканки.


Из Тизенгаузена:
В настоящее время число местностей, имена которых встречаются не халифских монетах, простирается до 160, но со временем оно без сомнения увеличится, потому, что почти каждая находка куфических монет знакомит нас с новыми монетными дворами.

Т.е. монетный двор был в каждом более или менее крупном городе.

Читаем Герберштейна:
Московская монета из чистого и хорошего серебра, хотя и ныне и ее подделывают; однако я не слыхал, чтобы за это преступление наказывали. Почти все московские дел мастера чеканят монету , и если кто приносит чистые серебряные слитки и желает иметь монету, то они взвешивают деньги и серебро и выплачивают потом тем же весом. Кроме того существует небольшая плата, которую надо отдать сверх равного веса золотых дел мастерам, в общем дешево продающим свой труд.
http://www.tomovl.ru/money_furs.html#chek

Любой желающий мог дать слиток серебра мастеру и заказать отчеканить ему монет. У каждого мастера были свои чеканы, на них не обязательно должно быть имя местного князя (может градоначальника), могло и стоять имя мастера.
Нумизматы даже не знают, сколько в Москве было монетных дворов и где они находились во времена Петра I.

Потом историки взялись за дело. Под руками у них естественно находился и нумизматический материал. Если есть монетка с именем, то должен быть такой князь или император. Он заносился в список, и ему придумывалась история. Так и возникла некоторая согласованность.

Вы полагаете, что летоисчисление от хиджры было сразу принято всеми народами, завоеванными арабами и было неизменным в течение почти полутора тысяч лет.
Посмотрите на Григорианскую реформу, потребовалось несколько столетий, чтобы ее приняла вся Европа.
А сегодня в разных исламских государствах летоисчисление отличается. Посмотрите на современную Иранскую монетку в первом посте, там год по солнечной хиджре 1353, а по лунной это будет 1395.

>Проектируйте. Когда спроектируете, возьмите монеты султанов
>(а их известно не с 1453, а века с 14-го), и тот массив
>данных с именами халифов, который есть - и думайте, кто
>дубликат, а кто - фантом. Когда установите, решите, кто
>чеканил монету за фантома.

Не обязательно искать дубликатов. Это могут быть местечковые правители, которые жили одновременно и чеканили от своего имени монету. В их областях летоисчисление, или его запись отличались.
Поэтому я и говорю, что нужна топография находок монет.


P.S.
Вам не кажется странным, что монголы, поработив арабов, затем сами приняли ислам. Обычно завоеватели навязывают завоеванным народам свою идеологию. И почему они не донесли ислам до своей родины?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 15:31

  
#32. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 31


          

>
>Любой желающий мог дать слиток серебра мастеру и заказать
>отчеканить ему монет. У каждого мастера были свои чеканы, на
>них не обязательно должно быть имя местного князя (может
>градоначальника), могло и стоять имя мастера. ...

>>Потом историки взялись за дело. Под руками у них естественно
>находился и нумизматический материал. Если есть монетка
>с именем, то должен быть такой князь или император. Он
>заносился в список, и ему придумывалась история.
Так и
>возникла некоторая согласованность.



Весьма интересно. А как Вам такая гипотеза: монетный мастер мог ставить на монете имя своего знакомого - просто, чтобы порадовать. Или соседа. А заодно, чтобы хорошему человеку было приятно, назвать его как-нибудь по восточному цветисто: например, "Султан возвеличенный Ала-ад-дунийя ва-д-дин Текеш". Второго соседа по имени Насир, распространенному на Востоке: "ал имам ан-Насир, повелитель верующих" - может, он был имамом местной мечети (понятно, что раз имам, то в мечети он верующими повелевает) - на оборот. Надпись "год пятьсот восемьдесят первый" - это не Хиджра, а наверняка григорианская эта без тысяч, т.е. 1581 год (16 век - раньше, как убедительно доказано НХ, не было технических возможностей чеканки монет). "Чекан Хваризма" - это и есть имя мастера, Хваризм.
А некие якобы халиф ан-Насир и хорезмшах султан Ала-ад-Дин Текеш - это никогда не существовавшие люди, имена которых - фантомные отражения деятелей султанской тУРЦИИ (НАДО РАЗОБРАТЬСЯ КАКИХ, но это потом). То, что ТХ вычислили время правления этого Ала-ад - Дина 567 - 596 Г.Х (1172 - 1200 н.д. по ТХ) - обычная традисторическая глупость. Сначала появились монеты, чеканенные мастером Хваризмом в честь соседей, а летописи под них подогнали в 19 веке. То, что имена хорезмшахов и халифов сохранили источники арабские, иранские, согдийские, бухарские, армянские и грузинские означает лишь многонациональность команды фальсификаторов. Название местности - Хорезм (Хваризм) - случайное совпадение, к этим монетам Хорезм отношения не имеет.

Короче, можно придумывать все, что угодно, главное - чтобы на ТХ это было непохоже.

Кстати еще одно, на подумать: в какой еще стране монетный мастер мог ставить свое имя ВМЕСТО суверенного правителя, царя? Наверное, царям такое очень нравилось - они от природы парни скромные.

>>P.S.
>Вам не кажется странным, что монголы, поработив арабов,
>затем сами приняли ислам. Обычно завоеватели навязывают
>завоеванным народам свою идеологию. И почему они не донесли
>ислам до своей родины?

тут я в затруднении. Где надо - ТХ применяем, где не надо - не применяем. Не только монголы приняли ислам, но, например, христианство приняли франки, готы, бургунды - а они, как известно традисторическую Римскую империю завоевали. А где по НХ родина монголов? Может, там ислам и поискать - вдруг найдется?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex25-01-2009 15:39
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Тизенгаузен"
Ответ на сообщение # 32


          

> тут я в затруднении. Где надо - ТХ применяем, где не надо - не
> применяем. Не только монголы приняли ислам, но, например,
> христианство приняли франки, готы, бургунды - а они, как известно
> традисторическую Римскую империю завоевали. А где по НХ родина
> монголов? Может, там ислам и поискать - вдруг найдется?

Каша в голове от непонимания. А непонимание - от незнания.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader25-01-2009 16:10
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "Царь Федот"
Ответ на сообщение # 32


          

>Кстати еще одно, на подумать: в какой еще стране монетный
>мастер мог ставить свое имя ВМЕСТО суверенного правителя,
>царя? Наверное, царям такое очень нравилось - они от природы
>парни скромные.

Например, на Руси, денежник мог поставить свою печать.

Описание монеты Федота у Черткова:


Это, наверное, про него Филатов написал поэму «Про Федота стрельца – удалого молодца».

Кстати, в 18 и 19 веке титул Великий Князь давался пожизненно всем родственникам императора: сыновьям, внукам, правнукам. И они не обязательно должны быть правящими. А как было раньше?
Может родственникам раздавали лицензии на чеканку, чтобы прокормиться могли и не скучали.


>А некие якобы халиф ан-Насир и хорезмшах султан Ала-ад-Дин
>Текеш - это никогда не существовавшие люди, имена которых -
>фантомные отражения деятелей султанской тУРЦИИ (НАДО
>РАЗОБРАТЬСЯ КАКИХ, но это потом). То, что ТХ вычислили время
>правления этого Ала-ад - Дина 567 - 596 Г.Х (1172 - 1200
>н.д. по ТХ) - обычная традисторическая глупость.

Не надо никаких фантомов, ваши Сасаниды, Арабы и Оттоманы штамповали монеты и жили примерно в одно время, но в разных областях.

> А где по НХ родина монголов? Может, там ислам и поискать - вдруг
>найдется?

Там где мы с вами живем.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse25-01-2009 16:50

  
#35. "RE: Царь Федот"
Ответ на сообщение # 34


          

\\\Там где мы с вами живем.


Статейный список посольства Ф. И. Байкова в Цинскую империю.
1654 г. июня 25 —1657 г. июля 31 (Датируется по времени выезда посольства из Тобольска и возвращения его обратно.).



……И бусорманья веруют свою бусорманскую веру, а говорить по своему, мало помнят. А сказывают, что зашли деды наши и отцы в Китайское царство с Темир-Аксаком, а памятухов де ныне у нас про то нет, только де домышляемся по письмам.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Rus_kit1/61-80/74.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 17:49

  
#36. "RE: Царь Федот"
Ответ на сообщение # 34


          

>
>Не надо никаких фантомов, ваши Сасаниды, Арабы и Оттоманы
>штамповали монеты и жили примерно в одно время, но в разных
>областях.



Не хотите ли проверить Ваше утверждение? Например, проследив работу монетного двора, скажем, Дамаска, Басры, Халеба или Мисра? Там Вы найдете и арабов, и оттоманов. А если добавите например Дарабгирд, получите впридачу и сасанидов. Попробуйте. Это стало бы убедительным доказательством.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader25-01-2009 18:26
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "Монетные дворы"
Ответ на сообщение # 36


          

>Не хотите ли проверить Ваше утверждение? Например, проследив
>работу монетного двора, скажем, Дамаска, Басры, Халеба или
>Мисра? Там Вы найдете и арабов, и оттоманов. А если добавите
>например Дарабгирд, получите впридачу и сасанидов.


Дайте, пожалуйста, ссылку, как изображались эти монетные дворы на оттоманских и сасанидских монетах (арабы уже есть).

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 19:26

  
#38. "RE: Монетные дворы"
Ответ на сообщение # 37


          


>Дайте, пожалуйста, ссылку, как изображались эти монетные
>дворы на оттоманских и сасанидских монетах (арабы уже есть).

По оттоманам я не спец (позвонил знакомому, попросил его назвать дворы, работавшие как на османов, так и на арабов)

Сасаниды:
http://www.grifterrec.com/coins/sasania/sas_mint/sas_mint_table.html

Дарабгирд мог не чеканить монету при османах (это в Фарсе, они по-моему туда так и не добрались)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 18:01

  
#39. "RE: Царь Федот"
Ответ на сообщение # 34


          

>>>Например, на Руси, денежник мог поставить свою печать.
>
>Описание монеты Федота у Черткова:
>

Мог денежник. А мог и князь, неизвестный по летописям. А мог и наместник, получивший право монетной сеньории. А мог и "временно исполняющий обязанности царя" - регент. В любом случае, основаная масса русского монетного чекана

Кстати, спасибо за ресурс. Сам автор сайта Бабаев пишет:

"...Каждая из них <монет - Абу Сева> по-своему уникальна для меня и очень ценна, потому что очень мало осталось на свете "чешуек" периода феодальной раздробленности Руси, когда каждая деревня, без преувеличения, могла стать самостоятельным удельным княжеством и начать чеканку собственных денег. В то весёлое время родилось немало нумизматических редкостей, и собрать по крупицам русские монеты 14-15 веков - задача непростая. "

А вот предположить, что денежник взял и "от балды" написал на монете "царь", "султан", "хан" и влупил туда свое имя - это вряд ли.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 15:32

  
#40. "Вдогонку"
Ответ на сообщение # 31


          

"Поэмы написаны не Гомером, а другим слепцом, носившим то же имя"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex25-01-2009 15:41
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Вдогонку"
Ответ на сообщение # 40


          

У традиков так принято, одни и те же глупости по 100 раз повторять?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-01-2009 21:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "для традика важно"
Ответ на сообщение # 41


          

быть в стаде. Поскольку собственная шерсть у этих баранов редкая, в одиночку им холодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader27-01-2009 11:23
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#43. "Дирхемы в Москве"
Ответ на сообщение # 27


          



http://webapp1.dlib.indiana.edu/metsnav/rifias/navigate.do?pn=24&size=full&oid=r054-01

А не пора ли Москву удревнить?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-01-2009 21:11
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "Аббасы Карабасы"
Ответ на сообщение # 43


          

Проясняет Брокгауз:

Аббас I Великий — седьмой повелитель Персии из династии Сефидов; род. в 1557 г., был младшим сыном шаха Мохаммеда Ходабенде и при его кончине (1585) занимал уже должность хорасанского наместника. ...

Аббас II Хильми — нынешний хедив египетский (А. I — см.), старший сын Тефика-Паши, род. в 1874 г. ...

Аббас-Мирза — персидский принц; род. 1783 г., был второй сын шаха Фета-Али. Так как мать принца была из кандашарской отрасли царского рода, то отец назначил его наследником престола, устранив старшего его брата Али-Мирзу, рожденного от невольницы. Аббас-Мирза был очень талантлив, необыкновенно учен, отличался приятным, благородным обхождением и любил европейские нравы и европейское образование. ...

Аббас-паша — вице-король египетский, внук Мегемеда-Али; род. в 1813 г. в аравийском городе Джедде во время войны с вагабитами. Благодаря благосклонности своего деда, воспитывавшего его в Каире, он еще в молодых летах достиг высших степеней в египетской военной и гражданской службе; однако ему не удалось отличиться ни в сирийских войнах 1831 и 1840 гг., ни по управлении провинциями. По смерти Ибрагима-паши Аббас 10 нояб. 1848 г. вступил в управление страною и вскоре был утвержден в звании вице-короля Портою. ...

У этих достойных людей, конечно же, не могло не быть предков древних и героических:

Аббасиды — см. Аббас Абул-Фадль.

Аббас Абул-Фадль (Абул-Фадль эль-Гашими) — дядя пророка Мохаммеда, предпоследний из многочисленных сыновей Абу-Эль-Мутталиба, родился в 566 г. по Р. Х. в Мекке от Нутаилы. По смерти своего отца Аббас занял наследственную в его семействе должность хранителя священного источника Земзема. ...




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader28-01-2009 11:12
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#45. "Замечательно все сходится"
Ответ на сообщение # 44


          

Сефевиды – они же Аббасиды, они же Сасаниды!

Сефевиды называли себя сасанидским титулом «шаханшах» (царь царей), льстившим национальному самолюбию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск01-02-2009 18:40
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "всё-таки дирхем ли?"
Ответ на сообщение # 23


          

вот образчик описания среднеазиатских монет.
Автор: Елена Абрамовна давидович
"История монетного дела Средней Азии XVII-XVIII в."
(золотые и серебряные монеты Джанидов)
В начале труда идут описания серебряных монет, наподобие приведённой страницы (таких страниц-47).




И ни на одной(!) монете не указано её названия,из описанных ста двадцати!

Даже если мусульманская Средняя Азия (Бухара,Самарканд,Ташкент)
сильно оставала в своём монетном деле от остального мусульманского мира (что очень маловероятно). То мы воочию видим,что монеты, где
написано "дирхем чеканен...." выдают его новодельность.

По - настоящему старые монеты (в том числе и у русских)в торговле
ценились по ВЕСУ, а не по номиналу. Бессмысленно это было писать на ней название. Оно понадобилось позднее когда деньги стали "кредитными"

КАК назывались деньги можно было узнать лишь из письменных источников, например акты дарения, купли-продажи и тд.
Вычисляя их по весу,и так как дерхем первоначально чисто весовая
единица (3,4гр.)и вычисляется по соотношению 7/10 с мискалем(4,8гр.).
Для удобства, первые нумизматы, назвали её по весу-"диргем", хотя настоящее название денежки могло быть, да хоть -
Хона (или как-то ещё)
Среднеазиатские серебреники назывались- теньга (ханская)или хона.
Вы слышали когда-нибудь о "хоне"?

На указанной странице приведён пример, что цифры даты перепутаны местами,и это не единичный пример (в книге несколько).

Авторша также, неоднократно ссылается то на Тизенгаузена,то на
Френа, причём она не скрывает что впервые так полно, вживую, изучила массив среднеазиатских монет,как никто другой.
Указывает, в частности, что Тизенгаузен,изучил лишь несколько монет,
ито неверно истолковывает некоторые надписи, и делает неполные описания.


Где гарантия, что таким орлам как Тизенгаузен, которые были знакомы
лишь с единичными экземплярами восточных монет, не попались монетки с неверной датой,или стёртой, неверно прочитанной?
А ведь по их авторитетным данным создавались поздние каталоги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader01-02-2009 19:19
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#47. "RE: всё-таки дирхем ли?"
Ответ на сообщение # 46


          

>Даже если мусульманская Средняя Азия
>(Бухара,Самарканд,Ташкент)
>сильно оставала в своём монетном деле от остального
>мусульманского мира (что очень маловероятно). То мы воочию
>видим,что монеты, где
>написано "дирхем
>чеканен...."
выдают его новодельность.

Про надписи
http://www.rasmircoins.ucoz.ru/publ/1-1-0-6
вроде писали дирхем.


>По - настоящему старые монеты (в том числе и у русских)в
>торговле
>ценились по ВЕСУ, а не по
>номиналу. Бессмысленно это было писать на ней название. Оно
>понадобилось позднее когда деньги стали "кредитными"

Если на вес, то зачем тогда обрезали монеты?

Копейка впервые появилась в 1535 в ходе денежной реформы Елены Глинской, матери Ивана Грозного, проведенной 20 марта 1535 года. Причиной для её введения послужило широкое распространение практики обрезывания находящихся тогда в обиходе серебряных монет, что подрывало основы денежного хозяйства и вызывало недоверие у людей. После того, как все угрозы наказаний показали себя безрезультатными, государство пошло на решительные меры. Все старые монеты, вне зависимости от их целости, были запрещены и заменены новыми.

Хотя это может быть проекция другого времени, потому что при Петре возникла та же проблема, опять стали обрезать деньги.

В конце XVII века в России начался денежный кризис. В результате порчи монет и снижения их веса в серебре копейка превратилась в крошечный кусочек серебра. Для выплаты большой суммы в этой монете требовалось затратить несколько дней только на подсчёт. И тогда царь Пётр I решил ввести новую денежную систему, которая бы отвечала возрастающей торговле. Однако, опасаясь недовольства в народе, он проводил её постепенно на протяжении 15 лет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "зачем обрезали монеты?"
Ответ на сообщение # 47


          

Вы в магазин ходите с безменом? Я нет. Рискую доверять тому весу, что указан на ценнике, хотя уверен, что если там 10 граммов недовесят, им ничего не будет.

Деньги из драгметалов обрезают в том случае, если идёт розничная ими торговля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск03-02-2009 02:52
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "кусанки"
Ответ на сообщение # 47


          

Извините,но представленные тексты, меня ужасають,что Вы такое откопали,жють какая-то.
широкое распространение практики обрезывания находящихся тогда в обиходе серебряных монет

Не будем смотреть на этот текст.
а представьте себя на рынке,не обязательно средневековом.
Вы подходите к каменному прилавку, допустим купить рыбки,для котлеток.
(следует заметить, что у вас наблюдаются тёмные круги под глазами,
тсс!(давеча ночью Вы обкусывали края монет), бросаете масляный взор на грудастую торговку(это отвлекающий манёвр, так нужно)))
Интересуетесь ценой, и не сильно торгуясь(тоже по сценарию)указываете
на "эту",ту" и "вон ту с брюхом".Продавщица аккуратно заворачивает это всё, в два полиэтиленовых пакета. Протягивает вам и мило осклабясь благодарит за покупку. Сим намекая что пара бы плату вносить.
Вы лезете в карман, достаёте те самые монеты, и не касаясь! ладони торговки, ссыпаете их. Развернувшишь, энергичною походкой отчаливаете.

но ВДРУГ со спины вы слышите истошный вопль,и жестокие проклятья,причём здоровый мужичина за прилавком (продавец мёду), мимо которого вы сейчас стремительно проходите, почему-то норовит схватить вас за рукав.
"cейчас меня будут бить!!"- резкая, и одновременно трезвая мысль
проносится в голове....



mopaль:
Никто копейки не кусал-не примут на базаре.
Кусали традики свои губы, чтоб не заржать,когда писали такое!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader03-02-2009 13:13
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#50. "RE: кусанки"
Ответ на сообщение # 49


          

Может он здоровый был или с сабелькой, раз такое на рынок приволок.



_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск03-02-2009 14:14
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: кусанки"
Ответ на сообщение # 50


          

Уважаемый Reader, если вы ознакомитесь из ЧЕГО делались средневековые
монеты, и КАК чеканились, Вы сами посмеётесь над тем текстом о копейках,над которыми смеялся я.



вопросы о странной форме монет отпадут сами собою.
http://mirknig.com/2007/09/21/istorija_monetnogo_dela_srednejj_azii_khVIIkhVIII_vv..html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин03-02-2009 16:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "а вы уверены, что это последствия обрезания?"
Ответ на сообщение # 50


          

Если монеты серебряные, то ответ может быть иной. Некоторые нумизматы действительно смотрели в микроскоп на монету и обнаружили, что серебро плохо переносит ковку - на монете сразу же образуются микротрещины, которые со временем усугубляются. Возможно, эти кусочки получились в результате естественного обламывания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader03-02-2009 17:37
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "RE: а вы уверены, что это последствия обрезания?"
Ответ на сообщение # 52


          

Монеты полученные ковкой из проволоки имеют неровные края, поэтому если ее немножко подрезать, то это будет не очень заметно.
Это и создает соблазн получить халявный доход.
А на рынке при мелкой покупке ее никто взвешивать не будет.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева04-02-2009 02:37

  
#54. "облом и его последствия"
Ответ на сообщение # 52


          

>Возможно, эти кусочки получились в результате
>естественного обламывания.

А буквы сложились в результате случайных процессов перестроения кристалической структуры металла

Искренне рекомендую посмотреть не только 23-й том Брокгауза в оригинале (статья "Пехлеви" , с. 504) но и хоть одну обломанную монету в мелкоскоп. Чтобы увидеть, чем отличается облом от отреза

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин04-02-2009 02:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "о последствиях обрезания"
Ответ на сообщение # 54


          

У вас зрение сколько диоптрий? Такое впечатление, что вы без мелкоскопа и в унитаз не попадаете...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева04-02-2009 02:56

  
#56. "Ай, какой остроумный"
Ответ на сообщение # 55


          

... человек. Наверное, математик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин05-02-2009 01:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "что там мелкоскоп покажет?"
Ответ на сообщение # 56


          

Если его направить на ваше обрезание? Какую твёрдость выдаст?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева05-02-2009 02:45

  
#58. "Что там мелкоскоп покажет?"
Ответ на сообщение # 57


          

>Если его направить на ваше обрезание? Какую твёрдость
>выдаст?

Ой-вэй! А таки ви немножечко не озабоченный антисемит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин06-02-2009 22:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "Только мелкоскоп поможет!"
Ответ на сообщение # 58


          

Отличить семита от антисемита.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева07-02-2009 02:49

  
#60. "хм.."
Ответ на сообщение # 59


          

(|)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин10-02-2009 00:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "квачи для нумизматов-онанимов"
Ответ на сообщение # 60


          

http://pics.livejournal.com/monetarium/pic/000019y0/s640x480 - нажимать и любоваться.

4000 квачей, Замбия

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-01-2009 18:09

  
#62. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

В XX веке на побережье Венесуэлы случайно обнаружили клад римских монет от Августа до IV в. н. э. Золотые, серебряные и медные монеты, находились в глиняном кувшине, глубоко зарытом на песчаном берегу океана, недалеко от кромки прибоя. Среди этих монет две были арабские, датируемые IX в. н. э.! Сайрус Гетцль Гордон считает, что скорее всего они принадлежали одному из пассажиров арабского торгового судна, потерпевшего крушение у пустынного венесуэльского побережья еще в доколумбовы времена. Принимая во внимание "абсолютность" датировки арабских монет по Хиджре, Гордон допускает, что древнеримские монеты даже через почти полтысячелетия после падения Римской империи, все еще находились в обращении!

Данный клад находится в Смитсонском институте (Smithsonian-Institut) и информация о нем больше нигде не публиковалась.

Gordon, Cyrus H. 1971. Before Columbus: Links between the Old World and Ancient Amerika (3d. printing)/New York:Crown Publishers Inc., 68.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex23-01-2009 20:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 62


          

Но никому и в голову не может прийти мысль, что с большой вероятностью это монеты одного времени, и попали они туда вместе с португальцами, которые впервые туда приплыли в XVI веке. Но проще всего сказать, что какой-то дурак коллкционер пер их на другой край земли, чтоб там закопатна берегу.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-01-2009 16:56

  
#64. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 63


          

На основании чего и когда были согласованы Юлианский календарь и Эра Хиджры? Возможно это произошло и не так уж давно?

В греческой надписи Маавия (Maavias, Muawias) якобы 42 г. н.э. в саунах Гадара в Галилее эра арабской власти называется "Эра по арабам".


1. In the days of the servant of God Mu‘āwiya (abdalla Maavia), the commander

2. of the faithful (amēra almoumenēn) the hot baths of the

3. people there were saved and rebuilt

4. by ‘Abd Allāh son of Abū Hāshim (Abouasemou), the

5. governor, on the fifth of the month of December,

6. on the second day (of the week), in the 6th year of the indiction,

7. in the year 726 of the colony, according to the Arabs (kata Arabas) the 42nd year,

8. for the healing of the sick, under the care of Ioannes,

9. the official of Gadara.

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hammat.html

Греческая дата указана как „6-ой год индикта, 2-ой день недели, 5-ый день декабря”. Год указан как "эра колонии 726".
Далее смотрим логику ТИ:
Гадара относится к Декаполису.
Монеты Гадары датированы.
Имеется экземпляр первого года римской оккупации (Помпеем, в 64/63 до н.э.) с указанием года "1".
Из этого следует: 42 год арабской эры 662/63 н.э.

Что-ж, логика железная. Однако эта надпись слишком уникальна и вызывает множество вопросов, а некоторые моменты заставляют даже усомниться в ее подлинности. Ну, например.
Необычно упоминание дня, месяца и года, причем года по "эре колонии", а не по консулам, как это было принято в те времена повсеместно. Также выглядит странным и сам факт непрерывного местного летоисчесления в течении более семисот лет от основания колонии, больше нигде и ничем не подтвержденный (Эру Декаполиса "от Помпея" ввел в употребление А. Альт в 1932 году и она была поддержана в 1938 году французом С. Саллером.).
Наличие в начале надписи христианского символа - креста, только усиливают подозрение в подлоге, сделанного специально для увязки античности, с Хиджрой и христианством в плане их хронологического согласования между собой.

Поэтому разумно было бы применить к этой надписи "Критерий Е. Шуршикова" - КГК: """"каждый обнаруженный старинный предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку – Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда нашли (время находки). Только предметы имеющие такую табличку можно считать реально обнаруженными на месте раскопок, все остальные предметы не удовлетворяющие данному критерию необходимо отнести в разряд фальшивок.""""


Термы Гадары считались уже давно известными. Тем не менее раскопки там ведутся только начиная с 1978 года. Кто конкретно из еврейских археологов и когда нашел эту надпись мне пока выяснить не удалось.


Мой следующий вопрос касается летосчисления и монет Гадары (Декаполиса). В этом отношении наличие (одной единственной?) монеты с годом 1 представляет собой из ряда вон исходящюю уникальность. Интересно, а, будь то история, летосчисление или монеты Гадары, подтверждено ли их существование на протяжении более 700 лет также археологически? Или эта монета была отчеканена по спецзаказу, в качестве недостающего артефакта для перекрестной датировки?

Эта монета находится во владении монастыря Францисканцев в Иерусалиме.
„Augustus Spijkerman, The Coins of the Decapolis and Provincia Arabia. Jerusalem 1978, p. 128-29, No. 1

Вот перечень монет Гадары:

Quasi-Autonom - Bild der Athena / LA/ROMH (1)
Quasi-Autonom - Bild der Tyche / GADA-ARA L IH (18)
Quasi-Autonom - Bild der Tyche / GADA/REWN LEK (25)
Augustus - SEBASTW - KAISARI / GADAREIS L LD (34) = 31/39 BC
Tiberius - TIBEPIW KAICAPI / GADAPEIC LyB (92) = AD 29/30
Gajus Caligula - …RILRA… / GADARA LRD (104) = AD 40/41
Claudius - CEBACTOC / GADARA LHP (108) = AD 44/45
Claudius - CEBACTWI KAICAPI / LDIR (114) = AD 50/51
Nero - NERWN / GADARA LALP (131) = AD 67/68
Vespasian - OYECPACIAN OC KAICAP / GADARA LELP (135) = AD 71/72
Titus - TITOS KAISAP / LZLP (137) = AD 73/74
Antoninus Pius - AYT KAIC ANTWNEINOC CEBEYC / GADAPEWN•GKC (223) = AD 159/60
Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC (224) = AD 160/61
Lucius Verus - AYT KAIC L AYPOYHPOC / GADARE-WN DKC (224) = AD 160/61
Lucius Verus - AYT KAICAP - L •AYPOVHPOC / PO M GA*-DAR • EKC (225) = AD 161/62
Faustina Sr. - FAVCTINA CEBACTH / GADAREWN•EKC (225) = AD 161/62
Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC () = AD 160/61
Commodus - AVT K L AVP KOMMODO / GADAR EMC (245) = AD 181/182
Gordian III. - AUTOK K MAR ANTW GORDIANOC / POMP GADAREWN GT (303) = AD 239/40
Gordian III. - AUT K M AN GRODIANO / POMP GADAREWN DT (304) = AD 240/41

http://www.forumancientcoins.com/

Вроде бы это и есть та монета с надписью "LA / ROMH ( year 1 of Rome) in two lines"
Так эта эра имени колонии Декаполиса или же основания Рима?
И по какой системе счисления определялись года? Ионической (милетской), но латинскими буквами?



Тогда почему не нашлось аналога в этой системе для этой монеты?:

Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC () = AD 160/61

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex25-01-2009 18:49
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 64


          

> Греческая дата указана как „6-ой год индикта, 2-ой день недели, 5-
> ый день декабря”. Год указан как "эра колонии 726".

Греки не считали индиктами. Индикты были введены Константином Великим. Об упоминает Кальвизий и Петавий. А это как минимум XIV век (см. Табова, "12 затмений эпохи Константина").

К тому же Хиджра - по представлениям XVI-XVII веков - это арабское летоисчисление относительно Испанской эры. На 16 июля 622 г. от Р.Х. Хиджру пересчитали Петавий и Риччиоли. К сожалению, у меня нет книги Петавия "Наука о временах", но в работе "Об исправлении времен" я посмотрю, что он об этом пишет. К сожалению, в ней много расчетов опушено.

Как я писал ранее, Хиджрой, кроме Петавия и Риччиоли, интересовались Скалигер и Меркатор. Последний, кстати, написал толстую хронологию "От сотворения мира по библейским затмениям".
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 19:16

  
#66. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 64


          

>
>В греческой надписи Маавия (Maavias, Muawias) якобы 42 г.
>н.э. в саунах Гадара в Галилее эра арабской власти

Вы не опечатались насчет 42 года по н.э? м.б. по Хиджре?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 19:40

  
#67. "Очень любопытная плита"
Ответ на сообщение # 64


          

Проверим датировочку

>В греческой надписи Маавия (Maavias, Muawias) якобы 42 г.
>н.э. в саунах Гадара в Галилее эра арабской власти
>называется "Эра по арабам".
>

Имеем: 42 год арабов (неизвестная эра, на плите четко - МВ = 42, точнее 40 и 2), 6-й индикт (месяц - декабрь, это важно), 726 год колонии (Гадары?) на плите четко - SКY (там Y иначе, но у меня шрифта нет)

если предположить, что на монетах и плите - одна и та же эра, 726 год колонии - это 662/663 год (если декабрь - 662).

На плите, к вящей радости, читаем: MAAVIA AMHPA AЛMYMENHN (Я В ШРИФТАХ НЕ СИЛЕН, набрал как смог, на плите-то греческий, с лигатурами - на фото впрочем, все видно).

Заглянем в книжку по исламской нумизматике. Кто правил арабами в 662 году? Некто Муавия б. Абу Суфьян, амир верующих (амир-аль-муминин по-арабски; амир-и вирошникан на смеси арабского и средне-персидского, есть его монеты с именем и таким титулом (как раз у меня лично, кстати,есть 43 годом датированная, чекан Дарабгирда.). Если серьезно - это халиф Муавия I.

Проверим по индиктам. для сентября-декабря 662 года его индикт - 6-й.

Предположим - а не по Хиджре ли считали арабы?

Пересчитаем. 662 год по лунной хиджре - 41/42. г.Х. Сходится!

Получаем: 662 = 726 год колонии (SKY) = 41/42 г. Хиджры = 6-й индикт 411-го цикла. Все сошлось.

То есть датировка на плите однозначно указывает на ее принадлежность к ТХ.


Вывод: Думаю, вам и правда следует объявить ее подделкой фальсификаторов. Вместе с монетами.



>Необычно упоминание дня, месяца и года, причем года по "эре
>колонии", а не по консулам, как это было принято в те
>времена повсеместно.

Ну это же не Рим, а провинция. Там, кстати, местных эры - много. Например, Виминаций - тоже местные годы, еще какие-то точно есть. Александрия, кстати.


>Поэтому разумно было бы применить к этой надписи "Критерий
>Е. Шуршикова" - КГК: """"каждый обнаруженный старинный
>предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку –
>Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда
>нашли (время находки). Только предметы имеющие такую
>табличку можно считать реально обнаруженными на месте
>раскопок, все остальные предметы не удовлетворяющие данному
>критерию необходимо отнести в разряд фальшивок.""""

Можно. Но зачем? Это ущербный посыл: получается, фальшивость устанавливается не на основании объективных признаков (исследуем предмет, сравним с заведомо подлинными - сделаем выводы), а "бумажка есть - настоящий. нет - не настоящий".

Критерий должен быть другой:
"каждый обнаруженный старинный предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку – Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда нашли (время находки). Только предметы имеющие такую табличку можно считать реально обнаруженными на месте
раскопок и, при отсутствии явных признаков фальсификации, считать достоверными. Все остальные предметы не удовлетворяющие данному
критерию необходимо относить к "группе риска" на предмет фальсификации и подлинность определять дополнительно"


>Тогда почему не нашлось аналога в этой системе для этой
>монеты?:
>
>Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC
>() = AD 160/61

?? Как это не нашлось? Вы же ее в списке и указали. Просто авторы датировку пропустили, в скобках ее не дали - DKC = 224



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 21:41

  
#68. "Ваши отзывы?"
Ответ на сообщение # 64


          

Что-то не видно желающих прокомментировать пост

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10383&forum=DCForumID14&omm=46&viewmode=


Да, еще одна неточность
>В греческой надписи Маавия (Maavias, Muawias) якобы 42 г. .."

Я бы назвал это греческой надписью Иоанна, магистрата Гадары

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-01-2009 22:50

  
#69. "RE: Ваши отзывы?"
Ответ на сообщение # 68


          

>Что-то не видно желающих прокомментировать пост
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10383&forum=DCForumID14&omm=46&viewmode=
>


Я бы очень удивился, прочитав иной комментарий.
Все, что Вы сделали, это в очередной раз повторили тропарь ТИ:

1. Монеты Гадары датированы.
2. Имеется экземпляр первого года римской оккупации (Помпеем, в 64/63 до н.э.) с указанием года "1".
3. Из этого следует: 42 год арабской эры 662/63 н.э.

Извините, но я и сам читать умею.

По-поводу критерия "КГК" - никакой подтверждающей информации не привнесли. А между тем, как появляются такие артефакты в Израиле, всем давно известно:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10182.html

А на мои вопросы ответа у Вас так и нет?

"""Вроде бы это и есть та монета с надписью "LA / ROMH ( year 1 of Rome) in two lines"
Так эта эра имени колонии Декаполиса или же основания Рима?
И по какой системе счисления определялись года? Ионической (милетской), но латинскими буквами?"""

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева25-01-2009 23:34

  
#70. "Вы не поверите"
Ответ на сообщение # 69


          


>Я бы очень удивился, прочитав иной комментарий.
>Все, что Вы сделали, это в очередной раз повторили тропарь
>ТИ:
>
>1. Монеты Гадары датированы.
>2. Имеется экземпляр первого года римской оккупации
>(Помпеем, в 64/63 до н.э.) с указанием года "1".
>3. Из этого следует: 42 год арабской эры 662/63 н.э.

но я вообще отнес к недостоверным монету помпея. Во-первых, я не знаю, Гадара ли это, а во-вторых, непонятно, к чему привязать этот "первый год Рима".
Мне были нужны другие монеты. Взял их у Вас же
Antoninus Pius - AYT KAIC ANTWNEINOC CEBEYC / GADAPEWN•GKC (223) = AD 159/60
Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC (224) = AD 160/61

То есть в год 223 (ГKC) августом был антонин Пий, а 224 (ДКС) - Марк Аврелий. Более того, в инете нашел монету Марка Аврелия Цезаря 224 г,(правда легенду разобрать не могу, доверился экспертам CNG, судя по цене, эта монета редкая, но не уникум, вещь наверняка известная
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=85019)
Вот это меня, как ТХ, устраивает. Год смены Антонина Пия М. Аврелием известен - это 161 год, март. То есть разница с н.э. ТХ около 63-64 года

Так что я вовсе не кинулся веритть кружку с информацией, с моей точки зрения, недостоверной (недостаточной для принятия решения) .

Что скажете?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas25-01-2009 23:45

  
#71. "RE: Вы не поверите"
Ответ на сообщение # 70


          

Хорошо, давайте пока сравним цезарей:

Vespasian - OYECPACIAN OC KAICAP / GADARA LELP (135) = AD 71/72
Titus - TITOS KAISAP / LZLP (137) = AD 73/74
Ничего не удивляет?

А затем. Перерыв в 150 лет?

Antoninus Pius - AYT KAIC ANTWNEINOC CEBEYC / GADAPEWN•GKC (223) = AD 159/60

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева26-01-2009 00:17

  
#72. "Ответил"
Ответ на сообщение # 71


          

Причину перерыва в чеканке не знаю. Проверил по D.R.Sear. Greek Imperial Coins, London, 1982, reprint 1991. и правда нет монет, правда не 150 лет, а около 80. Кстати, в этой книге на с. 597 - 621 есть, помимо городов, указания на местные эры (штук 20) и кто какие номиналы обозначал (в основном на меди).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-01-2009 01:18

  
#73. "RE: Ответил"
Ответ на сообщение # 72


          

указания на
>местные эры (штук 20)

Вот-вот, без этой ключевой таблички из сандуновских гадарских бань, сведшей воедино три различные хронологии в ТИ порядке, увязать одну из этих местных эр с Хиджрой было бы невозможно. "КГК" - пока не прозвучал ни в какой редакции. Поэтому подозрения в подлоге пока обоснованы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex26-01-2009 01:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "Сохранность"
Ответ на сообщение # 73


          

Меня всегда интересовал еще и вопрос такой прекрасной сохранности всех этих "древних" надписей. Специально с целью ознакомления с сохранностью надписей на каменных памятниках посетил несколько старых кладбищ XIX века. Многие надписи уже читаются с трудом. Время по-тихоньку делает свое дело черное дело, стирая из земной памяти следы славных сынов отечества, оставляя чистое поле для разгула фантазеров, сочинителей и фальсификаторов. Вся эта суперсохранность и легкочитаемость всегда настораживает.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-01-2009 01:48

  
#75. "RE: Ответил"
Ответ на сообщение # 73


          

Все-таки интересный списочек!
Следует сравнить его с периодами правления цезарей в Риме по ТИ:

Augustus - SEBASTW - KAISARI / GADAREIS L LD (34) = 31/39 BC
16 января 27 до н. э. — 19 августа 14 н. э.
Tiberius - TIBEPIW KAICAPI / GADAPEIC LyB (92) = AD 29/30
19 августа 14 — 16 марта 37
Gajus Caligula - …RILRA… / GADARA LRD (104) = AD 40/41
18 марта 37 — 24 января 41
Claudius - CEBACTOC / GADARA LHP (108) = AD 44/45
Claudius - CEBACTWI KAICAPI / LDIR (114) = AD 50/51
24 января 41 — 13 октября 54
Nero - NERWN / GADARA LALP (131) = AD 67/68
октябрь 54 — 11 июня 68
Vespasian - OYECPACIAN OC KAICAP / GADARA LELP (135) = AD 71/72
1 июля 69 — 24 июня 79
Titus - TITOS KAISAP / LZLP (137) = AD 73/74
24 июня 79 — 13 сентября 81
Домициан
Нерва
Траян
Адриан
отсутствуют
85 лет лакуна
Antoninus Pius - AYT KAIC ANTWNEINOC CEBEYC / GADAPEWN•GKC (223) = AD 159/60
10 июля 138 — 7 марта 161
Marcus Aurelius - AUT KAIC M NUR ANTWNEINOC / GADAREWN DKC (224) = AD 160/61
7 марта 161 — 17 марта 180
Lucius Verus - AYT KAIC L AYPOYHPOC / GADARE-WN DKC (224) = AD 160/61
Lucius Verus - AYT KAICAP - L •AYPOVHPOC / PO M GA*-DAR • EKC (225) = AD 161/62
7 марта 161 — март 169
Faustina Sr. - FAVCTINA CEBACTH / GADAREWN•EKC (225) = AD 161/62
?
Гай Авидий Кассий, правивший в 175 в Сирии и Египте отсутствует
Commodus - AVT K L AVP KOMMODO / GADAR EMC (245) = AD 181/182
180 — 30 декабря 192
50 лет лакуна
Целый взвод императоров канул в лету, как и первые два Гордиана, все под одним именем Марк Антоний Гордиан. Появляется третий и тоже Марк Антоний.
Gordian III. - AUTOK K MAR ANTW GORDIANOC / POMP GADAREWN GT (303) = AD 239/40
Gordian III. - AUT K M AN GRODIANO / POMP GADAREWN DT (304) = AD 240/41
29 июля 238 — 11 февраля 244

Комментарии нелишни!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева26-01-2009 02:14

  
#76. "RE: Ответил"
Ответ на сообщение # 75


          


>
>Комментарии нелишни!!!

Найдите книжку или поищите на www.coinarchives.com монеты Гадары. Я буквально 5 минут имел, но Септимия Севера и Каракаллу гадарского чекана в R.Sear GIC точно нашел. Все, устал уже.
Авидий Кассий вообще монеты чеканил?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-01-2009 18:32

  
#77. "RE: Ответил"
Ответ на сообщение # 76


          

Если цифры на гадарских монетах действительно подразумевают год их чеканки, то вероятнее всего цифры записаны в милетской системе, получившей широчайшее распространение в древнем мире, особенно в период завоеваний Александра Македонского. Египтяне, персы, финикийцы, арабы, иудеи - все в конечном счете восприняли именно эту систему.

1 - альфа 10 - йота 100 - ро
2 - бета 20 - каппа 200 - сигма
3 - гамма 30 - лямбда 300 - тау
4 - дельта 40 - мю 400 - ипсилон
5 - эпсилон 50 - ню 500 - фи
6 - дигамма 60 - кси 600 - хи
7 - дзета 70 - омикрон 700 - пси
8 - ита 80 - пи 800 - омега
9 - фита 90 - коппа 900 - санпи

Скажем, число 128 в ней записывалось тремя буквами - ро, каппа, ита.
В случае с монетами Гадары запись года несколько странная:
LD - 30+4
yB - 90+2
RD - 100+4
После этого порядок записи разрядов меняется на противоположный:
HP - 8+100
DIR - 4+10+100
GT - 3+300
DT - 4+300

Так же после Тита и 85-ти летней лакуны с монет исчезает предваряющая дату латинская буква "L", возможно указывающая, что последующие буквы - это цифры, или год. Хотя слово "год" ни по-гречески, ни по-древнегречески, ни по-латински не начинается с этой буквы. Что же означала эта буква?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-01-2009 21:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "L - это ливра"
Ответ на сообщение # 77


          

Французская такая монета. Этой буквой и досель обозначается английский фунт:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler28-01-2009 09:00

  
#79. "RE: L - это ливра"
Ответ на сообщение # 78


          

То еть латинские буковки-цифирки на монетке вовсе не дата, а номинал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 22:36
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "может и не номинал"
Ответ на сообщение # 79


          

а выражение какой-то стоимости на жетоне (например - уплаченного налога).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler29-01-2009 09:40

  
#81. "RE: может и не номинал"
Ответ на сообщение # 80


          

Эрго - (ну её к чёрту эту латиницу!) - что означают цифры-буквы на металлическом кружке - неизвестно никому.

Логично. И наш нумизмат-эксгибиционист молчит, как в рот некоей субстанции набравши.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 09:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "о традисторической субстанции"
Ответ на сообщение # 81


          

> И наш нумизмат-эксгибиционист молчит, как в рот некоей субстанции набравши.

Он пока не нашёл никаких мнений об этом в книжке Колесникова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 16:01

  
#83. "RE: может и не номинал"
Ответ на сообщение # 81


          

Я не знаю, что это означает

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 16:54
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "я не удивился"
Ответ на сообщение # 83


          

Вы ничего не знаете. Иногда только глупости за кем-то повторяете и всё.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл30-01-2009 11:50

  
#85. "RE: может и не номинал"
Ответ на сообщение # 83


          

>>>Я не знаю, что это означает<<<

уважаемый Абу Сева, если Вы не знаете, что может значить буква L, то может, у Вас есть доводы против предположения, что это признак "ливра" (тогда, цифры - это номинал в ливрах)? надеюсь, Вам не нужно объяснять, что опровержение "потому что это противоречит твердо установленной датировке" ненаучно (при доказательстве чего-либо искомое не может быть условием)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-01-2009 21:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "традофициальная версия"
Ответ на сообщение # 85


          

Из Словаря Нумизмата Гладкого (дословно - внемлите написанную чушь!):

МОНЕТА ДАТИРОВАННАЯ - монета, которая имеет обозначение года чеканки в легенде. На античных римских монетах даты встречаются очень редко, датирование становится общепринятым только в Новое время. К чрезвычайно редко встречающимся датированным римским монетам относится чеканенный в Риме ауреус императора Адриана (117-138). Его легенда на реверсе: "ANN DCCCLXXIII NAN VRB P CIR CON" (перевод: "В 874 год рождения города Рима, основанного в 753 до н.э, я, император Адриан, впервые устроил игры в цирке", т.е. в 121). На римских провинциальных, в основном египетских, монетах запечатлевались годы правления императоров. При этом за знаком "L" следовала какая-либо греческая буква, например, "LA" - первый год правления, "LE" - пятый год правления и т.д. На греческих монетах других провинций Римской империи часто встречаются год определенной эры и год правления правителя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader28-01-2009 11:15
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#87. "Еще безумная идея"
Ответ на сообщение # 0


          

Летоисчисление по Хиджре – это не годы, а лунные месяцы.

Библейские патриархи ведь жили сотни лет, у них счет шел на лунные месяцы.

Тогда понятно, почему однотипные арабские монеты выпускались по несколько сот лет.
Нужно цифру делить на 13 и получится разумный человеческий срок.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 19:37

  
#88. "Еще одна идея"
Ответ на сообщение # 87


          

Встретил у АТФ цитату (номера ссылок убраны):

(http://www.chronologia.org/xpon1/01.html):

"...Тот же И.Скалигер ярко демонстрирует свое отношение к объективной научной критике следующим эпизодом. "Видный филолог Жозеф де Скалигер, автор высоко оцененной в ученом мире хронологии, стал страстным квадратуристом" ..... Напомним, что квадратуристами называли людей, пытавшихся с помощью циркуля и линейки построить квадрат, равновеликий по площади данному кругу. Эта математическая задача принципиально неразрешима, как доказано в геометрии. Однако И.Скалигер опубликовал книгу, в которой утверждал, что он установил "истинную квадратуру", то есть что он решил задачу. "Как ни пытались лучшие математики эпохи - Виет, Клавий... доказать ему, что... рассуждение неправильно, - все было бесполезно" .... Дело в том, что из неверного "доказательства" Скалигера легко следовало, будто периметр правильного 196-угольника больше длины ОПИСАННОЙ вокруг него окружности. Что, конечно, абсурдно. Тем не менее, "Скалигер и его сторонники, неистово защищавшие свои мнения, ничего не признавали... отвечали... руганью и презрительными эпитетами, в конце концов объявив всех геометров совершенными невеждами в области геометрии" .....
Можно представить, как реагировали эти люди на попытки критического анализа установленной ими версии хронологии."

Посмотрите:

"Тот же А. Фоменко ярко демонстрирует свое отношение к объективной научной критике следующим эпизодом. "Видный математик А. Фоменко, автор высоко оцененного в ученом мире решения многомерной проблемы Плато на римановых многообразиях, стал страстным неохронологом" ..... Напомним, что неохронологами называли людей, пытавшихся с помощью некорректного применения математических методов к истории и лингвистике построить альтернативную хронологию человечества. Эта математическая задача принципиально неразрешима. Однако А.Фоменко опубликовал книгу, в которой утверждал, что он установил "истинную хронологию", то есть что он решил задачу. "Как ни пытались лучшие историки эпохи - Янин, Зализняк... доказать ему, что... рассуждение неправильно, - все было бесполезно" ..... Дело в том, что из неверного "доказательства" Фоменко легко следовало, будто вся история человечества СОКРАЩАЕТСЯ до нескольких веков жизни одного большого госсударства - Великой империи. Что, конечно, абсурдно. Тем не менее, "Фоменко и его сторонники, неистово защищавшие свои мнения, ничего не признавали... отвечали... руганью и презрительными эпитетами, в конце концов объявив всех историков совершенными невеждами в области хронологии" .....
Можно представить, как реагировали эти люди на попытки критического анализа установленной ими версии хронологии."

И поменял-то - всего ничего. Удивительное дело, но картина почти тождественна. Мне пришла идея: а не может ли быть такого, что Скалигер - это фантом Фоменко, перенесенный в прошлое? А все его книги якобы напечатанные в 17 веке - это искусно состаренные подделки? Может быть, в трудах А.Т. Фоменко содержится зашифрованное послание на этот счет? Ваши мнения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Михаил28-01-2009 19:57

  
#89. "RE: Скатертью дорожка"
Ответ на сообщение # 88


          

Вот мое мнение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex28-01-2009 19:58
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Еще одна идея"
Ответ на сообщение # 88


          

> Мне пришла идея
> Ваши мнения?

Странно, что в вашу голову еще что-то приходит. Но даже в том, что вам пришло, вы не оригинальны. Такие глупости уже тоннами написаны антифоменочниками, но умнее они от этого не стали. Так и сидят в своём болоте.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 21:03

  
#91. "Новый девиз"
Ответ на сообщение # 90


          

Уже предлагал, но еще раз:
Не хотите ли поменять девиз?

Fortis ignorantia generat casum

Ошибок нет?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 22:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "традик перешёл к откровенному флуду"
Ответ на сообщение # 91


          

Запас знаний оказался очень незначительным, попёрло govno.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler28-01-2009 21:28

  
#93. "Моё мнение..."
Ответ на сообщение # 88


          

о Вас?
Вы глупенький дурачок, страдающий эксгибиционизмом, манией величия и начисто лишённый способности к мало-мальски логическому мышлению. Если это не так, что тоже возможно, то Вы просто сволочь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 22:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "обыкновенный неуч"
Ответ на сообщение # 93


          

Весь научный багаж традиков умещается на почтовой марке. В данном случае - на окантовке монеты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 22:03

  
#95. "Как вы возбудились!"
Ответ на сообщение # 88


          

Самим такие методы можно использовать, а как другим - то не нравится? Так, выходит?

Между прочем, очень, очень показательно. Похоже, что мы - А.Т.Фоменко (его цитата) и я (подобрал цитату) правы. Еще раз:

"...Можно представить, как реагировали эти люди на попытки критического анализа установленной ими версии хронологии."..

Хреново реагировали. Злобно, с эмоциональными нападками на личность. Это хорошо, что еще г-на Веревкина нет (он, кстати, так наверное в библиотеку не сходил, хотя, как подозреваю, ему до Брокгауза куда как проще добраться, чем мне).
Любая версия хороша, даже год к месяцу приравняли - лишь бы от ТХ подальше. Вы прямо как сектанты, которые боятся оскверниться.

Вот, кстати! Теоретики-историки, кто из вас хоть раз исследовал исламский дирхем? Аббасидский, омейядский, арабо-сасанидский. Не на фотографии в инете, не через стекло в музее, не в книжке ФиН, а в руце, да еще через мелкоскоп?
О хиджре рассуждаете с легкостью необычайной. Кто из вас способен прочитать арабскую надпись? На пехлеви? Да еще на монете? Ну признайтесь, не таитесь. Только честно.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Михаил28-01-2009 22:13

  
#96. "RE: Как вы возбудились!"
Ответ на сообщение # 95


          

Монетку то, небось, у тети моти в интернете купил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 22:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "мелкоскоп дураку не порука"
Ответ на сообщение # 95


          

> Вот, кстати! Теоретики-историки, кто из вас хоть раз исследовал исламский дирхем? ...
> а в руце, да еще через мелкоскоп?

Для традика микроскоп это урим и туммим, через которые глаголает Господь Бог на хронологические темы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 23:28

  
#98. "Веревкин - просто чудо!"
Ответ на сообщение # 97


          

Веревкин, а Вы не пробовали например вообще "породить" обоснование ну, скажем... вреда микроскопов? Например, они отвлекают настоящих ученых мужей от возвышенных рассуждений на тему НХ и заставляют задумываться о куда более низменнх вещах - например, наличию окислов на монетах, следов штемпеля, следов инструмента изготовления штемпелей и т.п. Вопросы возникают нехорошие (для НХ) всякие, мысли...

Я уже где-то писал, что НХ - преимущественно удел людей, относящихся к истории с теоретических позиций. А что - книжку прочел, помыслил - и опроверг. Трудиться не нужно. Потому и Зализняк не нравится, ибо говорит противоположное.

Трудиться нужно, учиться. Вот Вы, например, Веревкин: меня неучем обозвали а сами - какие книжки по нумизматике прочли? Или ограничились трудами НиФ и словарем Брокгауза? Как в анекдоте:
- Этот Карузо так фальшивит!
- Абраша, где Вы слышали Карузо?
- Зачем мне этот Карузо? Мне Изя по телефону напел.

Вам, Веревкин должно быть стыдно, ибо даже русским языком Вы владеете не вполне уверенно, допуская орфографические ошибки.

Впрочем, это не суть важно. Ответьте по вопросу, какие книжки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 23:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "микроскоп - это не ритуальный предмет"
Ответ на сообщение # 98


          

а научный инструмент.

Каким образом традики, глядя в микроскоп на монету, могут доказать её традисторическую датировку? Объясните - как предствляете себе применение микроскопа для этой цели? Вперёд!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 23:37

  
#100. "о применении микроскопа"
Ответ на сообщение # 99


          

Микроскоп позволяет достаточно точно отличить подлинную монету от фальшивой. Кроме того, микроскоп помогает восстановить определенные детали технологии чеканки (как вырезали штемпель, применяли пуансоны или нет и т.д.), иногда - определить условия, при которых монета окахалась в земле (следы пожара, ткани, в которые были завернуты монеты и т.д.)

Иногда он позволяет лучше прочитать стертые и окислившиеся места, увидеть детали изображения.

Судя по Вашему вопросу, Вы - теоретик.
Повторяю вопрос о книжках по нумизматике: что Вы читали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-01-2009 23:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "редкостные бредни"
Ответ на сообщение # 100


          

> Микроскоп позволяет достаточно точно отличить подлинную монету от фальшивой. ...

Каким это образом? Неужели на древних монетах были степени защиты?

> Кроме того, микроскоп помогает восстановить определенные детали технологии чеканки (как вырезали штемпель, ...

Ещё более бредовая чушь. Только по отпечатку штемпеля невозможно выяснить, как его вырезали.

> иногда - определить условия, при которых монета окахалась в земле (следы пожара, ткани, ...

На монете оказывается сохраняются ткани? Вы не из тех, кто монеты радиоуглеродно датирует?

> Иногда он позволяет лучше прочитать стертые и окислившиеся места, увидеть детали изображения.

Единственное здравое суждение за сегодня. Запомните, псевдохимик! Микроскоп предназначен для разглядывания изображений, а не для датирования, как вы, по своей глупости думаете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева28-01-2009 23:57

  
#102. "нужда в просветительстве"
Ответ на сообщение # 101


          

Не воспринимаете текст - давайте аналогиями.

Представьте себе: Вы, например, заходите на математический форум, обсуждается вопрос... скажем, теории групп, а тут кто-то в постах начинает требовать доказать ему теорему Коши и делает ошибки в определении интеграла через ступенчатые функциии, одновременно поучая Вас...

Веревкин, Вы задаете вопросы, которые показывают Вашу девственную чистоту в вопросах нумизматики и умения использовать микроскоп.

И при таком уровне знания Вы имеете нахальство мне, химику, рассказывать как пользоваться микроскопом?!!

Я не случайно спросил про книги, которые Вы читали. Думаю, никаких. Так идите и почитайте. Сходите к ТИ (не бойтесь - они не заставят Вас отрекаться от ТФ и целовать изображение Скалигерова афедрона). Попросите показать микроскоп (не забудьте сказать, что лучше бинокулярный), посмотрите различные объекты под ним.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 00:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "бузину в огороде культивируете?"
Ответ на сообщение # 102


          

Вы не понимаете предназначения микроскопа, считаете его за хронологический инструмент, а теперь ещё и в математику решили сделать вклад? Какие книги по математике вы хоть бы не читали, а держали в руках?

Для вас микроскоп - это подарок инопланетной технологии. Учёное слово, которое вы с трудом припомнили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 00:32

  
#104. "Это уже даже и не забавно"
Ответ на сообщение # 103


          

>Вы не понимаете предназначения микроскопа, считаете его за
>хронологический инструмент,

Где и когда я считал микроскоп хронологическим инструментом!? Еще раз ловитесь на фальсификации?

Мои слова:
"Микроскоп позволяет достаточно точно отличить подлинную монету от фальшивой. Кроме того, микроскоп помогает восстановить определенные детали технологии чеканки (как вырезали штемпель, применяли пуансоны или нет и т.д.), иногда - определить условия, при которых монета окахалась в земле (следы пожара, ткани, в которые были завернуты монеты и т.д.)
Иногда он позволяет лучше прочитать стертые и окислившиеся места, увидеть детали изображения. "

>Какие книги по математике вы хоть бы
не читали, а держали в руках?

Обязательно. Но сначала ответьте на мой вопрос о том, какие Вы читали книги по нумизматике. Я его первый задал - и трижды.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 00:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "а кто вот эту чушню написал, чудило?"
Ответ на сообщение # 104


          

"Любая версия хороша, даже год к месяцу приравняли - лишь бы от ТХ подальше. Вы прямо как сектанты, которые боятся оскверниться.

Вот, кстати! Теоретики-историки, кто из вас хоть раз исследовал исламский дирхем? Аббасидский, омейядский, арабо-сасанидский. Не на фотографии в инете, не через стекло в музее, не в книжке ФиН, а в руце, да еще через мелкоскоп?"

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID14&om=10383&omm=70

Здесь вы мелкоскоп призываете в свидетели верности традисторических басен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 00:46

  
#106. "о точности формулировок"
Ответ на сообщение # 105


          


Вот Вы - истинный НХ: выдумаем за противника ложный тезис, затем с этим тезисом поборемся и победим.

Ну и как из этого следует что я писал, будто микроскоп - ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ инструмент? Вы что, думаете, я не предполагаю границ применения мелкоскопа? Нет, знаю. написано 2-3 постами выше.

Вы перевираете мои слова и на перевранные возражаете. Глупо.

Да, а вот задачка на подумать: почему к некоторым факультетам Ломоносов стоит правым боком, к некоторым - левым, а к некоторым - попой?

ЗЫ

Так что там про книжки о нумизматике?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 09:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "вы даже не понимаете того, что сами пишете"
Ответ на сообщение # 106


          

не говоря об аргументации других людей.

Вы на этот форум пришли для мнимого опровержения научной хронологии и доказательства средневековых хронологических сказок. Никаких аргументов в эту пользу за почти месяц интенсивной болтовни не предоставили. Вы уже вывернулись наизнанку, чтобы обосновать свои глупости: сначала вам якобы помогал микроскоп, в который вы разглядели подлинность древних монет и верность их датировок, теперь в микроскопе вы разуверились и в пользу скалигеровщины стала свидетельствовать попа Ломоносова. Что ещё придумаете, какую дурость сюда принесёте?

Насчёт ваших вопросов. Если бы вы были знакомы с научной нумизматической литературой, могли бы поиском обнаружить - упоминалась она на форуме или нет, и кто её упоминал. Но вы с таким простым упражнением не справились. Поэтому все ваши попытки меряться пиписками я расцениваю, как детский способ увиливания от основного предмета дискусии (напомню, что вы, будучи анонимным профаном в теме, но считая себя делегатом от Исторического отделения РАН, уже задавали множество посторонних вопросов - об традисторическом образовании, об участии в раскопках и т.п.), который, напомню, заключается в следующем:


  • каким образом традики обосновывают правильность традиционной нумизматики?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 03:27

  
#108. "Молчит Веревкин... И ему послание."
Ответ на сообщение # 98


          

Ну как насчет книжек по нумизматике, которые Вы прочли, чтобы обучить нас, сирых и убогих?

Что касается Вашего вопроса (какие книги по математике я "держал в руках") решил не ждать ответа на Ваш вопрос....
Держал в руках я книги по математике не все время (все-таки я не математик). НО не просто держал, а в меру способностей - математике учился. Неплохо, хотя можно было бы и лучше....
Пытался вспомнить учебники, но 20 лет с хвостом все-таки прошло... Точных названий нет, однако авторы въелись в память крепко:

Мат.ан. : Кудрявцев, затем (в большей степени) Ильин+Садовничий, Ильин+Садовничий+Сендов; Зорич. Какие-то методички Штерна (был у нас такой преподаватель). Аналитическая геометрия: Цубербиллер О.Н. (учебник мы звали "Суперкиллер" )
Лин. алгебра: Головина Л.И. "Линейная алгебра и некоторые ее приложения" (и лекции ее).
В остальном опирался на конспекты лекций: диф.ур - Кулакова, ТФКП - по-моему, Фатеева.
Арнольд. "Теория катастроф"
Вроде как основное все...

Удовлетворил? Или каких-то из перечисленных мною авторов Вы считаете низкоуровневыми? Выскажитесь

Жду на вопрос о книжках по нумизматике ответа, "как соловей - лета" !! На Ваш вопрос я ответил...





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 09:43
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "поговорим сначала про микроскоп"
Ответ на сообщение # 108


          

каким образом этот инструмент помог лично вам доказать подлинность и древность монет из вашей коллекции? После разбора вашей чуши перейдём и к литературе. Не увиливайте от предмета дискуссии, подкидывая всё новые глупости.

Не желая вас, наивного, толкать в лужу, предупрежу, что в будущем станет вопрос о том - каким образом начитанность в традисторических басях поможет вам доказать верность скалигеровской нумизматики? Подумайте - готовы ли вы обсуждать это? Много ли басен вы знаете, известны ли вам хотя бы их авторы?

Очевидно, что насчёт знакомства с математической литературой вы солгали: в книгах Садовничего встречаются утверждения, не доступные пониманию людей без систематического математического образования (например - теорема о неявной функции), очевидно - и в учебнике Цубербиллера вы умеете решать незначительную долю задач. Не говоря уже о книге Арнольда, в которой излагаются довольно-таки сложные вопросы. Например, уже на 8 странице изложена теория Уитни, на стр. 21 изложена теория устойчивости решений ОДУ, на 32 странице там изучаются каустики - знаете ли вы, о чём это всё написано? Вы, наверняка и с понятием многообразия незнакомы.

Вот и получается, что вы выдаёте себя знатоком книг, с которыми знакомы лишь по названию. То есть, занимаетесь шарлатанством, очковтирательством. Общий ваш уровень показывает, что с научным методом размышления и аргументации вы совершенно не знакомы. Наверняка были троечником в своём техникуме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 15:59

  
#110. "Лучше о точности суждений"
Ответ на сообщение # 109


          

>Очевидно, что насчёт знакомства с математической литературой
>вы солгали: в книгах Садовничего встречаются утверждения, не
>доступные пониманию людей без систематического
>математического образования (например - теорема о неявной
>функции), очевидно - и в учебнике Цубербиллера вы умеете
>решать незначительную долю задач. Не говоря уже о книге
>Арнольда, в которой излагаются довольно-таки сложные
>вопросы. Например, уже на 8 странице изложена теория Уитни,
>на стр. 21 изложена теория устойчивости решений ОДУ, на 32
>странице там изучаются каустики - знаете ли вы, о чём это
>всё написано? Вы, наверняка и с понятием многообразия
>незнакомы.
..... Наверняка были троечником в своём
>техникуме.

Веревкин, мой техникум ничуть не хуже того, где учились Вы.

Цубербиллер - ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА, да будет Вам известно.
А что касается Садовничего, то я был должен был его читать, ибо в моем техникуме гоняли по матану безбожно полтора года.

Что касается Арнольда, то эту книгу я читал 23 года назад, и это для меня была трудная книга. Сейчас я очень многое забыл, уже 25 лет я не держал в руках математических книг.

Но заметьте: кого бы то ни было сложной математике не поучаю.

А Вы, судя по отсутствию ответов на мой прямой (уже в который раз) вопрос, вообще не держали в руках книг по нумизматике - и учите. Не стыдно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 17:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "Цубербиллер - это для техникума задачник"
Ответ на сообщение # 110


          

Я его ни разу в жизни не видел, в руках не держал. В университетах линейную алгебру и ангем упражняют по Моденову-Пархоменко и по Кострикину. Матан - по Демидовичу.

Но дело не в том, что вы знать не можете математику при вашем алогичном мышлении. А в том, что вы - позорный хвастунишка, похожий на заглавного героя детской сказки "Кот Хвостун". В Арнольде вы упали бы со стула на 3-ей странице, если бы стали её читать не так, как вы привыкли изучать нумизматические Мурзилки - ковыряя в носу без попытки понять что-либо.

И всё-таки, я обрываю ваш посторонний флуд и снова задаю прямой вопрос - каким образом, разглядывая в микроскоп купленную в подворотне монету, можно убедить кого-то, что она подлинная и очень древняя.

Я, конечно, понимаю, что микроскоп очень полезен для исследования долларов или евро, если знаком со степенями защиты этой валюты, но переносится ли эта практика на античные или арабские запонки - вот в чём вопрос?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 23:26

  
#112. "По существу"
Ответ на сообщение # 111


          

>
>... снова задаю
>прямой вопрос - каким образом, разглядывая в микроскоп
>купленную в подворотне монету, можно убедить кого-то, что
>она подлинная и очень древняя.

Сначала устанавливается подлинность (про древность - не буду, чтобы гусей не дразнить) монет, обнаруженных в услоавиях, заведомо исключающие вероятность подделок. Определяются те признаки подлинности, которые можно проверить с помощью микроскопа (например: состояние окислов в поле и на гурте монеты, их цвеет и твердость; характер следов штемпеля; визуальное состояние металла монеты; наличие следов изменения поверхности металла, характерного для подлинных монет; стиль; иногда можно определить, что монета чеканена тем же штемпелем, что и эталон - такое редеко, но встречается ).
После чего можно брать монету, купленную даже у Вас, и исследовать. Если подделка сделана недавно и, например, неспециалистом, она будет легко обнаружена.
Кроме того, значительно легко обнаруживается класс монет, для которых совокупность признаков, их многочисленность вполне достоверно указывают на тождество (в смысле характеристик, а не как объекта) с эталоном.
Выделяется класс объектов, где одного микроскопического исследования недостаточно.

Понятное дело, что анализ эксперта с помощью микроскопа не должен претендовать на 100% точность (на это не претендует НИ ОДИН физический метод, требующий СУБЪЕКТИВНОЙ) оценки. Но, в разумном сочетании с другими методами (например, исследованиями химсостава) вероятность обнаружения подделки приближается к 100%

Предвижу ерничанье по поводу использования эталонов - но так действуют большинство методов, основанных на сравнении характеристик (ilder - это не так)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-01-2009 00:36
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "это нельзя назвать научным способом"
Ответ на сообщение # 112


          

Вы описываете примерно тот же способ, которым в Католической церкви определяют святость мощей.

>>... снова задаю
>>прямой вопрос - каким образом, разглядывая в микроскоп
>>купленную в подворотне монету, можно убедить кого-то, что
>>она подлинная и очень древняя.
>
>Сначала устанавливается подлинность (про древность - не
>буду, чтобы гусей не дразнить) монет, обнаруженных в
>услоавиях, заведомо исключающие вероятность подделок.

Таким образом вы отметаете весь корпус имеющихся в нумизматике монет и их описаний. Потому что все каталоги были составлены вне ваших условий.

>Определяются те признаки подлинности, которые можно
>проверить с помощью микроскопа (например: состояние окислов
>в поле и на гурте монеты, их цвеет и твердость; характер
>следов штемпеля; визуальное состояние металла монеты;
>наличие следов изменения поверхности металла, характерного
>для подлинных монет; стиль; иногда можно определить, что
>монета чеканена тем же штемпелем, что и эталон - такое
>редеко, но встречается ).

Это получится экспертное мнение, а не научное доказательство. Эксперт смотрит на монету и заявляет о её подлинности. Но вы забываете, что для этого эксперту микроскоп не нужен. Он может сделать свои выводы на основании достаточной "маслянистости" или "благородного" вида патины.

>После чего можно брать монету, купленную даже у Вас, и
>исследовать. Если подделка сделана недавно и, например,
>неспециалистом, она будет легко обнаружена.

Разумеется, если дядя Вася нарисует 10 рублей на коленке, вы это обнаружите. Но, говорят, что невежественные горцы печатают в Москве американские доллары на ксероксе и многие москвичи их покупают, не жалуются (наверное у них нет микроскопа).

>Кроме того, значительно легко обнаруживается класс монет,
>для которых совокупность признаков, их многочисленность
>вполне достоверно указывают на тождество (в смысле
>характеристик, а не как объекта) с эталоном.

То есть, если подделка изготовлена по эталону, она становится подлинником?

>Выделяется класс объектов, где одного микроскопического
>исследования недостаточно.

Нужно два исследования?

>Понятное дело, что анализ эксперта с помощью микроскопа не
>должен претендовать на 100% точность (на это не претендует
>НИ ОДИН физический метод, требующий СУБЪЕКТИВНОЙ) оценки.
>Но, в разумном сочетании с другими методами (например,
>исследованиями химсостава) вероятность обнаружения подделки
>приближается к 100%

Ваше заявление противоречит тому факту, что все музеи мира переполнены фальшивыми монетами, когда-то прошедшими положительную оценку экспертиз. Цитата из Словаря Нумизмата Гладкого:

Коллекционирование античных монет - вплоть до конца 18 в. А.м. оставались наиболее желанным пополнением любой коллекции. ... Настоящий бич коллекционеров - подделки. Первые подделки под "антик" стали изготавливать в итальянской Падуе в конце 15 века. "Падуанцы" воспроизводили чаще всего монеты Рима с портретами Нерона, Гальбы, Тиберия. Они каталогизированы и участвуют в аукционах (по ценам ниже оригиналов) как подлинные медали эпохи Возрождения. Знаменитый изготовитель поддельных коллекционных монет Карл Беккер жил в начале 19 в. в Германии. Его "продукция" мало в чём уступала оригиналам. В своё время "беккерами" оказались засорены многие европейские музеи. Поцветает этот "бизнес" и сейчас, причём к услугам фальшивомонетчиков - современная технология и оборудование. Поэтому начинающим коллекционерам можно настоятельно посоветовать доверять мнению специалистов ...

Можно быть увереным, что сейчас подделывают и падуанские подделки... Хотя с точки зрения НХ, падуанские монеты - это и есть настоящие античные деньги.

>Предвижу ерничанье по поводу использования эталонов - но так
>действуют большинство методов, основанных на сравнении
>характеристик (ilder - это не так)?

То есть, так полагается - одну фальшивку сравнивать с другой, чтобы отобрать более подходящую?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler30-01-2009 12:41

  
#114. "RE: По существу"
Ответ на сообщение # 112


          

Если Вы взаправду химик - Вы очень хорошо должны знать, что представляет собой эталон.

Для тех кто не знает - чёртова уйма цифирек, плюс подробнейшее описание оборудования, инструментов, приспособлений, реактивов и методик.

Вас уже бог знает в какой раз спрашивают - дайте методику определения эталона!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 01:44

  
#115. "Эталон"
Ответ на сообщение # 114


          

>Вас уже бог знает в какой раз спрашивают - дайте методику
>определения эталона!

В посте 111, видимо, выразился недостаточно:

Сначала устанавливается подлинность (про древность - не буду, чтобы гусей не дразнить) монет, обнаруженных в условиях, заведомо исключающие вероятность подделок. ТАКОЙ ОБРАЗЕЦ СЧИТАЕМ ЗА ЭТАЛОН (понятное дело, что эталонов может быть много: мы же сравниваем не монету с монетой для установления ииндивидуального сходства или отличия, но классы предметов с целью выявления подделок, поэтому эталоны нам нужно много)

2. Определяются те признаки подлинности, которые можно проверить с помощью микроскопа (например: состояние окислов в поле и на гурте монеты, их цвеет и твердость; характер следов штемпеля; визуальное состояние металла монеты; наличие следов изменения поверхности металла, характерного для подлинных монет; стиль)

3. Из найденных в надежных условиях монет (п. 1) Подбираются эталоны с ярко выраженными признаками (например, хорошими пятнами закиси меди, разными сортами патины и т.п.)

Можно сравнивать.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-01-2009 11:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "Эталон, значит, наощупь оперделяем"
Ответ на сообщение # 115


          

> Определяются те признаки подлинности, которые можно проверить с помощью микроскопа
> (например: состояние окислов в поле и на гурте монеты, их цвеет и твердость; характер следов штемпеля;
> визуальное состояние металла монеты; наличие следов изменения поверхности металла, характерного для подлинных монет; стиль)

Колотим микроскопом по монете, для определения твёрдости. А остальное сравниваем с эталоном. Понятненько...

Каким образом (скажите ещё раз - повеселите публику), не имея эталона, для его поиска микроскопом, можно знать характерные признаки подлинных монет и их стиль?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 12:36

  
#117. "Об эталонах"
Ответ на сообщение # 116


          

Вы и вправду меня не понимаете, или издеваетесь?

Еще раз: эталоном признается предмет, обнаруженный в условиях, исключающих его фальсификацию (я упрощаю: предмет должен быть не один, и т.д., и т.п.)

Затем он изучается микроскопом, и после этого, путем сопоставления с ним по определенным признакам, делаются выводы. Иногда - предварительныве, иногда - окончательные. Что не устраивает?

Я конечно, совсем упростил процесс, до самого верхнего уровня.

Веревкин, а скажите: объекты на подлинность как иначе провереяют, нежели путем сравнения с заранее выбранным образцом?

Поверьте, Веревкин, монета не похожа на бумагу или компьютер - на ней весьма непросто нарисовать все, что угодно. Монеты в микроскоп смотреть - это не группы Ли изучать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer31-01-2009 13:30
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "Не понимает кто-то явно другой"
Ответ на сообщение # 117


          

>эталоном признается предмет, обнаруженный в условиях, исключающих
>его фальсификацию

1. Ну, откопали при свидетелях из земли зеленые кругляши с непереводимыми пока надписями, с каких щей решили, что это эталон именно для монет времен сасанидов?

2. По этому определению придется выбросить всего Тизенгаузена, а ведь не секрет, что именно его используют в качестве эталона, с ним сверяют находки, не так ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 13:46

  
#119. "Не врубаетесь"
Ответ на сообщение # 118


          

>>эталоном признается предмет, обнаруженный в условиях, исключающих
>>его фальсификацию
>
>1. Ну, откопали при свидетелях из земли зеленые кругляши с
>непереводимыми пока надписями, с каких щей решили, что это
>эталон именно для монет времен сасанидов?

Ни с каких. Я говорю про эталон подлинности, в смысле ПРИЗНАКОВ ПОДЛИННОСТИ. Откопали зеленые кругляши - с ними можно сравнивать зеленые кругляши, купленные в подворотне (так же зелены, как откопанные или в зелени есть подозрительные отличия). А сасаниды это или нет - монету читать надо. Слава Богу, не вчера сасанидов открыли.

>
>2. По этому определению придется выбросить всего
>Тизенгаузена, а ведь не секрет, что именно его используют в
>качестве эталона, с ним сверяют находки, не так ли?

Эталона подлинности? КНИГУ???!! Бога побойтесь, глупости не говорите. Еще скажите, что мы, нумизматы, подлинность по скану в интернете определяем надежно. Вы просто не поняли ответа.

А книгу используют для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТИПА и ну уж для совсем предварительного выявления подозрительных монет по стилистическим особенностям (изображение, надпись).

Вы что, думаете, Тизенгаузен свою книгу по фотографиям писал?





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer31-01-2009 13:53
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "Я о другом"
Ответ на сообщение # 119


          

С чего Вы решили, что монеты Тизенгаузена подлинные?

И откуда появился эталон подлинности монет сасанидов? Сасаниды лично передали по накладной, или откопали их все-таки в виде зеленых кругляшей?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 15:08

  
#121. "На колу мочало - начинай сначала"
Ответ на сообщение # 120


          

>С чего Вы решили, что монеты Тизенгаузена подлинные?
>
>И откуда появился эталон подлинности монет сасанидов?
>Сасаниды лично передали по накладной, или откопали их
>все-таки в виде зеленых кругляшей?

Надоело. Походите по этой ветке с начала

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 00:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "походили уже"
Ответ на сообщение # 121


          

> Надоело. Походите по этой ветке с начала

Ваша теория определения подлинности такова:


  • новонайденные монеты сравниваются на твёрдость и по цвету с эталонами с помощью микроскопов
  • сами эталоны вынимаются из земли при большом стечении учёного народа (подобно недавной находке в Иерусалиме под камушком у шоссе)


Но в этом объяснении все переставлено с ног на голову. Хотя бы от того, что каталожные монеты были признанны эталонами совершенно не по вашему правилу. Никто не знает происхождения античных римских монет, которые каталогизированы в 17-19 веках, вы сами не знаете происхождения эталонных сасанидов и предлагаете просто смотреть на них в микроскоп до небесного озарения.

Строго документирванные находки монет начались только в 20 веке. Даже в конце 19 века способу обретения монет не придавали значения, поскольку подлинность определялась по экспертной оценке без каких-то материаловедческих анализов. Это тот факт, от которого вы, как глист на палочке, извиваетесь, и хотите о нём не знать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler31-01-2009 21:18

  
#123. "RE: Эталон"
Ответ на сообщение # 115


          

Сначала устанавливается подлинность (про древность - не буду, чтобы гусей не дразнить) монет, обнаруженных в условиях, заведомо исключающие вероятность подделок.

И это говорит и пишет человек, который в силу своего образования должен был бы знать что такое эталон!

Что до эталона монет - берём понятых - следователя ФСБ, следователя МВД, третьего помощника письмоводителя министерства финансов, зам. зав. отделом Центробанка. Идём на монетный двор императора Гальбы.
ФСБшник громко кричит "Всем стоять! Не двигаться!", МВДшный ловко выхватывает у мастера чекан и выуживает из него монету. Крапивное семя долго рассматривают её на просвет, пробуют на зуб, на звон, на птичий грай.
Тихо пошушукавшись, министерские объявляют монету эталоном, но на всякий случай прихватывают ещё сотню - вдруг понадобятся!
Составляют акт с приложением императорской печати. Все ставят крестики.

Император объявляет благодарность начальнику монетного двора, а мастеру дают пинка в зад, что бы не зазнавался.

Эталон хранится у министерских и за показ его берут деньги.

Но именно это - настоящий эталон!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 22:03

  
#124. "Не надо, уважаемый"
Ответ на сообщение # 123


          

>Что до эталона монет - берём понятых - следователя ФСБ,
>следователя МВД, третьего помощника письмоводителя
>министерства финансов, зам. зав. отделом Центробанка. Идём
>на монетный двор императора Гальбы.
>ФСБшник громко кричит "Всем стоять! Не двигаться!", МВДшный
>ловко выхватывает у мастера чекан и выуживает из него
>монету. Крапивное семя долго рассматривают её на просвет,
>пробуют на зуб, на звон, на птичий грай.
>Тихо пошушукавшись, министерские объявляют монету эталоном,
>но на всякий случай прихватывают ещё сотню - вдруг
>понадобятся!
>Составляют акт с приложением императорской печати. Все
>ставят крестики.
>
>Император объявляет благодарность начальнику монетного
>двора, а мастеру дают пинка в зад, что бы не зазнавался.
>
>Эталон хранится у министерских и за показ его берут деньги.
>
>Но именно это - настоящий эталон!

Ну идите и найдите по таким критериям хотя бы одну монету или банкноту. Хоть современную, хоть древнюю. Современную, если у вас связи в верхах, вы такую может и отыщете. А 18 век -слабо? А давайте всю нумизматику мира объявим подделками и будем высокомерно воротить нос от любой монеты.

Да, кстати, по эталонам. Любая девчонка в обменнике отлично обходится без вышеперечисленных персон. Берет доллар, смотрит под специальной лампой - и большая часть подделок улетает. А ведь это - не эксперт с мелкоскопом, а обыкновенная девочка из обменника..

Так что не надо выдумывать несуразностей. А эталоны, о которых говорите вы - ищите у математиков. В реальной жизни все гораздо проще. Так как я написал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 00:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "ничего иного не остаётся"
Ответ на сообщение # 124


          

> А давайте всю нумизматику мира объявим подделками и будем высокомерно воротить нос от любой монеты.

Пока нумизматы не овладеют научными методами определения подлинности и датировки, это единственный способ противостоять валу фальшивых копий с фальшивок предыдущих веков.

> В реальной жизни все гораздо проще. Так как я написал.

Ваша простота - гораздо хуже воровства. Поскольку это глупость, воровство провоцирующее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler01-02-2009 13:30

  
#126. "Ещё как надо!"
Ответ на сообщение # 124


          

Как любят недоучки себя пороть!

Да, кстати, по эталонам. Любая девчонка в обменнике отлично обходится...

Любая девочка в обменнике отлично обходится именно потому, что эталон СУЩЕСТВУЕТ.

Его нет и не может быть ни у меня, ни у Вас, ни у девочки, но он есть у ЭМИТЕНТА.

И эмитент самым скрупулёзным образом доводит до сведения всех, кого это интересует, что нарисовано на бумажке, какая проволочка вплетена, что какого цвета, что меняет цвет и на какой при изменении угла наклона, что шершавое, что выпуклое, что светится в ультрафиолете - а что в инфракрасном цвете. Он же рекомендует и инструментальные средстdа контроля, производители которых прошли сертификацию по эталону эмитента.

И вот если бумажка, попавшая в руки к девочке соответствует по всем, известным девочке признакам эталону, то не исключено, что это бумажка подлинная, выпущенная эмитентом.
Но при всём при том, сколько фальшивок гуляет по обменникам?

Да только по одному тому, что ни один из помянутых Вами эмитентов не оставил описания своего денежного знака, все они чохом обязаны быть занесены в разряд недостоверных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 13:48

  
#127. "RE: Ещё как надо!"
Ответ на сообщение # 126


          


>Да только по одному тому, что ни один из помянутых Вами
>эмитентов не оставил описания своего денежного знака, все
>они чохом обязаны быть занесены в разряд недостоверных.

Я и говорю. В разряд недостоверных заносим всю нумизматику вообще (за исключением тех, по которой остались документированные эталоны, т.е до 19-20 века) и живем в мире фантомов.
Это нормально? Я неоднократно писал, что вы, новохронологи, способны измыслить самое нежизненное построение - лишь бы оно не поддержало хоть как-то ТХ. А монеты - неудобны.

То есть до 19 века - ВСЕ подделки?

А Вы уверены в том, что существуют Антарктида и Путин?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:29
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "как проверить подлинность Путина?"
Ответ на сообщение # 127


          

Традики советуют посмотреть на Путина в микроскоп. Проверить его на твёрдость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler01-02-2009 13:47

  
#129. "Это просто издевательство!"
Ответ на сообщение # 115


          

Вы всерьёз полагаете, что привели методику? И Вы столь велики, что составили её сами? И Вы столь правдивы, что мы должны Вам верить на слово?

Вот Вам для справки, как выглядит методика определения простенького жёваного-пережёваного параметра, на которой учат студентов:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=10952

То что написали Вы нельзя объяснить ничем иным, кроме как хамским отношением к участникам форума.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 14:44

  
#130. "Это не издевательство!"
Ответ на сообщение # 129


          

>Вы всерьёз полагаете, что привели методику? И Вы столь
>велики, что составили её сами? И Вы столь правдивы, что мы
>должны Вам верить на слово?

Методику??? Я?? Вы думаете, я не понимаю, в чем отличие методики от форумоописанного общего подхода?

Я привел общий принцип (от него до методики - как до Луны), от которого должна строиться методика, примерно так, как Вы и привели в ссылке по мартенситу. Более того, это уже сделано. Не поленитесь, загляните на ближайший истфак, посмотрите методички по археологии.

А Вы мне, уважаемый коллега-химик, так и не ответили, в чем принципиальная разница во взвешивании с точностью 0,01 и 0,001 грамма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "в этих методичках смотреть нечего"
Ответ на сообщение # 130


          

> Не поленитесь, загляните на ближайший истфак, посмотрите методички по археологии.

А вы сами не видели этих методичек. Методички пишутся для того, чтобы ассистент стал доцентом, а доцент - профессором. Никаких иных функций они не несут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 21:40

  
#132. "RE: в этих методичках смотреть нечего"
Ответ на сообщение # 131


          

>....Методички пишутся для
>того, чтобы ассистент стал доцентом, а доцент - профессором.
>Никаких иных функций они не несут.

Вам виднее, зачем пишутся методички.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "вы не даром сегодня прожили день"
Ответ на сообщение # 132


          

Наверное ранее думали, что в методичках пишутся нобелевские лекции.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-01-2009 00:37

  
#134. "RE: Как вы возбудились!"
Ответ на сообщение # 95


          

>
>Вот, кстати! Теоретики-историки, кто из вас хоть раз
>исследовал исламский дирхем? Аббасидский, омейядский,
>арабо-сасанидский. Не на фотографии в инете, не через стекло
>в музее, не в книжке ФиН, а в руце, да еще через мелкоскоп?
> О хиджре рассуждаете с легкостью необычайной. Кто из вас
>способен прочитать арабскую надпись? На пехлеви? Да еще на
>монете? Ну признайтесь, не таитесь. Только честно.
>
>

Я не исследовал физически исламский дирхем. Никакой. Ни аббасидский, ни омейядский, ни арабо-сасанидский. Даже в руце не маял, не говоря уже о мелкоскопе. Ко стыду своему, я арабского не знаю, даже на пехлеви не шпрехаю и иврит мне как-то чужд, как и язык древнейшего племени Мумба-Юмба. Это - честно.
Вам полегчало?

А теперь представьте себе, что я к пенсии выучил пехлеви и даже начал понимать муллу на проповеди и членоразделять бубнение раввина в субботней синагоге. Что я перелопатил горы ископаемых дирхемов до хронического позеленения пальцев и посинения остальных членов, что окончательно посадил свое зрение мелкоскопом, разглядывая огрехи пьяного гравера под патиной отшумевших веков. И, что? Осенит ли меня божественное откровение? Да ничего подобного! Результат будет тот же самый. Я не найду ответов на интересующие меня вопросы, просто потому, что на самих дирхемах их нет, как и нет НИКАКИХ доказательств, что на них проставлена именно эра Хиджры, непрерывно блюстимая бедуинами в виде зарубок на копытах их верблюдов более полутора тысячелетий от пророка Мохаммеда, до наших дней.

Ваша самоуверенность в непогрешимости и верности современной хронологии зиждется исключительно на Вашем убеждении, что она не нуждается в доказательствах по определению и Вы требуете от приверженцев противной теории доказать обратное. Хотя бремя доказательств верности традиционной хронологии лежит в первую очередь на Вас. Вы об этом не задумывались? Причем эти доказательства должны быть независимо проверяемыми и безусловно однозначными. У Вас таких доказательств нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 00:48

  
#135. "Ответ"
Ответ на сообщение # 134


          

Если кратко, то уже писал:

"...Я ведь не случайно задал вопрос
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10380&forum=DCForumID14&omm=172&viewmode=
Никто из вас не имеет системного образования по предмету спора, никто не учил системно вспомогательные исторические дисцмплины, никто не видел, как ведутся раскопки и вы слабо владеете древними языками (.). Ну, или никто не сознался в противоположном. Это не случайно. В итоге у вас выборочный взгляд: целостной картины истории, созданной ТХ, вы не видите и не хотите видеть. Даже для того, чтобы аргументированно критиковать. Выхватывается кусок, игнорируется остальное, строится теория. Нас, естественников (idler'у: имею 2 образования: химика и экономиста) учили, что так делать неперспективно. ..."

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10380&forum=DCForumID14&omm=206&viewmode=


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-01-2009 01:00
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: Как вы возбудились!"
Ответ на сообщение # 95


          


>
>Вот, кстати! Теоретики-историки, кто из вас хоть раз
>исследовал исламский дирхем? Аббасидский, омейядский,
>арабо-сасанидский. Не на фотографии в инете, не через стекло
>в музее, не в книжке ФиН, а в руце, да еще через мелкоскоп?
> О хиджре рассуждаете с легкостью необычайной. Кто из вас
>способен прочитать арабскую надпись? На пехлеви? Да еще на
>монете? Ну признайтесь, не таитесь. Только честно.
>
>


Не припомню, чтобы здесь кто-нибудь позиционировал себя, как нумизмата, да ещё ориенталиста, что бы Вы могли кидаться такими обвинениями. Если я не прав приведите цитаты.
Но у меня есть к Вам конкретный вопрос в Вашем стиле:
А Вы, лично Вы, что знаете о теории денег, денежного обращения и финансовых систем?
Вы готовы кратко и вразумительно описать финансовую систему аббисидов? Показать её жизне/работо способность?
Это, вообще говоря, вопрос не праздный.
Прежде чем рассуждать о неких артефактах монеты ли они (= памятные знаки) или деньги, следует разобраться, а что служило деньгами, основой финансов, в означенную эпоху в означенном месте. Не денежными знаками, а деньгами.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 01:24

  
#137. "Если интересно..."
Ответ на сообщение # 136


          

Я обвиняю только в том, что НХ рассуждают о предметах вполне осязаемых, не делая даже попыток их увидеть или хотя бы выйти за грани знания, очерченного ФиН (как в анекдоте проо Карузо), Литературы по нумизматике, археологии (не только обобщающей, но и статей) - тоже не читают, в экспедиции не ездят. А рассуждать - берутся. Я понимаю, математик рассуждает об n-мерном пространстве: его никто не увидит. Но тут-то - материальная культура. Знаете, говорят, Аристотель считал что у мухи 8 лапок. И в средневековье и античное время ее так и изображали, муху. Потому что мнение авторитета было выше практики. Это, воообще говоря, схоластика называется. Этим НХ активно занимаются - и из-за это я с вами тут и спорю


По существу вопроса.
Сам описывать не буду. Зачем? Это долго, да и провокация - все равно на этом форуме обос**ут. А вот источники - пожалуйста.

Если Вам и вправду интересно, попробуйте найти книги:
Тизенгаузен. "Монеты восточного халифата" (есть в Инете)

Колесников А.И. Денежное хозяйство в Иране в VII в. М., 1998

Н.В. Пигулевская . Города Ирана в раннем Средневековье.

С.Б. Дашков. Цари царей - Сасаниды.

В.Б. Дитлов с соавт . Сасанидские драхмы. (правда, это не очень достоверная книжка, там со многим не согласен)

Солодухо Ю.А. Социально-экономическая структура еврейского общества Ирака и Сирии во II – V веках н.э.//Уч. зап. ЛГУ, вып. 78 (1941)

Мне еще передали оч.хор. опубликованную, по-моему только в инете книгу про мусульманские деньги 7-15 вв, но ее высылать надо.


Это- только по Востоку. По Риму и Византии - на порядок больше

Есть оч.хор лит-на на английском, французском, немецком и персидском.

Читайте, спрашивайте. Если это вправда надо. Да в конце концов, возьмите и полистайте в любой библиотеке систематический каталог на "нумизматика" "Денежное обращение". В любой книге - ссылки на работы нижнего уровня (необобщающие).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-01-2009 01:37
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: Если интересно..."
Ответ на сообщение # 137


          


>
>
>По существу вопроса.
>Сам описывать не буду. Зачем? Это долго, да и провокация -
>все равно на этом форуме обос**ут. А вот источники -
>пожалуйста.
>
>


Ну вот видите! Вы от ответа на вопрос, адресованный лично Вам, старательно уклонились.
Но при этом закидали участников такими же "провокационными" вопросами, и из уклонения от ответов сделали далеко идущие обобщающие выводы. Нехорошо-с.

Могу я резюмировать, что лично Вы ничего не знаете о финансовой системе горячо любимых Вами аббисидов? Я не о дензнаках или, что там Вы призываете в мелкоскоп разглядывать, а именно о финансах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 02:27

  
#139. "??!!"
Ответ на сообщение # 138


          

>Ну вот видите! Вы от ответа на вопрос, адресованный лично
>Вам, старательно уклонились.

>Могу я резюмировать, что лично Вы ничего не знаете о
>финансовой системе горячо любимых Вами аббисидов? Я не о
>дензнаках или, что там Вы призываете в мелкоскоп
>разглядывать, а именно о финансах.

Нет, не уклонился. Я дал Вам источники, на которые опирался бы при ответе. Просто сам этого делать работу по развернутому ответу Вам не хочу, поскольку если делать ее хорошо - это вещь кропотливая и долгая, а я довольно много работаю и мне просто трудно физически выкроить для этого время. Повторяю, исходная информация в основной своей части мной дана, и от ответа нв Ваш вопрос никто не прятался. Я за Вас в библиотеку идти просто не хочу. Конечно, я обладаю определенным знанием о финансах (под коими, обобщенно, понимаем "совокупность всех материальных ресурсов, находящихся в распоряжении отдельных лиц, организации, бизнеса или государства"), но это - не моя предметная область. Хотите про финансы Ирана - я дал Вам ссылку на Пигулевскую и Колесникова, в этих книгах именно про фиенансы в плане вышеназванного определения говорится достаточно много, и есть многочисленные ссылки на источники

Я специалист в нумизматике Сасанидов и в смысле Византии, и именно о дензнаках говорю. Именно с этого и начал - МОНЕТЫ (как знаки) опровергают спекуляции ФиН о династических потоках.

Для затравки...
"...как и всякое развитое государство, сасанидский Иран выпускал огромное количество денег и делал это стабильно. Во всяком случае, все более или менее долго правившие шахи их после себя оставили. Те же, чьи монеты до сих пор не обнаружены, правили либо так мало, либо в таких условиях, что или просто не успели этого сделать, или не имели для этого технических возможностей. Хотя надежда есть – нашли же уже в конце XX столетия монеты Азармидухт!
Монетная система сасанидского Ирана основывалась на серебре. Золотых денаров и меди чеканилось по сравнению с серебром ничтожное количество – совсем не так, как в Римской империи (включая византийский период), где медный чекан был многочисленным во все времена, а золото даже в годы, когда оно не было основой денежного обращения (т.е. до V в.), все-таки было распространено довольно широко.
Основной денежной единицей Сасанидского Ирана (соответственно и мерой веса драгоценных предметов, в частности, серебряных сосудов), унаследованной от селевкидов и парфян, была, как сказано, драхма; в персидских надписях слово «драхма» передавалось по-арамейски ZWZWN – зузе. Современные исследователи до сих пор не пришли к единому мнению относительно того, на какой весовой единице был основан ее стандарт – на облегченной аттической драхме (вес которой уменьшился в эллинистическую эпоху от 4,37 до 4,12 г) или на финикийской весом 3,73 г <Колесников, 1998, с. 122–164>. Известно, что средний вес драхм Арташира I различных типов возрастал с течением времени от примерно 3,6–3,7 г до 4,1–4,2 г высокопробного (более 90–95%) серебра. Преемники Арташира в основном сохраняли этот вес (чуть выше 4 г) до самого конца державы. Хотя на практие значительное число драхм имеют несколько меньший вес (до 3,8 г) , а проба иногда бывала не совсем высокой, в целом монетная система Сасанидского Ирана отличалась поразительной устойчивостью. Во всяком случае, такого безобразия, как в Риме (массовый чекан серебряных монет с медным ядром, плакировка или обогащение серебром поверхности медного кружка, резкое (в разы) падение веса или пробы за несколько лет), системно не наблюдается.
В раннемусульманское время чеканку драхм (по сасанидскому образцу, но с обязательной «басмаллой» – упоминанием имени Аллаха и некоторыми другими отличиями) продолжили арабские наместники Ирана (так называемые арабо-сасанидские драхмы). Хотя драхма перестала чеканиться после денежной реформы халифа Абдалмалика (рубеж VII–VIII вв.), сасанидские и раннемусульманские драхмы были в обращении еще долгое время (их, как правило, обрезали до весового стандарта омейядского дирхема – 2,97 г). Название «драхма» перешло на арабские дирхемы, и от него же происходит и современная денежная единица Армении – драм.

Веса и номиналы
Кроме собственно драхм, весивших от 3,8 до 4,2 г (в среднем, как сказано выше, чуть более 4 г) Сасаниды чеканили их фракции – половины (до Варахрана II включительно; по-гречески гемидрахма, персидское название неизвестно) и шестые части (до Кавада I). Последняя называлась данг или данак, буквально: «зерно»; а в современной литературе именуется по-гречески обол. Также (до Варахрана II ) были в ходу низкопробные тетрадрахмы (сатеры) весом около 13–14 г с содержанием серебра порядка 18–25% (в более позднее время сатер стал счетной единицей) <Гебль, 1980, с. 27>.
Вес основного номинала золотых монет (денар) составлял сначала около 7,4 г, затем (во время от Шапура II до Пероза) он потерял устойчивость (в этот период наблюдаются бессистемные колебания вплоть до 3,4–4 г, причем у одного и того же шаха можно встретить денары разного веса), а затем стабилизировался и стал равен примерно 4,1–4,3 г, что несколько легче византийской золотой номисмы (теоретический вес 4,54 г, на практике – около 4,4 г). Фракции весом в 1⁄6 денара всречаются совсем редко и заканчиваются во времена Кавада I (у Варахрана V и Замаспа не встречаются вовсе); двойные денары также очень редки (известны по крайней мере для Арташира I и для Хормизда II; такая монета последнего, в частности, есть в собрании Государственного Эрмитажа).
Мелкие медные монеты – пашиз, мелочь, выпускались, видимо, при всех Сасанидах, но незначительно, а после IV в. и вовсе очень мало. Крупная медь (от 17–14 г при Арташире I, до 5–6 г позднее), бывшая в ходу в III – первой половине IV в., после Шапура II уже не встречается (за исключением единичных экземпляров в 3–4 г., относящихся ко времени Кавада I).
Современные исследователи полагают, что соотношение (рацио) между золотом и серебром составляло примерно 1:13 или 1:14. Таким образом, денар весом около 7,4 г соответствовал 24 драхмам. Что касается меди, то определению ее стандарта и номинала мешает крайне большой разброс в весе (что характерно для любой античной или средневековой медной монеты), хотя в нумизматической литературе приводятся попытки определить некую базовую тяжелую «единицу», приравняв ее к серебряному дангу (см.: ). Еесли последнее верно, рацио между серебром и медью находилось в пределах от 1:15 до 1:18 .

Типы лицевой и оборотной сторон
Данная статья не претендует на исчерпывающую точность, поэтому описание типов дано только для самых распространенных. Скрупулезное перечисление их всех, с вариациями, займет не один десяток страниц; это сделано в книгах по сасанидской нумизматике, из которых (на европейских языках) и по сей день лучшим остается труд Гебля () для краткого знакомства и Sylloge Nummorum Sassanidarum () – для более подробного (последний, к сожалению, пока издан не по всем шахам) .
Предшественниками сасанидских монет могут считаться драхмы царей Парса, с персидской (а не греческой) легендой и (иногда) аташданом – престолом, на котором горел огонь (буквально «держатель огня») . Подавляющее большинство сасанидских монет на протяжении всей истории династиии выполнены по одной схеме: на аверсе – портрет шаха, профиль повернут вправо; на реверсе – аташдан с горящим огнем и двумя фигурами слева и справа от него; в пламени огня может изображаться голова (Ахура Мазды?). Еще один тип реверса – аташдан без фигур (единственный тип для монет Арташира I, встречается у Шапуров II и III, Варахрана IV). И лицевая, и оборотная стороны обязательно содержат точечный ободок (позднее – два или даже три), органичивающий изображение. Есть множество других типов, но их по сравнению с общей массой очень мало; чаще всего отклонения встречаются в золоте и меди.
Шах, как правило, изображался один. Исключения: Варахран II, подавляющее большинство монет которого – двух- или трехпортретные, и Замасп, все монеты которого с фигурой юноши, повернутого лицом к царю; крупные медные монеты с изображением царя и наследника престола встречаются у Арташира I. Жену на монетах изображали только Варахран II и Нарсе в период мятежа.
Фасовые изображения правителя встречаются лишь в позднее время (Варахран IV, Кавад I, Хосров I, Хосров II, Буран) и, как правило, в золоте. Серебряные драхмы с портретом Хосрова II в фас – большая редкость.
Оборотная сторона, как сказано выше, почти всегда – аташдан с двумя фигурами. В раннее время в позах фигур наблюдается разнообразие и сами фигуры – отличаются друг от друга. Одна из них явно – царь (это видно по короне), вторая, как правило, – Ахура-Мазда в так называемой «стенной» короне, либо Митра в лучевой, либо женщина (Анахита). На раннесасанидских монетах стоящие у аташдана нередко держат в руках различные предметы: копья, жезлы, Анахита – венок. Также нередки знаки (нешан), ......Начиная с Хормизда II в руках у фигур появляется короткий жезл или пучок прутьев (барсом?) , фигуры становятся одинаковыми. Пероз и Кавад I чеканили драхмы с фигурами без предметов в руках, в первые годы Хосрова I в их руках вновь появляется копье. Начиная с 6-го года правления Хосрова Ануширвана и до конца эпохи Сасанидов фигуры застывают в одной позе: стоящие в фас, обе руки опираются на поставленный прямо перед собой короткий посох (меч?). Начиная с Кавада I на аверсе (справа, слева и внизу), а с Хосрова II – и на реверсе (по всем четырем сторонам кружка) драхм появляются полумесяцы, иногда со звездами (исключения – Кавад II и Арташир III) . Иногда на реверсах присутствуют не вполне ясные символы: точки, отдельные буквы в поле за точечным ободком, но это – очень редкие монеты.
Стиль работы мастеров – медальеров и резчиков – делает сасанидские монеты, особенно для золота и серебра, явлением прелюбопытнейшим. В III в. изображения выполнены в подчеркнуто реалистичном стиле. На аверсах – легко узнаваемый портрет с индивидуальными чертами, на реверсе – фигуры в живописных позах, в развевающихся одеждах. Начиная с Шапура II шахи изображались с апезаком (нагрудное украшение в виде медальона, укрепленного на ремнях посередине груди и через плечи), начиная с Хормизда I в ушах у царей – серьги (гошвар).
При взгляде на раннесасанидские монеты с художественной точки зрения в качестве параллелей для уровня мастерства можно привести греческие монеты эпохи эллиниз. Иными словами, они поразительны по красоте и мастерству исполнения.
Поздние не так изящны, хотя по-своему оригинальны. Начиная с Нарсе изображения на оборотной стороне становятся схематичными, а при Шапуре II, наряду с великолепными образцами, напоминающими лучшие драхмы его предшественников, различные монетные дворы начинают выдавать продукцию с весьма грубыми портретами. В дальнейшем разброс в стилях сохраняется, техника становится все более грубой, и, например, многие монеты Пероза, Кавада I, Хормизда IV или раннего Хосрова II могут показаться просто уродливыми. Портреты правителей на позднесасанидских монетах условны, а начиная с середины правления Хосрова II портреты взрослых царей практически одинаковы (Хосровы II и V, Хормизд V, Азармидухт, поздний тип Йездигерда III).





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex29-01-2009 09:41
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "интересно, конечно"
Ответ на сообщение # 139


          

Но вы не находите, что в вышеприведенном отрывке идет речь о ДЕНЗНАКАХ, а не о ФИНАНСАХ?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 16:00

  
#141. "RE: интересно, конечно"
Ответ на сообщение # 140


          

>Но вы не находите, что в вышеприведенном отрывке идет речь о
>ДЕНЗНАКАХ, а не о ФИНАНСАХ?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


А я про то де и говорил - я НУМИЗМАТ, а не ФИНАНСИСТ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 17:15
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "очень важное откровение"
Ответ на сообщение # 141


          

>>Но вы не находите, что в вышеприведенном отрывке идет речь о
>>ДЕНЗНАКАХ, а не о ФИНАНСАХ?
>А я про то де и говорил - я НУМИЗМАТ, а не ФИНАНСИСТ

ТО есть вы деньги от жетонов в метро отличить не сумеете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 23:29

  
#143. "RE: очень важное откровение"
Ответ на сообщение # 142


          

>
>ТО есть вы деньги от жетонов в метро отличить не сумеете?

Вопрос показывает уровень знаний спрашивающего. НУМИЗМАТ - отличит, а вот ФИНАНСИСТ, при определенных допусках, их объединит в один класс активов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-01-2009 00:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "об активах нумизматов"
Ответ на сообщение # 143


          

любая бумажка может послужить ему активом при поносе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 09:51
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#145. "каким образом эти мнения аргументируются?"
Ответ на сообщение # 139


          

Ясно же, что цитированное вами:

"...как и всякое развитое государство, сасанидский Иран выпускал огромное количество денег и делал это стабильно. Во всяком случае, все более или менее долго правившие шахи их после себя оставили. ..."

может пониматься как мнение исследователя, а доказательством не является.

А заявления такого рода:

"...Стиль работы мастеров – медальеров и резчиков – делает сасанидские монеты, особенно для золота и серебра, явлением прелюбопытнейшим. В III в. изображения выполнены в подчеркнуто реалистичном стиле. На аверсах – легко узнаваемый портрет с индивидуальными чертами, ..."

показывают полное незнакомство автора (Колесникова) с историей искусства.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Helper_229-01-2009 14:06

  
#146. "RE:И мы еще споем"
Ответ на сообщение # 145


          


или к чему приводит знание восточных языков.


Вышла книжка на удивление честного автора английского историка Хью Кеннеди. Двор Халифов. 2007. о династии Аббасидов.
Например он пишет: конечно, бюрократия Аббасидов создавала огромное количество документов - сначала на папирусе, а затем с конца восьмого века и на бумаге. Однако все они, по существу потеряны и нет надежды на их восстановление. В основном мы должны опираться на литературные источники, но большая часть литературы - художественная по своей форме. И настолько высоко художественная! Это истории смешные,истории трагические, истории, чей реальный смысл уже потерян для нас. Если мы хотим понять, как набиралась армия, как собирались налоги, как украшалась комната или каким человеком вдействительности был Гарун аль-Рашид, то можем сделать это только благодаря тем рассказам и анекдотам, которые мы должны отбрасывать как историки. Спорна надежность этих повествований, под большим сомнением находится их правдивость, сложно отделить факты от выдумки. Даже относительно ключевых событий, например, неожиданной смерти халифа Хади в 786 году, у нас имеются различные мнения, которые противоречат друг другу. Поэтому моя книга полна рассказов, и я прошу за них прощения. Я всего лишь смиренно и нерешительно следую по стопам великих арабских историков девятого и десятого веков... Далее он перечисляет тех кто писал эти рассказы: перса Аль-Табари(в переводе- некто из Табаристана - Helper), о чьих "работах" автор книги отзывается как об обширной компиляции, аль-Исфахани(человек из Исфахана)чья "работа" называется "Книга песней". Как пишет автор, Исфагани интересовался только песнями, певцами или поэтами. Далее упоминается "важная работа по истори Абассидов "Золотые луга", во многих отношениях, по мнению автора приглаженное литературное произведение, также автор извиняется, что его книга может показаться черезчур фривольной (извиняется перед мусульманами), т.к. значительная часть в этих историчесих источниках составляет описание возлияний и секса. Также автор сожалеет, что богобоязненный Табари использует вульгарную непосредственную речь...
ну и далее идут например,такие пассажи:
Существует несколько указаний на количество женщин, которые могли жить в гареме Гаруна аль-Рашида всесте со слугами. Согласно имеющимся записям, здесь жили двадцать четыре наложницы, которые вынашивали его детей. Далее автор в удивлением отмечает: "это неизбежно( хотя абсолютно неуместно) ассоциируется с известным коментарием Гиббона по поводу домашнего устройства императора Гордиана. " Двадцать четыре официальные наложницы и библиотека из 62 тыс. томов характеризовали спектр его интересов..."
Все это мы уже проходили, автор, по-крайней, мере недоумевает.
В книге есть не очень хорошего качества фотографии, подтверждающие присутствие этих Аббасидов, как носителей некоей материальной культуры. И что-же мы видим:

Самарра Ирак
Якобы настенное украшение из дворца Муртаза(ум. 869 г.)



А это,якобы, зал приемов. Ухайдир. Ирак.



даже скучно давать ссылки, что это за архитектура.


ну и конечно, и все тот же профиль из века в век , здесь чеканеный уже якобы в 700 таком-то году воспитателем халифа Гаруна, просто родовитым вельможей.


На фоне этой информации история Аббасидов равно как и Сасанидов в рамках ТИ мягко говоря проигрывает, не правда ли?







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT31-01-2009 16:02
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "RE:И мы еще споем"
Ответ на сообщение # 146


          

А зал приемов смахивает на примитивный готический храм без нервюр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Helper_201-02-2009 17:45

  
#148. "RE:И мы еще споем"
Ответ на сообщение # 147


          

>А зал приемов смахивает на примитивный готический храм без
>нервюр.

Вот и я о чем. На земле готика, на бумаге династические потоки, история высосана из пальца,(ни одного документа не сохранилось), имеется большое количество однотипных монет,явно принадлежащие одной эпохе, их аккуратно распределяют по векам для вымышленных правителей, чтобы всем хватило...
Дальше еще интереснее, для всех нормальных монет все равно не хватает, в ход идет вся наличнось:

Халифы продолжают петь:



Это называется научная нумизматика.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT01-02-2009 19:43
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "RE:И мы еще споем"
Ответ на сообщение # 148


          

Я так понимаю, "готика" относится к 9-10 вв.
А насчет документов, неплохо бы на Востлите посмотреть, что там от Аббасидов сохранилось

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Helper_201-02-2009 21:17

  
#150. "RE:И мы еще споем"
Ответ на сообщение # 149


          

>Я так понимаю, "готика" относится к 9-10 вв.

В Ираке, по ТИ, видимо да.
Ну,а в Европе "залы приемов" датируются 5-6 веками, а "готика" с крестами даже 13-14 веками.

>А насчет документов, неплохо бы на Востлите посмотреть, что
>там от Аббасидов сохранилось.
Хорошо, не будем верить на слово, посмотрим. Сюрпризы, скорее их отсутствие, неизбежны.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-01-2009 16:05

  
#151. "RE: каким образом эти мнения аргументируются?"
Ответ на сообщение # 145


          

Ранние "исламские" монеты, а точнее арабо-византийские и арабо-сассанидские монеты, в редких случаях несут цифровые обозначения года без указания эры. Впрочем, означают ли эти обозначения год, стопроцентной уверенности быть не может.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 16:29

  
#152. "RE: каким образом эти мнения аргументируются?"
Ответ на сообщение # 151


          

Правильно. Стопроцентной уверенности нет - слово "год" там не написано.
Будем думать.
А что это еще такое - существует от 1 до некоего значения при сасанидах, а при арабосасанидах - от 26 до 83.


Здесь монеты дополняются сведениями ТИ. Скажем, Хосров Ануширван правил 48 лет. Извесстные его монеты с числом от AYOKI -1 до hashtcahar - 48. И так с каждым шахом, где есть дата. Историк делает вывод: год правления

Арабосасаниды: на том же месте числа, но разные. Есть разные наместники, дворы разные, но числа совпадают. Начинаются от 26, заканчиваются на переходных типах в 83. Что это? Очевидна, какая-то эра. ТИ дополняет - хиджры.

Не доказали? Тогда давайте подумаем и скажем - что это?

Зайдите в карман к себе, там найдите российскую монету. Слова "год" тоже нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-01-2009 17:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "сказка про белого бычка"
Ответ на сообщение # 152


          

> Здесь монеты дополняются сведениями ТИ. Скажем, Хосров Ануширван правил 48 лет.
> Извесстные его монеты с числом от AYOKI -1 до hashtcahar - 48. И так с каждым шахом, где есть дата.
> Историк делает вывод: год правления
>Арабосасаниды: на том же месте числа, но разные. Есть разные наместники,
> дворы разные, но числа совпадают. Начинаются от 26, заканчиваются на переходных типах в 83. Что это?
> Очевидна, какая-то эра. ТИ дополняет - хиджры.

Вам же давали ссылку на описание процесса изготовления хронологии арабососанов - её сочинили по вот этим самым цифрам на кругляшах неизвестного назначения, которые неизвестно что означают. А теперь вы говорите, что эти жетоны (которые изначально имелись в количестве двух дюжин, а потом были массово скопированы для музеев и мюнцкабинетов) подтверждают ТХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-01-2009 22:44

  
#154. "RE: каким образом эти мнения аргументируются?"
Ответ на сообщение # 152


          

"""Здесь монеты дополняются сведениями ТИ. Скажем, Хосров Ануширван правил 48 лет. Извесстные его монеты с числом от AYOKI -1 до hashtcahar - 48. И так с каждым шахом, где есть дата. Историк делает вывод: год правления"""

Вот и я о том же. Уже не один раз напоминал Вам, что т.н. сведения ТИ об ориентских шахах целиком и полностью черпались из найденых медалей-жетонов-монет. Никаких других первоисточников в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Историк делает вывод, но его вывод - это всего лишь его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

"""Зайдите в карман к себе, там найдите российскую монету. Слова "год" тоже нет."""

Заходил, российскую монету не нашел. Нашел монету под названием "Евро", на которой обозначаен ее номинал "1" и год выпуска в общепринятой на протяжении моей жизни форме "2007". На ее реверсе физиономия некоего известного узкому кругу лиц политического или же культурного деятеля. Для меня - это деньги. Не только потому, что их принимают в качестве платежного средства, но и потому, что в качестве оного они зафиксированы в государственных законных и подзаконных актах, гарантирующих мне их объявленную ценность.

На сассанидских монетах тоже есть некая физиономия, некоего деятеля, известного лишь его современникам. Верю, что они черты его лица с лёта угадывали, как "Клетчатого" из т/ф "Приключения принца Флоризеля". Но на их монетах нет номинала, нет даже названия этого номинала, как нет, большей частью, и никакого года. Те редкие экземпляры с буквенными сокращениями, якобы означающие год чеканки, вовсе не убедительны в плане привязки их к эре Хиджры и могут означать все, что душе угодно, вплоть до количества наложниц в гареме данного деятеля.

Мне неизвестны никакие акты, ни на папирусе, ни на пергаменте, ни на бумаге, ни высеченные на скрижалях, объявляющие ценность римских или арабских монет и их обменный курс. На каком основании они заявляются историками в качестве платежного средства? Только на том, что они, большей частью, круглые и напоминают своим внешним видом современные разменные монеты?

По-моему, Абу Сева, Вы больны. Больны, как любой болельщик Зенита или Спартака, как любой собиратель спичечных коробочков или тропических бабочек. Вы не внемлите здравому смыслу. Да и не в состоянии внемлить, как и любой другой коллекционер, покупающий квадрат Малевича за круглую сумму. Многим людям просто хочется быть обманутым. Некоторые даже ходят за этим в церковь.

Здесь не церковь, Вас не обманут.
Но и не подадут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева29-01-2009 23:30

  
#155. "RE: каким образом эти мнения аргументируются?"
Ответ на сообщение # 145


          

>>А заявления такого рода:
>
>"...Стиль работы мастеров – медальеров и резчиков –
>делает сасанидские монеты, особенно для золота и серебра,
>явлением прелюбопытнейшим. В III в. изображения выполнены в
>подчеркнуто реалистичном стиле. На аверсах – легко
>узнаваемый портрет с индивидуальными чертами, ..."

>
>показывают полное незнакомство автора (Колесникова) с
>историей искусства.


???! И чем это они так показывают? Потрудитесь пояснить.

Это, кстати, не Колесников, а Дашков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-01-2009 17:54
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "RE: ??!!"
Ответ на сообщение # 139


          


>Нет, не уклонился. Я дал Вам источники, на которые опирался
>бы при ответе. Просто сам этого делать работу по
>развернутому ответу Вам не хочу, поскольку если делать ее
>хорошо - это вещь кропотливая и долгая, а я довольно много
>работаю и мне просто трудно физически выкроить для этого
>время....

Можно отзеркалить? Поставленные Вами вопросы требуют..., а нам просто физически трудно... так как мы...
Мысль ясна?
А то Вы накидали далеко не простых вопросов и требуете немедленного развёрнутого ответа, хотя сама проблематика довольно далека для большинства участников форума.
Вы же в результате только разражаетесь то гневными филиппиками в адрес собравшегося общества, то панегириками в адрес ТИ.


>Я специалист в нумизматике Сасанидов и в смысле Византии, и
>именно о дензнаках говорю. Именно с этого и начал - МОНЕТЫ
>(как знаки) опровергают спекуляции ФиН о династических
>потоках.
>

Монетная система всего лишь производная, надстройка над системой финансовой. Это надеюсь понятно?
Как можно вообще заниматься монетной системой не разобравшись хотя бы в общих чертах с системой финансовой?

Тут ведь масса подводных камней.

Меж тем, цельной, сквозной теории денег и соответственно истории денег не было ранее, нет сейчас, и, похоже, не будет в обозримом будущем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex29-01-2009 20:33
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#157. "RE: ??!!"
Ответ на сообщение # 156


          

> Меж тем, цельной, сквозной теории денег и соответственно истории
> денег не было ранее, нет сейчас, и, похоже, не будет в обозримом
> будущем.

Это точно. Многие даже не представляют, откуда вообще деньги беруться. А это одна из причин мирового кризиса сегодня.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-01-2009 01:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "о псевдонаучности этих цитат"
Ответ на сообщение # 139


          

Выдеру несколько возмутительных фрагментов:

Современные исследователи до сих пор не пришли к единому мнению относительно того, на какой весовой единице был основан ее стандарт – на облегченной аттической драхме (вес которой уменьшился в эллинистическую эпоху от 4,37 до 4,12 г) или на финикийской весом 3,73 г <Колесников, 1998, с. 122–164> ... сасанидские и раннемусульманские драхмы были в обращении еще долгое время (их, как правило, обрезали до весового стандарта омейядского дирхема – 2,97 г) ... что несколько легче византийской золотой номисмы (теоретический вес 4,54 г, на практике – около 4,4 г). ...

Здесь утверждается, что полторы-две тысячи лет назад ковали могли контролировать вес монеты с точностью до 10 мгр?

Напомню, что стандартная ювелирная единица веса гран - это 62,2 мгр, французский карат весит 205,87 мгр., английский — 205,30 мгр., венский — 206,08 мгр.

Таким образом, "античные" штамповщики в своём умении превосходили европейских ювелиров 19 века (и заведомо ювелиров 17 века, которые создали эти единицы для взвешивания самых драгоценных материалов).

Однако жизнь, опровергает эти "теоретические" сказки традиков.

Возьмём описание монет, считающиеся за подлинные. У меня под рукой только монеты русские, якобы 10-11 века (М.П. Сотникова):

Золотые монеты и их веса (подряд по каталогу):

4,4; 4,37; 4,15; 4,32; 4,35; 4,3; 4,0; 4,00; 4,40; 4,28.

Далее - стоп-машина. Больше золотых монет этого периода НЕТ.

Серебряные монеты и их веса (подряд по каталогу):

3,22; 2,8; 3,38 (с ушком 3,54); 0,40 (кусочек); 1,91 (попорчена); 2,43 (попорчена); 2,75 (попорчена); 2,22 (попорчена); 2,05; 3,35; 3,35; 2,62; и т.д.

Мы видим, что чудес-то не случается? От чего это так вышло?

Ответ сформулирован в Словаре Нумизмата Гладкого:

Серебреник, Сребреник ... В своё время было высказано предположение, что древнерусские серебреники чеканились без соблюдения весовой нормы. Но метрологическое изучение монет устанавливает их весовую норму в пределах 2,9-3,3 г, что точно соответствует норме древнерусских кун в южнорусской денежно-весовой системе...

В другом месте тот же Гладкий радостно сообщает, что сию норму древнерусских кун боговдохновенно прозрел из своего пальца задней ноги преславутый др. Янин. Однако и без яниных понятно, что указанные колебания соответствуют точности инструмента 15 века, когда и проживали указанные Владимиры и Ярославы. А античные греки и финикийцы, умевшие взвешивать доли гранов, жили не ранее 17-18 века, и носили совсем иную национальность.

Проиллюстрируем цитатой из махрового традика Гладкого:

Датировка монет по внешним признакам ...3) Новоделы и имитации. С 16 по 19 в. было выпущено огромное количество подделок. Как правило, их вручную выполняли великолепные гравёры. Такие монеты, особенно ранние по времени изготовления, - настоящие произведения искусства и стоят довольно дорого. В западных странах есть коллекционеры, которые приобретают только такие монеты. Выпущено много каталогов, справочников и монографий по фальшивкам, где отражена история создания новоделов. Отдельно стоят монеты-имитации, которые были выпущены в 19 в. для ряда крупных музеев мира. Все они имели характерные клейма. В Германии, например, был налажен выпуск имитаций и для широкого круга коллекционеров. Делалось это открыто и на хорошем технологическом уровне. Отличие от оригинала состояло лишь в том, что монеты были на ощупь не маслянистыми и гладкими, а шершавыми.

Вот такие нумизматические пирожки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч30-01-2009 02:06
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "RE: о псевдонаучности этих цитат"
Ответ на сообщение # 158


          

>
>
>Здесь утверждается, что полторы-две тысячи лет назад ковали
>могли контролировать вес монеты с точностью до 10 мгр?
>
>

Ну дык. Ячмень им в помощь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-01-2009 03:30
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "а почему не лапша Досирак?"
Ответ на сообщение # 159


          

Будучи человеком городским, всё-таки осмелюсь усомниться в стандартном весе ячменных зёрен. Люди, к примеру бывает весят 45 кг, а другие - под двести запросто. Отчего у ячменных зёрен нет столь же разительных колебаний? Или селекционеры трудятся напрасно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler31-01-2009 10:55

  
#161. "Какие там сотые !???"
Ответ на сообщение # 160


          

Поживёшь в 21 веке, забывашь к чёрту всё что было в 20.

На заре студенческой юности, в весовой для студентов на кафедре аналитической химии были у нас весы, с точностью до 0,01 г, то-ли АДВ, то-ли ВЛА - сейчас и не упомню - сколько лет прошло!

На бетонной плите, в ящике с песком, в стекляном скворечнике, с обязательным демпфером - механическим и по тем временам высший шик - пневматическим! Про сёдла и призмы, шлифованные, из калёной стали вообще умолчу.

И половина незачётов - из за ошибок во взвешивании.

Где-то века до 18, точнее не скажу, не было технической возможности определять вес с точностью до сотых грамма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-01-2009 11:12
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Какие там сотые !???"
Ответ на сообщение # 161


          

> Где-то века до 18, точнее не скажу, не было технической возможности
> определять вес с точностью до сотых грамма.

Есть другой вариант. Берем любой предмет, который будет служить нам эталоном массы. Допустим, его масса X.XX г. Она нам не известна, но это нам и не важно. Берем рычажные весы, на одну часы кладем эталон, на другую сыпим отмеряемое вещество. С некоторой погрешностью получаем эталон. Вопрос в том, какова эта погрешность?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-01-2009 11:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#163. "зависит от многих факторов"
Ответ на сообщение # 162


          

Влажности, температуры отсыпаемого материала, опять же химической реакции при плавлении и остывании металла в болванке. Видели вы такие кустарные весы, что одну сотую сразу выдадут своими качелями - муха на чашку сядет, покакает вам на неё - вот и погрешность? Как сотую грамма металла насыпать? Порошком, что ли?

Точные измерения весов и сил осуществили Кавендиш и Кулон, но это конец 18 века.

У Брокгауза есть статья "Весы", там предлагается множество точных устройств, но, по именам судя, это изобретения 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader31-01-2009 12:53
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#164. "Монетная стопа"
Ответ на сообщение # 163


          

Никто монеты по отдельности не взвешивал.
Существует такое понятие как монетная стопа.

МОНЕТНАЯ СТОПА - количество монеты, выпускаемой из определенного веса металла

Брали большой кусок металла, раскатывали в проволоку и делили на определенное количество заготовок.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 00:54
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "это мнение традиков известно"
Ответ на сообщение # 164


          

>Никто монеты по отдельности не взвешивал.
>Существует такое понятие как монетная стопа.
>
>МОНЕТНАЯ СТОПА - количество монеты, выпускаемой из
>определенного веса металла
>
>Брали большой кусок металла, раскатывали в проволоку и
>делили на определенное количество заготовок.

Имеет смысл только для драгметаллов. А для меди отчего так, якобы, делалось? Отчего русские князья на стопу наплевали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 14:50

  
#166. "От традика - математику"
Ответ на сообщение # 165


          

А Вы хоть 1 книжку по нумизматике прочтите. Хотя бы поо России 18 мека. Посмотрите, что такое монетная стопа, и каким был римедиум по золоту, серебру и меди при той же Екатерине Второй. Хотя бы на аукционах - там данные по весу продаваемой монеты нередко дают

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#167. "про Екатерину Вторую верю"
Ответ на сообщение # 166


          

> А Вы хоть 1 книжку по нумизматике прочтите. Хотя бы поо России 18 мека.
> Посмотрите, что такое монетная стопа, и каким был римедиум по золоту, серебру и меди
> при той же Екатерине Второй. Хотя бы на аукционах - там данные по весу продаваемой монеты нередко дают

Когда Екатерина жила представляете? Прочитайте какую-нибудь книжку по истории, хотя бы Пикуля, чтобы быть в курсе.

Вы не знаете - что такое государственные деньги. А это - казначейские векселя с нулевой доходностью. И поэтому они имеют стандартный вид. По мере развития технологии. В конце 18 века (даю вам подсказку, когда жила и правила Екатерина Великая) эти стандарты технологически было выдержать несложно, а до н.э. - невозможно.

Монетную стопу мы уже обсудили, и вы в этом обсуждении не участвовали. Подозреваю, что об этом понятии вы узнали из наших новохронологических бесед.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-01-2009 13:57
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#168. "RE: зависит от многих факторов"
Ответ на сообщение # 163


          

> Влажности, температуры отсыпаемого материала, опять же химической
> реакции при плавлении и остывании металла в болванке.

Вот и я о том же (не выразил свою мысль до конца). В тех цитатах, что приводил Абу Сева, указывается вес монет как x.xx грамм, без всяких уазаний на погрешности. Отсюда возникает нескольк вариантов.

1. На самом деле такой точности никакие сасаниды не добивались, просто авторы книги взяли одну монету и взвесили на современных электронных весах. Результат в виде x.xx г вписали в книжку, тем самым, ввели читателя в заблуждения. Ведь после этого он будет думать, что сасаниды выдерживали массу монет с точность до сотых.

2. Авторы взвесили несколько монет, посчитали среднее, но указать разброс и погрешность забыли. Тогда это говорит о безграмотности авторов. За такое на 1-м курсе сразу отправлялина пересдачу.

3. Если все монеты действительн имеют такую точность изготовления, стоит задуматься, когда научились такую точность получать. А то может монет и не настоящие.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 14:11

  
#169. "RE: зависит от многих факторов"
Ответ на сообщение # 168


          

> В тех
>цитатах, что приводил Абу Сева, указывается вес монет как
>x.xx грамм, без всяких уазаний на погрешности. Отсюда
>возникает нескольк вариантов.
>

Есть и четвертый: Абу Сева цитировал ПОПУЛЯРНУЮ книжку, в которой эти вопросы раскрыты на уровне "для любителей". В специальной литературе все это делается (хотя надо сказать, историки хуже пользуются статистикой : просто указывают, например: 3,96 г. - 3 монеты, 3,97 - 4 монеты, 3,98 - 1 монета...)
Рекомендую (то, что под рукой нашел) Колесников А.И. Денежное хозяйство Ирана в 7 веке. Раздел II (Денежная эмиссия). гл. 1. Драхма.

И поехали - идет разбор взвешивания драхм, с гистограммами "вес-количество" и выводами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-01-2009 14:36
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#170. "Сами цитруем, а другим не даем"
Ответ на сообщение # 169


          

> Абу Сева цитировал ПОПУЛЯРНУЮ книжку, в которой эти вопросы
> раскрыты на уровне "для любителей".

А Ейска упрекали, что он не те книжки читает и цитирует, а сами, получается, вводите всех тут в заблуждение любительскими книжками? Не находите, что это как-то непоследовательно с вашей стороны?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 15:13

  
#171. "О цитатах"
Ответ на сообщение # 170


          


>
>А Ейска упрекали, что он не те книжки читает и цитирует, а
>сами, получается, вводите всех тут в заблуждение
>любительскими книжками? Не находите, что это как-то
>непоследовательно с вашей стороны?

Нет, не кажется. Я перед цитатой написал "для затравки" и взял, что под рукой было для скорости (посмотрите сами - я ведь сначала дал список разных книг, и профессиональных и популярных) . А ейск на популярной книжке построил аргументацию, причем из конттекста вырвав цитату. Есть разница?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 00:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "о разницах в цитатах"
Ответ на сообщение # 171


          

Вы нам впарили детскую чушь, аки божественное откровение. А после того, как было указано на несуразицу этого откровения, вы сдали взад, ссылаясь на даденные, якобы, названия книжек, которые вы, якобы, прочли, и которые, также якобы, закрывают все вопросы. Остаётся только поцеловать вам ручку и попросить благословения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск03-02-2009 00:17
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "RE: О цитатах"
Ответ на сообщение # 171


          

Вот вам очень непопулярная книжка,Бо-о-о-льшой специалистки по мусульманским монеткам Джанидов.

Не поленитесь откройте окошки, и там чёрным по белому написано.
наименования монет в надписях НЕ ОБОЗНАЧАЛОСЬ"!
Что в точности соответствует высказыванию Кучеренко с Мошнягиным
из популярной книжки.


здесь про серебряные:



здесь про золотые:


Если вас смущает что она специализировалась по Джанидам,то это
ничего не меняет,в смысле сходства чеканок.
Сасаниды,Сефевиды,Джаниды все рядомлежащие, соседние страны, с едиными исламскими традициями,письменностью,весовыми единицами и протчая..


Личный к Вам вопрос, как к нумизмату.
Опишите, хотя бы вкратце,технологию чеканки монеток на Востоке.
Примитивно,своими словами,типа
...вот потный мускулистый дядька берёт в руки...и т.д.


п.с. окошки-то всё ж потрудитесь посмотреть в развёрнутом виде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler31-01-2009 12:27

  
#174. "RE: Какие там сотые !???"
Ответ на сообщение # 162


          

Я, наверное, неясно выразился. Механические устройства, достаточно чувствительные, что бы заметить разницу в сотых долях грамма - это уже 19 век.

Вы должны помнить торговые весы, которые стояли во всех магазинах - середина 20 века, а цена деления - 5 грамм. Весы типа аптекарских (были у меня такие!) со стальными призмой и гнездом хрошо чувствовали 0,5 грамма, с трудом 0,2. 0,1 - никак!

Веревкин ещё оптимист - про мушиные какашки вспомнил. Извиняйте за подробности - если весы не в скворечнике - пукнуть нельзя! А уж дышать - и подавно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 13:16

  
#175. "О десятых и сотых:"
Ответ на сообщение # 161


          

Я процитировал Колесникова профанам, они и возрадовались и улюлюкают по поводу невозможности взвесить монету до сотых грамма. Я извиняюсь, я разве про МОНЕТЫ писал, что они весят 5,13 грамма (типа того)? Речь шла о СТАНДАРТЕ. Как он получается? Во-первых, по среднему весу выборки близких по времени предметов, с округлением до сотых (иногда - до тысячных грамма). Во-вторых, вес крупной единицы (например, либра риский фунт= 327,4 г.), делится на число монет, из него чеканеенных (72 номисмы). Получается теоретический вес вес 4,55 г.


Лично для ILDEra вопрос: а Вы не перепутали аналитические весы с техническими? У стандартных АДВ-200 погрешность взвешивания 2 мг (0,002)г. ? Проверьте точность, а то вводите народ в заблуждение. С точностью до 0,01 г. можно взвештивать на обычных равноплечных весах (такие, знаете, с чашечками - на знаке зодиака "Весы" их такими изображают). Ящик с песком не нужен, достаточно штатива

И еще: в чем отличие во взвешивании с точностью до 0,01 и 0,001 и выше г?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer31-01-2009 13:43
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "RE: О десятых и сотых:"
Ответ на сообщение # 175


          

>в чем отличие во взвешивании с точностью до 0,01 и 0,001 и выше г?

В том же самом, в чем заключается отличие точных хронометров от обычных часов.

У меня был знакомый, сильно веривший в Бога и в абсолют. Он каждый день подправлял свои наручные часы и никак не мог понять, почему не может нащупать середину (абсолют), часы либе спешат, либо отстают.

Вот и Вы так же думаете, что если есть равноплечие весы на ниточке, то с их помощью можно взвесить что угодно.

Весы - это прибор, который характеризуется погрешностью измерения. И если погрешность >0.01грамма, то можно взвесить на них и 0,001г, но только это взвешивание не будет достоверным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-01-2009 14:07
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "RE: О десятых и сотых:"
Ответ на сообщение # 176


          

> Весы - это прибор, который характеризуется погрешностью измерения.
> И если погрешность >0.01грамма, то можно взвесить на них и 0,001г,
> но только это взвешивание не будет достоверным.

Вряд ли 0.001 г получится взвесить на весах с погрешность 0.01 г. Ведь эта погрешность возникает из сил трения (например), которые необходимо преодолеть поворотному механизму. Если силы трения не преодолеваются, механиз остается неподвижным. Так что можно насыпать 0.002 г, можно 0.006, показания весов вряд ли изменятся. Что, в общем-то, и подтверждается личной практикой.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-02-2009 16:59
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "О том и речь"
Ответ на сообщение # 177


          

что измеряемая величина соизмерима с погрешностью измерения, то есть не превышает помеху.
Можно, конечно, бросить десяток монет, если таковые имеются, результат поделить на десять и успокоиться, решив, что повысил точность измерения в десять раз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 22:05

  
#179. "RE: О десятых и сотых:"
Ответ на сообщение # 176


          

Ответ верный частично. Ждем ilder а

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 13:48

  
#180. "О десятых и сотых: вдогонку"
Ответ на сообщение # 175


          

Да, а вот реальные монеты от стандарта отличаются, и это отличие называют римедиум. Считается, что мастер сдавал медь и золото по весу: допустим, 1000 монет сасанидских - 4,1 кг - хорошо. На пркутике они от 3,9 до 4,3 г. получились. Золото взвешивали более тщательно и в стабильных государствах золотые монеты держат вес хорошо (точность до 0,1г, иногда выше)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-01-2009 20:51
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "RE: О десятых и сотых: вдогонку"
Ответ на сообщение # 180


          

> в стабильных государствах золотые монеты держат вес хорошо
> (точность до 0,1г, иногда выше)

Как же такая точность выдерживалась?

Я вот еще процитирую вас:

"А вот кстати, вес настоящих монет, особенно дорогих, таких как золотые римские солиды ( византийские номисмы) на редкость точный. 4,45 грамма, с точностью +/- 0,05 г. Можно взвесить несколько десятков солидов Юстиниана и, например, Константина VIII и в этом убедиться". <Ссылка>


Можно все-таки узнать механизм контроля за точностью исполнения и процесс производства?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева31-01-2009 22:09

  
#182. "О десятых и сотых: вдогонку"
Ответ на сообщение # 181


          


>Можно все-таки узнать механизм контроля за точностью
>исполнения и процесс производства?

Весы и ножницы. На зотото тратили время, это - дорогой металл. И мягкий.
Кстати: монетные гирьки, весящие кратно весу номисмы (1,2,4), в отличие от чеканов - нередкий продукт находок.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 01:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "то есть - в 16 веке не было ножниц?"
Ответ на сообщение # 182


          

>>Можно все-таки узнать механизм контроля за точностью
>>исполнения и процесс производства?
>Весы и ножницы. На зотото тратили время, это - дорогой металл. И мягкий.

Отчего монеты Возрождения не выдерживают точности веса античных монет? Золото не такое мягкое стало?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 15:01

  
#184. "О ножницах и знании"
Ответ на сообщение # 183


          


>
>Отчего монеты Возрождения не выдерживают точности веса
>античных монет? Золото не такое мягкое стало?


Это Вас кто-то обманул. Посмотрите для примера, как держит вес "Бакс Средневековья", пришедший на смену византийской номисме
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=63413
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=82258
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=55369
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=56049
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=71888
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=67098
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=71891
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=72541
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=67100
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=71895
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=71893
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=72541

и т.д. - их таv около сотни

1 я нашел с очень большим ремедиумом - ОДИН!!! http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=71890

Как искать
www.cmgcoins.com затем research фраза "ducato venice"

www.cmgcoins.com затем research фраза "zecchino venice"



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-02-2009 17:10
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "как держит вес"
Ответ на сообщение # 184


          

"В 1252 году дукат стала чеканить и Флоренция. На нем была изображена лилия- герб города. Флорентийский дукат называли "флорин".
Феодальная раздробленность и порча монеты привели к изменению в системе мер и весов. В различных странах появились разные монеты и единицы веса. Так как монету чеканили из разных фунтов, то она была разного веса ."

http://uni-numizmat.narod.ru/html/mavzu08.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 20:11

  
#186. "давайте не ехать в сторону"
Ответ на сообщение # 185


          

Веревкин усомнился в том, что во времена Возрождения золотые монеты держали вес. Я привел опровержение, показав, что монеты одной системы (золото) вес держали хорошо.
А что у разных городов мог быть разный стандарт - это в сторону, другая тема.
Кстати, те же флорины тоже держали вес относительно неплохо
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=102483
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=22589
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=30514
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=41402
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=37337

А здесь, возможно уже другая монетная стопа (и оформление монеты, кстати, от флорина отличное)
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=105160
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=45398
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=37444

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-02-2009 21:58
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: давайте не ехать в сторону"
Ответ на сообщение # 186


          

>Я привел опровержение, показав, что монеты одной системы (золото)
>вес держали хорошо.

Даже более, чем хорошо.
В лекции, на которую я ссылался, указано, что вес венецианского дуката 3,44 грамма. В разноязычных википедиях вес этой монеты колеблется от 3,4 до 3,5 грамма.
Там же сказано, что дукаты были в обращении до середины 19 века.

А вес дукатов, на которые Вы дали ссылки 3,53-3,54 грамма.
Золото - металл мягкий и легко обрабатываемый. Во время хождения по рукам дукаты за многие годы (не столетия) должны слегка похудеть за счет истирания, причем по-разному. Одни могли пролежать в кубышке, другие не выходили из оборота.
Ваши же дукаты не только не похудели, но даже поправились, причем все одинаково с точностью до 0,01 грамма.

Такое впечатление, что они из монетного двора попали сразу в коробочку колекционера.

И не совсем понятно, как могли в 13 веке соблюсти точность до одной сотой грамма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева01-02-2009 22:03

  
#188. "об истирании"
Ответ на сообщение # 187


          

За счет истирания монета теряет в весе немного, это правда. На этом аукционе - искусственный отбор - торгуют монетами в хорошем состоянии, это видно по картинкам

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex01-02-2009 22:08
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "либо"
Ответ на сообщение # 188


          

что не исключено, новоделами.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева02-02-2009 03:27

  
#190. "о новоделах"
Ответ на сообщение # 189


          

Иногда - не исключено. Но не преувеличивайте наивность покупателей в таких местах,как CNG. Это серьезный бизнес, и фальшаки его убивают. Поэтому там контроль серьезный. Что касается хорошего состояния, то это обычно кладовые монеты, мало обращавшиеся. Более тогоЮ на CNG вы видите только верхушку: на 100 кладовых монет на аукционы уровня CNG попадут 2-5, остальное разойдется по коллекционерам попроще.
Если золото - самый трудный в определении подделки материал, то с серебром и медью таких проблем нет, Как бы ни ерничал Веревкин (нумизмат-теоретик ) хороший эксперт очень здорово отличает лежавший долгое время в земле старый серебряный предмет от новодела. Это дело опыта и знания. Понимаю, что теоретикам это кажется шарлатанством и колдовством, но так есть. Готов поспорить на 100 долларов, что ни за неделю, ни за 2 никому из активных участников данного форума (да и вообще никому) хорошим экспертом по определению подлинности монет не стать, на это нужны материал и годы. Это как езда на лыжах или на лошади - ничего сложного, до тех пор, пока не попробовал. Вдруг получилось - а при любой сложности выясняется, что "чайник" какое-то время - всегда чайник, и мастером станет не сразу.
А для иллюстрации моих слов поищите дукаты на ебее - там и фальшаков полно, и тертых. В отличие от CNG.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex02-02-2009 13:35
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "RE: о новоделах и фальшивках"
Ответ на сообщение # 190


          

> Иногда - не исключено. Но не преувеличивайте наивность покупателей
> в таких местах,как CNG. Это серьезный бизнес, и фальшаки его
> убивают.

Сотбис, как ни странно, не убила пока еще ни одна фальшивка. И их продолжают продавать.

Для примера:

"Более шестисот монет, датируемых первым-вторым веками нашей эры, мужчина спрятал в тайнике в своей поклаже. Сейчас монеты изъяты, их стоимость изучают эксперты. По факту возбуждено уголовное дело", — говорит Романенко. С его слов, даже по приблизительным подсчетам, монеты очень дорогие, и на аукционах вроде Сотбис за каждую из них дают огромные деньги.

По мнению же одесского коллекционера-нумизмата Юрия Куцелика, стоимость монеты зависит от металла, из которого отчеканили монеты, и от количества выпущенных в тираж. "От двух тысяч долларов, если монета незолотая. Для любого нумизмата такая монета — украшение его коллекции. Безусловно, большинство попадает на рынок от "черных" археологов, которые проводят нелегальные раскопки. Хотя в последнее время в Одессе появились мастера, которые чеканят фальшивые монеты так, что от настоящей не отличишь", — рассказывает коллекционер.

http://www.segodnya.ua/news/1024826.html


Есть интересный сайт: http://www.aferizm.ru , там много о подделках написано.

Сделал некоторые выдержки из одной статьи. И хотя сказанное в основном относится к картинам, думаю, что такое происходит на любом рынке антиквариата и монет в том числе.

Число богатых людей, желающих заняться собирательством, растет. На увеличение клиентуры антикварный рынок, состоящий из десятков сегментов и секторов, отреагировал ростом цен, которому могут позавидовать акции "РАО ЕЭС" и всех российских "голубых фишек" вместе взятых. Как и в любом бизнесе, цена на антиквариат определяется спросом и предложением. Спрос на произведения известных мастеров постоянно растет, а с предложением беда…

Качество исполнения фальшаков зачастую превосходит уровень экспертизы, и уберечься от подделок начинающему коллекционеру (а таких сегодня подавляющее большинство) практически невозможно. Невозможно и более-менее точно оценить количество фальсификата. Одни компетентные люди утверждают, что в иных частных российских коллекциях до трети подделок. Другие, не менее компетентные, оценивают современный уровень количества подделок мастеров первого ряда до 60 процентов, а среди рядовых вещей еще больше. Третьи, тоже не дилетанты, утверждают что фальшаки фигурируют в 8-10% сделок. Однако ни от первых, ни от вторых и не от третьих вы не услышите подробностей, где и какие работы поддельные.

Такое расхождение во мнениях объясняется наверное тем, что торговцы живописью заинтересованы в занижении оценки объема сделок с фальшаками, чтобы не "уронить" рынок; коллекционеры же, потенциальные покупатели, склонны количество подделок завышать, чтобы сбить спрос и снизить цены.

Примерно в тех же пределах (от 5 до 60%) разнятся и мнения экспертов, определяющих подлинность предметов искусства (атрибуцию). Российскую школу экспертизы традиционно считают одной из самых сильных в мире, однако именно в России экспертов часто упрекают в ангажированности. И основная причина в том, что нередко разные эксперты дают на одну и ту же картину положительные и отрицательные заключения.

Никто из участников рынка не скрывает, что проблема с выдачей положительных заключений на картины, подлинность которых вызывает сомнения, существует. Одни дилеры говорят, что ангажированность экспертов не вызывает сомнения, и даже приводят конкретные расценки на их услуги (от 1 до 10% цены, за которую картина может быть продана). Другие, наоборот, считают что ангажированность экспертов сильно преувеличена.

Фактически же весь рынок держится на мнениях экспертов. Картина без провенанса (истории ее появления и перемещения из рук в руки) и атрибуции мало что стоит. Но, если экспертиза признает ее творением известного мастера, цена увеличивается астрономически. Так и фальшивка, имеющая сертификат подлинности, получает безоговорочное признание и выставляется на аукционах, в антикварных салонах, пока не найдет своего покупателя. Именно поэтому важным сегментом рынка подделок является изготовление фальшивых экспертных заключений. При этом остается достаточно популярной и такая операция: покупается подлинная картина с настоящими бумагами, с нее делается копия. Копию и продают... в комплекте с указанными бумагами.

Особенно много подделок на "черном рынке", неизмеримо выросшем за последние 2-3 года. Именно там "всплывают" наиболее дорогие и ценные вещи. Их нет на аукционах и ярмарках — они уходят из-под полы и выставляются чрезвычайно редко — на них всегда есть покупатели.

Гарантировать 100-процентную подлинность тех или иных предметов искусства сегодня не может никто. Помните анекдот: "…А вы даете гарантию, что эта картина подлинная? — Конечно. Гарантия, два года…" Так вот это совсем не анекдот: известнейший мировой аукцион произведений искусства Sotheby's дает гарантию атрибуции именно на два года! Сегодня, к примеру, это полотно приписывается кисти Тициана, а через два года, благодаря вновь разработанным методам исследования удастся установить, что это не совсем Тициан…

В музее Метрополитен из 66 предметов утвари 8-тысячелетней давности, привезенных с раскопок в Турции, только восемнадцать действительно древние.

А еще есть наследники коллекционеров, которые фуфло подписывают и говорят, что это из их коллекции...

Создание подделки с нуля процесс трудоемкий, в котором принимают участие сразу несколько специалистов. Мастер-художник строго по заданию заказчика, который и отвечает за сбыт фальшивок, пишет картину, используя старый холст, краски, соскобленные со старых холстов, и проч. Реставратор придает вещи товарный вид (искусственное старение в специальных печах, поддельные крокелюры — трещинки в лаковом покрытии, забитые старой пылью), искусствовед создает ей подобающую легенду. Как правило, у "коллектива" имеется агент в экспертных организациях. При этом подделка акварелей и рисунков — вещь в принципе недоказуемая: ее невозможно определить технологической экспертизой, только искусствоведческий анализ. И в изготовлении они проще живописи.

Обиженный на весь мир, а особенно на Бредиуса, Меегерен решил: раз миру нужны шедевры какого-то полузабытого холстомарателя из XVII века, пусть мир получит эти "шедевры". Первая же картина Меегерена под Вермеера вызвала восторженную реакцию Бредиуса, который был польщен, что его предсказания сбылись и человечество обрело истинный шедевр. Картину, изображавшую Христа, за 50 тыс. фунтов стерлингов купил роттердамский Музей Боймана.

Экстравагантный способ подделки — "раскрутка" вымышленного художника с экзотической биографией, которому приписываются собственные произведения. Этим путем в 70-е годы пошла австралийка Элизабет Дурак (это фамилия такая). За несколько лет она написала сотни картин от имени несуществующего художника-аборигена Эдди Бурропа. Миссис Дурак четко уловила моду на "наивное искусство" и всяческое "этно". Подделка раскрылась, когда художницу попросили предъявить Бурропа, — нанятый ею абориген оказался алкоголиком и даже не смог вывести на листе бумаги ровную линию. Элизабет отделалась символическим наказанием — суд учел, что благодаря ей во всем мире вырос интерес не только к искусству аборигенов, но и ко всей Австралии.

Наум Николаевский, Эдуард Зингер, ювелир Василий Коноваленко подошли к вопросу как ученые-историки. Нашли фамилии всех мастеров, работавших в мастерских Фаберже, по дореволюционному справочнику "Весь Петербург" установили их адреса, отыскали родственников и потомков, выкупили у них документы, эскизы, подлинники. В Риге обнаружили настоящие клейма. Нашли даже старичка, лично работавшего с Фаберже, — он коробочки клеил. Купили ему все необходимые материалы и попросили научить. Для штамповки использовали базу Кировского и Балтийского заводов. Начальник цеха тогда имел зарплату 200-300 рублей в месяц, они ему платили еще 500, чтобы только пресс и станки иногда вечерами что-то штамповали на сторону. Зингер провел в тюрьме четыре года, Николаевский отсидел восемь лет. Сейчас живет в Америке, имеет ювелирную фирму и процветает. А Василий Коноваленко, тоже эмигрировавший в Штаты, не так давно умер...

Еще одно почти такое же яичко было продано на аукционе Sotheby's в Женеве как произведение Юлиуса Раппопорта, ведущего мастера Фаберже, за 60 тысяч швейцарских франков (примерно 37 тысяч долларов). Пасхальные яйца Фаберже сегодня одни из самых дорогих произведений ювелирного искусства — цена на них доходит до 6 миллионов долларов.

Метод термолюминесценции позволяет определить, сколько времени прошло с тех пор, как керамический предмет нагревался в последний раз. Измеряя интенсивность света, испускаемого изделием из керамики при нагреве, ученые могут получить ответ о накопленной им дозе рентгеновского излучения и, соответственно, о его возрасте. Применение термолюминесценции привело в смятение музеи мира — многие произведения искусства, вызывающие общее восхищение, оказались ловкими подделками. Один из самых скандальных случаев — разоблачение "Китайской танцовщицы" из музея Райса в Мангейме. В Институте ядерной физики имени Макса Планка возраст "Китайской танцовщицы" определили в 70 лет, а прежде считалось, что она создана 1700 лет назад. А вот возраст бронзовой скульптуры Будды остался прежним — 1350 лет. Когда музей "Метрополитен" решил проверить подлинность превосходных статуй этрусских войнов в натуральную величину, итальянский фальсификатор Альфредо Фиоровати, бывший портной из Рима, сам признался экспертам, что это его подделки. Ему не поверили, тогда Альфредо предъявил указательный палец "этрусского воина", который считался безнадежно потерянным. Небезынтересно отметить, что образцом для воинов послужила фотография маленькой статуэтки, находящейся в настоящее время в берлинском "Альт музеуме". А для головы воина был использован рисунок на одной из этрусских ваз, хранящихся "по иронии судьбы" в том же музее "Метрополитен", в нескольких шагах от "воинов".

В Киево-Печерской лавре обнаружена подпольная лаборатория по изготовлению фальшивых предметов древности. Об этом в пятницу сообщил на пресс-конференции в Киеве наместник Киево-Печерской лавры архиепископ Павел.

В лаборатории находились плавильная печь, десятки форм и матриц для изготовления фальшивых древних монет - золотых червонцев, ювелирных украшений, крестов и орденов, включая ордена Ленина и Красной Звезды. Среди заготовок были обнаружены подделки под знаменитые скифские находки, а также груды ювелирного лома, драгоценные и полудрагоценные камни.

Но, мошенники, как и эксперты, читают специальную литературу, и подделки, как уже указывались выше, зачастую превосходят существующий уровень экспертизы.


Как видим, есть проблемы и с методами и с экспертами, и с начитанными мошенниками.

"И еще - подделка коллекционных монет (в первую очередь античных) не прекращалась, и, вообще, они все больше и больше привлекают внимание фальшивомонетчиков.

Польской Г.Н. Тайны «монетного двора» (Очерки истории фальшивомонетничества с древнейших времен и до наших дней)". Москва. «Финансы и статистика» 1996. - 256 с. ил. http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/polskoy-part5.htm

"К тому же существует полная правовая незащищенность коллекционеров перед не чистоплотными торговцами фальшивыми монетами и другими антикварными подделками, которые в буквальном смысле заполонили рынок. В общем, необходимо наметить пути вывода нумизматики, как соби рательства, так и науки, из того плачевного состояния, в котором она сейчас у нас находится".


http://www.nbrb.by/bv/narch/252/16.pdf
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева02-02-2009 17:28

  
#192. "RE: о новоделах и фальшивках"
Ответ на сообщение # 191


          

Все так, но наличие фальшивок НЕ ОТМЕНЯЕТ подлинности античных монет. Подделывают-то с оригиналов, причем если постараться, всегда можно найти оригинал, заведомо надежно обнаружннный. Именно этим монеты выгодно отличаются от "штучных" подделок дорогих произведений искусства: массовое хождение подлинников облегчает экссперту задачу по обнаружению подделок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-02-2009 17:53
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#193. "Опять речитатив про халву напеваете?"
Ответ на сообщение # 192


          

> Все так, но наличие фальшивок НЕ ОТМЕНЯЕТ подлинности античных монет.

Так ведь уже доказано, что Античность - это литературный миф эпохи Возрождения. На античных монетах изображены литературные герои Светония, Тацита и Плутарха, писателей 15 века. И вы утверждаете большими буквами, что литературные герои выпускали подлинные монеты? Тогда таковые монеты должен был выпускать король Лапуты. Не продаются где-нибудь лапутянские дукаты в честь победы над Гулливером?

> Подделывают-то с оригиналов, причем если постараться, всегда можно найти оригинал, заведомо надежно обнаружннный.

Первое ложное предположение - о том, что подделывают с оригиналов. Подделывать можно с чего угодно, что и приводится в вышеуказанных примерах (например - просто с картинки из музея). Второе ложное утверждение о том, "что всегда можно найти" то, что традику или жулику-фальсификатору заведомо нужно. Жизнь устроена сложнее. Не всё то, что хочется реализуется в тот момент, когда зачесалось в #####.

Вот и получается, что у вас нет научного фундамента для нумизматических легенд, только сказки и изпальцевое сосание.

> Именно этим монеты выгодно отличаются от "штучных" подделок дорогих произведений искусства:
> массовое хождение подлинников облегчает экссперту задачу по обнаружению подделок.

Монеты, если и отличаются от произведений искусства, то в худшую сторону. Никто бы не поверил фальсификатору, что неизвестная ранее картина Рембрандта 200 лет пролежала в земле, а перед тем сгорела в пожаре дома и при этом находится в превосходном состоянии. Однако, в отношении каменных предметов, такие чудесные находки известны - Венеру Милосскую и Аполлона Бельведерского нашли в земле на огороде. При находке случайно участвовал Микельанджело, так мимо пробегал.

А вот все монеты с аукциона, в отличие даже от заведомо фальшивых картин, никакой документальной истории не имеют - всплыли из ниоткуда, из анонимных якобы кладов, найденных неизвестно кем, когда и где. И все в прекрасном состоянии (по вашим утверждениям на этих монетам под микроскопом видны ткани бархоточки, которой древний грек протирал своё изделие).

Я видел монеты, реально найденные в Болгарии при раскопках - на них уже не осталось ни легенды, ни портретов - это эллипсоидальный комочек медной окалины. Именно такой вид принимают монеты после пары сотен лет нахождения в земле. А вот золотые монеты у древних болгар в землю бросать было как-то не принято.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas02-02-2009 22:52

  
#194. "Мастер Абрамсон с М. Арнаутской"
Ответ на сообщение # 193


          



У нижнего края мелкими буковками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева03-02-2009 01:12

  
#195. "О географии"
Ответ на сообщение # 194


          

>
>
>У нижнего края мелкими буковками.

Ну, вот, и с географией у новохронологов худовато. Не с М.Арнаутской (это улица в Одессе), а из Германии (точнее, Пруссии), из Берлина.

Испугали ежа голой ср**кою (испугали традика настольной медалью гравера А.Абрамсона. Гравер-то известный, у него более 200 медалей).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas03-02-2009 13:35

  
#196. "RE: О географии"
Ответ на сообщение # 195


          

Разве Вы не знаете, что М. Арнаутская перезжает вместе с евреем, куда бы он не поехал?

И совсем не важно, в Мекленбурге ли, или в Берлине поселилась семья фальшивомонетчиков из России, ставшая впоследствие выкрестами-мешумадим и получившая за это доступ к кормушке при прусском дворе. М. Арнаутская неотступно следует за ними.


http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0001/bsb00016233/images/index.html?seite=44


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-02-2009 14:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "CNG как поле чудес в стране Буратин"
Ответ на сообщение # 190


          

Простые расчёты показывают, что подделка древних монет приносит прибыль сам-три и выше того. Ещё больше приносила бы подделка ассигнаций Юлия Цезаря, но, к сожалению, их никто не купит.

При этом, в отличии от фальшивомонетчиков, печатающих доллары на ксероксе, фальсификаторам старых монет живётся гораздо комфортнее.

Настоящие фальшивомонетчики являются конкурентами государств, их разыскивает Интерпол, а те, кто продаёт свои изделия на аукционах нумизматов ничем, практически, не рискуют. Конкурентами их являются такие же фальсификаторы, как и они сами, а обманутые покупатели (как мы видим на примере анонимного нумизмата-традика) всеми своими зубами и задними когтями будут держаться за версию подлинности прикупеленного по случаю барахла. Не взирая ни на отсутствие провенанса, ни на откровенные следы недавнего изготовления монеты. То есть, при отлаженности этого бизнеса (проплаченном выходе на рынок, паре купленных экспертов и сообщниках в археологическом сообществе) этот бизнес весьма прибыльный. Грабить банки менее рентабельно получается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-02-2009 22:36
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "Немного??"
Ответ на сообщение # 188


          

>За счет истирания монета теряет в весе немного, это правда.

Нашел вот еще одну лекцию. "ФИНАНСЫ И КРЕДИТ" называется
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=2893&p_page=5
"Государством устанавливается предел истирания монет называемый ремедиумом. Он составляет 0,5 % ."

0,5% от 3,5 грамма составляют 0,0175 грамма.

Представляете, насколько худеет современная монета от износа, после чего ее изымают из оборота? И это неоднократно всего лишь за 30 лет существования хрущевских денег.

Поэтому смею Вас заверить, что поелику вес Ваших золотых дукатов совпадает до 0,01 грамма, они никогда не были в обороте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-02-2009 23:11
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "Из Брокгауза"
Ответ на сообщение # 198


          

"Всякая М., выпущенная в обращение, остается в нем сравнительно короткое время ввиду стирания ее от обращения, уменьшающего ее указный вес, причем по опытам, сделанным в Германии, Франции, Англии и Швейцарии, быстрота уменьшения веса от трения прямо пропорциональна весу М. На нее, разумеется, имеет громадное влияние еще твердость монетного металла, а также сам способ чеканки шибалом или же автоматическим паровым прессом. Чем более силен удар матрицы и чем более, следовательно, сжат металл, тем меньше стирается монета. Опыты Дюма и Кальмона в 1865 г. показали, что серебряная М. в 5 франков весом в 25 гр. теряет от трения по 3 мгр. в год. Таким образом по истечении 42 лет со времени ее выпуска она уже теряет 126 мгр. веса и, следовательно, превращается в не имеющую хода М., так как в Латинском союзе предельная терпимость на весе равна 1/2 %, или 125 мгр. для пятифранковиков. Те же опыты доказали, что золотые М. в 20, 10 и 5 франков, менее серебряных находящиеся в обращении, выдерживают от 8 до 40 лет."

Даже если в 13 веке монеты шлепали паровым молотом, то их хватило бы на 40 лет максимум.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-02-2009 21:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "изготовление таких дукатов - дело довольно прибыльное"
Ответ на сообщение # 184


          

Выходит по 100$ за грамм, при розничной цене 900$ за унцию, доходность промысла 200%.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler02-02-2009 14:54

  
#201. "RE: О десятых и сотых: вдогонку"
Ответ на сообщение # 180


          

Да, а вот реальные монеты от стандарта отличаются, и это отличие называют римедиум.

Да неужели? А вот финансисты считают, что ремедиум это нечто другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-02-2009 17:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "Google - define: ремедиум"
Ответ на сообщение # 201


          

Ремедиум - крайнее допустимое отклонение фактического веса монеты от законной нормы.
кэш

РЕМЕДИУМ (от лат. remedium - средство против чего-либо) - допускаемое законом отклонение фактического веса и пробы монеты от установленных нормативных величин, происшедшее, например, из-за ее стирания в ходе обращения.
http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Slovar/r41.html

ремедиум м. Предел допустимого отклонения веса и пробы золотых и серебряных монет от законной нормы, установленной государством.
http://slovarus.info/rus_ef.php?id=%F0&pg=46

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader31-01-2009 21:55
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#203. "RE: Еще безумная идея !!!"
Ответ на сообщение # 87


          

Летоисчисление по Хиджре – это не годы, а лунные месяцы.
>
>
>Библейские патриархи ведь жили сотни лет, у них счет шел на
>лунные месяцы.
>
>Тогда понятно, почему однотипные арабские монеты выпускались
>по несколько сот лет.
>Нужно цифру делить на 13 и получится разумный человеческий
>срок.


Попробую обосновать.





1. Имя на монетах это, скорее всего не имя правителя, а того, кто выпускает деньги.

В пользу этого говорит встречающаяся иногда имя Abd al-Malik, что означает «раб царя»
http://www.rasmircoins.ucoz.ru/publ/1-1-0-2

Например
Umayyad Caliphs at Damascus
al-Walid I ibn Abd al-Malik, 705–715
Suleiman ibn Abd al-Malik, 715–717
Umar ibn Abd al-Aziz, 717–720
Yazid II ibn Abd al-Malik, 720–724
Hisham ibn Abd al-Malik, 724–743

А такое допускалось на мусульманских монетах.

Далее следовали персонажи, которые не относились к числу жалованных верховной властью правителей, но относились к числу чиновников, осуществлявших администрирование в городах и их округах. И самое низшее место в этой пирамиде власти отводилось еще более низовым чиновникам, которые заведовали выпусками монет на монетных дворах. Эта сложная иерархическая система как нельзя лучше оказалась отраженной в монетных надписях.
Так, на одном фельсе (медная монета), отчеканенном на монетном дворе Ферганы в 367/977—978 году, названо 5 имен — саманидский амир Нух б. Мансур, затем, хаджиб Таш, которому были пожалованы доходы от Ферганы, ему следует Ахмад б. Мансур, владетель области и на последнем месте находится Ахмад б. Али.

http://www.fvat.uz/archive/issue.php?ELEMENT_ID=145

Я допускаю, что имя, это подпись человека отвечающего за выпуск монет и их качество.

На Руси тоже такое практиковалось

В конце XV - начале XVI на Руси монеты чеканились во многих городах - Москве, Новгороде, Пскове Твери частными лицами. Об этом свидетельствуют имена "денежников" на монетах ("денга псковская Заманина" и "денга псковская Ивана", деньга московского веса "мастера Александре", изобр. "денежника" ковача на тверских монетах). При Иване III возможно существовала система денежного откупа составляющ. одну из важных статей дохода великого князя (по мнению С. М. Соловьева Ист. России, т. 5 гл. 5 в духовной грамоте Ивана III говорится о денежном откупе; денежники откупали у великого князя право бить монету) Орешников А.В. "Русские монеты до 1547" Указ. соч. - С. 19, С. 119, С. 123, С. 124.
http://www.tomovl.ru/money_furs.html#d

Таким образом, в одном городе могли работать одновременно сразу несколько денежных дел мастеров.


2. Списки правителей их титулы последовательность и время их правления определялись историками именно на основе анализа монетного материала.
Я уже приводил пример с историком Френом
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10383&forum=DCForumID14&omm=59&viewmode=

При этом ошибочно (или умышленно) было принято, что даты на монетах означают не лунные месяцы, а годы.

Значит, в этих списках должны остаться какие-то противоречия и можно за что-то уцепиться.

Для примера рассмотрю список халифов и эмиров Кордовы в Испании.



Видно, что имена повторяются и при этом нумеруются. Но номера естественно ставили историки на монетах стоят только имена.
Поскольку принято, что числа на монетах это годы, а человек не может столько жить, то пришлось допустить, что это разные люди и пронумеровать их.

На самом деле все эти люди с разными именами жили в одно и то же время, и занимались чеканкой денег. А одному имени соответствует один человек.

Смотрите, некоторые из них якобы повторно приходят к власти. Разве в истории случалось, такое чтобы правитель ушел на покой живым, а потом опять вернулся.
Но все объясняется просто, историк-исследователь разложил монетки в порядке датировки и обнаружил, что сначала идет одно имя, потом появляется другое и вдруг опять повторяется старое имя. Поскольку на его взгляд времени прошло немного, то он считает, что это один человек.


Посмотрим на монетки Абд аль-Рахманов


Разница почти 70 и 200 лет.

Один и тот же тип монеты, не меняется в течение 200 лет. (Для всего Арабского халифата 600 лет)

Вспомним последние 200 лет. Сколько было денежных реформ?


На самом деле разница между крайними монетами не более 15 лет. И отвечал за их чеканку один человек, имя которого на них написано. Только штампы изнашивались и менялись.

Не знаю насколько это убедительно, но я практически уверен, что цифры на монетах означают лунные месяцы.

В южных странах, это был самый удобный и доступный способ отсчета времени. Там ведь зимой и летом все одним цветом, и погода безоблачная. Поэтому по луне считать очень удобно, а по солнечным годам не просто, нужен инструмент (гномон) и время для наблюдений.

Осталось только найти то время, когда произошло передергивание, и лунные месяцы приказано было считать годами. Тогда можно рассчитать время начала отсчета по Хиджре.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader31-01-2009 22:36
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#204. "RE: Еще безумная идея. В догонку."
Ответ на сообщение # 203


          

С Аббасидами поступили по другому. Нумеровать не стали, просто исковеркали имена.
Видимо было слишком много одинаковых.

Abbasid dynasty

Al-Muhtadi 869 - 870
Al-Muktafi 902 - 908
Al-Muntasir 861 - 862
Al-Muqtadi 1075 - 1094
Al-Muqtadir 908 - 932
Al-Muqtafi 1136 - 1160
Al-Mustadi 1170 - 1180
Al-Musta'in 862 - 866
Al-Mustakfi 944 - 946
Al-Mustanjid 1160 - 1170
Al-Mustansir 1226 - 1242
Al-Mustarshid 1118 - 1135
Al-Musta'sim 1242 - 1258
Al-Mustazhir 1094 - 1118
Al-Mu'tadid 892 - 902
Al-Mu'tamid 870 - 892
Al-Mu'tasim 833 - 842
Al-Mutawakkil 847 - 861
Al-Mu'tazz 866 - 869
Al-Muti 946 - 974
Al-Muttaqi 940 - 944
Al-Qadir 991 - 1031
Al-Qahir 932 - 934
Al-Qa'im 1031 - 1075

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas01-02-2009 19:12

  
#205. "RE: Еще безумная идея. В догонку."
Ответ на сообщение # 204


          

Ну, наконец-то!
Хоть один незашореный человек нашелся.
Не поленился, взял и сопоставил имеющееся.
Ларчик-то просто открывался!

Разумеется, никакими "годами Хиджры" не считали.
ЛУНА. Вот единственное "мерило" Востока. Так было раньше, так есть и сейчас. Луна - символ не только ислама, но и христианства, из луны "произрастает" православный крест. Двурогая луна, она и у минойцев на Крите и у древних египтян. В Коране сказано, что Луна является мерилом времени.

Для "южан" нет никакой необходимости вести "летоисчисление", трудное в точном определении фиксированых точек (равноденстие, солнцестояние и т.д.). Причем, чем ближе к экватору, тем менее заметна разница в расположении солнца на небосводе. Разве, что смена дня и ночи имеют и там некое отношение к течению времени. Луна-же, со своими повторяющимися фазами, легко наблюдаема и калькулируема. Мусульманский год не привязан к сезонам, месяцы мигрируют по всем временам года, в результате чего начало года, например, может приходиться на летние месяцы григорианского стиля, а через некоторое время – на зимние. Для "северян" наблюдения за солнцем были напрямую связаны с их выживаемостью. Отсюда и широкое распространение как культа Солнца, так и солнечного "годового" календаря.

У древних евреев, начало месяца отсчитывалось от появления молодой луны и было народным праздником «новомесячья». А египтяне считали 1-м годом царствования время от воцарения до следующего "новолетия". Аналогично и у мусульман, Вести летосчисление с хиджры начали лишь в 637 г., в период правления халифа Омара ибн аль-Хаттаба. При этом по велению халифа за отправную точку новой эры был взят не сам день прибытия Пророка в Медину, а 1 мухаррама (первый день первого месяца) того же года.

Не имеем ли мы здесь искажение понятий, удревнившее древние царства на тысячелетия? "Новомесячье" и "новолетие", не одно ли это и то же?

"У халдеев и египтян сперва год был не более как 1 месяц, о чем говорит Гассендий в Календаре римском" - Татищев

"""Некоторые сообщают, что якобы в Египте древнейший год был из одного месяца, затем царем Исопом он сделал четырехмесячным и окончательно доведен Армином до 13 месяцев и пяти дней. Также и в Ахайе у аркадян, говорят, сперва был трехмесячный год, и прозваны они proselhnoi не оттого (как кое-кто полагает), что родились прежде, нежели лунное светило появилось в небе, но потому, что год у них был раньше, чем в Греции его сообразовали с движением луны. А есть такие, что передают, будто этот трехмесячный год установил Гор, и из-за этого весна, лето, осень и зима именуются wraV, и год -- wron, и греческие анналы -- wrouV, и составители их -- горографами. И кругооборот четырех лет по образу пентаэтериды называли большим годом. А у карийцев и акарнанцев годы были шестимесячные и неравные между собой -- дни в них то возрастали, то шли на ущерб, и, соединив их, получали большой год вроде триэтериды.""" - ЦЕНЗОРИН

КНИГА О ДНЕ РОЖДЕНИЯ (К КВИНТУ ЦЕРЕЛИЮ)
(Вестник древней истории, 1986, N2,3)
http://www.krotov.info/acts/03/2/censorin.html

"""В древнееврейском языке также сохранился след, что древнееврейский год был равен одному лунному месяцу. ЭЕЭ пишет: «Календарь (на иврите לוּחַ, луах; לוּחַ הַשָּׁנָה, луах ха-шана; буквально `таблица`, `годичная таблица`). Термин на иврите появился в средневековой раввинистической литературе. В Талмуде понятию календарь соответствовало арамейское выражение кви‘а де-ярха (буквально `установление месяца`; Псах. 51б; Беца 4б).

В библейскую эпоху, судя по некоторым местам в Библии (например, Пс. 104:19), израильтяне сначала пользовались лунным календарем, считая, видимо, наступление каждого месяца с момента появления на западном небосклоне нового серпа луны (в талмудической литературе — молад, буквально `рождение`). Отсюда, видимо, идентичность корней в библейских понятиях яреах (`луна`; например, Быт. 3 ) и иерах (`месяц` в смысле отрезка времени; например, Втор. 21:13), как и несомненность происхождения более позднего термина ходеш (в Быт. 29:14 — `месяц`; в I Сам. 20:5 — `новомесячье`) от слова хадаш (`новый`)». (Электронная еврейская энциклопедия. -http://www.eleven.co.il/article/11929)
Итак, календарь, у древних евреев, являлся «годичной таблицей», и в тоже время, означало «установление месяца». В контексте рассматриваемого вопроса лунный месяц = равнялся году. Это сохранилось и в языке. Так, луна и месяц у евреев читается как yerah, а в английском year – это год. Древние греки пережившие потоп также имели одномесячный лунный календарь, где месяц был равен году. Э.Бикерман пишет: «Греки праздновали дни рождения каждый месяц (W. Sсhmidt,-- RE, VII, стб. 1136)».(Э .Бикерман. Хронология древнего мира. Ближний Восток и античность М."Наука", 1975. Перевод с английского И. М. Стеблин-Каменского Ответственный редактор М. А. Дандамаев (E.J.Bickerman, Chronology of the Ancient World, London, 1969) - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm#grec) Древние греки праздновали ежемесячно день своего рождения оттого, что у них раньше лунный месяц равнялся году. А раз в году празднуют день рождение.

По ТИ, неизвестно когда появился одномесячный календарь евреев, который сменился 3-4 месячныс календарем. Предположительно, что календарь Ромула появился в 7-8 веке до н.э. По Бриканской энциклопедии(1771) известно, что еще в 1 веке до н.э. был лунный 304 дневный календарь."""
(Шумах)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas02-02-2009 22:43

  
#206. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.vcoins.com/world/beastcoins/store/viewItem.asp?idProduct=150&large=1

Даже пальма не успела завянуть...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Surjikoff03-02-2009 10:11

  
#207. "Древние медали"
Ответ на сообщение # 0


          

Карамзин Николай Михайлович
Письма русского путешественника 1789 год

"В публичной библиотеке показывают многие редкие рукописи и древние медали, которых цену знают только антикварии и нумисматографы;"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск03-02-2009 13:43
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: Древние медали"
Ответ на сообщение # 207


          

о золотых медалях:


5. ЗОЛОТОЙ ЧЕКАН. Как было отмечено, традиционным средством на Востоке были серебряные монеты, за исключением периода серебряного кризиса, когда роль валютного металла перешла к золоту.Золотые монеты чеканились редко, от случая к случаю, и существенной роли в денежной торговле не играли. Это обстоятельство подтверждается многими средневековыми письменными источниками. Шарден пишет, что иранцы не имеют золотого обращения, а золотые монеты чеканятся в честь вступлеии шаха на престол, при Новрузе, но не ходят среди населения <36, 180>. Следовательно золотые монеты носили в основном мемориальный и донативный характер. Чеканка золотых монет в торжественных случаях для вознаграждения, раздачи и тому подобных целей имел место везде, где господствовал серебряный монометаллизм. Например, А.Олеарий, говоря о монетах русских царей, писал: "золотой монеты видно немного. Великий князь велит ее чеканить только в тех случаях, когда одержана победа над врагом, или же при иных обстоятельствах, в виде особой царской милости, для раздачи солдатам< 24,728>, а в Турции золото чеканилось даже в честь беременности султанш и". <343,26>
http://azerbaijanica.eu/files/9/Али%20Раджабли1.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин13-02-2009 23:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#209. "Сосан-бабай"
Ответ на сообщение # 0


          

Сообщает Брокгауз:

Принсеп Джеймс (James Princep, 1799—1840) — известный английский антиквар, ориенталист и нумизмат, писавший об индийских надписях и монетах и положивший начало исследованию бактрийских, сасанидских и древнеиндусских монет. Его труды собраны под заглавием "Essays on Indian Antiquities" (Л., 1858). Написал еще: "Historical Results deducible from the recent discoveries in Afganistan".

А. М—в.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абу Сева15-02-2009 01:01

  
#210. "До свиданья. О методах НХ"
Ответ на сообщение # 0


          


Я запостил новую тему, про то, что если следовать методологии ФиН, вылезают любопытные вещи в параллелизмах: например, Ленин и Путин. Сравнил с http://www.chronologia.org/car_slav/pril01.html и получил любопытные результаты. В ответ поднялся злобный рык и ветку удалили. В свободной площадке я ее тоже не нашел.
Есть подозрение, что вам не понравился результат, как было показано, что применение подходов НХ может выдать абсурдные (и доказаанно) результаты. Мне и заткнули рот, причем за три часа.
Вот цена ваша и вот истинное лицо ваше. Что ж, прощевайте. "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе" (Псалом 1).

Воистину, «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».(Мф.7,6)

Думаю, АТФ за вас должно быть неловко по крайней мере. Методы научных дискуссий совка. Позорище, а не научный форум. Стыдитесь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex15-02-2009 01:30
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "Грязевые ванны"
Ответ на сообщение # 210


          

Зачем во всех темах писать эту чушь? Или так нравится полоскать себя в луже?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-02-2009 21:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "традика обидели в святых чуйствах"
Ответ на сообщение # 211


          

он анафемствует сей вертеп разбойников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Philos15-02-2009 19:23

  
#213. "RE: Скатертью дорога"
Ответ на сообщение # 210


          

Собака лает, караван идёт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-02-2009 21:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "характерна цитата"
Ответ на сообщение # 210


          

> Воистину, «Не давайте святыни псам ...

Для анонимного псевдохимика нумизматические сказки являются религиозной святыней.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-06-2009 15:51

  
#215. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот, что пишет Н.Морозов в 8-ом томе о Хиджре:

"Интересно, что у арабских писателей 9-го века Геджры его вековое число 7 часто не ставилось, и вместо, например, 717 года Геджры писалось просто в 17 году и этот же 17 год был также 17-м годом и 14-го века нашего счета. Особенно точно это совпадение было в 1318 году, когда 1 число Раби-эль-Ахира 18 года Геджры как раз приходилось на 1 июня 1318 года юлианского счета. Кроме того, Раби-эль-Ахир - четвертый месяц мусульманского года и солнце в это время было в созвездии Близнецов, где солнцеворот (тропик Рака). В 1318 году этот солнцеворот приходился на 10 июня юлианского счета и на 10 Раби-эль-Ахира мусульманского 18 года. Можно ли считать за случайное совпадение, а не за действительное образование счета Геджры путем вычета 600 лет из 1318 года?"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

inscriptor27-03-2011 13:39

  
#216. "RE: Эра Хиджры и ее памятные медали"
Ответ на сообщение # 0


          

Для удобного конвертирования дат по лунной и солнечной хиджре, русской буквенной системе и многим другим рекомендую использовать конвертер дат под названием "Creouity Машина Времени: датировка, история, письменность":

http://apps.creounity.com/time_machine

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт29-03-2011 17:20

  
#217. "Хиджра - &#1126;Ъ - эра АРиев?"
Ответ на сообщение # 0


          

С учетом того что представляет из себя звук "Х" в арабском (и кстати в испанском)?


Потому как Книга (та самая которая в руках младенца на православных иконах) была ниспослана как раз после понимания принципа движения планет по небу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-03-2011 21:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#218. "надо меньше пить"
Ответ на сообщение # 217


          

>С учетом того что представляет из себя звук "Х" в арабском
>(и кстати в испанском)? Потому как Книга (та самая которая в руках младенца на
>православных иконах) была ниспослана как раз после понимания
>принципа движения планет по небу.

Или больше закусывать....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт01-04-2011 12:52

  
#219. "Верёвкин, ну зачем так опускаться ?"
Ответ на сообщение # 218


          

При всём к Вам уважении, надо признать что генератор идей Вы никакой.
Отличный завхоз, это да.
Любите и хорошо поддерживаете порядок.
Но не более.
Всё что Вы ИСКРЕННЕ до сих пор прибавили от себя к забуксовавшей концепции НХ - это непподельное восхищение "итальянской культурой", "которая во всём", к тому же с прибавкой в портвейновской стилистике - "в отличии от России".
Ага, итальянская стилистика, культура и архетиктура.

Вместо того чтобы так мелко колоть предложили бы что нибудь своё по Хиджре.
Но предварительно поинтересуйтесь что такое звук Х в арабском
http://nuruliman.ru/archives/736
или в испанском.


С наилучшими пожеланиями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин01-04-2011 15:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#220. "кончайте генерировать идейный хлам"
Ответ на сообщение # 219


          

> При всём к Вам уважении, надо признать что генератор идей Вы никакой. Отличный завхоз, это да. Любите и хорошо поддерживаете порядок.

Порядок - это важный компонент культуры. Не со всем что приходит в голову подвыпившего человека, следует ознакамливать человечество. Надо уметь критически относиться к продукту своего мозга. Не всегда он бывает доброкачественный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт01-04-2011 17:33

  
#221. "RE: кончайте генерировать идейный хлам"
Ответ на сообщение # 220


          

1. свечку дежрали?
2. извиниться за свой "антиалкагольный" вздор слабо?
3. иной выпивший приятней десяти трезвенников
4. вместо того чтобы десять/двадцать лет только то и делать что с унылым задором "традиков" за рукав хватать, давно пора бы хоть какой нибудь "продукт мозга" выдать, стеснительный Вы наш, Верёвкин.

По НХ продукт, а не милый жежешный трёп сдамами про стилистику европейских замков.

Всё бы ничего, но Вы не побрезговали встать на защиту "религиозных твердынь" в темах "про науку и ре-лигию".
Верёвкин, а дальше то что?
Охранитель, мечтаем загнать НХ в замшелый тупичок?
Из алмаза делаем фейковые стразы?

Очнитесь, пока не поздно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

wlad26-12-2013 08:41
Участник с 03-03-2006 07:25
467 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "RE: календарная синхронизация и разгадка тайн мусульман"
Ответ на сообщение # 0


          

Дорогие друзья !

Ну еще по этой же теме: моя статья "Синхронизация юлианского календаря и календаря лунной хиджры: может ли она пролить свет на вопрос становления глобальной хронологии, различных календарных систем, а также на разгадку неких тайн становления календаря лунной хиджры, часто называемого просто мусульманским?"

wladmoscow.narod.ru/hegara.htm

Одна из глав в науч-поп версии моей диссертации - книге "Как возникла глобальная хронология"...

С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #9100 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.