КОМУ ДОСТАНЕТСЯ ЧИНГИСХАН
http://www.inauka.ru/history/article36361
Этническое происхождение великого полководца поставлено под сомнение

Ербол ЖУМАГУЛОВ

По мере приближения 850-летия со дня рождения Чингисхана среди казахстанских и китайских историков разгорелась дискуссия об этнической принадлежности "потрясателя вселенной", который был признан ЮНЕСКО "величайшим полководцем двух тысячелетий". В Алма-Ате объявлено о предстоящей конференции "Чингисхан и казахская государственность" с участием ведущих ученых из России, Ирана, Китая, Монголии, Казахстана и других стран.

Стоит отметить, что до недавнего времени монгольское происхождение Чингисхана не вызывало у большинства рядовых людей никакого сомнения. Однако организаторы пытаются доказать, что Чингисхан, ни много, ни мало, был казахом. По мнению казахстанских и некоторых других ученых, "намеренная фальсификация исторических фактов началась с правления Ивана Грозного". Причиной фальсификации многие ученые называют "попытку стереть из памяти русского народа факт порабощения их предков "дикими ордами".

По официальным данным, Чингисхан (настоящее имя - Темучин) родился на территории современной Монголии в 1155 году в роду кият. Как известно, в 1206 году во время курултая (всеобщего собрания правителей родов) Темучин провозгласили ханом и дали ему новое имя - Чингисхан (хан Востока). И беря во внимание то, что участниками курултая были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын, ученые утверждают, что Чингисхан был именно казахом.

При этом вышеперечисленные роды действительно считаются казахскими, но выходцев из этих племен принято называть "казахами монгольского происхождения".

- Монголы вообще никакого отношения к Чингисхану не имеют, так как на той территории в то время они не жили, поэтому сам факт деления казахов на казахов монгольского происхождения и казахского происхождения нонсенс, - говорит главный организатор конференции профессор Кайрат Закирьянов. - Такие историки, как Карамзин, способствовали тому, чтобы подобное разделение считалось правильным.

Еще одним серьезным доказательством того, что Чингисхан казах, ученые считают то, что практически все чингизиды (прямые потомки Чингисхана) были казахами, правившими казахским государством вплоть до начала двадцатого века. Отсюда берет начало понятие "белой кости", прослойки аристократов, существовавшей в социальной иерархии казахского общества.

О том, что намерения "вернуть" себе блудного сына истории как никогда серьезны, говорит факт вовлечения в кампанию высоких правительственных чинов. Экс-премьер-министр Казахстана Имангали Тасмагамбетов во время своего пребывания на посту второго человека в стране распорядился сделать копию камня Кюльтегина.

Камень Кюльтегина - известное каменное изваяние, существовавшее на территории современной Монголии. Известно оно прежде всего тем, что на нем были высечены сведения о великих подвигах уйгурского воина Кюльтегина. Надпись сделана на казахском языке уйгурской письменностью и имеет большую историческую ценность. Копия изваяния находится в столице Казахстана - Астане, в здании Национального университета имени Льва Гумилева. Таким образом, можно констатировать то, что казахстанская элита взялась за дело "возвращения" этносу его героя с полным пониманием серьезности данного вопроса.

Наряду с Казахстаном вопрос изменения официального генеалогического древа Чингисхана волнует и Китай. Пожалуй, главным доказательством этого можно считать воздвижение в Пекине мавзолея Чингисхану. Ко всему прочему, "потрясатель вселенной" был официально включен в почетный реестр великих китайских императоров. При этом в посольстве Китая ничего вразумительного относительно мавзолея мне не сказали, ссылаясь на свою некомпетентность. Представители дипломатического корпуса Монголии сами были крайне удивлены моими вопросами - похоже, для них потомственная связь с Чингисханом является аксиомой.

Если пытаться вникнуть в суть причин, которые толкают китайских и казахстанских историков на подобного рода маневры в процессе отбивания у монголов, казалось бы, бесспорного предка, они предельно ясны. Казахстан, как государство молодое, за тринадцать лет независимости так ничем и не заполнил идеологическую нишу. Поэтому чрезвычайно важна фигура именно Чингисхана, ибо она может быть "заложена" в фундамент идеи евразийства.

Трудно сказать, к чему, кроме жарких дискуссий, в конечном итоге приведут усилия казахстанских историков и культурологов, считающих Чингисхана казахом. Но, повторюсь, определенно ясно то, что в стране этот вопрос грозит приобрести чуть ли не идеологическую основу. Средства массовой информации на протяжении последних лет перегружены диспутами на тему Чингисхана. Более того, Чингисхану приписывается сохранение казахского этноса, так как именно он, как твердят ученые мужи, собрал всех казахов вместе и переселил с территории современной Монголии туда, где и значится сегодня Казахстан. Таким образом, выходит, что казахская государственность стала формироваться именно по идее Чингисхана в начале XIII века, а не в середине XVI, как считалось раньше. А это уже не шутки.

Иными словами, пока монголы мирно пасут свои стада и ждут дня священного юбилея, предприимчивые соседи заняты трудом по кардинальному изменению исторических фактов. Конференция в Алма-Ате - это очень показательный и весомый шаг, показывающий, что биться и те и другие за рыжебородого "потрясателя" будут всерьез.

Данный "портрет" нарисована китайцами спустя лет 200 после смерти Чингиза. Описания "современников" (закавычено специально для А. Верёвкина, дабы не вызывать его раздражения упоминанием поддельных "Сокровенного сказания" и Рашид ад-Дина) дают картинку высокого голубо-(зелено-)глазого человека с рыжими (каштановыми) волосами и густой окладистой бородой.
Чингиз не мог быть казахом по определению: в те времена казахов как народа просто не существовало. Говорить так - всё равно, что считать Ганнибала тунисцем (по месту рождения) или испанцем (по месту жительства в молодости).
Про реальное местоположение Каракорума и очаг "монгольского" завоевания МЕНЕ ЧИТАТЬ НАДО (© Стафф) на "Консилиуме" супер-старом.
Хотя несколько небольших жемчужин в этой куче всё-таки имеется.

От последователей Фоменко обычно ждешь хотя бы упоминания о гипотезах г-на Фоменко относительно личности Чингизхана.
Типа - Чингизхан, по Фоменко, это что-то вроде должности, а не имени.
Или - настоящее имя Чнгизхана - пресвитор Иоан, или Георгий Данилович, (впоследствии - святой Георгий)
Ну и так далее по Фоменко.
Но как-то не так, обыденно и по старому зучит тема А.Веревкина.
Более напоминает эта тема реверанс в сторону властьпредержащих, но не подтверждение или опровержение г-на Фоменко.
Где задор?

>Типа - Чингизхан, по Фоменко, это что-то вроде должности, а
>не имени.

Чингиз-хан - это и без Фоменко не имя, а должность + титул.

Меня не интересовало что есть чингизхан
Вопрос был в другом - тема про Фоменко.
Но А.Веревкин делиться своими наблюдениями, не имеющими отношения к новой хронологии.
Он должен был увязать свою статью с новохронологистами или поместить ее на форуме "бабки на заваленке про ЧИНГИЗХАНА" или что-то вроде этого.
Подобная неряшливось портит форумы.
Кроме того создается впечатление, что А.Веревкин не верит в новохрологистов, но зато верен страрусской традиции лизать начальство, поскольку у него мысли о начальстве сразу отбили мысли о новой хронологии.
Кстати, умные татары (из Татарстана) уже воспользовались политическими выводами из новой хронологии и заявили о необходимости прекратить празнование победы на Куликовским поле. Раз это внутренняя ордынская распря, зачем внутреннюю склоку выставлять как победу над внешним врагом?
Но А.Веревкину слабо видеть и использольвать к своей выгоде очевидные политические и еще бог знает какие следствия новой хронологии.
А.Веревкин напоминает мне некотого Хронопа, который абсолютно лишен способности использовать хоть что-то к своей выгоде. Тому главное выговориться. Но болтовня быстро забывается, если она не доходит до договоренностей

здесь Воронок совершенно правильно угадал. Но как я рассуждаю? Поверишь в какого-нибудь новохронологиста (например, в Воронка или Горохова), начнёшь ему свечки ставить, обедню-панихиду заказывать. А он, зараза, внезапно оказывается не новохронологистом, а новопарадигматиком каким-либо или велосипедистом (а то и вовсе сумасшедшим, из дурдома убежавшим). Так я и зарёкся верить в новохронологиста, стал неверующим в него.

Есть агрументы, которые заставляют верить в подложность истории.
Поэтому НХ имеет основания для существования
Я, однако, не новохронологист, а только читаю НХ с интересом, но то что Вы не новохронологист - это сюрприз!

Если у него осталось чувство юмора - нет. Но тем не менее он остаётся добрым католиком.

Тако и я - не верую в новохронологиста, но являюсь им.

Но понять можно. Выдвинута гипотеза и Вы заняты проверкой, осознавая, что это только гипотеза.
Успехов!

Мне показалось, что надо дать людям возможность посмеяться, без навязанной морали.

Мораль же в том, что казахи, как этнос, появились в конце 19 века. И записывать Чингисхана в казахи всё равно, что - в космонавты.

>казахи, как этнос, появились в конце 19
>века.
Я бы сформулировал чуть иначе:
"Казахи, как этнос, окончательно сформировались в конце 19 века." (появились, как этнос, на пару-тройку веков ранее, что, конечно, вовсе не меняет положения дел)
А во всё остальном согласен без оговорок!

на пару-тройку веков ранее выделились из мира несознательной природы?

Сам термин, самоотождествление "казах" - вряд ли существовали ранее 20 века.

>на пару-тройку веков ранее выделились из мира несознательной
>природы?
На пару-тройку веков ранее выделились из тюркской общности, именовавшей себя "узбек". В свою очередь взявшей себе название от имени ордынского хана, оставившего престол в Сарае и ушедшего в местность, именуемую ныне "Южный Казахстан" и "Узбекистан".
Кстати, Узбек вполне может быть не именем, а прозвищем или титулом, т.к. переводится на русский язык как "самостоятельный правитель".

так вот они себя не из какой общности узбеков не выделяли.

Как я понял, Вы считаете, что маленькие этносы выщепляются из больших. Думаю - и так бывает. Но в случае лишь если большие стали совсем большими. А когда пастухи ходют туда-сюда с баранами, думаю, что они мир делят просто: вот я и мои, а вот бараны, которых стричь.

Откуда чечены, скажем взялись, если про них в 19 веке немного знали и лишь то, что они - мирный народ (в отличие от асетин и проч.)?

>так вот они себя не из какой общности узбеков не выделяли.
Туркмены могли и не выделять себя ни из кого.
Пасли и пасли себе скот в своей пустыне, куда все остальные и носа не совали. Те, кто остался на родине перво-турков (не путать с тюрками)

>Как я понял, Вы считаете, что маленькие этносы выщепляются
>из больших. Думаю - и так бывает. Но в случае лишь если
>большие стали совсем большими.
Не всегда выщепляются. Бывает, что и объединяются. Бывает, что и растворяются в других. А бывает - так и остаются обособленными, пребывая в состоянии статического равновесия.
В качестве первыого примера я приводил казахов. А ещё приведу нагайбаков, выделившихся из башкир в конце 17-го, начале 18-го веков. В качестве второго приведу ногайцев, появившихся в результате объединения киятов и мангытов (плюс ещё немного мелких племён). В качестве третьего примера - тех же ногайцев, растворившихся (те части, которые попали в зону влияния более крупных народов) среди башкир и опять же казахов (Младший Жуз). Четвёртый пример - каракалпаки, известные с древнейших времён, и, после спада активности, живущих себе спокойно и компактно в Приаралье. Кстати, часть каракалпаков всё-таки растворилась среди башкир и казахов. В первом случае - на заре формирования башкир как народа, а во втором - преимущественно с начала 18-го века.

>Откуда чечены, скажем взялись, если про них в 19 веке
>немного знали и лишь то, что они - мирный народ (в отличие
>от асетин и проч.)?
Да ВООБЩЕ не знали про них до первой половины 19-го века! Потому что не было такого народа. Были вайнахи, предки чеченцев и ингушей. По приходу русских на Кавказ в народе произошёл раскол: одни хотели оказать сопротивление русским войскам, а другие - нет. Чтобы прийти к единому мнению, вайнахи решили собрать совещание старейшин тейпов. Но и здесь ничего не вышло. Старейшины тейпов, желающие воевать, собрались в селении Чечен-Аул. А те, старейшины, которые воевать не хотели, в другом, точное название которого я не помню. По названию места проведения этих советов они и стали называть себя: одни чечены, другие - ингуши. Причём, названия прижились далеко не сразу.
А за пределами Кавказа о них узнали и вовсе благодаря Лермонтову, помянувшего в стихах "злого чеченца".

кажется упоминал чеченцев. А казахов - кто? У них же письма не было совсем до советской власти?!

Ещё один "вечный жид" с Консилиума...
Или Миша Мавзэер, не видящий никого и ни чего, кроме евреев и китайцев...

Была у них письменность, была. На основе арабской графики. Называлась "тюркИ". Точнее, чагатайская его разновидность (старо-узбекский язык, записанный арабским алфавитом).
Естественно, грамотных было крайне мало (в сравнении с настоящим временем). Но достаточно, чтобы было из кого ВЫБИРАТЬ муллу, требованиями к которому были следующие:
1) достойный человек.
2) грамотный (умеющий читать и писать по-тюркски).
3) способный читать Коран и ТОЛКОВАТЬ положения веры.

У Брокгауза с Ефроном слова "казах" не упомянуто нигде. А в материалах съездов ВКП(б) в 20-х годах нынешний Казахстан именовался "Казакстаном".

>У Брокгауза с Ефроном слова "казах" не упомянуто нигде.
У Брокгауза с Ефроном я не нашёл ни Александра Македонского, ни Турции (Оттоманской, Блистательной Порты), ни создателя Порты Османа.

>А в
>материалах съездов ВКП(б) в 20-х годах нынешний Казахстан
>именовался "Казакстаном".
А он сейчас по-казахски пишется через две "к".
Вторая, правда, "с хвостиком". И читается она как "к" с придыханием или "кх". А уж кто как услышит...

Что у Брокгауза нет Македонского. Я, помнится, когда с Макковеями и Иродами разбирался по Ефрону - там Македонский был - как без него? Может быть Вы какое-нибудь попурри из Ефрона использовали?

И ещё насчёт этого портрета:


Вы написали: "Данный "портрет" нарисована китайцами спустя лет 200 после смерти Чингиза."

Я, конечно, не искусствовед, но помоему - этот потрет в югендстиле конца 19 века изготовлен. Явно - он не древнее 18-го. На чём он? на ширме из бамбука или на шелковой простыне?

>Что у Брокгауза нет Македонского. Я, помнится, когда с
>Макковеями и Иродами разбирался по Ефрону - там Македонский
>был - как без него? Может быть Вы какое-нибудь попурри из
>Ефрона использовали?
Трудно сказать. Использовал компьтерную версию.
Я не говорю, что Македонский не упоминается в тексте. Я говорю, что не обнаружил энциклопедической статьи о нём.

>Вы написали: "Данный "портрет" нарисована китайцами спустя
>лет 200 после смерти Чингиза."
>
>Я, конечно, не искусствовед, но помоему - этот потрет в
>югендстиле конца 19 века изготовлен. Явно - он не древнее
>18-го.
Я тоже не искусствовед. И даже не берусь определить его стиль. Я только передаю версию традисториков о времени его написания. САМОЕ РАННЕЕ, что они указывают - середина 15-го века.

>На чём он? на ширме из бамбука или на шелковой
>простыне?
Слабо помню. Кажется, на шёлке.

Да и речь не про точную датировку, а про то, что все "портреты" Чингиза - полнейший отфонаризм.

Жаль, что у меня нет свободного времени сходить в облбиблиотеку, чтобы посмотреть десятки томов Бр-Еф живьём.

Какая разница в том, когда ПРИДУМАЛИ, что Чингиз был похож на китайца?

Вас хронология уже совсем перестала интересовать?

Я вот сегодня видел книжку издательства SLOVO "Буддийское искусство". В ней есть портреты Будды написанные на бумаге гуашью в 13 веке! И на пальмовом листе миниатюры 900 года.

Вот Вы когда обнаружите великотюркский лапоть, неужели не поинтересуетесь из какого он века? Может быть ему 7000 лет и его сам Адам обувал?

>Вас хронология уже совсем перестала интересовать?
Не перестала.
В данном случае мне не интересен точный год написания этого портрета. Для тех задач, которые я ставлю перед собой в настоящее время, мне достаточно знать, что его написали лет на 200 ПОСЛЕ СМЕРТИ Чингиза. Т.е. портрет изображает не РЕАЛЬНОГО Потрясателя Вселенной, а то, как его представлял в своих фантазиях художник.

>Я вот сегодня видел книжку издательства SLOVO "Буддийское
>искусство". В ней есть портреты Будды написанные на бумаге
>гуашью в 13 веке! И на пальмовом листе миниатюры 900 года.
Бред. И то, и другое.
Но я не кинусь рассчитывать возможные даты создания этих изображений. Мне это НЕ НУЖНО. Пока. Пока ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не встанет вопрос о необходимости их датировки.

>Вот Вы когда обнаружите великотюркский лапоть, неужели не
>поинтересуетесь из какого он века?
Тогда уж сапог, т.к. великотюрки в лаптях не ходили, а щеголяли либо в сапогах, либо в валенках, либо босиком.
Поинтересуюсь. Прежде всего - традиционной датировкой. А уж исходя из неё буду делать выводы, насколько эту дату передвинуть.

>Может быть ему 7000 лет и
>его сам Адам обувал?
Не верю я в то, что он был праотцом ВСЕГО человечества, а не небольшого семитского племени, ныне рассеянного по всей планете.

По фоменко - на Казацком Стане стояли войска казаков

Видимо, там были тюркские служивые русским ханам.

В принципе и у нас русские казаки обретали признаки некой национальности.

если бы название Казахстан не было достаточно новым.

>По фоменко - на Казацком Стане стояли войска казаков
До 19-го века ентот самый Казацкий Стан назывался Кахакскими Жузами, Младшим (Меньшим), Средним (Семиродцы - Джеты-ырыу, см. нынешний город Джетыгара) и Старшим (БОльшим)...

>Видимо, там были тюркские служивые русским ханам.
Ну, и местечко они нашли себе для Стана... Долго, наверно, выбирали, гдет похуже будет.

>В принципе и у нас русские казаки обретали признаки некой
>национальности.
Не спорю.

Это я вычитал из какого-то раннего Фоменко.
Сам бы не додумался. Вы, видимо, профессиональный историк, может быстрее вспомните где это он писал, но ранних книг Фоменко у меня нет под рукой.

Что касается мест, где военные служат - куда пошлют. Не выбирают.

>Это я вычитал из какого-то раннего Фоменко.
Я бы не сказал, что очень уж раннего.

>Сам бы не додумался.
Про Цербскую же додумались. А я - нет.

>Вы, видимо, профессиональный историк,
Я же Вам уже говорил, что я по профессии - электронщик и мелкий спекулянт. Но увлекающийся историей.

>может быстрее вспомните где это он писал, но ранних книг
>Фоменко у меня нет под рукой.
По-моему, в "Империи".

>Что касается мест, где военные служат - куда пошлют. Не
>выбирают.
Ну, а всё-таки, как объяснить то, что вплоть до начала 20-го века Казахстан назывался не Казахстаном, а киргиз-кайсацкими Жузами? Или просто Жузами.

Дорогой Виктор! Верить во все реконструкции "отцов-основателей" дословно или не верить - Ваше дело. Я предпочитаю считать их не догмой, а эскизом, наброском, который всё ещё очень и очень далёк от реальной картины. Поверьте, такой подход к их работам избавляет от значительного количества разочарований.

Сумбура у НХ навалом. Но это неизбежный этап формирования чего-то.
Возможно, совершенно неожиданного.
Я бы, на месте Путина, организовал бы ряд шпионских операций по извлечению документов из старых западных архивов. Не ради доказательсва русского превосходства, но из чистого любопытства - что же оно там было в 11, 12, 13 веках?

Да миф всё это. Ничего ни в каких архивах древнее 16 века нет, и быть не может.

Рукописи Леонардо Да Винчи - это какие года? годы жизни 1452 - 1519
А 1400-1499 годы - пятнадцатый век
Сохранились.
В этих датах никто не сомневается.
То есть раннее 16 века что-то было из письменноного.
Нет, что-то шпионы найдут.

http://civ.icelord.net/search.php?f=3&search=%22%EB%E5%EE%ED%E0%F0%E4%EE%22&globalsearch=0&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

http://phorum.icelord.net/search.php?f=17&search=%EB%E5%EE%ED%E0%F0%E4%EE&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

http://phorum.icelord.net/search.php?f=1&search=%EB%E5%EE%ED%E0%F0%E4%EE&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

//Рукописи Леонардо Да Винчи - это какие года? годы жизни 1452 - 1519
А 1400-1499 годы - пятнадцатый век
Сохранились.
В этих датах никто не сомневается.//

Извините, что не сортировано. Но, думаю, разберётесь самостоятельно.

Я сомневаюсь.

//Рукописи Леонардо Да Винчи - это какие года? годы жизни 1452 - 1519//

Как Вы доказываете эти датировки?

//раннее 16 века что-то было из письменноного//

Предъявите, плиз.

Пусть будет казахским.
А в Анголе он будет черненьким.
Есть телега, что "он пыл эстонский парень".
Санта Клаус, он же Дед Мороз, он же Н.Угодник тоже разный (см. рождественские открытки народов мира).
Жестоко лишать народы его эпоса (граничит с геноцидом).
Пусть он будет всехний, центростремительные объединяющие силы Чингиз Хана в действии! Ура!
Науке науково, народу народово!

что этого всемирноисторического гения пытаются растащить по национальным кибиткам, приватизировать его. Не хотят казахи, чтобы он был общим. Дискриминируют эстонских эфиопов.