Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #302
Показать в виде дерева

Тема: ""Тайная История" Прокопия Кудр..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
А. Верёвкин10-11-2003 16:50

  
""Тайная История" Прокопия Кудрявого"


          

На примере маленькой книжечки, написанной будто бы в VI в. н.э., я покажу механизм изготовления исторического источника в XVII в. и методы для разоблачения этой подделки. После этого мы попытаемся понять - какие факты попытались исказить в этом документе и для чего это делалось. Речь пойдёт о "Тайной истории" Прокопия Кесарийского, пока что считающейся важным свидетельством о времени Юстиниана I Великого (527-565).
Вот что написано в аннотации к минскому изданию 1999 г. этой книги:

"Тайная история" выдающегося византийского историка VI века Прокопия Кесарийского, написанная в 550 г., - уникальное, единственное в своём роде произведение мировой исторической литературы. Это по сути скандальная хроника константинопольского двора, в которой император Юстиниан и его жена Феодора показаны развратниками, демонами во плоти, окружившими себя негодяями. Изданная впервые в 1623 г. хранителем ватиканской библиотеки Николаем Алеманном, "Тайная история" оставалась предметом и орудием острой борьбы между различными сословиями и выразителями интересов светской и церковной власти. Она и сегодня является не только памятником древней литературы, но и актуальным источником для размышлений об образе жизни и действиях власти придержащих. На русском языке опубликована в 1938 г."

Оттолкнёмся поначалу от этих красноречивых сведений.


1. СВЕДЕНИЯ О ПРЕДПОЛАГАЕМОМ АВТОРЕ КНИГИ

Прокопий Кесарийский считается автором нескольких исторических книг. Энциклопедия "Христианство" пишет о нём следующее:

"Прокопий, важнейший историк ранней византийской эпохи. Родился на исходе 5 в. в Кесарии Палестинской, Получив отличное риторическое и юридическое образование, он переселился в столицу и занял (527) место секретаря и юристконсульта при Велисарии. Год смерти П. неизвестен; вероятнно, он скончался в шестидесятых годах 6 в. Этим почти исчерпываются скудные биографические сведения о П. Из сочинений его важнее всего состоящая из двух неравных частей "История", в 8 книгах, более известная под названием "Истории войн". <...> П. далеко выходит за рамки военной истории; его труд является драгоценнейшим памятником эпохи Юстиниана Великого. Громадный литературный талант, обширная эрудиция, знакомство с военным бытом, географией и этнографией, близость ко двору и к театру изображаемых событий, объективность изложения - всё это ставит П. на высшее место в средневековой историографии. На нём лежит печать перехода от языческой древности к христианскому средневековью." (ЭХ, т. 2, с.400)

С.Б. Дашков в библиографии "Императоров Византии" (московское издание 1997 г.) указывает следующие книги Прокопия Кесарийского:

<70> История войн римлян с персами, вандалами и готфами;
<71> Война с готами;
<72> О постройках Юстиниана;
<73> Тайная история.

Жан Боден в "Методе лёгкого познания истории", впервые изданной в 1566 г., указывает следующие книги Прокопия:
- Две книги о персидских войнах;
- Семь книг, посвящённых описанию дел при Юстиниане;
- Двенадцать книг о событиях при Юстиниане, которые освящали и более раннее
время;
- Три книги о войнах готов.

Обратите внимание на отличие номенклатуры книг Прокопия у Бодена и в современной энциклопедии. Важно также заметить, что Бодену в конце XVI века неизвестна "Тайная история" Прокопия Кесарийского, да и самого Прокопия он нигде в книге не называет "Кесарийским". Позже я расскажу об истинном значении этого прозвища, которое станет понятным только после того, как мы обнаружим Прокопия в реальной истории XV в.


2. "ТАЙНАЯ ИСТОРИЯ" ВПЕРВЫЕ ИЗДАНА В 1623 Г.

Об этом мы уже прочитали в современной аннотации к книге. Книгу, как сказано, издал хранитель Ватиканской библиотеки Николай Алеманн (то есть, Германец). И сразу же она стала инструментом политической борьбы сторонников папства против императорской власти: не мудрено - в Европе разгар Контрреформации, императоры пытаются сохранить политическое единство за счёт религиозного многообразия, папы,- наоборот,- мечтают о религиозной и светской гегемонии.

Вспомним, что Ватиканская библиотека создана при Николае V (1458-1464) уже после изобретения книгопечатания. Позднее она пополнялась дарами из других книжных коллекций Европы из скрипториев и с печатного станка. При Павле V (1605-1621) был создан секретный архив Ватикана, на дверях которого было начертано: "Всяк сюда входящий без специального разрешения святого отца подлежит немедленному отлучению от церкви". Эта надпись была стерта при Льве XIII (1878-1903), когда часть архива стала доступной для учёных придерживающихся католических догматов, в первую очередь - для иезуитов.

Ниже мы убедимся, что "Тайная история" написана не ранее конца XVI века, а скорее всего - в начале XVII, тем самым иллюстрируя собою цивилизационный принцип, высказанный Н.А. Морозовым:

"Всякое устное предание создано незадолго до своего фиксирования в книге, а всякая книга написана незадолго до своего обнаружения."


3. КТО АВТОР "ТАЙНОЙ ИСТОРИИ"?

В первую очередь необходимо понять - на каких основаниях её автором сочтён Прокопий Кесарийский, живший в VI в. н.э.? Основания эти немногочисленны. Можно даже сказать, что имеется только один аргумент в пользу такого мнения - это заявление самого автора книги, который многократно намекает на то, что он автор других книг, восхваляющих Юстиниана и Феодору. А теперь, дескать, он решил написать книгу их разоблачающую. В предисловии, названном "Почему я решил написать эту историю" автор между прочим пишет:

"Причина этого в том, что описывать всё как следует раньше было мне совершенно невозможно, пока ещё были живы вершители всех этих дел. Ведь сделать это незаметно при том множестве шпионов, которое тогда было, для меня не представлялось возможным, а уличённый - я неизбежно должен был погибнуть самой жалкою смертью: ведь в этом случае я не мог полагаться даже на самых близких своих родных. Да и в прежних своих работах я был вынужден умолчать о причинах многого из того, о чём я писал. Поэтому я считаю своим долгом в данном сочинении высказать всё, о чём до сих пор я должен был молчать, а равно и объяснить причины событий рассказанных мною прежде. ... Поэтому я хочу сначала рассказать, что было сделано постыдного Велизарием; а затем изложу и постыдные деяния Юстиниана и Феодоры."

Итак, предположим на минуточку, что атрибуция книги (а так же традиционная хронология описанных в ней событий) истинна. Тогда получится, что данная книга просуществовала невидимым для историков способом с середины VI в. н.э. до начала XVII века, то есть,- более 1000 лет. От неё не сохранилось ни рукописей, ни копий с этих рукописей (которые, как заметил Н.А. Морозов, должны были бы множиться экспоненциально, наполнив в конце концов собою нишу подобного рода литературы), несмотря на то, что её содержание было актуально и задолго до публикации Николая Алеманна, поскольку противостояние императорской и духовной власти, согласно традиционной версии истории (!), продолжалось на протяжении всего этого тысячелетия. (Замечу, что эта нелепость отсутствует в новохронологической версии мировой истории, так как по этой теории лишь незадолго до XVII в. начался распад мировой империи, который хронологически можно привязать к захвату Константинополя императором турок Мехметом в середине XV в.)

Ну, и как обычно то бывает, новонайденный источник становится политическим инструментом прежде, чем его исследуют учёные (аналогичное явление наблюдается в отношении любого фальсификата - см., к примеру, возню вокруг "свитков Мёртвого моря")

Характерным признаком подделки, помимо вышеупомянутых, является то обстоятельство, что в "Тайной истории" не излагается никаких новых фактических исторических сведений. Вполне признанному и до момента обнаружения книги, "Тайная история" даёт лишь иное освещение, истолкование, опираясь на утверждения, которые невозможно оспорить сравнением с иными источниками по описываемой эпохе. Очень важно, что новые пропагандистские оценочные шаблоны, были совершенно неизвестны недавним предшественникам Николая Алеманна. Например, Жан Боден так описывает содержание трудов Прокопия:

"Я не одобряю тех историков, работы которых служат примером безудержных похвал достоинств людей, без упоминания их пороков. До сих пор ещё никто не показал примера такой великой честности, чтобы иметь силы признать свои ошибки и заблуждения. Эйнгард и Аккольти таким образом увлекались восхвалениями Карла Великого, Евсевий - Константина, Лабрий - Фердинанда, Павел Джовио - Козимо Медичи, Филострат - Апполоний, Прокопий - Велизария, Стафалий и Лев - императора Карла, что они выглядят хорошими ораторами, но плохими историками." (гл. IV Выбор историков)

А вот с чего начинается книга, якобы того же Прокопия:

"У Велизария была жена, о которой я упомянул в своих прежних книгах. Её дед и отец были возницами (в цирке), занимающимися этим делом в Византии и Фессалонике, мать же была из тех, которые служили при театре, занимаясь проституцией. ..." (гл. I)

На протяжении всей книги внушается мысль о малодушии и недалёкости Велизария, забегая вперёд, я замечу, что причина такого отношения кроется, скорее всего в том, что Велизарий считался завоевателем Италии, что не нравилось автору книги (ниже я покажу, что автор "Тайной истории" был не византийцем, а итальянцем):

"Вторично явившись в Италию, Велизарий должен был самым позорным образом уйти оттуда ... Велизарий - весь в руках своей жены, ... Когда прибыл Велизарий, она без труда убедила его согласиться участвовать с ней в этой мерзости. В данном деле совершенно ясно обнаружился характер этого человека. ... Причиной этого считали не столько полное подчинение Елизария своей жене, сколько подозревали, что он так делал из-за страха перед императрицей. ..." (гл. V)

Таким образом, мы видим, что "Тайная история" изначально создавалась, как идеологический памфлет против императорской власти, оружие тех безответственных сил, которые никогда не смущались обманом и подлогами, а к науке относились весьма потребительски - со времён Фомы Аквинского, по их мнению, наука должна была обслуживать догму и её жрецов. Именно поэтому "Тайная история" безоговорочно признана современными историками, которые традиционно и бессознательно исповедуют те же принципы.


4. АВТОР "ТАЙНОЙ ИСТОРИИ" - ИТАЛЬЯНЕЦ

Первое доказательство этого утверждения заключается в откровенной "италофилии" тайного историка: многократно он возвращается в своём повествовании к итальянским делам, сочувствует итальянцам, которые, по его описанию, страдают под игом готов и развратных византийских императоров. Наименования прочих географических мест мелькают в книге, как в калейдоскопе, и только Италия привлекает его устойчивое внимание. Все дела императоров он поверяет милой ему стороной:

"Теперь я хочу рассказать, что за люди были Юстиниан и Феодора и как они привели в упадок Римскую империю. ... Но ему мало было разрушить одну Римскую империю: он приложил усилия овладеть Ливией и Италией единственно с той только целью, чтобы наравне с прежними своими подданными окончательно погубить и людей, живших в этих местах." (гл. VI)

Само по себе эти свидетельства "италофилии" немногого значат. Мало ли, к примеру, в нашей стране живущих, как в стране "этой", по всякому поводу Россию проклинающих, и крещённых пепси-колой? Тайный историк, весьма кстати, с вдохновением описывает "бесчинства голубых" - венетов, тогдашней "партии власти", сиречь опричников, что его роднит с нашими отечественными холуями олигархов и русофобами-скалигеровцами.

Об этом бы не стоило упоминать, если бы отсутствовали более твёрдые доказательства "итальянства" тайного историка. Но он с потрохами выдал себя знанием топографии Рима, что ему не полагалось бы, будь он тем Прокопием Кесарийским, о котором известно, что он всю дорогу проработал в Константинополе:

"У Домициана была жена, женщина благородного характера, очень уважаемая. ... И вот жена, желая на будущие времена оставить память о той бесчеловечности, с которой растерзали на клочки тело её мужа, придумала следующее. Собрав куски тела Домициана, сложив и аккуратно соединив их друг с другом, она сшила таким образом целое тело, дав указание ваятелям изобразить в медной статуе весь этот ужас. Художники тотчас сделали статую. Тогда женщина взяла и поставила эту статую У ДОРОГИ, ВЕДУЩЕЙ ВВЕРХ К КАПИТОЛИЮ, ЕСЛИ ИДТИ С ФОРУМА НАПРАВО. Эта статуя передаёт И ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ облик Домициана и постигшее его бедствие. Фигура Юстиниана поразительно похожа на эту статую, как будто его двойник, равно, как общий его облик, так и все характерные черты лица." (гл. VIII)

Отсюда ясно, что автор "Тайной истории" бывал в Риме, ходил с форума к Капитолию, видел статую Домициана. А ведь он должен бы вместо этого прохаживаться по Константинополю. Однако никаких отчётливых характеристик этого города автор, напротив, не даёт. Только общие слова о теремах, сценах без какой-либо привязки. Единственное топографическое сообщение о Царьграде даётся в VII главе:

"Говорят, одна женщина, красивая и богато одетая, плыла через пролив со своим мужем в одно из пригородных имений на противоположном берегу. Во время этого переезда с ними встретилась группа стасиотов из "голубых"; с угрозами они отняли её у мужа и велели ей перейти на их судно. Она перешла на судно к юношам, тайно велев мужу, чтобы он не беспокоился и не боялся для неё ничего позорного. Она не позволит глумиться над своим телом. И когда муж ещё смотрел на неё с великой печалью, она бросилась в море и тот час же скончалась. Вот какие наглые поступки позволяли себе тогда эти стасиоты из "голубых" в Византии".

Отсюда мы узнаём о наличие в городе пролива, но об этом известно из любого описания Константинополя.

Замеченное выше несоответствие легко объяснимо, с точки зрения здравого смысла. Автор - итальянец, или живёт в Риме (возможно, его зовут Николаем Алеманном), знает о Риме всё, но старается имитировать из себя византийца Прокопия. О Константинополе он ничего сказать не может - турпоездки в Стамбул отменены полтора столетия назад, а сведения о Городе забылись, вот и приходится сообщать только общие тру-ля-ля, почерпнутые с географической карты. И тут наш книжник проговаривается о Риме ...


5. АВТОР НЕ МОГ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ВИЗАНТИЙЦЕМ

В книге неоднократно проявляется чуждое отношение к вещам, в православной культуре весьма обыкновенным, например, - к монашеству и пасхальному посту:

"Поэтому Феодосий вновь удалился в Эфес и, постригшись, как полагается по закону, записался в число ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МОНАХОВ." (гл. I)

"Под влиянием этого видения Фотий бежал отсюда и тайно (переодетый) прибыл в Иерусалим. Тысячи человек разыскивали его, но никто не видел юноши, хотя встречался с ним лицом к лицу. Постригшись там и приняв образ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МОНАХОВ, он смог избегнуть наказания со стороны Феодоры." (гл. III)

"Часто он <Юстиниан> оставался по два дня и ночи без пищи, особенно когда приходило время перед ТАК НАЗЫВАЕМЫМ ПРАЗДНИКОМ ПАСХИ." (гл. XIII)

Весьма часто тайный историк выдаёт странноватые мнения о православной религии, демонстрируя религиозную, якобы терпимость:

"Был у Юстиниана секретарь по имени Приск, родом пафлагонец, очень крупный негодяй, вполне подходящий, чтобы по своему характеру понравиться своему повелителю, которого он очень любил, ... Так как он держался с Феодорой гордо и пытался ей противодействовать, то Феодора оклеветала его перед мужем. Вначале она не имела успеха, но немного спустя среди зимы она велела посадить его на корабль и, отправив туда, куда хотела, против его воли она постригла его и СДЕЛАЛА церковнослужителем." (гл. XVI)

"В вере христианской он <Юстиниан> считал себя твёрдым, но и это (как и всё) у него служило на погибель его подданных. Церковнослужителям он позволял с полной безнаказанностью совершать насилия над своими ближними и если они грабили своих соседей, он неизменно выражал им своё сочувствие и оказывал поддержку, думая, что этим проявляет своё богопочитание. ... Стремясь к тому, чтобы заставить всех исповедовать одинаковым образом христианскую веру, он, не обращая внимания ни на что, губил людей инаковерующих, делая это под видом благочестия. Он считал, что не является убийством, если гибли от его руки и умирали люди, бывшие не одного с ним исповедания. Таким образом, он был вечно охвачен заботой об истреблении рода человеческого, ..." (гл. XIII)

Каким образом папский престол пытался использовать аргументы подобного рода - не совсем понятно (а Николай Алеман, заметим, публикует "Тайную историю" через шесть лет после внесения в "Индекс запрещённых книг" книги Коперника). Можно подумать, что автор книги был протестантом-реформатором или эллином-язычником (последнее, в общем-то согласуется с католическими нравами времени Реформации - с многожёнством пап и оргиастическими порядками при их дворах), тем более, что он не раз высказывает своё сочувствие содомитам, например в таком контексте, когда встречается упоминание инквизиции:

"Ведавшим делами по другой магистратуре он приказал налагать наказания на педерастов и входивших в общение с женщинами противоестественным образом, и на тех, кто в исповедании веры не придерживался православной религии: этому магистрату он дал название КВЕЗИТОРА (следователя)." (гл. ХХ)

Но всё-таки, скорее всего, тайный историк был иудеем: мы знаем, что католичество всегда было тесно связано с иудаизмом, вплоть до того, что иудейская община участвовала в избрании римских пап до того времени, когда эта обязанность не была переложена на конклав кардиналов, среди которых, так же как и среди пап, было немало перекрещённых, будто бы, иудеев. Следующий фрагмент является свидетельством в пользу этой версии (и совершенно не согласуется с официально закреплённым мнением историков).


6. "ТАЙНАЯ ИСТОРИЯ" НАПИСАНА В XVII ВЕКЕ

Об этом свидетельствует следующий фрагмент:

"Юстиниан не только для римлян постоянно, чуть ли не каждый день, издавал всё новые и новые законы, но этот император старался разрушить и те законы, которые почитали евреи. Если случалось, что по времени праздник пасхи у них приходился раньше, чем у христиан, он не позволял иудеям справлять его в установленное время, совершать в эти дни поклонение своему богу и выполнять свои священные обряды." (гл. XXVIII)

Мы видим, по мнению автора книги, "иногда случается", что иудеи справляют пасху прежде христиан. Тем самым, во-первых, он окончательно раскрывает своё неправославие: так как православная пасха празднуется позднее иудейской ВСЕГДА, за что отвечает специальное апостольское пасхальное правило. Оно действовало и в католической церкви до григорианской реформы 1582 года. Таким образом, мы получаем хронологическую привязку создания "Тайной истории" - с 1582 г. прошло уже достаточно времени, чтобы забылось то пасхальное правило, от которого отказался Григорий-13 в своей реформе, и в результате чего католики иногда празднуют пасху прежде иудеев (например, в 1587 г. католики праздновали пасху 29 марта, а иудеи - 23 апреля; в 1598 г. католики - 22 марта, а иудеи - 21 апреля). Автор, тем самым, уже давно живёт не по юлианскому, а по григорианскому календарю, либо же является иудеем в католическом окружении. И уж ни в коем случае он не мог бы быть юристом при Велизарии,- в государстве, где делопроизводство велось по юлианскому календарю и православие являлось государственной религией.


7. КАК ОНО МОГЛО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ

Теперь мы отыщем - что именно хотел исказить автор "Тайной истории" и исправим нелепости традиционной версии истории Римской империи.

А) разборка с "голубыми"

Начнём с самого простого и смешного - а именно с войны "голубых" и "зелёных", которые у нас, вослед за Прокопием, уже упоминались. Историки сочинили довольно комичную картину политической жизни Константинополя. По их мнению, народ города был разбит на так называемые "цирковые партии", ведущие между собой непримиримую политическую борьбу:

"Кровопролитными были и многочисленные побоища между соперничавшими цирковыми партиями Константинополя, в основном венетов и прасинов (наиболее крупные - в 547, 549, 550, 559, 562, 563 гг.). Хотя спортивные разногласия зачастую бывали лишь проявлением более глубоких факторов, прежде всего недовольства существующими порядками (к димам разных цветов принадлежали различные социальные группы населения), немалую роль играли и низменные страсти, ..." (Дашков С.Б. "Императоры Византии",- М.: Красная Площадь, 1997, стр. 67)

"Димы - спортивные партии цирков римских городов, к V в. трансформировались в политические. Сохраняли известную значимость до IX в. Были четыре основных цвета партий (в одежде этих цветов выступали возничие на ристаниях) - венеты (голубые), прасины (зелёные), русии (красные) и левки (белые). Наибольшее значение имели первые две." (там же, стр. 334)

В данном случае серъёзное глубокомыслие историков достигло беккетовских глубин абсурда. Представим себе, как население, например, Москвы разбилось бы на "динамовцев", "спартаковцев", "торпедовцев" и "армейцев", их фан-клубы выдвинули бы политические программы. Президент примкнул бы к "голубым", устроив Варфоломеевскую ночь для "красных": сюжет для Кабакова и Пелевина. Такое понимание политического процесса у историков соответствует их подростковому уровню умственного развития. Но и понять-простить их можно - как им объяснить хотя бы себе то, что необъяснимо в рамках их абсурдной мифологической системы?

Н.А. Морозов во "Христе" предложил осмысленное исправление этой версии в двух буквах: заменить "цирковые партии" на "церковные". Ошибка историков произошла в виду того, что оба слова происходят от общего корня обозначающего "круг", и их запутало постоянное присутствие в сообщениях стадиона рядом с этим "кругом". Я.А. Кеслер в одной из своих статей высказал версию того, что цирк и стадион играли в жизни древних городов совсем не ту роль, что сегодня. Они были местом раздачи продовольствия горожанам-колонистам империи и потому служили также центром политической жизни. А спортивно-развлекательная функция этих сооружений была сопутствующей. Вспомним недавнюю арт-массовку "Голосуй или проиграешь!"

Надо вспомнить, что религиозные столкновения сопровождали и зачастую порождали городские мятежи мнимых фанатов спорта. То есть речь должна идти не о спортивных, а о религиознах разногласиях горожан.

Не отрицая реальность версии Морозова, надо отметить, что полную ясность в эту проблему вносит только Новая Хронология и поэтому Морозов не мог до конца прочувствовать эту ситуацию.

В книге А.Т. Фоменко "Глобальная Хронология" (М.: МГУ, 1993), в главе 3, при разборе статистического параллелизма II Римской Империи с Готско-Траянско-Тарквинийской войной, указано соответствие между Велизарием и Юлием Цезарем, а Юстиниана - с Помпеем (стр. 93-96). Это канун евангельских событий, породивших всю современную цивилизацию и рассеявшихся по скалигеровской хронологической карте. Как отмечается в http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm , реально эти события произошли в первой половине XV в. В это время старая имперская столица Царьград потеряла своё связующее значение, и вместо неё в Европе выдвинулось два других центра: Вена и Прага. Сторонники Вены назывались "венетами", а Праги - "пражанами" или "прасинами" Прокопия. Без затруднений мы понимаем теперь значение "русиев", но вот "левков" придётся поискать на политической карте XV в.


Б) дело цезарей

Согласно латино-русскому словарю Дворецкого И.Х., имя "Цезарь" происходит от латинских слов: caesariatus - кудрявый, длинноволосый или caesaries - пышные кудри, длинные волосы. Это прозвище "Кучерявый" Гай Юлий получил за свою раннюю лысину из табуистических или юмористических соображений.

Вспоминаем, что наш Прокопий зачем-то прозван историками "Кесарийцем", а его патрон Велизарий, как доказал А.Т. Фоменко, является статистическим дубликатом Юлия Цезаря-Лысого. Но в реальном времени для прототипа этих героев, - ХV в. мы легко находим нашего Великого лысого Прокопия Цезарейца, он и не мог потеряться окончательно при его-то величии:

"Прокоп Голый (Лысый), позднее названный Великим (около 1380-1434), знаменитый гуситский вождь. Он был племянником богатого пражского дворянина и купца Генриха Пуша из Цах (de Aquis) который усыновил его и предназначил к духовному званию. Получив образование в Праге, П. довершил его в путешествиях по Франции, Испании, Италии и Палестине и, возвратившись на родину, сделался священнником. Скоро он стал гуситом; в 1421 попал за это в тюрьму; с открытием гуситских войн присоединился к Жижке и, уже женатый, отправлял священнеческие обязанности; после смерти Жижки, в 1426, стал главным предводителем таборитов. В этом же году П. под стенами г. Ауссига разбил наголову немцев; в 1427 вытеснил из Моравии Альбрехта Австрийского и опустошил австрийские земли до Дуная, а затем вместе с Прокопом Малым и Силезию. Одержав верх над умеренными гуситами и завладев Прагой, П. ещё раз разбил немцев и опустошил Силезию, Моравию и Венгрию до Прессбурга, а в 1429 и 1430 - Мейсен, Франконию и Нижнюю Баварию. После новых опустошений Моравии и Силезии имп. Сигизмунд безуспешно пытался войти в соглашение с П. в г. Эгере. Когда кардинал Юлиан организовал новое крестоносное ополчение под начальством Фридриха Бранденбургского (90000 пехоты, 4000 конницы, 9000 возов, 150 пушек), оно разбежалось, лишь только услышало о приближении П., который окончательно разбил крестоносцев при Домажлицами (1431) и прошёл Лузацию до Франкфурта, опустошив потом Силезию. В 1433 П. был в числе 8 чешских послов на Базельском соборе, произносил огненные речи, но без успеха возвратился домой. Когда в 1433 умеренные гуситы признали "базельские компактаты", а дворянская реакция явно стала брать верх, П. вместе со своими таборитами дал реакционной партии битву под Липанами (1434), где был разбит и убит." (Энциклопедия "Христианство", т. 2, с.399)

Как и полагается, Прокопий сражается с пражанами-прасинами, но ведь и с немцами-венетами тоже. Не является ли он "русином" в этом случае? Его странное для русина имя Прокоп не должно нас особенно смущать, поскольку это лишь одна из его историографических ипостасей. Согласно греческо-русскому словарю Вейсмана А.Д., имя "Прокопий" происходит от греческого "прокопэ"- успех. Но по-латински "успех" - это successus, которое является однокоренным к слову successor - наследник. Таким образом, имя Прокопий - это греческий перевод титула "наследник" (в виду вышеперечисленных обстоятельств, скорее всего, он был наследником в одной из правящих имперских династий, например московской). Сегодняшняя официальная версия объявляет его наследником Яна Жижки (по новохронологической реконструкции - Василия Тёмного). Интересно отметить сокрытое сближение Прокопия с Жижкой. Слово "жижка, жишка", согласно этимологическому словарю Фасмера, означает "поросёнок". А греческое Прокопий, которое, как показано выше, является переводом "наследника", по латински successor, созвучно латинскому же succidia - "свиной окорок". На этом примере мы видим, как ругательное прозвище данное врагами приклеивается к реальному историческому персонажу и начинает жить собственной жизнью.

Но есть в этом "скотском" прозвище и более глубокий, сакральный пласт затёртый в бессмысленном употреблении. Согласно Евангелиям Исус Христос родился в скотьих яслях, что теперь является предметом религиозного умиления, но исходно служило пропагандистским орудием дореформенной жреческой верхушки. Но тот же Фасмер указывает следующие значения слова "гуса" - "навес для хранения зимнего корма для скота". Тем самым мы получаем сближение Евангелия с именем Яна Гуса:

"Гус (Hus) Ян, знаменитый чешский рефоорматор. ... Не довольствуясь этим, "ревнители (zelatores) слова Божьего", т.е. табориты, ... Они требовали искоренения всего языческого, а под этим разумели всё римское и немецкое; ... ими предводительствует Ян Жижка, а по смерти его в 1424 Прокопий Великий или Голый (собственно - Бритый как бывший священник). ... среди них произошло междоусобие, во время которого табориты были наголову разбиты при Чешском Броде (30 мая 1434), причём пали оба их вождя, Прокопий Великий и Прокопий Малый. Религиозные диспуты и мирные переговоры между обеими гуситскими партиями продолжались до Пражского сейма 1444, на котором учение таборитов было объявлено заблуждением. ... Попытки привести учение Гуса в связь с влиянием Восточной церкви проводились у А. Гильфердинга ("Обзор истории Чехии"), у Новикова ("Гус и Лютер"), у Бильбасова ("Чех Ян Гус")". (Энциклопедия "Христианство", т. 1, с.455-456)

Возможно, "гусит" - прозвище для поклоняющихся родившемуся зимой в скотьих яслях (Исусу Христу). Тот же характер может иметь и прозвище "жижка". Фоменко и Носовский в "Реконструкции-I" (М.: Деловой Экспресс, 2000) дают иную версию:

"Но, возможно, что ГУЗы или ГУСИТЫ - это КАЗАКИ. См. книгу "Империя". И потому своё имя Ян ГУС мог получить как один из ГУСИТОВ - КАЗАКОВ. ... Отметим, что Ян Жижка изображается ОДНОГЛАЗЫМ. ... Так же, как и его оригинал - Василий Косой, который вначале был косым, а затем ослеплён." (стр. 542-543)

Заметим, что слово "зелот" в качестве "ревнителя" может происходить не только от латинского zelatores, но и от русского "зело, зелъ", то есть - "ревностный, сильный" (см. этимологический словарь Фасмера).

Другой вариант евангельской истории излагается в артуровском легендарном цикле, где Ланселот - "рыцарь телеги", есть мифическое преломление одного из вождей таборитов (имя Ланселот, согласно свидетельству Клавихо, является искажением имени Владислав - Ланселаго, что, собственно говоря, такой же титул, как и рассмотренные прежде). Но это другая изобильная тема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Вохус11-11-2003 21:11

  
#1. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
Ответ на сообщение # 0


          

Прекрасно.

Осталось найти среди противников гуситов покорителей Италии Велизария и Юстиниана, а также объяснить, откуда же у гусита и наследника Русского престола такая обида за поруганную Италию, виртуозное знание Рима (вкупе с полным незнанием топографии Константинополя) и тайная (а может и явная) страсть к сочинительству и жидовскому католицизму, и тогда всё станет на свои места.

Однако ещё есть моменты. В то же самое время происходит Ферраро-Флорентийский собор, а также некое взаимодействие Василия Тёмного с казанскими татарами, которое закончится незадолго до взятия Константинополя каким-то подозрительным мирным соглашением (татарско-русская уния?).

А табориты использовали в своих походах табор/вагенбург, - то же самое, что русские князья под Калкой.
А название Арбат - от арабского рабат - это табор, прочитанный справа налево.
А вообще Итал - это Лати наоборот (на арабский манер).

Вот такая грустная картина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Веревкин12-11-2003 12:10

  
#2. "работы, конечно, немало"
Ответ на сообщение # 1


          

Наука, она ведь расширяет горизонт, и каждый новый ответ генерирует десяток новых интересных проблем.

Но Вы-то какой тезис отстаиваете - про "голубых" спортсменов, что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус12-11-2003 13:53

  
#3. "RE: работы, конечно, немало, но"
Ответ на сообщение # 2


          

Ну почему обязательно нужно уточнять, "кто какой ориентации"?
(Нет, я сам имею вполне нормальную, но считаю вопрос ориентации в разных смыслах нескромным, не относящимся к дискуссии и вообще...)

Все так привыкли вести дискуссии "улица на улицу"...

Я ИЩУ, ищу ПРАВДУ.

Иногда возникает впечатление, что вся НХр-нология возникла от чувства обиды. Да, обиды КРАСНЫХ на все разоблачения, разочарования конца прошлого века. В смысле: "вы нам такую историю СССР - а мы вам ещё и не так..."
Но это мысль довольно у меня редкая (тоись, иногдашное впечатление).
Чаще всего действительно интересно. Ну хотя бы новый взгляд, новый ракурс.
Я вообще и сам давненько пришёл к выводу, что история у нас ВСЯ - не та. Что надо плясать от первоисточников.
Только у меня возникла метода ВЕРИТЬ ВСЕМУ. И считать, что даже любая фальшивка имеет право на свой некоторый процент вероятности. Да и информация имеется в любой фальшивке (даже и "отрицательная").
Ну вот этот самый Прокопий Кучерявый. Ведь кто-то же написал, ну не гусит, так итальянец, из каких-то побуждений. Сталбыть, это документ, пусть не 6, а 16 века. Вот и давайте его непредвзято докапывать.

А предвзятость возникает ВСЕГДА, когда от критицизма переходят к реконструкции. И начинается натягивание.

А вообще мне нравится период перед 1453 годом. Тут какое-то дикое нагромождение. Сюда же можно добавить то, что написал Табов.

А вообще хотелось бы иметь КОМПЬЮТЕРНУЮ ГЛОБАЛЬНУЮ карту первоисточников и событий, ась?
И чтобы по ней можно было сопоставлять варианты возможного.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин12-11-2003 14:45

  
#4. "наверное, Вас много обижали в детстве?"
Ответ на сообщение # 3


          

Есть такой психологический механизм "защиты", называемый проекцией. Когда субъект бессознательно переносит своё эмоциональное отношение к миру на внешний мир, тем самым имея мотиватор для своего чувства.

Это вредно - в первую очередь для здоровья (почитайте Лазарева С.Н., Свияша А. и др.), но вдвойне это вредно для интеллекта, поскольку мысленный ресурс расходуется на ерунду.

Наука - она должна быть стерильна от низких эмоций (допустим лишь энтузиазм и безмятежность), безоценочной должна быть. Такова математика. А гуманитарные дисциплины - наоборот, сплошь оценочные, и потому субъективные. Вот и выходит, что наука, в лице научной хронологии, сталкиваясь с гуманитарным сектором человеческой активности, в лице исторического и грамматического истэблишмента, получает в ответ не радость сотрудничества, а помои злобных и глупых осуждений. Это всё понятно, поскольку наблюдаемо со времён Галилея.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус13-11-2003 14:48

  
#5. "RE: наверное, Вас много обижали в детстве?"
Ответ на сообщение # 4


          

Свияша, Лазарева не читал, так как не желаю свой мысленный ресурс расходовать на ерунду. О тех же самых материях писали и другие, может другими словами, но не хуже.

Да, в детстве обижали... Сладкий кус изо рта вырывать не давали, - и такое бывало.

А вообще, что мы тут обсуждаем? Надеюсь, наши разногласия не носят низко-эмоционального "кармического" характера?

Так что Вы о глобальной компьютерной карте?
Что-то вроде энциклопедии, но построенной по модульному принципу и позволяющей делать перемещение модулей из одного времени в другое. А каждый модулёчек связан ниточками с другими и тянет за собой целую сетку таких же модулей...
А ниточки-то тоже прочностно-вероятностные - порвал бы, да не даётся...
Скажешь сейчас - детство какое низкоэмоциональное. А у меня всё так. Помнишь у Ницше: "вольно в нас искусство наше и наука весела". Весёлый был мужик, хоть грамотные книжки писал, и в конце дал таки шизу.
Между прочим, у него есть интересное подтверждение временнОй близости древних греков.
Он пишет о греческом театре, что это было до Сократа совершенно другое искусство, основанное на других принципах мышления. (Сократ всё испохабил). И самое главное в этом театре был хор, который пел совершенно неподражаемо, мороз по коже... И говорит, что ЭТОТ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ХОР МОЖНО БЫЛО УСЛЫШАТЬ ЕЩЁ В ПРОШЛОМ ВЕКЕ. Видимо в 18м?
Как он, этот хор дошёл через столькие перипетии тысячелетий почти до нас?

А вообще я желал бы обсудить вот тех самых гуситов-таборитов, Жижку/Жигижмонда и т. д.
Есть у Вас ещё что-то кроме того, что было у Фоменко с Носовским?
А слово "гусь" тут не причём?
Знакомый казах мне объяснил, что их этноним - от КАЗ-АКх, то есть ГУСЬ БЕЛЫЙ.
Но естественнее было бы назвать БЕЛЫЙ ГУСЬ, или АК-КАЗ или АК-ГУЗ. Получится название ещё одного народа - ОГУЗЫ, которые жили в районе Аральского моря, а потом прошли в Туркмению, оттуда севером Ирана в Азербайджан, оттуда в Турцию.
И что интересно, народы, которые сейчас проживают по этому "пути боевой славы" по языку отличаются от других тюрок. Каракалпаки, туркмены, азербайджанцы турки и крымские татары выделяются в особую группу. Это ли не подтверждение, что такое перемещение народов действительно было. По ТИ это 10-11 века, в Турции появление сельджукидов.

А как неохронология может это объяснить?

Жду ответа не на уровне низких эмоций.
В.К.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин14-11-2003 13:46

  
#6. "компьютерная карта - дело доброе"
Ответ на сообщение # 5


          

Но кто бы этим занялся? Вот у меня сегодня 4 пары и так частенько случается. Я свой сайт никак не возьмусь сделать, несмотря на то, что друзья дают бесплатный хостинг на коммерческих серверах - нет времени. А тут работа - ого-го! И следить, обновлять надо ежедневно почти.

Насчёт мифологии казахов у меня мнение лёгкое. Этот народ и близкие к нему к цивилизации прикоснулись от силы 100 лет назад и историческим мышлением не успели обзавестись (американцы не успели и за 300 лет, а англичане с китайцами - за 400, так что казахам не в обиду: пусть и дальше пасут белых гусей пока не станут взрослыми).

Если готовы работать - Бог в помощь!

Гуситские войны сегодня - белое пятно.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин14-11-2003 13:40

  
#7. "Секретная география Прокопа"
Ответ на сообщение # 0


          

По моим подсчётам, в "Тайной истории" (117 стр., 30 глав) упоминается 351 географическое название, но многие из них повторяются, например, слово Византия упомянуто 85 раз, а Римская империя (держава, государство) - 48 раз, что занимает более трети всех георафических упоминаний (неудивительно это - ведь автор выдаёт себя за византийца). Остальные 218 упоминаний касаются 78 наименований, рассеянных от Британии до Аравии.

На третьем месте по употреблению стоит Италия (даже без присоединения сюда Рима, Равенны и Сицилии с её городами). Многие упоминания географических мест являются у Прокопия, как-бы выдернутыми из атласа - без какой-то реальной привязки к описываемым событиям: таким образом дважды упомянут Иерусалим. Иногда ничтожный городишко, типа Эмесы, удостаивается пристального внимания с семикратным упоминанием. Полный список мест с кратностями упоминаний в "Тайной истории" см. ниже:

Италия - 28
Ливия - 18
Александрия - 14

Эфес - 9
Каппадокия - 7
Эмеса - 7
Палестина - 6
Египет - 5
Киликия - 5
Лазика - 5
Рим - 5
Понт - 4
Фракия - 4

Антиохия - 3
Европа - 3
Карфаген - 3
Кесария - 3
Колхида - 3
Персидское царство - 3
р. Тигр - 3
Финикия - 3
Фригия - 3
Эдесса - 3

Абидос - 2
Аскалон - 2
Африка - 2
Геллеспонт - 2
Герей (Герейон) - 2
Дары - 2
Иерусалим - 2
Иллирия - 2
Низибис - 2
Пелопоннес - 2
Равенна - 2
Сирмий - 2
Сицилия - 2
Тир - 2
Халкедон (Халке-дон) - 2
Эллада - 2

Азия - 1
Амасея - 1
Аназарб - 1
Аравия - 1
Ассирия - 1
Афины - 1
Бедериана - 1
Берит - 1
Британия -1
Вифиния - 1
Гелленополь - 1
Дакибиза - 1
Дакия - 1
р. Евфрат - 1
Ибор - 1
Ионийский залив - 1
Кидн - 1
Кизик - 1
Коринф - 1
Ктесифонт - 1
Либан - 1
Лихнид - 1
р. Нил - 1
Пентаполис - 1
Перузия - 1
Петра - 1
Полибот - 1
Порфиреон - 1
Селевкия - 1
Сиракузы - 1
Систем - 1
р. Скирт - 1
Скифополь - 1
Сполаций (Сполето) - 1
Таре - 1
Фермопильский проход - 1
Фессалоника - 1
Филомеда - 1
Херсонес - 1



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус10-12-2003 19:15

  
#8. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
Ответ на сообщение # 0


          

АВТОР НЕ МОГ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ВИЗАНТИЙЦЕМ
=========
- а точно Византийцы были православными? Вернее, были ли они теми же православными, что и нынешние?

Церковнослужителям он позволял с полной безнаказанностью совершать насилия над своими ближними и если они грабили своих соседей, он неизменно выражал им своё сочувствие и оказывал поддержку
==========
- обличение вполне в духе протестантизма

Но всё-таки, скорее всего, тайный историк был иудеем: мы знаем, что католичество всегда было тесно связано с иудаизмом, вплоть до того, что иудейская община участвовала в избрании римских пап до того времени, когда эта обязанность не была переложена на конклав кардиналов, среди которых, так же как и среди пап, было немало перекрещённых, будто бы, иудеев.
===========
- что значит "скорее всего"? Скорее чего? Вообще неясно соотношение иудаизма и христианства, если "иудей" - не вера, а "род занятий" (наподобие как "писарь", или "певец"). Если современный иудаизм образовался в 18-19 веках, то "экспорт" своего личного и вообще нынешнего антисемитизма в более ранние века будет ГРУБЕЙШИМ АНАХРОНИЗМОМ.

- Ну хорошо, пусть автор "Тайной истории" - из 17 века. Написал памфлет, в котором аллегорически отразил современные ему реалии образами Византийской истории. Но кто и когда написал остальные книги? Прокопий "Старый"? Как не назови, а нужно согласиться с существованием такого писателя. А стало быть, и с существованием целой эпохи, когда он жил. А также с тем, что о той эпохе имелись сведения во времена "фальшивого" Прокопия - памфлетиста 17 в.

Историки сочинили довольно комичную картину политической жизни Константинополя. По их мнению, народ города был разбит на так называемые "цирковые партии".
===========
- ну а чем хуже современные футбольные фанаты? И тогда дело могло доходить до хороших потасовок, а при соответствующем развитии событий дать зерно к дальнейшему "историческому" размежеванию: политическому, религиозному, национальному.

Представим себе, как население, например, Москвы разбилось бы на "динамовцев", "спартаковцев", "торпедовцев" и "армейцев", их фан-клубы выдвинули бы политические программы. Президент примкнул бы к "голубым", устроив Варфоломеевскую ночь для "красных": сюжет для Кабакова и Пелевина. Такое понимание политического процесса у историков соответствует их подростковому уровню умственного развития.
===========
- опять Вы грубо переносите современные реалии в ТО время. Вспомним, чем воюют современные полицейские, разгоняя бесчинства фанатов? - дубинками, одеваются в доспехи, каски - это всё "музейный" арсенал. Так этот арсенал тогда был боевым! Вот вам и война. А Вы уверены, что президенты ВСЕГДА застрахованы от пристрастия к какому-нибудь клубу? А если клуб - национальный? А если в клубе тоже идёт борьба боевым оружием (ну пусть притупленным).

Попробуйте, имея уровень развития выше подросткового, представить, что бы было, если бы мы придумали новый спорт: кидаться ну хотя бы гранатами. А до этого ведь совсем недалеко. Ведь мордобойные виды спорта уже надоедают. И всегда можно найти храбрецов, готовых подставить физиономию под что угодно за сумму > smth. Экстрим - это же модно! Но когда-нибудь надоест и это!

Подростковое воображение? А у Вас с ним как раз-таки плоховато.

Не отрицая реальность версии Морозова, надо отметить, что полную ясность в эту проблему вносит только Новая Хронология и поэтому Морозов не мог до конца прочувствовать эту ситуацию.
================
- бедный Морозов! А мне что-то ясности всё это не внесло.

патрон Велизарий, как доказал А.Т. Фоменко, является статистическим дубликатом Юлия Цезаря-Лысого. Но в реальном времени для прототипа этих героев, - ХV в. мы легко находим нашего Великого лысого Прокопия Цезарейца, он и не мог потеряться окончательно при его-то величии:
============
- то есть, это и есть настоящий Прокопий? Но тогда придётся "странспонировать" всех этих лысых Цезарей, Велизариев, Феодосиев, Юстинианов на Сигизмундов, Витовтов, Ягайл, Иоаннов начала 15 века. (так, а кто там у нас в Византии? Баязид Ильдирим - так его Тимур с командой поприбили. Или наш Василий 2 - и есть Велизарий?)

Скоро он стал гуситом; в 1421 попал за это в тюрьму;
=============
- скорее всего, гуситами не становятся. Некоторых своих противников позднейшие победители так ОБЗЫВАЮТ. (Был ли Троцкий изначально троцкистом?). А ещё позднейшие противники победителей вздёргивают это на грудь как дерзкий лозунг.

Когда кардинал Юлиан организовал новое крестоносное ополчение под начальством Фридриха Бранденбургского
==============
- в крестоносном движении есть, есть что-то от бывших клубных фанатов, ась? То же пристрастие к атрибутике.

Они требовали искоренения всего языческого, а под этим разумели всё римское и немецкое; ... ими предводительствует Ян Жижка, а по смерти его в 1424 - Прокоп Голый.
===============
- Значит и крестоносцы против язычества, и табориты.

Другой вариант евангельской истории излагается в артуровском легендарном цикле, где Ланселот - "рыцарь телеги", есть мифическое преломление одного из вождей таборитов (имя Ланселот, согласно свидетельству Клавихо, является искажением имени Владислав - Ланселаго, что, собственно говоря, такой же титул, как и рассмотренные прежде). Но это другая изобильная тема.
===============
- А Ланселаго легко переделывается в Лыселаго - и круг замкнулся!



А вообще время очень интересное. А что, если в этом времени переплелись сразу несколько фантомов? Можно ли попытаться выделить отсюда независимые комплексы: событий, лиц,...?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин15-12-2003 20:06

  
#9. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
Ответ на сообщение # 8


          

%- а точно Византийцы были православными? Вернее, были ли они теми же
православными, что и нынешние?
%- что значит "скорее всего"? Скорее чего? Вообще неясно соотношение иудаизма и христианства, если "иудей" - не вера, а "род занятий" (наподобие как "писарь", или "певец"). Если современный иудаизм образовался в 18-19 веках, то "экспорт" своего личного и вообще нынешнего антисемитизма в более ранние века будет ГРУБЕЙШИМ АНАХРОНИЗМОМ.


В данном случае имелось в виду сравнение традисторической версии с источником: если на самом деле книга написана в 6 веке н.э. при Юстиниане, то автор обязан был быть православным - ему не оставалось иного выбора. Протестантизм ведь ещё не возник, а к многочисленным ему современным, якобы, ересям автор не высказывает положительного отношения. Другое дело, если текст 17 века, или даже 15-го. Тогда автор, в принципе м.б. и католиком и мусульманином и православным-униатом. Но он иудей, скорее всего, так как именно об этом течении он заботится больше остального. Не критикует его, как православие в лице православного государя и не замалчивает, как католичество.
Современный иудаизм, действительно, оформился лишь к началу 19 века выросши из раввинистического талмудизма, хасидизма и многочисленных мессианских сект, наподобие саббатианства и франкизма. Но ещё в 16-17 веках он был существенно иным, что можно судить по творчеству Иосифа Каро,- точнее, по отсутствию этого творчества. Ведь его "Шульхан Арух" - краткий законодательный сборник был полностью переписан и переправлен раввинами позднейшего времени, что свидетельствует о том, что в начале 16 века, когда жил Каро - ещё не было Талмуда.

%- Ну хорошо, пусть автор "Тайной истории" - из 17 века. Написал памфлет, в котором аллегорически отразил современные ему реалии образами Византийской истории. Но кто и когда написал остальные книги? Прокопий "Старый"? Как не назови, а нужно согласиться с существованием такого писателя. А стало быть, и с существованием целой эпохи, когда он жил. А также с тем, что о той эпохе имелись сведения во времена "фальшивого" Прокопия - памфлетиста 17 в.

Вообще-то, век аллегорий начался лишь в конце 17 века и расцвёл в 18-ом: называется барокко и рококо. Писатели и художники 16-17 веков описывали реальность как её видели, и лишь несоответствие этого видения представлениям позднейших историков и искусствоведов подало им мысль выдавать творчество своих ближайших предшественников за "аллегорию", аллюзию на "античное" искусство.
Кто написал остальные книги Прокопия? Интересный вопрос. Если бы историки о нём подумали до сегодняшнего дня - возможно и был бы уже ответ, но к сожалению, они потратили более трёхсот лет на любование миражом и его лакировку. Я ведь не пророк - не могу знать ответов на все вопросы. Я уже выяснил, к примеру, что одним из "Иосифов Флавиев" был Иосиф Каро, то что автор библейского пятикнижия - это Моисей Маймонид прямо пишет Боден.
Вам вот ещё что надо понять. Был ещё недавно (и в 18 веке) в почёте такой жанр - писать мемуары от имени прославленного лица (например от имени Л.И. Брежнева). И если на книге написано - Ю. Цезарь "Записки о галльской войне" было бы наивно думать, что Ю. Цезарю, кем бы он там не был, было время писать эти мемуары. Посудите сами про Ю.Цезаря известно всё!- дажи мелкие высказывания по ничтожным поводам, но никто и нигде не пишет про то КОГДА же Юлий писал свои "Записки"!?
Нет у него для этого труда свободного времени - историки не оставили.
Также не было времени для написания энциклопедии адмиралу Плинию Старшему - какой-то кабинетный писака составил эту книгу.
Точно так же и Прокопий - он был слишком Великий, чтобы потратить несколько лет жизни на написание двух огромных книг и одной маленькой.

%- ну а чем хуже современные футбольные фанаты? И тогда дело могло доходить до хороших потасовок, а при соответствующем развитии событий дать зерно к дальнейшему "историческому" размежеванию: политическому, религиозному, национальному.

Я не мыслю в оценочных категориях "хуже-лучше" - это метод историков навешивать информации своё эмоциональное суждение. Абстрагируясь от своих спортивных привязанностей, попробуйте привести пример клуба фанатов, который просуществовал бы (не обязательно в политической форме, как "цирковые партии" Рима - не найдёте такого), хотя бы 50 лет. Но ведь "цирковые партии" Рима существовали без малого 500 лет!! - так нас учит официальная история Рима и Византии. Для меня это нелепость - чудо не имеющее повторения в реальной жизни даже теперь, когда средства коммуникации позволяют нам приобщиться к мировому спорту.

%- опять Вы грубо переносите современные реалии в ТО время. Вспомним, чем воюют современные полицейские, разгоняя бесчинства фанатов? - дубинками, одеваются в доспехи, каски - это всё "музейный" арсенал. Так этот арсенал тогда был боевым! Вот вам и война. А Вы уверены, что президенты ВСЕГДА застрахованы от пристрастия к какому-нибудь клубу? А если клуб - национальный? А если в клубе тоже идёт борьба боевым оружием (ну пусть притупленным).

А что Вы можете знать о реалиях ТОГО времени? Эти "реалии" черпаются из источников сродни Толкиенским книгам. Ещё раз прошу привести Вас пример длительного существования спортивного клуба, хотя бы в Гвинее Бисау, если Вас волнует степень притуплённости орудий болельщиков.

%Попробуйте, имея уровень развития выше подросткового, представить, что бы было, если бы мы придумали новый спорт: кидаться ну хотя бы гранатами. А до этого ведь совсем недалеко. Ведь мордобойные виды спорта уже надоедают. И всегда можно найти храбрецов, готовых подставить физиономию под что угодно за сумму > smth. Экстрим - это же модно! Но когда-нибудь надоест и это!
Подростковое воображение? А у Вас с ним как раз-таки плоховато.

А Вы попробуйте понять почему Ваши фантазии остаются фантазиями? Поймите - не всё что нам хочется - возможно. Есть законы природы, физики, математики и общества. Хотя законы общества нам очень мало известны (в первую очередь из-за искажённой исторической картины, доставшейся нам в наследство), тем не менее здесь есть важный инструмент проверки истинности - наблюдаемость. Люди древности - это не оловянные солдатики, которых можно раставлять в разных позах.

%- бедный Морозов! А мне что-то ясности всё это не внесло.

Не удивительно. Ведь Вы о Морозове узнали из моего пересказа. А я поленился сделать именно для Вас изложение его 7000 страничного труда. Есть такой анекдот: "Слышал я Карузо - очень слабо! Где слышал - да мне Изя насвистел." Так вот я свистел о Морозове для тех, кто имеет о Карузо (Морозове) самостоятельное представление. Это первое. Второе: то, что Вы называете "неясностью" - это естественное состояние для научного знания. А ясными являются только догматические или мифологические системы, каковой и является традистория. Если история станет наукой - придётся и ей расстаться с очевидностью для дикаря и ребёнка, поскольку каждое новое знание расширяет горизонт видения, открывает новые проблемы, а каждая новая догма или миф горизонт знания заслоняют, пока не останется маленькая щёлочка, через которую жрецы дозированно доставляют тщательно отобранные "новости науки".

%- то есть, это и есть настоящий Прокопий? Но тогда придётся "странспонировать" всех этих лысых Цезарей, Велизариев, Феодосиев, Юстинианов на Сигизмундов, Витовтов, Ягайл, Иоаннов начала 15 века. (так, а кто там у нас в Византии? Баязид Ильдирим - так его Тимур с командой поприбили. Или наш Василий 2 - и есть Велизарий?)

Проблемы здесь большой не видится. Если вовремя понять - большинство исторических героев - герои в первую очередь литературные.

%- скорее всего, гуситами не становятся. Некоторых своих противников
позднейшие победители так ОБЗЫВАЮТ. (Был ли Троцкий изначально троцкистом?). А ещё позднейшие противники победителей вздёргивают это на грудь как дерзкий лозунг.

Здесь Вы совершенно правы. Скорее всего, термин "гусит" возник в 19 веке при официальной лакировке исторической версии. Так же и термин "Византийская империя" (хотя у Геродота из 4 кажется века до н.э. по ТИ, "византийцы" уже весьма активно шуруют в Средиземном море).

%- в крестоносном движении есть, есть что-то от бывших клубных фанатов, ась? То же пристрастие к атрибутике.

За одиноким деревом надо видеть лес. Крестоносное движение - в первую голову течение религиозное, во вторую - политическое. Про атрибутику не могу Вам сказать ничего ободряющего - поскольку, если на этом основании строить классификацию, то и Вторая мировая снизится в своём значении до футбольного матча.

%- Значит и крестоносцы против язычества, и табориты.
%- А Ланселаго легко переделывается в Лыселаго - и круг замкнулся!
%А вообще время очень интересное. А что, если в этом времени переплелись сразу несколько фантомов? Можно ли попытаться выделить отсюда независимые комплексы: событий, лиц,...?

Это глубокие замечания, я с ними согласен.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус16-12-2003 18:41

  
#10. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
Ответ на сообщение # 9


          

"Я не мыслю в оценочных категориях "хуже-лучше" - это метод историков навешивать информации своё эмоциональное суждение.
"А что Вы можете знать о реалиях ТОГО времени?
=============

Дело не в них. Вот Вы всё время воспеваете научность и объективность.
И при этом частенько теряете беспристрастность в оценках. (Описание минского кагала, индийского туалета...)

--------------------------------------------------------------------------------


"Точно так же и Прокопий - он был слишком Великий, чтобы потратить несколько лет жизни на написание двух огромных книг и одной маленькой.
=============
Который из них был Великим? Лысый, голый, кудрявый или наоборот кесарийский?

--------------------------------------------------------------------------------


"Абстрагируясь от своих спортивных привязанностей, попробуйте привести пример клуба фанатов, "
=============
А у меня нет спортивных привязанностей. Я считаю спорт личным делом каждого.

Так чем Вам не нравятся клубы фанатов?
Осмелюсь предположить - они НЕИСТОРИЧНЫ. При всём Вашем отрицании ТИ Вы ЦЕНЗУРИРУЕТЕ факты. А давайте обратим внимание на факты истории нашего века: ИСТОРИЯ НАШЕГО ВЕКА НЕИСТОРИЧНА.
Начнём с фашистов, которые не вписывались в теорию М-Э формаций. Ежовщина - тоже какая-то нелепость. Вторая Мировая война - сплошная цепь неисторических событий, которые уже в этом веке подверглись правке, вымарыванию, приукрашению, дописыванию. И дело не только в фальсификации большивиков.
ЖИЗНЬ НЕИСТОРИЧНА. Она некрасива как в своей скуке обыденности, так и в своей нелепости потрясений.
Но занимаясь историей, Вы уже заразились от неё тягой к всеобъяснённости и всеобусловленности.
Поэтому когда Вы сопоставляете какие-то сведения - это интересно. А когда начинаете воспевать науку - банально и скучно.
Так что мы там о клубах? Вам не нравится, что это какие-то случайные образования. ВОТ РЕЛИГИОЗНЫЕ направления - ЭТО ДА! Это солидно и исторично. А клуб сапратак-динамо-через-забор-и-тамо - сегодня есть, завтра увы.
Но в гиштории ДОЛЖНО быть так: всё время образуются некоторые ростки (хоть те же клубы), ТЫСЯЧИ ИХ отмирают, а через десятков пять-десять лет глядишь, считанные единицы их уже стали лёгкими но крепенькими стволиками. И им уже в тягость эта вот своя первоначальная случайность и неисторичность. Они начинают искать свои НАСТОЯЩИЕ ПРИЧИНЫ. И успешно находят в виде чего-то красивого и на этот день опробованного. Происходит уподобление. Вот команда с улицы такой-то победила всех и стала первой в городе. По образу других подобных она придумает красивое название и сошьёт себе форму. И символику. И чувства гордости и патриотизма взыграют. И фанаты появятся. А когда и фанаты оденутся в форму с крестами (популярный символ, why not!), начнётся УПОЕНИЕ ЕДИНСТВОМ. Расширение идеологии: к клубной примешается национальная, потом общечеловеческая, философская. Появятся свои геральды, которым будет тесно в рамках ДОСУЖЕГО УВЛЕЧЕНИЯ. И движение начнёт проникать в жизнь, станет образом жизни, законодателем, церемониймейстером. Через сто лет останется только ввести в середину мощного идеологического сплетения стволик какой-нибудь религии, и готово дело!

Кстати есть карточная символика.
Трефы, черви, бубны, вини. А всё это - стилизованные кресты. И имеют отношение к спорту (игра всё-таки, состязание). И как-то связаны с какими-то давними кодексами чести, дуэлями, гусарами (хазары?катары?). И отражают некоторую "табель о рангах".
И уходят в египетскую мистику Таро...

Не это ли остатки символики тех самых клубных фанатов? Четыре партии, масти - магическое число четыре. Магия коллективного бессознательного К. Г. Юнга?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин16-12-2003 19:14

  
#11. "нравится - не нравится: вот где ненаука порылась"
Ответ на сообщение # 10


          

А наука там - где НРАВИТСЯ жить, смотреть на мир широко открытыми глазами. Наука - это страсть. Бесстрастность же - это труха и казёнщина, или наглый конформизм присущий гумнаукам.

Египетское ТАРО - когда о нём стало известно? В 20 веке от Алистера Кроули. Началось собирание басен в 19 веке. Конечно, есть и книги 17-18 веке про таро, но с Египтом его не связывали. Аберрация здесь в том, что таро (тора - закон) в какой-то момент связали с цыганами, когда те появились (в 17 веке? или в 16-ом?), их назвали "джипси" - египтяне. А теперь их записали в индийцы и таро повисло бесхозно.

Почитайте Мэнли Холла "Энциклопедию оккультных знаний" - там много черо интересного.

В коллективное бессознательное я не верую. Я знаю, что бессознательность индивидуальна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус17-12-2003 17:51

  
#12. "ещё и не так пороетца"
Ответ на сообщение # 11


          

А наука там - где НРАВИТСЯ жить, смотреть на мир широко открытыми глазами. Наука - это страсть. Бесстрастность же - это труха и казёнщина, или наглый конформизм присущий гумнаукам.

--------------------------------------------------------------------------------


Вот я тоже такой был с начала - технарь, математика - королева наук и всё такое. А потом глядь, - нет, мне не хватает гуманитарности. Вот и у вас, ребята, всё получается схематично, сухо и трухляво (в конце концов) - пользуясь Вашей же образностью. Не надо быть задавакой. Они, гуманитарии вообще и историки в частности тоже люди. И имеют право на построение СТРОГИХ моделей с помощью своих, гуманитарных средств. Математика - язык иероглифический. Все Ваши доказательства выеденного яйца не стоят без начальных соглашений о смысле символов, логических построений, и жизненного "смыслового" наполнения всей математической абстрактности. А соглашения производятся гуманитарными средствами. Ваша наука - только один метод, аналитический. А есть ещё синтез, который делается на некотором языке метасистемы, то есть опять же гуманитарно. Вот и видно, что с анализом у Вас обстоит неплохо, когда надо что-то разгромить - прелесть. А вот посторения слабые, примитивные, неуклюжие, именно в силу Вашего матснобизма.
Египетское ТАРО - когда о нём стало известно? В 20 веке от Алистера Кроули. Началось собирание басен в 19 веке. Конечно, есть и книги 17-18 веке про таро, но с Египтом его не связывали. Аберрация здесь в том, что таро (тора - закон) в какой-то момент связали с цыганами, когда те появились (в 17 веке? или в 16-ом?), их назвали "джипси" - египтяне. А теперь их записали в индийцы и таро повисло бесхозно.

Почитайте Мэнли Холла "Энциклопедию оккультных знаний" - там много черо интересного.


--------------------------------------------------------------------------------


Уже в этом абзаце много интересного. То есть узнали в 20 веке, а потом оказалось, что и в 17-18 веках есть книги про таро.
Вот, ещё и цыгане припутались, прекрасно. Гусары и цыгане - это так по-русски! Ну а как это так вдруг могут появиться какие-то цыгане, да ещё и расселиться от Индии до Эквадора? Нееет ребята, тут что-то не то. Вырисовывается что-то громадное и ВНЕИСТОРИЧЕСКОЕ. Но у меня есть идея связать это с Востоком, которого Вы лично (с Вашим Морозовым вкупе) недолюбливаете. Я подозреваю, что у Морозова все эти тома наполнены многословной белибердой, как в той цитате, что Вы представляли о Христах в Индии - так, что-то вокруг да около. А сам я читал его книжку про Апокалипсис. Ну, сидя в Петропавловке, можно и не такое написать! Про планеты в созвездиях - хорошо, но не бесспорно. Читали китайскую книгу перемен? Так там этих гороскопов можно на каждой странице по нескольку штук прочитывать и выводить из этого что хошь. Есть, есть у нас загадки. Что-то такое нам в бессознательное откуда-то втемяшевается, и потом начинаются такие видения, что только... Ищи-свищи, то ли ты это на небе увидал, где-какая звёздочка куда в созвездие заехала, то ли в мозгах зазвездило, то ли... В общем, без самого автора (Иоанна Богослова) тут не разобраться. И так в каждом случае! Гороскопы в Египте? А вдруг им это просто так взбрело планетки раскидать! А второй раз случайно одна (или парочка) сдвинулись в другое положение - и вот тебе разница на 30-40 лет. А Вы-то понагородили тут теорий-гипотез целый ворох. Это взгляд пессимистический.
А в оптимистическом плане я считаю, что людЯм надо верить. Вот если ты искренне стремишься к правде - тут тебе и будет наука, и вера, и факт, и альтернатива. А если обижен в детстве и просто так по привычке ругаисси - Бог тебе судья. Только результатом спора должна быть конструктивная модель. Вот и подкинь идейку на счёт цыган. Как-то в одной давней статейке про них бало такое мнение, что они представляют из себя сословие мастеровых какого-то предыдущего образования (орды?). То есть было население на большой территории, и было обслуживающее мобиильное сословие. Связанное с кузнечным делом, конями, какими-то консуль тациями по разным вопросам (гадание?). И ТАКИЕ СОСЛОВИЯ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ УЖЕ В ЭНЕОЛИТЕ. А Вы знаете, что вот этот самый центр Орды (район Праги, Будапешта) - район древнего производства металлов. 5 тыс. лет до н. э., энеолит, нет государств в нашем понимании, а медь уже выплавляют (вопреки Кеслеру)! Не верите - ищите археологические отчёты и их опровергайте. Медь это Вам не бумажки-писульки которые выгниют в пыль за такой срок.
ТО ЖЕ САМОЕ КАСАЕТСЯ И КЛИНОПИСИ, а также горельефов и барельефов времени ахеменидов. ВРЕМЯ такое БЫЛО! Ахемениды были, вот и давайте найдём им место в новой модели.
В коллективное бессознательное я не верую. Я знаю, что бессознательность индивидуальна.


--------------------------------------------------------------------------------

А Вы там были? При погружении в энти сферы меняется сама индивидуальность человека.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин18-12-2003 14:24

  
#13. "соглашение о символах состоялось 300 лет назад"
Ответ на сообщение # 12


          

сочувствую тем, кто опоздал ознакомиться - но это был их личный выбор.

Наука никогда не имеет дела с "подозрениями насчёт" и т.п. гуманитарным соплежуйством. Только со знанием. Знание - оно по гречески как раз и значит - "математика".

Успехов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус22-12-2003 12:34

  
#14. "RE: соглашение о символах состоялось 300 лет назад"
Ответ на сообщение # 13


          

Как это Вы лихо от имени Науки! Вы что с ней, мягко говоря, синонимы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин22-12-2003 21:57

  
#15. "от имени и по поручению"
Ответ на сообщение # 14


          

работа у меня такая - нести свет в темноту ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус24-12-2003 13:28

  
#16. "RE: от имени и по поручению"
Ответ на сообщение # 15


          

Так вот, батюшка, Ваша ссылка на соглашение, коее якобы состоялось 300 лет тому как, ставит Вас как раз-таки в один ряд с борцами за науку от ругаемой Вами гуманитарности. Представьте, и у них тоже соглашение состоялось, а дальше - ни-ни.
300 лет назад как раз и разрабатывались все концепции наук, что в истории, что в Вашей арифметике. Только-только подходили к диф. исчислению. Я уж не говорю о иероглифике Максвелла - а ведь она уж совсем похожа египетскую: всякие вихри, Апопы,..

Так что несите свет 300 летней давности и дальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин24-12-2003 15:07

  
#17. "не вижу конкретики в Ваших суждениях"
Ответ на сообщение # 16


          

Что именно Вы способны предьявить, кроме своих голословных стенаний? Да, с Вами, вполне могу допустить, никто не договорился о смысле научных терминов. А как Вас можно было заметить? Вы статьи по математике-физике написали? Выступали на конференциях? Вы Математическую Энциклопедию листали? Там все определения написаны - учите. Никакой неоднозначности не возникало до Вашего появления, да и с появлением не очень ясно, чем Вам производные и интегралы не угодили?

У историков-гуманитариев же нет ни одного чёткого определения. Они недавно в "Философском словаре" на Марксе-Энгельсе-Брежневе свою жизнь строили. Ни один из них не мог продифференцировать x^3, зато балобольством заниматься были мастера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус25-12-2003 13:33

  
#18. "Право же, Вы мне льстите."
Ответ на сообщение # 17


          

С появлением моей скромной особы сразу же взяла, да и появилась вот эта самая нелюбимая Вами неоднозначность?
Ну вообще-то я как раз таки и являюсь сторонником неоднозначности. И появилась она в ТОЧНЫХ науках гораздо раньше меня. Помните электрон, который пролетает сразу через две дырки?
Или световая волна, которая "выфутболивает" из фотоэлемента электроны.
Конечно, всё это появилось гораздо позже чем 300 лет назад. А ведь каждое новое открытие, каждая новая наука - это новые условности и новые договорённости, которые в конце концов и прописываются в энциклопедиях и словарях.

Вот теперь и посмотрим:
Для историков Миллер-Байер-... толка библией является многотомник Карамзина.
Для Вас - энциклопедический словарь по математике (причём, только то в нём, что было придумано 300 лет назад).
Впрочем ладно, конечно, тут Вы поймались за язык с этими 300 годами.

Но только у Вас сейчас точно те же обвинения в мой адрес, что и у историков к Вам.
Для них в истории Вы - такой же субъект с улицы, как и я для Вас (may be).

Статьи, конференции...
А нельзя ли дискутировать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не отсылая собеседника чванливо к каким-то, быть может мифическим, первоисточникам. Надо что-то возразить - говорите. Нет слов - цитируйте Ваших кумиров.
Только возражайте лично Вы, а не прячтесь за мертвецов - они уже всё сказали.

А к диф/инт исчислению я отношусь вполне нормально. Но всё равно, это просто продвинутая БУХГАЛТЕРИЯ.
А в науке кроме цифири должна быть ещё и душа. Или метасреда со всеми обозначениями, условностями и взаимным пониманием.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин26-12-2003 15:56

  
#19. ""по-лоханкински" не надо к науке относиться"
Ответ на сообщение # 18


          

Вы всю информацию, пытаетесь через призму своих эмоций пропустить. Сразу видно, что Вы очень далеки от живой научной работы, где с таким подходом быстро бы оказались в болоте запутанности и недопонимания.

Пять раз уже говорил и Вам и прочим - нельзя заниматься интеллектуальным трудом, не осмыслив базовые понятия предмета. В этом-то и отличие естественно-научной работы от гуманитарной беллетристики.

Мне незачем цитировать своих кумиров персонально для Вас: я на Цивилизации больше тысячи сообщений положил, и в половине из них дословно цитирую те источники, на которых строю свои выводы. А измышлениями заниматься мне не интересно. Так же и обменом эмоциональными суждениями - времени жалко мне тратить на такие гуманитарные кухонные разборки. В это время наука простаивает.

Прощайте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус29-12-2003 15:37

  
#20. "Прощаю Вас"
Ответ на сообщение # 19


          

Живому свойственно живое.

А вообще, ещё недавно принято бало писать "страшно далеки они от ...".

Что же до науки, то пусть постоит себе и подумает, а стоило ли... - ей теперь это приходится так редко.

И столь ли важно, какого болота кто кулик?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин29-12-2003 18:39

  
#21. "без знания нет жизни"
Ответ на сообщение # 20


          

не заблуждайтесь.

Вспомните про Паскаля, Лейбница и Ньютона, которые более 300 лет назад заложили фундамент математике и начинайте нагонять убегающее от Вас время ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус31-12-2003 23:21

  
#22. "Эй, Наука, ты всё простаиваешь? А ведь я тебе уже"
Ответ на сообщение # 21


          

всё простил.
Ну до чего тут ещё додумаешься? Паскаль, Лейбниц... Вейерштрасс, Фурье, Дирихле... Да хоть тот же Лобачевский, все они уже много чего придумали, так что. Догоняй убегающее время, а других не замай.

Короче, с Новым годом!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин03-01-2004 14:20

  
#23. "не пора ли вернуться к Лысому?!"
Ответ на сообщение # 22


          

Что существенного Вы способны возразить, кроме пьяных тостов за здравие традистории?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Вохус04-01-2004 12:10

  
#24. "RE: не пора ли вернуться к Лысому?!"
Ответ на сообщение # 23


          

Как-то Вы грязно дискутируете:
1. Название темы у Вас обычно не соответствует содержанию мессаги.
2. Какие пьяные тосты, где Вы их видели?
3.Причём здесь традистория? - Вы всё время пытаетесь мне навязать принадлежность к какому-либо фан-клубу, а я единственно что исповедую - любовь к истине.

Так, о Лысом.
Вот на примере Яна Гуса очень интересно посмотреть,
1. как рождаются исторические персонажи.
2. как возникает конкретное историческое время - ситуация, многократно описанная в разных источниках и детально проработанная историками (и писателями).
3. ГДЕ КОНЧАЮТСЯ ДОМЫСЛЫ И НАЧИНАЮТСЯ ПЕРВОИСТАЧНИКИ?

Вот что написано о сведениях про Гуса:
"Приводимый исторический документ представляет собой не последовательную и строгую запись хрониста, а второпях написанные письма другу. Поэтому естественно, что эти послания страдают некоторыми погрешностями. Кроме того, подлинников писем на латинском языке не сохранилось, (все, что имело отношение к Яну Гусу и гуситскому движению, церковная реакция на протяжении столетий варварски уничтожала.) а переводы их вольно или невольно искажались переписчиками. Автор писем - Поджо Браччолини (1380-1459)-известный итальянский гуманист, один из первых собирателей древних рукописей. Будучи секретарем папской курии, он едет из Констанца в Прагу с поручением вручить Яну Гусу приглашение прибыть на собор и вместе с ним возвращается в Констанц. П. Браччолини был не только очевидцем, но и участником бурных заседаний Констанцского собора по делу Яна Гуса. Его выступление на соборе говорит о том, что Браччолини вначале осуждал Яна Гуса,
а узнав его ближе, встал на его защиту."



Историки не привыкли ссылаться на первоисточники, а больше друг на друга.

Как вывести их на чистую воду?

Это процесс скрупулёзный, тактичный и НАУЧНЫЙ.

А Вы, милейший, не имеете терпения, и наоборот, имеете самомнение и никчемушную эмоциональность (хотя пропагандируете всё наоборот).



И ещё Вы обещали рассказать про Ланселота.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин05-01-2004 14:55

  
#25. "насчёт грязи дискутируйте в бане"
Ответ на сообщение # 24


          

У меня нет времени на глупости.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #302 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.