http://alisaforum.ru/viewtopic.php?p=1804#p1804


Ваше мнение?

я бы хотел услышать про персидский вариант!?

раз Орда в Персии

>я бы хотел услышать про персидский вариант!?
>
>раз Орда в Персии

Почему Орда в Персии, она вроде на Волге и Доне была?

Персидский вариант не рассматривали (кроме некоторых слов), т.к. считается, что на всех монетах арабский язык, мы и прочитали по правилам арабского языка.

кратко ответить не смогу смотрите тему:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12821.html

ну, какие могут быть арабы на Дону и Волге? им для этого надо было турок и персов преодолеть, такого в истории не слышно!

там много разных тем и постов, Рашид-ад-Дин, Петрушевского, Рагозину, археология, граматы

посольства западников смотри также у Сакта, все князья русские ездили туда в Орду да в Таврусь, русская тайнопись и надписи тюркские и аланские,

http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=319

мозаику с картой Иерусалима у ФиНов, где правее по-русски Орда

можно конечно поставить вопрос, когда Москва и Орда разошлись? по религии?

по-моему Орда ушла из Поволжья-Дона в 14-15 веках и завоевала Персию (с помощью артиллерии, которая в Лондонском и Пушкинском музее на барельефах нарисована), создав царство персидское.

внимательно не спеша почитайте хоть вику,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%E8%E4%F1%EA%E0%FF_%EF%E8%F1%FC%EC%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC

\\ну, какие могут быть арабы на Дону и Волге? им для этого надо было турок и персов преодолеть, такого в истории не слышно!

Причем тут это? Есть куча монет относимых к золотоордынским и русским двуязычным, если Вы докажете, что на них на самом деле написано персидским языком, я буду только рад.


\\можно конечно поставить вопрос, когда Москва и Орда разошлись? по религии?

Разве в статье рассматривается религиозный вопрос?

почему ?


считается, что на всех монетах арабский язык,(- мы и прочитали по правилам арабского языка).

раз Вы\они выводите эту идею из определённого комплекса знаний, то и я вывожу это из имеющегося у меня комплекса знаний: сравнительная археология, письменные источники, лингвистика, нумизматика, геральдика, символика, религия-вера.

...хотя для меня достаточно посмотреть на географическую карту и посмотреть, где арабы, а где Русь.

\\\то и я вывожу это из имеющегося у меня комплекса знаний: сравнительная археология, письменные источники, лингвистика, нумизматика, геральдика, символика, религия-вера.


Конечно, каждый выводит свои идеи из своего комплекса знаний. Если Вы считаете, что Ваш комплекс знаний шире всех, дело остается за малым, прочитать Вам нумизматический материал на персидском языке и ВСЕ.

\\...хотя для меня достаточно посмотреть на географическую карту и посмотреть, где арабы, а где Русь.

Да хоть где бы не находились персы, арабы, греки,.... Русь была, есть и будет.

пора кончать с (греко-римско-жидовско-арийской*александро-невской*) шизой

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13588&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

или, если хотите, на персонифицировано - 'бить по рукам'
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13236&forum=DCForumID2&viewmode=all#20

Уважаемый Воля, Вы наверное поторопились и поэтому немного попутали такие понятия как язык и письменность.

Возможно русский язык и имеет персидские корни, но в статье речь идет о другом времени и больше о письменности, и конечно же об отсутствии ига.


Сама современная персидская письменность основана на арабском алфавите, да и не только персидская.

Вы не прочитали мои посты и темы, отсюда у Вас неправильное мнение о моих взглядах и выводах.

даже здесь я Вам написал о Петрашевском (и есть пост о Коссовиче), которой читал санскрит по-славянски, о Малале, который писал что скифы создали персидское царство; сравнительная археология подтверждает схожесть-одинаковость находок славянских 10-13 веков и (древне-)персидских; о гербе общем для Руси и Персии в 16-17 веках; а на шлеме ИВ 4 из Персии по русски написано ЦР - Царь Руси; исходя даже из первого поста должно понять, что истоки ариев на Руси.

там в Вике сказано, что алфавит у персов-турок-арабов один и тот же был, а вот язык персов был международным! Для того чтобы персам перенять у арабов алфавит, нужно было чтобы арабы покорили персов, но я знаю историю Тамерлана, который наоборот покорил и арабов и турок.

Кажется Вы меня раззадорили, попробую на следующей неделе почитать по Петрашевски и по-персидски хоть из ВИКИ, просто не хотел браться поскольку нет опыта с вязью.

Там же в статье приводятся аргументы против чтения по-арабски, но .. всё равно продолжаем. Я вообще не понимаю, почему и как стали читать по-арабски, мне в голову не может прийти ни один аргумент за ...


тут тоже из Коссовича

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13480.html#69

\\даже здесь я Вам написал о Петрашевском (и есть пост о Коссовиче), которой читал санскрит по-славянски,

Воля, Вы вроде разумный человек, я тоже писал, что эту проблему мы не рассматриваем в статье. В наличие есть фактический материал - монеты определенного периода, которые находят на определенной территории, не в Антарктиде. Ясно, что основа надписей так называемый арабский алфавит. Это не китайские иероглифы и не латиница. Можно предположить, что это какой-то язык на основе арабского алфавита, но тогда были бы дополнительные символы, которых нет в арабском.

В персидском письме таких символов много, например - پ ﻅ گ ﺵ چ ﺙ ﺕ
подобного мы не увидели на монетах, да и к тому же одну монету прочитали на арабском языке, если бы текст получался билибирдой, было бы ясно, что это не арабский текст. Текст складывается по правилам арабского языка, и там перемены особенности арабского языка, так почему же он не арабский?

пытался подобраться к этой теме. Тема очень интересна.

Выводы:
1. Надпись думаю не та, какую преподносят. Перевод единственный - ФРЕНА.
2. Надпись встречается часто, в том числе на монетах Василия I, других князей, на чисто "арабских" монетах.
3. Кажется встречаются ЧАСТИ этой надписи.

Нужно знать арабский (персидский, татарский) язык того времени.
Хотя можно попытаться дешифровать надпись по сравнительному анализу монет. Но , в любом случае, минимальное знание арабского языка нужно.

некоторые материалы здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10438&forum=DCForumID14&viewmode=all#154

(начиная с 154 поста) там интересны посты людей, по-видимому знающих арабский:
Хафизов и biblio com

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10624.html

Спасибо за дельные советы.
Вы сразу подметили наши недоработки, а они будут в любом случае.

\\Выводы:
1. Надпись думаю не та, какую преподносят. Перевод единственный - ФРЕНА.\\

Вот и мы сделали такой вывод, что надписи совершенно не те, которые преподносят. И естественно пришлось переходит ко второму этапу - а что же на самом деле там написано?
Пока есть приличный (по нашему мнению) перевод одного текста, другие еще сырые, поэтому не включили в статью.


И еще раз спасибо за советы.

>>>Пока есть приличный (по нашему мнению) перевод одного текста, другие еще сырые, поэтому не включили в статью.

Хорошо бы было этот один текст вылизать, чтоб без вопросов.

Порядок представляется такой:

1. Определить ТОЧНО все буквы. Знание арабского необязательно.
Для этого собрать ВСЕ монеты с этой надписью.
Есть монеты и Василия I, другого какого-то князя, чисто арабские монеты.
Важно то, что надписи СЛЕГКА отличаются, но одни и те же (например палочка сильнее выпирает, или загнута по-другому) Это важно, чтобы понять написание, понять возможную ВАРИАЦИЮ написания букв. Т.е. когда это еще одна буква, а когда она уже другая.

2. Сделать перевод.
Хорошо бы привлечь знающего арабский, а также понять суть той эпохи.

Я не верю, например, про перевод "печатано в Сарае". Кому какое-дело где печатано? Это никогда не было на монетах и сейчас нет.
На монетах либо имя царя либо местности: монета Савромата, монета московская.

Т.е "печатано в Сарае" (если рассматривать что буквы правильные), скорее всего или "монета сарайская" или "монета ЦАРская".

Например "печать сарая нового" это "печать царя такого-то".

P.S. Тема благодарная. Удар под дых ТИ.

\\Хорошо бы было этот один текст вылизать, чтоб без вопросов.\

Если более развернуто, то перевод такой:

Первое слово в верхней строке لسالف перевод - из приведенных выше, т.е. из приведенных в тексте ВЫШЕ, либо первый. Приведенные в тексте, это слово князь, т.е. та, чья это монета выше из всех князей, или первый, первее его нет.
Вторая строка состоит из слов КНЯЗЬ и арабского слова АЙБИН. Слово айбин переводится как СЫН, обычно применяется как отношение сына к отцу, например Ахмед сын Ахмеда. В некоторых случаях обозначает отношение к роду по мужской линии, как в случае с конкретной монетой.
Поэтому, буквальный перевод первой и второй строки будет звучать так - Верховный князь из рода верховных князей (по праву рождения), кем и являлся Дмитрий Донской - великим князем владимирским, из рода великих князей.
Последняя строка состоит из двух слов, первое слово (правое) используется для усиления контекста в предложении, второе если буквально переводить - решение.
Тексты на обоих сторонах монеты схожие, и с русским словом ПЕЧАТЬ тоже непонятки, отсюда и произошло предположение, что на обоих сторонах монеты идентичный текст.

Могли бы Вы привести Вашу версию строк, но ПОБУКВЕННО в каждой строке?

А то Вы сразу пишете "князя". Сомневаюсь, что там 5 арабских букв: К, Н, Я, З, Я.

//А то Вы сразу пишете "князя". Сомневаюсь, что там 5 арабских букв: К, Н, Я, З, Я.

Правильно, что сомневаетесь, т.к. арабское письмо совершенно отличается от русского.
В арабском письме всего три гласных звука и то они обозначают только долгие гласные, остальные в современном арабском письме обозначаются огласовками. Поэтому в слове князь в арабском тексте всего три согласных буквы КНЗ.

Воля резонно пишет.

С уверенностью можно сказать только одно:
арабоподобные буквы.
Остальное непонятно.
Что за язык - непонятно.
Был и такой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит

И написания арабских букв было разное.
Вы откуда берете написание для идентификации?
А еще стили есть разные: куфи, дивани и др.

Приведите, пожалуйста, побуквенно Вашу расшифровку со ссылкой, откуда Вы берете написание арабских букв.

>Воля резонно пишет.
>
>С уверенностью можно сказать только одно:
>арабоподобные буквы.
>Остальное непонятно.
>Что за язык - непонятно.
>Был и такой:
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит
>
>И написания арабских букв было разное.
>Вы откуда берете написание для идентификации?
>А еще стили есть разные: куфи, дивани и др.
>
>Приведите, пожалуйста, побуквенно Вашу расшифровку со
>ссылкой, откуда Вы берете написание арабских букв.

Ей Богу, уважаемый tvy, Вы пытаетесь сделать из нас каких-то гениев, мы обычные люди которые хотят разобраться в непонятных вопросах. Мы сами еще толком ничего не понимаем, поэтому вынесли статью на этот форум. Наша группа сложилась стихийно, которую пинали со всех форумов (к НХ это не относится), пришлось создавать свой форум со всеми последствиями, параллельно работать над темами. Эта тема боле-менее созрела, далее наступил тормоз, поэтому обратились на НХ, согласитесь, больше некуда.

\\Вы откуда берете написание для идентификации?

Да где найдем, там и берем.

\\А еще стили есть разные: куфи, дивани и др.

Основные куфи и насх, монументальные и для деловой переписки.

>Приведите, пожалуйста, побуквенно Вашу расшифровку со
>ссылкой, откуда Вы берете написание арабских букв.

Не в обиду!!

А не обратится ли Вам с этим вопрсом к Фпену?

>Приведите, пожалуйста, побуквенно Вашу расшифровку со
>ссылкой, откуда Вы берете написание арабских букв.

>>>Ей Богу, уважаемый tvy, Вы пытаетесь сделать из нас каких-то гениев, мы обычные люди которые хотят разобраться в непонятных вопросах. Мы сами еще толком ничего не понимаем, поэтому вынесли статью на этот форум.<<<


Мне кажется очевидным, что надо сначала определиться с буквами.
Единственно, что хорошо знающий арабоподобное письмо того времени может сразу определять слова, например у нас использовалась титла в надписях типа Христос, может и у татар что-то похожее было. Т.е. знающий арабский сразу скажет, это, например слово "аллах", только сокращенное.

Вот Вы про знак сразу пишете "тонкость". Откуда-то же это Вами взято? Приведите ссылку. Почему не "мягкость", например?


Еще:
чтобы разбить версию про Тохтамыша, надо сравнивать монеты Тохтамыша с Дмитриевскими.
Если у Дмитрия есть слово "Тохтамыш", то и на монетах Тохтамыша я ожидаю слово "Тохтамыш", только , возможно в другом написании, типа:
"печать Тохтамыша царя великого"

\\Вот Вы про знак сразу пишете "тонкость". Откуда-то же это Вами взято? Приведите ссылку. Почему не "мягкость", например?

Потому что это слово - اللطائف переводится - "тонкость"

\\Если у Дмитрия есть слово "Тохтамыш", то и на монетах Тохтамыша я ожидаю слово "Тохтамыш",

Нет там такого слова, т.к.
во-первых слова в арабском языке не делятся и не переносятся.
во-вторых, в конце слова которое подразумевают под словом "Токтамыш" на монете Дмитрия, последняя буква "НУН" ﻥ, а не "Ш"

Ув. Реклюз,

если это непонятно из моих постов, то скажу ясно. Вы меня очень обрадовали и порадовали, поскольку
1. Вы доказали что Тохтамышп там нет !!!!!! (это же успех и большой важный шаг вперёд!
2.Вы привели аргументы против арабского языка, но, к сожалению, остались на этой же стезе.

поэтому я пытаюсь Вас убедить чуть изменить направление Вашей работы, Попробовал сам разобраться по алфавиту И.Петрашевского, но сходу не получается, посему надеюсь на Вашу группу.

>Ув. Реклюз,
>
>если это непонятно из моих постов, то скажу ясно. Вы меня
>очень обрадовали и порадовали, поскольку
>1. Вы доказали что Тохтамышп там нет !!!!!! (это же успех и
>большой важный шаг вперёд!
>2.Вы привели аргументы против арабского языка, но, к
>сожалению, остались на этой же стезе.
>
>поэтому я пытаюсь Вас убедить чуть изменить направление
>Вашей работы, Попробовал сам разобраться по алфавиту
>И.Петрашевского, но сходу не получается, посему надеюсь на
>Вашу группу.

Тут с наскоку не получится, конечно, согласен, нужно рассмотреть все варианты от персидского, вплоть до кипчакского или русского (гипотетически) на основе арабо-персидского алфавита.
Да еще нужно подготовить расширенный вариант доказательства об отсутствии на всех монетах удельного периода имени Токтамыш.
Работы выше крыши.

посмотрев Френа, думаю в отличие от него не стоит надеяться прочитать одинаково с помощью одного языка (хотя бы и одним алфавитом) все монеты русско-ордынско-татарские, которые у него описаны с 13 века по 19 по всем регионам и языкам.

напомню, что в статье про архив ИВ4, напечатанный Арх. Ком.. сказано, что дефтери Батыевы (13 век по ТХ) в 16 веке при ИВ4 уже никто прочитать не мог! А московское царство вело дип. переписку и с казанскими татарами-булгарами, и с ногайским, и крымскими татарами, и с Персией, и с Турцией, и с Бухарой, с Хорезмом и Самаркандом, то есть толмачей хватало и носителей языка тоже... Но время и развитие языка за 300 лет сделали своё "тёмное" дело, чтобы не говорили тюркофилы о консервативности тюркских языков.

В тех же изданиях грамат татарских той же комиссии есть много названий языков для Ордынских грамат, а не один!!!??? и монгольский, и уйгурский, и персидский....

Посему идея проверить метод на самых поздних монетах - есть разумная идея (с вышеуказанной оговоркой)! У Френа есть 2-3 монеты конца 18 - нач. 19 века из Средней Азии, может узбеки, чем помогут?

http://info.charm.ru/library/severova-qajar.htm

Можно поискать и попробовать поздние (18-17 веков) монеты Персии-Ирана...

http://www.malekmuseum.org/en/

http://irancollection.alborzi.com/coins.html

http://www.trajan.ru/persis.html

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/24341/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5

да, там копать и копать...

Но от себя хотел бы предложить настоятельно посмотреть алфавит-транскрибцию букв у Коссовича и Петрушевского. Хотя бы сравнить их с арабским алфавитом для начала... есть ли различия?

Следовать предыдущим дешифровщикам классической истории древней, которые предполагали в письменах известные имена "греческие" персидских царей, тоже не стоит. Потому что они сами признались, что они предположили, что там должны быть имена Кир, Дарий, расшифровали, но эти имена оказались совсем другие. Посему вопрос методологический: можно ли получить верный результат из неверной (пред-)посылки? Посему надеяться найти на монетах имена Тимурлан и Батый, Мамай - не стоит, мы наверное даже не знаем их подлинных официальных имён. А посему в надписи бихустанской про Дария он - перс, а в другом переводе он - арий??? неужели перс и арий на персидском одинаково пишется???
Хотя Коссович и Петрушевский указывают, что нет в священных текстах (санскрите) ни одного раза перс-парс-персидский, посему и придумали "пехлеви"?

мы наверное даже титул правителя не можем знать точно: хан-каан, султан, шах, шах шахов, царь, царь царей, сар (как в именах древних многих царей "персидских")? Западники уверяют, что русские взяли царь от татар..., так у каких татар, если у них Хан-Каан? а может там просто государь-правитель? а может на монетах Василия не имя его, но титул василей-василевс?

датировка: Френ в своих монетах находит буквенное обозначение года (3 буквы-цифры сунитские). а в граматах ордынских: годы кролика, лошади?

надеюсь, что эти размышления будут вам полезны в ваших исследованиях, удачи и терпения.

обращайтесь в любой форме.

Искренне,

ГВ

P.S. вики дала ссылку Определение монет Халифата и прочих исламских монет
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/

>Был и такой:
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит
>


Брокгауз-Ефрон и Большая Советская Энциклопедия
\\Население Золотой Орды довольно скоро совершенно отуречилось , как показывают дошедшие до нас подлинные ярлыки Тохтамыша и Темир-Кутлуга (с. 1400 г.).\\
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/103/103406.htm

подлинные ярлыки Тохтамыша и Темир-Кутлуга (с. 1400 г.).

увидеть бы? ссылку не знаете? издание чьё? тем более подлинные, и где же хранятся такие драгоценности?

те ярлыки, издание которых я читал (Археологическая комиссия и Румянцева), не упоминают турецкий язык по памяти ни разу.

с

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12821.html#105

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12821.html#106

и далее

Золотая Орда
Чернила, твореное золото
Санкт-Петербургское отделение Института востоковедения Российской Академии наук
Свиток из четырех склеенных листов. Бумага восточная, лощеная с обеих сторон. Ярлык написан арабицей по-тюркски. Основной текст выполнен почерком "дивани", последняя строка - почерком "шикесте".
Ярлык представляет собой тарханную грамоту от имени хана Токтамыша (1380-1395). Документ состоит из объявления о пожаловании некоего Бек-хаджи землями и людьми в районе лимана Молочного на территории нынешней Запорожской области Украины) и условиях пожалования.



http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/04/2005/hm4_2_136_2.html


письмо Аргун-хана Папе Николаю IV, 1290 г., хранится в Ватикане




Письмо монгольского правителя Персии иль-хана Олджайту к французскому королю Филиппу IV Красивому, 1305 г.




Письмо Аргун-хана Филиппу Красивому, посланное в 1289 г. Написано на монгольском языке уйгурскими буквами, снабжено печатью с китайскими иероглифами. Бумага изготовлена в Корее. 182x25 см. Французские Национальные Архивы:




Китайские красные печати и кто настрогал традикам ярлыков.

http://www.tvoyapechat.ru/articles3/kitayskie_pechati

Казахская версия

На собрании старейшины приняли решение откочевать в северо-западные земли Казахского ханства к хану Абулхаиру, который правил в Младшем жузе. Анет-баба и пять его сыновей остались, чтобы объехать казахские аулы и указать им направление откочевок.

В 1758 году под напором Цинских войск Джунгарское ханство было разгромлено. Остатки джунгар бежали на территорию Казахского ханства и России. С весны 1758 года по ноябрь казахи окончательно освободили Алтай, Зайсан, Тарбагатай и Восточный Туркестан от джунгар. Часть казахских воинов продолжили сражения на территории Джунгаского ханства. Лишь летом 1759 года батыры Колшыман, Мамай и Тохтамыс вернулись со своими воинами из Восточного Туркестана через Турфанский перевал.

В конце XVIII века Мамай-батыр передал знамя рода тобыкты своему молодому соратнику Тохтамыс-батыру, а вместе со знаменем и все обязанности по защите родных очагов.

В 80 лет старец Мамай легко вскакивал на коня с саблей в руке, до 90 лет боролся на руках. Он пользовался большим уважением в народе, имел свои отары и табуны. У него была большая семья. Жена родила ему семерых сыновей: Жиеншора, Байшора, Сарыбаса, Карабаса, Еламана, Жоламана и Жолбарыса. Мамая окружали десятки внуков и правнуков.

Мамай умер осенью 1806 года в возрасте 97 лет. Дети исполнили все, о чем просил их отец перед смертью. Его сердце похоронили в родовой ставке. Сегодня там находится село Орда и возведен мазар Мамай-батыра. Тело знаменитого воина в сопровождении 100 всадников во главе со старшим сыном Жиеншора и младшим – Жолбарысом было доставлено в священный город Туркестан, где упокоилось в мавзолее Ходжа Ахмет Яссауи рядом с другими знаменитыми личностями казахской истории.

http://begalin.ucoz.kz/publ/mamaj_batyr_iz_roda_tobykty/1-1-0-1

"Дикое Поле" ("Кочевья Мамая")

http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-4/-dikoe-pole-koceva-mamaa----ordyno-kypcaki-postbrodniki-alany-cerkasy


WESTERN TARTARY, c.1780
'Western Tartary' by Louis Brion de la Tour, from the 'Histoire Universelle depuis le Commencement du Monde', c.1780
Луи Брайон де ла Тур (1756-1823 гг.) - личный картограф короля Франции

Carte d'une partie de la Tartarie, vers le Sud Ouest, et de la Russie, ou des Contrees connues par les invasions de Gengis-Kan.
Par M.Brion de la Tour, Ingenieur-Geographe du Roi.



http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00maplinks/colonial/briondelatour/tartary/tartary.html

На карте 1780 года Луи Брайона между реками Волгой и Яиком (Уралом) на территории нахождения Букеевской Орды "Мамай поле" (подчеркнуто синим) - кочевье Мамая, вдоль реки Яик "Яицкие казаки", выше г. Екатеринбург (обведенный синим), еще выше и левее г. Чусовой (обведен красным).

г. Чусовой был основан в 1878 году. Возникновение г. Чусового связано с постройкой Горнозаводской железной дороги в 1878 году как станция Чусовская и основанием металлургического завода в 1879 году французскими предпринимателями (в 1894 году построена первая доменная печь).
Рабочий поселок Чусовая – такое название город носил с 1923 по 1933 годы.
Статус города был присвоен в 1933 году.

\\Письмо Аргун-хана Филиппу Красивому, посланное в 1289 г. Написано на монгольском языке уйгурскими буквами, снабжено печатью с китайскими иероглифами. Бумага изготовлена в Корее. 182x25 см. Французские Национальные Архивы:\\

Как интересно!!

Разложим на составляющие -

- Письмо Аргун-хана - правитель территории в которую входят Персия и Египет
- Написано на монгольском языке!
- Буквы уйгурские
- Печати китайские
- Бумага корейская

Буквы уйгурские, значит уйгурское письмо -даже с вики

\\Согдийское письмо

Происхождение:
Финикийское письмо =Арамейское письмо =Сирийское письмо = Согдийское письмо =>> Развилось в:
староуйгурское письмо , старомонгольское письмо маньчжурское письмо\\\

Где-то читал, что большинство уйгурских текстов найдены в районе Турфана. http://ru.wikipedia.org/wiki/Турфан
.

.
\\Центром уйгурских христиан было, по-видимому, селение Булаик к востоку от Турфана, где были найдены только христианские фрагменты, притом на различных языках — сирийском, согдийском и турецком. Правда, джетысуйские христиане пользовались не уйгурским алфавитом, заимствованным у согдийцев» но алфавитом сирийского происхождения, с присоединением к нему некоторых новых знаков.\\
http://historylib.org/historybooks/Vladimir-Bartold_Dvenadtsat-lektsiy-po-istorii-turetskikh-narodov-Sredney-Azii/7




О древности Китая и Кореи, могу сказать только одно - как только кто-то найдет Пекин (крупнейший город мира) на картах, хотя-бы 16 века , так можно поговорить и о их древностях.

Турфанские тексты где-то тут

http://www.bbaw.de/en/library-archive/archive

http://www.bbaw.de/forschung/turfanforschung/dta/index.html

>Золотая Орда
>Чернила, твореное золото
>Санкт-Петербургское отделение Института востоковедения
>Российской Академии наук
>Свиток из четырех склеенных листов. Бумага восточная,
>лощеная с обеих сторон. Ярлык написан арабицей по-тюркски.
>Основной текст выполнен почерком "дивани", последняя строка
>- почерком "шикесте".
>Ярлык представляет собой тарханную грамоту от имени хана
>Токтамыша (1380-1395). Документ состоит из объявления о
>пожаловании некоего Бек-хаджи землями и людьми в районе
>лимана Молочного на территории нынешней Запорожской области
>Украины) и условиях пожалования.
>
>
>

«История публикации и изучения ханских ярлыков насчитывает полутора века. Однако более или менее удовлетворительно освоенными в научном плане можно считать лишь те документы, которые опубликованы как в тюркском оригинале, так и в переводе с соответствующими исследованиями на один из современных языков. Такому требованию отвечают лишь публикации восьми актов, тарханных ярлыков Токтамыша (2 октября 1392г.),…"
http://centralasia.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=163482&id_article=219112

«..прошло уже 135 лет, а первый перевод на русский язык был опубликован четырьмя годами раньше. При этом до сегодняшнего дня среди наших историков имеют хождение две различные датировки ярлыка Токтамыша. ….никого это положение, кажется, до сих пор не смущает.
В 20-х годах XIX в. ярлык Токтамыша попал в архив Таврического дворянского депутатского собрания в качестве доказательства "законности владения землями и угодьями" <Григорьев, 1844, с. 338>, видимо, одного из отдаленных потомков первоначального грамотчика.

После того как ярлык целых десять лет пролежал в архиве, его передали для <75> перевода на русский язык в канцелярию новороссийского и бессарабского генерал-губернатора М.С. Воронцова. Однако и там ярлык перевести не сумели "по затруднительности чтения старинного татарского почерка" <Мурзакевич, 1840, с. 145>. В 1838 г. ярлык был препровожден в Петербург, в Азиатский департамент министерства иностранных дел, где его разобрал и перевел первый драгоман татарского языка Я.О. Ярцов…»
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Grigorjev_1/text.phtml?id=3427

Просто издевательская версия явления «ярлыка» науке - «в качестве доказательства законности владения.. неизвестным владельцем .. которое перевести никто не умел»… кроме Ярцова.

«..в 1850 году Я. О. Ярцов опубликовал переводы семи крымских суюргальных ярлыков. Но, в силу того, что эти публикации не сопровождались не только воспроизведением тюркских оригиналов, но даже и минимальными научными справками, а переводы, будучи неточными, содержали ряд противоречий, документы эти не вошли в научный обиход: тюркологи почти забыли о их существовании…

.. Таким образом, можно утверждать что работа по публикации и изучению собственно ханских ярлыков только начинается..»
http://centralasia.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=163482&id_article=219112

«..Тогда выходные данные ярлыка читались следующим образом: "Орда кочевала в Ор-Тюбе. Писан 24 дня месяца Зюлькагида 784 года еджры. В лето обезьяны (пичин)" <Мурзакевич, 1840, с. 146>. В пересчете на европейское летосчисление ярлык датировался 1382 г., т.е. "годом разорения Москвы" <Мурзакевич, 1840, с. 144>…»


Собственно, а в чем дело-то?, а ни в чем, совершенно, - нет ни какого ярлыка:

«..В 1839 г. переводчик восточных языков при М.С. Воронцове и корреспондент Одесского общества истории и древностей А.А. Борзенко снял для Общества точную калькированную копию с ярлыка Токтамыша. В 1844 г. она была напечатана в литографированном снимке работы известного московского художника К.Я. Тромонина в качестве приложения к новой публикации русского перевода ярлыка <Григорьев, 1844, табл. X>. Цветная литография была выполнена "со всею возможною точностию и с сохранением размера подлинника" <Григорьев, 1844, с. 338>.

Подлинный ярлык еще в 1839 г. …был навсегда утерян для науки. Все последующие исследователи имели в своем распоряжении только копию.»

«..Инициативу издания нового русского перевода, текста и факсимильной копии ярлыка Токтамыша, которое было осуществлено в 1844 г., взял на себя В.В. Григорьев. При подготовке этого издания он разослал литографированные снимки ярлыка, печатание которых было закончено в Москве в январе 1843 г., нескольким знатокам старинных почерков… В коллекции В.В. Григорьева сохранилась перепись ярлыка, выполненная в 1843 г. в Евпатории Файзуллахом-эфенди, сыном Шарафуддина-эфенди <Список, л. 28, № 13>. Видимо, эта перепись не устроила издателя по двум причинам: она была сделана <76> мельчайшим неудобочитаемым почерком; дата ярлыка в передаче Файзуллаха читалась как 633 г. хиджры, т.е. 1235-36 г. нашего летосчисления…»
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Grigorjev_1/text.phtml?id=3427

(Вы, наверное, спросите: кто такой этот мошенник В.В. Григорьев, после заинтересованности коего «подлинный ярлык еще в 1839 г. …был навсегда утерян для науки»?

«..Разлад с Сенковским помешал Григорьеву получить кафедру в Санкт-Петербурге и вынудил его, в 1838 г., поступить профессором восточных языков в Ришельевский лицей. Поместил в "Записках одесского общества истории и древностей" несколько статей, из которых выдается по методу исследования и по выводам: "О куфических монетах VIII, IX, X и отчасти VII и XI в., находимых в России и Прибалтийских странах, как источнике для древнейшей отечественной истории". …

…В 1842 г. Григорьев написал диссертацию: "О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству". В 1844 г. Григорьев переселился в Петербург и поступил в департамент духовных дел.

… В 1869 и 1870 годы Григорьев состоял главным редактором "Правительственного Вестника". В 1874 г. он заменил Лонгинова по должности начальника главного управления по делам печати…»
http://www.rulex.ru/01040282.htm )

>Вот и мы сделали такой вывод, что надписи совершенно не те,
>которые преподносят. И естественно пришлось переходит ко
>второму этапу - а что же на самом деле там написано?
>Пока есть приличный (по нашему мнению) перевод одного
>текста, другие еще сырые, поэтому не включили в статью.


На примере монет удельного княжества Дмитровского, времени княжения Петра Дмитриевича, видно, что вес денги не соблюдался вовсе и единственное, чем эти монеты могли быть – знаками уплаты получателями налога – дани.

«Сопоставление весовых данных монет Петра Дмитриевича …позволило установить, что "в обеих группах большинство монет имеет вес 0,80-0,88 г." и что каких-либо заметных различий "в распределении по весу монет обеих групп" не …"эти две группы монет Петра чеканились одновременно или чередуясь друг с другом".

…Вес большинства монет этих трех типов составляет более 0,90 г. На этом фоне особо выделяются монеты Петра Дмитриевича с поясным изображением человека…Вес всех известных на сегодняшний день денег этого типа (за исключением монет, имеющих механические повреждения) составляет не ниже 0,90 г.

…в конце XIV в. Приблизительно в это же время появились, по всей видимости, и близкие им по типу лицевой стороны денги с искаженным именем князя в круговой легенде (кат.: № 16, 17). Вес большинства известных экземпляров монет данного типа также превышает 0,90 г.

…В первом десятилетии XV в. чеканятся многие другие монеты Петра Дмтриевича… Все варианты монет этих двух типов имеют средний вес в пределах 0,83-0,84 г…

…Монеты поздних вариантов (средний вес около 0,81 г),

…еще один тип монет Дмитровского княжества, также, очевидно, появившийся в 1410-х годах. Это монеты с изображением головы человека ….(кат.: № 33), средний вес которых составляет около 0,82 г.

…Средний вес дмитровских денег с изображением "барса" составляет около 0,85 г.

…в 1424 г. двуименные денги с изображением Сокольника и Самсона чеканит и Петр Дмитриевич Дмитровский (кат.: № 47). …Достаточно высокий вес денги - 0,77 г

…Одновременно происходит едва заметное (очевидно, "плавное") понижение веса дмитровских денег (средний вес около 0,81-0,83 г).

…Средний вес денег с изображением Сокольника и Самсона, борющегося со львом, выпускавшихся в последние годы жизни Петра Дмитриевича, составляет около 0,71-0,72 г.»

http://russianchange.narod.ru/coins/zaytsev/dmit.html


Все эти денги существовали одновременно и имели один «номинал», но средний вес изданий был от 0,71 г. до «не ниже 0,90 г.» и финансово-торговой, таким образом, цели не имели (тем более, что Дмитровское княжество не было закрыто и для разновесной денги соседних княжеств).

Поэтому, на старых денгах должно быть присутствие имени администратора или «баскака-налоговика», год и регион его полномочий. Год «полномочий» могут значить «точки, резы», а регион представлен символом. (Впрочем, символом мог обозначаться вид целевого налога, штрафа.)

Хорошо бы поискать на форумах Интернета славянофила, знающего арабский (персидский).
Мог бы помочь чем-то, хотя бы подтвердил интерпретацию букв.

Еще. Я не верю, что надпись на монетах искаженная, как пишут.
Думаю, что это нормальная, правильная, легко читаемая (в то время) надпись.

>Еще. Я не верю, что надпись на монетах искаженная, как
>пишут.
>Думаю, что это нормальная, правильная, легко читаемая (в то
>время) надпись.

Вот и мы не поверили, что на монетах лепили абы что, от незнания арабского.

>
>>Еще. Я не верю, что надпись на монетах искаженная, как
>>пишут.
>>Думаю, что это нормальная, правильная, легко читаемая (в то
>>время) надпись.
>
>Вот и мы не поверили, что на монетах лепили абы что, от
>незнания арабского.


Так и кириллические надписи порой не читаются.

Однозначной интерпретации букв в надписях рассматриваемых монет нет – часть из них похожа на нечто арабское, лишь, будучи развернуто и перевернуто. Поэтому и доказательством чего либо, эти надписи быть не могут. Правильнее взять для объективного прочтения монеты с однозначной графикой знаков – например, монеты ближайших (по ТИ) времен.





http://russianchange.narod.ru/coins/zaytsev/zaytsev.html

\\Правильнее взять для объективного прочтения монеты с однозначной графикой знаков – например, монеты ближайших (по ТИ) времен.

Еще правильнее брать фактический материал, т.е. те монеты которые находят постоянно. Но к сожалению получить доступ к такому материалу проблематично, почти нет качественных фотографий в открытом доступе.

в этой связи посмотрел Черткова, который указывает, что по-арабски читал надписи Френ, но в своей книге пишет "неудобочитаемые" и перевода не даёт.

у Френа

Френ Х.М. Монеты ханов улуса Джучиева или Золотой Орды, с монетами разных иных мухаммеданских династий в прибавлении. 1832.

первые монеты: многие идут сделано в Булгаре, реже Сарайские, Ново-Сарайские, Тебриз - Таврусь, Гюлистан и даже Новая Орда (это где ж город такой?), Баку (№ ) - в каком из этих городов говорили и писали на арабском языке?

издатели татарских грамат они всё таки лучше знали языки, у них они разнообразные.

но самые прелестные это монеты № 56, 57 где изображён "лев и солнце".

так это, господа любезные, герб Персии-Ирана и доныне на их деньгах этот герб!

он всё в одну кучу свалил: и Булгар, и Сарай, Харизм, и Крым, и Азак, и всё читает по арабски, иногда по-монгольски (!?): например № 73 Чамбек Хан - по-монгольски, это по-какому по-монгольски (тоже персидские 457 и 458)?

правда там проскальзывают знаки не арабские, буквы, иногда он их называет сунитский символ и год - три цифры. А что сунитский это тоже алфавит и цифры?

и печать Саломона туда же...

он даже Хана Мамая нашёл и прочитал....сразу видно тот ещё чтец и знаток.

в конце у него персидские монеты (например №469 тоже читает по-арабски) турецкие и индийские монеты, грузинские и афганские и что там тоже по-арабски написано и читается?

так Индию и Турцию арабы не завоёвывали, впрочем как и Персию и Средний Восток - Харезм. Моголы были, а арабы - нет!

P.S. № 453 - арабские монеты Хозроев (????) - цари Хозрои в гробу наверное переворачиваются...
неэ, потом поясняет, *** что Пеглевийские -пехлевийские письмена не знает и прочитать не может! и посему относит к арабским, молодца!!! 6-0 за ловкость!

P.S. № 442-444 - а Тимур хан тоже по-арабски? в Самарканде? так что Вы там говорили про различие языка и алфавита? на каком языке надо читать письмена Самарканада? даже если они написаны теми же буквами что и у арабов?

№ 449-451 монеты Бухары 1793-1812 годов. язык и алфавит какие?

Френ похоже немец, в общем западник. Писал по-немецки, знал арабский.
Ставим его в один ряд с Миллером и Фасмером.

Хороший вопрос: кроме Френа кто-нибудь пытался переводить надписи на монетах?

Похоже больше никто, далее подбирали по "цвету и размеру"

за узбеков обидно честное слово:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

настораживает даже вики:

В фонетике, грамматике и лексике заметно сильное влияние персидского языка. Большинство арабизмов в узбекском языке заимствованы через персидский.

Староузбекский язык испытал влияние литературного языка Караханидского государства (XI—XII вв.; т. н. караханидско-уйгурский язык), карлукско-хорезмийского литературного языка<источник не указан 856 дней> долины Сырдарьи (XII—XIV вв.; известен также как хорезмско-тюркский язык), огузо-кыпчакского литературного языка и персидской литературы.

До начала 20 в. на территории Бухарского ханства и Хорезмского (хивинского) государства литературными языками были персидский и чагатайский (староузбекский).

P.S.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Начиная с XII в. литературный персидский язык значительно расширяет не только сферу применения, вытесняя литературный арабский язык, но и географию распространения. Он становится общим литературным языком населения Большого Ирана и лингва франка на всём пространстве восточной части исламского мира, от Анатолии до Северной Индии. Начав функционировать как официальный язык хорасанской династии иранского происхождения Саманидов, персидский не утрачивает статуса языка канцелярии, художественной и научной литературы в последующие века при правителях тюркского происхождения (Газневиды, Сельджуки, Османы, Хорезмшахи, Тимуриды, Бабуриды, Сефевиды, Каджары и др.) Именно в период X—XIV вв. творили всемирно известные персидские поэты из разных частей востока мусульманского мира, наследие которых по праву входит в классику мировой литературы: Рудаки, Фирдоуси, Омар Хайям, Насир Хосров, Низами, Саади, Руми, Аттар, Хафиз Ширази, Джами, Дехлави и многие другие. Богатство персидской литературы, продолжительность её традиции и заметное влияние, оказываемое ею на сопредельные народы, позволило европейским литературоведам и лингвистам на конгрессе в Берлине в 1872 г. признать фарси мировым классическим языком на равне с древнегреческим, латынью и санскритом<19>

Изначальные хорасанские центры персидского языка (IX—XII вв.) с нашествиями тюрок и монголов постепенно приходят в упадок. Центры литературной жизни перемещаются на запад, в Фарс, в «Персидский Ирак» (совр. Центральный Иран), Азербайджан и далее в Анатолию (XIII—XVI вв.), где хорасанское койне дари до тех пор не было разговорным языком (многочисленные неперсидские иранские диалекты сохраняются там до сих пор). Литературный язык претерпевает некоторые изменения, приобретая более «западные черты». Другая, «восточная» ветвь литературной традиции закрепляется в мусульманской Индии<1>.

Уважаемый Воля, не надо много слов, на монетах Дмитрия, на обратной стороне, чисто арабский текст = КАНОНИЧЕСКИЙ, на лицевой стороне русский. Русский текст для русскоязычных, арабский для арабоязычных. Лицевая сторона какая? Если ба оборотная сторона была тюркская на основе арабици, или славянская на основе арабици, вопрос стоял бы по другому, в данном случае оборотная сторона арабский = канонический, в том то и "шедевр".

Что берем за первоисточник, монеты Средней Азии или Дмитрия, на кого равняемся?

А вот тут рассматривается монета Василия III.
http://slavs.org.ua/forum/topic/2059/ukraintsy-i-tyurki/page/4/

Обратили внимание, что похожа на монету Дмитрия Донского.
Точно не сравнивал, но очень похожа.

А теперь перевод, (почувствуйте разницу с текстом про Тохтамыша):
"ЛЯ ИЛЛЯХИ ЛЯ ИЛЛЯХУ МУХАММАДДУН РАСУЛЮ ЛЛЯХИ (по-арабски)? («Нет Аллаха, кроме Аллаха, и Мухаммад посланник его».)"

Еще раз: перво-наперво определиться с буквами.

Очень похоже, первое слово кроме буквы НУН, - "тонкость", далее идет глубокая арабская философия, на чем мы и споткнулись.

С Мухаммедом поаккуратней, основа - пророк, Аллах в переводе на русских= Бог, почитайте арабскую Библию.

Перевод не мой, взят из вышеприведенного форума.

Насчет глубокой арабской философии. Возможно она не глубокая, просто нужно знать правила:
типа общеупотребляемых мусульманских формул.

Гипотетический пример:
Написано "аллах вп".
Может это ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ сокращение того времени:
Аллах Всевышний и Праведный.

Вот интересное изображение:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=108492

Думаю, что первая буква - это палочка.
Алеф?

Тут я думаю, что первое слово "тонкость"

//Думаю, что первая буква - это палочка.
Алеф?

Да первая алиф

Первая часть слова - اللطا по буквам ا ل ل ط ا

Первая строка встречается на других монетах, например:


Она, кстати, подтверждает, что полумесяц в самом верху Дмитриевской монеты - это значящий знак. Его нельзя отбрасывать.

Это изображение двух сторон одной монеты или две разные монеты?

Наверно одна и та же.
Обчно, когда два изображения вместе - это обе стороны одной монеты.
Взято отсюда:
http://www.hordecoins.folgat.net/r_horde.htm

Например еще две монеты (хан Абдуллах)



Монеты Дин мухаммеда:



Интересно тем, что перед завитушкой стоит еще одна палочка (алеф).

Возможно, что и на Дмитриевских монетах нужно принять палочку.

Возможно первое слово типа: аллах, султан, всевышний (хан, аллах) и т.п.

На алисафоруме упоминается http://rus-moneta.ru однако он недоступен. Что там?

Доступен. Регистрироваться надо.

Кстати, в каталог только что вошёл без всякой регистрации. По Вашей ссылке.

R1a1a тоже что и у славян, индусов, киргиз, алтайцев и.т.д.

M6740 Al-Shibi Al-Qurashi

R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 32 17 10-10 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 17 19 18 35-39 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 17 10 12 14 14 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

This is his Ysearch

WN6BW

Note: The Banu Shebah(The Bani Shaiba ) belong to the same tribe(Quraysh) as Prophet Muhammad (PBUH). Бану Шейбе принадлежит к тому же роду (Курайш) как и пророк Мухаммед.

з.ы. т.е можете представить какой статус был у того R1a1a в роду пророка.

Вчера была ошибка 404, сегодня доступно. Видимо, я попал в обеденный перерыв

Скорее всего это Ваш провайдер глючил.

последняя буква в 1 строке - завитушка.
Френ переводит как "ТО".
"Ктамыш" уже на другой строчке.

В упор не похожа эта буква на арабскую Т.


Какая же буква на самом деле?

Пока вариант, что это буква "уау", причем в конце слова.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уау_(буква_арабского_алфавита)

Как вариант перевода, это окончание по типу боспорского "оу", славянского"ов", английского "ow", т.е. родительный падеж.

Первая строка типа такой:
"султанА" ("ханА"), т.е родительный падеж.

На монетах часто родительный падеж: князя, савромата и др.

На второй строке возможно уже пошло имя.

Если вести разговор на уровне "завитушек", вряд ли до чего конкретного договоримся. Поставьте себе арабскую клавиатуру и пишите с богом.

Если Вы об этом изображении,

то в первой строке в конце стоят две буквы - лям-фа.

لف

Зачем ставить арабскую клавиатуру, когда есть Интернет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E0%E1%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE

Я не вижу тут буквы лям.
Где Вы видите букву "лям"?

А вот из-за начилия точки (я ее не учел) последний символ может быть "фа". Причем конечное "фа" рисуется по-другому (вышеприведенная ссылка).

Вот подключите себе арабскую раскладку и попробуйте изобразить, то что Вам видится на монете. Тогда и поймёте где там лям, и как пишется конечная "фа".

Паззлы - вещь захватывающая. Особенно, когда не понимаешь смысла изображений.

>>>Вот подключите себе арабскую раскладку

1. А в то время компьютеров не было.
2. Вы только никому не говорите, что написание букв проверяете по раскладке клавиатуры, засмеют.

Засмеют того, кто вместо того, что бы набирать арабский текст в одном из его начертаний и сравнивать его с изображениями на артефактах, будет говорить о "закорючечках".

Вам знакома надпись про "султана справедливого..."?

Гугл определяет арабский и переводит:;)

لسالف
Из приведенных выше

ابن
сын (первое не смог подобрать)

ان يـل
Йельский университет

Крутые ориенталисты-нумизматы на форуме по нижеприведенной ссылке.
Я общаюсь с ними.

Вот последний пост.

http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-8770-1#79370

Говорят, что это две буквы "т" и "уау", и что так слитно пишется ВЕЗДЕ.

читать справа налево
ل - س - ا - ل - ف
фа-лям-алиф-син-лям

Подбирал вот по такой таблице, чтобы видеть как пишутся вначале, затем в центре и в конце.

Насчет последней "ФА":
1. Выигрывает в том, что имеет одну точку, которая (и именно одна) замечена на одной из монет Дмитрия.
2. Проигрывает в том, что расположена не наклонно, а больше по горизонтали.

Насчет последней "УАУ"
Всё наоборот.
1. Проигрывает по точке.
2. Выигрывает в том, что пишется более наклонно, не по горизонтали.

Насчет предпоследней "лям или "т" пока сказать нечего.


Вижу такое дальнейшее направление:
Последний знак - "завиток" пишется на монетах ОЧЕНЬ УСТОЙЧИВО.
Возможно и в рукописях он также устойчиво писался.

Возможно что так устойчиво писалось ЕДИНСТВЕННОЕ сочетание, т.е. типа ЛИГАТУРЫ.

Нужно искать ДОПОДЛИННЫЕ переводы этого знака, например в рукописях.

1. Почему это вдруг верхнюю букву НУН -

ن

لسالف

ط

اـبن

أمير

А есть ещё одна буква "та" - ت . В начале слова выглядит так: تا.

Князя - это قناز . К-Н-долгая гласная-З. Кназ, кеназ, кнез - на выбор.

После "бин", вообще-то следует имя. И не обязательно с определённым артиклем. Хотя может быть и по другому. Например, часто встречается надпись: سلطان ابن سلطان .

В любом случае - кназ, кеназ и кнез не являются словом князь, точек там нет.

А так упираемся опять же в:

New American Standard Bible

Now the sons of Kenaz were Othniel and Seraiah. And the sons of Othniel were Hathath and Meonothai. 14Meonothai became the father of Ophrah, and Seraiah became the father of Joab the father of Ge-harashim, for they were craftsmen. 15The sons of Caleb the son of Jephunneh were Iru, Elah and Naam; and the son of Elah was Kenaz. 16The sons of Jehallelel were Ziph and Ziphah, Tiria and Asarel. 17The sons of Ezrah were Jether, Mered, Epher and Jalon. (And these are the sons of Bithia the daughter of Pharaoh, whom Mered took) and she conceived and bore Miriam, Shammai and Ishbah the father of Eshtemoa. 18His Jewish wife bore Jered the father of Gedor, and Heber the father of Soco, and Jekuthiel the father of Zanoah. 19The sons of the wife of Hodiah, the sister of Naham, were the fathers of Keilah the Garmite and Eshtemoa the Maacathite. 20The sons of Shimon were Amnon and Rinnah, Benhanan and Tilon. And the sons of Ishi were Zoheth and Ben-zoheth. 21The sons of Shelah the son of Judah were Er the father of Lecah and Laadah the father of Mareshah, and the families of the house of the linen workers at Beth-ashbea; 22and Jokim, the men of Cozeba, Joash, Saraph, who ruled in Moab, and Jashubi-lehem. And the records are ancient. 23These were the potters and the inhabitants of Netaim and Gederah; they lived there with the king for his work.

http://www.biblebrowser.com/1_chronicles/4-13.htm

Вот монета (печать) где встречается (не раз?) этот символ- "завиток":

http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0906/01/2f62fcd96852.jpg.html

Взято отсюда:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10438&forum=DCForumID14&viewmode=all#195

В переводе не нашел: "то" или "ту".

Здесь первое слово в третьей строке является аффиксом, т.е. продолжением предыдущего слова служащего для обозначения двух предметов в одной словоформе. Слово как видим разделено и перенесено на другую строку:

ان

ابنان = ابن + ان

لسالف ل ابنان يـل

И все же слово "ибн", не то слово,

ابن

خان

جل

جال

  

\\По урду - Росс, по арабски - голова, глава.

Такое не подходит, т.к. окончание нун, точка явно просматривается во всех типах монет с подобной надписью.

\\но в сравнении с другой "монетой", ниже, можно предположить что это слово "хан" с отсутствующей точкой над первой буквой на монетах, т.е. ХА.

Это мой ошибочный вариант прочтения, я от него давно отказался.


\\Написание Джаль на первой монете, скорее соотвтествует урду:

Написание же Джаль на второй монете, соответствует арабскому и персидскому:\\

Проще предположить, что это разные стили.

Вот отрывок из сур Корана:


В нижней строке третий справа символ похож на наш "завиток".

Взято отсюда:
http://alifba.ustaz.ru/

Вывод:
Этот последний символ в 1 строке, думаю, известный символ в арабской письменности.

Полезно узнать мнение нескольких (обязательно нескольких) арабистов на предмет перевода.

Её можно составить:

йа + вав =

يو

دن

Считается монета Тамерлана


Есть значок (справа-снизу), похожий на наш.

Взято из http://www.proza.ru/2010/11/12/1462

посмотрите по данной ссылке

http://www.malekmuseum.org/gallery/en/coins/


Кликните на монету для увеличения, первая монета слева в первом ряду со львом и с солнцем, под ними четыре буквы, включая вашу завитушку:

это что вязь персидская?

мне кажется, что написано справа налево АИРИ? а слева направо ИРИА. полагаю что ИРАН надо понимать.

таким образом "Ваша завитушка из Корана" есть буква Р по-персидски

<<<мне кажется, что написано справа налево АИРИ? а слева направо ИРИА. полагаю что ИРАН надо понимать.>>>

И ровно 1318 год по хиджре, только какой - лунной или солнечной?

Солнечная хиджра, в Иране, сменяет лунную только в 1919 году, но при этом обе считаются принятыми от рождества христова.

любопытно, спасибо.

возможно ли двоякое толкование: цифровое и буквенное?

если это число, тогда зачем ноль - точка перед, если слева направо, или после цифры, если справа налево?

01318 ? или 81310 ?

число из 5 цифр получается? зачем ноль?

когда появился ноль у них? у арабов-персов?

если в первой строке таблицы, - цифры арабские, то тогда во второй строке - чьи\какие? тоже арабские? или персидские?

а что за знак-завитушка под этими цифрами-буквами?

буду признателен за просвещение\инфо...

!!!
Оно и верно!

На этой монетке в третьей строке оказывается нет ни ханов, ни беков, ни их имен, а есть буквенный номинал, тобишь столько-то РИАЛОВ.


На монетке снизу, слева, номинал циферью 2, справа номинал "два" буквенный, т.е. "ДВА РИАЛА".


На следующей монетке, номинал вроде тот же, но над словом РИАЛ сверху есть точка.


Еще монетка, Иран, 1977 год, 5 риалов, но вот год на ней какой-то странный.

но вот год на ней какой-то странный.

на 2-ой фото справа, на 3-ей тоже подо львом год тоже "странный", этим буквам нет цифрового аналога в приведённой таблице, что цифры поменялись?
или название страны поменялось?

ой, надо было языки учить...там так за это бьют..

Еще одна табличка арабских цифирь.



По ней и смотрим:

На 2-ой монете слева цифирь 2, под ней буковками надпись "РИАЛА", т.е. номинал, еще ниже год солнечной хиджры 1310, а вот справа, на обратной стороне, там чисто буковками написан номинал монеты "ДВА РИАЛА".

На 3-ей монете слева номинал буковками под львом "ПЯТЬ РИАЛОВ", справа на обратной стороне цифирью 5 (похожей на перевернутое сердечко), под ней же буковками "РИАЛА", еще ниже год солнечного монархического календаря 2536.

Монархический календарь использовался с 1976 по 1978 год по григорианскому календарю, что соответствует периоду с 2535 по 2537 год по монархической системе. Этот введённый иранским правительством календарь — кстати говоря, солнечный, — базируется на дате основания Иранской монархии древнеперсидским царём Киром Великим в 559 году до Рождества Христова.

Какие монеты имеются Персии-Ирана: риал, туман, кран, пехлеви, динар и т.д.

Поэтому, полагаю, что на рассматриваемых ниже монетах Дмитрия Донского с арабскими буковками в третьей строчке содержится ничто иное как надпись допустим "ПЯТЬ РИАЛОВ".



Риал впервые стал денежной единицей Ирана (в то время Персия) в 1798 году. Они были введены как монеты суммой 1250 динаров или 1/8 туман. В 1825 году риал перестал выпускаться. До 1932 года валютой Ирана был иранский туман. (Naoki Tomasini).

Когда там вышла первая банкнота с изображением Донского? В 1877 или ранее.

Интересная таблица женских имен на арабском.

http://arabistika2004.narod.ru/imenazhrus.htm

На наш символ (его последнюю половинку) похожа буква "о" (имена Вероника, Виктория и др. с буквой "О")
В арабском я так понимаю это "уау".

P.S.
В качестве гипотезы, что это аналог нашего "оу", который и как "о" и как "у" мог быть.

Вот монеты Девлет-Гирея:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=83388
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=23826
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821

Символ, который там есть (слева-центр), по-моему, такой же как на монетах Дмитрия.

Перевода на монетах Девлет-Гирея - не знаю.

Да, я тоже за ними посматриваю. Правда, после общения с некоторыми нумизматами я уже вовсе не удивляюсь, что специалисты по исламской нумизматике напрочь не знают арабского языка. Вы помните, как в первых постах они заразительно смеялись, цитируя правило "в арабском языке слова не разбиваются на части и не переносятся на другую строчку"? Беда в том, что так арабы пишут ВЕЗДЕ!

Но это лирика. Если говорить о первой строке обсуждаемой монеты - то "та-уау" выглядит так:
تو . Предложенный авторами статьи вариант "лям-фа"
لف .
На монете точка стоит там, где она должна быть у "фа". А "та"(ت) должна иметь две точки. Кроме того, вертикаль первого знака равна по высоте предыдущему алифу. А такую вертикаль имеют только буквы та, за и лям.
ط ظ ل . Вот и приходится выбирать.
Кстати, ещё одна иллюстрация к знанию арабского языка нумизматами. И ответ на Ваш вопрос на счёт султана справедливого.
Вот он, родимый, без артикля и с.
سلطان السلطان
А теперь сравните эти слова с надписями на монете из статьи и монеты, приведенной в той теме у исламских нумизматов.

http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-8770-1#79370
Могу подбросить ешё монетки:

http://archeologia.narod.ru/jani.htm


http://www.sobiratel.net/topic2177.html

Легенда - "султан справедливый Джанибек хан".

И нумизматов ничуть не смущает, что имеются и такие монеты:

Легенда "Султан / Узбек хан / Да продлит Аллах".

Легенда - "Султан Мухаммед / Узбек хан / Да прославится победа его"

Насчёт всего остального текста - ничего не скажу, но по крайней мере теперь Вы видите, как выглядит на монетах слово "султан".

Есть генуэзко-татарские монеты, где на одной стороне латинские буквы и герб (считается, что КАффа), на другой татарские надписи.

Объяснение такое, для облегчения обращения у татар, ни о какой вассальной зависимости не говорят.

Курьез: Френ сначала принял их за литовские монеты и даже вычитал там Казимира, и что печатали монеты татары (!). В общем вся политизированность Френа там вылезла во всей красе.

Получается, что и Дмитрий мог печатать арабские надписи для облегчения обращения среди татар (что собственно Фоменко и говорит).

Но самое интересное, что надписи (по крайней мере подстановка арабских букв) похожа на надпись про Тохтамыша, но в переводе про Тохтамыша ни слова, тот же "султан", тот же "хан", но имена другие: Мухаммед и пр.

Хочу найти качественное фото этих монет.

Получается, что и Дмитрий мог печатать арабские надписи для облегчения обращения среди татар (что собственно Фоменко и говорит).

подобная ситуация была с ефимками, которые перечеканивали на московском дворе...

я вот тоже ломаю голову над этой проблемой, а зачем и как эти "условно двухсторонние" монеты, с разной гос. принадлежностью?

пытаюсь представить себе ситуацию, контекст и обстоятельства, основания?

получается деньги чужие завозились из-за границы, кем? - купцами или представителями государства чужого? хотя они часто совпадали в одном лице.
Но ведь наверное купцы не шли просто на базар со своими чужими деньгами и не покупали на них нужный товар?
принимали русские купцы в оплату за свой товар чужие деньги? сомневаюсь, чтобы государи допускали хождение чужих денег на своей территории, это же подрыв собственной власти и могущества?

с ефимками западники используют идею отсталости Москвы, мол сами не могли такие делать, бедные были, вот и использовали чужую валюту? бред, конечно.

Может, прежде чем пустить чужие деньги в оборот на своей территории московские цари ставили свою печать на них в подтверждения разрешения?
посему получается, что купцы и послы привозили деньги сначала на царский монетный двор для проверки и чеканки царевой печати, а потом пускали на рынок эту валюту двухстороннюю.

Кроме торговой идеи, можно предположить и дань-налоги-платежи-заёмы межгосударственные, по той же схеме.

здесь тот же "ездец" например в Москве и в Иране, заставляет думать...

Такое наблюдение:
1. Двухсторонние монеты Дмитрия часто воинственны, например человек с топором и секирой.
2. Точно такая же надпись "про Тохтамыша" у Владимира (князя Серпуховского) того же времени.

Вопрос: Печатали ли такие деньги другие князья?
Если не печатали, то почему печатали Дмитрий и Владимир? Серпуховское княжество вроде не большое.

А Дмитрий - герой Кудликовской битвы - Донской.
Но и князь Владимир тоже герой Куликовской битвы! Ему тоже приписывают прозвище Донской. Он командовал засадным полком, решившим исход битвы.

И вот эти два героя, которым пофигу смерть, печатают монеты якобы скрипя сердцем.

Сдается мне, что это не так.
Вижу два варианта:

1. Надпись не про Тохтамыша, а что-то типа победной реляции: "Султана Мамая - победитель".

2. Либо, если надпись про Тохтамыша (или другого хана), то этот Тохтамыш - ДРУГ Руси, союзник, враг Мамая. Вспомним, что Тохтамыш добивает Мамая.
Поэтому Дмитрий и Владимир пишут: да здравствует Тохтамыш.

Получается, что никакого похода Тохтамыша на Москву не было, возможно это был поход Мамая (и битва в Москве, как пишет Фоменко), ведь откуда-то взялась пословица "как Мамай прошел", хотя Мамай по Руси не ходил (ходил Батый).

Мне кажется перспективным направление: брать не арабские буквы, а татарские. Вполне возможно они отличаются от арабских, если не по написанию, то по значению.

Например есть такое:
http://www.pravapis.org/art_kitab1_en.asp


Наша первая буква во второй строке, как мне кажется, очень похож на символ выделенный красным.


Напомню, что традиционно она читается как "хта", "кта"

Вот такой отрывок по-белорусски про, как я понимаю, белорусский арабский алфавит:

"Пісьмо йдзе зьлева направа, зьверху ўніз. Пісаць амаль усе літары трэба разам, зважаючы на тое, што большасьць літараў у розных пазыцыях мае розныя формы. Вялікіх і малых літараў няма. Для нашай мовы, у адрозьненьне ад сэміцкіх моваў, у якіх аснова слова перадаецца зычнымі, а галосныя досыць няўстойлівыя, характэрная зафіксаванасьць і вызначанасьць галосных гукаў, а таму на пісьме беларускія мусульмане шырока выкарыстоўвалі для іх пазначэньня надрадковыя і падрадковыя знакі агаласовак. Трэба сказаць пра абсалютную неўпарадкаванасьць артаграфіі аліфнага пісьма — перапісчыкі пісалі так, як ім здавалася, што тое слова гучыць. Таму шукаць заканамернасьцяў у тагачасным аліфным правапісе — справа марная.

У беларускім аліфе ёсьць некалькі “з”, “т”, “с”, “х”, што ёсьць спадчынай арабскай мовы, дзе гэтыя літары пазначалі розныя гукі. У беларускай мове гэта тыя самыя гукі, хаця ў розных мусульманскіх беларускіх кнігах выкарыстоўваюцца розныя варыянты іх пазначэньня і сталая артаграфія адсутнічае. Як будзеце пісаць, трымайцеся нейкага аднаго варыянту. Калі гэтае пісьмо крыху распаўсюдзіцца, тады й выберам адзіны для ўсіх варыянт. Зважайце толькі на мяккасьць і цьвердасьць, бо ў аліфе, напрыклад, для мяккага і цьвёрдага “к” існуюць розныя літары."

Взято отсюда:
http://www.nn.by/2001/18/15.htm

Я правильно понял, что писали слева-направо?!

Это важно. Тогда лигатуры читаются по-другому?

P.S. Белорусы если грубо, то это великое княжество литовское.
В Белоруссии много было татар.

И вспомним, что Тохтамыш после разгрома его Тамерланом бежал в ВКЛ и там жил в почете. И воевал еще , кажется, долго.

Как существуют древнерусские алфавиты, по идее, должны существовать древнетатарские алфавиты, азбуки (пусть даже XVII века).

Именно татарский, а не арабский.
Было бы правильнее начать с него.

Сравни:

Таблица соответствия татарских букв и чисел русским. 1739 г.

Из рукописи М.С.Пестрикова "Краткое описание Казанского царства, выбранное из Казанской истории". Список Г.Ф.Миллера.



http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/kazan1/63.shtml

Очень интересный и важный документ.

Надо вникать в написание, в вариации.
К сожалению, мало времени.

Как вариант:
Иногда на других монетах встречаются два символа (последний в первой строке и первый во 2 строке). Переводят как "Токта". Типа еще один хан.

Гипотеза:
Может вместо Тохты имя Тувр=Тувур (Тимур),
а Тохта-мыш это Туверлан=Туверляй, Туверляк, Тувер-сын и пр.

А английское написание Тамерлана как Tamber-laine=
Тувер... (am=an=у, б=в)

Взято из:
http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Беларускі_арабскі_альфабэт


Кірыліца Лацінскі Арабскі
Б, б B, b ب
Ц, ц C, c
Ч, ч Č, č چ
Х, х CH, ch ح
Д, д D, d د
ДЖ, дж DŽ, dž ج
Ф, ф F, f ف
Ґ, ґ G, g غ
Г, г H, h ه
Й, й J, j ى
К, к K, k ق
Л, л Ł, ł ل
М, м M, m م
Н, н N, n ن
П, п P, p پ
Р, р R, r ر
С, с S, s ص
Ш, ш Š, š ش
Т, т T, t ط
Ў, ў Ŭ, ŭ و
В, в V, v و
З, з Z, z ض
Ж, ж Ž, ž ژ
ЦЬ, ць Ć, ć س
ДЗЬ, дзь DŹ, dź
ЛЬ, ль L, l ل
НЬ, нь Ń, ń ن
СЬ, сь Ś, ś ث
ЗЬ, зь Ź, ź ز
ТЬ, ть<Крыніца?> TJ, tj ت
КЬ, кь<Крыніца?> KJ, kj ك
' - ع
Ь, ь - -

Непонятна фраза:
http://be.wikipedia.org/wiki/Кітабы

"Кітабы напісаны і чытаюцца справа налева, тэкст пачынаецца там, дзе ў славянскіх кнігах заканчваецца. "

Т.е. китабы начинаются в правом нижнем углу, т.е. строчки идут снизу-вверх?

\\Т.е. китабы начинаются в правом нижнем углу, т.е. строчки идут снизу-вверх?

Нет, с последней страницы к первой, текст читается как в арабском справа налево, сверху вниз.

\\Именно татарский, а не арабский.
Было бы правильнее начать с него.\\

Не вижу логики. Так называемые "татарские" монеты написаны на арабском языке. Связь Руси с арабоязычными государствами тоже очевидна.

Два древних патриарха - Александрийский и Антиохийский, паства почти вся арабоязычная.
Например на Флорентийском соборе митрополит всея Руси Исидор -местоблюститель апостольского престола патриарха Антиохийского.

Так, что логичнее начинать с арабского, а потом уже рассматривать другие направления.

Если можно сначала небольшая загадка:
Вот белорусский арабский текст.
У меня есть перевод.

1.Как звучат слова, выделенные красным?

2.Похожи ли эти слова на 1 слово в третьей строке монет Дмитрия?
(традиционно переводится как "хан")

P.S. Тохтамыш после поражения от Тамерлана бежал в ВКЛ и был там в почете , и кажется, долго там жил.

Если у Вас есть алфавит, с остальным все просто - заменяете арабско-белорусские буквы транскрипцией и читаете текст, ели получается славянский текст, значит у Вас правильное направление.

То, что вы обвели - вторая буква арабская лям, тогда будет -Л, первая похожа на К, в арабском письме эти буквы соединяются, а в тексте нет, что странно.

\\Похожи ли эти слова на 1 слово в третьей строке монет Дмитрия?

На какой именно монете и какое слово, там их два?


Немного для справки, славянский письменный язык в 14 веке был почти не отличим, что русский, что белорусский, болгарский, сербский .... .


Но в принципе, Ваше направление интересное и полезное, даже если на монетах Дмитрия окажется арабский или персидский текст.

Перевод я дам чуть попозже.

>>На какой именно монете и какое слово, там их два?

Вроде одно, первое в третьей строке.
Наверно выделенные красным буквы полностью не совпадают.
Вторая буква совпадает, а первая нет. Хотя надо смотреть на точки - на некоторых монетах они есть.

Но то, что последняя буква на монете (1 слово 3 строка) не "нун" (считается слово "хан") мне кажется очевидным.
На большинстве монет она несимметрична.

///Вроде одно, первое в третьей строке.
Наверно выделенные красным буквы полностью не совпадают.
Вторая буква совпадает, а первая нет. Хотя надо смотреть на точки - на некоторых монетах они есть.///

Точки обязательно!

///Но то, что последняя буква на монете (1 слово 3 строка) не "нун" (считается слово "хан") мне кажется очевидным.
На большинстве монет она несимметрична.///

В гугл переводчике:

С наглицского слово Khan переводится на русский как бы Хан, на урду, персидский и арабский - خان, и обратно с них вновь хан. А что значит это слово? В транскрипции по арабски пишется <ХА:НА>, но это только транскрипция, а где перевод.

Из русско-арабского словаря, см. второе.

\\С наглицского слово Khan

Там еще много -

\\изменять; предавать, выдавать;... { betray }
продать, распродать; предавать, стать... { sell out }
спотыкаться, идти неуверенно,... { falter }
истреблять крыс; покинуть организацию в... { rat }
визжать, пронзительно кричать, верещать,... { squeal }
расщеплять, расщепить, раскалывать,... { split }
изменять жене, изменять мужу, изменять,... { two time }
два раза, дважды { two times }
хан, караван сарай { khan }
гостиница, постоялый двор, трактир { inn }
гостиница, отель { hotel }
бегом, мигом { at the double }\\\\\

Все считают, что последняя буква в 1 слове 3 строки : "Н" (нун)?

По мне так буква несимметрична,
а значит не "нун". Нун вверху монеты нарисована симметрично (если это опять же "нун").

Буква может быть "л".

///Нун вверху монеты нарисована симметрично (если это опять же "нун").
Буква может быть "л". ///

Предполагаю, что вверху монеты не нун и никакая другая буковка, а просто в такой форме изображена корона.
Так же, предполагаю, что искаженное последнее слово третьей строки денежная единица ریال - "РИАЛ", перед ней номинал в текстовом искаженном выражении. Возможно 3-я строка содержит текст دو ریال, см. ниже:

В случае, если, точка над 2-ой буквой 1-го слова 3-ей строки не относится к 1-му слову, а ко 2-му слову, то читать и считать следует в "Динарах".



Писал уже об этом выше:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11039.html#89

Можно и такое предположить, но для начала надо доказать что Р- ر соединяется с другими буквами, что я пока не встречал.

>>>То, что вы обвели - вторая буква арабская лям, тогда будет -Л, первая похожа на К

Почемы Вы подумали первую букву на "К"?
"к" ведь не загибается сильно вверх:
К, к K, k ق

>Почемы Вы подумали первую букву на "К"?
>"к" ведь не загибается сильно вверх:
>К, к K, k ق

Так две точки вверху, а вверх это уже наверное алиф и к .
Но все равно нужно смотреть почему нет соединения

Как и предполагал, قل это ق ل поэтому соединяются, قال это ق ا ل
ل и قا не соединяются, в любом письме на основе арабского алфавита.

Вот оригинал:


А тут я расставил по своему разумению соответствие:


Хорошо бы было посмотреть еще такие же тексты (с переводом).

Текст конечно размытый, трудно понять все нюансы.

Да, Вы хорошо потрудились. Что примечательно, запятая над буквой, это скорее всего отражение славянского звука ОУ, там где алиф с запятой будет читаться (наверное) АоУ, звук ОУ читается по-разному ОУ -У -О.
Гласные это в основном огласовки вверху или внизу буквы.


С текстами уж сами поищите, да и просто сами тексты (качественные) без переводов полезны будут.

Еще один текст:

Узнаются знакомые фрагменты, кажется есть фрагмент с "хан" (крайне левый во второй строке). Пронумеровать бы соответствие.

Если Вы имеете ввиду нижеприведенное под цифрой 2, то да, походит, но без верхних точек и имеет другое значение.



///Узнаются знакомые фрагменты, кажется есть фрагмент с "хан" (крайне левый во второй строке). Пронумеровать бы соответствие.///

Крайнее левое слово - брэхалi, перевода с арабского не имеет, т.к. транслитерация - украинский язык арабским алфавитом.

\\Пронумеровать бы соответствие.

Так в чем же дело?


Вторая строка начало второй части - Куры не (ﻗﺮ ﻧ (ﻥ
Нун начальная (в скобках отдельно стоящая, для сравнения)

Теперь расставьте огласовки, запятая вверху - ОУ, черточка внизу -И, Ы наверное нет, и Е скорее всего тоже нет.


\\кажется есть фрагмент с "хан"

И сдался Вам этот хан

Что-то с наскоку не получилось.

Интересуют буквосочетания, выделенные цветом.

Особенно красная.

Ей Богу, в тексте приведены четыре предложения перевода.

Начало - вторая строка справа, это буква Ц с тремя точками. Есть пять специфичных букв с тремя точками, по ним и ориентируйтесь.

То, что обвели зеленым, во второй строке - ВИ - начало слова ВИДЗЕЛИ, звук ДЗ закорючка с тремя точками внизу.

Успехов.

\\Что-то с наскоку не получилось.

Ничего, потихоньку получится

\\Интересуют буквосочетания, выделенные цветом. Особенно красная.

Так с этим неясно, что за две точки внизу, такой буквы нет. Возможно огласовка. Может - قﺎ = قا
К- ق
Алиф -ﺎ


Отметил по словам

Не понял, перевод не весь?

1 и 3 строка не имеют перевода?

Тогда что за строки? Для чего? Откуда?

\\Тогда что за строки? Для чего? Откуда?

Странный Вы какой-то, спрашиваете так, как будто я этот текст писал.
Я его сам первый раз вижу.

А сам текст в переводе на русский примерно такой - Темно было, очи просвета не видели. Петухи не пели, собаки не лаяли. Дождь шел, темно было, ветер выл. Думаю (подразумеваю), что судный день настал.

А может эти непонятные строки (1 и 3) строки - оригинальный арабский текст?

>А может эти непонятные строки (1 и 3) строки - оригинальный
>арабский текст?

На арабский не похоже.

Два варианта.

1. Текст на том же языке.

2. Текст на другом языке (персидский, татарский...)

Надо пробовать переводить.

Скорее всего османский или персидский.

По ключевым символам.


ﮋ или ﺛ в татарском нет.

Но не надо исключать и белорусский, если в нем найдется ﻇ

В османском не знаю в персидском точно нет, но есть турецко-беларусском и татарском.





С увеличением.

\\В османском не знаю в персидском точно нет, но есть турецко-беларусском и татарском.\\

Как раз в персидском есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Персидский_алфавит

Османский, это и есть турецкий только сейчас у них латиница.

А в татарском вообще ничего похожего нет, вы же сами приводили татарский алфавит - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11039&forum=DCForumID14&omm=77&viewmode=

В арабском нет букв с тремя точками внизу, а в татарском кажется ни одной буквы нет с тремя точками.


В тексте, который гадаем, кажется есть слово - لظلماﺖ, но оно вроде арабское.

P.S. Это слово переводится, (но точно не знаю) -темень, темнота.

Поэтому, предварительно,
- арабский текст написан османскими буквами, а под ним белорусский перевод.