Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #32141
Показать в виде дерева

Тема: "Лев Коммагены" Предыдущая Тема | Следующая Тема
iskander20-09-2006 03:55
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Лев Коммагены"


          

Буду краток - суета сует Януса Полуэктовича заела - это сообщение по поводу астрономических датировок. Давайте рассмотрим как пример льва Коммагены.



И ТИ, и НХ считают, что лев "несет" на себе гороскоп. И ТИ, и НХ его успешно датируют. Только по ТИ получается надежное 14 Июля 109 г.д.н.э

http://www.nemrud.nl/en/frame4.html,

а по НХ получается идеальное УТРО 14 СЕНТЯБРЯ 1221 ГОДА НОВОЙ ЭРЫ

http://www.chronologia.org/india/ind-2-6.doc.

При этом и ТИ и НХ пользуются одинаковыми программами для расчета движения планет. Как же это происходит? Ответ крайне простой. Три звезды, изображенные на гороскопе Льва , подписаны по-гречески как 1. ПYРОЕIСНРАКЛЕ 2. СТИЛВОНАПОМОНОС (здесь возможен еще вариант СТИЛВОНАПОЛЛОНОС) и 3. ФАЕТОНДИОС. ТИ отождествляет эти планеты с 1. Марсом 2. Меркурием и 3. Юпитером, в то время как НХ их отождествляет с 1. Юпитером 2. Венерой и 3. Меркурием. Имея разные отождествления, ТИ и НХ приходят к разным годам, зашифрованным в гороскопе.

В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ, есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с Меркурием.
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому предположительна)?

В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
1. Почему планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс).
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221 получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже предположительна)?

Буду рад, если кто из апологетов ответит.

Ситуация еще забавна и тем, что рядом со стеллой Льва расположена стелла, изображающая благославление Антиоха-царя на царство тремя богами(?), которые по замечательной случайности подписаны по-гречески как Геракл, Аполлон и Зевс (т.е. соотвествуют названиям планет). Так вот, даже ТИшные археологи признают, что эти имена были написаны поверх более раннего текста.
"From left to right you see the Goddess of Kommagene, next Apollo, then Zeus and finally Herakles. Their name is carved at the back of the stele. Archaeologists have found that those names have been carved over an earlier text." http://www.adiyamanli.org/mt_nemrut3.htm
Зачем кому-то понадобилось править древний текст? Что там было написано ранее? Что это за странная привычка все зачищать методом молотка и зубила?

Таким образом, особого доверия тест, выбитый на стеллах Коммагены (в котором кстати и утверждается, что Аполлон=Митра=Гелиос=Гермес), не вызывает. А поэтому надо признать, что в очередной раз в очной ставке между ТИ и НХ (по поводу датировки гороскопа Льва) наверно опять победит "дружба".

P.S. А вообще - само место - наверно классное.
Буденовки и "Пушкинские" головы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Астрахань20-09-2006 04:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. ""Греческий" пантеон"
Ответ на сообщение # 0


          


Не суясь в темную для меня науку астрономию,предположу что реальный "великогреческий" пантеон был несколько другим,чем то,что нам известно по пресловутым "Мифам Древней Греции"...

Вот эти "неправильные" имена и сбивали,написав поверх Теуса-Зевса,Аполлона и царя Ираклия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander20-09-2006 05:12
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: "Греческий" пантеон"
Ответ на сообщение # 1


          

Может быть - ведь не секрет, что греки, которые придумали практически все, свой пантеон богов заимствовали - даже названия этих богов - не родные, не греческие. Так Зевс произошел от Дея, Леда наверно от Лады, Гадес (который Аид) - просто Гад и т.д.

P.S. Из забавных совпадений - Скиф (это тоже из греческих мифов) скорее всего произошел от Геракла (Ярослава) - может поэтому Македонцы называли себя Гераклитами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань20-09-2006 05:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "Скорее всего"
Ответ на сообщение # 2


          


Гераклиты-ведущие род от царя Геракла...

Геракл-Ярослав...имхо новодельная теория,впервые,если я не ошибаюсь, высказанная Кеслером в одной из его работ.

Весомых подтверждений сей теории я пока не нашел.

У Вас что-то реальное в эту пользу есть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander20-09-2006 06:18
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "о Геракле"
Ответ на сообщение # 3


          

"Геракл-Ярослав...имхо новодельная теория,впервые,если я не ошибаюсь, высказанная Кеслером в одной из его работ."

Ярослав - это просто калька с Геракла (или Геракл - калька с Ярослава), т.к. клос=слава, Гера (НРА - богиня - прородительница)= Яро(Ярило - бог - прородитель). Кстати, от Ярилы наверно произошел не только Геракл, но и Герман, Гермес, Юрий, Йорик, Иордан, Егорий и Арий.

Мы это обсуждали где-то здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10121&forum=DCForumID2&omm=0

А Кеслеру значит - честь и хвала!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань20-09-2006 13:41
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "Не все так просто"
Ответ на сообщение # 4


          

И далеко не "хвала":

"Коротка и выразительна надпись на глиняном шаре с изображением БУЛАВЫ (коллекция de Minices, Fermo. T. Mommsen. Unteritalische Dialecte. 1851): IEPEKΛEuΣ ΣKΛABENΣII, ς. е. Геркулес Склавенсий, он же Ярослав Славянский”.

http://www.newparadigma.ru/frame1/Publ/kes-civic.html

А ВОТ сама надпись:



http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10121&forum=DCForumID2&viewmode=all

"С обеих сторон шара написана черной краской дубинка (clava)."

Может быть "славянский",а может быть "с дубинкой".

Да,имя "Ярослав",конечно,можно трактовать как производное от "Геркулес",но...

САМО ИМЯ "Геркулес" в старых источниках звучит как "Раклий","Ираклий",точно так же как и автора "Троянских историй" почему-то упорно называют не Гомером,а Омиром.

"Геркулес" же - видимо,более позднее изобретение и встречаются дажы следы совсем уже веселого написания этого имени,как "Грекулес":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10305.html

Теперь Вы приводите параллели:

Perikles (Перикл) - Переслав
Polykles (Поликл) - Полислав
Prokles (Прокл) - Прослав
Dedacles (Дедакл) - Дедаслав
Miracles (Миракл) - Мирослав
Horacles (Оракл) - Гореслав
A(С)ristocles (А(К)ристокл) - А(Х)ристослав
Pedocles (Педокл) - Бедослав (П-Б) или Пядеслав
Pelicles (Пеликл) - Белислав (П-Б)
Iatrokles (Ятрокл) - Ятрослав
Neokles (Неокл) - Новослав
Naukles (Наукл) - Навьслав
Eukles (Еукл) - Евслав
Sophocles (Софокл) - Севаслав
Damocles (Дамокл) - Домослав.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10121&forum=DCForumID2&viewmode=all

Стоп. РУССКИЕ ЛИ ЭТО ИМЕНА????

КОГДА ВЗЯЛИСЬ????? И БЫЛИ ЛИ У НАС?????

Они,правда,сильно распространены у южных славян...надо выяснить,ВСЕГДА ЛИ ТАК БЫЛО,или это тоже того...веяние 18 века...

У нас есть город "Ярославль",но тут в основе может лежать либо корень "Иеро"- либо русское "Ярило"...

Бог "Яр" имхо-придумка создателей "Мифа о Русском Язычестве"-19 век.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец20-09-2006 14:12
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: просто"
Ответ на сообщение # 5


          

О корне яр: во-первых, яр(а) - весна, во-вторых, яр - весенний гон, когда самцы взъяряются (осенний гон называется "рев"), в третьих вся первобытная ярость - от этого самого гона-яра.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander21-09-2006 21:20
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 5


          

"Может быть "славянский",а может быть "с дубинкой"."

Довольно трудно сделать clava из склавенсии - см. саму картинку.

""Геркулес" же - видимо,более позднее изобретение и встречаются дажы следы совсем уже веселого написания этого имени,как "Грекулес""

А вот тут ничего странного нет - было много диалектов греческого (да и славянского) и было много разных написаний букв. Н - кстати была И (а не Г или Х).

"Бог "Яр" имхо-придумка создателей "Мифа о Русском Язычестве"-19 век."

А вот это вряд ли. Вначале было язычество - а потом было слово. Ибо пока гром не грянет... Причем самая развитая форма язычества была связана с солнцем - не надо быть особо грамотным, чтобы понять, что тепло Солнца дает жизнь всему. Яр - очень славянское слово - и связано с солнцем и плодородием - взъярится, яростный, яровой. Кроме того просто яркий (любимое слово ФиН). Ярило - бог солнца. Если написать Яр как Jar (это в англицком ярославле-Jaroslavle) - то прочитав по-бусурмански получим жар - тоже свойство огня. Жарить, жаркое - тоже от Яра-Солнца. Если J прочитать как Г (тоже можно) - получим Гар (гарь) - загар - нагар - гореть - пригорать - загорать - тоже связано с солнечным светом (бог Хор-Гор - оттуда?). Если не читать J - то получим - АР - отсюда арии - а при обратном чтении получается бог солнца РА.

Наконец, бог солнца был окружен золотым нимбом, которым стали потом окружать всех "крутых" богов. Этот золотой нимб назывался Яро=Еро - по гречески Иеро или еро - откуда пошли иеромонах, иерусалим (ерусалим), иерихон (ерихон), ерема, еретик, ерепенится, ерофей...

"Стоп. РУССКИЕ ЛИ ЭТО ИМЕНА????

КОГДА ВЗЯЛИСЬ????? И БЫЛИ ЛИ У НАС????? "

Ув. Астрахань - я не мог написать, что это русские имена (а если написал - то ошибся). Русские - это изобретение XVIII века (Романовы баловались). Были руские - но это только небольшая часть империи. Как кстати называли подданых империи - хороший вопрос - может кто знает? А славянские - так это точно. Миров и Дедов - и сейчас можно найти в Германии-Сорбии. Переславов и Гореславов вспоминают всякие летописи. И т.д.

А Кеслеру-таки - честь и хвала!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань22-09-2006 22:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "Не думаю,что это так"
Ответ на сообщение # 7


          


"Геркулес" и "Ираклий"...дистанция огромного размера...

Имхо "Геркулес" уже потом появился...

ИСТОЧНИКИ,повествующие о "боге Яре"-новоделы 18-19 вв.

(как с этимологией не играйся...)

"Иеро"-всего лишь греческий корень,не более того.

Нимбами украшали ВСЕХ богов,а не только солнечного.

"Русское язычество",разумеется,было..если понимать под ним многочисленный пантеон святых,бывших у нас в употреблении до конца 18 века...что было еще раньше-сие никому не ведомо.

Современное же язычество с Перунами и Колядами-придумали для того,чтобы скрыть следы дореформенного христианства,объявить их "языческими" пережитками...

КОГДА все эти "..славы" появились в той же Сербии-это еще тот вопрос..

Когда же появились "русские летописи",где они упоминаются,думаю,Вам хорошо известно.

Насчет "чести и хвалы"...так это ведь не юбилейный нагрудный знак.

Уважают не "кого-то",а "ЗА ЧТО-ТО"...

Пока же из того,что я читал,особых "уважительных причин" мной не отмечено...скорее наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander23-09-2006 05:20
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Не думаю,что это так"
Ответ на сообщение # 8


          

""Геркулес" и "Ираклий"...дистанция огромного размера..."

Такая же дистанция между Иоханнаном, Иоанном, Иваном, Джоном, Джованни, Жаном, Яном, Ганном, Хансом, Яношем - производными от Иоанна. Но тем не менее это перепевы одного и того же имени.

"ИСТОЧНИКИ,повествующие о "боге Яре"-новоделы 18-19 вв."

Вам виднее. Но какие-то монеты с богом Сотвори и по-моему Яром (хотя не уверен) я видел.

""Иеро"-всего лишь греческий корень,не более того."

Он такой же греческий - какой cover (покрывать) - английский, co-horta - латинский, юшка - индийский или brynchos (гитара) - иллирийский (если не ошибаюсь).

"Нимбами украшали ВСЕХ богов,а не только солнечного."

Тут Вы что-то путаете - не было нимба у Перуна, Зевса, Посейдона, Аполлона, Хора, Анубиса и несть им числа. Да и первые солнечные боги имели странные нимбы - например Митра.

""Русское язычество",разумеется,было..если понимать под ним многочисленный пантеон святых,бывших у нас в употреблении до конца 18 века...что было еще раньше-сие никому не ведомо.
Современное же язычество с Перунами и Колядами-придумали для того,чтобы скрыть следы дореформенного христианства,объявить их "языческими" пережитками..."

Может быть - но это надо доказывать.

"КОГДА все эти "..славы" появились в той же Сербии-это еще тот вопрос.."

Согласен что вопрос - но был же Христос - царь славы?

"Уважают не "кого-то",а "ЗА ЧТО-ТО"..."

Дык за Яра - честь и хвала. А так - Вам видней.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань23-09-2006 18:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "Внимательнее смотрите"
Ответ на сообщение # 9


          


Слова вещь весьма тонкая...ими можно жонглировать,подчас находя то,чего на самом деле может и не быть...

Помните "британское племя ордовичей",на которое,БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК,ссылались когда-то в парадигме?

На деле,на одной из старых карт я нашел сих "ордовичей"..с латинской буквой "N" спереди- "северяне",а не "ордынцы".

Что же касается Раклия,думаю,был раньше такой реальный деятель,вот только потом из него сделали голоногого мифологического "Геркулеса", приписав ему подвиги некоего легендарного Сампсона...

"Древнюю Грецию" и "Древний Рим" ведь создавали, с Зевсами-Теусами и Юпитерами-Ио Патерами.

Поэтому не стоит удивляться,когда в первоисточнике написано "Аммон",а традический комментатор аж криком заходится о том что это никакой не Аммон,а наш старый приятель громовержец Зевс...

Про "монеты с Яром" я ничего не слыхивал,а вот изображение "бога Сотвороса" у меня есть.

Вроде диск сей был найден в Литве и надпись на нем гласит:

"Богь нашь("н" переходит в "а")сотворь(дальше неразборчиво)"

Вот из подобных (иногда явно подделанных) артефактов и формируют традики миф о "Славянском язычестве".

А иначе как объяснить все эти "Колядники","Громники" и "Аристотелевы Врата",которые сотнями гнили в монастырских подвалах?

"Пережитки язычества"-коротко и ясно.

Про нимбы-думаю,если поискать в различных египетских сайтах,то можно и найти искомое.У Вергилиуса тоже где-то было про "нимб славы" царя Латина..в буддистских храмах этих нимбов тоже хватает.Сами христианские священники считают,что:

"Нимбы святых не являются исключительной принадлежностью христианского искусства. Они появляются в Греции в эллинистическую эпоху (4-й век до Р.Х.), как изображения ослепительного блеска, окружающего Олимпийских богов, спускавшихся на землю. Это сияющее облако считалось частицей того светозарного эфира, который, по представлениям древних греков, находится над земной атмосферой и составляет обычное местопребывание богов.

Поскольку в сложных композициях изображать богов совершенно окруженными подобным сиянием было затруднительно; то художники стали довольствоваться условным его обозначением, а именно помещением его только вокруг их голов. В эпоху эллинизма культурные связи греков с другими народами были особенно тесными. Поэтому нимбы проникли в религиозное искусство Египта (сохранились изображения египетских богов, окруженных нимбами, и душ умерших людей, входящих в Царство мертвых), Индии (изображения Будды нередко включают в себя нимбы) и других стран."

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/13/?n=20050124346

Титул же "Царь Славы" мог вполне произойти от "Царя Славян",или от "Царь Славен"(см.изображение ярославского креста в "Крещении Руси" на рис.3.36),а это уже совсем другой коленкор,не связанный с именами,кончающимися на "..слав".

Про "Яра" я вообще молчу. Писано одно,а трактуют совсем по другому...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander25-09-2006 20:56
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Внимательнее смотрите"
Ответ на сообщение # 10


          

"Слова вещь весьма тонкая...ими можно жонглировать,подчас находя то,чего на самом деле может и не быть...
Помните "британское племя ордовичей",на которое,БЕЗ ВСЯКИХ ССЫЛОК,ссылались когда-то в парадигме?"


Я не очень понял, кого Вы имели в виду говоря о парадигме - и вообще что это такое?

Если Вам нужны ссылки по поводу ордовичей - любой простой поиск их Вам даст - например

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8

http://www.roman-britain.org/tribes/ordovices.htm

Они - кельты - живут на юго-западе Англии - и всеми историками описаны как ордовичи или ордовики. Какой им смысл называть себя германским именем (которое скорее всего тоже ордынского происхождения - появилось в "германии" в XIV веке) - не понятно. Тем более север у них был север (речка такая там течет - северная).

"На деле,на одной из старых карт я нашел сих "ордовичей"..с латинской буквой "N" спереди- "северяне",а не "ордынцы"."

Не надо верить ОДНОЙ карте, особенно если старой. Вполне возможно, что Ваше N это просто искаженное H - HORDOVICI - так их тоже называли - и тогда все становится на свои места. Рядом с ними жили еще кельтские племена - беловачи, дуротриги, белги, а совсем на севере жили каледоны (наверно от холода). Их что ли тоже подправили?

"Что же касается Раклия,думаю,был раньше такой реальный деятель,вот только потом из него сделали голоногого мифологического "Геркулеса", приписав ему подвиги некоего легендарного Сампсона...
"Древнюю Грецию" и "Древний Рим" ведь создавали, с Зевсами-Теусами и Юпитерами-Ио Патерами.
Поэтому не стоит удивляться,когда в первоисточнике написано "Аммон",а традический комментатор аж криком заходится о том что это никакой не Аммон,а наш старый приятель громовержец Зевс...
Про "монеты с Яром" я ничего не слыхивал,а вот изображение "бога Сотвороса" у меня есть.
Вроде диск сей был найден в Литве и надпись на нем гласит:
"Богь нашь("н" переходит в "а")сотворь(дальше неразборчиво)"
Вот из подобных (иногда явно подделанных) артефактов и формируют Традики миф о "Славянском язычестве".
А иначе как объяснить все эти "Колядники","Громники" и "Аристотелевы Врата",которые сотнями гнили в монастырских подвалах?"


Вообще-то всему этому есть совершенно естественное объяснение. Империя просто была веротерпимой (как ее ТИ аналог - Римская империя) - несмотря на то, что преобладающей религией было христианство. Поэтому после завоевания (присоединения) новых земель их религия и храмы не уничтожались - а просто перепрофилировались - а местные Боги отождествлялись с христианскими Богами и святыми. (Римский аналог - Богиня кельтов Сулис была отождествлена с Минервой и кельты поклонялись ей как Сулис, а римляне - в том же храме - как Миневре). Постепенно, местные Боги приобретали христианский колорит, а христианские истории - местный. КМК, в этом причина такого огромного количества клонов Исуса Христа (Митра, Коляда, Кришну, и т.д.) и в этом же причина того, что многие христианские храмы возникли на месте старых митраических или колядных храмов.


"Про нимбы-думаю,если поискать в различных египетских сайтах,то можно и найти искомое.У Вергилиуса тоже где-то было про "нимб славы" царя Латина..в буддистских храмах этих нимбов тоже хватает.Сами христианские священники считают,что:
"Нимбы святых не являются исключительной принадлежностью христианского искусства. Они появляются в Греции в эллинистическую эпоху (4-й век до Р.Х.), как изображения ослепительного блеска, окружающего Олимпийских богов, спускавшихся на землю. Это сияющее облако считалось частицей того светозарного эфира, который, по представлениям древних греков, находится над земной атмосферой и составляет обычное местопребывание богов.
Поскольку в сложных композициях изображать богов совершенно окруженными подобным сиянием было затруднительно; то художники стали довольствоваться условным его обозначением, а именно помещением его только вокруг их голов. В эпоху эллинизма культурные связи греков с другими народами были особенно тесными. Поэтому нимбы проникли в религиозное искусство Египта (сохранились изображения египетских богов, окруженных нимбами, и душ умерших людей, входящих в Царство мертвых), Индии (изображения Будды нередко включают в себя нимбы) и других стран.""


Нимб греческих Богов и христиансих - две большие разницы. Один - в виде кольца, другой в виде золотого диска - как раз и олицетворяющего солнце.

"Титул же "Царь Славы" мог вполне произойти от "Царя Славян",или от "Царь Славен"(см.изображение ярославского креста в "Крещении Руси" на рис.3.36),а это уже совсем другой коленкор,не связанный с именами,кончающимися на "..слав"."

Одна из версий происхождения "славян" - это слава - поэтому они и Ярославы, или Святославы, или другие славы ...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань30-09-2006 03:28
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "Еще внимательнее смотрите"
Ответ на сообщение # 11


          


Вы тут пишете:

"Они - кельты - живут на юго-западе Англии - и всеми историками описаны как ордовичи или ордовики."

Верно,описаны всеми историками.Традиционными.

Tribe: Ordovices
Capital: none
Location: N/A
Extent: Mainly S. Gwynedd, S. Clwyd.
Notes: No self-governing institutions and no Romanized capital. Probably under military government. Hillforts prevalent.

http://www.roman-britain.org/tribes/ordovices.htm

Видите,особо об этих племенах ничего доподлинно не известно.

Задаем традиционный Новохронологический Вопрос:

А ОТКУДА современные историки знают о существовании былинных(иначе их никак не назовешь) ордовичей или ордовиков?

Отвечаем: Из упоминании о них в работах г-на Тацита.


"... The tribes of the Ordovices, shortly before his arrival , had crushed almost to a man a regiment of cavalry encamped among them; and this first stroke had excited the province. Those who wanted war applauded the precedent, and waited to see how the new governor would react." (Tacitus Agricola xviii.1)
Tacitus here uses the words Ordovicum civitas which translates as 'the state of the Ordovices', though it is improbable that any such 'state' ever existed, particularly since there seems to have been no centre of government in the region throughout the entire Roman occupation of Britain.

"... He gathered the detachments of the several legions and a small force of auxiliaries, and then, when the Ordovices did not venture to descend from the hills, led his army to the uplands, himself marching in the van ..." (Tacitus Agricola xviii.2)
Agricolan forts and encampments from this campaign probably include Pen-y-Gwrhyd and Bryn-y-Gefeiliau in the heart of modern Snowdonia. The fate of the Ordovices is without doubt, recorded in the words of Cornelius Tacitus.

"He almost exterminated the whole tribe: ..." (Tacitus Agricola xviii.3)"

(ссылка та же)

Тацита впервые откопал на свет божий добрейший итальянец Поджо Браччолини,но я не удивлюсь,если прочитаю где-нибудь цитату типа "но наибольшее распространение переводы Тацита получили в Италии в 18 веке"...

Так что может,ордовики и беловачи где-нибудь и обитали...а может быть и нет.

"Греческие" и "Римские" боги-есть новоделы,а про старый пантеон мы довольно мало знаем...судя по всему довольно интересная смесь со сфинксами,циклопами и пирамидами...

Римская Империя тоже БЫЛА,валы вон остались-Змиевы да Адриановы..

Просто она была несколько..другой..с рыцарями,закованными в доспехи и пушками времен Троянской войны.

"Колядные храмы"-увы...только колядные песни,ничего более:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10360.html

На месте русских христианских храмов капищ НЕТ-лишь фундаменты других христианских храмов,снесенных в 18-19 вв(хотя принести жертву перед постройкой нового строения было обычеым делом)

Также особо не обнаружено допетровских "Яро- и прочих -славов"..

Славяне,все же,думаю от "Слово",а не "Слава".

"Немцы" у нас ведь "немые"...да и другие аргументы,поинтереснее найдутся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander30-09-2006 05:59
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Еще внимательнее смотрите"
Ответ на сообщение # 12


          

Согласен - осторожность здесь совсем не помешает.

Действительно, ничего, кроме упоминаний ордовичей Тацитом и Птолемеем и еще парочкой рымских историков мы не имеем. А сами ребята писали мало. А то, что они писали - мы читать не умеем - Кельтоберианский (например Botorrita таблетки), Огхам скрипты и парочка вообще непонятных алфавитов...

http://en.wikipedia.org/wiki/Celt

http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Celticism

Вообще, как я уже писал - у них тоже существует альтернативная история - и как в ней дело обстоит с ордовичами - я не знаю. Но целый народ, с особым языком, обычаями, традициями - присутствует. Даже знаю одного деревида (это которого переделали в друида) - у него вся официальная ангицкая история - придумка подлых завоевателей.

""Колядные храмы"-увы...только колядные песни,ничего более"

Мы наверно говорим о разных вещах - я про те "храмы", в которых раньше стояли идолы - а они у нас на Украине точно были...

"Также особо не обнаружено допетровских "Яро- и прочих -славов".."

А как же Ярославль?

"Славяне,все же,думаю от "Слово",а не "Слава"."

Соглашусь - это вполне может быть. Только сдается мне, что словены вышли из слова, а славяне - просто славные словене. Ведь кроме "немых" немцев, есть еще "чудные" эстонцы (чудь), самоеды, печенеги, индийцы (которые далеко) или кривичи.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань30-09-2006 18:49
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Это очень интересно"
Ответ на сообщение # 13


          


"Мы наверно говорим о разных вещах - я про те "храмы", в которых раньше стояли идолы - а они у нас на Украине точно были..."

Уважаемый Искандер,можете выложить об этом более подробную информацию?

Что за такие "храмы с идолами"?

"Збручского идола"(его традики вроде спрятали куда-то от глаз подальше,чтобы надписи всякие никто не читал) знаю,"половецкие бабы" тоже вроде всем известны...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander30-09-2006 21:20
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Это очень интересно"
Ответ на сообщение # 14


          

Ув. Астрахань,

Збучский идол в музее археологическом музее Кракова

http://www.krakow-info.com/idol.htm



Хотя ТИ интерпретация (коих две) вилами по воде писаны - поскольку славяне тогда писали мало (либо их надписи успешно терли).

Мои знания в деле язычества не велики - скорее память о посещениях разных святых мест.

Почитайте здесь

http://www.pagan.ru/i/idol8.php?p

и здесь

http://slavic.boom.ru/myth.htm

"После гибели западнославянских княжеств, святилища были разрушены, идолы унитожены и до нас дошли незначительные следы прошлого великолепия. Это с одной стороны, каменные рельефы, найденные в церквях, при постройке которых использовались руины языческих храмов: изображение одноглавого человека с рогом для питья из Арконы (ил. 50.); изображение четырехглавого человека из Вергена (ил. 51.); "Камень Яровита" из Вольгаста (ил. 52.). С другой стороны, сохранились памятники деревянной скульптуры: четырехглавая фигура из Волина; изваяние, представляющее две сросшиеся фигуры (возможно близнецы) из Фишеринзеля; схематичные изображения с фасада храма из Гросс-Радена. Наконец, в 17 веке в замке Прилвиц была обнаружена коллекция домашних идолов причудливых форм из Ретры, как бы оплавленных при пожаре. На них имеются рунические надписи, означающие имена богов. Однако существуют сомнения в подлинности данных изображений."

И последняя фраза - наиболее точно отражает состояние дел - что сделаешь - мифология...

Святилища

http://www.dazzle.ru/spec/sdksb.shtml

Там же обратите внимание на

http://www.dazzle.ru/spec/rr-hram.shtml

Эти ребята льют воду на Вашу мельницу утверждая, что православие - это и есть вид язычества. Затем это слово было узурпировано христианами.

http://irtafax.com.ua/analytics/2006-08-10-26.html





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань01-10-2006 00:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#16. "Разберемся"
Ответ на сообщение # 15


          


"каменные рельефы, найденные в церквях"...подозреваю,их "нашли" при "подновлении" храмов и решили не выбрасывать вместе со всем антуражем,а оставить..как "несомненные следы язычества".

В киевской Софии тоже того...голову гаргульи демонстрируют,точь-в-точь как на соборе Нашей Дамы в Париже...язычество говорят.

В России деревянные скульптуры и каменные рельефы было запрещено создавать Указом Святого Синода от 1722 года,а "царь Петруша" еще и именным указом постановил:

"Буток(склепов) на могилах не ставить"....

Пантеона тогдашнего мы не знаем,может и четырехглавые были.

Если под язычеством понимать подобный монотеизм,то было именно так.

Пожалуй,посвящу этому отдельную тему "Забавные странности....

Сами многое найдете,если покопаетесь.

В Гугле сейчас того-поиск карт и картинок появился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander01-10-2006 03:40
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Разберемся"
Ответ на сообщение # 16


          

"каменные рельефы, найденные в церквях"...подозреваю,их "нашли" при "подновлении" храмов и решили не выбрасывать вместе со всем антуражем,а оставить..как "несомненные следы язычества".
В киевской Софии тоже того...голову гаргульи демонстрируют,точь-в-точь как на соборе Нашей Дамы в Париже...язычество говорят."

Мое твердое убеждение - язычество старше монотеизма - монотеизм требует скорее империи - а много Богов - хорошо для междоусобных войн - с одним Богом посорился - молишься другому...

"В Гугле сейчас того-поиск карт и картинок появился. "

Дык пользуемся - только времени мало...

Плюс - в запасниках и в библиотеках пылится гораздо больше. Довольно забавные старинные изображение-гравюры всплывают в исторических книгах - в основном со ссылкой на Bibliotheque Nationale пополненную грабежами Наполеона - но всего не купишь...

Вот эта хороша - завоевание Иерусалима -

с полумесяцом над дальним шатром - по-моему Вы ее уже приводили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань01-10-2006 15:32
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#18. "Хорошая картинка"
Ответ на сообщение # 17


          

Полумесяц на "крестоносном" шатре,сами "крестоносцы" местами в тюрбанах,одной из башен "готического" Иерусалима пририсован круглый купол а-ля мечеть...

Держите,листайте:

http://digidol.llgc.org.uk/METS/ODG00001/logical?start=21&locale=en
http://image.ox.ac.uk/
http://www.faksimile.ch/werke/frame_werke.php?l=e
http://www.ndl.go.jp/incunabula/e/index.html
http://www.kb.nl/
http://www.nypl.org/research/calendar/exhibdesc.cfm?id=354
http://rmc.library.cornell.edu/
http://www.abdn.ac.uk/diss/historic/Intro.shtml
http://www.joh.cam.ac.uk/library/
http://library.syr.edu/
http://www.library.nd.edu/medieval_library/index.shtml
http://www.trin.cam.ac.uk/index.php?pageid=9
http://www.bl.uk/
http://www.manuscripta-mediaevalia.de/
http://molcat.bl.uk/msscat/INDEX.ASP
http://www.lessing-photo.com/djvindex.asp?sid=S1WS0SPEFS&p=djvmenu%2Easp%3Fsid%3DS1WS0SPEFS
http://mdz.bib-bvb.de/digbib/inkunabeln

Да,еще..наткнетесь на какую-нибудь интересную ссылку,выкладывайте СЮДА:

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=367

Когда накопится достаточный массив,можно будет его структуризовать и сделать весьма нехилую линкотеку,что бы людям было удобнее работать.

Монотеизм в чистом виде имхо совсем свежее изобретение...18-19 в,не раньше.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander01-10-2006 22:58
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "Спасибо за ссылки"
Ответ на сообщение # 18


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer01-10-2006 14:25
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 7


          

>Если написать Яр как Jar (это в англицком ярославле-Jaroslavle) -
>то прочитав по-бусурмански получим жар - тоже свойство огня.
>Жарить, жаркое - тоже от Яра-Солнца. Если J прочитать как Г (тоже
>можно) - получим Гар (гарь) - загар - нагар - гореть - пригорать -
>загорать - тоже связано с солнечным светом (бог Хор-Гор -
оттуда?).
>Если не читать J - то получим - АР - отсюда арии - а при
>обратном >чтении получается бог солнца РА.

По утверждению тов. Вебстера Ярославль по англицки пишется как Yaroslavl, а потому все последующие рассуждения о жаре-загаре могут оказаться всего лишь досужими домыслами, притянутыми за уши.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 00:06
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 20


          

Может нам и слово о полку Игореве проверить при помоши Ожегова?

см. например


Но даже если взять современные языки, то Ярославль будет Jaroslawl по-немецки (так что можете считать, что я ошибся с языком). Латиняне и англичане предпочитали Iaroslavl, а голландцы - Jeroslalv или Ieroslavl. Но у тех же англичан в разные времена встречалось и Jaroslavl и Jeroslavl, хотя абсолютно верно, что сейчас официальное правописание - Yaroslavl. К слову, до сих пор у них яровизировать пишется как Jarovise (это наверно Лысенко поработал).

Потому последующие рассуждения о жаре-загаре все-таки не есть досужие домыслы, притянутые за уши.

P.S. Старый английский - довольно забавный язык - и куда ближе к родному "индо-европейскому", чем это может показаться на первый взгляд.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer02-10-2006 15:44
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 21


          

Может быть, может быть...
Я не лингвист, не спорю.
Правда, если немцы пижут Jaroclavl, то они и произносят это слово как Ярославль. И кто знает, как произносилось это слово англичанами в те времена, когда кто-то писал Jaroclavl.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 16:15
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 22


          

Вслушайтесь еще раз в имена Иоханнан, Иоанн, Иван, Джон, Джованни, Жан, Ян, Ганн, Ханс, Янош - это все производные Иоанна!

Что касается произношения - мне иногда кажется, что время от времени грамотное население земли вымирало (или истреблялось в войнах), а неграмотное начинало все учить заново по книгам...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander08-10-2006 06:04
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Не все так просто"
Ответ на сообщение # 23


          

Кстати о Яре-Жаре-Гере-Гори-Иере-Ере.

Был такой грек - Герострат, который сжег храм Артемиды в своем родном городе в 356 гднэ. (?) для того, чтобы его имя помнили потомки.

После всего, что здесь было написано, может его имя - нарицательное - и означает - распространитель огня (поджигатель?) - т.к. Геро, кроме героя может быть огнем (гореть), а страта - старое "индоевропейское" слово - его отголоски в русском - простираться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Xen20-09-2006 10:58
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 0


          

>И ТИ, и НХ считают, что лев "несет" на себе гороскоп. И ТИ,
>и НХ его успешно датируют. Только по ТИ получается надежное
>14 Июля 109 г.д.н.э

ТИ на месте не стоит, знаете ли. Теперь этот гороскоп относят к 5 июля 62 года до н.э. А где-то пишут 7 июля. Но дело не в этом.

>а по НХ получается идеальное УТРО 14 СЕНТЯБРЯ 1221 ГОДА
>НОВОЙ ЭРЫ

В НХ что не получится - все "идеально".

>При этом и ТИ и НХ пользуются одинаковыми программами для
>расчета движения планет. Как же это происходит? Ответ крайне
>простой. Три звезды, изображенные на гороскопе Льва ,
>подписаны по-гречески как 1. ПYРОЕIСНРАКЛЕ 2.
>СТИЛВОНАПОМОНОС (здесь возможен еще вариант
>СТИЛВОНАПОЛЛОНОС) и 3. ФАЕТОНДИОС.

Вот тут видно получше:



>ТИ отождествляет эти
>планеты с 1. Марсом 2. Меркурием и 3. Юпитером, в то время
>как НХ их отождествляет с 1. Юпитером 2. Венерой и 3.
>Меркурием. Имея разные отождествления, ТИ и НХ приходят к
>разным годам, зашифрованным в гороскопе.
>
>В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
>1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами?
>(Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и
>Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ,
>есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с
>Меркурием.

Планеты именно названы своими греческими именами. Причем эти имена продублированы - даны эпитеты планет, которые являлись их наименованиями в эллинистической традиции и имена божеств, которых с этими планетами ассоциировали.

Pyroeis/Herakles - Марс
Stilbon/Apollonos - Меркурий
Phaethon/Dios - Юпитер

>2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие
>странные названия?

Наверняка. Даже если не гороскопы, то труды по астрономии/астрологии.

>3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э
>получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому
>предположительна)?

А где-то написано, что решение однозначное?


>
>В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
>1. Почему планеты не названы своими греческими именами?
>(Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес
>и Юпитер - Диос или Зевс).

Хороший вопрос!

>2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие
>странные названия?

Нет, конечно.

>3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221
>получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже
>предположительна)?

Вы что, там же "все сказанное однозначно указывает"! Правда, на основании игнорирования источников, неправильного прочтения надписей и гадания на кофейной гуще.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab20-09-2006 13:04
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 25


          

ТИ на месте не стоит, знаете ли. Теперь этот гороскоп относят к 5 июля 62 года до н.э. А где-то пишут 7 июля. Но дело не в этом.
5 июля -62 года - новолуние, поэтому Луна наблюдаться не может.
6 июля, после захода Солнца ее эклиптическая долгота превышает
долготу Юпитера, что не соответствует картинке - тогда Луна должна
быть помещена вместе с остальными планетами. (Считаем, что наблюдение проводилось не в америке).
7 июля Луна перемещается в середину Льва и располагается восточнее всех планет гороскопа. Сооответствия картинке нет.

На примере этого гороскопа можно сказать, что ТХ движется куда-то не туда - прошлое решение было явно лучше.


Вот тут видно получше:
Планеты именно названы своими греческими именами. Причем эти имена продублированы - даны эпитеты планет, которые являлись их наименованиями в эллинистической традиции и имена божеств, которых с этими планетами ассоциировали.

Эпитеты - видим, а где же "cвои греческие имена"???


>>3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э
>>получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому
>>предположительна)?

А где-то написано, что решение однозначное?
Об этом традиционно замалчивается, а горскоп-то всего 4-х планетный, причем одна из них - Луна. Естественно, что решений такого гороскопа будет много, но ТХ с потолк берет нужное решение. Естественно, требовать какого-то обоснования просто нелепо.


Естественно, что решение напрямую зависит от правильности отождествления планет. Я не знаю почему ФиН взяли другие планеты, (думаю что для этого вполне достаточно прочесть их книгу), но этот гороскоп имеет спектр средневековых решений:
01.07.1090
17.09.1161
29.07.1470
19.07.1517

Я выписал только решения с 10 по 16 век, поскольку именно на этом интевале у ФиН группируются решения гороскопов.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander20-09-2006 16:05
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 25


          

"ТИ на месте не стоит, знаете ли. Теперь этот гороскоп относят к 5 июля 62 года до н.э. А где-то пишут 7 июля."

Получается, что Markab прав и ТИ решение не есть однозначное.
Поправлю ссылку с 109 годом: http://www.nemrud.nl/en/ И там выбрать - гороскоп.

"Планеты именно названы своими греческими именами. Причем эти имена продублированы - даны эпитеты планет, которые являлись их наименованиями в эллинистической традиции и имена божеств, которых с этими планетами ассоциировали.
Pyroeis/Herakles - Марс
Stilbon/Apollonos - Меркурий
Phaethon/Dios - Юпитер"

Во-первых, Геракл - не бог. Во-вторых, Марс таки у греков был Арес. К тому же Аполлон - римский бог, отождествляемый Солнцем, а не с Меркурием. Почему бы ТИ не поискать решения, в которых вместо Меркурия стоит Солнце?

">2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие
>странные названия?
Наверняка. Даже если не гороскопы, то труды по астрономии/астрологии."

Так трудов можно написать сколько угодно - бумага, как известно, стерпит все. Вопрос - есть ли еще исторические артефакты (стеллы, камни, камеи) - на которых изображены гороскопы с такими же странными названиями планет, как нам предлагает ТИ?

"А где-то написано, что решение однозначное?"

А где написано, что решение многозначное?

См. например:
"The first "published" horoscope we possess dates from 62 BCE. It is preserved in the form of a relief carved into a rock on the top of Nimrudh Dagh in the Tarsus mountains, and it represents the coronation horoscope of King Antiochus I of Commagene."

Или практически любой другой ТИ текст об этом гороскопе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Xen20-09-2006 22:17
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 27


          

>"ТИ на месте не стоит, знаете ли. Теперь этот гороскоп
>относят к 5 июля 62 года до н.э. А где-то пишут 7 июля."
>
>Получается, что Markab прав и ТИ решение не есть
>однозначное.

Астрономическое решение- конечно не однозначное! См. ниже.

>Поправлю ссылку с 109 годом: http://www.nemrud.nl/en/ И там
>выбрать - гороскоп.
>
>"Планеты именно названы своими греческими именами. Причем
>эти имена продублированы - даны эпитеты планет, которые
>являлись их наименованиями в эллинистической традиции и
>имена божеств, которых с этими планетами ассоциировали.
>Pyroeis/Herakles - Марс
>Stilbon/Apollonos - Меркурий
>Phaethon/Dios - Юпитер"
>
>Во-первых, Геракл - не бог. Во-вторых, Марс таки у греков
>был Арес. К тому же Аполлон - римский бог, отождествляемый
>Солнцем, а не с Меркурием. Почему бы ТИ не поискать решения,
>в которых вместо Меркурия стоит Солнце?

Во-первых, с чего Вы взяли, что современные названия планет однозначно соответствуют эллинистическим?
Во-вторых, при чем тут римские боги?
В-третьих, эти названия встречаются в греческой литературе, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть в любой словарь:

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon


puroeis , essa, en, 2. ho P. the planet Mars, from its fiery colour, Arist.Mu.399a9, IG12(1).913 (Rhodes, i B.C.), Cic. ND2.20.53, Alex.Eph. ap. Theo Sm.p.139 H., Ph.1.504, Cleom.1.3, etc.

stilbon , ontos, ho, name of the planet Mercury, Arist.Mu. 392a26, Eudox.Ars5.10, Cic.ND2.20.53;

phaetho , 4. the planet Jupiter, Arist.Mu.392a24, Eudox.Ars 5.14, Cic.ND2.20.52.

Да, эти названия в астрологии прекрасно известны:
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?L/lev-iz-K.html

См. ссылки по названиям планет. Интересно, как расшифровальщикам гороскопов удалось проигнорировать астрологическую литературу?

>">2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие
>>странные названия?
>Наверняка. Даже если не гороскопы, то труды по
>астрономии/астрологии."
>
>Так трудов можно написать сколько угодно - бумага, как
>известно, стерпит все. Вопрос - есть ли еще исторические
>артефакты (стеллы, камни, камеи) - на которых изображены
>гороскопы с такими же странными названиями планет, как нам
>предлагает ТИ?

Сам не видел, но возможно, здесь что-нибудь есть:
O.Neugebauer, H.B. van Hoesen, "Greek horoscopes", 1987.

Вы вообще видели сообщение gorm'a?:
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62899.html

Там все расписано достаточно подробно.

>"А где-то написано, что решение однозначное?"
>
>А где написано, что решение многозначное?
>
>См. например:
>"The first "published" horoscope we possess dates from 62
>BCE. It is preserved in the form of a relief carved into a
>rock on the top of Nimrudh Dagh in the Tarsus mountains, and
>it represents the coronation horoscope of King Antiochus I
>of Commagene."
>
>Или практически любой другой ТИ текст об этом гороскопе.

Цитирую:
Нейгебауэр подробно рассказывает о сложностях в интерпретации гороскопа.
Во-первых, вероятнее всего, это не результат наблюдений, а скорее всего, результат астрологического расчета для даты коронации или рождения уже задним числом. Поэтому совершенно точное астрономическое положение планет может несколько отличаться.
Во-вторых, как отмечает Нейгебауэр, порядок расположения планет соответствует месопотамскому упорядочению планет - Юпитер-<Венера>-Меркурий-Сатурн-Марс, что, вероятно, подтверждает то, что важно положение планет во Льве, а не их порядок.
В-третьих, неясно, пользовались ли для расчета положением планет в знаке (30 градусов) или именно в созвездии Льва, которое занимает около 40 градусов по долготе.

Нейгебауэр рассматривает возможные датировки, в том числе 15 июля -108, 16 июля -97, 7 июля -61, 4 августа -61, 13 июля -48, но останавливается на дате 7 июля -61 года, как известной из источников дате поставления Антиоха правителем Коммагена в 62 г. Помпеем.


Да, а с тем, что у Фоменко расшифровка лажовая, согласны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab21-09-2006 11:18
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 28


          


Во-первых, с чего Вы взяли, что современные названия планет однозначно соответствуют эллинистическим?

Я Вас понял. Если надо, возьмем названия индейцев Майя. Вдруг что-то похожее отыщется?

Да, эти названия в астрологии прекрасно известны:
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?L/lev-iz-K.html

См. ссылки по названиям планет. Интересно, как расшифровальщикам гороскопов удалось проигнорировать астрологическую литературу?

Едва ли следует ссылаться на астрологическую литературу. Особенно на современную. Лучше всего оригинальные письменные источники, или их перевод.


Сам не видел, но возможно, здесь что-нибудь есть:
O.Neugebauer, H.B. van Hoesen, "Greek horoscopes", 1987.

Вы вообще видели сообщение gorm'a?:
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62899.html

Там все расписано достаточно подробно.

Не сообразил сразу откуда идет "вброс" информации. Но теперь все понятно.


Цитирую:
Нейгебауэр подробно рассказывает о сложностях в интерпретации гороскопа.
Во-первых, вероятнее всего, это не результат наблюдений, а скорее всего, результат астрологического расчета для даты коронации или рождения уже задним числом. Поэтому совершенно точное астрономическое положение планет может несколько отличаться.

Из текста не понятно кому принадлежит предположение о вычислении гороскопа. Нейгебауэру или Горму?

Но ход уже очень знакомый. Без всяких оснований, гороскоп объявляется "более поздним" вычислением. Естественно, что фальсификатор жил непонятно когда и непонятно какую модель использовал для расчета. Поэтому и ошибки - все очень просто. Мы еще посмотрим какие.

Далее, обычно следует утверждение, что "хорошая подделка подтверждает ТХ" и все хорошо. Таким образом цель дезинформатора достигнута - поддельный гороскоп подтверждает ТХ, а если читатель с этим не согласен, то совершенно понятно, что подделка не пригодна для датировки. Очень удобный подход.


Во-вторых, как отмечает Нейгебауэр, порядок расположения планет соответствует месопотамскому упорядочению планет - Юпитер-<Венера>-Меркурий-<Сатурн>-Марс, что, вероятно, подтверждает то, что важно положение планет во Льве, а не их порядок.

На самом деле, гороскоп состоит всего из трех планет, а не из пяти, поэтому вероятность такого упорядочивания составляет 1/3!=1/6, т.е. 17%. Если учесть, что годится и обратная последовательность планет, т.к. отсчет планет производится от Солнца, а его расположение не указано, то вероятность такой конфигурации увеличивается в 2 раза. И наконец, если не подойдет месопотамское упорядочивание планет, то подберем другое. По порядку удаления от Солнца согласно какой нибудь системе мира, или еще как нибудь.

Показателен способ подачи информации - первое неоднозначное заявление о подделке гороскопа прячется вторым, не менее сомнительным утверждением.


В-третьих, неясно, пользовались ли для расчета положением планет в знаке (30 градусов) или именно в созвездии Льва, которое занимает около 40 градусов по долготе.

Наводящий вопрос: когда были утверждены современные границы между созвездиями и когда был составлен гороскоп?


Нейгебауэр рассматривает возможные датировки, в том числе 15 июля -108, 16 июля -97, 7 июля -61, 4 августа -61, 13 июля -48, но останавливается на дате 7 июля -61 года, как известной из источников дате поставления Антиоха правителем Коммагена в 62 г. Помпеем.

Вы бы приводили все датировки в одном виде, желательно без нулевого года.

Но рассматриваемые варианты датировок говорят о многом:
15 июля -98 --> планеты в соединении с Солнцем в Раке.

04 августа -62 --> Меркурий с Марсом по одну сторону от Солнца, а Юпитер с Венерой(!) по другую. Из всех планет видет только Марс. Классный гороскоп!

13 июля -49 --> В этом гороскопе пришла очередь Марса быть невидимым. Кстати, 3.5 градусах от Марса находится невидимая Венера, которой почему-то нет на гороскопе, если мы предположим, что гороскоп был вычислен.

Если чуть внимательнее посмотреть на "решения", то видна периодичность в 12-13, т.е. период, когда Юпитер возвращается и движется по созвездию Льва. Единственный пропуск -86 -85 года, когда в Лев приходит Сатурн. То есть автор берет практически все появления Юпитера во Льве рядом с нужной ему датой. Понятно для чего требуются слова о подделке - часть планет оказывается невидимой, во Льве присутствуют другие планеты, которые невидимы, Луна оказывается в противоположной планетам стороне и т.д.

Ничего не скажешь, во истину, хороши традисторические методы датировки!

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Xen21-09-2006 22:45
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 29


          

>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что современные названия планет
>однозначно соответствуют эллинистическим?

>Я Вас понял. Если надо, возьмем названия индейцев Майя.
>Вдруг что-то похожее отыщется?

Если будет гороскоп Майя, надо брать названия Майя. Если гороскоп эллинистический, то берем эллинистические названия.

>Едва ли следует ссылаться на астрологическую литературу.
>Особенно на современную. Лучше всего оригинальные письменные
>источники, или их перевод.

Ссылки на оригинальные источники дал iskander. Всё однозначно.

>Не сообразил сразу откуда идет "вброс" информации. Но теперь
>все понятно.

Рад, что Вам всё понятно. Чтобы было еще понятнее, сравните время сообщений.

>Из текста не понятно кому принадлежит предположение о
>вычислении гороскопа. Нейгебауэру или Горму?

Возьмите да спросите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander21-09-2006 20:51
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 28


          



Я не очень понял - при чем тут современные названия планет и те названия, которые написаны на коммагенском (персидско-селюкидском) гороскопе.

"Во-вторых, при чем тут римские боги?"

Так Аполлон - римский бог солнца - который по тексту около гороскопа есть и Митра (аналог Христа), и Гелиос (Солнце) и Гермес (Меркурий). А ТИ еще на Фоменко наезжает за отождествления разных персонажей.

"В-третьих, эти названия встречаются в греческой литературе, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть в любой словарь"

больше информации об этом, например, здесь:
http://www.theoi.com/Titan/AstraPlaneta.html

Но. Словарям и некоторым историческим документам веры не так много. Бумага все стерпит. Речь идет о наличии других гороскопах с такими же названиями планет. Есть ли они?

"Цитирую:
Нейгебауэр подробно рассказывает о сложностях в интерпретации гороскопа.
Во-первых, вероятнее всего, это не результат наблюдений, а скорее всего, результат астрологического расчета для даты коронации или рождения уже задним числом. Поэтому совершенно точное астрономическое положение планет может несколько отличаться.
Во-вторых, как отмечает Нейгебауэр, порядок расположения планет соответствует месопотамскому упорядочению планет - Юпитер-<Венера>-Меркурий-Сатурн-Марс, что, вероятно, подтверждает то, что важно положение планет во Льве, а не их порядок.
В-третьих, неясно, пользовались ли для расчета положением планет в знаке (30 градусов) или именно в созвездии Льва, которое занимает около 40 градусов по долготе.

Нейгебауэр рассматривает возможные датировки, в том числе 15 июля -108, 16 июля -97, 7 июля -61, 4 августа -61, 13 июля -48, но останавливается на дате 7 июля -61 года, как известной из источников дате поставления Антиоха правителем Коммагена в 62 г. Помпеем."


А вот это - песня! Значит и казачек засланный (в смысле гороскоп не был наблюдаем, а был рассчитан взад, что сделать не легко и люди ошибились) да и это были неправильные пчелы, которые приносят неправильный мед (это к тому, что зачем-то ребята зашифровали расположение планет, которые встречается каждые 100 лет). Это странно, если не сказать больше.

Самое же главное - о какой надежной расшифровки может идти речь, если археологи установили, что по крайней мере текст, описывающий "богов" (Геракла, Аполлона и Зевса) был написан поверх более древнего текста? А текст, описывающий отождествление Аполлон=Митра=Гелиос=Гермес тоже вызывает большое подозрения,
см. http://www.nemrud.nl/en/ - там есть прорисовка стелл.

"Да, а с тем, что у Фоменко расшифровка лажовая, согласны?"

Хотелось бы выслушать аргументы ФиН по поводу своего отождествления планет и получить ответ на 3 вопроса, заданные в начале темы.
КМК, обе расшифровки - и ТИ, и НХ - предположительные, поскольку скорее всего текст на гороскопе был когда-то другим. А поэтому, наверно было бы правильнее, если бы обе стороны писали, делая окончательный вывод о датировании гороскопов, "при таких-то условиях получается такая-то дата".



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Xen21-09-2006 22:30
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 31


          

>"Во-первых, с чего Вы взяли, что современные названия
>планет однозначно соответствуют эллинистическим?"

>
>Я не очень понял - при чем тут современные названия планет и
>те названия, которые написаны на коммагенском
>(персидско-селюкидском) гороскопе.

А вот это, простите, кто спрашивал: "Какого ляда планеты не названы своими греческими именами?"

>"Во-вторых, при чем тут римские боги?"
>
>Так Аполлон - римский бог солнца - который по тексту около
>гороскопа есть и Митра (аналог Христа), и Гелиос (Солнце) и
>Гермес (Меркурий). А ТИ еще на Фоменко наезжает за
>отождествления разных персонажей.

Ну Вы сравнили - ведь в надписи все эти имена прямо названы как имена одного и того же бога. А где Ярослав назван еще и Батыем? Вот то-то же.

>"В-третьих, эти названия встречаются в греческой
>литературе, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть в
>любой словарь"

>
>больше информации об этом, например, здесь:
>http://www.theoi.com/Titan/AstraPlaneta.html

Ну вот, сами видите.

>Но. Словарям и некоторым историческим документам веры не так
>много. Бумага все стерпит.

Тут ничем помочь не могу.

>Речь идет о наличии других
>гороскопах с такими же названиями планет. Есть ли они?

Вы заглянули на сайт gorm'a? Задайте вопрос там.


>
>А вот это - песня! Значит и казачек засланный (в смысле
>гороскоп не был наблюдаем, а был рассчитан взад, что сделать
>не легко и люди ошибились) да и это были неправильные пчелы,
>которые приносят неправильный мед (это к тому, что зачем-то
>ребята зашифровали расположение планет, которые встречается
>каждые 100 лет). Это странно, если не сказать больше.

Что Вам не нравится, не могу понять? Коммагенские астрологи составили гороскоп счастливого дня (дата которого была им прекрасно известна) для конкретного правителя. Никому и в голову не могло придти зашифровывать точную дату.

>Самое же главное - о какой надежной расшифровки может идти
>речь, если археологи установили, что по крайней мере текст,
>описывающий "богов" (Геракла, Аполлона и Зевса) был написан
>поверх более древнего текста?

А какая разница, если этот текст соответствует гороскопу? Ну была какая-то надпись, и что?

>А текст, описывающий
>отождествление Аполлон=Митра=Гелиос=Гермес тоже вызывает
>большое подозрения,
>см. http://www.nemrud.nl/en/ - там есть прорисовка стелл.

У Вас вызвала подозрения прорисовка?

>"Да, а с тем, что у Фоменко расшифровка лажовая,
>согласны?"

>
>Хотелось бы выслушать аргументы ФиН по поводу своего
>отождествления планет и получить ответ на 3 вопроса,
>заданные в начале темы.

Ну-ну, ждите. Вы же их аргументы видели? Ничего большего от ФиН Вы тут не дождетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин22-09-2006 20:14
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "о несчастных ожиданиях"
Ответ на сообщение # 32


          

>>Хотелось бы выслушать аргументы ФиН по поводу своего
>>отождествления планет и получить ответ на 3 вопроса,
>>заданные в начале темы.
>
>Ну-ну, ждите. Вы же их аргументы видели? Ничего большего от
>ФиН Вы тут не дождетесь.

Зато дождёмся от жулика горма... Понятненько.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

швейк23-09-2006 00:57

  
#34. "RE: Индржих и Хайнрих"
Ответ на сообщение # 33


          

Xen и gorm одно лицо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab23-09-2006 01:13
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Индржих и Хайнрих"
Ответ на сообщение # 34


          

>Xen и gorm одно лицо?
Что-то сомневаюсь. Но по большому счету, какая разница?

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-09-2006 13:23
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "какая разница?"
Ответ на сообщение # 35


          

Создают видимость массовости, независимости и объективности. На Про&Контре Городецкий с помощью своего клона Беобахтера расхваливал свои работы, как горма, запускал утки, которые потом подхватывал и развивал.

Если непонятно - вот Вам аналогия. Допустим, что некий Пупкин хочет запустить информационного голубка, но под своим ником этого сделать не может - не поверят. Тогда он регистрируется Попкиным и пишет что хочет, а затем в качестве Пупкина ссылается на Попкина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab23-09-2006 15:50
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "RE: какая разница?"
Ответ на сообщение # 36


          

Администратор это легко может проверить сличив ip-адреса. Правда есть возможность использовать интернет карточки разных провайдеров + сетка, но это уж слишком. Скорее всего, здесь водится пара участников гормушника, которые тусуются здесь под другими никами. Они и создают видимость.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-09-2006 18:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "наш форум это не беспокоит"
Ответ на сообщение # 37


          

Вместе с тем замечу, что эта проблема не столь технически простая, как представляется, при изощрённости пользователя (тем более незарегистрированного). Даже в Русской Википедии есть проблемы с отслеживанием адресов хулиганов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-09-2006 13:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "думаю да - они клоны друг друга"
Ответ на сообщение # 34


          

А так же некий Viewer, который на Про&Контре выступал Беобахтером. По крайней мере горм использует эти ники при подходящем случае. А кто их первый зарегистрировал? - возможно, собачка Городецкого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander22-09-2006 20:17
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 32


          

">"Во-первых, с чего Вы взяли, что современные названия
>планет однозначно соответствуют эллинистическим?" "
>Я не очень понял - при чем тут современные названия планет и
>те названия, которые написаны на коммагенском
>(персидско-селюкидском) гороскопе.
А вот это, простите, кто спрашивал: "Какого ляда планеты не названы своими греческими именами?""

Такое ощущение, что здесь возникло недоразумение. Вы, наверно, имели в виду, что существует несколько разных греческих имен у одной планеты. Может быть. Но есть основные название. К тому же, все равно не понятно почему греки (если это писали греки, нанятые иранцами) не написали по-гречески Гермес ('ЕРМАОН) вместо странного Аполлона, обозначающего вообще говоря Солнце (которое тоже довольно СТИЛБОН).

">"Во-вторых, при чем тут римские боги?"
>
>Так Аполлон - римский бог солнца - который по тексту около
>гороскопа есть и Митра (аналог Христа), и Гелиос (Солнце) и
>Гермес (Меркурий)."

Текст на стелле рядом с гороскопом вызывает подозрение - писали по камню (не по бумаге) - места мало - даже не всегда делали пробелы между словами. Но почему-то именно в месте перечисления богов наблюдаются в надписи пустоты-лакуны.

"А ТИ еще на Фоменко наезжает за
>отождествления разных персонажей.
Ну Вы сравнили - ведь в надписи все эти имена прямо названы как имена одного и того же бога. А где Ярослав назван еще и Батыем? Вот то-то же."

А как же текст - "Ярослав наш Батько вирішив підти на Ви"? То, что Батыя могли называть Батьком (пусть по ошибке) - я надеюсь Вы согласны? - см. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10103.html

"Что Вам не нравится, не могу понять? Коммагенские астрологи составили гороскоп счастливого дня (дата которого была им прекрасно известна) для конкретного правителя. Никому и в голову не могло придти зашифровывать точную дату."

Я не отрицаю, что так могло бы быть - история знала много примеров всевозможных маловероятных событий. Но как-то это очень удобно - если что-то не сходится - виноваты те, кто дату пересчитывал.

"А какая разница, если этот текст соответствует гороскопу? Ну была какая-то надпись, и что?"

Вообще-то разгадывая гороскоп - хотелось бы знать, что на нем было написано изначально - в противном случае разгадывание становится немного похожим на гадание на кофейной гуще.

"Ну-ну, ждите. Вы же их аргументы видели? Ничего большего от ФиН Вы тут не дождетесь."

Вы, наверное, зря за ФиН отвечаете - это их дело - поживем увидим - а наше дело - спросить.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab20-09-2006 11:37
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 0


          


В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ, есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с Меркурием.
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому предположительна)?

В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
1. Почему планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс).
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221 получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже предположительна)?


Вопросы поставлены очень точно. С астрономической точки зрения подходят оба решения, поэтому речь идет об интерпритации данных. Насколько она обоснована?

Попытаюсь ответить на эти вопросы, хотя могу в чем-то ошибаться.

1. Повторю мысль Астрахани. Присутствие странных имен может быть следствием позднейших исправлений и переписок. Во-вторых, это может быть следствием другой истории и культуры - например, существовал другой язык и т.д, что работает против ТХ.
Возможен и третий вариант, с которым я столкнулся при датировке астрономических явлений в истории Киданей. Это называние планеты астрологическим символом=стихией. Например:
ТАЙ БО - Венера -> железо = Зин jin
ИН ХО - Марс -> огонь = huo <хо>
СУЙ СИН - Юпитер -> дерево = mu <му>
ЧЖЭНЬ СИН - Сатурн -> земля = tu <ту>
ЧЭНЬ СИН - Меркурий -> вода = shul <шу>

Обратите внимание, что в этом описании Юпитер назван по стихии (дерево=му), а Марс имени (ИнХо).
В девятой луне планеты Му и Инхо сместились к югу.

2. Если бы такие названия существовали на других гороскопах, то каждая сторона ссылалась бы на них. Но таких ссылок вроде бы нет.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander23-09-2006 17:30
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#42. "Технический вопрос"
Ответ на сообщение # 41


          

Ув. Markab,

как эксперту в астрономических программах - Вы не могли бы подсказать - как часто случается пребывание планет Марса, Меркурия и Юпитера (которые по ТИ изображены на гороскопе) во Льве? И почему ТИ говорит о возможных ошибках в расположении планет в их рассчитанную дату 62-61 года днэ (т.е. о том, что гороскоп был наверно неверно рассчитан)? И есть ли хоть какая-нибудь возможность сделать в рамках ТИ этот гороскоп однозначным (в разумных пределах)? (ТИ там что-то говорит о порядке планет.)

Заранее спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab24-09-2006 14:56
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Технический вопрос"
Ответ на сообщение # 42


          

Уважаемый iskander!

Во первых, я не являюсь "экспертом" в области астрономических программ и астрономии - на форуме есть достаточное количество компетентных людей в этой области.

1. Вы не могли бы подсказать - как часто случается пребывание планет Марса Меркурия и Юпитера (которые по ТИ изображены на гороскопе) во Льве?
Конфигурация Меркурий+Марс+Юпитер+Луна происходит довольно часто, причем, я имею ввиду только наблюдаемые сочитания планет, т.е. не рассматриваются варианты, когда хотя бы одна из указанных планет находится рядом с Солнцем и невидма.

№ // Дата // Порядок следования по долготе
1) 15.07.-109 Ю-Л-Ме-Ма
2) 06.07.-62 Л-Ю-Ме-Ма
3) 15.07.82 Л-Ме-Ю-Ма
4) 05.07.129 Л-Ю-Ме-Ма
5) 05.07.319 Ме-Л-Ю-Ма
6) 28.06.366 Ме-Ю-Ма-Л
7) 21.07.616 Ма-Л-Ю-Ме
8) 11.07.663 Л-Ма-Ме-Ю
9) 11.07.853 Л-Ма-Ю-Ме
10 01.07.900 Л-Ма-Ме-Ю
11 02.07.1090 Ме-Ма-Л-Ю = Ма-Ме-Л-Ю
12 17.09.1161 Л-Ма-Ю-Ме
13 29.07.1470 Л-Ю-Ма-Ме
14 19.07.1517 Л-Ю-Ма-Ме = Л-Ю-Ме-Ма

В вариантах 11 и 14 планеты расположены очень близко и запись порядка следования может отличаться в зависимости того, куда отображать проекцию планеты, на эклиптику или горизонт.

То есть, решений задачи достаточно много. Вы сами сможете в этом убедиться, если скачаете с титульного листа сайта(в самом низу) программу для расчета гороскопов (horos) и проведете проверку в планетарии.


3. И есть ли хоть какая-нибудь возможность сделать в рамках ТИ этот гороскоп однозначным (в разумных пределах)? (ТИ там что-то говорит о порядке планет.)
Для этого необходимо еще одно независимое условие, например, определенный порядок планет, теснота их сближения или что-то еще. Но оказывается, что порядка следования планет для выделения традиционого решения так же недостаточно:
возьмем за шаблон первые два варианта решения, которые предлагают традики. При исключении Луны, в решениях №1, №2, №4 и №15 соблюдается одинаковый порядок следования планет, но вариант №4 моложе первых двух лет на 200. Более того, если вспомнить, что Луна изображена на барельефе самой первой, до планет, то решения №1 и №2 следует забраковать, а решения №4 и №15 оставить.

Теснота сближения планет, так же слабый для ТИ фактор. (Луну, которая хоронит варианты №1 и №2 убираем.) В решении №1 максимальная удаленность планет составляет 9 градусов, в №2 - 13 градусов, в №4 - 12 градусов, а в №15 - 7 градусов! Что лучше выбирайте сами.

Прозвучавший аргумент, что порядок следования планет соответствует месопотамии крайне слаб - при чем тут Месопотамия, а не Китай или что-то еще. Тем более, что планеты всего три.


2. И почему ТИ говорит о возможных ошибках в расположении планет в их рассчитанную дату 62-61 года днэ (т.е. о том, что гороскоп был наверно неверно рассчитан)?
Предлагаемые античные решения гороскопа уступают средневековому решению, причем они не просто хуже, а не соответствуют традиционной интерпретации из-за положения Луны. Поэтому традикам приходится утверждать, что гороскоп либо неверно записан, либо неверно вычислен. В первом случае, такой ход дезавуирует гороскоп - раз неверно записан, значит при интерпретации и датировке допустимы вольности, а во втором, идет прямая аппеляция к ТХ.
Логика их рассуждений очень проста - если человек, вычислявший гороскоп на эту дату не сомневается в ней, значит сама дата верна. То есть подделка может доказать правильность традиционной даты.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник24-09-2006 17:57

  
#44. "Re: Нетехничный ответ"
Ответ на сообщение # 43


          

ВНИМАНИЕ! АВТОР СООБЩЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКСПЕРТОМ В РАССМАТРИВАЕМОМ ВОПРОСЕ

Даже не эксперт, запустив Red Shift, легко обнаружит, что на барельефе указано невозможное положение планет по отношению к звездам, если изображение понимать как буквальный вид неба. И дело не в долготах, а в широтах. Поэтому ясно, что действительно важно только положение планет во Льве. Важен или не важен порядок планет - судить трудно, хотя 06.07.-61 (а не 06.07.-62, как написал "эксперт"), положение планет и Луны этому порядку соответствует. "Эксперт" не знает, что Луна быстро движется по небу, и ее положение существенно зависит от часа. Загадочно, почему "эксперт" столь настойчив в требовании одновременной видимости. От астрологических конфигураций этого никто и никогда не требовал. Почему интересна месопотамская, а не китайская традиция? Вероятно "эксперту" стоит познакомиться с географией и историей Коммагена и узнать, что китайцы там никогда не были.

Также, даже не эксперт, загрузив в Red Shift единственную дату Фоменко, с удивлением обнаружит, что тот проигнорировал не только ясные греческие надписи, но и само изображение - не те планеты находятся не во Льве, а в Раке. Что-то постоянно барахлит в рабочих инструментах новохронологов.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab24-09-2006 20:44
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#45. "Уж слишком нетехничный ответ,"
Ответ на сообщение # 44


          

на удивление. Перед тем как начать спорить, Вы бы хоть почитали, что уже написано в этой ветке до Вас.

Даже не эксперт, запустив Red Shift, легко обнаружит, что на барельефе указано невозможное положение планет по отношению к звездам, если изображение понимать как буквальный вид неба. И дело не в долготах, а в широтах. Поэтому ясно, что
действительно важно только положение планет во Льве.

До этого даже Редшифт не нужно запускать, а вполне достаточно знать наклон орбит планет к эклиптике.
Замечу, что контур созвездия так же передан неправильно, а размеры звезд не соответствуют видимому блеску. Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия. Но Вы это не прочитали, или не поняли.


Важен или не важен порядок планет - судить трудно, хотя 06.07.-61 (а не 06.07.-62, как написал "эксперт"), положение планет и Луны этому порядку соответствует.
Если Вы обратили внимание, идея о порядке планет принадлежит не эксперту, а Вашему коллеге. А эксперт лишь показал, что даже упорядочивание планет не приводит к разрешению дихотомии античность-средневековье.

И кстати, с датой лажанулись Вы, а не эксперт. Эксперт привел Вам дату без нулевого года, а Ваша дата с нулевым годом. На самом деле, нулевого года нет, но он удобен для расчета, а некоторые программы не делают пересчета. Как, например Ваша программа. Жаль, что Вы не обратили на это внимание.


"Эксперт" не знает, что Луна быстро движется по небу, и ее положение существенно зависит от часа.
Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны. Еще он знает величину элонгации Меркурия, следовательно, знает то, что интервал возможного наблюдения этого гороскопа не превышает 2 часов, что дает существенное ограничение на долготу места наблюдения, которая эксперту известна.


Загадочно, почему "эксперт" столь настойчив в требовании одновременной видимости. От астрологических конфигураций этого никто и никогда не требовал.
Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.


Почему интересна месопотамская, а не китайская традиция?
Эксперт утверждает, Вы подберете ту или иную традицию и расположение планет, благо планет-то в гороскопе всего три.


Также, даже не эксперт, загрузив в Red Shift единственную дату Фоменко, с удивлением обнаружит, что тот проигнорировал не только ясные греческие надписи, но и само изображение - не те планеты находятся не во Льве, а в Раке. Что-то
постоянно барахлит в рабочих инструментах новохронологов.
Вероятно Вы не читали ФиН, их аргументацию по поводу идентификации планет и даже ветку этого форума. А зря. Эксперт не нянька и разжевывать по 100 раз материал он не будет.

Эксперту очень сложно понять каким образом в решении ФиН Вы получили Рака, когда гороскоп наблюдается на границе Льва и Девы:
14.09.1221 Луна над Регулом, Меркурий, Венера и Юпитер над Завияхом.

Вы очень верно поступили предупредив читателей о своей некомпетентности.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander24-09-2006 22:51
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#46. "Некий итог по ТИ решению"
Ответ на сообщение # 45


          

1. Планеты, выбранные ТИ для гороскопа, бывают во Льве часто.
2. Решение неоднозначно, даже если потребовать, чтобы соблюдался изображенный на гороскопе порядок планет (есть еще 129г. и 1517г. с тем же самым порядком).
3. Выбирается -61(-62) год только потому, что это соответствует каким-то другим соображениям - вопрос каким?

Кажется очень странным записывать гороскоп, который повторится через приблизительно 200 лет - ребята могли бы добавить какую-нибудь планету, чтобы облегчить жизнь исследователям.

Кстати, можно ли получить однозначное решение ТИ гороскопа, если потребовать, чтобы Меркурий Марс и Юпитер сошлись очень близко (как это делают ФиН)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник24-09-2006 23:17

  
#47. "Re: Некий итог по НХ решению"
Ответ на сообщение # 46


          



1. Планеты, выбранные ТИ для гороскопа, бывают во Льве часто.


1.ТИ. ТИ планеты не выбирала. Они выбраны автором барельефа и читаются даже не "экспертами" на барельефе так, как зафиксированы в других источниках.
1.НХ Планеты, выбранные НХ бывают во Льве гораздо чаще. Но даже этой частоты НХ не хватило и она переместила планеты в Деву.


2. Решение неоднозначно, даже если потребовать, чтобы соблюдался изображенный на гороскопе порядок планет (есть еще 129г. и 1517г. с тем же самым порядком).


2.ТИ. Решение однозначно, если потребовать совпадения с известными из других источников годами правления Антиоха.
2.НХ. Решение однозначное, если увидеть на барельефе не те планеты, переместить их в другое созвездие и наложить придуманное условие.


3. Выбирается -61(-62) год только потому, что это соответствует каким-то другим соображениям - вопрос каким?


3.ТИ. Годам правления Антиоха.
3.НХ. В НХ никаких внутренних ограничений не существует.


Кажется очень странным записывать гороскоп, который повторится через приблизительно 200 лет - ребята могли бы добавить какую-нибудь планету, чтобы облегчить жизнь исследователям.


Этих ребят нисколько не беспокоило облегчение жизни исследователей, тем более альтернативных. Гораздо больше их заботила награда от правителя за демонстрацию знаменательного схождения его небесных покровителей в знаке его символизирующем.


Кстати, можно ли получить однозначное решение ТИ гороскопа, если потребовать, чтобы Меркурий Марс и Юпитер сошлись очень близко (как это делают ФиН)?


ТИ мало интересуют такие, основанные на необоснованном "решения", но "эксперт" может потренироваться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник24-09-2006 22:54

  
#48. "RE: Еще более нетехничный комментарий"
Ответ на сообщение # 45


          



Однако почему-то на это "эксперт" внимание не обратил.

Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия.

И что же на этом барельефе позволило Фоменко увидеть тройное сближение планет меньше чем на градус, если там они расставлены более чем вольготно?


Если Вы обратили внимание, идея о порядке планет принадлежит не эксперту, а Вашему коллеге. А эксперт лишь показал, что даже упорядочивание планет не приводит к разрешению дихотомии античность-средневековье.

Я обратил внимание, что эта идея принадлежит Нойгебауэру, который не является моим коллегой. Однако предложенная им датировка, несмотря на оговорки о необязательности условия порядка, все-таки этому условию удовлетворяет.

И кстати, с датой лажанулись Вы, а не эксперт. Эксперт привел Вам дату без нулевого года, а Ваша дата с нулевым годом. На самом деле, нулевого года нет, но он удобен для расчета, а некоторые программы не делают пересчета. Как, например Ваша программа. Жаль, что Вы не обратили на это внимание.

"Эксперту" полагалось бы знать о существовании астрономического и исторического счета лет. В астрономическом счете лет есть нулевой год и отрицательные годы, а в историческом есть порядковый счет лет нашей эры и до нашей эры (B.C./A.D.). По общепринятому соглашению, если ставится знак минус, это означает астрономический счет. Не стоит еще более запутывать многих запутавшихся здесь, даже для того, чтобы оправдаться.

Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны.

И за это он заслужил на этом форуме титул "эксперта"? Наверное для него будет открытием, что это не совсем так. Для астрологии же, особенно классической, видимость планет играет весьма малую роль.

Еще он знает величину элонгации Меркурия, следовательно, знает то, что интервал возможного наблюдения этого гороскопа не превышает 2 часов, что дает существенное ограничение на долготу места наблюдения, которая эксперту известна.

Эти ценные сведения помогут "эксперту" остаться на этом форуме "экспертом". Особенно хочется отметить изобретение "экспертом" нового понятия в астрологии - "наблюдение гороскопа". Гугление и яндексирование такого термина дало ноль ссылок. Мои поздравления! Однако, прежде чем изобретать свою астрологию, "эксперту" следовало бы ознакомиться с азами обычной, в которой гороскопы строят, расчитывают, вычисляют, но не наблюдают.

Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.

На барельефе нет планеты Венера, увиденной Фоменко, зато там есть Марс. Перевод надписей можно найти в словарях древнегреческого, такие же названия фигурируют в других источниках и гороскопах.

См. сообщение Ксена выше и
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62929.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62981.html

Нет на барельефе и никаких намеков на близкое сближение планет, скорее vice versa.


Вероятно Вы не читали ФиН, их аргументацию по поводу идентификации планет и даже ветку этого форума. А зря. Эксперт не нянька и разжевывать по 100 раз материал он не будет.


Я внимательно прочитал обсуждение на обоих форумах. И прочитал по ссылке презабавные аргументы Фоменко. Понравилась трансфигурация прозрачного Стильбон Аполлона в загадочную Стильбону-Помону. "Эксперту" сначала следует ознакомиться с материалом самому, хотя бы один раз.


Эксперту очень сложно понять каким образом в решении ФиН Вы получили Рака, когда гороскоп наблюдается на границе Льва и Девы:
14.09.1221 Луна над Регулом, Меркурий, Венера и Юпитер над Завияхом.


Mea culpa. Как не эксперт я допустил описку. Я имел в виду именно Деву. И зашифрованный "экспертом" Завиях, он же Алараф для неэкспертов - это Бета Девы. Почему "эксперт" решил, что звезда находится на границе - энигма. Еще более энигматично, почему программа Фоменко обозвала Деву Львом. Как отмечено на недружественном форуме, с астрологической точки зрения это вообще середина Девы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik25-09-2006 00:10
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "МОДЕРАТОРСКОЕ - Технику"
Ответ на сообщение # 48


  

          


Хотя, если унтер-офицерская ВдоВА желает себя в очередной раз высечь...

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник25-09-2006 00:23

  
#50. "RE: МОДЕРАТОРСКОЕ - Технику"
Ответ на сообщение # 49


          

Прошу модератора о разъяснении. На этом форуме писать жирными заглавными буквами красным цветом разрешено только модераторам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник25-09-2006 00:33

  
#51. "RE: МОДЕРАТОРСКОЕ - Технику"
Ответ на сообщение # 49


          

Хотя, если унтер-офицерская ВдоВА желает себя в очередной раз высечь...

Еще раз позволю себе обратиться к модератору с вопросами. Означает ли намек, что модератор устанавливает здесь те же порядки, что городничий из Ревизора? И что означает игра буквами в слове вдова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander29-09-2006 00:02
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#52. "liriku"
Ответ на сообщение # 49


          

Здорово! А как Вы догадались, что ВдоВА страдает раздвоением (или даже размножением) личности? Неужели IP адрес?

И вообще, как называется состояние человека, когда его личность раздваивается?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab25-09-2006 01:22
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "Еще более нетехничный комментарий - дальше хуже"
Ответ на сообщение # 48


          

//До этого даже Редшифт не нужно запускать, а
вполне достаточно знать наклон орбит планет к эклиптике.
Однако почему-то на это "эксперт" внимание не обратил.
Не сваливайте с больной головы на здоровую. Затея с широтами Ваша, а не моя - и зачем то еще Редшифт потребовался. Вас и ткнули как котенка, чтобы всякую ерунду тут не писали.

//Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия.
И что же на этом барельефе позволило Фоменко увидеть тройное сближение планет меньше чем на градус, если там они
расставлены более чем вольготно?

Ловко Вы перевели разговор совсем к другому вопросу.

Я обратил внимание, что эта идея принадлежит Нойгебауэру, который не является моим коллегой. Однако предложенная им
датировка, несмотря на оговорки о необязательности условия порядка, все-таки этому условию удовлетворяет.

Ну, было бы желание удовлетворить.


"Эксперту" полагалось бы знать о существовании
астрономического и исторического счета лет. В астрономическом счете лет есть нулевой год и отрицательные годы, а в историческом есть порядковый счет лет нашей эры и до нашей эры (B.C./A.D.). По общепринятому соглашению, если ставится знак минус, это означает астрономический счет.

Ну не надо отбрехиваться ВС/AD. Пишу я по русски. Наверное Вы запамятовали как на русский ВС и AD переводятся? Кстати, в запись даты не въехали только Вы.

//Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны.
Наверное для него будет открытием, что это не совсем так.
С радиотелескопом без проблем - даже облака не помешают. Или на Луне.


Для астрологии же, особенно классической, видимость планет играет весьма малую роль.
Мелко берете. Вообще не играет. По Кеплеру посчитают, а потом гороскоп запишут.


//Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.
На барельефе нет планеты Венера, увиденной Фоменко, зато там есть Марс.
А Вы читайте внимательнее. Где я анализировал гороскоп с Венерой? Что же касается идентификации планет, я не считаю ее однозначной.


Нет на барельефе и никаких намеков на близкое сближение планет, скорее vice versa.
Близкое сближение планет гарантирует уникальность, но на гороскопе это не написано.


Как не эксперт я допустил описку. Я имел в виду
именно Деву. И зашифрованный "экспертом" Завиях, он же Алараф для неэкспертов - это Бета Девы. Почему "эксперт" решил, что звезда находится на границе - энигма. Еще более энигматично, почему программа Фоменко обозвала Деву Львом.

А Вы молодец, делеаете успехи - Рак-Дева, а в прошлый раз было Альдебаран-Антарес. Ошибки все меньше. Да и названия кое-какие начали в голове оседать.
А теперь, картинку прокрутите, хотябы на Редшифте, посмотрите где находится Солнце, а где планеты, какие звезды видны, а какие нет. Ни бета Девы, ни остальные звезды созвездия при таких условиях невидимы. Вот и нарисовали как наблюдали - под Львом.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andrew VK23-09-2006 17:35

  
#54. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 0


          

Попробую ответить на Ваши вопросы:

1. Названия планет записаны греческим языком и отражают космологические представления, имевшие хождение в данной местности (юго-восток Турции). Т.е. названия не обязательно должны быть классическими греческими.

2. Дело не в гороскопах, а в названиях.

3. ФиН честно пишут об отождествлении:

ПYРОЕIСНРАКЛЕ = ПИРОЕИС ИРАКЛЕ = ОГОНЬ ГЕРАКЛА = ЮПИТЕР

СТИЛВОНАПОМОНОС = СТИЛЬВОНА ПОМОНОС = СТИЛЬБА ПОМОНА = СВЕРКАЮЩАЯ (БЛЕСТЯЩАЯ) БОГИНЯ ПЛОДОРОДИЯ = ВЕНЕРА (как наиболее близкая к Меркурию и единственнная женская планета, кроме Луны)

ФАЕТОНДИОС = ФАЭТОН ДИОС = БОГ ФАЭТОН = МЕРКУРИЙ (постоянно скрывается за Солнцем - "сгорает")

САТУРН и МАРС не видны - скрыты в лучах Солнца.

Как оказалось, эта задача не имеет решения, поэтому за отправное условие было взято максимальное сближение обозначенных планет, которое и дало единственное решение - 14 сентября 1221 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-09-2006 18:54
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "скорее всего, гороскоп расчитанный"
Ответ на сообщение # 54


          

а не наблюдаемый.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander24-09-2006 23:08
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "RE: скорее всего, гороскоп расчитанный"
Ответ на сообщение # 55


          

Это конечно может быть - но кажется странным, что какие-то ребята после Антиоха начнут возводить в честь него стеллы и пересчитывать гороскопы. Обычно правители строят мавзолеи и пирамиды себе сами. Хотя, возможно, что (например) Антиох IV воспользовался монументами Антиоха II и тогда не исключено, что напартачил не тольно с надписями, но и с гороскопами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-09-2006 20:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "ребята не успели забыть"
Ответ на сообщение # 56


          

Ведь уже по прошествию пары месяцев вычисление быстрых светил может составить проблему, не говоря уже о планетах внутренних. Так что тут речь идёт не о столетиях, а о годе-другом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander25-09-2006 20:15
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#58. "RE: ребята не успели забыть"
Ответ на сообщение # 57


          

Согласен. Тогда вообще возникает вопрос - случилось ли это событие -пребывание планет во Льве - в день коронации Антиоха (т.е. были ли придворные астрологи-астрономы, которые его наблюдали и занесли в свои записи) - или оно было просто придумано-рассчитано, чтобы порадовать правителя?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander24-09-2006 23:04
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#59. "Предложение"
Ответ на сообщение # 54


          

"1. Названия планет записаны греческим языком и отражают космологические представления, имевшие хождение в данной местности (юго-восток Турции). Т.е. названия не обязательно должны быть классическими греческими."

С этим легко согласится. Но хотелось бы получить хоть какое-нибудь подтвреждение этому прочтению - Вы же видите, что ТИ интерпретирует тот же самый текст совершенно по-другому. Причем, ТИ в своей интерпретации ссылается на некоторые древние тексты - Аполлодоруса, Гесиода и Цицерона - которые вполне могут быть поздними компиляциями - но это все равно лучше, чем ничего. Есть ли еще какие-нибудь древние тексты, в которых СТИЛВОНАПОМОНОС является Венерой?

"Как оказалось, эта задача не имеет решения, поэтому за отправное условие было взято максимальное сближение обозначенных планет, которое и дало единственное решение - 14 сентября 1221 года."

Сама идея о том, что гороскоп должен быть однозначным кажется привлекательной - ну зачем этим астрологам ваять что-то, что повторяется каждые 100-200 лет? Лично у меня есть сомнения в аутентичности текста на гороскопе и мне кажется, что 3 планеты на самом деле могут быть любыми. Возникает разумный вопрос - если мы возьмем 3 произвольные планеты (+Луна) - то есть ли среди них такие, которые собираются во Льве только раз в 1000 лет (+Луна)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab25-09-2006 12:48
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Предложение"
Ответ на сообщение # 59


          

Возникает разумный вопрос - если мы возьмем 3 произвольные планеты (+Луна) - то есть ли среди них такие, которые собираются во Льве только раз в 1000 лет (+Луна)?
Конечно можно взять медленные Юпитер, Сатурн и быстрый Меркурий, который бОльшую часть времени не виден. Или рассмотреть сочетание Меркурий-Венера-Сатурн. Возможно получим несколько решений, а возможно ни одного, но доказательная база такого гороскопа будет крайне слабой даже если решение будет единственным. Поэтому планеты необходимо идентифицировать по названиям. Если же названия исправлены в более поздний срок, то искать решение гороскопа не имеет смысла.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander28-09-2006 20:04
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Предложение"
Ответ на сообщение # 60


          

Ув. Markab,

есть ли где в инете freeware Redshift?

Заранее спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab28-09-2006 20:44
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#62. "есть ли где в инете freeware Redshift?"
Ответ на сообщение # 61


          

>есть ли где в инете freeware Redshift?
Посмотрите эту ссылку.
http://700mb.ru/10/11/2005/soft/redshift_5.html

Все версии Редшифтов несколько отличаются друг от друга. По мне, самый удобный для просмотра и поиска затмений RS3, в RS4 получше сделаны каталоги, поэтому использую эти программы попеременно. С RS5 не работал, поэтому сказать ничего не могу.
Правда это все очень субъективно.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander28-09-2006 20:50
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#63. "Спасибо"
Ответ на сообщение # 62


          

.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander25-09-2006 19:58
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#64. "Некий итог по ТИ и НХ"
Ответ на сообщение # 0


          

Итак, если я правильно понял, ответ на 3 вопроса такой

ТИ
1. Имена в Иране=Персии=Селюкидии могут быть не типично греческими. ТИ названия планет встречаются в некоторой греческой литературе.
2. Похоже других гороскопов с такими названиями планет на гороскопе больше нет.
3. ТИ решение не однозначно - существуют еще два решения при учете порядка планет и очень много решений без учета порядка планет. Выбирается то решение, которое согласовано с хрониками Помпея (?), которые и хотелось бы проверить (замкнутый круг).

НХ
1. Имена в Иране=Персии=Селюкидии могут быть не типично греческими. Однако НХ названий планет нет в греческой литературе. Особенно сомнительным выглядит отождествление СТИЛВОНАПОМОНОС с Венерой - поскольку ПОМОНОС есть мужской род, который превращается в ПОМОНА (женский род).
2. Похоже других гороскопов с такими названиями планет на гороскопе больше нет.
3. НХ решение однозначно при дополнительном условии сближения планет. Однако, это дополнительное условие кажется произвольным (по крайнем мере в явном виде не показано на гороскопе).

Кроме того, и ТИ, и НХ не обращают внимания на позднейшую "правку" стелл Коммагены, в связи с чем и ТИ, и НХ даты предлагается считать предположительными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander01-10-2006 05:44
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Некий итог по ТИ и НХ"
Ответ на сообщение # 64


          

Установил Redshift - спасибо Маркабу.

Ух и дурят же нашего брата ТИ астрономы!

Redshift однозначно говорит, что ни 7 июля 62 днэ (ни уж тем более 5 июля 62 днэ), ни 14 июля 109 днэ указанные ТИ планеты наблюдаться во Льве не могут перед восходом, потому что до их подъема из-за горизонта (это когда Лев появляется) встает красно солнышко, которое довольно близко ко Льву и при котором планеты обычно не видны. Что касается позднего вечера (сразу после заката) - то поскольку Лев в это время тоже близок к горизонту - очень хороший вопрос - будут ли вообще видны планеты.

Видать поэтому ТИ и говорит о том, что гороскоп вычисленный, а не наблюденный! Поправьте меня знатоки и эксперты, если ошибся...

В тоже время, НХ решение вполне наблюдаемо и даже его геометрия похожа на ту, что нарисована на Льве Коммагены (Луна в начале Льва, а за ним планеты, они действительно они находятся между Львом и Девой - но! как раз в этом месте кто-то вырезал небольшую часть созвездия Льва и отдал его Деве) и солнце, как и положено, встает последним.

Так что, сорее всего ТИ дату нельзя считать предположительной - и гороскоп, описанный ТИ, на небе вероятно не наблюдался. Возможно, его рассчитали - но это уже совсем другая сказка...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник01-10-2006 10:50

  
#66. "RE: Некий итог по ТИ и НХ"
Ответ на сообщение # 65


          

Видать поэтому ТИ и говорит о том, что гороскоп вычисленный, а не наблюденный! Поправьте меня знатоки и эксперты, если ошибся...

Вашему неадекватному "эксперту" это, похоже, недоступно, может Вы поймете. Гороскопы никто и никогда не наблюдает. По определению. Как показали Яндекс и Google, наблюдение гороскопа - лишь изобретение вашего "эксперта". Отройте хотя бы статью из википедии и посмотрите. "Гороскоп — схема расположения небесных объектов на данный момент времени, построенная для астрологического анализа." Гороскопы и появились лишь после того, как худо-бедно научились танец планет на небе рассчитывать.

"Гороскопы привязывают к конкретному событию. Гороскоп рождения (натальная карта) строится в момент рождения человека. Гороскопы строют на моменты брака, смерти, развода, смены работы, на основание фирмы, основание государства и т. д. Хорарные гороскопы строют на момент появления вопроса, на который необходимо получить ответ."

На данном гороскопе указан гороскоп коронации. Прислушайтесь хотя бы к Веревкину - он вроде не ТИ: "скорее всего, гороскоп расчитанный, а не наблюдаемый.".

В тоже время, НХ решение вполне наблюдаемо и даже его геометрия похожа на ту, что нарисована на Льве Коммагены (Луна в начале Льва, а за ним планеты, они действительно они находятся между Львом и Девой - но! как раз в этом месте кто-то вырезал небольшую часть созвездия Льва и отдал его Деве) и солнце, как и положено, встает последним.

Главное "но" - это совсем не те планеты. И если для Вас разбросанные над спиной Льва три подписанные звездочки, изображающие планеты, чем-то напомнили соединение в Деве, под львиным хвостом, я ужо и не знаю, что значит "похоже". Надеюсь Вы не путаете, как ваш "эксперт", "над" и "под"?

ЗЫ. Позволительно ли спросить, почему модераторы стерли мои предуведомления, кроме первого? Они не нарушали правил форума. Если на форуме существует жесткое цензурирование несогласных, почему это не отмечено в правилах форума? И что означают все эти намеки? Извините, я не могу в будние дни тратить здесь время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab01-10-2006 13:06
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#67. "театр ТрадИсторического невежества"
Ответ на сообщение # 66


          

Вашему неадекватному "эксперту" это, похоже, недоступно, может Вы поймете.
Наймите себе адекваного карманного "эксперта", который во всем будет согласен с Вами.

Как показали Яндекс и Google, наблюдение гороскопа - лишь изобретение вашего "эксперта". Отройте хотя бы статью из википедии и посмотрите.
Вы заметно деградировали, если основным источником информации стал Яндекс, Гугл, а теперь еще и Википедия. Следующим этапом будут ссылки на сетевые ресурсы Павла Глобы, магов и сектантов.

Гороскопы никто и никогда не наблюдает. По определению.
А сборы планет то же никто никогда не наблюдал? Наблюдали! Более того, следили за "взаимодействем" (т.е. сбором) планет в определенных созвездиях и на основании этого делали астрологические прогнозы на будущее. Если не знаете, зачем врать?

Гороскопы и появились лишь после того, как худо-бедно научились танец планет на небе рассчитывать.
Традики утверждают, что гороскопы появились и пришли к нам из Вавилона, что в дает самую позднюю границу их появления в -5-9 веках. Вы хотите сказать, что в это время "худо-бедно научились танец планет на небе рассчитывать"? Не врите.

На данном гороскопе указан гороскоп коронации. Прислушайтесь хотя бы к Веревкину - он вроде не ТИ: "скорее всего,
гороскоп расчитанный, а не наблюдаемый.".

Предположить можно все что угодно, но чем Вы можете доказать фальшивость гороскопа? Только тем, что он не соответствует "правильным" датам? Надежное доказательство.

Главное "но" - это совсем не те планеты.
Индентификация планет может быть разной, но даже с "теми планетами" получается НХ-решение, а оба ТИ-решения не проходят из-за
Луны. Поэтому кое-кто вынужден кричать о вычислении и ненаблюдаемости. Такая позиция очень удобна.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник01-10-2006 15:20

  
#68. "RE: театр ТрадИсторического невежества"
Ответ на сообщение # 67


          

Прежде всего, милсдарь, как говорят англичане, промойте свой рот с мылом. Каждой свой фразой Вы демонстрируете не только невежество в вопросах истории и астрономии, но и в вопросах нормального человеческого общения. О вежливости разговор даже не идет - здесь многие, поощряемые модераторами, вообще не знают такого слова.

Вы заметно деградировали, если основным источником информации стал Яндекс, Гугл, а теперь еще и Википедия. Следующим этапом будут ссылки на сетевые ресурсы Павла Глобы, магов и сектантов.

Иначе как неадекватностью и истерикой определить это высказывание не удается.

А сборы планет то же никто никогда не наблюдал? Наблюдали! Более того, следили за "взаимодействем" (т.е. сбором) планет в определенных созвездиях и на основании этого делали астрологические прогнозы на будущее. Если не знаете, зачем врать?

Еще один новый термин "сбор планет" местного "эксперта". В астрономии приняты термины: соединение, сближение, покрытие. Тесные сближения планет и покрытия звезд и планет, конечно же наблюдали в древности - они описаны даже у Аристотеля. Но какое это имеет отношение ко льву Коммагена? Только потому, что Фоменко почему-то решил, что там изображено тесное тройное сближение взятых с потолка планет?

Традики утверждают, что гороскопы появились и пришли к нам из Вавилона, что в дает самую позднюю границу их появления в -5-9 веках. Вы хотите сказать, что в это время "худо-бедно научились танец планет на небе рассчитывать"? Не врите.

Не знаю, где Вы нашли таких традиков, и кто они такие, но обычные историки говорят, что астрология сформировалась в более ли менее современном виде уже после падения Вавилонской империи в 539 г. до н.э. при Селевкидах. Весьма наивными поэтому видятся настойчивые поиски гороскопов и современных знаков зодиака Фоменко и Носовским на древнеегипетских гораздо более ранних изображениях. Основная часть вавилонских астрономических наблюдений и расчетов также относится к более поздним векам.

Поелику пользоваться заклейменными Яндексом и Гуглом Вы, похоже, не умеете, придется бросить Вам ссылку на биhttp://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=post&forum=DCForumID2&om=10751&omm=60блиографию в сети по месопотамской (надеюсь, Вы за неделю узнали, что означает это слово) астрономии и астрологии. Считать

http://www.phys.uu.nl/~vgent/babylon/babybibl_planets.htm

Обратите внимание на книгу
Swerdlow, Noel M., The Babylonian Theory of Planets (Princeton University Press, Princeton, 1998). Почитайте, может и до эксперта дорастете.

Предположить можно все что угодно, но чем Вы можете доказать фальшивость гороскопа? Только тем, что он не соответствует "правильным" датам? Надежное доказательство.

Я ничем не могу доказать "фальшивость" гороскопа, поскольку он самый, что ни на есть настоящий, построенный для коронации Антиоха и он _соответствует_ правильным датам.


Индентификация планет может быть разной, но даже с "теми планетами" получается НХ-решение, а оба ТИ-решения не проходят из-за Луны.

Если не читать, что написано и не смотреть на то, что нарисовано, то идентификация, действительно, может быть какой угодно. Любое прошлое и будущее "НХ-решение" будет иметь хотя бы тот существенный недостаток, что даже если удасться подвинуть планеты в созвездие Льва, астрологически они будут все равно в Деве. Луна 6 июля 62 г. до н.э. находится именно там, где ей и надлежит быть - во Льве астрологически и астрономически, и даже более точно - возле головы Льва, как на барельефе.

Поэтому кое-кто вынужден кричать о вычислении и ненаблюдаемости. Такая позиция очень удобна.

В истерику здесь впадает кто-то другой. Если говорите о гороскопах, то гороскопы всегда строятся (вычисляются), а не наблюдаются, просто по определению. Если же говорите о тесном сближении, то потрудитесь сначала попробовать доказать, что именно оно там изображено.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник01-10-2006 15:24

  
#69. "RE: театр ТрадИсторического невежества"
Ответ на сообщение # 68


          

Почему-то оказалась испорчена ссылка на библиографию по месопотамской астрологии и астрономии:

http://www.phys.uu.nl/~vgent/babylon/babybibl_planets.htm

Не могли бы модераторы ее поправить в предыдущем сообщении?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab01-10-2006 19:56
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#70. "RE: театр ТрадИсторического невежества"
Ответ на сообщение # 68


          

Прежде всего, милсдарь, как говорят англичане, промойте свой рот с мылом.
Ваши ценные советы о том как нужно ротик подмывать поберегите для другого места - здесь это офф топ.

Каждой свой фразой Вы демонстрируете не только невежество в вопросах истории и астрономии, но и в вопросах нормального человеческого общения.
Хам и невежда снова берется поучать? Любопытно...

///Следующим этапом будут ссылки на сетевые ресурсы Павла Глобы, магов и сектантов.
Иначе как неадекватностью и истерикой определить это высказывание не удается.
Это с Вами не впервой, искать у собеседника истерику. Замечу, что подобный поиск как раз характерен для истеричных натур.

Еще один новый термин "сбор планет" местного "эксперта". В астрономии приняты термины: соединение, сближение, покрытие.
В современной астрономии. Соединением (conjunction) обычно называют сближение планет до 2-3 градусов. В старых описаниях планеты 3-5 планет часто находятся в секторе 30-40 градусов, что назвать словом "соединение" не совсем корректно, т.к. меняется смысл. Это принято называть сбором планет или встречей. В английском принят термин "gathering".

Не знаю, где Вы нашли таких традиков, и кто они такие, но обычные историки говорят, что астрология сформировалась в более ли менее современном виде уже после падения Вавилонской империи в 539 г. до н.э. при Селевкидах.
Не занимайтесь подменой вопроса. Я говорил о происхождении гороскопов, а не о том когда она "окончательно" сформировалась.

Весьма наивными поэтому видятся настойчивые поиски гороскопов и современных знаков зодиака Фоменко и Носовским на древнеегипетских гораздо более ранних изображениях. Основная часть вавилонских астрономических наблюдений и расчетов также относится к более поздним векам.
Почему Вы решили, что египетские изображения более ранние? Опять перекрестная ссылочка на ТИ? Очень ловко.

Поелику пользоваться заклейменными Яндексом и Гуглом Вы, похоже, не умеете, придется бросить Вам ссылку на ....
И к чему эта ссылка? На очередные неверно датированные астрономические описания?

Я ничем не могу доказать "фальшивость" гороскопа, поскольку он самый, что ни на есть настоящий, построенный для коронации Антиоха и он _соответствует_ правильным датам.
Это гипноз? Оба Ваших решения не соответствуют картинке, Луны либо нет, либо она не там? Ну если Вам хочется верить, что гороскоп "соответствует правильной дате", я не буду Вас в этом разубеждать. Добавьте еще слово "в точности".

Луна 6 июля 62 г. до н.э. находится именно там, где ей и надлежит быть - во Льве астрологически и астрономически, и даже более точно - возле головы Льва, как на барельефе.
Юпитер в 13 градусах от Марса и Меркурия. Между ними находится Луна. А теперь посмотрите картинку - планеты расположены вместе, а Луна в пасти Льва. И какое тут может быть соответствие?

//Поэтому кое-кто вынужден кричать о вычислении и ненаблюдаемости. Такая позиция очень удобна.
В истерику здесь впадает кто-то другой.
Опять 25. Все еще не "остыли"?

Если говорите о гороскопах, то гороскопы всегда строятся (вычисляются), а не наблюдаются, просто по определению.
Почему Вы решили, что это "гороскоп" в понимании современной астрологии. Гороскоп или планетная конфигурация это в том числе способ записания даты. Например, начнется сегодня война - запишим гороскоп на сегодня, тем самым, зафиксировав его дату.

Если же говорите о тесном сближении, то потрудитесь сначала попробовать доказать, что именно оно там изображено.
Я не собираюсь это доказывать. На гороскопе нет прямой информации о том, что планеты сблизились тесно, хотя требование условия компактного сближения кажется разумным. Думаю, что теснота сближения планет на рисунке привязана к размерам самого созвездия, то есть это компактная область >5 градусов. Поэтому требование ФиН тесноты сблжения планет я считаю правильным.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник02-10-2006 02:41

  
#71. "RE: Театроведение"
Ответ на сообщение # 70


          

Ваши ценные советы о том как нужно ротик подмывать поберегите для другого места - здесь это офф топ.

Спасибо за еще одно подтверждение того, что нормальное общение здесь офф топ.


Хам и невежда снова берется поучать? Любопытно...


Благодарю и за это подтверждение.


Это с Вами не впервой, искать у собеседника истерику. Замечу, что подобный поиск как раз характерен для истеричных натур.


Здесь опять какая-то путаница.


В современной астрономии. Соединением (conjunction) обычно называют сближение планет до 2-3 градусов. В старых описаниях планеты 3-5 планет часто находятся в секторе 30-40 градусов, что назвать словом "соединение" не совсем корректно, т.к. меняется смысл. Это принято называть сбором планет или встречей. В английском принят термин "gathering".


Этот доморощенный термин можете заслать в Роспатент и попытаться самостоятельно ввести в употребление, требуя отчисления. В соответствующей русскоязычной литературе это называется сближением планет.


Не занимайтесь подменой вопроса. Я говорил о происхождении гороскопов, а не о том когда она "окончательно" сформировалась.


Я говорил ровно о том же. Применение гороскопов в древневавилонской астрологии наукой не зафиксировано.


Почему Вы решили, что египетские изображения более ранние? Опять перекрестная ссылочка на ТИ? Очень ловко.


Вы желали бы, чтобы споря с новохронологами я сначала принял их точку зрения? Прелюбопытно. Извините, но я предпочитаю опираться на известные факты, пока не доказана их неверность. Более ранние они хотя бы потому, что на них нет изображений зодиакальных созвездий, кроме самых древних и всеобщих вроде Льва.

Это гипноз? Оба Ваших решения не соответствуют картинке, Луны либо нет, либо она не там? Ну если Вам хочется верить, что гороскоп "соответствует правильной дате", я не буду Вас в этом разубеждать. Добавьте еще слово "в точности".

Я пока обсуждаю только одно решение Нойгебауэра. Луна в полдень по среднетурецкому времени находилась там, где ей и положено быть - под головой Льва. Логично, что в полдень коронация и проходила.

И к чему эта ссылка? На очередные неверно датированные астрономические описания?

Я предполагал, что Вы даже не глянете на ссылки. Это вполне типично. В телескоп Галилея тоже смотреть некоторые не хотели. Книга Свердлова и другие статьи и ссылки посвящены описанию расчетных вавилонских теорий планет, которых по Вашему утверждению у них не могло. Любезные Вам ссылки на труды Вашего основателя Вы от меня вряд ли дождетесь.

Почему Вы решили, что это "гороскоп" в понимании современной астрологии.

Потому что другого понимания нет (хотя гороскопы бывают разные). Если изобретаете что-то свое, то побеспокойтесь заодно об изобретении для этого и своего термина.

Гороскоп или планетная конфигурация это в том числе способ записания даты.

Вы на удивление точно выразились, почти точно переведя греческий составное слово гороскоп. Только хорос - это не дата, а время. Время же чаще надо записывать дневное, а ночью для восстановления организма крайне желательно спать. Мне трудно представить происхождение более чем странной идеи, что записывались в виде гороскопов только ночные часы, да еще таких периодов, когда все планеты выстроились для удобства их наблюдения.


Например, начнется сегодня война - запишим гороскоп на сегодня, тем самым, зафиксировав его дату.


Типун Вам с Саакашвили на язык! Однако скудный получится тогда в согласии с изобретенным Вами правилами неогороскоп. Из одного Сатурна или Луны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab02-10-2006 23:04
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Театроведение"
Ответ на сообщение # 71


          

Спасибо за еще одно подтверждение того, что нормальное общение здесь офф топ.
Пожалуйста. Делитись Вашими ценными мыслями о личной гигиене в другом месте.

Этот доморощенный термин можете заслать в Роспатент и попытаться самостоятельно ввести в употребление, требуя
отчисления. В соответствующей русскоязычной литературе это называется сближением планет.

Один Вы единственный как всегда чего-то не поняли, а затем упорствуете в своем непонимании. Но это Ваша проблема, когда Вы что-то не способны понять, а не собеседника.

Я говорил ровно о том же. Применение гороскопов в древневавилонской астрологии наукой не зафиксировано.
Вообще применение в науке в науке гороскопов не зафиксировано, а сама астрология не наука. Но были ли Вавилонские описания расположения планет?

//Почему Вы решили, что египетские изображения более ранние? Опять //перекрестная ссылочка на ТИ? Очень ловко.
Вы желали бы, чтобы споря с новохронологами я сначала принял их точку зрения? Прелюбопытно. Извините, но я предпочитаю опираться на известные факты, пока не доказана их неверность.
Нет, я этого не желаю. Но если Вы делаете какое-то предположение, то потрудитесь сначала его доказать независимо от выбранной Вами хронологии. В противном случае получается перекрестная ссылка и алогичный результат - датировка является следствием безосновательн сделанного предположения.

Более ранние они хотя бы потому, что на них нет изображений зодиакальных созвездий, кроме самых древних и всеобщих вроде Льва.
Ну откройте наконец хоть одну книгу! Хотя бы Египетский альбом - он очень здорово иллюстрирован и прерасная полиграфия. Посмотрите какими знаками там изображались созвездия.

Я пока обсуждаю только одно решение Нойгебауэра. Луна в полдень по среднетурецкому времени находилась там, где ей и
положено быть - под головой Льва. Логично, что в полдень
коронация и проходила.

Очень логично. Луна была между Юпитером и Меркурием с Марсом. И где здесь соответствие с гороскопом?

Потому что другого понимания нет (хотя гороскопы бывают разные). Если изобретаете что-то свое, то побеспокойтесь
заодно об изобретении для этого и своего термина.

Молодец! Придумали себе сказку о ненаблюдаемых и кем-то вычисленных гороскопах, с движением планет по Гиппарху и толкаете эту туфту другим.

Только хорос - это не дата, а время. Время же чаще надо записывать дневное, а ночью для восстановления организма крайне желательно спать.
В большинстве гороскопов Луны нет. С какой точностью Вы можете записать время без Луны? Не думали? Даже точность пяти планетного гороскопа может быть от нескольких дней до недель. Поэтому оставьте Вашу лапшу про время.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 00:39
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#73. "Стало непонятно."
Ответ на сообщение # 66


          

Ув. "техник",

"Гороскопы никто и никогда не наблюдает. По определению. Как показали Яндекс и Google, наблюдение гороскопа - лишь изобретение вашего "эксперта". Отройте хотя бы статью из википедии и посмотрите. "Гороскоп — схема расположения небесных объектов на данный момент времени, построенная для астрологического анализа." Гороскопы и появились лишь после того, как худо-бедно научились танец планет на небе рассчитывать."

Кстати чем занимались придворные астрологи-астрономы (Гиппарх например) как не наблюдением неба и проверкой ("наблюдением") гороскопов?

Но. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что до по крайней мере до Птолемея, который научился прилично считать движение планет, никто гороскопы вычислять-делать не мог? Как же быть тогда с тем фактом, что ТИ гороскоп Коммагены датирует 62 гднэ - когда сочинений Птолемея еще просто не было, а сочинения Гиппарха могли не добраться до Коммагены?

"Прислушайтесь хотя бы к Веревкину - он вроде не ТИ: "скорее всего, гороскоп расчитанный, а не наблюдаемый."."

Так Веревкин скорее всего и имел в виду, что гороскоп не мог быть сделан в эти древние 62 гднэ, поскольку требует "хитрых" расчетов - так что ТИ надо бы объяснить, как эти греки научились так быстро считать движения планет (лет за 200 до Птолемея).

И наконец последнее. Если ТИ считает, что древние могли рассчитать невидимый гороскоп при ярком Солнце и запечатлеть его в стелле, то почему та же ТИ наезжает на Фоменко за его покрытие Венерой звезды из Девы при наличия Солнца рядом (статья Пономарева)? Хотелось бы хоть видимости симметрии в оценках...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник02-10-2006 04:00

  
#74. "RE: Стало непонятно."
Ответ на сообщение # 73


          

Ув. "техник",

Уважаемый iscander, благодарю за такое обращение, хотя и обрезанное. Вас не затруднит для порядка писать Техник с большой буквы, как в заявленном мной никнейме, и без кавычек. Тогда "Ув." можно опустить.

Кстати чем занимались придворные астрологи-астрономы (Гиппарх например) как не наблюдением неба и проверкой ("наблюдением") гороскопов?

Ничем не могу, к сожалению, Вам помочь. Мне ничего не известно о придворности Гиппарха и его занятиях гороскопной астрологией. Боюсь, что никто другой Вам в этом вопросе тоже не поможет.

Астрономы, даже придворные, не занимались проверкой гороскопов наблюдением. Небо они наблюдали чтобы уточнить константы разрабатываемых теорий, призванных повысить точность астрономических расчетов, или астрологических, если из желания подзаработать или по убеждению занимались еще и астрологией.


Но. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что до по крайней мере до Птолемея, который научился прилично считать движение планет, никто гороскопы вычислять-делать не мог?

К сожалению, Вы поняли неправильно. Прилично считать положения планет умели и придворные астрологи-астрономы селевкидов и тот же Гиппарх, а появилась гороскопная астрология пораньше, но не на слишком много столетий. Хорошим якорем является соответствие знаков зодиака созвездиям.

Как же быть тогда с тем фактом, что ТИ гороскоп Коммагены датирует 62 гднэ - когда сочинений Птолемея еще просто не было, а сочинения Гиппарха могли не добраться до Коммагены?

Гиппарх вроде недалече родился в Вифинии и недалече добрался, когда собирал вавилонские наблюдения. И еще вопрос, кто кого и чему учил.

так что ТИ надо бы объяснить, как эти греки научились так быстро считать движения планет (лет за 200 до Птолемея).

Надеюсь Вы убедились, что ТИ ничего здесь объяснять не требуется.


И наконец последнее. Если ТИ считает, что древние могли рассчитать невидимый гороскоп при ярком Солнце и запечатлеть его в стелле, то почему та же ТИ наезжает на Фоменко за его покрытие Венерой звезды из Девы при наличия Солнца рядом (статья Пономарева)? Хотелось бы хоть видимости симметрии в оценках...



Насколько я вижу ситуацию, на барельефе не написано, что это результат астрономического наблюдения, а в Альмагесте вроде написано прямым текстом. Кроме того, как говорят в Одессе, две большие разницы - рассчитать гороскоп, как на барельефе с разбросом градусов в 10, и покрытие, для которого нужна точность лучше градуса. Такой теории до Кеплера, кажется, не было. Да и с Кеплером сомневаюсь. Симметрии в оценках нет, поскольку ее нет и в постановках задач.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 04:48
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Стало непонятно."
Ответ на сообщение # 74


          

Ув. "Техник",

извините, подумал, что техник - это характеристика, а не имя. (Кавычки я уберу тогда, когда Вы уберете кавычки у "эксперта" - люблю в любом деле симметрию).

В сухом остатке:

1. На небо, звезды и планеты-таки смотрели - хоть здесь у нас консенсус (и кстати замечали, что звезды по небу движутся!).

2. Считать умели все гораздо раньше - особенно греки. Может быть (поверю Вам на слово).

3. Задачи не симметричны - ибо что позволено ТИ Коммагены - то не позволено НХ Альмагеста. Замечу только, что рассчитать движение планет на день вперед (зная их расположение ночью) - не составляет большого труда и это можно делать с большой точностью (линейное приближение еще никто не отменял). Поэтому, если Птолемей написал, что он чего-то наблюдал (а написал ли он?) - может быть это был результат его простого расчета на несколько часов вперед. (В пользу того, что Птолемей мог выдать результат вычислений за измеренные данные говорит его "экспериментальное" доказательство своего закона преломления, в котором он измерил только 1 угол - а остальные рассчитал, пользуясь своей формулой и выдал их за измеренные).

P.S. Кстати - у НХ есть одно великое достижение. Раньше, когда в очередной раз раскапывали, что древние греки что-то сделали задолго
до всего разумного человечества - возникал благоговейный восторг перед беспредельным человеческим разумом. Теперь в таких случаях в первую очередь возникает вопрос - а откуда мы знаем, насколько конкретные древние греки были древны? И часто ответ на этот вопрос покоится на очень, очень шатких основаниях (типа Исав родил Яфета, а Яфет родил Сима...).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник02-10-2006 10:08

  
#76. "RE: Стало непонятно."
Ответ на сообщение # 75


          


Задачи не симметричны - ибо что позволено ТИ Коммагены - то не позволено НХ Альмагеста. Замечу только, что рассчитать движение планет на день вперед (зная их расположение ночью) - не составляет большого труда и это можно делать с большой точностью (линейное приближение еще никто не отменял). Поэтому, если Птолемей написал, что он чего-то наблюдал (а написал ли он?) - может быть это был результат его простого расчета на несколько часов вперед.


Уважаемый "iskander",
Самобразоваться в рассматриваемом вопросе оказалось на удивленин легко. По приведенной ниже ссылке оказалась исчерпывающая информация о чем писал или не писал Птолемей с оригинальными цитатами, и что позволено НХ.

http://www.newchrono.net/fomenko/referat/referat6.htm

Я ухожу на рабочие каникулы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 16:08
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#77. "Стало еще больше непонятно."
Ответ на сообщение # 76


          

Поскольку Вы утверждаете, что в ссылке приведен "Птолемей с оригинальными цитатами" и поскольку греческие маленькие буквы зарождены где-то в 7 столетии (а получили повсеместное развитие в средневековье) - значит ли это, что Вы считаете, что оригинальный Птолемей жил где-то в 7-8 столетии нашей эры?

см. например здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Minuscule_letter
"The minuscule script for the Greek alphabet has its origins in the seventh century and acquired its quadrilinear form in the eighth century." - причем это что ни на есть самый минимум.

Удачных Вам каникул...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept02-10-2006 16:54

  
#78. "RE: ушли родимого"
Ответ на сообщение # 77


          

Ну зачем вы так. Его и без вас с темы сняли, теперь вот Акимова пришлют. А шрифт мог быть рассчитан в Вавилоне и позаимствован Птолемеем. Устроят теперь паханы доктору параматематических наук веселые каникулы. Опять не оправдал.
adept

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 19:34
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#79. "RE: ушли родимого"
Ответ на сообщение # 78


          

" Его и без вас с темы сняли, теперь вот Акимова пришлют."

А вот это навряд ли. У Акимова звезды по небу не движутся...

"А шрифт мог быть рассчитан в Вавилоне и позаимствован Птолемеем."

Так у них же там
http://www.newchrono.net/fomenko/referat/referat6.htm
сверху статьи написано

"Большая часть рукописей, на которых основано наше знание греческой науки, - это византийские списки, изготовленные 500-1500 лет после смерти их авторов.
О.Нейгебауэр. Точные науки в древности. М., 1968. С.691 "

А "Техник" нам про оригинального Птолемея рассказывает. Сразу вспоминается наезд на Фоменко в связи с тем, что он цитату переписал из какой-то более поздней книжки вместо того, чтобы достать оригинал. Кстати, а что мешает "Технику" залезть в Птолемеевский оригинал, а не пользоваться средневековыми пересказами (которые в добавок вполне могли пройти через переложение арабов)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-10-2006 12:55
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#80. "как в анекдоте"
Ответ на сообщение # 78


          

>Ну зачем вы так. Его и без вас с темы сняли, теперь вот
>Акимова пришлют.

Снимут, заблокируют и прочая чушь. Напоминает анекдот про "неуловимого Джо". Почему он неуловимый? Потому, что никому не нужен.




Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-10-2006 12:51
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Стало непонятно."
Ответ на сообщение # 76


          

Самобразоваться в рассматриваемом вопросе оказалось на удивленин легко. По приведенной ниже ссылке оказалась
исчерпывающая информация о чем писал или не писал Птолемей с оригинальными цитатами, и что позволено НХ.
http://www.newchrono.net/fomenko/referat/referat6.htm


Знаете, мало кому питаться с помойки и читать сомнительные комменатрии.

Гораздо разумнее обратится к русскому изданию Альмагеста
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Almag_ogl.htm

и к его разбору Ньютона:
http://portvein777.narod.ru/

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-10-2006 12:42
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#82. "фокусы Птолемея"
Ответ на сообщение # 75


          


Даже самые быстрые Меркурий и Венера не проходят за день более градуса, поэтому когда планета фиксируется на гороскопе с точностью до нескольких градусов, рассчитывать положение планет на день или на два не имеет никакого смысла.

Поэтому, если Птолемей написал, что он чего-то наблюдал (а написал ли он?) - может быть это был результат его простого расчета на несколько часов вперед.
У Птолемея есть не мало того, что наблюдать было нельзя в принципе, например, Луну в Плеядах в следующем "наблюдении":

29 ноября 92 г. в Вифинии в начале третьего ночного часа Агриппа наблюдал, как южный рог Луны покрыл юго-восточную часть Плеяд. Время до полуночи было 4 ночных часа или 5 обычных часов. Это соответствует 7 часам после полудня в Вифинии. Для Александрии Птолемей берет 6 2/3 часа истинного солнечного времени или 6 1/4 часа среднего времени после полудня. По теории Птолемея истинная дол­гота Луны на этот момент была равна 33°7', а ее истинная широта 4°50'. В Вифинии видимая долгота Луны была равна 33°15', а видимая широта была равна 4°. Следовательно, долгота юго-восточной звезды Плеяд была равна 33°15', а широта равнялась +3°40'.

или "наблюдение" Луны в хвосте Скорпиона:

В Риме Менелай видел, что южный рог Луны находился на одной прямой со звездами del Скорпиона и pi Скорпиона, центр Луны находился к востоку от этой прямой и был на таком расстоянии от del Скорпиона, на каком эта звезда находилась от pi Скорпиона ( имеется виду проекция на эклиптику ). Луна покрыла bet Скорпиона, так что эту звезду нельзя было видеть. Наблюдение проведено 14 января 98 г. в конце 11-го ночного часа....

Такое наблюдение провести невозможно.


Птолемей мог выдать результат вычислений за измеренные данные говорит его "экспериментальное" доказательство своего закона преломления, в котором он измерил только 1 угол - а остальные рассчитал, пользуясь своей формулой и выдал их за измеренные).
Конечно. Что только стоит подделка Птолемеем величины скорости прецессии, которая по его мнению составляла 1 градус в 100 лет. При этом он опирается как на собственные наблюдения, так и на наблюдения Гиппарха. Кто-то из этой парочки жулик...

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander03-10-2006 16:16
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#83. "RE: фокусы Птолемея"
Ответ на сообщение # 82


          

Ув. Markab,

"Даже самые быстрые Меркурий и Венера не проходят за день более градуса, поэтому когда планета фиксируется на гороскопе с точностью до нескольких градусов, рассчитывать положение планет на день или на два не имеет никакого смысла. "

Здесь речь шла о покрытии Венерой звезды из Девы - так что точность нескольких градусов имела смысл.

"У Птолемея есть не мало того, что наблюдать было нельзя в принципе, например, Луну в Плеядах в следующем "наблюдении":"

Хороший вопрос - а что было у Птолемея самого - может переводчик обшибся - оригинала, судя по всему, нет - ничего, кроме византийских-арабских списков-отрывков я не нашел - может Вы знаете больше?

"Конечно. Что только стоит подделка Птолемеем величины скорости прецессии, которая по его мнению составляла 1 градус в 100 лет. При этом он опирается как на собственные наблюдения, так и на наблюдения Гиппарха. Кто-то из этой парочки жулик... "

Да может и не жулик - Тьмы низких истин нам дороже, Нас возвышающий обман - лучше и не скажешь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab03-10-2006 17:23
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#84. "RE: фокусы Птолемея"
Ответ на сообщение # 83


          

>Хороший вопрос - а что было у Птолемея самого - может
>переводчик обшибся - оригинала, судя по всему, нет - ничего,
>кроме византийских-арабских списков-отрывков я не нашел -
>может Вы знаете больше?
Посмотрите ссылку на Роберта Ньютона, которую я приводил выше. Каждое наблюдение Птолемей подтверждает своим расчетом(!). То есть, в случае описки в тексте типа "южный(или cеверный?) рог Луны покрыл восточную(или западную?) часть Плеяд" должно быть получено противоречие с расчетом. Но его нет. У Птолемея полное соответствие.

Но особенно печально, когда наблюдение на указаннную дату нельзя наблюдать в принципе.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander03-10-2006 20:53
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "RE: фокусы Птолемея"
Ответ на сообщение # 84


          

Одно название Альмагест, говорит о том, что там поработали арабы. Поэтому сказать, что писал Птолемей, а что писал его переписчик - вполне возможно средневековый астроном - византийский или арабский - невозможно. Оригиналов-то (писаных Птолемеем) вроде пока не нашли...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab05-10-2006 19:08
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#86. "RE: фокусы Птолемея"
Ответ на сообщение # 85


          

>Поэтому сказать, что писал Птолемей, а что писал его
>переписчик - вполне возможно средневековый астроном -
>византийский или арабский - невозможно.
Переписчик мог ошибиться в деталях - написать не то число, перепутать название и т.д.. Но когда есть описание наблюдения, которое наблюдать невозможно и это наблюдение "подтверждено" расчетом - речь идет не об ошибке, а о подделке.
Естественно, время подделки определить невозможно. Но дело в другом - если Альмагест содержит множество заведомо поддельных данных которые ничему не соответствуют, то и остальная информация, которая более-менее соответствует ТХ не может быть использована.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab01-10-2006 14:00
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#87. "итог по ТИ"
Ответ на сообщение # 65


          

Установил Redshift - спасибо Маркабу.
Не за что. Мне эту так же ссылку дали. Попробуйте еще СтарКалк - он считает не всегда правильно, но в большинстве случаев его точности достаточно. Зато он очень мало весит и не требует установки, поэтому его удобно носить с собой на флэшке. Если же возникают вопросы, то результат можно перепроверить на RS.

Ух и дурят же нашего брата ТИ астрономы!
Не в первый и не в последний раз.

Redshift однозначно говорит, что ни 7 июля 62 днэ (ни уж тем более 5 июля 62 днэ), ни 14 июля 109 днэ указанные ТИ планеты наблюдаться во Льве не могут перед восходом.... Что касается позднего вечера (сразу после заката) - то поскольку Лев в это время тоже близок к горизонту - очень хороший вопрос - будут ли вообще видны планеты.
Вечером планеты видны все - их блеска, элонгации и широты места наблюдения вполне достаточно, чтобы наблюдать их при завершении гражданских сумерек. Но оба античных решения не подходят из-за Луны, которая должна быть наблюдаема и находится если не в пасти Льва, то хотя бы перед планетами, но не между ними - это будет противоречить картинке.

05.июля.-62 - новолуние, а вечером 6 числа (с 7 все понятно) долгота Луны превышает долготу Юпитера, если наблюдатель расположен на долготе Турции +/- пара часовых поясов. Чтобы картинка соответствовала гороскопу наблюдатель должен быть откомандирован в Мексику. Тогда Луна будет перед Юпитером, но наблюдаться не сможет из-за нулевой фазы, которая соответствует возрасту 0.6 дня. Т.е. с этим решением пролет.

То же самое касается и второго решения. 14.июля.-109 года Луна будет расположена ближе к Солнцу, чем тройка планет, но с фазой 0.01 и высоте над горизонтом 2 градуса(!) в момент захода Солнца, она будет невидна. А 15 июля Луна располагается далеко за Юпитером, под Меркурием - снова мимо.

Видать поэтому ТИ и говорит о том, что гороскоп вычисленный, а не наблюденный!
Естественно. Причем вычисленный современниками гороскопа, и ни как иначе. С другой стороны, что им еще говорить?

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник01-10-2006 17:06

  
#88. "RE: итог по ТИ"
Ответ на сообщение # 87


          

05.июля.-62 - новолуние, а вечером 6 числа (с 7 все понятно) долгота Луны превышает долготу Юпитера, если наблюдатель расположен на долготе Турции +/- пара часовых поясов. Чтобы картинка соответствовала гороскопу наблюдатель должен быть откомандирован в Мексику. Тогда Луна будет перед Юпитером, но наблюдаться не сможет из-за нулевой фазы, которая соответствует возрасту 0.6 дня. Т.е. с этим решением пролет.


"Эксперту" невдомек, что ночью обычно люди спят, а события человеческой истории, в том числе и коронации, происходят скорее днем. Соответственно, хорарные гороскопы отражают обычно именно невидимое в данном месте дневное небо. Поэтому реализация достижения новохронологической мышления - "наблюдение гороскопа" крайне затруднительна. Следует ли из этого, что большая часть гороскопов, в которых планеты разбросаны по знакам так, что одновременно на ночном небе присутствовать не могут, объявляются ими "фальшивыми"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab01-10-2006 20:09
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#89. "апофеоз бредовой логики"
Ответ на сообщение # 88


          

"Эксперту" невдомек, что ночью обычно люди спят, а события человеческой истории, в том числе и коронации, происходят скорее днем.
Это сообщение апофеоз бредовой традисторической логики.
Значит астрономы(астрологи) наблюдений не проводили вообще - только знай себе считают (наверное посчитали по Птолемею в -62(!)), да проверять рассчеты не требовалось - зачем?

Следует ли из этого, что большая часть гороскопов, в которых планеты разбросаны по знакам так, что одновременно на ночном небе присутствовать не могут, объявляются ими "фальшивыми"?
Нет не следует. Часть планет можно наблюдать после захода, часть перед рассветом, часть ночью. А те, что мы не видим, находятся рядом с Солнцем (+/- 10-15 градусов, в зависимости от блеска планеты, в южных широтах). Более того, астрологи следили за движением планет, поэтому как правило знали, где что находится.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Техник02-10-2006 04:24

  
#90. "Re: апогей и перигей"
Ответ на сообщение # 89


          

Спасибо, за еще одну прекрасную иллюстрацию в заголовке милсдарь "эксперт".

Значит астрономы(астрологи) наблюдений не проводили вообще - только знай себе считают (наверное посчитали по Птолемею в -62(!)), да проверять рассчеты не требовалось - зачем?

Если считать, что Птолемей все передрал у Гиппарха, может и по "Птолемею", но проще им, видимо, было воспользоваться нововавилонскими, персидскими и селевкидскими наработками.

Нет не следует. Часть планет можно наблюдать после захода, часть перед рассветом, часть ночью. А те, что мы не видим, находятся рядом с Солнцем (+/- 10-15 градусов, в зависимости от блеска планеты, в южных широтах). Более того, астрологи следили за движением планет, поэтому как правило знали, где что находится.

Это уже релакс. Раньше требовали одновременное видимое присутствие на небе. А узнать, где днем находилась луна на следующий день после новолуния, даже ничего не считая, бедным коммагенянам было совершенно невозможно? Дефект мозга у них был у всех?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept02-10-2006 11:59

  
#91. "RE: Re: апогей и перигей"
Ответ на сообщение # 90


          

Уважаемый Техник,
Не могу с вами не согласиться,-да, действительно, сладко спится на майской заре.
Тем не мение, нельзя ли как-то ограничить количество благоглупостей на единицу площади? Особенно в перегеях и апогеях.
Мы же с вами, кажется, договорились, все легко объяснять в рамках ограниченой задачи 3-х тел. А вы опять свои наработки персидского флогистона сбыть пытаетесь. Автор одной неплохой статьи и одной просто хорошей, вас ох не похвалит.
С новыми творческими успехами,
adept

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander02-10-2006 20:34
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#92. "Неплохие статьи"
Ответ на сообщение # 91


          

Ув. adept,

"Автор одной неплохой статьи и одной просто хорошей, вас ох не похвалит."

Это Вы случайно не про шепчущие моды? А то как-то стыдно оставаться в неведении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept03-10-2006 12:50

  
#93. "RE: Неплохие статьи"
Ответ на сообщение # 92


          

Отнюдь. В одном из своих обращений к народу, специалист по оккультным резонаторам распорядился считать одну статьи Ефремова и Ко неплохой, а другую просто хорошей.
Не человек, а виртуальный ВАК, с прерогативами от аттестации экспертов до контроля за терминологией.
Интереснее, что было нужно этому цыгану от покойного Коммагена. Я бы, на месте модератера, после него ветки пересчитал.
adept

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander03-10-2006 20:43
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Неплохие статьи"
Ответ на сообщение # 93


          

Ув. adept,

т.е. Вы имеете в виду фрактальные кластеры турбулентного газа?

Что ж - с виртуальным ВАКом можно согласиться - 155/5=31 - очень неплохой результат (5 из-за того, что в астрономии количество ссылок в конце статьи под 120 - они, как и ядреные и партикулярные физики, медики и биологи, давно освоили законы выживания Дарвина - чем больше цитирований - тем больше денег).

Спасибо за пояснение.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept04-10-2006 15:23

  
#95. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 94


          

Многогранная специальность. Годится молиться, годится горшки покрывать. Про него, наверное, и в некрологе напишут: чуткий резонатор, всегда в интангелменте с начальством, он, и в самых расфазированных закоулках интернета, Сизифом катил стоячую волну фрактальных кластеров турбулентного газа на малейшие отклонения от основного состояния. Бог с ним, у него каникулы. Повидимому, в связи с коллапсом волнового фронта.

Меня, по поводу Птолемея, интересует другой вопрос, связанный с замечаниями Маркаба, хотя и несколько в сторону от темы.
Проводил ли П. многократные измерения? Если да, то как он их обрабатывал?
Можно ли прикинуть, сколько человеко-часов требуется на составление его каталога?
Больно напоминает Ролекс за 10 баксов.
адепт

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab05-10-2006 19:50
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 95


          

>Проводил ли Птолемей многократные измерения?
Иногда. Например радиус лунного эпицикла он определил из двух триад затмений.

-720/03/19 0133/05/06
-719/03/08 и 0134/10/20
-719/09/01 0136/03/06


Из первой триады следует r=5.13, из второй r=5.14, но в дальнейших расчетах он округляет ее до r=5.15. (Эту информацию можно найти в Альмагесте.)

Дополним ее. Роберт Ньютон произвел расчет для оставшихся двух триад -382-381 г.г. и -200-199 г.г. и сравнил все четыре значения.

Каждая из первых двух триад дает Птолемею значения трех пара¬метров. Первый параметр - это L2, средняя долгота Луны во время среднего затмения каждой триады; второй параметр - ?2. аномалия в то же самое время. И третий параметр - это r, радиус эпицикла Луны. Для облегчения сравнения с современными результатами я заменил r на Е, максимальное значение уравнения центра. Величину Е мы получаем по значению г из уравнения (VI.11).

Для двух последних триад Птолемей приводит среднюю долготу и аномалию для каждого затмения. Говорит он также, что r, «в соответст¬вии с нашими расчетами», есть 5 1/4, если радиус деферента равен 60. Здесь неясно, получено ли значение r из анализа этих триад, или из каких-то других данных.

Таблица VI.3(cм. книгу)

Параметры, выведенные из четырех триад затмений, собраны в таблице VI.3. Для каждой триады я привожу те значения, которые независимо нашел сам, а также те значения, которые нашел Птолемей. Для первой триады приведены также значения параметров, полученные после изменения времени второго затмения. Смысл этих параметров станет ясен позднее.
В каждом случае мои значения параметров L2 и Е настолько хоро¬шо согласуются со значениями Птолемея, насколько только можно было ожидать. Для второй триады (с 133 по 136 год) значения ?2 совпадают точно, а в других случаях имеется расхождение от 6' до 48'. Но на долготу Луны значение ?( почти не влияет, а величина ?2, наоборот, очень чувствительна к малейшим деталям процедуры вычисления. Поэтому разница в значениях ?2 для нас несущественна.

Довольно интересно, что в таблице VI.3 такое хорошее совпадение значений Е для каждой триады. Первое, что мы должны сделать для интерпретации полученного результата,- это изучить влияние погрешности при измерении времени. Для этого я меняю время второго затмения в первой триаде на 0,01 суток, или на 14,4 минуты. Остальные данные прежние. В результате Е изменилось на 9'. Значение ?2 изменилось на 43', что показывает крайнюю чувствительность этого параметра к подобным изменениям.

Даже если часы, использовавшиеся для определения времени, не давали никакой погрешности, время почти всегда приведено так, что остается неопределенность по крайней мере в 15 минут. Я считаю впол¬не разумными размерами среднего квадратического отклонения из¬мерения времени 0,01 суток. Правильное значение, во всяком случае, по-видимому, не меньше. Кроме того, имеется значительная неопределенность при определении момента начала затмения. Однако это я вообще учитывать не буду. Итак, если мы изменим в данных какое-то время на одно среднее квадратичное отклонение, то Е изменится на 9'. Если изменение времени других затмений оказывает точно такое же воздействие на результаты, то среднее квадратичное откло¬нение погрешности при определении значения Е в ?3 раз больше из¬менения значения Е, обусловленного погрешностью при определении времени какого-нибудь одного затмения. Значит, среднее квадратич¬ное отклонение величины Е, полученной из триады затмений, должно быть 9?3. Для удобства считаем это отклонение равным 15'.

Все значения Е, найденные Птолемеем, отличаются от 5;00 не больше, чем на Г, а это 1/15 среднего квадратичного отклонения. Вероятность получить два настолько близких значения Е равна 40-1, а ве¬роятность получить настолько близкими четыре последовательных значения уже 40-3, т. е. 1 шанс из 64 000. Вероятность настолько мала, что на практике ею можно пренебречь.

Приходим к выводу, что совпадение значений Е в таблице VI.3 не может явиться результатом случайных погрешностей измерения. Такое совпадение значений могло произойти только в том случае, если три триады не наблюдались, а были составлены так, чтобы они согласовались с оставшейся триадой. А может быть, все четыре триады затмений являются подделкой.

Кстати, мы должны обратить внимание на то, как Птолемей обращается с полученными результатами, которые он выражает, как правило, в единицах радиуса эпицикла r. Радиус деферента он берет равным 60. Из первой триады (с -720 по -719 гг.) он получает r=5;13. Из второй триады (с 133 по 136 гг.), которую по его утверждению на¬блюдал он сам, Птолемей получил 5;14. После этого везде в «Синтаксисе», включая и рассмотрение других триад, Птолемей округляет это значение до 5;15, что он обычно записывает как 5 1/4.

Незначительные различия значений Е, показанные в таблице VI.3, согласуются с гипотезой о подделке. Данные в подделке были получены с помощью птолемеевой теории Луны. В процессе вычисления таких данных обязательно встречались округленные числа. И в любом случае числа надо было округлять, чтобы их можно было выдать за результаты измерений.



>Если да, то как он их обрабатывал?
Вот так и обрабатывал, с остальными данными ситуация не лучше. Округлял числа как хотел, использовал другие числа, подделывал наблюдения - полный набор жулика.

Примером служит наблюдение, проведенное 23 февраля 139 г. В этот день Луна была в первой четверти. На заходе Солнца Птолемей настроил астролябию на Солнце и измерил элонгацию Луны. Через полчаса, уже после захода Солнца, он измерил разность по долготе между Луной и звездой Регул (? Льва). По этим измерениям, сделав поправку за параллакс Луны и ее движение в течение получаса между наблюдениями, Птолемей получил, что долгота Регула была равна 122°30'. Эту долготу Регула мы находим в звездном каталоге Птолемея. У Гиппарха долгота Регула была равна 119°50'. Итак, между наблюдениями прошло 2 2/3 столетия и долгота изменилась на 2 2/3 градуса. Следовательно, скорость прецессии равна 1° в столетие.

Как показывает таблица VII.1, положения Солнца и Луны, измеренные Птолемеем, почти точно совпадают со значениями, вычисленными нами по его таблицам Солнца и Луны. Во времена самого Птолемея в его таблицах Солнца и Луны имелась систематическая погрешность размером более 1°. Кроме того, в его таблице Луны имелась осциллирующая погрешность со средним квадратичным отклонением больше 0,5°. Почти невероятно, чтобы случайная погрешность наблюдения аннулировала такие ошибки в его таблицах. Вероятность того, что совпадение, показанное в таблице VII.1, получилось случайно, меньше 10-6.

Другими словами, 1 000 000 против 1, что наблюдение Регула поддельное. И это наблюдение было подделано так, чтобы скорость прецессии получилась точно равной Г в столетие. Возможно, Птолемей подгоняет свою подделку под значение, данное Гиппархом в качестве нижнего предела, поскольку это удобное целое число.


>Можно ли прикинуть, сколько человеко-часов требуется на составление его каталога?
Промерить координаты звезд можно и за один год. Сложнее всего, привязать координаты опорной звезды к точке весеннего равноденствия. С этим возни больше всего.

>Больно напоминает Ролекс за 10 баксов.
Не согласен. Альмагест это хорошо сработанная подделка. В него было вложено много труда. Но сделали как смогли.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept05-10-2006 19:58

  
#97. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 96


          

Забавно, что вычислялось кое-что из того, что проще промерить. Не имея опыта, приму на веру ваше утверждение, что за год, без калибровки, можно все успеть. Хотя многое зависит и от погоды. Зимой не всегда над всей Испанией безоблачное небо.
Какими бы ни были арифметические алгоритмы в те времена, вычисление мне представляется частенько значительно более трудоемким процесcом, чем прямое измерение.

История с прецессией - вообще загадка. У меня сложилось впечатление, что П. человек довольно дотошный и занудный, даже по пустякам. А тут само явление вылезает за рамки любых представлений, какие мы можем приписать тем временам. Предположим, что некто вычел два числа, поделил на третие, и обнаружил, что Земля уходит из под ног на градус в столетие. Рапортует об открытии, не перепроверив на другой паре чисел, не исследовав альтернативной гипотезы о разгильдяйстве Гиппарха или своем собственном. Не задумавшись, не зайдет ли у него эпицикл за эпицикл, ведь вчерашний градус завтра может стать полным оборотом. С трудом верится, что это не упражнение с зарание известным ответом.
Далее, при пересчете на прецессию исходили из того, что она постоянна. Кто, где и когда набрал нужное количество точек, чтобы в этом убедиться? Тем более, что прецессия зашита в некоторые, предположительно очень древние, календари.

Меня не очень устраивает объяснение, что каждый прыщ у П. есть проявление особой болезни именно этого прыща. Хотелось бы иметь несколько более универсальную модель. Но похоже, от истории астрономии нам оставили только рожки да ножки. Никакой разумной согласованной гипотезы о происхождении Птолемея придумать не удается не развалив его детище на части, не разбросав их по разным эпохам и не допустив неоднократного редактирования. С копиями проще - всем нужны деньги. Это не очень интересно. Но кто-то всеже что-то мерил, наблюдал и рассчитывал. Для этого потребны некие know-how, чьи следы, возможно, легче проследить.

По моим представлениям, нужно иметь:
а) понимание, что все надо мерить несколько раз.
б) идею среднего, на худой конец, моды или медианы.
в) для некоторых вещей, длинную историю наблюдений, ибо усреднять надо по t.

С каталогом надо бы прежде всего угадать, на кой ляд он вообще затевался.
Как предполагалось использовать эту дефектную опись, если не брать в расчет, что звезды могут куда-то запропаститься? Пропажу ярких звезд и так сразу видно, а для мелочи инвентаризация прошла с лакунами. Да и не очень-то проверишь их наличие на небе по каталогу. Тем более, если знать, что есть какая-то прецессия, которая неизвестно куда их переместит в следующие 100 лет.
adept

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander05-10-2006 22:16
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 97


          

Ув. адепт и Маркаб - может быть имеет смысл открыть отдельную тему по Птомелею - как я понимаю в ней - сколько людей - столько и мнений.

КМК, померить звезды можно было за год - хотя есть отдельные фрукты, которые это сделают и за месяц. С планетами сложней, но лет 10-и хватит. Прецессия - тут надо лет 100-200 наблюдений. Плюс нужны хорошая астролябия, надежные часы и минимальное понятие об измерениях.

"Современный" Птолемей немного похож на Толстовского Буратино - кто к нему только руку не прикладывал (и Пиннокио, и папа Карло, и Толстой). Но Альмагест - однозначно вещь великая - один только табулированный синус чего стоит, хотя почему Птолемей не приложил этот синус к преломлениям - загадка. Скорее Птолемеев было много...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab06-10-2006 16:49
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 97


          

>Не имея опыта, приму на веру ваше утверждение,
>что за год, без калибровки, можно все успеть. Хотя многое
>зависит и от погоды. Зимой не всегда над всей Испанией
>безоблачное небо.
Понятно, что год это минимум, но составить каталог за год вполне реально.

>Предположим, что некто вычел два числа, поделил на третие, и
>обнаружил, что Земля уходит из под ног на градус в столетие.
>Рапортует об открытии, не перепроверив на другой паре чисел,
>не исследовав альтернативной гипотезы о разгильдяйстве
>Гиппарха или своем собственном.
Прецессия не это Птолемеевское открытие и он лишь "подтвердил" результат Гиппарха. Понятно, что за 250 лет прошедших со времен Гиппарха, ошибка при использовании неправильной константы прецессии достигает 1 градуса.

>С трудом верится, что это не упражнение с зарание известным ответом.
Естественно. Причем в этом "упражнении" Птолемей подделывает собственное наблюдение.

>Далее, при пересчете на прецессию исходили из того, что она
>постоянна. Кто, где и когда набрал нужное количество точек, чтобы в >этом убедиться?
Ведь были наблюдения до Гиппарха, между Гиппархом и Птолемем.

>Тем более, что прецессия зашита в некоторые, предположительно очень >древние, календари.
Интересено, в какие же календари и как зашита прецессия?

>Но кто-то всеже что-то
>мерил, наблюдал и рассчитывал. Для этого потребны некие
>know-how, чьи следы, возможно, легче проследить.
>По моим представлениям, нужно иметь:
>а) понимание, что все надо мерить несколько раз.
>б) идею среднего, на худой конец, моды или медианы.
>в) для некоторых вещей, длинную историю наблюдений, ибо
>усреднять надо по t.
Из текста Альмагеста понятно, что его автор не знал статистику, он даже не пользовался усреднением, что было продемонстрировано когда, автор определял соотношение деференда к эпициклу. Реальные значения одни, а затем используются другие. Естественно, что понятия о модах или медиане тогда не было.

То же самое касается звездного каталога. Например, звезды южные Центавра промерены с ошибкой в широте и долготе в несколько градусов, а средняя широтная ошибка состаляет около 20'. Понятно, что если бы автор проверял координаты звезд, сопоставляя хотя бы два измерения, то ошибок в несколько градусов удалось бы избежать. Возможно многократно промерялась область A+zodA, в которых можно выделить одну групповую ошибку.

>Тем более, если знать, что есть какая-то прецессия, которая >неизвестно куда их переместит в следующие 100 лет.
Как раз с прецессией в эклиптикальной системе координат все просто - добавляйте 1 градус в 72 года и все.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

adept06-10-2006 20:00

  
#100. "RE: Назад, к Птолемею"
Ответ на сообщение # 99


          

Попробую выразиться яснее: каталоги, и любые аналогичные грандиозные мероприятия, имеющие разумную точность, могли возникнуть только после появления минимальной техники измерений. Более того, мало иметь много точек и сказать, что истина где-то посередине. Надо знать о среднем. Мне не очень понятно, как найти без него даже продолжительность года.
Как могли додуматься до среднего? В повседневной жизни ничего такого нет. Например, по моим наблюдениям, никто не вычисляет среднего N раз пересчитав деньги.
Из опыта-"и увидел он, что это хорошо"? -но для этого надо знать ответ, чтобы было с чем сравнить результат. Но если и так есть ответ-зачем мерить? И почему именно среднее, а не что либо еще?
Из априорных соображений?-но тут нужны случайные переменные, независимость или комбинаторика примитивных азартных игр.

Общее впечатление: Альмагест накропали и теоретики и эксперементаторы
работавшие и день и ночь, но в разные смены. Поэтому одни не подозревали о заботах других. Те, кто что-то намерили, должны были уметь это обрабатывать. И не могли получить реальные цифры раньше, чем этому научились. Те, кто считали- понятия не имели, что с измерениями есть какие-то проблемы. Иначе бы ценили каждый знак после запятой. Они вряд ли разбирались в ошибках округления и лихость тут можно объяснить только знанием ответов. К сожалению, я ничего по истории среднего не нашел.

Прецессия: насколько я понял, считается, что она учитывается в еврейском календаре. У Постникова, который, вероятно, тут пересказывает Морозова, есть довольно много на эту тему.
Теперь смотрите: ловим П за руку, так как точности его данных недостаточно. А ведь на интервале в 250 лет эффект можно было и честно продемонстрировать, скажем, по календарным наблюдениям. Промежуточные результаты бесполезны-их тем более сожрут ошибки. А Гиппарх откуда мог знать? Откладываем назад еще 250 лет. Там, видно, был еще один каталог.
Исхожу из предположений, что прецессия должна была казаться делом загадочным и потому важным и интересным, и что древние были не склонны к научному авантюризму -экстрополировать по одной точке. Странная ситуация: на небе эпициклы и прочие ужасные функции, а тут неизвестно кто неизвестно как определил, что движется
а) все небо целиком б) лишь по одной координате в) с постоянной скоростью.
Эффект столь банальный и общеизвестный, что можно разве что проиллюстрировать его простеньким арифметическим примером.

Eсли прецессия обнаружилась на момент составления какого-нибудь каталога - надо немедленно все бросать, до выяснения что, куда и насколько быстро уползает. Иначе вся работа может оказаться коту под хвост. Или знать, что это простенькая поправка, зарание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab06-10-2006 23:25
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#101. "Переношу вопрос в отдельную тему,"
Ответ на сообщение # 100


          

он того заслуживает, а здесь это офф топ.

Новая тема >> http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10803.html

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab02-10-2006 20:44
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#102. "финиш полный"
Ответ на сообщение # 90


          

Если считать, что Птолемей все передрал у Гиппарха, может и по "Птолемею", но проще им, видимо, было воспользоваться нововавилонскими, персидскими и селевкидскими наработками.
Опять пустой безграмотный треп. Птолемей содрал величину прецессии 1 градус/100 лет, подтвердив ее двумя поддельными наблюдениями. Еще некоторые товарищи утверждают, что он содрал звездный каталог, но мы не будем сейчас обсуждать этот вопрос. Но Вы хотите утверждать, что понятие "экванта" принадлежит Гиппарху?

А узнать, где днем находилась луна на
следующий день после новолуния, даже ничего не считая, бедным коммагенянам было совершенно невозможно? Дефект мозга у них был у всех?

На следующий день после новолуния Луна находилась среди планет, что противоречит рисунку. Если гороскопу соответствует момент новолуния, то где же на гороскопе Солнце? Напомню, что Согласно рисунку Луна должна быть рядом с Регулом, в пасти Льва.

Дефект мозга у них был у всех?
Не знаю как насчет "у них всех", но Вы почему-то вообще не думаете, по крайней мере, когда пишите.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77702-10-2006 17:09

  
#103. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 0


          

кексу искандеру \\ тема не моя \\\ но не надо забывать - что все эти созвездия - древнее чем вы думаете (см ниппурский календарь) \\Якобы -3 000 лет до нэ \\\\\а по поводу геракла из африки - рекомендую зайти на дистушник и спросить егермейстера \\сюда то он не ходит \практически

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander03-10-2006 20:28
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 103


          

Ув. Портвейн777,

я не против - только откуда у древних шумеров раки? Неужели они в междуречье плавали в таком избытке, что даже пришлось в зодиак заносить?

Что касается африканского геракла - есть такое дело как пан-африканизм - им обидно, что африка греков породила (по крайней мере дала им ДНК) - а те совсем не помнят родства - поэтому африканцы и претендует на часть истории, уворованной греками у других народов при помощи вовремя записанных Иллиад и Одиссей.

Жаль, что егермейстер сюды ни-ни. В его отсутствие - про черного Геракла и Амазонок можно прочитать внизу - правда на иноземном

http://pages.prodigy.net/saraswati/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77704-10-2006 17:44

  
#105. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 104


          

1) я время от времени на дистушнике выкладывал распознан куски ниппурского календаря (книга такая) -- там все написано -- что небо было изобретено Этими \\\далее геракл=гильга мес \\его в с африке и укусил рак 3) у Нас так получилось что африка - первооснова с сакральной горой гир-гир (с гиррой-метрополисом)--откуда ваши сумеры и принесли эти скасски 4) что значит ни-ни \\если гора не идет к мухаммеду...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander05-10-2006 21:41
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#106. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 105


          

1) Дык, у греков - небо было изобретено греками, у китайцев - наверняка китайцами... Есть анекдот - врачу жалуется мужчина, что он один раз с трудом - а сосед говорит, что 3-5 раз за ночь. Врач его осматривает и заключает: "Не вижу никаких противопоказаний, чтобы Вы не говорили то же, что говорит Ваш сосед"...

2) Где он черный Геракл в Африке раков нашел, если даже в Турцию они завезены с Украины. Кстати, англицкое рак - crayfish - происходит от старого французского "krebitja" - в котором есть "индо-европейский" корень прискребся - карабкаться - откуда же и скарабей.

3) Насчет Африки Вы возможно и правы - судя по всему многое зарождалось именно там - первый Рим, первые караваны и знания.

4) умный в гору не пойдет ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77711-10-2006 17:15

  
#107. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 106


          

РАК 23.1. Говорят, что он помещен среди созвездий по милости Юноны: когда Геркулес бился с Лернейской гидрой,1 он выполз из болота и вцепился ему в ногу. Разгневанный Геркулес убил его, Юнона же поместила среди созвездий и причислила к двенадцати знакам, которые нераздельно связаны друг с другом движением Солнца.

2. Частью его фигуры является изображение, называемое Ослы, которое Либер обрисовал на панцире Рака всего двумя звездами.2 Говорят, что Либер, когда Юнона наслала на него безумие, бежал через Теспротию,3 намереваясь добраться до прорицалища Юпитера Додонского4 и вопросить оракул о том, как вернее обрести прежнее состояние разума. Когда он приблизился к некоему обширному болоту, через которое он не мог перебраться, тогда, говорят,5 ему навстречу попались двое каких-то ослов. Он поймал одного из них и переправился на нем через болото, даже не замочив ног. Поэтому, когда он прибыл к святилищу Юпитера Додонского и, рассказывают, тотчас же избавился от сумасшествия, он отблагодарил ослов, поместив их среди созвездий. Некоторые также говорят, что Либер наделил человеческим голосом того осла, на котором он ехал. Спустя время этот осел вздумал тягаться с Приапом 6 относительно размеров детородного члена, но оказался побежденным и был им убит. Либер сжалился над ним и причислил к светилам, и чтобы все знали, что осел помогал богу, а не трусливому человеку, спасавшемуся бегством от Юноны, он поместил его на Раке, который причислен к созвездиям по милости богини.

etc http://www.newchrono.net/ahist/gigin.htm \\гигина с эратосфеном надо читать

а либер ходил (воевал) в сев африке --все ближе к аммонам и александрии (кастре)

что касается гидры = я только один раз нашел в тырнете тезис о кенифских ослах и кенифской гидре (жаль потерял)- в каком-то апокрифе \\а болот Тогда там (в сакарре) было достаточно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markab11-10-2006 22:38
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#108. "Это традисторический патч,"
Ответ на сообщение # 107


          

призванный устранить некоторые глюки ТХ или шутка? Как бы то нибыло, полету фантазии и уровню аргументации могут позваидовать самые ретивые традики.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander12-10-2006 15:18
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 107


          

"когда Геркулес бился с Лернейской гидрой,1 он выполз из болота и вцепился ему в ногу."

Мне кажется - это был прикол баснописцев. Ибо болотные раки Оочень маленькие (развитой самец достигает целых 2.5 см) - но по 3 рубля, а Геркулес - ну Оочень большой - но по 5 рублей. Вряд ли рак таких размеров мог хоть как-то повлиять на результат героического противостояния Геркулеса и Гидры.

"The swamp crayfish, Tenuibranchiurus glypticus, is a tiny freshwater crayfish that occurs in freshwater waterways in Queensland, and is the smallest known species of crayfish. The species is the only member of the genus Tenuibranchiurus, and the characteristics that distinguish it are its small size (adults are on average 25 mm long) and its claws which open vertically rather than horizontally or obliquely."

Есть болотные раки побольше - которые едят все и живут в Америке - Красные болотные раки Procambarus clarkii, называемые также красными флоридскими или вьетнамскими раками и рядом других торговых названий, происходят изначально из Северной Америки, откуда они были распространены в другие страны - Европу, Азию, Японию. Размер взрослых особей 6-12см. И они не могли никак Геркулеса цапать.

КМК, поэтому ТИ иногда стыдливо говорит, что на самом деле это был не рак - а краб. И даже рисует созвездие краба на небесах время от времени...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77712-10-2006 15:31

  
#110. "RE: Лев Коммагены"
Ответ на сообщение # 109


          

я athrophoda или как их там давно не изучал \\ не в курчях \\ я всего лишь навсего указываю на географ привязку события

а рак там или краб .... напомню деяния персея-георгия на побережье селена (с африка) - когда он одну бабу спас от гм чудища \\\ а это ни что иное как кит (или акула ) \\но не дракон \\дракона некий фантом не убил а Укротил -если мене читали - см чудо в хонях (асия) и пр \\\\\\\\\\\\\\\маркабу отвечать не буду \\\\ пусть ка потянет лямку \\\ да понюхает пороху

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander12-10-2006 15:53
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#111. "исчо о раках"
Ответ на сообщение # 110


          

Дык о том была и речь, что в этой географической привязке раки не водятся - КМК - если токмо гигин с эратосфеном их туды специально не завезли и не выпустили в болото перед битвой для правдоподобию

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77713-10-2006 21:24

  
#112. "RE: исчо о раках"
Ответ на сообщение # 111


          

ну ща не водятся - мы же не знаем что было лет 600 назад \\ как нибудь рапознаю книжку якобы 16 века по зверюшкам

а привязка - Формально - пачти сделана

по ней Полность можно будет и подвиги геракла и поход аргонавтов и пр изучать \\ в м-бе 1 1 000 000

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #32141 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.