Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #36810
Показать в виде дерева

Тема: "Юлианский и Грегорианский кал..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Юрасик14-12-2006 21:21

  
"Юлианский и Грегорианский календари."


          

Подскажите, пожалуйста, где у Фоменко дается пояснение на эту тему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Веревкин15-12-2006 18:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "а что именно интересует?"
Ответ на сообщение # 0


          

О предмете григорианской реформы можно прочесть в энциклопедии. Например у Брокгауза, статья Календарь:

"...
Римский К. представляется спорным и служит предметом многочисленных предположений. Свидетельства древних авторов дают не столько факты, сколько теории и догадки. Римский год древнейшей эпохи, год Ромула, состоял из 10 месяцев. Год начинался с весны. Месяцы, как и в последующие века, определялись путем непосредственного наблюдения фаз луны. Первый месяц назыв. Martius, в честь древнелатинского бога, олицетворявшего собою производительную силу природы; следующие три — Аprilis — от раскрытия почек у растений (aperire — раскрывать), Majus — от имени богини Маиа, Junius — одного корня с именами Juno, Jupiter; остальные шесть месяцев назыв. по месту, которое они занимали в году: Quintilis, Sextilis, September, October, November, December, т. е. пятый, шестой и т. д. Впоследствии римский сенат в честь Юлия Цезаря и Августа назвал древние пятый и шестой месяцы июлем и августом. Год Ромула имел 304 дня; этот промежуток времени не соответствовал астрономическому году. По свидетельству Макробия, римляне не разделяли на месяцы промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны, но ждали ее прихода, чтобы опять начать считать по месяцам. Первая реформа К. приписывается Нуме Помпилию. Промежуток времени между концом десятого месяца и началом весны он разделила на два месяца: Februarius и Januarius. Имя второго из них, одного корня со словом janua (дверь), а также с именем бога Janus, толковалось уже древними как dux mensum, как месяц, начинающий год. Первый из двух новых месяцев, Februarius, получил свое название по римской поминальной неделе (Februalia), приходившейся на этот месяц; тогда же имело место lustratio populi — очистительный обряд для примирения богов с народом, а все это совершалось в конце года. Итак, февраль заканчивал собою год, т. е. следовал за декабрем, а январь предшествовал марту. Для того, чтобы приближать свой лунный год к солнечному, римляне прибегали к вставке месяцев (intercalatio). Дальнейшая реформа в истории римского К. заключалась в переходе от лунного года к солнечному, для чего изменена была система интеркаляции. В римском лунном годе считалось 355 дней, а не 354, как в греческом; тем не менее римляне, подобно грекам, в основу системы дополнения лунного года до солнечного (последний исчислен был греками в 3651/4 дня) положили тот принцип, что разница между этими годами равна 111/4 дня. В 4-летний промежуток времени составлялось, таким образом, 45 дней, которые и были разделены на 2 вставочных месяца, один в 22, другой в 23 дня. Вставлялись они в конце второго и четвертого года. Вышеупомянутый лишний день устранялся тем, что через каждые 24 года пропускали 24 дня. Последняя крупная реформа римского К. до Юлия Цезаря заключалась в том, что февраль и январь переставлены были в ту последовательность, какую имеют ныне. Все эти реформы Иделер и Моммзен приписывают децемвирам и полагают, что и после этих реформ римский год оставался лунным; Гартман реформу в системе интеркаляции приурочивает к преобразованиям Сервия Туллия, децемвирам же приписывает лишь перестановку месяцев февраль и январь. Так как римляне считали благоприятными нечетные числа, то месяцы имели у них или 31 (март, май, квинтилий и октябрь) или 29 дней, и только в феврале считалось 28 дней. Начало месяца определялось новолунием, и первый день его назыв. календами (calendae). День в середине месяца (приблизительно полнолуние) назыв. идами (idus); последние, смотря по различной длине месяцев, в одних приходились на 15-е число (март, май, июль, октябрь), в других — на 13-е. Девятый день перед идами назыв. нонами (nonae); следовательно, в марте, мае, июле и октябре ноны приходились на 7-й день месяца, в остальных месяцах — на 5-й. Прочие дни обозначались числами, указывавшими, какое место данный день занимает перед календами, или перед идами, или перед нонами, день же накануне календ, нон или ид назыв. pridie Calendas, Nonas или Idus. Так, напр., 2 января было IV (ante) Nonas Januarii, 8 марта — VIII Idus Martias, 20 мая — XIII Саlendas Junias. О значении праздничных дней в юридической жизни римлян см. Фасты. В древнейшую эпоху рим. истории К. был для народа тайною. Календы каждого месяца объявлялись народу на так называемых соmitia calata; в ноны каждого месяца объявлялись народу праздники, какие приходились на данный месяц; в годы со вставочным месяцем объявляли о вставке в ноны февраля. Все это делали понтифексы, которые обязаны были следить еще за тем, чтобы nundinae (день плебейской недели, в который селяне съезжались в город на базар) не приходились ни на январские календы, ни на ноны. Только в 304 г. до Р. Х. Кней Флавий (см.), писец цензора Аппия Клавдия, сделал общеизвестным нормальное распределение дней года, выставив его на белой доске на римском форуме. Главные последствия этого были следующие: 1) прекратился обычай созывать comitia calata в календы каждого месяца, хотя, впрочем, объявление календ и праздников каждого месяца остались в силе и в последующее время; 2) вышло из употребления правило избегать совпадения нундин с нонами, чем существенно сужен был произвол коллегии понтифексов по отношению к К. Тем не менее, К. остался в руках этой коллегии, так как от нее зависела вставка месяцев. Вследствие небрежности понтифексов К. запутался, и дело надеялись исправить тем, что законом Мания Ацилия Глабриона (191 г. до Р. Х.) понтифексы уполномочены были назначать для вставного месяца столько дней, сколько потребуют обстоятельства. Но это еще ухудшило дело. По свидетельству Цицерона, жрецы злоупотребляли своими полномочиями, произвольно сокращали продолжительность магистратуры для своих врагов и увеличивали ее для своих друзей, ускоряли и отдаляли срок уплаты долгов и т. п. Нарушилось всякое соответствие между гражданским и астрономическим годом; осенние празднества приходилось справлять весною, а праздники жатвы — среди зимы. Юлий Цезарь, в качестве pontifex maximus, решился устранить это зло и установил К., который поныне известен под именем юлианского (см. выше). Год, в который произведена была эта реформа (46 до Р. Х.), имел 445 дней; он известен под именем года беспорядка (annus confusionis). В каждом четвертом году, когда февраль состоял из 29 дней, лишний день вставлялся римлянами после 23 февраля, так что как 24-е и 25-е числа февраля одинаково называется sextus Kalendas Martis, а весь год называется потому bisextilis, откуда русск. високос. Ср. Huschke, "Das alte röm. Jahr und Seine Tage" (Бресл. 1869); Hartmann, "Der röm. Kalender" (Лпц., 1882; по поводу этого соч. ст. Ю. Кулаковского о рим. К. в "Киевск. унив. изв.", 1883 г. 2); Unger, "Der Gang des altrom. Kaleaders" (Мюнх., 1888); Seec, "Die Kalendertafel der Pontifices" (Берл., 1885); Matzat, "Rom. Zeitrechnung für die Jahre 219 bis 1 v. Chr." (Берл., 1889). Никейский собор 325 г. принятл юлианский К. как основание христианского времяисчисления. Вследствие разницы, существующей между юлианским годом и годом тропическим (см. выше), равноденствие стало постепенно наступать ранее числа, назначенного для него собором, — в XVI в., напр., ранее на 10 дней. Эта постоянно увеличивающаяся разница грозила наконец сделать праздник Пасхи зимним <Должно, впрочем, заметить, что и при той разнице, которая образовалась между юлианским годом и годом астрономическим в XIX стол., лишь через 10000 лет Рождество Христово перейдет на весну, а Пасха — на лето.>. Вопрос об исправлении К. в XIV стол. поднят был в Византии, где за необходимость его высказался Матфей Властарь (см.), а Никифор Григора предлагал изменить К. на тех же началах, на каких дело это впоследствии осуществлено было папой Григорием XIII; но император Андроник, опасаясь церковных смут, отклонил это предложение. На Западе кардинал Петр д'Альи в 1414 г. предлагал Констанскому собору и папе Иоанну XXIII приступить к исправлению К. О том же писал около этого времени и кардинал Куза; еще прежде Рожер Бакон сделад формальное предложение о преобразовании К. Папа Сикст IV призвал с тою же целью Региомонтана, но смерть последнего остановила исполнение этого дела. Тридентский собор при закрытии своем в 1563 г. поручил неослабное наблюдение за ним папе. Наконец Григорию XIII в 1582 г. удалось произвести реформу при содействии ученого калабрийца Луиджи Лилио. Решено было выпустить 10 дней и в 1582 г. день, следовавший за 4 октября, согласно булле папы, назван был не 5, а 15 октября. Булла эта в назначенный день была приведена в исполнение в Италии, Испании и Португалии, во Франции же и в католич. Нидерландах — двумя месяцами позже. В Польше, католич. землях Германии и в католич. кантонах Швейцарии реформа была осуществлена в 1583 г., в Венгрии — в 1587 г. Евангелические чины Германии, опасавшиеся с принятием григорианского календаря подпасть под влияние папы, приняли его, после долгих колебаний, лишь в 1700 г., когда им пришлось выпустить уже 11 дней, для чего день, следовавший за 18 февраля, признан был 1-м марта. В том же году григорианский К. введен в Дании и Голландии, а в следующем году во многих евангелических кантонах Швейцарии, где XVIII столетие начали с 12 января 1701 г. В Англии григорианский К. введен был в 1752 г., для чего там за 2-м сент. считали 14-ое; одновременно с этим признали в Англии началом года 1-ое янв., тогда как раньше оно падало на 25 марта. В 1753 г. приняла григорианский К. Швеция, где лишние дни пропущены были перед 1 марта. Из западноевропейских стран всего дольше сохранялся юлианский К. в кантоне Граубинден, где от него отказались лишь в 1785 г. Ныне юлианский К. (старый стиль) сохраняется в России (кроме губ. Царства Польского и Вел. кн. Финляндского) и др. странах, принадлежащих к вост. церкви, а также среди униатов и армян (впрочем, для армян-католиков в Турции патриархом Азарианом введен в 1892 г. григорианский К). Много усилий прилагали католики к тому, чтобы побудить православных принять григорианский К. Главное возражение, которое православные выставляют против григорианского К., заключается в том, что он не каноничен. В силу определения Никейского собора св. Пасха не должна праздноваться ни вместе с иудеями (всегда празднующими свою пасху в первое весеннее полнолуние), ни ранее их, но всегда позднее, по крайней мере на один день; западные же христиане вследствие астрономической точности своего К. со временам празднуют Пасху несогласно с этим правилом. Уже в 1583 г. папа Григорий XIII отправил в Константинополь к патриарху Иеремии послов с подарками и с предложением принять новый К.; к патриарху же обратились с вопросами по поводу реформы К. и православный епископ из Венеции, кн. Константин Острожский — из Южн. Руси, наконец, армяне. В ноябре 1583 г. составился в Константинополе собор, на котором присутствовал и патриарх Александрийский. Собор признал неправильность в старом счислении, но также и в новом, и отдал преимущество первому, как согласному с каноническими правилами о праздновании св. Пасхи. После этого споры о К. между католиками и православными, сопровождавшиеся иногда большими смутами, продолжались в Польше. Стефан Баторий грамотами 1584, 1585 и 1586 гг. предоставил православным право придерживаться юлианского К. В продолжавшейся затем литературной полемике вопрос о превосходстве того или другого К. почти всегда рассматривался в тесной связи с догматическими и обрядовыми особенностями православия и католицизма, что придавало полемике характер страстной нетерпимости. В XVI в. перевес в этой полемике был на стороне православных: Герасима Смотрицкого — в "Ключе царства небесного" (Львов, 1587; нап. в "Архиве Юго-Зап. России", т. VII, ч. 1, Киев, 1887), Василия Суражского — в "Книжице" (Острог, 1588; перепеч. в 7-м т. "Русской историч. библиотеки") и в Следованной Псалтыри (Острог, 1598), Стефана Зизания — в комментариях к переводу "Сазанья св. Кирилла об антихристе", Христофора Филарета — в "Апокрисисе". В XVII в. православные лишь изредка выступают в защиту старого К., причем главным образом ищут юридической опоры в грамотах Стефана Батория. Такую постановку вопросу дает, напр., виленское православное братство в соч. "Venficatia niewinności" (1621). В защиту юлианского К. выступал также Захария Копыстенский (см.). Полемистами со стороны католиков явились, главным образом, иезуиты Гродзицкий (его соч. "О poprawie kalendarza", Вильно, 1587) и др., перешедший в латинство ректор Киевской акд. Федор Скуминович, издавший в Гданьске "Epistola, in qua graeco-ruthenicum calendarium conformiter Gregoriano corrigitur" (1642), Кассиан Сакович, автор "Kalendarz stary" (Крак., 1640; 2 изд. под заглавием: "Okulari kalendarzowi staremu", Крак., 1644); известный в свое время математик и проф. Краковск. акд. Ян Брожек, или Бросциус, напеч. "Apologia pierwsza kalendarza rzymskiego powczechnego ... do zaenego narodu ruskiego" (Крак., 1641) и "Apologia wtóra" (Варш. 1641); ученый полемист Ян Дубович, написавший "Kalendarz prawdziwy" (Вильна, 1644), и, наконец, ксендз Яков Гават, который в "Supplement dwom traktacikom о Kalendarzu starym omylnym i niepewnym" (Львов, 1645) злобностью своих выходок превзошел всех остальных. В возвращенных России белорусских губерниях Екатерина II воcстановила юлианский К., Австрия же всегда придавала григорианскому К. государственное значение и стремится склонить к принятию его живущих в ее владениях православных (славян и румын) и униатов <Виновники унии в южн. и зап. Руси, Ипатий Поцей и Кирилл Терлецкй, обязались было принять новый К. и в 1586 г. напечатали о нем в Риме книжку, но вследствие сопротивления народа это не осуществилось>. Уже через год после того, как Австрия завладела Галицией, галицийский губернатор гр. Перген побуждал униатов отказаться от старого К., но его отстоял львовский епископ Лев Шептицкий (1773); Такие же по пытки возобновлялись в 1798 и 1812 гг., но были оставлены ввиду возможности народных волнений. В 1814 г. австрийское правительство обратилось с предложением принять григорианский К. к сербскому патриарху Стефану Стратимировичу, но отступилось от своего проекта вследствие пространной мемории патриарха, напомнившего, что при переходе из-под власти турок в 1699 г. народ сербский выговорил себе право "да по восточныя церкви закона греческого и россиянов обычаю и начину ветхого К. обряды свободно задержит". В новейшее время попытки введения нового К. в Галиции являются одним из средств к полонизации русинов, вследствие чего вызывают резкий протест со стороны галицко-русской печати ("Дело" 1883 г., № 12, 14, 18, 26, 31). В России вопрос о реформе К. поднят был в 1830 г., когда вследствие проекта, поданного на высочайшее имя о введении григорианского К., учрежден был в Академии наук особый комитет из академиков Вишневского, Круга, Коллинса, Купфера, Паррота, Тарханова и адъюнктов Буняковского и Остроградского. Комитет высказался за принятие григорианского К., но министр народного просвещения кн. Ливен указал на то, что вследствие невежественности народных масс неудобства, сопряженные с реформою К., далеко превышают ожидаемые выгоды, с чем согласился и имп. Николай I. В пользу введения в России григорианского К. высказался Международный статистический конгресс 1863 г., по поводу чего дерптский профессор Медлер, указывая на неточность и григорианского К., предложил принять в России новый, им улучшенный К., могущий со временем вытеснить григориансий (записка его в "Ж. M. H. Пр.", 1864 г., т. I). В защиту старого стиля выступил тогда (" Чтения в Общ. истории и древн. росс.", 1864 г., кн. II) О. М. Бодянский, приложивший к своей статье меморию карловицкого патриарха Стефана Стратимировича. Ср. Kaltenbrunner, "Die Vorgeschichte der Gregorianischen Kalenderreform" (Вена, 1876); его же, "Die Polemik uber die Gregorianische Kalenderreform" (Вена, 1877); его же, "Beiträge zur Geschichte der Gregorianischen Kalenderreform" (Вена, 1880); протоиерей Базаров, "О перемени старого К. на новый" ("СПб. ведом." 1858 г., 42); Головацкий, "Григорианский К. у славян православных и у униатов" ("Ж. М. H. Пр.", 1877 г., № 9); Сумцов, "Исторический очерк попыток ввести в южн. и зап. Россию григорианский К." ("Киевск. старина", 1888 г., № 5 и отд.). ..."


Хронологические проблемы григорианской реформы начали обсуждаться в приложении Носовского к книге Фоменко:



«Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология)»,— М.: изд-во мех-мата МГУ, 1993, 237 с.

Разумеется - множество пасхальных проблем обсуждено в "Библейской Руси".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver06-08-2013 14:30

  
#2. "RE: а что именно интересует?"
Ответ на сообщение # 1


          

А вот лично меня в этой теме интересует вот что:
Как можно объяснить с точки зрения НХ разницу в 13 дней на текущий период между Юлианским и Григорианским календарями? С точки зрения "традиционной" истории все логично- разница накапливается грубо говоря по 1 дню в столетие, таким образом и получается 13 дней со времен Никейского собора (4 век нэ, если не ошибаюсь). А откуда бы взяться этой разнице по Фоменко, если всей человеческой цивилизации он отводит 1000 лет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин06-08-2013 15:23
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "найди в словаре"
Ответ на сообщение # 2


          

когда был введён григорианский календарь, и в чём он заключался.

Я так понял - ты считаешь, что эти календари были введены одновременно, когда родился Иисус Христос. Но это ошибочное мнение.

Календарным проблемам в НХ посвящены следующие работы:

Носовский Г.В. «О начале нашей эры и юлианском календаре»//Научно—техническая информация, сер. 2. Информационные процессы и системы.— М.: ВНИИТИ, 1992, с. 7–18

Носовский Г.В. «Юлианский календарь и датировка Никейского собора»//Наука и человечество. Международный ежегодник. 1992—1994.— М.: «Знание», 1994, с. 20–31

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Библейская Русь. (Всемирная средневековая Ордынско-Атаманская Империя. Библия. Покорение земли обетованной. Америка. Реформация. Календарь и Пасха). В 4-х томах»,— М.: Римис, 2004, 496+528+504+400 с.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Пасха. Календарно–астрономическое расследование хронологии. Гильдебранд и Кресцентий. Готская война»,— М.: Астрель, АСТ, 2007, 384 с.

Носовский Г.В. «Счет лет от Христа и календарные споры»,— М.: Астрель, АСТ, 2009, 128 с.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver07-08-2013 01:47

  
#4. "RE: найди в словаре"
Ответ на сообщение # 3


          

Странный ты человек, Веревкин. Из каких же моих слов следует, что календари были введены одновременно(!) и вдобавок одновременно с рождением Христа(!!!). Историю я знаю, хотя бы в пределах школьного курса.Чтоб ты знал- Юлианский календарь установлен около 50 г до нэ, в нем длительность года принималась за 365,25 дня, тогда как реальная длительность 365,2425 (по Григорианскому исчислению).Таким образом за 128 лет набегает 1 день разницы и ко времени папы Григория (17 век) набежала приличная разница, что и было причиной календарной реформы.Вопрос-то в том, откуда взялась современная разница в 13 дней между Юлианским календарем и истинным астрономическим временем (к которому близок календарь Григорианский)? Объяснить это можно только тем, что Юлий жил как минимум 128*13= 1664 г. назад.(По официальной истории, как я помню какую-то роль во всей этои истории сыграл Никейский собор, отсюда еще лет 300 надо добавить). Объясни мне, Веревкин, как с этим обстоит дело в НХ? Только, пожалуйста, своими словами, без длинных цитат и ссылок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт07-08-2013 10:35

  
#5. "RE: объяснить с точки зрения НХ разницу в 13 дней"
Ответ на сообщение # 4


          

Очень правильный вопрос, возможно ключевой для расшифровки фальшивки ТХ.
В общих чертах объяснение простое - "эра христа" была создана ретроспективно под скалигеровскую фальшивую историю
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11238&forum=DCForumID14

Основные вопросы здесь:
КОГДА и кем была введена в оборот фальшивая Хронология?
ПОЧЕМУ понадобилось откатывать Хронологию "в глубь веков" именно на "набежавшие 10 дней" "для точного соответствия" с мифической датой пятничного распятия? Достаточно ли одного объяснения "чем глубже тем лучше"?

Можно вспомнить о том что изначально этот фальсификат был атрибутирован гораздо подробней - "Немногие знают, что Скалигер и Петавиус довели хронологию до "совершенства", до "абсолютно точных дат" - указывая год, число, месяц, а иногда даже час дня! - для всех основных событий истории человечества."
http://www.chronologia.org/xpon1/01.html

---
Проблема Веревкина в том, что он уже давно уподобился ненавидимым им традикам. Недооформленный новохронологический концепт в его сознании запёкся в тяжеловесный непререкаемый Догмат и в ответ на любые вопросы, даже самые благожелательные, слышим лишь обильные цитаты или площадную ругань (наверное сказывается возраст и, возможно, проблемы с желчью).
При этом он сам в своём паллиативном новохронологическом догмате обильно использует традисторические наработки/фантомы.
Несколько ближайших ссылок
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10817&forum=DCForumID14&omm=101&viewmode=
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13134&omm=47

Ещё худшие баги и в его толковании совсем недавней советской истории, где он уже полностью солидаризируется с т.н. традиками или попросту либеральными фальсификаторами истории.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин07-08-2013 15:09
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "опять ты галиматью написал по простейшему предмету"
Ответ на сообщение # 5


          

Эдакий ты энкопрезник!

Если не знаком с астрономией и проблемами календаря - сиди, учись! Или тебе в ГБ построчно платят за словесный понос? Неужели там школьных отличников нет или хотя бы хорошистов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин07-08-2013 15:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "пойми - на что ты опёрся"
Ответ на сообщение # 4


          

>Странный ты человек, Веревкин. Из каких же моих слов
>следует, что календари были введены одновременно(!) и
>вдобавок одновременно с рождением Христа(!!!).

Из вот таких слов:

> С точки зрения "традиционной" истории все логично- разница накапливается грубо говоря по 1 дню в столетие, таким образом и получается 13 дней со времен Никейского собора (4 век нэ, если не ошибаюсь).
> А откуда бы взяться этой разнице по Фоменко, если всей человеческой цивилизации он отводит 1000 лет?
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11001.html#2

Не нужно быть новохронологом, чтобы знать два факта:

- традиционная хронология была систематизирована в 16 веке;
- григорианский календарь был введён в конце 16 века, уже на основе традиционных хронологических представлений.

И теперь вопрос - откуда взялась разница в 10 дней, определённая Григорием 13-м?

Жую и кладу тебе в рот: Она взялась из представления папы Григория и его научных консультантов о том, что со времени рождения Христа прошло 1582 года, а со времени первого Никейского Собора прошло 1282.

Астрономическая основа григорианской реформы состоит в следующем:

Астрономический год короче юлианского на 11 минут 14 секунд. Следовательно, сутки расхождения их накапливаются за

86400 (сек) : 674 (сек/год) = 128,19 лет,

а десять суток примерно за 1282 года. Следовательно, 1582 год для реформы взят не случайно,- во времена реформы считали, что Никейский собор случился в 300 г. от РХ. А не в 325 г., как сейчас считают традики.

Кстати, современная традисторическая дата 325 г. взялась из того нумерологического соображения, что на соборе присутствовало 325 Св. Отцев и поэтому они никак не могли собираться в 300 году от РХ, а только в 325-ом.

Впрочем, сама дата Григорианской реформы - 1582 год вычислена в новейшее время и документально не подтверждается (хотя упоминается некая булла об этом событии, прекрасной сохранности). В одном из астрономических сочинений Г.В. Лейбница сообщается, что реформа состоялась в 1600 году (когда, по традисторическим представлениям, Григорий 13 уже умер).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Абсинт07-08-2013 15:26

  
#8. "RE: пойми - на что ты опёрся"
Ответ на сообщение # 7


          

вот, вот "шиза вместо музыки"
как говрится - ЧТД



на всякий случай - http://www.schiz.ru/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver08-08-2013 04:44

  
#9. "RE: пойми - на что ты опёрся"
Ответ на сообщение # 8


          

Постойте, братцы! Я же просил, говорить своими словами, а не ссылками и цитатами!
Сообщение Абсинта же состоит из ссылок, одна из которых выводит на целую книгу. Книга интересная, слов нет. Но это слишком много.
Из возражений «по делу» принимаю позицию г-на Веревкина, которая, как я понял состоит в том, что расхождение в 10 дней придумано папой Григорием в 16 веке. Допустим. Что получается? Давайте сразу отбросим версию, что Юлианский календарь был придуман Григорием же в целях фальсификации. Конечно, он действовал ранее, и был введен именно Юлием Цезарем, но допустим, что не классическим Римским в 50 году до нэ, а каким-то его «двойником» из НХ веке в 13 нэ. Тогда получится, что к 16 веку расхождение между Юлианским календарем и истинным астрономическим должно было составлять 2-3 дня. Если бы папа Григорий перевел волевым усилием даты на 10 дней , то на 7-8 дней сдвинулись бы астрономические события в нулевом году юлианского календаря (так, дата весеннего равноденствия была бы не 22 марта, а 14-15). В принципе, такое можно себе представить. Но астрономия-астрология в отличие от истории уже тогда была наукой, письменность уже существовала и следы такого переноса должны были остаться. Вдобавок известные датировки астрономических явлений (затмения и тд) должны в период с 13 по 16 веков уйти от астрономических на те же 7-8 дней (это все я рассуждаю по НХ). Есть ли этому свидетельства?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий08-08-2013 09:17

  
#10. "День весеннего равноденствия"
Ответ на сообщение # 9


          

>(так, дата
>весеннего равноденствия была бы не 22 марта, а 14-15).

А она и так не 22 марта, а 18 (по данным астропрограмм).
Изначально равноденствие приходилось на 15 марта. К концу 16 века оно сместилось на восьмое число. Реальный сдвиг календаря относительно дня равноденствия составил 7 дней. Когда прибавили 10 дней, календарный день равноденствия оказался 18 марта. Юлианский календарь был принят в конце 7 - начале 8 века: 1582-7*128=686.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин08-08-2013 09:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 9


          

Опять выявляю неявные предположения твоей позиции:

> Тогда получится, что к 16 веку расхождение между Юлианским календарем и истинным астрономическим должно было составлять 2-3 дня.

В чём такое (или на 10 дней) расхождение может проявляться без хронологических предположений? Ведь некий "истинный" календарь не привязан ни к какой объективной дате.

В Григорианском весеннее равноденствие привязано к 21 марта - это возникло из мнения григорианцев о том, что в начальные времена равноденствие было в эту дату. На эту мысль их подтолкнула, в частности, пасхальная таблица:



Цитирую Носовского:


4.4. ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ПАСХАЛЬНАЯ ГРАНИЦА 21 МАРТА.
Может возникнуть вопрос. Если, в соответствии со сказанным, Никейский собор назначил 15-е марта календарным местом весеннего равноденствия, то почему самая ранняя Пасха в пасхалии установлена на 22-е марта, а не на 16-е марта? То есть сразу после равноденствия.
Ведь если день равноденствия - 15 марта, то в те годы, когда 15 марта совпадет с первым весенним полнолунием и одновременно окажется субботой, воскресение 16 марта будет пасхальным. Поэтому самая ранняя Пасха должна быть в этом случае 16 марта. Но из пасхалии мы видим, что она - 22 марта. Значит, равноденствие было установлено на 21 марта. Именно так и рассуждали хронологи XVI-XVII веков. В частности, те специалисты, которые готовили григорианскую реформу календаря. Но здесь они наткнулись на "подводный камень" в пасхалии. И ошиблись.
Поясним - в чем тут дело. Прежде всего напомним, что правила о Пасхе требуют не только, чтобы христианская Пасха происходила после пасхального полнолуния. Второе основное, апостольское требование - чтобы христианская Пасха НИКОГДА НЕ СОВПАДАЛА С ПАСХОЙ ИУДЕЙСКОЙ. Об этом пишет, например, Матфей Властарь, ссылаясь на 7-е Апостольское правило и 1-е правило Антиохийского собора: "не праздновать вместе с иудеями" <17>, с.357. Относительно же сроков иудейской Пасхи Матфей Властарь сообщает следующее: <<По закону Моисееву установлено было совершать Пасху с 14-го дня первого лунного месяца. Этот первый месяц назывался у египтян - "Фаменоф", у греков - "Дистрос", у евреев - "Нисан", у римлян - "Март">> <17>, с.355. Таким образом, празднование иудейской Пасхи НАЧИНАЛОСЬ 14-го числа лунного марта. Или же 15-го марта, в которое перешло 14-е марта после сдвига начала лунных месяцев от неомении к конъюнкции. Этот сдвиг на один день, как считается, произошел в средние века <393>, с.180.
А кончалось празднование иудейской Пасхи через неделю, то есть 20-го ЧИСЛА ЛУННОГО МАРТА. "Из сего... способа находить Эпакту открывается, что оною определяется 21-дневный возраст первой весенней Луны. Достойно примечания, что в сей самый день оканчивалась Ветхозаветная Пасха (Исх. XII, 18), начинавшаяся в 14 день Авива или Нисана... Итак, зная по Эпакте начало и окончание Пасхи Еврейской, можно определить день Пасхи христианской. По сей причине, вероятно, Эпакты и введены в Пасхалию" <738>, с.26. Отметим, что после указанного выше сдвига на один день, см. <393>, с.180, 20-е число лунного марта перешло в 21-е число марта. Естественно - тоже лунного. ... Поскольку, как мы видели, иудейская Пасха длилась 7 дней, то для того, чтобы не совпасть с 7-дневной иудейской Пасхой, христианская Пасха по необходимости должна была ВСЕГДА НА 7 ДНЕЙ ОТСТУПАТЬ ОТ ПАСХАЛЬНОГО ПОЛНОЛУНИЯ. То есть от полнолуния, совпадающего с ПЕРВЫМ днем иудейской Пасхи. Следовательно, установив весеннее равноденствие, а вместе с ним - и самое раннее весеннее полнолуние на 15 марта, Никейский cобор должен был установить самое раннее празднование христианской Пасхи НА 22 МАРТА.
ЧТО МЫ И ВИДИМ В ПАСХАЛЬНЫХ ТАБЛИЦАХ. Самая ранняя Пасха по пасхалии - 22 марта по юлианскому календарю. "22 Марта и 25 Апреля суть два крайние пределы, из которых празднование Пасхи никогда выступать не может" <738>, с.38. А 21-е марта является, следовательно САМОЙ РАННЕЙ ПАСХАЛЬНОЙ ГРАНИЦЕЙ. "Самая ранняя Граница Пасхальная бывает 21 Марта" <738>,с.38.
4.6. "ПЕРВЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР ПОБЕДИТЕЛЕЙ" 1343 ГОДА.
Выскажем здесь некоторые предварительные соображения по поводу возможной средневековой датировки Первого Вселенского Никейского собора. Который, как мы показали выше, произошел не ранее IX века н.э.
Известно, что Никейский Вселенский собор занимался календарными вопросами. Например, считается, что православная пасхалия и календарь были утверждены именно на этом Соборе <738>, с.5. Кроме Первого Никейского собора, вопросами летосчисления, как известно, занимался и так называемый "Первый и Второй Вселенский собор". Который в скалигеровской версии хронологии датируется второй половиной IX века. Подробности см. выше.
Известно также, что на Руси в 1343 году был созван церковный Собор, посвященный, в частности, календарным вопросам: "В России до 1343 года первым считался Март; а на Соборе, бывшем в сем году, определено считать по примеру Александрийской Церкви, начальным Сентябрь" <738>, с.12. Обратим внимание, что Собор 1343 года происходит сразу же после Великого = "Монгольского" завоевания, которое, согласно нашей реконструкции, завершилось со смертью Ивана Калиты=Калифа, то есть приблизительно в 1340 году. Напомним, что в 1340 году умер Иван Калита = Иван Калиф, он же хан Батый, он же папа Иннокентий III, завершивший великое завоевание XIV века <88>, с.431. А через три года на Руси, оказывается, происходит Собор, который, в частности, решает календарные вопросы. Так же как и Первый Вселенский Никейский собор, и "Первый и Второй" Вселенский собор. ... Собор 1343 года естественно было назвать также и НИКЕЙСКИМ. То есть - СОБОРОМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Напомним, что НИКА по-гречески означает ПОБЕДУ. А как раз в это время, по свежим следам великого завоевания, на Руси должны были праздновать ПОБЕДУ.
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_19_03.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver21-09-2013 10:03

  
#12. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 11


          

Попытался я разобраться поподробнее в вышеприведенной таблице пасхалий- честно скажу, не получилось. При чем тут 4 век и предварение равноденствий (оно же, по Википедии, прецессия земной оси- с периодом более 20000лет)? На мой взгляд, эта таблица не учитывает и куда более грубых вещей, например того, что астрономический год короче Юлианского. Я ведь дилетант, появилось в командировке время- почитал кое-что (Спасибо Интернету). Поэтому я и доверяю тем, кто в таких вещах разбирается ( или должен разбираться) профессионально. Но вот как быть если профессионалы прямо противоречат друг другу?
Например, мне кажется весьма справедливым рассуждение Фоменко о том, что Палестина никак не похожа на «землю обетованную», где реки текут молоком и медом. Но вот одним из доказательств у него- что на территории современного Иерусалима не построек старше 18 века. А я смотрю фильм «Тайны храмовой горы» и там женщина-археолог прямо говорит, что поражены высотой культурного слоя на Храмовой горе (это ведь в Иерусалиме?). Высота стены- 45 метров, из них наружу торчит метров 20. Культурный слой в 25 метров- это что, с 18 века наросло? И вообще, не мешало бы послушать археологов из Израиля по этому случаю.
Или вот еще- на меня производит впечатление тот известный факт, что у нынешних монголов нет никаких преданий о том, что когда-то они захватили полмира. Действительно, странно. А если русские по НХ примерно в это же время владели Китаем, Японией, Индией, Италией, Египтом, Европой и Америкой, то почему у нас этих преданий не осталось? А ведь у русских и письменность в отличие от монголов была? А, да- все летописи об этом злонамеренно уничтожены, понимаю. Но не верю. Это что-то из Оруэлла, только не «1984», а «1684» какой- то.
Еще интересный для меня момент. Вот языки- русский, украинский и белорусский. Они явно происходят от общего старославянского, причем на мой взгляд украинский к древнему славянскому стоит ближе, чем русский. По традиционной хронологии единый славянский народ был захвачен- монголо- татарами, турками и польско- литовцами, поэтому так и получилось. А как это может объяснить НХ? Как могла могучая империя «Русь-Орда» допустить, чтобы кто-то захватил ее часть? И кто оказал на русских такое сильное языковое давление, сильнее чем на украинцев и белорусов?
Еще одно. Фоменко можно назвать историком, математиком, писателем, наконец. Но он не археолог. Я так понимаю, физические методы определения возраста предметов не его профессия. А в физике и химии у меня больше доверия к профессионалам. Поэтому если археолог говорит, что для Европы разработаны непрерывные дендрологические таблицы по дубу на 10000 лет- я ему верю больше, чем Фоменко. Думаю, что по этим таблицам все- таки можно установить, когда Помпею засыпало пеплом. А что на заборе нарисован средневековый рыцарь- так мало ли что на заборах рисуют. Опять же радиоуглеродный метод. НХ не верят в его точность. Может это и правильно. Но есть одно исключение- датировке Туринской плащаницы Фоменко верит безоговорочно! Хотя как раз в этом случае сомнений великое количество- плащаницу эту и льняным маслом натирали, и горела она. Да и вообще, ИМХО для радиоуглеродного метода должна быть характерна погрешность в сторону меньшего возраста- ведь если лежит где-то кусок мертвой деревяшки (к примеру), то он всегда подвергается воздействию живого- жуки там его жрут, вода с остатками свежей органики пропитывает и т.д. Вот тебе и погрешность в сторону омоложения. Да и потом- я не верю, что нельзя определить 400 лет образцу или 2000, даже если радиоуглеродный метод действительно «не без греха».
А вот о том, что на плащанице обнаружена пыльца растений- эндемиков области Мертвого моря вы знаете? Есть там и пыльца с Константинополя, но ее меньше.
Извините, если покажется слишком длинно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler21-09-2013 13:12

  
#13. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 12


          

///Поэтому если археолог говорит, что для Европы разработаны непрерывные дендрологические таблицы по дубу на 10000 лет- я ему верю больше, чем Фоменко
А в чём тут преимущество археолога? Он что, специалист в дендрохронологии? Особенно, если он говорит, что разработаны "непрерывные" таблицы на 10 000 лет. Непрерывные - это значит нашли дуб возрастом те самые 10 000 лет. Есть такой дуб? Наверное есть. И это - тот самый археолог.

Вон археологи утверждают, что откопали кольчуги X-XI века. Колечки из проволоки диаметром 1,3 мм, с замочком. Закопайте у себя на даче двухмиллиметровую проволоку, без всяких замочков и посмотрите, что с нею будет через пяток лет.

Ну и в конце о вере. Верить Вам вольно во что угодно.

Но уж если берётесь судить о чём либо - то нужно знать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver22-09-2013 04:24

  
#14. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 13


          

>А в чём тут преимущество археолога? Он что, специалист в
>дендрохронологии?
Конечно, специалист. Как минимум ему в институте преподавали методы анализа возраста. Наверняка и курсы повышения квалификации для них какие-то есть. А это все-таки не тот уровень, как мы с Вами- прочитали пару страничек в Интернете и посмотрели фильм "История наука или вымысел". Я никоим образом не хочу Вас обидеть- но ведь мы с Вами дилетанты на этом поле.
>"Есть такой дуб? Наверное есть. И это - тот самый археолог.
ннн-да...
>Вон археологи утверждают, что откопали кольчуги X-XI века.
>Колечки из проволоки диаметром 1,3 мм, с замочком. Закопайте
>у себя на даче двухмиллиметровую проволоку, без всяких
>замочков и посмотрите, что с нею будет через пяток лет.
Конечно, Вы правы- железо в земле долго не лежит. У меня как раз на даче девять лет назад сгорел дом. Так когда я откопаю гвоздь с пожарища- это не железо, а кусок ржавчины. 1000 лет в земле- это явно много для железа. С какого же века оно там лежало по-Вашему? с XV ?А 500 лет не много ли? Принципиальна ли разница 1000 лет или 500?

>Ну и в конце о вере. Верить Вам вольно во что угодно.
>Но уж если берётесь судить о чём либо - то нужно знать.
О методе установления истины я тут изложил свои соображения чуть ниже, можно бы сделать Copy-Paste, но это было бы неправильно, льщу себе надеждой, что прочтете- это рядом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-09-2013 08:48

  
#15. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 14


          

>>А в чём тут преимущество археолога? Он что, специалист в
>>дендрохронологии?
>Конечно, специалист. Как минимум ему в институте преподавали
>методы анализа возраста. Наверняка и курсы повышения
>квалификации для них какие-то есть. ....мы с Вами дилетанты на
>этом поле.


Здесь не все дилетанты ( дендрохронология – наука доступная даже школьникам) – я, вот, прочел пособие и за 10 минут усвоил все досконально.. благо карандаши и субъективное зрение уже имелись.

«…Датировку и маркировку колец проводят путем нанесения на поверхность определенных колец отметок при помощи карандаша, ручки или…»

(Методическое пособие по практическим и лабораторным работам по дисциплине «Естественно-научные методыв археологии..».
Красноярск, 2007)

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Gyu28cJu2kgJ:files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/314/u_practice.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESgVP8ZBZDNmd2kpB3fnpRRA6j5EMluDT8YREyTg_h_-dVugz-yRazDlD7-MQB-i-5dysJiUJoe0rXEDppWV5ue36OG3KCrCiHDr6ZGdwT1O-zD0zRQf5iJwYzmDkFPB8RyrroYZ&sig=AHIEtbT96SEQH86J5lg-aGKVXBTcdcBf4A

Опытные дендрохронологии (всегда «по совместительству») полагаются на то, что «чередование узких и широких годичных колец во времени неповторимо» и наиболее опытные, имеют более острый и незамутненный взгляд на сию неповторимость…

«..при работе с моделями археологического или архитектурного дерева, когда мы не знаем полной характеристики условий местопроизрастания данного образца и не можем их объединить в серии и стандарты, визуальное сравнение графиков является основным методом синхронизации .. Для опытного дендрохронолога подобное графическое сравнение является решающим...»

Но и незамутненный, субъективный взгляд опытного дендрохронолога (по совместительству) иногда бессилен..

«..у дендрохронологов, работающих с недатированными образцами древесины из неизвестных районов местопроизрастания, тем более что лес рублен несколько столетий тому назад, модели, не находящие себе места на дендрошкале, обычно составляют 15-30%...»

И это после того, как увиденные опытным глазом отличия, отображенные опытной рукой в графики, обрабатываются по какому ни будь (выборочно – на вкус) сглаживающему методу


«..для приведения дендрохронологических данных в сопоставимые величины в практике наиболее часто применяют следующие методы и приемы.

1. Исключение фактора возраста путем расчета годичного кольца относительно стандартной прямой линии..

2. Алгебраические расчеты линейных и нелинейных зависимостей радиального прироста в зависимости от возраста…
3. Методы средних скользящих, …

4. Методы полулогарифмических кривых…»

..В общем-то вся эта дендрохронология и не важна, потому, что..

«Учет археологических характеристик исследуемых образцов всегда имеет важное значение, а в некоторых случаях и решающее. Мы всегда знаем происхождение конкретных исследуемых образцов …лежали ли они в одном стратиграфическом горизонте и какая у них возможная разница во времени. Наконец, мы всегда знаем археологическую абсолютную датировку в пределах столетия того культурного слоя, в котором обнаружено данное сооружение или бревно.»

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#1.9


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver22-09-2013 14:04

  
#16. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 15


          

Прошелся по Вашей последней ссылке. Первое, что бросилось в глаза- обилие методов и фамилий ученых, которые "приложили руку" к такому простому- на Ваш взгляд- методу, как дендрохронология. Хотел было сосчитать для интереса дискуссии, но не стал, уж поверьте так, а кто не верит- почитайте сами. Второе- она написана в 1977, с той поры наверняка что-то еще придумали. А третье...
Цитирую:
Для районов Рейна, Мозеля и Мааса составлены хронологии по дубу, охватывающие образцы дерева латенского, римского и меровингского времени (Hollstein, 1967). Образцы брались в основном из связей и балок кельтских и римских мостов, колодцев, жилищ и древних фортификаций в Кельне, Майнце, Трире и других древних городах. Кривые годичного прироста очень хорошо накладывались и коррелировались между собой, несмотря на большое расстояние, например между Аахеном на севере и Аваншем на юге. Общая хронологическая шкала составлена на протяжении в 1056 лет. В этой шкале имеются образцы от римского моста в Кельне, который относится к началу IV в. и датируется условно 310 г. Таким образом, эта хронология простирается от 717 г. до н. э. до 339 г. н. э. Если будет заполнен пробел между 339 и 383 гг. н. э., то эта хронология будет охватывать 2690 лет с абсолютными датами.
Конец цитаты.
Вы обратили внимание на "Образцы брались в основном из связей и балок кельтских и римских мостов, колодцев, жилищ и древних фортификаций"? Это значит, что датировка велась только чисто дендрологическими методами, без всяких там датировок по аналогии и по культурным слоям.

Конечно Вы можете сказать, что временной промежуток между 339 и 383 гг. н. э.все-таки не заполнен, таким образом все датировки так и остались относительными, а не абсолютными. Но во-первых наверняка с 1977 года что-то изменилось, а во-вторых даже если и так, все равно НХ древним римлянам 1056 лет не отпускает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler22-09-2013 15:06

  
#17. "Сами-то поняли, что процитировали?"
Ответ на сообщение # 16


          

///Для районов Рейна, Мозеля и Мааса составлены хронологии по дубу, охватывающие образцы дерева латенского, римского и меровингского времени (Hollstein, 1967). Образцы брались в основном из связей и балок кельтских и римских мостов, колодцев, жилищ и древних фортификаций в Кельне, Майнце, Трире и других древних городах.

А откуда он узнал, что это образцы латенского, римского и меровинского времени? Пока ещё не было дендрологической кривой?

Если не поняли - то поясню. Ваши дендрологические кривые откалиброваны по датам, установленным органолептическим способом. По методу трёх "п".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-09-2013 19:00

  
#18. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 16


          

Уважаемый TimeSaver, я конкретно посмеялся над дурью, в которой вас привлекло, лишь «обилие методов и фамилий ученых, которые "приложили руку"… Если что-то конкретное в моем смехе вам сомнительно - напишите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver23-09-2013 01:54

  
#19. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 18


          

Странное у вас применение слову "конкретно", а уж выражение "что-то конкретное в моем смехе" -просто шедевр. Просто обозвать дурью мнение другого- в этом ничего конкретного нет. Но я все-таки попробую объяснить еще раз. То, что над проблемой (в данном случае над проблемой дендрохронологии) работало много ученых доказывает, что эта проблема не так проста, как кажется на первый взгляд. Кстати, как по-Вашему, что отличает дилетанта? То что он ничего не понимает в каком-то деле? Нет. То, что ему кажется, что он все понял.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур23-09-2013 15:42

  
#20. "RE: вообще-то, этот вопрос закрыл Носовский"
Ответ на сообщение # 19


          

.. Просто
>обозвать дурью мнение другого- в этом ничего конкретного
>нет. ..


Если б вы умели читать, то поняли, что «дурью» я назвал взаимоисключающие и ничтожающие «д..логию» факты, констатируемые обладателем оной...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин21-09-2013 18:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "про пыльцу"
Ответ на сообщение # 12


          

> А вот о том, что на плащанице обнаружена пыльца растений- эндемиков области Мертвого моря вы знаете? Есть там и пыльца с Константинополя, но ее меньше.

Я читал об этом, также как о том, что Плащаницу многократно чистили, стирали и даже кипятили в масле.

Сообщения о найденной якобы пыльце, которая будто бы происходит из пригородов Иерусалима, сначала появлялись в поповской печати, а затем уже были разнесены антинаучными энтузазистами. Также в этих источниках приводят отпечатки монет с глаз человека с чёткими надписями Понтий Пилат и Нерон. Я считаю - что всё это наглые враки и фальсификация, проделанная из "благочестивых" побуждений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver22-09-2013 03:34

  
#22. "RE: про пыльцу"
Ответ на сообщение # 21


          

Подробно про Туринскую плащеницу я прочитал впервые где-то в начале 90-х. Это была небольшая брошюрка на плохой бумаге, называлась то ли «Тайна Туринской плащеницы», то ли «Загадки Туринской плащеницы». Тогда не было нынешнего моря информации, поэтому книжку я «проглотил» с огромным интересом. Чувствовалось, что автор и сам увлечен- да, это подлинная вещь- и материал такой же, как у аналогичных вещей с древней Иудеи, и способ плетения нитей и способ «употребления», и пыльца- все сходится! Потом сообщал, что кусок ткани отдан на радиоуглеродный анализ. И в конце книжки- да, братцы- облом, недавно анализ показал- средние века, фальшивка. Не похоже на «поповские штучки». А вот тебе, Веревкин, и ссылочка- http://azbyka.ru/tserkov/chudo/turinskaya_plaschanitsa_08-all.shtml
Там и фотографии и ученого (микроботаник, между прочим), который это установил, и самой пыльцы. По- моему убедительно. Уж если такому не верить…
А вообще-то вопрос чему верить чему нет весьма сложный. Хорошо было Фоме неверующему- он мог самолично вложить персты в раны Христа и убедится с вероятностью в 100%. Мы же не можем сами проделать все анализы, раскопать все курганы и прочитать все летописи? Остается верить тому, кто это может.
Но способ установить истину все-таки есть. Этот способ- перекрестный допрос, как в суде. Свидетели с пристрастием допрашиваются сторонами процесса, а судья (или присяжные, или публика в зале, или Интернет-форум, или каждый для себя) решает, кто прав. Помните, по телевизору была передача-«Суд истории». Но телевидение есть телевидение- его задача не установление истины, а шоу. Хороший мордобой имеет больший рейтинг, чем скучные копания. Да и эфирного времени на это много не отведешь. Жалко, что здесь такого нет. Большей частью тот же мордобой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler22-09-2013 08:41

  
#23. "Двадцать лет спустя."
Ответ на сообщение # 22


          

///Такое положение дел продолжалось до 1993 г., когда вдова Max Frei – Gertrud Frei-Sulzer передала все имеющиеся в ее распоряжении материалы покойного мужа для дальнейшего изучения.

Где результаты?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver22-09-2013 12:24

  
#24. "RE: Двадцать лет спустя."
Ответ на сообщение # 23


          

Да, это конечно очень интересно бы узнать, я об этом нигде не читал. Но это уже относится не к плащанице, а к хитону и терновому венцу, которые вообще-то могут быть и не подлинными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-09-2013 14:17

  
#25. "RE: про пыльцу"
Ответ на сообщение # 22


          

в теме про Богов Склярова на эту проблему натолкнулся, про пыльцу, и просто дурацкий вопрос дилетанта-профана в этой области:

в каком виде находится ныне древняя пыльца? в живом? мёртвом? окаменелом?

а каков период жизненный пыльцы?

просветите популярно, пожалуйста.

P.S. из анализа статьи проф Маркова (кажется) понял, что биологи определяют датировку по геологическим данным, а геологи по биологическим. очень удобно - всегда есть на кого сослаться, т.е. свалить!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir22-09-2013 15:52

  
#26. "RE: про пыльцу"
Ответ на сообщение # 25


          

Судя по размерам и формам ее всегда можно перепутать, поэтому и утверждения такие смелые


Величина пыльцевых клеток колеблется от 0,0025 до 0,25 мм. Они преимущественно эллипсоидальной или же шаровидной формы, иногда гранистые или угловатые. Внешний слой, экзина, часто бывает покрыт разнообразной скульптурой в виде гребешков, бугорков, шипов и т. д., иногда же сухой и гладкий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-09-2013 16:35

  
#27. "RE: про пыльцу"
Ответ на сообщение # 26


          

Пыльца как часть пищевой цепочки в животном мире — природный концентрат, содержащий белки, все известные витамины, ценные минеральные вещества, а также полный набор незаменимых свободных аминокислот. По общему аминокислотному составу обножка близка к другим богатым белком пищевым продуктам — мясу, молоку, яйцам<13>.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8

Денатурация<править | править исходный текст>

Основная статья: Денатурация белков
Денатурацией белка называют любые изменения в его биологической активности и/или физико-химических свойствах, связанные с потерей четвертичной, третичной или вторичной структуры (см. раздел «Структура белка»). Как правило, белки достаточно стабильны в тех условиях (температура, pH и др.), в которых они в норме функционируют в организме<7>. Резкое изменение этих условий приводит к денатурации белка. В зависимости от природы денатурирующего агента выделяют механическую (сильное перемешивание или встряхивание), физическую (нагревание, охлаждение, облучение, обработка ультразвуком) и химическую (кислоты и щёлочи, поверхностно-активные вещества, мочевина) денатурацию<14>.
Денатурация белка может быть полной или частичной, обратимой или необратимой. Самый известный случай необратимой денатурации белка в быту — это приготовление куриного яйца, когда под воздействием высокой температуры растворимый в воде прозрачный белок овальбумин становится плотным, нерастворимым и непрозрачным. Денатурация в некоторых случаях обратима, как в случае осаждения водорастворимых белков с помощью солей аммония, и используется как способ их очистки<18>.


Поддержание правильной пространственной структуры белков принципиально для их нормального функционирования. Неправильное сворачивание белков, приводящее к их агрегации, может быть вызвано мутациями, окислением, стрессовыми условиями или глобальными изменениями в физиологии клетки. Агрегация белков является характерным признаком старения организма.


Способность белков восстанавливать правильную трёхмерную структуру после денатурации


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Денатурация белков (лат. denaturatus — лишенный природных свойств; от de- — приставка, означающая отделение, удаление + nature — природа, естество) — термин биологической химии, означающий потерю белками их естественных свойств (растворимости, гидрофильности и др.) вследствие нарушения пространственной структуры их молекул.

Практически любое заметное изменение внешних условий, например, нагревание или существенное изменение pH приводит к последовательному нарушению четвертичной, третичной и вторичной структур белка. Обычно денатурация вызывается повышением температуры, действием сильных кислот и щелочей, солей тяжелых металлов, некоторых растворителей (спирт), радиации и др.
Денатурация часто приводит к тому, что в коллоидном растворе белковых молекул происходит процесс агрегации частиц белка в более крупные. Визуально это выглядит, например, как образование «белка» при жарке яиц.
Ренатурация<править | править исходный текст>

Ренатурация — процесс, обратный денатурации, при котором белки возвращают свою природную структуру. Нужно отметить, что не все белки способны ренатурировать; у большинства белков денатурация необратима.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин22-09-2013 19:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "об исследователе по имени Max Frei"
Ответ на сообщение # 22


          

Вот его сайт: http://www.max-frei.net/

> Там и фотографии и ученого (микроботаник, между прочим), который это установил, и самой пыльцы. По- моему убедительно. Уж если такому не верить…

То-то и оно.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver23-09-2013 01:47

  
#29. "RE: об исследователе по имени Max Frei"
Ответ на сообщение # 28


          

Да, смешно. То, что это может быть совпадением, Вы, конечно не верите? Во всяком случае про пыльцу я читал, когда не было ни Интернета ни, наверное, писателя- сказочника с псевдонимом Max Frei.
А вот вам еще ссылки
http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f00/web3/jones3.html
http://forensicsciencecentral.co.uk/history.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin
http://asis.com/users/stag/shroud/therevid.html
Это всё (но не все) именно про Max Frei-Sulzer, который в одном месте назван " a Swiss police criminologist". Обратите внимание, что одна из них ссылка на уважаемую Википедию, а еще одна- безо всякой связи с Туринской плащаницей. Она о методах криминалистики- кто и когда разработал метод идентификации по отпечаткам пальцев, например. И в том числе "1950 – Max Frei-Sulzer develops the tape-life method of collecting trace evidence".
Просто в Гугле надо искать по- английски.
Впрочем, видимо и это Вам не доказательство? Ведь если фальсификаторы могут править летописи, то уж Интернет-тем более.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин23-09-2013 09:20
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "все ссылаются на эту статью"
Ответ на сообщение # 29


          

Nine Years of Palinological Studies on the Shroud by Max Frei

Из вот такого журнала (Shroud Spectrum International, Issue 3, June 1982):


http://www.shroud.com/spectrum.htm

Я не обнаружил непоповских научных публикаций на эту тему. Время рассудит - являются ли выводы Фрея результатом черезмерного его благочестия или он стал жертвой фальсификации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TimeSaver24-09-2013 04:21

  
#31. "RE: все ссылаются на эту статью"
Ответ на сообщение # 30


          

А какой критерий "поповские- непоповские"? Похоже, для Вас все доводы против автоматически являются поповскими. Если так, то Вам сложно что-либо доказать вообще, любой спор бессмысленен. Но попробую еще раз. В конце концов, что мы докопались до этой пыльцы? Ведь я ее упомянул только между прочим. А вот как все-таки Вы можете мне объяснить происхождение трех славянских народов из одного? Эта проблемка лично мне дорога более всего, так как во-первых я ее сам родил, не то чтобы где-то вычитал (но не настаиваю- может я и не оригинален). А во-вторых тут-то уж факт налицо. Это не летопись, которую можно подделать и не исследование, которое можно фальсифицировать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir25-09-2013 22:09

  
#32. "Это не летопись, которую можно подделать"
Ответ на сообщение # 31


          

например:
беру осенью жеотый красивый кленовый лист и ложу в книгу и забываю его там лет на 20 - открываю книгу - страницы в книге уже коричневые и серые тусклые, лист там и он истлел дунуть на него страшно и это за 20 лет с таким крупным объектом, а что же с органикой за сотню-другую лет :):):):):)да еще с очень маленькой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-09-2013 22:34
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "о поповских доводах"
Ответ на сообщение # 31


          

Они определяются поповской целью - "К вящей славе Господней".

Не понимаю вашего перехода от неуклюже сфальсифицированной пыльцы к трём славянским народам. И не собираюсь тратить время на разбирательство такой логики, считаю пустой потерей времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir09-08-2013 19:41

  
#34. "шиза вместо музыки"
Ответ на сообщение # 8


          

Абсинт, фраза за зря как и опирание на традиковские расчеты, т.к. !!!!сама природа показала не правоту добавления дней для т.н. "нового стиля" +13 дней. Мой отец был всю жизнь агрономом на юге России - за 45 летний стаж агрономии он лично для себя уяснил что +13 дней - это искусственное прибавление, т.к. природа продолжает жить (по сей день несмотря на все изменения климата) по "старому стилю"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Apocalypse 66611-08-2013 10:58

  
#35. "RE: а что именно интересует?"
Ответ на сообщение # 2


          

По мне, так для того, чтобы один календарь отстал от другого на 13 дней,нужно по этому календарю прожить 52 года и чтобы в нём не было ни одного високосного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir11-08-2013 11:07

  
#36. "прожить 52 года"
Ответ на сообщение # 35


          

:) в тоже время нужно прожить с одним календарем в котором 360 дней в году 7300 лет а заетм перейти на лживый календарь в 365 дней и ошибка которая накопится - это 100 лет :):):), а там где 100 решили приписать и тысячу

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #36810 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.