Читая историков, я узнал, что, оказывается, на Руси в 16 в. не было оружейных заводов.
То есть Иван Грозный, жестокий, но не глупый царь, воюя постоянно то с Швецией, то с крымскими татарами, то с Казанью, то с Астраханью, то с Литвой, то с Польшей, имея под рукой в избытке иностранных специалистов, строя армию по новейшему турецкому образцу (турецкая армия была лучшей в Европе 15-16 вв.), не озаботился созданием военной промышленности. Где же он брал передовую стрелковую технику? Историки говорят, что покупал в Англии, Голландии и Швеции. Но разве он не понимал, что этот канал поставок огнестрельного оружия может быть легко перекрыт? Значит, не понимал (Романовым хватило ума в 17 в. создать в Туле первые оружейные заводы). Почему?
Та же история с предшественниками Ивана и его преемниками. Иван III, например, также большое внимание уделял армии. Где брал пушки?
Почему Бориса Годунова ничему не научил опыт поражения в войне с Литвой?
Историки говорят, что другим странам было выгодно продавать
оружие России. Но уже в 16 в. Польша, Литва и Германия пытались организовать блокаду. Купцы все-таки подчиняются политикам. Что ж русские цари были такие тупые, что не понимали этого?

Версию, о том, что Англия и Голландия не могли ослушаться грозного окрика из Москвы, я знаю. Хотелось бы услышать объяснения традиционалистов.

...и в 17-ом?

Андрей Сахаров. Степан Разин. - 2-изд., доп.-М.:Мол. гвардия, 1987.-303{1} с. - (Жизнь замечательных людей):

Так вроде были заводы по производству орудий! Вот пример:
http://moscow.gramota.ru/map402.shtml, ищем по слову Пушечная.
В данном абзаце идет речь об улице Пушечная близ Лубянки, там Иван III построил артиллерийский завод. Наверняка были и другие заводы. Не тех историков ты, видать, прочел Историки - они все очень разные и очень зависимые от обстоятельств люди...

Ad cognitandum et agendum homo natus est

Пушки отлить (так же, как и колокола) - это не то что армию пищалями вооружить. Ладно, в 15-ом, допустим, пищалей не было (хотя, почему?), а в 16-ом еже были стрельцы.
Что значит "наверняка были"?! Информация есть?

>Пушки отлить (так же, как и колокола) - это не то что армию
>пищалями вооружить. Ладно, в 15-ом, допустим, пищалей не
>было (хотя, почему?), а в 16-ом еже были стрельцы.
>Что значит "наверняка были"?! Информация есть?

вот здесь (http://www.peterout.ru/art/museums/15/print/) упоминается пушка-пищаль конца 14 - начала 15 века, сам я не был в том музее, поэтому не могу поделиться впечатлениями. Тем не менее, пример есть, хотя это опять-таки Иван III. Мастеров, занимавшихся производством оружия, упоминается мало, но ведь и с колоколами такая же ситуация - мастеров мало, а колокола по всей Руси есть, не все ведь колокола отливал Чохов. Так же и с пищалями. Некто Яков отлил, а потом, как говорится, "процесс пошел". Ранее, как я понимаю, огнестрельного оружия на Руси не было, если верить традикам. Но были мечи, шлемы, кольчуги, щиты, их тоже ковали на Руси.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

Да, по Фоменко, насколько я помню, в результате столетнего сдвига в хронологии Иван III накладывается на Ивана IV Грозного. Таким образом, огнестрельное оружие в виде пушек (и соответствующие литейные заводы) стали появляться в 16-м веке, так что (возвращаясь к первоначально заданному вопросу) Годунову было чем бить литовцев как в новой хронологии, так и в традиционной.

Ad cognitandum et agendum homo natus est

>>Пушки отлить (так же, как и колокола) - это не то что армию
>>пищалями вооружить. Ладно, в 15-ом, допустим, пищалей не
>>было (хотя, почему?), а в 16-ом еже были стрельцы.
>>Что значит "наверняка были"?! Информация есть?

Давным-давно я читал у историка Виктора Прищепенко статью в журнале с картинками, где чёрным по белому сказано, что в Куликовской битве русские стреляли из ручниц, сиречь пищалей. Если этот журнал у меня на чердаке мыши не съели, то попробую найти статью.

>Ранее, как я понимаю,
>огнестрельного оружия на Руси не было, если верить традикам.
>Но были мечи, шлемы, кольчуги, щиты, их тоже ковали на Руси.

А палицы? это - холодное или огнестрельное оружие?
Не вдаваясь в этимологию, мне кажется, что всё-таки огнестрельное.

>А палицы? это - холодное или огнестрельное оружие?
>Не вдаваясь в этимологию, мне кажется, что всё-таки
>огнестрельное.

ПАЛИЦА - 1) древнее (с эпохи палеолита) ударное или метательное оружие из прочных и тяжелых сортов дерева, позже с каменным или бронзовым навершием.

Энциклопедический словарь.

Так что - холодное.
Кстати, в том же источнике есть определение:
ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ - ударное, рубящее, колющее, колюще-рубящее и др. оружие (копья, мечи, шашки, сабли, ножи и т. п.). Появилось в глубокой древности и до 16 в. было главным видом оружия. С развитием огнестрельного оружия постепенно теряло свое значение. В современных армиях из холодного оружия сохранились штык, шашка, кортик и армейский нож. Некоторые виды холодного оружия используются как спортивное оружие (см. Рапира, Сабля, Шпага).

Ad cognitandum et agendum homo natus est

>
>Давным-давно я читал у историка Виктора Прищепенко статью в
>журнале с картинками, где чёрным по белому сказано, что в
>Куликовской битве русские стреляли из ручниц, сиречь
>пищалей.

Виктор Прищепенко, историк. Статья "Русское оружие 1380 года" (журнал
"Теххника молодежи" 1980 , № 9 ). Цитата:"Великолепные бойцы русской кованой рати, удар которых решил исход Куликова побоища, заслуженно считались лучшими витязями средневековья. На рисунке показано их основное вооружение: <...> 22-ручница (пищаль)".

Вполне огнестрельное оружие.

"...Выдающийся военный историк и конструктор, создатель первого в мире автоматического оружия, действительный член Академии артиллерийских наук Владимир Григорьевич Федоров датой рождения бога войны - артиллерии - считал 1382 год. Перенесемся в те далекие годы. В этом поможет поэтическая книга нашего земляка Юрия Сергеевича Юрасова "Серпуховский князь Владимир Андреевич Храбрый":
"...он (Владимир Андреевич) был встревожен тем, что на поле Куликовом генуэзцы стреляли из невиданной доселе пушки . Об огненном и дымном оружии он слышал и раньше, но теперь понял, что нужно иметь свое. Тем более что порох достался как трофей. Собрал князь серпуховских кузнецов, объяснил им, что к чему, и попросил поспешать, понимая, что татары не потерпят поражения и придут за реваншем.
И действительно, через два года хан Тохтамыш совершил последний, но опустошительный набег на русскую землю. Пострадал и Серпухов, в котором был сожжен посад и Высоцкий монастырь, но Владычный монастырь, в котором укрылась большая часть серпуховичей, остался нетронутым. Причиной этому явились пушки , которые успели сработать серпуховские кузнецы. Гром и огонь так испугали татарских лошадей, что нукеры не могли их удержать, а значит и подъехать к стенам монастыря на расстояние полета огненной стрелы". ..."

http://www.mosoblpress.ru/serp/show.shtml?d_id=2855

Владимир Григорьевич Федоров
>датой рождения бога войны - артиллерии - считал 1382 год.

Немудрено. 1382 - первое , как говорят историки (Соловьёв), упоминание в русской летописи огнестрельного оружия, - москвичи стреляли по Тохтамышу. А вот про Куликово откуда информация? -
>"...он (Владимир Андреевич) был встревожен тем, что на
>поле Куликовом генуэзцы стреляли из невиданной доселе
>пушки . Об огненном и дымном оружии он слышал и раньше

От кого слышал, откуда писатель узнал, что думал Владимир Андреич...
Впрочем сам факт упоминания пушки в беллетристике уже примечателен.

>явились пушки , которые успели сработать серпуховские
>. Гром и огонь так испугали татарских лошадей, что
>нукеры не могли их удержать, >

Значит, когда генуэзцы на Куликове стреляли из пушки, татарские лошади ничего, терпели "гром и огонь", а под Серпуховым - испугались.
...два года прошло, отвыкли ...

Е-Мейла Юрия Юрасова нет у Вас ? Спросить хочется у него про лошадей

>
>Е-Мейла Юрия Юрасова нет у Вас ? Спросить хочется у него про
>лошадей

К сожжалению

" Идею сооружения такого памятника вынашивал известный серпуховский краевед Ю.С. Юрасов. К сожалению, Юрий Сергеевич недавно ушел из жизни, так и не успев довести это дело до конца. Однако его начинание не забыто."
http://mosoblpress.ru/serp/show.shtml?d_id=2301

Не могу найти в сети его книгу, и в книжных каталогах - тоже. Может быть, кто-нибудь знает?

К сожалению, Юрий
>Сергеевич недавно ушел из жизни,

Жаль.

Но Бог даст - свидимся. Там и спросим.

Огнестрельное оружие
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1137

Артиллерия гуситов и "Железные колесницы" времен Харальда Хардрада

Мушкеты Апокалипсиса (с иллюстрациями)

Зашел случайно в этот давний форум и хочу высказать одно соображение по поводу огнестрельного оружия вообще.
Применение его предполагает наличие пороха (вначале черного), а последний, как известно, состоит из перемолотых древесного угля, серы (по 25%)и селитры (предпочтительно калиевой, но можно и натриевой - 50%).
Естественно, что после изобретения огнестрельного оружия эти вещества становятся "стратегическими" и для их получения надо было либо обладать своими запасами, либо захватывать чужие. Но и зародиться это открытие могло только там где все три ингредиента были в достаточном для "опытного производства" количестве. И если древесный уголь был практически везде, то по двум другим веществам картина получается гораздо уже.
Селитра вещь совсем не распространенная. Я насчет нее вспоминаю только Соликамск, а зарубежных месторождений не помню, кроме Чили (но это явно не в тему) - надо порыться в книжках по старым соляным копям. Хотя существовал в старое время метод добычи селитры из естественно вытекающей из человека жидкости желтоватого цвета.
А вот по самородной сере круг еще уже: во-первых, в районе действующих вулканов - Этна и Везувий в Европе; во-вторых, сернистые водные источники - здесь чуть шире, но объем добычи все равно мал и, в-третьих, ископаемая сера Поволжья (Водинск).
То-есть получается лишь два возможных района, где порох мог быть изобретен (с Китаем вопрос сложный и недостоверный - берем Европу): Италия и Поволжье. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь более сведущий высказался на эту тему.
Аналогично по железу. Если не брать в расчет метеоритное, имеющее определенную специфику обработки, то для возникновения (именно возникновения) массового железоделания тоже можно найти лишь несколько подходящих мест.

GAS

Чуть позже раскрою поподробнее.

ЗЫ.Да,на вопросец "Где русские брали оружие в 16 веке?" надо отвечать,что его изготавливали многочисленные пушечные дворы,разбросанные по городам и весям большой и необъятной страны.

"В 1554 году была отлита в Москве чугунная пушка весом 1200 пудов, диаметр дула этой «малютки» превышал 15 вершков (вершок равен 4,4 сантиметра). К середине XVI века московский гарнизон по оснащенности артиллерийскими орудиями занимал одно из первых мест в Европе. Да это и не удивительно. В русском государстве действовали казённые предприятия – Оружейная палата и пушечные дворы в Москве, Новгороде, Пскове,Туле. Посол императора священной Римской империи Максимилиана II Кобенцель доносил, что великий князь московский Иван IV имеет в изобилии всякого рода орудия, «а огнестрельный наряд такой, что кто не видел его – не поверит описанию, у русских всегда наготове не меньше 2030 всяких орудий... Меня уверяли клятвенно, что, кроме других, в двух только местах хранится две тысячи орудий со множеством разнородных махин. Некоторые из этих орудий так велики, широки и глубоки, что рослый человек в полном вооружении, стоя на дне орудия, не может достать его верхней части».

http://www.bellstream.ru/Pages/11_1_114.htm

"В целом русское войско в походе во второй половине XVII в. имело около 350–400 орудий. Ф. Энгельс указывал, что количество орудий, участвовавших в сражениях в <178> XVII в., было весьма значительно и что артиллерийские парки в 100–200 орудий представляли собой обычное явление {187}. Значит, по количеству орудий русская полковая артиллерия XVII в. превышала артиллерию любой западноевропейской армии.

Все улучшения в составе и организации русской артиллерии явились результатом крупнейших достижений в производстве орудий. Древнейшим центром пушечного производства был Московский пушечный двор. На Пушечном дворе работало постоянно более ста мастеров и рабочих; кроме того, к кузнечным и другим работам привлекались московские ремесленники. Производительность Пушечного двора не могла удовлетворить возраставшие потребности в орудиях, и одновременно с Московским (большим) двором существовали «малые» пушечные дворы в Устюге, Вологде, Новгороде, Пскове, Тобольске и других городах. В конце XVII в. упоминается еще новый пушечный двор в Москве."

Еще в Казани и еще не упомню где...

Плюс заводики,где делали стрелковое оружие и боеприпасы:

"..частные железоделательные заводы (всего 15), возникшие в 30-х годах XVII в. (тульские, каширские, алексинские, олонецкие и др.). работавшие на местной руде. Появление их было вызвано военными потребностями государства. По договорам с правительством заводы обязывались поставлять свою продукцию в казну; первое место в этой продукции занимали вооружение и снаряжение войска.

Особенно большую роль в снабжении войска сыграли тульские и каширские заводы, производившие пушки, снаряды, ручное огнестрельное оружие и т. д. Так, например, в 1668–1673 гг. у них было закуплено в казну гранат ручных 154169, гранат пушечных 25313, ядер 42718, железа и чугуна около 40 тыс. пудов и другие изделия."

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/06.html

Как-никак ведь одна из лучших,если не лучшая армия в мире...

>...перемолотых древесного угля, серы (по 25%)и
>селитры (предпочтительно калиевой, но можно и натриевой - 50%).

Порох вполне обходится без серы. Необходимость в сере возникает после изобретения ударно-кремневого замка - сера там нужна для легкого воспламенения заряда. Фитилем нормально воспламеняется и безсерный порох.

>Хотя существовал в старое время метод добычи селитры
>из естественно вытекающей из человека жидкости
>желтоватого цвета.

Вообще-то преимущественно из коровьего навоза и это как раз и была основная технология. Доступна практически в любой местности, хотя климат лучше иметь теплый и влажный - чтоб быстрее гнило.

>...то для возникновения (именно возникновения)
>массового железоделания тоже можно найти лишь
>несколько подходящих мест.

Здесь вопрос более в топливе, а не в руде. Железные руды гораздо гораздее распространены, чем медные, а особенно оловянные. Болотная руда есть почти везде, где есть вода.
Короче, тех, у кого медные руды были в недостатке этот недостаток подвиг на поиск замены. А кто ищет - тот найдет.

Кстати, основной вопрос не в получении железа (что "семечки"), а переделке оного в сталь.

Выдержки из книги А.Р. Андреева "Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года":


...Пушечно-литейное производство в Московском государстве возникло при Иване III. Под 1475 годом в Москве впервые упоминается "пушечная губа", в 1547 году переименованная в пушечный литейный двор. В 1494 году в Москве был построен Пороховой двор, в котором работало более 200 человек. Порох называли зельем и кроме Москвы изготавливали в Новгороде, Воронеже, Казани, Острове, Коломне, Серпухове, Муроме, Боровске, Туле. В летописях зафиксировано сообщение, датируемое 1531 годом: "загореся внезапу зелье пушечное на Москве... на Алевизовском дворе; делаше бо его на том дворе градские люди, и сгореша делателей тех от зелья того в один час более двухсот человек." Порох широко применялся при подкопах, использовался в качестве ручных гранат - защитники Пскова кидали во врага "кувшины с зельем".
Наличие в русском войске огнестрельного "наряда" - пушек, тюфяков и пищалей - было зафиксировано русскими летописями в 1485 году, во время тверского похода. Пушками называли крупнокалиберные орудия, входившие в состав стенобитного наряда, стрелявшие навесным огнем каменными ядрами. Пищали делились на ручное оружие, стрелявшее пулями и "затинные пищали", использовавшиеся в крепостях. Затинные пищали изготавливали на вертлюгах, обеспечивавших вертикальный и горизонтальный поворот орудия во время стрельбы. Тюфяки стреляли картечью - "дробом". Пищальники и пушкари впервые упоминаются в 1510 году - в летописях записано, что великий князь Василий III прислал из Москвы под Псков 1000 пищальников.
"Наряд" большого войска состоял из 50-150 орудий, обоза с ядрами, порохом и различных артиллерийских приспособлений. "Наряд" обслуживала "посоха" - крестьяне и горожане, устанавливавшие орудия и выполнявшие необходимые дорожные и мостовые работы. С начала XVI века "наряд" принимал участие во всех походах и военных действиях русских войск. Почти тогда же появилась полевая артиллерия на конной тяге. "Наряд" разделялся на большой и легкоорудийный.
В конце XVI века пушки уже отливали без швов, в цельной форме. У крупных пушек отливали цапфы для закрепления их в станинах. Тогда же появились двухколесные лафеты, а вместо каменных - свинцовые и железные ядра. В штате Пушечного приказа этого периода находились 37 мастеров с учениками и подмастерьями. Известны пушки Кузьмы Первыша, Семена Медведева, Андрея Чехова. Изготавливали и тяжелые орудия весом в несколько тонн. В 1552 году Казань обстреливали ядрами диаметром "в колено человеку и в пояс". Это были стенобитные орудия, как правило, имевшие названия - Онагр, Медведь, Лев, Троил, Аспид, Скоропея. Одну такую пушку тащило около тысячи человек...

?!

1.Селитру для "зелья" покупали в дружественной Персии(выложу текст перечня закупаемых товаров,куда она входила)

2.WORD: тюфяк

GENERAL: II "род пушки, пищали", стар. (Даль), др.-русск. тюфякъ "катапульта" (Новгор. 4 летоп. под 1382 г., I Соф. летоп. под 1472 г., 2 Соф. летоп. под 1408 г. и др.). Заимств. из др.-вост.-тюрк. tüfäk, тур. tüfenk, tüfäk "трубка, ружье, арбалет" ; см. Корш, AfslPh 9, 676; Мi. ТЕl., Nachtr. I, 60; Крелиц 58 и сл. (там же приводится перс. этимология).

Соотв.пушкарь у нас-ТЮФЯНЧЕЙ:

WORD: тюфянчей

GENERAL: "пушкарь", стар. (Даль), напр. в Хожд. Котова (1625 г.), стр. 92. Из тур. tüfäkči, tüfenkdži; см. Крелиц 58 и сл.; Христиани, AfslPh 36, 592 и сл.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=14821

3.Самые первые пушки,вероятно,имели деревянные стволы,скрепленные металлическими обручами:

"Так, псковичи, осаждая в 1463 г. Новый Городок, 'пустиша на городок большою пушкою и колода вся изломалася, и железо около разорвавшася, а пушища вся цела'."

"Всемирная История Войн." (ISBN 5-89173-014-6)

ЗЫ.Подробно выделю отдельной темой-много материалу...