Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #13258
Показать в виде дерева

Тема: "Какую точность, по Вашему мнен..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
оператор26-02-2005 23:44
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Вопросы голосования: Какую точность, по Вашему мнению, имеет радиоуглеродный метод датировки:"


          


Итоги опроса (0 голоса)

  

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
DVolk27-02-2005 01:41

  
#1. "Некорректный вопрос."
Ответ на сообщение # 0


          

Погрешность в 500 лет при возрасте образца 500 лет - это одно. Погрешность в 500 лет при возрасте в 20 000 лет - совсем другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

berg27-02-2005 07:03
Участник с 10-01-2004 21:05
6 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#2. "RE: Некорректный вопрос."
Ответ на сообщение # 1


          

Совершенно верно. Кроме того, погрешность, очевидно, будет сильно варьироваться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Наблюдатель27-02-2005 10:55

  
#3. "Чего же здесь некорректного?"
Ответ на сообщение # 2


          

Погрешности бывают двух типов: погрешности абсолютные и погрешности относительные. Абсолютные указываются в единицах измерения, относительные в процентах. Очевидно, оператор говорит об абсолютных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

оператор27-02-2005 11:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Чего же здесь некорректного?"
Ответ на сообщение # 3


          

Естественно, об абсолютных, среднеквадратических и после выкидывания явных выбросов. Для простоты ограничимся образцами, для которых получены датировки <5000 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer27-02-2005 08:11
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Я в восторге"
Ответ на сообщение # 1


          

>Погрешность в 500 лет при возрасте образца 500 лет - это
>одно. Погрешность в 500 лет при возрасте в 20 000 лет -
>совсем другое.
Изумительно! То есть для оценки погрешности РУ при конкретном измерении нужно знать возраст образца! В этом случае можно возраст померить с помощью РУ-метода.
А если возраст образца неизвестен, то и РУ-метод неприменим?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77727-02-2005 10:49

  
#6. "мене не читаем :-("
Ответ на сообщение # 5


          

все это обсасывалось \\\ в 2х словах - не сыпя умными фразами (а то давеча начал - так портос с врусом мене запинали) --вы узнаете не время Образования данного растения - а время образования группы атомов углерода которые образовались не in situ \\не учитывается гео и биохимия

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Наблюдатель27-02-2005 11:02

  
#7. "Все эти нюансы"
Ответ на сообщение # 6


          

и образуют погрешность этого метода датировки. Похоже проблема погрешности РУ-анализа так и не решена до сих пор...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

DVolk27-02-2005 11:35

  
#8. "RE: Я в восторге"
Ответ на сообщение # 5


          

>>Погрешность в 500 лет при возрасте образца 500 лет - это
>>одно. Погрешность в 500 лет при возрасте в 20 000 лет -
>>совсем другое.
>Изумительно! То есть для оценки погрешности РУ при
>конкретном измерении нужно знать возраст образца! В этом
>случае можно возраст померить с помощью РУ-метода.
>А если возраст образца неизвестен, то и РУ-метод неприменим?

Неверно. Вы, похоже, вообще не знаете, что такое погрешность и как она вычисляется.

Во-первых, как правильно было сказано, есть погрешность абсолютная и относительная (равная абсолютной деленной на полученный результат и умноженой на 100%). Представление о качестве измерений дает именно относительная погрешность.

Ну и во-вторых, если уж ставить совсем корректный вопрос, то надо еще и вероятность попадания в интервал указывать (как правило это 99%, но первые РУ датировки, например, давались с вероятностью 66%). Чем больше вероятность - тем больше будет возможная погрешность.

По моему, сугубо дилетантскому мнению, погрешность РУ метода не превышает 10% с вероятностью попадания в доверительный интервал 99%.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer27-02-2005 14:13
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Я в восторге"
Ответ на сообщение # 8


          

Зато теперь я знаю, как ВЫ относитесь к оценке погрешности РУ. А Вы относитесь к этой оценке, как к оценке погрешности любого прибора. Что свидетельствует о том, что Вы, похоже, не знаете, что такое РУ.
Что Вы сделаете с вольтметром, который покажет на батарейке 1500 вольт? Вряд ли будете вычислять его погрешность относительную, а удовлетворитесь погрешностью абсолютной и выбросите прибор в мусорный ящик. РУ метод тем и примечателен, что в некоторых случаях живые деревья датирует в -1600 лет:
"Bruns, Michael; Levin, Ingeborg; Mnnich K.O.; Hubberten, H.H.; Fillipakis, S. Regional sources of volcanic carbon dioxide content of present-day plant material. Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 532-536

Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной конференции.

Были произведены измерения 14C в сегодняшнем растительном материале с коротким временем накопления в области Eiffel, в Западной Германии, где античный вулканизм производит газовые эманации на значительных площадях. Было найдено, что значительное уменьшение содержания 14C в период их роста может привести к псевдовозрасту до 1600 лет для современных образцов из окрестностей этих областей."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

DVolk27-02-2005 15:38

  
#10. "RE: Я в восторге"
Ответ на сообщение # 9


          

>Зато теперь я знаю, как ВЫ относитесь к оценке погрешности
>РУ. А Вы относитесь к этой оценке, как к оценке погрешности
>любого прибора. Что свидетельствует о том, что Вы, похоже,
>не знаете, что такое РУ.

Да нет, я примерно представляю, что это такое. И прекрасно знаю, что результат измерения обычно дается в виде результат +/- абсолютная погрешность с вероятностью столько-то.

Но как я понял, цель опроса - узнать, как посетители форума оценивают точность РУ метода. В смысле - большая, маленькая, средняя... А для такой оценки абсолютная погрешность не подходит.

Приведу пример. Погрешность измерения длины +/- 1 километр - это большая или маленькая погрешность?

>Что Вы сделаете с вольтметром, который покажет на батарейке
>1500 вольт? Вряд ли будете вычислять его погрешность
>относительную, а удовлетворитесь погрешностью абсолютной и
>выбросите прибор в мусорный ящик.

Две ошибки. Во-первых "на батарейке" - значит примерное напряжение, хотя бы с точностью до порядка, уже известно. То есть тут как раз будет оценка относительной погрешности - ну не может быть напряжение батарейки несколько сот вольт, значит она (погрешность) никак не меньше 100%.

И во-вторых, я не буду проверять напряжение батарейки вольтметром со шкалой до 1500 вольт

>РУ метод тем и
>примечателен, что в некоторых случаях живые деревья датирует
>в -1600 лет:
>"Bruns, Michael; Levin, Ingeborg; Mnnich K.O.; Hubberten,
>H.H.; Fillipakis, S. Regional sources of volcanic carbon
>dioxide content of present-day plant material. Radiocarbon,
>v. 22, n. 2, 1980: 532-536
>
>Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной
>конференции.
>
>Были произведены измерения 14C в сегодняшнем растительном
>материале с коротким временем накопления в области Eiffel, в
>Западной Германии, где античный вулканизм производит газовые
>эманации на значительных площадях. Было найдено, что
>значительное уменьшение содержания 14C в период их роста
>может привести к псевдовозрасту до 1600 лет для современных
>образцов из окрестностей этих областей."

Это достаточно известный факт - источник природного газа "старит" образец. И насколько я знаю, такой эффект проявляется только у деревьев, растущих в непосредственной близости от этого источника.

Но за комментариями лучше обатиться к специалистам. Могу порекомендовать форум Городецкого - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm, по-моему, они там присутствуют. Ну а если смущает "антифоменковость" - попробуйте найти не связанный с НХ/антиНХ форум, на котором присутствуют специалисты по РУ методу, наверняка такие есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77702-03-2005 22:45

  
#11. "даблеволку"
Ответ на сообщение # 10


          

если горм специалист - тогда я балерина \\\\ надо хотя бы мене - геохимика читать \\а то развели тут бодягу \\точность \\ ошибка \\ внешняя \\ внутренняя \\ это все австралийские масоны придумали \\\\ надо было на атв-форум ходить -- вот где Была потеха

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

DVolk03-03-2005 02:46

  
#12. "RE: даблеволку"
Ответ на сообщение # 11


          

>если горм специалист - тогда я балерина \\\\ надо хотя бы
>мене - геохимика читать \\а то развели тут бодягу \\точность
>\\ ошибка \\ внешняя \\ внутренняя \\ это все австралийские
>масоны придумали \\\\ надо было на атв-форум ходить -- вот
>где Была потеха

Во-первых, я не Даблеволк, а ДВолк. Можно Дмитрий

Во-вторых, я сказал не "Горм - специалист", а "на его форуме, по-моему, есть специалисты". С Городецким я лично не знаком и его квалификация мне неизвестна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий03-03-2005 12:39

  
#13. "еще раз о жулике"
Ответ на сообщение # 12


          

>Во-вторых, я сказал не "Горм - специалист", а "на его
>форуме, по-моему, есть специалисты". С Городецким я лично не
>знаком и его квалификация мне неизвестна.

о квалификации "специалистов" горма и его самого можно ознакомиться здесь
http://www.newchrono.net/wwwboard/index82.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

DVolk03-03-2005 13:29

  
#14. "RE: еще раз о жулике"
Ответ на сообщение # 13


          

>>Во-вторых, я сказал не "Горм - специалист", а "на его
>>форуме, по-моему, есть специалисты". С Городецким я лично не
>>знаком и его квалификация мне неизвестна.
>
>о квалификации "специалистов" горма и его самого можно
>ознакомиться здесь
>http://www.newchrono.net/wwwboard/index82.htm

Ну да, прекрасный пример. АнТюр (вменяемый человек, вполне понимающий пределы своих знаний) спрашивает, Сквознячок (специалист в данном вопросе) отвечает, некий Дмитрий пытается флудить и выгоняется за модератором.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий03-03-2005 16:03

  
#15. "RE: еще раз о жулике"
Ответ на сообщение # 14


          

http://www.newchrono.net/wwwboard/index82.htm

>Ну да, прекрасный пример. АнТюр (вменяемый человек, вполне
>понимающий пределы своих знаний) спрашивает, Сквознячок
>(специалист в данном вопросе) отвечает, некий Дмитрий
>пытается флудить и выгоняется за модератором.

Это уже 2 прекрасных примера:
1) о "специалистах" с гормушника
2) о способностях Д.Волкова определять вменяемость, квалифицированность, флуд и модераториал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин03-03-2005 17:12

  
#16. "это прекрасный пример того"
Ответ на сообщение # 15


          

что антифоменкисты составляют спаянную касту бессовестных жуликов, плюющих на науку, совесть и порядочность. Неясно только - ради чего?

Ведь только единицы из них имеют(-ли) от своей дури и лжи материальную выгоду. Очевидно, что никакой моральной выгоды они иметь не могут - какая радость ходить в дурачках, мракобесах, неучах?! Вот она - загадка природы! Коротенькая память, коротенький ум, но длинные и загребущие руки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Чудак03-03-2005 17:25
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "Вот материал достойный Фрейда пропадает... (-)"
Ответ на сообщение # 16


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский02-03-2005 22:16

  
#18. "RE: Некоторые находки по РУ-датированию"
Ответ на сообщение # 1


          

Несколько дней назад АнТюром мне было высказано соображение, что обмен С-14 с окружающей средой не происходит, поскольку живущие сотни миллионов лет в различных породах остатки органических осадков не меняют свой Дельта-С-13.

Я несколько проработал этот вопрос. Действительно, среднее значение для дельта-С-13 - остается практически одинаковым в течение миллиардов лет.

В то же время не вполне корректно считать, что содержание С-13 в природе неизменно.
Существуют реакции
N-14 + n = C-13 + d Сечение на 14.5 МэВ = 0.046 барн
N-14 + n = C-13 + n + p Сечение на 14.5 МэВ = 0.049 барн

Суммарное сечение ~ 0,1 барн. Для этой же энергии сечение реакции, приводящей к образованию С-14 0.08 барн. Суммарное сечение по спектру атмосферных нейтронов для последней реакции считается около 2 барн. Но и интегральное сечение реакций, приводящих к образованию С-13 - тоже не равно насчитанному. Для простоты прикидок можно полагать сечения образования С-13 и С-14 равными - с точностью до доли нейтронов, попадающий в энергетический интервал 0.6 - 2.5 Мэв(энергии которых превышают порог реакции образования С-14, но ниже порога реакций образования С-13. Их число составляет приблизительно 10% в спектре атмосферных(вызванных космическми лучами) нейтронов. Большой ошибки у нас не возникает.

В равновесном состоянии количество распадающихся ядер С-14 равно количеству вновь образующихся. Т.е. 15.7 штук в секунду в 1 грамме(=1/12 моля) атмосферного углерода.
Ровно столько же образуется за секунду и С-13. Пересчитываем на возраст 1 млрд лет. Получается 1/(100 000) от общего количества углеродных атомов = 0.001 от числа ядер С-13 в подвижной части природной смеси. За 2.5 млрд лет 2.5 промилле. Которые уже составляют существенную часть фракционирования. Т.е. от 1/4 до 1/2 от верхней границы фракционирования(5-10 промилле).
Современная растительность имеет дело с углеродной смесью, на 2.5 промилле более богатой С-13, чем смесь, обращавшаяся 2.5 млрд лет назад. Если фракционный состав растительного углерода современности строго равен фракционному составу древнего растительного углерода, то это либо означает, что современные растения на 2.5 промилле менее глубоко фракционируют С-13, чем их древние аналоги, либо то, что мы наблюдаем в остатках древней растительности, - есть результат обменного процесса с окружающей неорганикой.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2005 07:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Некоторые находки по РУ-датированию"
Ответ на сообщение # 18


          

>Современная растительность имеет дело с углеродной смесью, на 2.5 промилле более богатой С-13, чем смесь, обращавшаяся 2.5 млрд лет назад. Если фракционный состав растительного углерода современности строго равен фракционному составу древнего растительного углерода, то это либо означает, что современные растения на 2.5 промилле менее глубоко фракционируют С-13, чем их древние аналоги, либо то, что мы наблюдаем в

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2005 07:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Некоторые находки по РУ-датированию"
Ответ на сообщение # 18


          

>Современная растительность имеет дело с углеродной смесью, на 2.5 промилле более богатой С-13, чем смесь, обращавшаяся 2.5 млрд лет назад. Если фракционный состав растительного углерода современности строго равен фракционному составу древнего растительного углерода, то это либо означает, что современные растения на 2.5 промилле менее глубоко фракционируют С-13, чем их древние аналоги, либо то, что мы наблюдаем в остатках древней растительности, - есть результат обменного процесса с окружающей неорганикой. <

Классически выполненная оценка (не вдаваясь в ее суть) возможности протекания рассматриваемого процесса. Да, геологи в общем склоняются к заключению, что изотопный обмен между нефтью и вмещающей породой имеется. Для рассмотренного случая это означает, что изотопный обмен 13С идет со скоростью «1 промилле за 1 млрд лет». (по геологическим оценкам скорость несколько выше)Для РД это можно не принимать во внимание. Какие у нас основания для предположения о том, что скорость изотопного обмена по 14С на порядки выше, чем по 13С?
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский03-03-2005 13:05

  
#21. "RE: Некоторые находки по РУ-датированию"
Ответ на сообщение # 20


          

Основания для предположения о том, что скорость изотопного обмена по С-14 на порядки выше.

1)В первую очередь обмен - это процесс, связанный с переносом. Скорость которого пропорциональна разности концентраций обмениваемого объекта, в нашем случае - изотопа углерода, - с окружающей средой. И обратно пропорциональна расстоянию, на которое происходит перенос.

Разность концентраций С-13 в органике и окружающем пространстве - масштаба 1%. Для С-14 - практически 100%. Это два порядка разницы в скорости обменных процессов.
Образцы для радиоуглеродного анализа имеют характерные размеры масштаба единиц сантиметров в кратчайшем направлении диффузии изотопов. Образцы фауны возрастом многие миллионы и миллиарды лет - это мощные пласты отложений типа каменного и бурого угля. имеющие размеры масштаба метров, десятков и сотен метров. Минимально - это 2-3 порядка для сравнительно тонких пластов. Но это грубо недостаточная оценка по следующей причине. Органика - мощный источник подвижного углерода разложения. Распространяющегося на значительные расстояния в виде углекислого газа, метана, органических кислот, спиртов и т.д. Т.е. окрестности пласта органических отложений даже толщиной в 50-100 сантиметров, пропитывает подвижным углеродом характерного для органики изотопного состава окружающие породы на растояния от десятков до сотен метров. В дальнейшем диффузия проходит через этот буферный слой. Тем самым длина диффузии увеличивается до этих самых десятков и сотен метров. Т.е. только за счет длины диффузии мы имеем 3-4 порядка.
Для процессов переноса существенным является и коэффициент диффузии.
Древние напластования органики представляют собой материал консистенции камня(каменный уголь). С малым коэффициентом диффузии. Органика, используемая для РУ-датировок - это древесина, угли, кости, пропитанные порами. различие в коэффициенте диффузии между этими материалами - минимум 2-3 порядка.

Таким образом, только за счет диффузионных закономерностей и различия характера образцов органики палеонтологических пластов и тех, которые используются в РУ-датировках, мы можем ожидать для обмена С-14 скоростей на 7-9 порядков более высоких, чем для С-13.

2) Существует еще один канал повышения скорости изотопного обмена для С-14 по сравнению с С-13. Обменный процесс для углерода, связанного химическими связями, зависит от энергии активации отрыва атома(изотопа) и вероятности этого процесса. Изотоп С-14 в 2 раза сильнее нарушает симметрию С-С связей, чем изотоп С-13. В самом первом и самом грубом приближении(в приближении колебательной модели) - это увеличение вероятности отрыва С-14, вдвое большее, чем для С-13.

На самом деле практически наблюдаемое изменение по С-14 и по С-13 в экспериментах с нефтепродуктами - показывает коэффициент не 2, а 2.5- 3. Т.е. зависимость имеет более сложный и нелинейный характер. Причем эта зависимость, по аналогии с обменными процессами, наблюдаемыми в металлах и сплавах,с протеканием всевозможных химических реакций, позволяет ожидать, что при обычных температурах масштаба 20 градусов Цельсия, характерных для накопления палеонтологической и археологической органики, различие в скоростях обмена может составлять порядок и более.

Т.е. даже простейшие прикидки показывают реальную возможность существенного(до 7-9 порядков) превышения скорости изотопного обмена С-14 в археологических образцах над скоростью изотопного обмена для С-13 в образцах палеонтологических(геологических). При 8 порядках(среднее) ожидаемое обеднение органики С-14 составляет 1 промилле за 10 лет. 25 промилле за 250 лет. При этом распад самого С-14 за это же время - те же самые 25 промилле. Очевидно, что оценка возможного увеличения изотопного обмена, полученная нами - избыточна. Но она показывает, насколько ненадежными могут быть методы датирования. Так, если для радиоуглеродной датировки употребляются дендрошкалы, то мы имеем дело со стволами деревьев. У которых длина диффузии по меньшей мере на порядок выше, чем у образцов угольков, веточек, частиц ткани, досок, деталей луков и копий, используемых в археологических датировках. Коэффициент диффузии в живом дереве много ниже коэффициента диффузии в высохшем или наоборот лежащем на дне водоема древке копья(диаметр до 5-7 см), поскольку диффузия парализуется много более мощным биологическим процессом накопления биоткани. При котором диффузия углерода происходит преимущественно не внутрь ствола, а строго наружу - выделение углекислого газа при клеточном "дыхании". Для стволов деревьев, используемых для составления калибровочных шкал, мы имеем все основания полагать скорость обмена С-14 на два-три порядка ниже, чем в образцах, используемых для археологического датирования. А именно 25 промилле не за 250, а за 25000 лет. Скорость обмена по С-13 для этих же калибровочных стволов за счет меньшего концентрационного перепада - еще в 25-100 раз меньше. Т.е. масштаба 1 промилле за те же 25 тыс. лет. Это много меньше разброса концентраций С-13 в живых растениях. И экспериментально непроверяемо.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2005 14:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Некоторые находки по РУ-датированию"
Ответ на сообщение # 21


          

>Так, если для радиоуглеродной датировки употребляются дендрошкалы, то мы имеем дело со стволами деревьев. У которых длина диффузии по меньшей мере на порядок выше, чем у образцов угольков, веточек, частиц ткани, досок, деталей луков и копий, используемых в археологических датировках. <

Вот это ценно. Я создал выборки датировок для Европы по дереву и древесному углю по параметрам 13С и радиоуглеродному возрасту. Так вот на диаграмме ясно просматривается смещение значений выборок по дереву и углю. Возможное объяснение – обоснованная Вами возможность разной скорости изотопного обмена у мелких угольков и относительно крупных образцов дерева. Спасибо.

Уважаемый Станислав! У меня к Вам просьба. Сегодня я закончил первый этап обсуждения проблемы образования 14С «in-situ” (Форум Хронология и Хронография, вопрос по РУ). Я это обсуждение как раз и затеял, чтобы объяснить (пока для себя) особенность выборок. Посмотрите, пожалуйста, и выскажите свое мнение по этой проблеме. Торопиться не надо. Я на форумах до понедельника не появлюсь.
С уважением.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский05-03-2005 01:53

  
#23. "RE: ЕСТЬ!!!"
Ответ на сообщение # 22


          

***По результатам наблюдений за перемещением радиоактивных меток при органических превращениях были установлены механизмы многих реакций. Применение метода радиоактивных индикаторов позволило лучше понять процессы, протекающие в растениях и организмах животных. Например, применение Na214СО3 , меченного радионуклидом 14С, позволило установить, что растения усваивают не только газообразный СО2 , но и растворенные карбонаты, содержащиеся в почве. Кроме того, выяснено, что корневая система растений может также поглощать из почвы углерод в составе сложных органических соединений, входящих в состав почвенного гумуса.****
<http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/754.html>

Вот он - почвенный углерод!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский05-03-2005 03:58

  
#24. "RE: ЕСТЬ!!!"
Ответ на сообщение # 23


          

В материалах сельхозтехнологов отмечено, что С4-растения(характерные для южных и субэкваториальных широт) в принципе слабо реагируют на количество наличие углекислоты.

Зато растения типа С3, характерные для северных регионов, на количество углекислоты реагируют бурно. Увеличение в атмосфере содержания углекислого газа вдвое - повышает эффективность фотосинтеза на 30-40%. Это свойство используется для повышения эффективности фотосинтеза в ранние и поздние периоды вегетации - при низких температурах, при которых в воде может быть растворено большое количество углекислого газа, явялющегося АЛЬТЕРНАТИВНЫМ ВОЗДУШНОМУ ИСТОЧНИКОМ УГЛЕКИСЛОТЫ.


***Вегетация в условиях низких стрессовых температур, сочетающийся с длинным фотопериодом, обогащенностью спектра освещения красноволновыми лучами, повышенной концентрацией углекислоты в почвенном растворе позволяет довести содержание протеина в биомассе раноотрастающих культур до 28.3-34.0 %. В зеленой массе летних культур этот показатель не превышает 21-25 %. Поздней осенью концентрация протеина в зеленой массе вновь повышается. У редьки масличной и горчицей белой она в два раза выше, чем в летних посевах, и достигает 34.2-34.5 %.****

Данная цитата, конечно, не характеризует собственно процесс фотосинтеза по количеству ассимилированного углерода. Но указывает на то, что в с/х практике уже вполне используются приемы, учитывающие возможность обогащения почвенных вод в холодные периоды углекислым газом(внесением органических удобрений в холодный период).

***********************************
Дополнительные сведения по потреблению растениями гумуса. Характерный расход гумуса из почв под зерновыми культурами(солома возвращается на поле, вывозится только зерно) - около 500 кг гумуса с гектара - это около 250 кг углерода - на приблизительно 5 тонн вывезенного с гектара зерна с характерным содержанием углерода в крахмале, клетчатке и пр. около 7/15 ~ 50%. Иначе - почвенный углерод(из гумуса) составляет около 10% углерода зернового сбора.

**************************************
Таким образом, вопрос о том, что в составе биомассы растений может находиться около 10% почвенного углерода, - можно считать решенным.

Для лесов северной зоны, имеющих в почве большое количество "лежалого" углерода, ошибка радиоуглеродной калибровки может составлять несколько процентов только за счет использования в прямом питании с водой растворенной в воде углекислоты и составляющих гумуса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский06-03-2005 10:01

  
#25. "RE: Еще"
Ответ на сообщение # 24


          

Углерод через корни

Автор: Покровский Станислав
Дата: 06-мар-05 09:58

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.
http://www.acnet.ge/moambe/New/pub14/165_2.htm

Кратко и по-русски.

Применен метод меченых атомов
Радиоактивный углерод в составе бенз(а)пирена поступал в растения через корни, проходил через стебель в листья. И в дальнейшем накапливался в вакуолях в составе органических кислот, аминокислот, пептидов низкого молекулярного веса(это связанные т.н. пептидной связью CO-NH аминокислоты - несколько штук - уже не аминокислота, но еще и не вполне полноценный белок) и протеинов( собственно белков).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский06-03-2005 17:37

  
#26. "RE: Оценка ошибок"
Ответ на сообщение # 24


          

После выяснения научной доказанности потребления почвенного углерода как в форме кислотных остатков гуминовых кислот, так и в виде диссоциированных карбонатов, после уяснения масштаба расходования гумуса при выращивании сельхозкультур, мы, наконец, вышли на возможность прямой оценки ошибок радиоуглеродных датировок, связанных с потреблением растениями почвенного углерода.

1). Количество радиоуглерода в гумусе.
Что это дает? Древнейшие цивилизации: египетская, китайская, шумерско-вавилонская - были земледельческими цивилизациями. И земледелие развивалось на землях, обеспеченных достаточным количеством питательных веществ. Радиоуглеродные датировки этих цивилизаций выполнены на материалах сельскохозяйственных: на рисовой шелухе в Китае, на зернах пшеницы в Месопотамии и в Египте, на тканях египетских мумий. Китайское сельское хозяйство при этом развивалось на базе гумуса, накопленного в землях лессового плато. Посмотрим, что с точки зрения РУ-датирования представлял собой почвенный гумус древних районов земледелия.

Для оценок удобно пользоваться хорошо известными данными Черноземной степи. Характерная глубина гумированного слоя воронежской степи - 1 метр(в деревне, откуда родом моя жена, в траншеях реально просматривался слой чернозема глубиной 70 см- 1 метр). При этом для черноземов известно количество гумуса в черноземе - по углероду до 10% массы почвы. При плотности грунта 2000 кг/куб. метр и толщине слоя чернозема 1 метр на площади 1 га сосредоточено 2000 тонн гумуса в пересчете на углерод(а иных способов оценки гумирования ввиду сложности состава гумуса - нет). Характерная биологическая продуктивность степных ПАСТБИЩ(не путать с посевами злаков имеющими гораздо большие урожаи) от 2-4 до 8-10 ц/га сухой биомассы, т.е. с учетом химсостава - от 0.1 до 0.5 т/га. Имеет смысл пользоваться именно биологической продуктивностью пастбищ. Поскольку именно на них произрастают травы в наиболее естественном составе, за счет которого и создавался гумус.

Сельскохозяйственная практика показывает, что при внесении органических удобрений только 15-20% органического углерода преобразуется в гумус, остальное удобрение превращается в процессе гниения и разложения бактериями в двуокись углерода - и удаляется. Приблизительно то же самое происходит и с травостоем, который только на 15-20% преобразуется в гумус, а в основном - возвращает углерод в атмосферу в виде углекислого газа.

Таким образом, среднегодовое накопление углерода в гумированом слое составляет для плодородных степей(типа воронежских) - около 0.1 тонны на гектар. Т.е. характерное время возникновения черноземного поверхностного слоя составляет около 20 тыс. лет. Представляется, что эта оценка весьма корректна, поскольку сопоставима со временем после оледенения.

Корни злаков, имеющие длину 1.5-3 метра, ветвящиеся в местах, где есть питание, - используют гумус со всей глубины питательного слоя. Т.е. средний возраст углерода, поступающего в растение из почвы - 10 тысяч лет - грубо 2 периода полураспада С-14. Почвенный углерод древнего гумуса содежит в среднем в 5 раза меньше радиоактивного углерода-14, чем породившие его растения и чем углерод, потребляемый растением из атмосферы в процессе фотосинтеза.

Учитывая то, что по современным сельскохозяйственным данным урожай выносит в своем весе до 10% углерода, полученного из почвы. При этом около половины веса злакового растения приходится не на зерна, а на стебель, который остается в поле, возвращая полю углерод. Это означает, что доля старого углерода в составе злаков может достигать 20% и дефицит радиоуглерода по сравнению с нормальным атмосферным - 15%. Дефицит 15% углерода, возможный в злаках, выращенных на землях с НАКОПЛЕННЫМ плодородием(гумусом) - диктует естественную ошибку датировки - до 3000 лет! То же относится к тканям мумий людей, питавшихся преимущественно этими злаками.

Данная оценка вполне применима к архелогическим материалам лессового плато и к радиоуглеродным датировкам артефактов Среднего Дона. Несколько иначе обстоит дело с Египтом. Земледелие в Египте было связано с ежегодным восстановлением плодородия земель разливами Нила, приносившими плодородный ил - из верховьев - из тропической зоны. Ил - это перегнившие растительные остатки. Но в зоне экваториальных лесов биологическая продуктивность заметно выше. Перегной(гумус) используется растениями - и снова возвращается земле раз в 10 быстрее, чем в степях. С другой стороны - плотные экваториальные леса не способствуют обмену воздуха с окружающей атмосферой. Воздух застойный. Углерод многократно усваивается растениями, выдыхается, снова используется как в виде двуокиси углерода, так и в виде почвенной органики. Понятно, что содержание радиоуглерода в иле существенно меньше, чем в свежих листьях свободно растущего обдуваемого всеми ветрами австралийского эвкалипта. Но насколько - это требует специальных исследований. Ожидаемое искажение радиоуглеродного возраста, благодаря питанию из гумуса, принесенного Нилом - лет на 1000-3000.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2005 05:54
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: ЕСТЬ!!!"
Ответ на сообщение # 23


          

Может быть мы действитьдьно прорвались в одну из крепостей радиоуглеродного сообщества. Хоть и рано, но можно и порадоваться. Спасибо.

Для справки. В моей выборке для Европы по датированным РД семенам (всего 143 значения) в период 0-1490 радиоуглеродных годов попадает всего 8 значений. Основная масса датированных семян попадает в период 2000-5000 радиоуглеродных лет. Это косвенное подтверждение ненадежности датировки по семенам.
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский07-03-2005 11:42

  
#28. "RE: Ура!"
Ответ на сообщение # 27


          

Для справки: я не был знаком с выборкой АнТюра и вообще с соотношением радиоуглеродных дат, полученных на тех или иных материалах.

Перед этим, когда я расписал оценку условий диффузии С-14 по сравнению с С-13, показывающую, что на угольках луше условия для замены изотопов, АнТюр - же сообщил, что расхождение датировок по уголькам и по стволам деревьев имеет место быть - и именно в предсказанную сторону.

********************************

Это не одиночный прорыв - это два взаимосвязанных прорыва.

Для С-13 оценка выполнена на основании данных по сечениям атмосферных нейтронных реакций. Получена цифра для изменения дельта-С-13 масштаба всего-то 1 промилле за миллиард лет - согласующаяся с цифрой полученной геологами. Из нее на основании строго научной логики диффузии получена оценка вероятного темпа обмена С-14 по сравнению с С-13, старящая образцы.

Для сельхозпродуктов, потребляющих вместе с атмосферным углерод гумуса, получена оценка возможного старящего сдвига РУ датировок, косвенно подтверждаемых выборкой Тюрина.

Оба значимых эффекта искажения датировок - логически неоспоримы, ни в чем не противоречат представлениям науки. И оба - абсолютно отсутствуют в построениях радиоуглеродного сообщества.

И каждый из эффектов в максимуме проявления вполне достаточен для искажения датировок ровно в такой степени, чтобы обосновать и Древний Рим, и Древнюю Грецию, и Древний Китай, и Древний Египет. Но совершенно недостаточен для того, чтобы загнать историю в ледниковый период.

Каждый из эффектов - не систематический, а случайный.

При одних условиях артефакту есть с чем обмениваться изотопами в окружающей среде. В другом - он законсервирован с точки зрения обмена.
В одном случае растение потребляет относительно много старого гумуса и карбонатов, а в другом(реалии современной Европы) - растения столетиями уже подпитываются только углеродом из свежего навоза, старый гумус съеден и выветрен, в третьем - почва бедна гумусом, но для питания растений вполне достаточно находящихся в и без гумуса растворимой по местным условиям форме азота, калия, фосфора, серы и пр.(вспомним гидропонику - питательный раствор может абсолютно не содержать карбонаты). И растение получает практически исключительно атмосферный углерод.

Оба эффекта обеспечивают совершенно законное сомнение в любой РУ датировке с возрастом 2-3-4 тысячи лет. Не исключая возможности неискаженного ими распада радиоуглерода.

А совсем рядышком, в соседней теме - научная свежатина о дендрошкалах. - О ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ реакции разных деревьев из одного леса на температурные изменения. Для современных деревьев, для которых имеется абсолютно надежная метеорологическая информация самой сильной в мире советской метеорологической системы

Обоснованно показано, что оба ОСНОВНЫХ естественнонаучных метода датировки, широко используемых историками, - ШУМ, способный подтвердить ЛЮБУЮ интересующую историков дату - после отбрасывания НЕПРАВИЛЬНЫХ образцов - ни с чем не коррелирующих стволов деревьев и "загрязненных современным углеродом"(читай - росших без использования древнего почвенного гумуса или хорошо законсервированных от изотопного обмена) образцов. Шум из которого правильный сигнал не извлекается никакими средствами очисток, выделения чистой целлюлозы, уточнением калибровочных шкал. Шум, созданный самой природой произрастания растительности.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский07-03-2005 12:31

  
#29. "RE: О механизмах обмена - с Гормушника"
Ответ на сообщение # 28


          

Обменные процессы. Дубиной - по РУ.
Вами было послано следующее сообщение в форум:


--------------------------------------------------------------------------------

Имя: Покровский
E-Mail:
Тема: Re: Обменные процессы. Дубиной - по РУ.
Текст сообщения:

>Остается, правда, открытым вопрос, а чтоп происходит с этими новенькими с иголочки ядрами С-14, образовавшимися в дереве?

>Ничего сверх'естественного - деструкция целлюлозы(т.к. вероятность того, что произойдет сшивание макромолекул мала) в случае образования их в макромолекуле. В противном случае они будут удалены при очистке образца.

****************************************************

Я грозил разразиться вопросом о полимерах.

В 80-х годах в Ленинградском ФТИ был выполнен серьезный объем исследований в плане расширения на различные процессы и материалы т.н. кинетической теории прочности акад. Журкова. Работы затронули различные виды разрушения материалов. А заодно - и предысторию разрушений. Я очень внимательно присматривался к этим работам.

По полимерам мне очень понравилась следующая информация. Когда происходит разрыв химической связи в полимере, концы оторванных друг от друга половинок полимерной молекулы не сразу рекомбинируют. А рвут соседние молекулы. Сшиваясь с куском соседней молекулы. Разрыв перемещается по материалу. До окончательной рекомбинации успевает произойти до 1000 вторичных разрывов на один первоначальный. Таким образом, вероятность того, что полимерная цепочка найдет необходимый для успокоения низкомолекулярный "конец" - очень велика. Тем более, что разрывы происходят отнюдь не только под действием нейтронов, которых мало, но под действием любой ионизирующей частицы, оставляющей в дереве трек.
Если произвести прикидку, то за время жизни дерева ни одна молекула целлюлозы не избежит какого-то количества разрывов связей. И каждый разрыв заканчивается захватом на концах обрывков молекулы "шального" радикала углерода, водорода, кислорода, гидроксил-радикала и т.д.

Образовавшийся из кислорода или из азота атом углерода-14 или углерода-13 - будет обязательно захвачен в молекулу. Которая от этого не перестанет быть молекулой целлюлозы. Как Вы знаете, у биополимеров разброс молекул по длине цепочек - очень большой - до 3-х порядков. Но даже совсем короткие растворимые куски - декстрины - тоже не исключаются из жизни растения. Наоборот, их соединение в новые длинные цепочки - и есть механизм построения длинных полимерных цепей. Причем в процессе разрывов выдергиваются отдельные атомы. Если при этом растение находится в среде, обеспечивающей подачу в массив целлюлозы мигрирующих низкомолекулярных соединений типа двуокиси углерода, метана, органических кислот, то происходит постоянный обмен между углеродом, составляющим целлюлозу, и "пришельцами".

На Полисме и на Консилиуме я разместил абстракт из работы грузинского исследователя, подававшего в растения через корни бенз(а)пирен с меченными атомами С-14. Эти меченные атомы обнаружены им через некоторое время и в аминокислотах, и в пектинах, и в белках(протеинах) - т.е. на всех ступенях цепочки построения белка.

Если окружающая среда поставляет обогащенный С-14 углерод, то все растение обогащается этим изотопом. Наоборот - даже мертвое растение обедняется С-14, который диффузионным образом выводится из структуры целлюлозы. Чем толще ствол, тем длиннее путь диффузии, тем меньшее искажение вносит обмен с внешней средой. Наоборот, тонкие веточки, семена древней пшеницы, ткань Туринской плащаницы - имеют короткий(доли миллиметров, миллиметры, сантиметры) путь диффузии. И обмениваются с окружающей средой гораздо активнее.

Сообщение послано: 12:30 07.03.05

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский07-03-2005 14:06

  
#30. "RE: О механизмах обмена - с Гормушника"
Ответ на сообщение # 29


          

Автор сообщения: (c) Сквознячок. Дата и время сообщения: 07 March 2005 at 13:13:52:

В ответ на сообщение: Re: Обменные процессы. Дубиной - по РУ.

Что-то Вас, Станислав, извините, несет.

Начнем с конца.
Как-то трудно себе представить атом, диффундирующий из молекулы, где он хорошо держится химическими связями.
А на его месте что останется?

Как это Вы себе представляете обмен молекулы, сложной и достаточно крепкой, со средой? Причем обмен именно вот этим конкретным атомом?

Потери за счет деструкции целлюлозы конечно идут, но рвется она, в особености по действием ионизирующего излучения, случайно, соответственно и куски теряет случайные, т.е. изменения изотопного отношения не будет.

Ссылка на "одного грузинского ученого" подобна отсылу к "одной сволочи в бане с намыленной мордой". Давайте нормальную ссылку и нормальную статью. Интересно также знать, какой концентрации меткой он растения кормил и сколько где нашел. Может там и говорить не о чем. Озаботьтесь цифрами, пожалуйста, Вы ведь физик, хоть и бывший. А потом, разве целлюлоза это белок?

Химия "горячего" атома - это весьма интересная и путаная штука. Конечно болтаться вот просто так он не будет, а довольно-таки быстро в среде с большим содержанием воды будет окислен до CO, в основном. Вот что потом - это много сложнее сказать. Скорее всего тихо уйдет.

Целлюлоза рекомбинирует не совсем так как обычные полимеры. У нее сложная трехмерная структура. Не надо спешить распостранять исследования одного объекта на другой.
Хорошо бы Вам дать правилные ссылки на эти физтеховские исследования, а не "одна бабка сказала", кто именно этим занимался?

Удивляюсь я Вам, Станислав. Вроде физические основы должны быть. Но нет, странно мышление у Вас организовано.

Вам прямо и не раз предъявляли экспериментальные данные, показывающие, что в деревьях, зерне, других растительных объектах изотопное отношение радиоуглерода к углероду именно такое как в воздухе конкретного года вегетации. Ан нет, хочется Вам найти где-то обман трудящихся.

Вот найдете Вы какую-нибудь левую статью и рады - дескать не может дерево точно отражать атмосферу. А с теми данными что делать будете? Там ведь сотни измерений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский07-03-2005 14:07

  
#31. "RE: О механизмах обмена - с Гормушника"
Ответ на сообщение # 30


          

Автор сообщения: (c) Покровский. Дата и время сообщения: 07 March 2005 at 14:01:13:

В ответ на сообщение: Re: Обменные процессы. Дубиной - по РУ.

Вы несколько не поняли.
Конечно же в зерне конкретного года современности - содержание С-14 - такое же как в атмосфере. В основном и за рубежом. А не в воронежской степи с метровым слоем застарелого чернозема.

А вот зерно, полежавшее в построенном из известняка амбаре лет эдак 800 - даст радиоуглеродный возраст времен такой-то династии египетских фараонов - за счет того, что будет "дышать" воздухом, в котором будет наибольшее содержание углекислоты из известняка.

То, что молекула целлюлозы трехмерная, не отменяет законов, по которым образовавшемуся радикалу необходимо срочно заполнить недостающую связь.

**********************
Несчастье с вами, чуть за глотку схватишь, - и сразу: ссылку давай, ссылку давай... - берите:

Чмель А.Е., Лексовская Н.П, Кондырев А.М. / Морфология лазерного разрушения поверхности полимера// Поверхность. Физика, химия, механика, 1987, № 1 с. 59-61.

Абстракт - вот он: с выходными данными, что работа представлена академиком Беридзе.

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.

MOAMBE 2002 volume 165 number 2 March-April


Ну а то, что при прохождении ионизирующих излучений через вещество образуется лавина из электронов, все уменьшающейся энергии, которые производят и ионизации, и разрывы связей, - ну это азбука радиохимии. Влетает энергичный гамма-квант. Первоначально он не может всю энергию передать одному электрону. Он может породить в окрестности какого-то ядра электрон-позитронную пару. Он может комптоновски рассеяться с образованием весьма и весьма энергичного электрона отдачи. Этот электрон может вышибить другой, но тоже не сможет полностью отдать энергию. И электроны размножаются, пока вся переданная гамма-квантом энергия типа сотен кэВ или Мэв не распределится по порциям масштаба 30-50 эВ - масштаба энергии ионизации. А та в свою очередь диссипирует в виде еще меньших порций - масштаба энергии разрыва связей. Для предельных углеводородов характерная энергия разрыва связи С-С в цепочке 4 эВ. Для диссоциации воды - около 12 эВ. На поглощенный МэВ энергии ОДНОГО гамма кванта - сотни тысяч разорванных связей. Разных! С оторванными кусками цепочек, с отлетающими атомами. Кстати, радикалы воды сами - очень агрессивны. Энергия рекомбинации - в несколько раз больше энергии диссоциации любых связей в биополимере. Чего там водные радикалы отрывают у молекулы... гусары молчать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-03-2005 12:41
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Ура!"
Ответ на сообщение # 28


          

>Обоснованно показано, что оба ОСНОВНЫХ естественнонаучных метода датировки, широко используемых историками, - ШУМ, способный подтвердить ЛЮБУЮ интересующую историков дату - после отбрасывания НЕПРАВИЛЬНЫХ образцов - ни с чем не коррелирующих стволов деревьев и "загрязненных современным углеродом"(читай - росших без использования древнего почвенного гумуса или хорошо законсервированных от изотопного обмена) образцов. Шум из которого правильный сигнал не извлекается никакими средствами очисток, выделения чистой целлюлозы, уточнением калибровочных шкал. Шум, созданный самой природой произрастания растительности. <

Ну, Вы, Станислав, и хватили. Если мне предложат под страхом отлучения от интернета выбор – Ваша концепция или полная определенность В. Левченко, я выберу второе.

А если серьезно, то я сейчас неторопливо анализирую фактические данные РД на предмет есть ли в них регулярные сигналы (целевые сигналы и сигналы помехи). Много чего интересного мерещится. Например, по семенам кроме отмеченной мной особенности еще очень четко «кучкование» наблюдается – большая часть датировок приурочена к некоторым временным интервалам, разделенных почти «пустыми» интервалами. Может это особенность археологических работ прорисовалась (изучаются определенные культуры). А может и еще чего, например, особенность почв.
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский07-03-2005 14:10

  
#33. "RE: Ура!"
Ответ на сообщение # 32


          

Замолкаю, приглашают в цех пропивать женщин.

О механизмах обмена наметилась знатная драчка на гормушнике. Обидно прерываться. Блин, не могли женщины другой день выбрать в качестве праздничного!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Покровский06-03-2005 15:50

  
#34. "RE: АнТюру"
Ответ на сообщение # 22


          

Просмотрел дискуссию ра Парахронологии. Произвел прикидки. Эффект накопления С-14 по кислородному каналу не представляется интересным. Сечений реакции скалывания я не обнаружил. Но, судя по всему, оно небольшое. Причем нейтроны должны иметь высокую энергию, при которой плотности потока убывают очень быстро. Изменения содержания углерода-14 при действии механизма реакции скалывания на кислороде - ничтожно по сравнению даже с признанными всем научным сообществом ошибками РУ-датирования. Не считая непризнанных.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий28-02-2005 10:43

  
#35. "обсуждалось тут"
Ответ на сообщение # 0


          

Оценка возможностей и ограничений радиоуглеродного метода

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин11-04-2011 13:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Интересная и забавная книга, рекомендую"
Ответ на сообщение # 35


          


Тёрни К. «Кости, скалы и звезды. Наука о том, когда что произошло»,— М.: Альпина нон–фикшн, 2011, 235 с.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5552653/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин11-04-2011 13:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "про автора"
Ответ на сообщение # 36


          


http://www.ozon.ru/context/detail/id/5595723/

Крис Терни (Chris Turney) - британский геолог, ведет научную деятельность на базе Университета Wollongong, Австралия. В 2004 году провел радиоуглеродный анализ ископаемых 'Hobbit' в Индонезии, результаты которого стали сенсацией в мире науки. Автор более 50 научных работ и статей в журналах. Занимается популяризацией науки, часто выступая на телевидении. Сфера научных интересов последнего десятилетия – исследование климата и хронология таяния ледников. За реконструкцию климатических изменений в Новой Зеландии и установление сроков человеческой колонизации в Австралии был удостоен степени доктора наук. Член Королевского географического общества.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #13258 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.