Как обещал, открываю ветку для вопросов В.В. Акимову. Он принял вызов и должен явиться сюда для дачи ответов на вопросы. У тех, кто уверен в том, что ничего полезного не увидит, прошу прощения. Но я считаю, что нужно иногда возвращаться к корням и истокам - и для неветеранов форума, и для сомневающихся, и для себя.
Ув. В.В.!
Вы обещали обсудить некоторые вопросы. Излагаю первый.
В книге "Другая история литературы", параграф "Проверка делом", есть пример того, как работает так называемая синусоида Жабинского (в дальнейшем - sinЖ). (Для тех, кто не в курсе: это распределение веков по некоторой пилообразной линии; века на одной горизонтали называются линией веков. По Жабинскому, именно линия отвечает веку (условно) реальной истории, так что на веках одной линии можно найти параллели в искусстве, литературе, науке, технологиях и тд. Часто деятель следующей линии продолжает дело деятеля предыдущей и тд. Вплоть до наличия сходных персонажей со сходными именами). А именно, распределение упомянутых в Божественной Комедии персонажей по линиям веков. Оказывается, что на линиях веков выше Данте (конец 5-ой - начало 6-ой) есть только 3 героя (линия 7) из 192. Остальные - ниже. В книге приведена таблица персонажей. Данте выбирал героев, ничего не зная о sinЖ, так что попадание на линию веков ниже линии Данте для персонажа случайно. Вероятность можно оценить. Вероятность попадания 3 из 192 оказывается чрезвычайно мала. Если нужно проверить, могу привести расчет.
Итак, вопросы: 1) Вы признаете правильность предложенного исследования произведения Данте? 2.1) Если да, то как Вы это можете объяснить, если sinЖ не имеет отношения к реальности, а традиционная хронология верна? 2.2) Если нет, то каковы Ваши возражения против предложенных авторами рассуждений? Если они лгут или ошиблись, предлагаю проверить. 3) Есть ряд вопросов самих авторов в том же параграфе. Процитирую один: "Что означает «аттикизм»? Лишь одно: в XVI веке хронологи датировали латинскую культуру Византийской империи предшествовавших XIII–XIV веков как культуру II–I веков до н.э., а греческую ее часть — как культуру V–IV веков до н.э. Так в истории образовался некий «зигзаг»: греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э., «уткнулась» сама в себя, но уже в изображении римлян якобы II века, а затем еще и «возродилась» в XIV веке. Объяснить, с какой стати развившаяся культура возвращается к своим истокам трех-четырехсотлетней (!!!) давности, совершенно невозможно, с точки зрения здравого смысла <В.В., ОБЪЯСНИТЕ! - ICh>. Но литературоведение, вслед за историей, и здравый смысл превозмогает: вот, говорят, развился такой «аттикизм» вопреки «азианизму», и можно прекращать дискуссию."
По ходу ответов на эти вопросы поставлю другие (в частности, из того же параграфа). Для затравки: аналогично Данте, французский писатель линии 8 Рабле не упоминает никого с линии 9 и многих героев со своей линии 8.
Жду ответа. Господ Заинтересованных прошу присоединться (и к задающим, и к отвечающим).
внедрить параллельный термин для sin(Ж) - пила Жабинского. Хоть и грубо, но намекает на многое.
Не помню, как называл Жабинский свою синусоиду до публикации книги в 2001 году. Слышал разговоры, что этот термин предложил ему Кеслер (или Валянский?). Синусоида - тоже неплохо, но насмерть пугает гуманитариев, которые не знают арксинуса 2-х.
Возможно, что-то интересное прозвучит со стороны других заинтересованных лиц. Лично я хочу послушать, что можно возразить против sinЖ. Зачем? Я считаю, что самое важное на этом этапе развития НХ - обзавестись доступными аргументами того, что в ТИ не все в порядке. Эта идея должна "овладеть массами" - иначе толку не будет. Не важно, как оно было в древности; важно, что было не так. Я говорю об истории именно древности: раннего средневековья и античности.
"...1) Вы признаете правильность предложенного исследования произведения Данте?..."
Вопрос о правильности или неправильности исследования из серии поиска абсолютной истины, В.В.Акимов очень такие любит.
Вопросы можно поставить так: 1. Корректна ли предложенная методика исследования объекта? 2. Корректны ли результаты применения методики исследования к объекту? 2. Корректны ли выводы из полученных результатов ?
#5. "RE: Некорректность вопросов" Ответ на сообщение # 4
>Некорректность вопросов предполагает некорректность ответов. >"...1) Вы признаете правильность предложенного исследования >произведения Данте?..."
>Вопрос о правильности или неправильности исследования из >серии поиска абсолютной истины, В.В.Акимов очень такие любит.
Я постарался сформулировать предельно конкретно. Признаешь пример из <книга-параграф-страница>? Объясняй. Нет? В чем дело?
Слово "исследование" --- это результат, изложенный в книге, а не процесс.
>Вопросы можно поставить так: >1. Корректна ли ... методика... >2. Корректны ли результаты ... >2. Корректны ли выводы...
Вот тут-то ВВ и утопит дискуссию в уточнениях понятия корректности. Ведь это понятие тонкое, его еще нужно корректно определить Ежу понятно, что для него (Акимова, не ежа) некорректно все, что против ТИ.
Нет, тут надо проще. Согласен - объясняй, как такое возможно. Нет - объясняй, что там не в порядке.
#6. "RE: Не я был спрошен, но отвечу." Ответ на сообщение # 0
//////Заполнение ячеек СЖ персонажами Чостера и Данте не соответствует СЖ. Проблема с персонажами Чостера решена за счет предположения о позднейших вставках в его произведение исторических персонажей 3, 2 веков до н.э. и 2 века н.э.. Для решения проблемы с несоответствием частот персонажей Данте и СЖ потребовалось создание производной от нее частной схемы, названной «римской волной». По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы сформировали предварительное мнение. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ.///////
Вот только одна табличка из книги Вячеслава Лопатина «Матрица Скалигера»
Даты правления римских пап
Григорий VI (1045-1046) 90 Иоанн XII (955-963) Григорий VII (1073-1085) 90 Иоанн XIV (983-984) Григорий XII (1406-1415) 90 Иоанн XXII(1316-1334) Григорий IX (1227-1241) 666 Иоанн III (561-574) Григорий XI (1370-1378) 666 Иоанн VII (705-707) Григорий XV (1621-1623) 666 Иоанн XII (955-963)
В центре разница между началами правления.
ВОПРОС: Существует ли вероятность того, что данный список римских пап сложился благодаря естественному историческому процессу?
ВАРИАНТЫ ОТВЕТОВ: 1. ДА. Римские папы из списка реально существовали и правили в указанное время. Разница меду началами их правлений ничего не доказывает и цифры совершенно случайны. 2. НЕТ. Даты из списка римских пап вычислены на основании некоторых нумерологических соображений.
#10. "RE: Еще простенький вопрос" Ответ на сообщение # 8
>Вот только одна табличка из книги Вячеслава Лопатина «Матрица Скалигера»
>Даты правления римских пап >Григорий VI (1045-1046) 90 Иоанн XII (955-963) >Григорий VII (1073-1085) 90 Иоанн XIV (983-984) >Григорий XII (1406-1415) 90 Иоанн XXII(1316-1334) >Григорий IX (1227-1241) 666 Иоанн III (561-574) >Григорий XI (1370-1378) 666 Иоанн VII (705-707) >Григорий XV (1621-1623) 666 Иоанн XII (955-963)
>В центре разница между началами правления.
Вероятность на ходу не готов прикинуть, но ясно, что маленькая. Совпадением вполне может быть разница в 666 лет между неким Григорием и неким Иоанном (курьез!), но два - уже странно, а три - невозможно. Даже просто между некторыми, без учета имен. Если еще и имена совпали - все. Для совпадения нужны тысячи пап с этими именами.
Ведь вероятность именно числа 90 или 666 или любого другого мала, плюс-минус год легко. Мой ответ - НЕВОЗМОЖНО.
<В ответ на сообщение artist'a> >Ответ будет такой: а почему в таблице нет Григориев 1, 2, 3, >4, 5, 8, 10, 12, 13, 14 и тд. А также всех Иоаннов? Вообще-то, полезно рассмотреть всех. На крайний случай - взять полное количество пап вообще и Иоаннов и Григориев в частности. Но и так ясно, что совпадение исключительно маловероятно.
#11. "RE: Еще простенький вопрос" Ответ на сообщение # 8
Фоменко в "Империи" н основе статистики показал, что достоверная история папства начинается только с начала 18 века.
"Дублирование в списке римских пап прекращается только после 1700 года (приблизительно). Более поздние эпохи уже не дублируются. Это может означать, что работа над созданием истории папства продолжалась примерно до 1700 года. См. рис. 47"., стр. 712.
#12. "RE: Еще простенький вопрос" Ответ на сообщение # 11
>Фоменко в "Империи" н основе статистики показал, что >достоверная история папства начинается только с начала 18 >века. > >
"Дублирование в списке римских пап >прекращается только после 1700 года (приблизительно). Более >поздние эпохи уже не дублируются. Это может означать, что >работа над созданием истории папства продолжалась примерно >до 1700 года. См. рис. 47"., стр. 712.
> >____ >Fortis imaginatio generatur >casum!
Замечательная по этому поводу работа есть у Вальтера Хауга ((c) 2001 Walter Haug
Спасибо, вопросы прочитаны. Постараюсь ответить в воскресенье вечером, в прайм-тайм. Будет строго по существу. Не обещаю, что понравится, но скучно не будет!
Для начала я прокомментирую некоторые высказывания и утверждения Жабинского из его книжек, а в конце материала – отвечу на Ваши вопросы.
Итак:
«Божественную комедию» не зря называют энциклопедией Средневековья; здесь перечислено около двухсот персонажей, в основном реальных лиц» - пишет автор.
Около двухсот персонажей??
Их более пятисот.
«Мы, взяв для анализа «Божественную комедию» Данте Алигьери (1265-1321, на синусоиде это линии №5-6) составили список исторических лиц, упоминаемых в произведении» - пишет далее Жабинский.
Составили список? Что-то никаких списков в его работах с синусоидами я не припомню… Что же, придется проделать сей труд за автора.
Список «В основном реальных лиц», как пишет Жабинский?
Нетрудно убедиться, что некоторую часть составляют мифические и библейские персонажи, реальность которых сомнительна. Но реальных исторических персонажей в любом случае значительно больше двухсот. Более того, есть и, так сказать, превеликое множество «скрытых» исторических персонажей (о них – ниже).
«Мы не видим ни одного персонажа на линиях № 7-9 кроме трех человек, которые вполне могли попасть сюда в результате любой случайной ошибки» - утверждает Жабинский далее.
Данте умер в 1321 г., и три четверти этого века (то есть три четверти «линии № 6») – это тоже выше Данте. То есть, выше Данте находятся и персонажи трех четвертей +3 века, и трех четвертей – 4 века, находящихся на той же линии. Похоже, это Жабинскому в голову не пришло; он забыл, что век состоит из ста годов.
Что же это за «три человека», которые могли попасть случайно «на линии 7-9»? Пройдемся по упоминаемым линиям и назовем «трех случайных персонажей» поименно.
Итак:
Август (четырежды); апостол Павел; Аристотель (большая часть его жизни – это выше линии Данте, если считать не по векам, а по годам); Брут (трижды); Вар; Гален; Ганнибал (дважды); Гораций; Деций; Диоген; Домициан; Иоанн Богослов, автор «Апокалипсиса» (несколько раз); Иуда (четырежды); Кассий (дважды); Катон; Клеопатра; Клет; Ливий, Лукан; Маккавей; Марцелл; Метелл; Овидий (дважды); Пилат; Пирр; Плавт; Помпей; Птолемей; Сенека; Сципион (четырежды); Теренций; Тит; Траян; Цезарь (трижды, один раз в виде «sub Julio»); Ювенал.
Есть и еще ряд легендарных или библейских имен.
Вот вам и «три персонажа»… Не 3, а как минимум 35!
Ну, а Вергилий? 70 19 гг. до н. э., минус I век по «синусоиде», 3/2 «трак», 9 линия? Главный (после Данте) персонаж поэмы, его спутник и проводник по кругам ада? Упоминаемый множество раз? (Точное число упоминаний пусть считают поклонники статматематических методов в истории). Его, что, Данте тоже «не знает»??
Однако у Жабинского в таблице упоминающихся имен на соответствующем месте стоит 0 (ноль) персонажей! Он, что, и Вергилия не заметил??
Как говорит молодежь, круто.
Далее, ряд персонажей «7-9 линий» действительно в поэме не назван, но то, что Данте с ними все же знаком, однозначно вытекает из названных им иных имен или событий. Это и есть отмеченные мной выше «скрытые персонажи».
Поясняю, что это такое.
Вы, уважаемый Ich, ни разу в переписке со мной не упоминали имен, …ну, скажем… Ваших родителей. Означает ли это, что Вы их не знаете?
Данте кого-то не упоминает? Жабинский тут же пишет: «Выше линии самого Данте он никого не знает»!
Не упоминает – не значит, что не знает. Эту банальную истину, что, тоже Жабинскому растолковывать нужно? Видимо, придется. Давайте посмотрим, как это Данте кого-то «не знает».
Упоминается Фарсал – место решающего сражения Цезаря с Помпеем? Значит, Данте читал о нем, значит, знает и всех остальных исторических персонажей, связанных с гражданской войной между Цезарем и Помпеем.
Раз у Данте упоминается «мать Гракхов», может ли он не знать самих Тиберия и Гая Гракхов? Хотя Гракхи персонально и не упомянуты?
Упоминая Тита и Домициана Флавиев (братьев), мог ли Данте не знать их отца Веспасиана (хоть последний и не назван)?
Зная Цезаря и Клеопатру, мог ли Данте не знать не названного в поэме Антония?
Зная Октавиана и Антония (двух членов триумвирата), мог ли он не знать третьего – Лепида (хоть последний и не назван)?
Упоминая Сенеку (философа, учителя Нерона, покончившего с собой по приказанию последнего), мог ли Данте не знать самого Нерона (хоть тот и не назван)?
Зная Ганнибала и зная Тита Ливия (из сочинения которого и почерпнуты сведения о Ганнибале), мог ли Данте не знать всех остальных персонажей Второй Пунической войны, описываемых Ливием? (Кстати, ранее тут некоторые умники мне на голубом глазу пытались доказывать, что «Историю Рима от основания города» написал Тито Ливио да Форли в XV веке, и это и есть Тит Ливий. А Данте каким-то чудом умудрился прочесть это сочинение за 200 лет до его рождения, ха-ха...)
Перечень множества «скрытых» персонажей может быть продолжен.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Вот вам и «всего три имени на линиях 7-9, которые могли сюда попасть в результате любой случайной ошибки»!
В таблице «подсчета упоминаемых Данте человек» есть еще две глупости. Во-первых, как уже говорилось, три четверти 14 века, прошедшие после смерти Данте (и три четверти соответствующих -4 и +3 веков н.э.) – это тоже «выше него» - достаточно провести по синусоиде в нужном месте горизонтальную «линию годов» от 1321. А Жабинский считает находящихся «выше», только начиная с -3 и + 2 века. Далее, в таблицу включен «первый» трак «синусоиды», и на линиях 7, 8 и 9 тоже стоят нули. Интересно, а что там могло быть кроме нулей, если века +15, +16 и +17 – это уже после смерти Данте?? Естественно, нули. Он не мог знать (и потому не мог упоминать) не родившихся еще персонажей.
Даже стереть эти нули Жабинский не догадался…
«Равномерного нарастания знаний о прошлом не наблюдается, а «всплески» этих знаний становятся все острее» - пишет изобретатель «синусоиды».
Если эта фраза Жабинского – не нелепость, тогда я не знаю, что такое нелепость. Откуда же возьмутся «равномерные знания» о прошлом, если до автора в неравном количестве дошли (и потому в неравном количестве прочитаны) источники, содержащие сведения о прошлом? Равномерного нарастания знаний о прошлом нет и у современной истории в целом – по той же причине.
«Можно было ожидать, что многочисленные античные и средневековые знаменитости расположатся на традиционной шкале времени приблизительно поровну или с нарастанием от античности ко времени автора» - читаем у него же.
Этого можно было бы ожидать (говоря штилем автора), если бы сочинение Данте представляло собой сквозной учебник истории с древности до времени автора, да и то при условии, если столь же равномерно по векам имелись бы в наличии исторические источники, повествующие о прошлом. Но, поскольку источники распределены по векам (то есть дошли до автора) крайне неравномерно, то столь же неравномерным будет и упоминание имен.
Кроме того: - перед нами полумистическое художественное произведение, а не учебник. - поэзия, а не историческая хроника.
И выбор имен автором мог быть продиктован замыслом произведения, логикой сюжета, личными симпатиями и антипатиями автора, а отнюдь не стремлением изложить историю равномерно «от сих и до сих».
А Вы, уважаемый ,Ich еще пытались мне говорить еще что-то о теории вероятности по аналогии с подбрасываемой монетой… И даже предлагали сделать расчеты… А зачем нужны эти расчеты, если Вы введете них заведомо абсурдные данные? Математический итог расчета, может быть, правильным и будет, но вот исторической достоверности эти расчеты не добавят…
Это и есть то, о чем мы, историки, пишем – применение математических методов за пределами границ их принципиально возможной применимости.
Вам элементарно пересчитать героев Данте надо было, а не предлагать теорию вероятности и аналогию с подбрасыванием монеты…
= = = = = = = = = = = = = =
Итак, настало время ответить на заданные Вами вопросы.
Вопрос 1):Вы признаете правильность предложенного исследования произведения Данте?
Ответ: Нет, не признаю. Автор приводит измышленные им данные, абсолютно не соответствующие фактическому материалу поэмы.
А) Жабинский утверждает, что в ней упоминается около 200 персонажей, упоминается же их как минимум 500. Б) Он пишет, что «выше линии Данте» (то есть в веках -3, -2, -1, +1 и +2) Данте «знает» только 3 человек. На самом деле в поэме упоминается более 30-ти персонажей этих веков. В) Абсолютно нелепо отождествление Жабинским понятий «Данте не упоминает» и «Данте не знает». Г) Поэма Данте – это художественное произведение, а не историческая хроника, и потому требовать «равномерного распределения имен по векам» столь же нелепо. А в плане историческом и литературоведческом – попросту безграмотно.
Вопрос 2.1. Если да, то как Вы это можете объяснить, если sinЖ не имеет отношения к реальности, а традиционная хронология верна?
Ответ: Этот Ваш вопрос попросту снимается моим ответом на 1-й вопрос. Фактически никакого «исследования» у Жабинского попросту нет.
Если нет, то каковы Ваши возражения против предложенных авторами рассуждений? Если они лгут или ошиблись, предлагаю проверить. Ответ. Как видите, я проверил. В принципе проверить таким же самым образом вполне могли бы и Вы – ничего трудного в этом нет. Результат проверки говорит сам за себя – тут комментировать нечего.
Ну, а в чем причина сногсшибательных результатов «исследования» уважаемых Вами авторов – в их лжи, их феноменальной безграмотности, их неумении работать с фактическим материалом или в непомерных амбициях и нахальстве - решайте уже Вы сами; «уважаемыми» эти авторы являются для Вас, а не для меня.
Ну, а что я лично обо всем этом думаю – так об этом давайте поговорим в завершение темы. Впереди еще мой материал о самих «синусоидах (см далее). А к Новому году (если успею; занят пока страшно – сессия в нашем ВУЗе в разгаре) будет еще и материал о чудовищных ошибках, перевирании дат и имен, приписывании историкам всякой галиматьи, откровенных нелепостях и пр., обильно нагроможденных непосредственно в текстах книг сих шибко «уважаемых» и шибко «грамотных» авторов…
Слово «синусоида» не случайно употреблено здесь мной во множественном числе. Дело в том, что этот наукообразный термин, помимо отмечавшейся уже нелепости его применения к прямым линиям, содержит еще одно лукавство: на самом деле «синусоид» у Жабинского – несколько. Некоторые – длиной и числом веков побольше, некоторые – поменьше. Некоторые – охватывающие 9 «линий веков», некоторые – умещающиеся в 3-4 линиях (последние синусоиды названы автором «волнами»). Причем как распределение конкретных веков по их «линиям», так и точки излома «синусоид» (то есть точки, в которых смыкаются «восходящие» и «нисходящие» «траки»), существенно варьируются в разных случаях - видимо, для конструирования столь необходимых автору «параллелей» между персонажами истории и стилями искусства.
Вроде бы основными у автора являются две «синусоиды». Одна из них, встречающаяся реже, приведена в книге «Другая история искусства» и просто названа «Синусоидой» (для удобства я ее обозначаю символом (1)
Другая встречается чаще. Она многократно повторена и в интернетовских публикациях, и в последней (вроде бы) по времени книги с синусоидами - опуса «Другая история войн» (М., Вече, 2005), и даже на фотоколлаже, изображающем первоклашку под портретами Жабинского и Кеслера, http://artifact.org.ru/content/view/153/52/. Названа она автором «Стандартной греческой синусоидой» (я ее обозначаю символом (2).
Сразу же отметим их чудовищные несообразности. Касаются они «изломов синусоиды», то есть точек, в которых нисходящие «траки» превращаются в восходящие. Похоже, сам Жабинский не разобрался, смыкаются ли крайние века «траков», то есть является ли век на изломе общим для двух «траков», или на изломе новый «трак» начинается с нового века, не входящего в предыдущий «трак». Вообще-то трак - это звено гусеничной ленты, и траки соединены друг с другом строго единообразно на всем ее протяжении. Если уж группы по 9 веков у Жабинского названы «траками», то столь же единообразной должна быть и «сцепка» между ними в точках излома.
Давайте посмотрим, какова же эта «сцепка».
На «синусоиде» (1), в местах ее излома на линии 9, расположен -17-й век (то есть, 100 лет; этот век является общим для двух идущих от этой точки «траков»). Но следующий излом на той же линии 9 состоит уже из двух веков: -1 и +1. А это уже 200 лет (то есть -1-й принадлежит одному только третьему «траку», второй трак начинается не с него, а с +1 века).
Далее, +18-й и последующие века вообще предусмотрительно не указаны, и потому неясно, на каких «линиях веков» они должны быть размещены. Неясно это, видимо, и изобретателю «синусоиды».
На 1-й же «линии веков» расположены -9 век (100 лет) и +9 (100 лет), то есть изломы приходятся исключительно на столетние промежутки. Здесь эти века являются общими для соседних «траков». Ну, а где будет расположен XXVI-й (на 1-й или 2-й линии), тоже сокрыто во мраке неизвестности
Вопрос: почему на первой линии веков изломы умещаются в 100 лет (то есть века –9 и +9 принадлежат двум «тракам» одновременно), а на линии 9-й -1-й и + 1-й относятся каждый к отдельным «тракам»? Если синусоида отражает некую объективную закономерность, она должна быть выдержана на всех отрезках графика одинаково, иначе это не закономерность, а фантазия автора. Или, скорее, подгонка под нужный автору результат – чтобы сходились стили и имена на одинаковых линиях веков.
Нетрудно заметить, что при устранении этой нелепости (то есть при расположении на всех точках излома на 9-й линии только по одному веку), происходит сдвижка всех веков от точки излома на соседние линии (причем сдвижка может быть как вправо, так и влево). В результате все расчеты и утверждения Жабинского о «соответствиях» стилей и героев на одной «линии веков» летят кувырком. Ибо стили и герои начинают «соответствовать» другим стилям и другим героям (при сдвижке вправо) и третьим стилям и третьим героям (при сдвижке влево).
Синусоида же (2), названная «стандартной греческой», по нигде не разъясненной прихоти автора свою конфигурацию существенно поменяла.
На ней здесь -10 и -9 века и +8 и +9 века на линии 1 уже образуют «излом» не по100, а по 200 лет (то есть -10 и -9, а также +8 и +9 века принадлежат порознь разным «тракам»). В итоге -10-й и +8-й века загадочным образом спустились со второй линии веков на первую. Столь же чудесным образом изменился и излом на 9 линии: он стал равным не 200, каким был на синусоиде (1), а 100 годам. В результате +1 век сдвинулся с 9 на 8-ю линию. Сменился и смысл соответствия между веками? Ранее, по «синусоиде» (1), персонажам истории и стилям в искусстве, скажем, -3 века соответствовали персонажи и стили +3 и +15 века. А по синусоиде (2) персонажам и стилям -3 века стали соответствовать персонажи и стили +2-го и +14-го? Аналогично поменяли «ориентацию» и все остальные века? Оригинально, ничего не скажешь…
Далее, 4-й «трак» в «Стандартной греческой синусоиде» (2) в ряде публикаций очень хитро (для отвода глаз?) начат Жабинским с -14 века (5 линия). Предыдущие века предусмотрительно опущены. Между тем, если продолжить 4-й «трак» и заполнить его веками -15-м, -16-м, -17-м и-18-м, то на линии № 9 окажется –18-й век (кстати, такая «синусоида» у Жабинского тоже есть). По синусоиде же (1) на линии 9 расположен –17-й век.
Иными словами, на двух разных синусоидах – (1) и (2) одни и те же века оказываются на разных «линиях веков». Выходит, что по синусоиде (1) минус семнадцатому веку (одному, то есть ста годам!) соответствуют века -1-й и +1-й, то есть двести лет! А по синусоиде (2) уже один только – 1 (минус первый) век соответствует одному -18-му веку!
Далее, так называемая «Старовавилонская волна» на стр. 82 «Новой истории войн» вся помещена на линиях 1-4, причем рядышком для сопоставления деликатно помещена не вся «стандартная греческая синусоида», а только ее 1-й «трак». Между тем сопоставление «старовавилонской волны» со всей «греческой синусоидой» (а не ее куском) показывает, что в этом случае «старовавилонская волна» вся приходится на 1-9 линии веков «греческой синусоиды», причем века -22, -21, -20 и -19, являющиеся на «старовавилонской синусоиде» «нисходящми», на «греческой синусоиде» делаются «восходящими».
То есть, в одном случае «высоконаучная методика» определяет, что века с -22 по -19 в Вавилоне – это века регресса и упадка. А в другом случае эта же методика определяет эти же века как века подъема и культурного роста? Или из этого нужно заключить, что считавшееся в Вавилоне упадком в Греции считалось, напротив, подъемом? Недурно, весьма недурно…
Чтобы нагородить такое, надо обладать либо воистину альтернативным мышлением, либо изрядной долей нахальства, порожденного уверенностью, что в этой дурости никто всерьез разбираться не станет.
И действительно, А.М. Тюрину, проделавшему воистину титанический труд по сопоставлению «методик» Жабинского и Ф и Н, и заполнившему свои статьи сложнейшими графическими построениями и расчетами (см здес
…, и в голов не пришло перепроверить фактические данные Жабинского, скажем, по числу персонажей у Данте а также по распределению веков по их «линиям». Он их попросту принял на веру и включил в свои расчеты и графики.
А вот еще один перл, достойный желтого дома. Пишет Жабинский в упомянутой «Новой истории войн» о частоте упоминания античных персонажей у Данте:
«Составив график без учета нашей синусоиды, мы обнаружили, что биографические знания Данте имеют очень «неровный» характер. Но еще более поразительной стала эта картина, когда мы расставили упомянутых писателем исторических героев по «линиям веков» нашей синусоиды с учетом римской, византийской и арабской волн: обнаружились три ясных пика». (выделено мной – В.А.)
Картина действительно поразительная, как поразителен для любого нормального человека откровенный дурдом.
«С учетом арабской волны» - чушь несусветная. Во-первых, «арабская волна» в книге не приведена, какова она – мы не знаем. Во-вторых, писаная история арабов начинается с 6-7 в. н.э. (ниже линии Данте), а её 15,16 и 17 нашей эры вообще выпадают, так как это уже после Данте. То есть учет «арабской волны» для распределения персонажей античности на линиях 7,8 и 9 попросту невозможен – даже в том случае, если бы сия «волна» и была начертана.
«С учетом византийской волны» – чушь не меньшая; история Византии начинается в 395 г. ( 4 век, «6 линия веков») и длится до 1453 г. (15 век) Тем же самым образом (аналогичным с «арабской» волной) она никак не могла повлиять на знание или незнание Данте античных персонажей на линиях 7,8 и 9, поскольку 4,5, 6,7, 8, 9,10, 11, 12, 13 века – это – 1-5 линии веков, а остальные – это уже после Данте.
«С учетом римской волны» - это третья чушь, ибо на «стандартной греческой синусоиде» -3, -2, -1, +1 и +2 века, соответствующие римской истории, размещены на линиях 7, 8 и 9, а на стоящей рядом «римской волне» эти же века преспокойно обитают на линиях 7, 6, 5 и 4
Еще кое-что о «волнах».
«Старовавилонская» представлена в виде трех «траков»: двух восходящих (-25,-24, -23, -22, и -19, -18, -17) и одного нисходящего (-22, -21, -20, -19)
Между тем на «Синусоиде» (1) или на синусоиде (2), если последнюю заполнить недостающими веками до конца, как и (1), все эти века помещаются в одном «восходящем» «траке», а века с – 21 по -17 попадают на линии 5-9 «линии веков». А на собственно «старовавилонский» они умещаются почему-то на 1-4 линиях.
Далее, на основании сопоставления каких таких вавилонских памятников искусства, каких таких героев и персонажей истории Вавилона Жабинский установил здесь соответствие, скажем, -25 и -19, -24 и -18 веков? Пусть приведет пару-тройку конкретных примеров таких «соответствий» по людям или памятникам древневавилонской культуры, ха-ха-ха…
Так называемая «Византийская волна» («Другая история войн», стр. 82) помещена на линиях веков 5,6 и 7.
Нижние пики (изломы) на линии 5 и здесь представлены весьма оригинально: в двух случаях они представлены 1 веком (9 и 13 века), а в одном случае – двумя веками сразу (4 и 5) Необходимость столь избирательного перегибания линии, образующей «синусоиду», конечно же, не объяснена и не обоснована.
Поскольку история Византии начинается с раздела Римской империи в 395 г. Аркадием и Гонорием на Западную и Восточную империи, 3 и 4 века – это пока еще не Византия (всего пять лет в 4 веке можно не учитывать), а единый Рим. Между тем, эти 3 и 4 века римской истории помещены Жабинским на «византийской волне», на линиях 6 и 5 «линии веков».
А на собственно «римской волне» те же 3 и 4 века той же римской истории оказываются у него уже на линиях 5 и 4 «линии веков» (стр. 81) Иными словами, выходит, что по одной «волне» 3 и 4 века – это Рим. По другой «волне» – уже Византия. В одном случае эти века относятся к 5 и 6 линиям веков. В другом – к 4 и 5-м линиям.
Ну, а загадочные дроби (-2/3, -1/3 и пр., стоящие рядом с римскими цифрами, означающими века) смысл и назначение которых не разъяснены, и вовсе придают работе автора черты «исследований», коими занимаются проходящие курс излечения от расстройств психики.
А уж заявлять:
«Старовавилонская» и «византийская» волны как бы продляют друг друга»
- это вообще полный нонсенс. Как может «волна», начинающаяся в +3 веке, продлять «волну», прекратившуюся в –17 веке (в промежутке между которыми разместилась чуть ли не вся совокупная античная история), знает, видимо, только «альтернативно» мыслящий Жабинский…
#16. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 15
Если статистические выкладки В.В. Акимова по «персонажам Данте» верны, то это похоже на разгром СЖ в части «персонажи» и «события». СЖ в части «произведения искусств» пока не рассматривается.
В рассуждениях В.В. Акимова я нашел всего одну неточность.
/////И действительно, А.М. Тюрину, проделавшему воистину титанический труд по сопоставлению «методик» Жабинского и Ф и Н, и заполнившему свои статьи сложнейшими графическими построениями и расчетами (см здесь http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html http://new.chronologia.org/volume5/tur_sj.html …, и в голов не пришло перепроверить фактические данные Жабинского, скажем, по числу персонажей у Данте а также по распределению веков по их «линиям». Он их попросту принял на веру и включил в свои расчеты и графики./////
Это не так. Совсем не так. Я четко написал:
////////Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
Это автоматически означает: я понял, что персонажи Данте не выдержат проверку на вшивость. Понял я и то, что ни одна из волн (графиков, дополняющих СЖ) не основана на фактических данных. Эти частные понимания автоматически привели меня к «пониманию» ответа на вопрос «Почему автор СЖ ее не развивает?» То есть, почему эти работы многое годы находятся в стагнации.
Мое понимание этого вопроса.
//////Возможности развития СЖ в условиях неопределенности ее методологической, хронологической и методической баз исчерпаны. Об этом говорит то, что развитие СЖ находится в состоянии стагнации практически с 2001 года (времени ее первых публикаций). Фактически на сегодня подобраны единичные произведения искусств, только иллюстрирующие принцип построения СЖ и ее соответствие реальному положению дел. Как только будут предприняты попытки расширить иллюстративную базу СЖ, ясно высветятся проблемы методического плана.////// http://new.chronologia.org/volume5/tur_sj.html
В своей статье я не стал уточнять, что имеется в виду под «проблемами методического плана». Это сделал В.В. Акимов.
При развитии СЖ необходимо будет решить следующие методические проблемы. 1. Дать обоснование хронологического положения точек излома СЖ и производных от нее волн. 2. Дать обоснование фактическими данными производных от СЖ волн. 3. Четкое сформулировать понятие «персонажи авторов произведения» и методику их выделения.
Я буду честен. Уважаемый В.В. Акимов! Вам спасибо.
#17. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 16
>Если статистические выкладки В.В. Акимова по «персонажам >Данте» верны, то это похоже на разгром СЖ в части >«персонажи» и «события». Это похоже на разгром sinЖ в части Божественной Комедии. Остальное надо проверять, хотя доверие, конечно, будет подорвано.
>СЖ в части «произведения искусств» пока не рассматривается. Насколько мне известно, "Римская волна" построена как раз на базе анализа стилей искусства, а не литературы. Так что заявка о том, что она нужна "чтобы сошлось" выглядит странно.
>Это не так. Совсем не так. Я четко написал: >Это автоматически означает: я понял, что персонажи Данте не Те статьи, если честно, выглядят как попытка выпихать конкурента с постамента. Синдром "ЯСВ" (я самый великий). Многим ученым свойственен. Опять же "пока не подтверждаются", "пока не могут являться" --- явно эвфемизмы для "фигня все это; вот у Нас...". В сочетании с тем, что в сборнике больше половины статей одного автора, эффект получается скорее комический.
>«Почему автор СЖ ее не развивает?» То есть, почему эти работы многое годы находятся в стагнации. А вот это - хороший вопрос.
#18. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 17
////////Насколько мне известно, "Римская волна" построена как раз на базе анализа стилей искусства, а не литературы. Так что заявка о том, что она нужна "чтобы сошлось" выглядит странно.//////
Откуда Вам это известно?
//////Те статьи, если честно, выглядят как попытка выпихать конкурента с постамента. Синдром "ЯСВ" (я самый великий). Многим ученым свойственен. Опять же "пока не подтверждаются", "пока не могут являться" --- явно эвфемизмы для "фигня все это; вот у Нас...". В сочетании с тем, что в сборнике больше половины статей одного автора, эффект получается скорее комический.//////
Если честно, то я свое мнение по СЖ и НХ ФиН опубликовал. Если «эффект получается скорее комический», ну и слава Богу. Только отмечу, что Ваша попытка расставить нас (Жабинского, Акимова, Тюрина, ...) по полочкам в вопросе СЖ как раз и есть синдром "ЯСВ". От моего синдрома он отличается всего одной деталью – Ваш синдром ЯСВ кухонного уровня. Пока лично Вы в рассматриваемый вопрос не внесли никакого вклада, не считая заумного выпендривания.
Вы случаем не двойник В.В.А? А то у Вас очень гладко получилось В.В. Акимова на трудоемкую работу «раскрутить».
#19. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 18
>////////Насколько мне известно, "Римская волна" построена >как раз на базе анализа стилей искусства, а не литературы. >Откуда Вам это известно? Из книги "Другая история искусства".
>//////Те статьи, если честно, выглядят как попытка выпихать >конкурента с постамента. Синдром "ЯСВ" (я самый великий).
>Если честно, то я свое мнение по СЖ и НХ ФиН опубликовал. Значит, "для публики"? Зачем публиковать, если потом обижаетесь? Я сказал, что выглядит это так. Возможно, не прав. Это мнение. Основано на некотором опыте научной работы. Ничего личного, ничего обидного. Если задел - извините. Но позвольте остаться при своем мнении.
>Если «эффект получается скорее комический», ну и слава Богу. Статьи у Вас серьезные, я ничего против не имею. Дело не в них, а в том, что забавно, когда тратятся силы и печатные листы на критику соратника, когда в поле полтора воина. Да дело Ваше, мне-то что. Не интересно мое мнение - до свидания.
>Только отмечу, что Ваша попытка расставить нас по полочкам в вопросе >СЖ как раз и есть синдром "ЯСВ". Упаси Боже! Какая попытка? Я хочу разобраться для себя некоторых вопросах. На Ваш счет я высказал лишь мнение, которое сложилось насчет конкретной пары статей. Никаких полочек (кстати, на полочки я тоже имею право). Жабинский и Акимов... так кто-то из них написал неправду. Мне интересно - кто. Если следовать Вашей логике, то вообще постановка вопроса "Кто из двоих прав" - синдром. Ваши проблемы.
> От моего синдрома он отличается всего одной деталью > – Ваш синдром ЯСВ кухонного уровня. Если Вы отказываете мне в праве высказывать свое мнение об опубликованных работах и ставить вопросы "кто прав", так и скажите. Кстати, ничего плохого в ЯСВ нет - это типично для научных дискуссий. Просто надо иметь в виду, что такое явление существует и считаться с ним.
> Пока лично Вы в рассматриваемый вопрос не внесли никакого вклада, Ну и что? Я обозначил,чего хотел и чего хочу. Чего Вы так разобиделись?
>не считая заумного выпендривания. Я обижаться не буду. На Вашей совести. Кстати, мне кажется, что писал я довольно просто. Может, просто такой умный.
>Вы случаем не двойник В.В.А? Нет.
> А то у Вас очень гладко получилось В.В. Акимова на трудоемкую работу «раскрутить». Спасибо, тронут. Так получилось. А другие причины Вам в голову не приходят, кроме как что я двойник? Акимов мог вывалить свою работу без всяких двойников - или нет?
>||||||>////////Насколько мне известно, "Римская волна" >построена >>как раз на базе анализа стилей искусства, а не литературы. >>Откуда Вам это известно? > >Из книги "Другая история искусства".|||||| > >Дайте, пожалуйста, четкую ссылку на страницы, где этот >вопрос рассматривается. >Я в свое время искал и не нашел. >Спасибо.
Глава "Итальянское и античное искусство", стр. 136, (изд. Вече, 2004)
#22. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 18
>Вы случаем не двойник В.В.А?
Ветка посвящена вопросам В.В.Акимову, но на дополнительный вопрос «Еще один простенький вопрос» отвечает сам ICh, а В.В.Акимов его будто бы не замечает.
Клянусь, нет! Доказать не могу - как? Ну, помнится, я спорил с ним довольно агрессивно. Зачем ему самому с собой? Поверьте - не двойник я!
>Ветка посвящена вопросам В.В.Акимову, но на дополнительный >вопрос «Еще один простенький вопрос» отвечает сам ICh, А нельзя было? Спросили, я высказал свое мнение. Вопрос-то неплохой. Акимову-то это зачем?
>В.В.Акимов его будто бы не замечает. А что Акимов проигнорировал - так я за него не в ответе. К нему и обращайтесь.
Просмотрел почти все сообщения на этом форуме сделанные под ником ICh. Странно как-то получается. Все сообщения по мелочам. И вдруг РАЗ и постановка проблемы перед В.В. Акимовым. Что бросается в глаза, сама постановка проблемы сделана в очень удобной форме для В.В. Акимова. Ну а себе (ICh'у) сразу же отведена роль судьи.
>Просмотрел почти все сообщения на этом форуме сделанные под >ником ICh. Странно как-то получается. Да, ребята, если Вы так ищете дубликаты в истории, много найдете. Я не вижу способа доказать, что я - это я, и на этом форуме писал только под своим ником. Но это так.
>Все сообщения по мелочам. Если Вы прочитали (почти) все мои сообщения, должны понять, что Акимову или кому угодно нет смысла много месяцев писать по мелочам, причем как стороннику идей НХ. Любопытно: время от времени Акимов пишет по мелочи на форум (под моим ником), как сторонник НХ, но время от времени же пространно пишет против (под своим). Раздвоение личности какое-то. Под своим обвиняет прячущихся под ником в трусости, под моим отстаивает право писать под ником. И тд.
>И вдруг РАЗ и постановка проблемы перед В.В. Акимовым. А что тут нелогичного?
> Что бросается в глаза, сама постановка проблемы > сделана в очень удобной форме для В.В. Акимова. У меня была цель не осложнить жизнь Акимову, а разобраться (причем для себя) в одном вопросе.
> Ну а себе (ICh'у) сразу же отведена роль судьи. Тогда уж арбитра. Есть 2 точки зрения. Верна заведомо одна из них. Я хочу разобраться, какая. Назовите это ролью судьи - ради Бога. Но я не считаю, что это правильно: судья обладает какой-то властью, которую ему кто-то вручил.
Ага, а потом Акимов под ником ICh напишет, что победил Акимов! Коварен. Сильный ход. Будто это что дает, будто Тюрин или кто бы то не было тут же согласится, если сам ICh такое написал. Насколько я знаю НХ-ов, их не убедит даже постинг под ником АТФоменко, если там нет аргументов (и правильно!). Но теперь можно спать спокойно: Тюрин хитруна разоблачил - теперь у него не выйдет ничего.
Вы, надеюсь, осознали и зафиксировали то единственное, что оказались в состоянии выдавить из себя потрясенные поклонники альтернативных синусоид?
НИ-ЧЕ-ГО по части приведенных мной строго фактических данных!
НИ-ЧЕ-ГО по части несообразности "синусоид"!
НИ-ЧЕ-ГО по части откровенной брехни Жабинского!
Их главный вывод:
Вы - это Я!!
А Вы им скажите: "да, допустим, я - это Акимов! Я, Акимов Вадим Вадимович, устроил эту провокацию! А что это меняет в числе персонажей, упоминаемых Данте и во вранье по этому поводу Жабинского??"
Насчет вопросов, которые я "проигнорировал": Обещаю - отвечу на все. Но я - не машина, а в сутках всего 24 часа... Пока пусть почтеннейшая ньюхронологическая публика переварит (если осилит) то, что я привел. А когда переварит - за мной еще и имена античных персонажей у Рабле и Бодена и то, что по этому поводу пишет Жабинский. Обещаю - будет не менее интересно!
Вот это выступление действительно написано Акимовым. А вот это №14 - написал кто-то другой.
Не секрет, что Данте, с подачи диста, обсуждается больше 5 лет. Традики подковались и собрали материал. Дали его Акимову, чтобы он повесил под своим именем.
Сам Акимов не читал ни Данте, ни Жабинского. Последняя книжка, которую он подробно изучил - это "Материалы XXV съезда КПСС".
XXV съезд КПСС, 26 февраля 1976 г., речь товарища А.Ф. Ерофеевой (прядильщица Ивановского меланжевого комбината им. К.И. Фролова): «Леонид Ильич Брежнев сердечно поздравил наш коллектив с этой трудовой победой. Если бы вы, дорогой Леонид Ильич, могли видеть, каким источником нового вдохновения стало ваше приветствие, и не только на нашем комбинате, но и на всех предприятиях области!.. Мы, рабочие, горячо одобряем, когда Центральный комитет КПСС, Совет министров СССР направляют приветствие трудовым коллективам и отдельным передовикам. Нас восхищает, как тонко Центральный комитет и советское правительство чувствуют особенность работы коллективов, как верно находят те единственно правильные и нужные, полные глубокого уважения к рабочему человеку слова, которые зовут нас к новым трудовым победам».
#28. "RE: Ну, что здесь сказать?" Ответ на сообщение # 16
"Это автоматически означает: я понял, что персонажи Данте не выдержат проверку на вшивость. Понял я и то, что ни одна из волн (графиков, дополняющих СЖ) не основана на фактических данных. Эти частные понимания автоматически привели меня к «пониманию» ответа на вопрос «Почему автор СЖ ее не развивает?» То есть, почему эти работы многое годы находятся в стагнации".
Мои частные понимания привели меня и к понимаю того, почему Жабинский и Калюжный не способны к конструктивному обсуждению тех вопросов по СЖ, которые я поднимал на форумах и в своих статьях.
#30. "RE: К вопросу о приоритетах" Ответ на сообщение # 15
Приоритет выявления факта «У Хроноторона ДВЕ РАЗНЫЕ СЖ» принадлежит В.В. Акимову. Он же первый понял, что это означает, и показал то, что понял, в своем тексте в наглядной форме.
По поводу списка: Там имена и фамилии не перепутались? А то Гвидо, например, входит 5 раз.
>Данте умер в 1321 г., и три четверти этого века (то есть три >четверти «линии № 6») – это тоже выше Данте. То есть, выше >Данте находятся и персонажи трех четвертей +3 века, и трех >четвертей – 4 века, находящихся на той же линии. Похоже, это >Жабинскому в голову не пришло; он забыл, что век состоит из >ста годов. Это мелочи. sinЖ описывает, по гипотезе автора, то, как составлялась хронология. Вряд ли могла быть выдержана точность до года (и даже до полувека), да и цель такая вряд ли ставилась.
>Что же это за «три человека», которые могли попасть случайно... Ладно, это надо проверять.
>Вы, уважаемый Ich, ни разу в переписке со мной не упоминали >имен, …ну, скажем… Ваших родителей. значает ли это, что >Вы их не знаете? Пример некорректен. Переписка с Вами - не энциклопедия Средневековья. Если бы писал Вам про свою семью и не упомянул внучку - можете предположить, что я ее не знаю. Историки грядущего, откопав в архивах нашу переписку, смогли бы предположить, что эти строки писались до ее рождения (и были бы правы). А могли бы не предполагать, а придумать что-нибудь.
>Не упоминает – не значит, что не знает. Это верно. А не "знает" - не значит, что не мог знать. Важна именно массовость - из этих веков многие, из тех - никого. Это и интересно.
>Раз у Данте упоминается «мать Гракхов», может ли он не знать самих Это вряд ли влияет на суть, мать и дети явно на одной линии
>«Равномерного нарастания знаний о прошлом не наблюдается, >Если эта фраза Жабинского – не нелепость Тут Вы не правы. Я уже писал о том. Если дошли именно те источники, которые согласуются с синусоидой - это повод для раздумий. Нет так нет.
>И выбор имен автором мог быть продиктован замыслом произведения, И об этом я уже писал.
>А Вы, уважаемый ,Ich еще пытались мне говорить Я не пытался говорить, а говорил (точнее, писал).
>теории вероятности по аналогии с подбрасываемой монетой… И >даже предлагали сделать расчеты… А зачем нужны эти расчеты, >если Вы введете них заведомо абсурдные данные? >Математический итог расчета, может быть, правильным и будет, >но вот исторической достоверности эти расчеты не добавят… Прошу прощения, я свою мысль изложил достаточно внятно. Если у Жабинского все правда, то случайностью это быть не может, тут теория вероятности (некоторые зануды настаивают, что теория вероятностей) к месту. Если у него подтасовки или вранье - так и напишем. Будем думать дальше, один Данте ничего не решает (для хронологии), но доверие к Жабинскому будет сильно подорвано.
Предвижу возражение: если "все правильно", то один Данте все решает, а если неправильно - то ничего. Именно так. Как говорил Ш. Холмс: "Отсуттсвие пятен порха не доказывает ничего, а присутствие их доказывает все".
>Это и есть то, о чем мы, историки, пишем – применение >математических методов за пределами границ их принципиально >возможной применимости. Математика за то и ценится, что всегда применима. Надо только грамотно применять. Если прав Жабинский, то математика гласит: "случайностью такое быть не может". Если правы Вы, то, наверное, может.
>Вам элементарно пересчитать героев Данте надо было, а не >предлагать теорию вероятности и аналогию с подбрасыванием монеты… По-видимому, придется этим заняться. Проверить самому. Я же сразу сказал:тут кто-то соврамши: или Вы, или Жабинский с Калюжным. Вы привели аргументы, спасибо. Очень помогли. Я проверю и сделаю выводы. А математика - она применима. Какие проблемы?
>Итак, настало время ответить на заданные Вами вопросы. >Вы признаете правильность предложенного >исследования произведения Данте? >Ответ: >Нет, не признаю. Автор приводит измышленные им данные, >абсолютно не соответствующие фактическому материалу поэмы. Ответ принят. Спасибо. Буду проверять сам. О результатах сообщу - как договаривались.
Вынужден отметить четкий и культурный стиль и извиниться насчет предположений об обратном.
Во-первых, спасибо, за интересный разбор синусоиды. А во-вторых, позвольте задать вам несколько вопросов. Но сначала цитата героев комедии из вашего сообщения:
Меня интереует, что это за герои со странными именами: де, да, ди и другими, выделенными жирным шрифтом?
Как происходил подсчет героев, если такие двойные имена как Микеле Цанке, Теггьяйо Альдобранди, Убертин Донато и др. размножились в вашем исполнении на Микеле и Цанке, Теггьяйо и Альдобранди, Убертин и Донато? И таких примеров в процитированном вами списке достаточно. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
В списке и останется не более 200 имен, потому что оставить можно только те, которые есть в комментариях (остальные не могут быть использованы в качестве исторических за отсутствием информации), удалить мифических Аполлонов и Горгон, а среди оставшихся тройные имена типа Гвидо ди Карпенья посчитать за одно имя, а не за три.
= Меня интереует, что это за герои со странными именами: де, да, ди и другими, выделенными жирным шрифтом =
Объясняю: это вполне может быть чисто техническим браком. Попробуйте сами прикинуть: сколько времени у Вас лично ушло бы на выборку перечисленных имен, отделение античных от средневековых, затем их объединение и алфавитную сортировку, перевод из родительного и прочих падежей в именительный, затем выравнивание пробелов, затем расстановка запятых после каждого имени, и пр., и пр. Естественно, я многое делал для убыстрения с помощью опций "правка...заменить" (пробел на запятую) и прочих. В результате Убертин Донато мог размножиться на Убердин и Донато, аристократическая частичка "де" выделилась в самостоятельное имя.
= И таких примеров в процитированном вами списке достаточно. =
Согласен. Я даже ждал таких придирок.
Я буду щедр:
Даю фору в СТО БРАКОВАННЫХ ИМЕН в моем списке в силу отмеченных обстоятельств.
Итак - пусть имен будет БОЛЕЕ ЧЕРЫРЕХСОТ (а не пятисот. Хотя их на самом деле более шестисот. Я для убыстрения ответа (мне надо было ответить к назначенному сроку) сложности с некоторыми именами попросту пропускал. Строго говоря, даже трехсот с лихвой хватило бы для позорного погружения Жабинского фэйсом в лужу).
Что все это меняет в моей оценке халтуры (вранья, безграмотности, невнимательности - нужное подчеркнуть) Жабинского?
Ну, а всего "три имени", которых на деле - как минимум 35? Там в именах брака много? А ведь главное - в них...
Жабинскому Вы не хотите задать вопросов с придирками? Или мои 3-4 "де" перетянут его "3 имени", которых на деле более 30-ти? Он ведь даже Вергилия в числе упоминаемых персонажей не числит! Неужели мои пара-тройка бракованных "де" важнее?
#38. "RE: мёртвые души акимовского Данте" Ответ на сообщение # 37
Я тоже обратил внимание, что в электронном варианте от Мошкова иногда вместо "й" стоит простое "и". Лиин - опечатка вместо Лин - "Моею кровью, кровью Лина, Клета..."
>«Божественную комедию» не зря называют энциклопедией >Средневековья; здесь перечислено около двухсот >персонажей,в основном реальных лиц» - пишет автор. > >Около двухсот персонажей?? >Их более пятисот. >Август ....Ясон.
Вадим Вадимович. Вы опять подменили понятия. Из пятисот имен, выбранных Вами из "БК", больше половины являются богами, библейскими персонажами и героями легенд и мифов, которые в принципе не могут рассматриваться в качестве исторических личностей, о которых и идет речь в СЖ. Все-таки мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.
"Ну, а Вергилий? 70 19 гг. до н. э., минус I век по «синусоиде», 3/2 «трак», 9 линия? Главный (после Данте) персонаж поэмы, его спутник и проводник по кругам ада? Упоминаемый множество раз? (Точное число упоминаний пусть считают поклонники статматематических методов в истории). Его, что, Данте тоже «не знает»??"
Ну что тут сказать? Традик даже не понял, что Вергилий относится не к 16-17, а к 13 веку...
>(Кстати, ранее тут некоторые умники мне на голубом глазу пытались > доказывать, что «Историю Рима от основания города» написал Тито >Ливио да Форли в XV веке, и это и есть Тит Ливий. >А Данте каким-то чудом умудрился прочесть это сочинение за 200 лет >до его рождения, ха-ха...)
А если посмотреть примечания к Данте, то узнаем, что он не мог читать Гомера, но почему-то относит его к величайшим поэтам (ха-ха..)
"86-90. Возвращающегося в Лимб Вергилия приветствуют четыре поэта древности, которых Данте выделяет как величайших: грек Гомер, которого он не мог читать, потому что греческого языка не знал, а латинских переводов Гомеровых поэм еще не было, но которого он признавал "превысшим из певцов""
«Вы, уважаемый Ich, ни разу в переписке со мной не упоминали имен, …ну, скажем… Ваших родителей. Означает ли это, что Вы их не знаете? Данте кого-то не упоминает? Жабинский тут же пишет: «Выше линии самого Данте он никого не знает»!... …Не упоминает – не значит, что не знает. Эту банальную истину, что, тоже Жабинскому растолковывать нужно? Видимо, придется. Давайте посмотрим, как это Данте кого-то «не знает»… …Перечень множества «скрытых» персонажей может быть продолжен.» Еще бы он ограничивался! Уважаемый Вадим Вадимович, главный герой - рассматриваемого произведения – Данте. Данте жил после Атиллы, Карла Великого, Чингисхана и Батыя (войска последнего, по ТИ, дошли до Италии) – следовательно, Данте не мог о них не знать. Итак, по вашей логике Чингисхан и др. – скрытые персонажи «Комедии» Данте. Вы только своим студентам про это не говорите – не надо им этого знать. Если же вы считаете, что Данте мог не знать «недавнего» Батыя и пр. (зная, однако «более трехсот персонажей» античности), то и этого студентам не говорите – еще смешнее будет.
Вадим Вадимович не меняется! Так, слегка варьируется. В данном случае воздержался от пассажей в стиле -Я и данте. Но до сути, как всегда, не дошёл, увяз в форме.
Синусоида Жабинского - штука сугубо гуманитарная, для гуманитариев же и хороша. Поэтому Вадим Вадимович имел в данном случае прекрасный шанс поиграть на своём поле. Как он им воспользовался, да как обычно с размаху ткнул пальцем в небо.
>Итак: > >«Божественную комедию» не зря называют энциклопедией >Средневековья; здесь перечислено около двухсот >персонажей, в основном реальных лиц» - пишет автор. > >Около двухсот персонажей?? > >Их более пятисот.
Ну вот и первое жульничество не надо даже заглубляться. Вадим Вадимович с разбегу применил приём выборочного цитирования (а ведь это чуть не любимейшее обвинение в адрес ФиН со стороны Акимова, ай-ай-ай, а в зеркало взглянуть) Что мы читаем у Жабинского в полном контексте:
Давайте возьмём в руки "Божественную комедию" Данте Алигьери (1265–1321, линии № 5–6), и составим список исторических лиц, упоминаемых в произведении. "Божественную комедию" не зря называют энциклопедией Средневековья; здесь перечислено около двух сотен персонажей, в основном реальных лиц.
Для тех, кто с трудом понимает по-русски, поясню, что данный текст целиком содержит следующую информацию: автор взял и посчитал исторических персонажей из БК и прокомментировал, что таки не зря БК называется энциклопедией, таких персонажей в ней около двухсот.
Далее Вадим Вадимович, был вынужден ввернуть оставшийся "за кадром" кусок текста Жабинского, но единый авторский абзац остался не только разорванным, но ещё и с нарушенным порядком следования. В боксе это назвали бы "грязным" приёмом. > >«Мы, взяв для анализа «Божественную комедию» Данте >Алигьери (1265-1321, на синусоиде это линии №5-6) составили >список исторических лиц, упоминаемых в произведении» - >пишет далее Жабинский. > >Составили список? Что-то никаких списков в его работах с >синусоидами я не припомню…
Ганнибал, Исидор Севильский, Эвклид, Александр Македонский, Беда Достопочтенный, Альбрехт I Габсбург, Велисарий, Бонифаций, Аристотель, Гален, Вацлав II, Бреин, Дионисий Ареопагит, Генрих VII, Гракх Гай, Диоскорид, Джотто, Гракх Тиберий, Домициан, Диниш I Землепашец, Диоген, Лаврентий, Карл II Анжуйский, Диосиний I Сиракузский, Лукан, Карл Валуа, Диоскорид, Папа Агапит I, Роберт Брюс, Иуда Маккавей, Персий, Стефан Урош II Милутин, Плавт, Присциан, Федериго II, Птолемей Иерихонский, Птолемей, Фердинанд, Сципион Африканский, Савелий, Филипп IV, Теренций, Стаций, Хокон V Долгоногий, Цецилий, Тит, Чимабуэ, Эпикур, Траян, Эдуард I, Ювенал, Яков, Юстиниан, Яков II, Анаксагор, Август , Адзолино, Бренн, Агафон, Алессио Интреминелли, Брут Марк Юний, Антифонт, Альберто Касалоди, Варий, Арий, Беатриче, Вергилий, Деций, Бонтуро Дати, Гай Кассий Лонгин, Донат, Бранка д"Орья, Гиппократ, Иероним, Брунетто Латини, Гораций, Иоанн Богослов, Буозо да Дуэра, Демокрит, Иоанн Златоуст, Ванни Фуччи, Дионисий I, Константин Великий, Венедико Каччанемико, Еврипид, Макарий Александрийский, Витальяно дель Денте, Зенон, Мелисс, Гвидо Бонатти, Кассий, Павел Орозий, Гвидо Гверра, Катон Мл. , Парменид, Гвидо Кавальканти, Квинций, Персий, Гизабелла Канчанекмика, Клеопатра, Публий Папаний Стаций, Гомита из Галлуры, Красс, Сенека, Гульермо Борсиере, Ксеркс, Симонид, Джакомо да Сант-Андреа, Курион,Тиберий, Джанни Сольданьер, Марция, Ювенал, Джованни Буйамонте, Марцелл, Кавальканте Кавалькинти, Луций Цецилий Метел,Карл I Анжуйский, Марция, Каталоно деи Малавольти, Овидий, Лано из Сиены, Пирр, Лодеринго дельи Андало, Платон, Микеле Скотто, Поликлест, Микеле Цанке, Помпей, Монтанья деи Парчитати,Секст Помпей, Моска деи Ламберти, Симонид, Николай Орсини, Сократ, Обиццо д"Эсте, Тит Ливий, Оттавиано дельи Убальдини, Торкват, Оттокар II, Цицерон, Пинамонте деи Бонакольси, Эмпедокл, Пьер делла Винья, Юлий Цезарь, Риньер де Пацци, Юлия,Риньер Корнето, Рудольф Габсбург, Тебальд II Наваррский, Теггьяйо Альдобранди, Тезауро деи Беккерия, Уголино делла Герардеска, Фарината дельи Уберти, Федерик II Гогенштауфен, Фома Аквинский, Франческа Малатеста, Франческо д"Аккурсио, Целестин V, Якопо Рустикуччи, Гераклит, Али, Аверроис, Гомер, Анастисий,Бертрам де Борн, Лукреция, Атилла, Гвальдрада, Луций Тарквиний Коллатин, Боэций, Гугон, Луций Юний Брут, Григорий Великий, Доминик, Муций Сцевола, Магомет, Констанция, Солон, Фотин, Петр Ломбардский, Фалес, Саладин, Эзоп, Франческо Грациано, Фридрих Барбаросса, Король Артур, Авиценна, Бернард Клервоский, Иоахим, Петр Дамиани, Гуго Капет, Рабан Мавр
Зачем же понадобилась Акимову такая откровенная ложь? Простите, забывчивость. А чтобы прокатил очередной удар локтём в переносицу. Что делает Акимов? Он составляет свой список:
>Что же, придется проделать сей >труд за автора. ……………… >Извините, если кого-то пропустил… > (Да нет, даже лишнего напихали.)
После чего, поразглагольствовав на пустую тему, уведя внимание от основной линии удара, выложил козыри:
>Что же это за «три человека», которые могли попасть случайно >«на линии 7-9»? Пройдемся по упоминаемым линиям и назовем >«трех случайных персонажей» поименно. > >Итак: > > Август (четырежды); апостол Павел; Аристотель (большая >часть его жизни – это выше линии Данте, если считать не по >векам, а по годам); Брут (трижды); Вар; Гален; Ганнибал >(дважды); Гораций; Деций; Диоген; Домициан; Иоанн Богослов, >автор «Апокалипсиса» (несколько раз); Иуда (четырежды); >Кассий (дважды); Катон; Клеопатра; Клет; Ливий, Лукан; >Маккавей; Марцелл; Метелл; Овидий (дважды); Пилат; Пирр; >Плавт; Помпей; Птолемей; Сенека; Сципион (четырежды); >Теренций; Тит; Траян; Цезарь (трижды, один раз в виде «sub >Julio»); Ювенал
Каков хитрый заход! Сказав, что у Жабинского списка нет, выложив свой более длинный список, и дополнив его списком имён якобы неучтёнными Жабинским в синусоиде (а сравнить, мол, не с чем списка ведь у Жабинского нет), он составил полное впечатление о Жабинском, как о гнусном лгуне. Вот, мол, сколько народу пропустил! Подтасовщик какой, этот Жабинский!
Ну что ж, рассмотрим ближе. Во втором списке у Акимова 35 имён. Из них некоторые действительно не входят в список Жабинского: апостол Павел, Иуда, Домициан, Вар, Метелл, Птолемей, Пилат. Остальных я пометил синим в списке Жабинского.
Любезнейший Вадим Вадимович, а кто такой Вар у Данте? А?? Что за персонаж такой?
От Вара к Рейну про его дела Спроси волну Изары, Эры, Сены И всех долин, что Рона приняла.
Что ж вы пропустили таких персонажей как Рейн, Изар, Эра, Сена, Рона? Что ж так избирательно-то? Чем остальные реки хуже Вара?
Итак, могут ли оставшиеся пропущенные персонажы повлиять на общую картину? Особенно с учётом теории "скрытого" указания, которую развивает сам Акимов? Ведь если у Жабинского упомянут, например Цезарь, то рассматривать Метелла, как самостоятельный хронологический феномен смысла нет, его место на синусоиде будет там же!
Видим, что попытка обвинить Жабинского в не учёте важных персонажей больше тянет на хупцу, чем на серьёзный научный аргумент!
>Вот вам и «три персонажа»… Не 3, а как минимум 35! > Восклицает Акимов, но их не 35 их всё те же три, ведь эти 35 прямым или "скрытым" образом Жабинским рассмотрены! Ничего нового Акимов не нарыл!
>Однако у Жабинского в таблице упоминающихся имен на >соответствующем месте стоит 0 (ноль) персонажей! Он, что, и >Вергилия не заметил?? > >Как говорит молодежь, круто. > Круто как говорит молодёжь, не разобравшись в материале бросаться наглыми обвинениями!
>Вам элементарно пересчитать героев Данте надо было, а не >предлагать теорию вероятности и аналогию с подбрасыванием >монеты…
А Акимову следовало разобраться с вопросом, почему указанные им персонажи таки присутствуют в списке Жабинского! Может Акимов чего не понял? Не догнал, как говорится, если уж перешли к молодёжному жаргону!
P.S.
Ну и по форме пару замечаний. Тяп-ляп, с которым составлен список Акимова, наглядно показывает, как бережно и аккуратно умеют работать с источниками настоящие историки! А ведь это тоже своего рода источник для последующих исследователей! Вот воспримет некий последователь его некритически, и пойдут гулять легенды о том, что у Данте есть герои по имени Вар или ЦезарЯ.
Интересен так же момент со сменой разделителя в первом и втором Акимовском списке! Сам по себе факт мало примечательный, но однако… Как-то посетовал Акимову, что он не правит выложенные чужие тексты сохраняет откровенный брак и поэтому читать их тяжело. Он тогда ограничился обычным своим бла-бла-бла, о необходимости сохранять источник в неизменности, хотя речь шла об артефактах "файнридера". Т.е. есть пример того, что Акимову пройтись почистить чужой текст недосуг. А тут ещё и разделители в списках разные….
Так ведь "двое кое-где - он и Ленин...". Интересно, что у этого персонажа, как и у некоторых други, как "НХ" так и "анти-НХ", напрочь отсутствует чувство юмора. Т.е. острить - могут, а юмора - нетути. Не затрагивая отцов этого сайта, позволю себе перечислить, ИМХО, среди оных гг. Акимова, Вашкевича, горма, Гуся, диста, Кагора, Макаренко, АнТюра, фом-и-дору, шумаха. Кого забыл, товарищи поправят.
//////Так ведь "двое кое-где - он и Ленин...". Интересно, что у этого персонажа, как и у некоторых други, как "НХ" так и "анти-НХ", напрочь отсутствует чувство юмора. Т.е. острить - могут, а юмора - нетути. Не затрагивая отцов этого сайта, позволю себе перечислить, ИМХО, среди оных гг. Акимова, Вашкевича, горма, Гуся, диста, Кагора, Макаренко, АнТюра, фом-и-дору, шумаха. Кого забыл, товарищи поправят.///////
Вот и прояснилась цель хорошо спланированной акции. Дернуть за ниточку Акимова, «ударить» АнТюра, оправдать «римскую волну».
Я эти игры лично Кеслера еще на форумах Проекта «Цивилизация» изучил.
В данном случае применен главный способ манипуляций Кеслера участниками форумов Проекта «Цивилизация» - четкое их деление на «хороших» и «плохих». Потом следовало науськивание «хороших» на «плохих».
Вышеперечисленные в данном случае совершенно не делятся на "плохих" и "хороших". Они, ИМХО, находятся в одной категории людей, не обремененных чувством юмора.
#50. "полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 0
Даже неожиданно. Акимов порадовал - написал постинг с небольшим количеством словоблудия. Хоть он и обо##ался в итоге - всё равно поздравляю! Если бы сей партиец так начинал свою интернет-деятельность пять лет назад, сегодня его не держали бы за пустослова и iдиота.
Что-то дополнительное понял и про синусоиду Жабинского. Стал вполне разделять идею Анатолия Тюрина о том, что "римская волна" придумана специально для Данте.
Я считаю такие поправки (см. справа):
заблуждением и излишеством.
Всё, что полезно в идее Александра Михайловича,- изображено слева. Бес его попутал (или Калюжный). Однако - успехов.
#51. "RE: полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 50
Да. Мероприятие получилось полезным. Мы здесь имели спланированную акцию, начиная с головного постинга. При этом соотношение НИКов ICh и В.В. Акимов и реальных людей может быть любым.
Это еще раз показывает, что «персонажи Данте» + «Римская волна» - слабое звено в идеях НХ во всех их проявлениях. И адепты ТИ будут периодически по нему бить. При этом В.В. Акимов прав. По существу возражений против его тезисов не было (вне зависимости от того, кто их автор). Печально то, что artist ведет себя в этом вопросе как матерый адепт ТИ. В.В. Акимов указывает на серьезные и вполне реальные упущения в вопросе «персонажи Данте» + «Римская волна», а artist избрал позицию «традик не понимает» или «традик не разбирается» по третьестепенным вопросам.
С персонажами Данте надо что-то делать. Вопрос интересный сам по себе. Для начала надо составить выборку персонажей на основе вполне определенного формального подхода. Затем ее рассмотреть на форумах. После этого с этой выборкой можно делать разные статистические трансформации. Общий же вопрос понятен. «Почему частоты персонажей Данте отличаются от частот персонажей других авторов?»
#52. "не являясь знатоком Данте" Ответ на сообщение # 51
Всё-таки вижу проблему в иных местах.
Что мы знаем о Данте и БК? В смысле - что нам сообщают об этом традики?
Данте был запрещённым инквизицией автором, внесён в Индекс ЗК
якобы стихи из Данте распевали бродячие клоуны Италии уже в 13 веке
будто бы существовали итальянские печатные издания БК в конце 15 века (альдины)
в 15-16 веках существовало несколько "неудачных" подражателей Данте
итальянский язык Данте никогда не был разговорным
первые достоверные издания Данте появляются в 18 веке
Что на эту тему можно добавить?
стоило бы выяснить - когда попы запретили Данте, и когда разрешили? Я такой информации не видел
запрещённые инквизицией авторы частенько печатались под именем древних альдин, а иначе бы их и невозможно было опубликовать в католических Италии и Франции
если и существовал какой-то Данте, то рукописные книжки его были уничтожены
интерес к Данте появился только в 18 веке, накануне расцвета итальянского национального самоосознания
возможным автором какой-то части стихов Данте может быть Торквато Тассо
автору БК дали имя другого фантомного персонажа:
Данте-да-Маяно(Dante da Majano) — итальянский поэт второй половины XIII столетия, современник Д. Алигьери. Его песни доставили ему у современников славу лучшего народного поэта. Он — автор нескольких баллад, сонетов, лирических стихотворений. написанных в духе провансальской поэзии. Некоторые его стихотворения посвящены сицилианке Нине, которая в честь его называла себя "La Nina di Dante". Его сочинения помещены в "Raccolta di rime antiche toscane" (1817), в "Souetti e Canzoni di diversi antichi autori Toscani" (1527), в "Manuale della letteratura Italiana del primo secolo" (1856) Нануччи и др. Ср. Borgognoni, "D. da Majano" (1882); Novati, "D. da Majano et Adolfo Borgognoni" (1883). (Брокгауз)
Так что, скорее всего, Данте не имеет никакого отношения к СЖ, вылезая выше I-ой её линии.
Нет смысла анализировать имена персонажей Данте, но есть - его астрономические и географические познания (Брокгауз что-то пишет об астрономии Данте). Ещё больше смысла исследовать его историографию - кто его знал, кто ссылался и откуда этот взялся сам?
#54. "RE: не являясь знатоком Данте" Ответ на сообщение # 52
Католическая энциклопедия в издании 1908г. содержит статью про Данте http://www.newadvent.org/cathen/04628a.htm В ней сказано, что самые ранние упоминания о Данте имеются в "Флорентийских Хрониках" Джованни Виллани, умершего в 1348г. ("Our earliest account of the life and works of Dante is contained in a chapter in the "Croniche Fiorentine" of Giovanni Villani (d. 1348), who speaks of the poet as "our neighbour". " Статья этой же энциклопедии о Джованни Виллани http://www.newadvent.org/cathen/15429b.htm сообщает, что его хроники были продолжены младшим братом Маттео до 1363г. и сыном Маттео до 1410г., а лучшим изданием "Хроник" является издание 1823г. В библиографии к статье о Джованни единственная ссылка на книгу Миланези 1856г.) Там же говорится, что первая подлинная биография (first formal life of Dante)была написана Бокаччо, его авторство подвергалось сомнению, но поздними исследованиями подтвердилось. Правда, в статье про Бокаччо http://www.newadvent.org/cathen/02607a.htm очень мутные сведения о его собственных изданиях, первые копии Декамерона якобы сохранились в манускриптах, датируемых 14-м столетием, про издание биографии Данте упоминаний нет. (No autograph copy of the "Decameron" exists, but there are three manuscript copies dating from the fourteenth century. The first edition was not printed until 1470 in Venice, and since then numerous editions have appeared, but there is as yet no critical edition.) Вся библиография естесственно 19 век.
> Католическая энциклопедия в издании 1908г. содержит статью про Данте > В ней сказано, что самые ранние упоминания о Данте имеются в > "Флорентийских Хрониках" Джованни Виллани, умершего в 1348г. > Статья этой же энциклопедии о Джованни Виллани http://www.newadvent.org/cathen/15429b.htm > сообщает, что его хроники были продолжены младшим братом Маттео до 1363г. > и сыном Маттео до 1410г., а лучшим изданием "Хроник" является издание 1823г.
А в Брокгаузе об этом говорится:
Виллани, фамилия неск. итал. писателей
(Villani) — 1) Джиованни, итал. хронист, родом флорентинец. Происходил из купеческой семьи и в своем отечестве занимал последовательно несколько гражданских должностей, а также участвовал в войнах, которые вела Флоренция. Посетив в 1300 году Рим во время юбилея, он задумал подражать историкам, прославившим своим пером Вечный город, и принялся за составление истории своего родного города. Эта история, или хроника, первоначальный план которой был расширен, так как в нее вошли события, касающиеся не одной только Флоренции, но и всей Италии и даже Европы, доведена до 1348 г., когда В. погиб жертвой чумы. Она представляет собой один из драгоценнейших источников по истории того времени, особенно в тех частях, где В. описывает события, свидетелем и современником которых был он сам. Если при слабости тогдашней научной критики В., говоря о прошлом, и не всегда мог отделить истину от выдумки и от баснословных рассказов, то он обладал достаточной правдивостью для того, чтобы не выдумывать ничего самому. Весь его труд проникнут живым сочувствием к гвельфам, партии, в рядах которой стоял он сам, и это придает его рассказу известную окраску, с которой надо считаться. Помимо своей правдивости и точности, хроника В. не лишена и внешних достоинств: ее форма проста и безыскусственна, язык автора сжат и энергичен.
2) Маттео, брат Джиованни, продолжал его хронику после его смерти и, прибавив к ней 13-ю главу, довел ее до 1364 года, когда и сам умер от чумы. Он описывал только события, ему современные, и так как он, подобно своему брату, отличался правдивостью, то и эта часть хроники В. занимает видное место среди источников по истории Италии. По внешней своей обработке она стоит значительно ниже труда Джиованни, хотя и не лишена воодушевления в рассказе.
3) Филиппо, сын Маттео, ученый юрист и судья, автор написанного на латинском языке сочинения "De origine civitatis florentianae et ejusdem civibus". Первая часть этого труда представляет лишь повторение различных баснословных рассказов и никогда не была напечатана, вторая же, содержащая собственно биографии замечательных флорентинцев, была издана Mazzucchelli в 1747 г. в переводе на итальянский язык, под заглавием "Vite d'uomini illustri fiorentini etc." (Флоренция, 1747) в латинском подлиннике. Эта часть труда Филиппо Виллани составляет как бы первую попытку истории отечественной литературы, так как он дает здесь по преимуществу биографии лиц, прославившихся своей ученостью. Его слог, хотя часто отрывистый, легок и жив; он умел в немногих словах дать портрет человека.
Первое издание "Storia" Джиованни Виланни сделано в 1562 г. во Флоренции; самые старинные издания Маттео В. — "Storia que continua quella di Giovanni suo fratello" (Венеция, 1581) и "Storiа con un'aggiunta di Fil. V. sino al 1364" (Флоренция, 1577). Из позднейших — Мураториевское издание, в "Scriptores rerum Italicarum", неудовлетворительно; более исправно издание Montier (Флоренция, 1823—26), заключающее в себе и "Vite d'uomini illustri fiorentini". К нему присоединяется издание Gherardi-Dragomanni (Флор., 1844). Новое издание сделано в Триесте в 1857 г. под загл. "Croniche di Giovanni, Matteo е Filippo Villani".
Мы видим книги появившиеся в конце 16 века, выдаваемые за 200-летнюю древность. Историки Виллани неизвестны Жану Бодену, французу. Они неизвестны Филиппу де Коммину, тоже, к сожалению - французу. Джованни Виллани однажды упомянут у Макьявелли в "Истории Флоренции" - одновременно с Данте, через союз "и", но сам Макьявелли со всеми сочинениями был внесён в Индекс запрещённых книг, портрет автора подвергся демонстративному поруганию. Его "История Флоренции" выходила с ложными указаниями о времени и месте издания, историк В.И. Рутенбург указывает десятки его изданий якобы с 16 века, а внизу помещает скромную сносочку - в 1881 году некий Эрменгильд Бинди издал эту книжечку в Неаполе под своим именем. Надо так понимать, что неаполитанские книгоиздатели и читатели не сразу заметили такое нахальство. И это возможно в отношении книги многократно, якобы, изданной и обсосаной историками со всех углов?
> Там же говорится, что первая подлинная биография (first formal life of Dante) > была написана Бокаччо, его авторство подвергалось сомнению, но поздними исследованиями подтвердилось.
Но, к сожалению, Боккаччо - тоже запрещённый церковью писатель.
Памятник ему, поставленный на Сольферинской площади в Чертальдо, открыт 22 июня 1879 г. (Брокгауз)
Так что отдельный вопрос - в каком виде и с какой номенклатурой он прибыл к нам из далёкого прошлого.
В данном случае мы видим так называемый куст или гнездо фальшивок. Когда одно сомнительное сочинение находит своё подтверждение в других, ещё менее достоверных.
Надо помнить, что плутовской роман - любимый жанр гуманистов не только от того, что они писали для плутов. Они писали о том, что было им ближе по психологии.
#58. "RE: полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 51
АнТюр писал: "Печально то, что artist ведет себя в этом вопросе как матерый адепт ТИ. В.В. Акимов указывает на серьезные и вполне реальные упущения в вопросе «персонажи Данте» + «Римская волна», а artist избрал позицию «традик не понимает» или «традик не разбирается» по третьестепенным вопросам".
Вы можете исследовать Данте, как вам угодно. Не вы первый. От этого Д.Д. Меднолобов не перестанет быть придурком... который не в состоянии связать римлян с "римской волной". Но это, ессно, третьестепенный вопрос! Лично я считаю, что в "Божественной комедии" от самого Данте не более 10%. Это мало что меняет в НХ. Я вас не знаю, но в нашей среде полно провокаторов, которые даже свои сайты открывают.
#59. "RE: полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 58
////Я вас не знаю, но в нашей среде полно провокаторов, которые даже свои сайты открывают./////
Вот видите. Все Вы понимаете. Эти провокаторы будут Вам периодически задавать одни и те же вопросы. 1. На основе каких критериев выделены персонажи Данте? 2. Где опубликованы фактические данные, на основании которых создана римская волна. 3. Где опубликованы фактические данные, на основании которых созданы другие волны. И самое печальное в этой ситуации это то, что провокаторы имеют право задавать такие вопросы. А Вам периодически придется им отвечать «Сам дурак».
Напомню, что и провокатор, пишущий под ником АнТюр, тоже задавал провокационные вопросы, в том числе и вопрос №2. А лично Вы ему отвечали «Сам дурак – не можешь найти ответ на свой вопрос в наших книгах».
Такие вот дела.
P.S. Мне почему-то кажется, что ICh тоже не даст мне ссылку на страницы книги "Другая история искусства", где рассматриваются фактические данные и способ построения Римской волны. Если мое предчувствие оправдается, то многое станет понятным «по этой ветке»
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ||||||>////////Насколько мне известно, "Римская волна" построена >как раз на базе анализа стилей искусства, а не литературы. >Откуда Вам это известно? Из книги "Другая история искусства".||||||
Дайте, пожалуйста, четкую ссылку на страницы, где этот вопрос рассматривается. Я в свое время искал и не нашел. Спасибо.
#60. "RE: полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 0
Ув. А.М.! Вы, разумеется, можете не развивать собственные идеи, и даже не комментировать ранее написанное. Но: противоположные горбыли "римский" и "византийский" в 13-15 в. наводят на размышления о том, что именно в этих веках кроются разнообразные исторические нестыковки. История ДО "1500" г. и ПОСЛЕ - разные истории.
#61. "RE: полезное мероприятие получилось" Ответ на сообщение # 60
>Ув. А.М.! Вы, разумеется, можете не развивать собственные >идеи, и даже не комментировать ранее написанное. Но: >противоположные горбыли "римский" и "византийский" в 13-15 >в. наводят на размышления о том, что именно в этих веках >кроются разнообразные исторические нестыковки. История ДО >"1500" г. и ПОСЛЕ - разные истории.
Разумеется. Мы писали об этом: два Рима и две Греции.....
#62. "Римская волна придумана для Данте?" Ответ на сообщение # 50
Идея Тюрина не верна Какое отношение к Данте имеет, например, вот это:
Потому и появилась специальная "римская" волна синусоиды, что "уши" римского анахронизма посреди античной истории очень заметны! Этому совпадению римской истории II–I веков с греческой историей V–IV веков до н.э. сами историки присвоили название "аттикизм".
"АТТИКИЗМ, лит. направление в др.-греч. и отчасти в др.-рим. риторике. Развилось во 2 в. до н.э. как реакция на азианизм, культивировало "подражание классикам" — соблюдение языковых норм аттич. прозаиков 5 в. до н.э., простоту и строгость стиля. В области стиля А. уступил азианизму, но в области языка одержал верх: имитация языка аттич. прозы многовековой давности осталась идеалом всего позднеантич. греч. красноречия" (из Литературного энциклопедического словаря".
Что означает этот самый "аттикизм"? А означает он лишь одно: в XVI веке хронологи датировали латинскую культуру Византийской империи предшествовавших XIII–XIV веков как культуру II–I веков до н.э., а греческую её часть — как культуру V–IV веков до н.э. Так в истории образовался некий "зигзаг": греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э., "уткнулась" сама в себя, но уже в изображении римлян якобы II века, а затем ещё и "возродилась" в XIV веке. Объяснить, с какой стати развившаяся культура возвращается к своим истокам трёх-четырёхсотлетней (!!!) давности, совершенно невозможно, с точки зрения здравого смысла. Но литературоведение, вслед за историей, и здравый смысл превозмогает: вот, говорят, развился такой "аттикизм" вопреки "азианизму", и можно прекращать дискуссию.
Из этой хитрости, придуманной в угоду традиционной истории, развилось и представление об "обходных путях" римской литературы: дескать, Вергилий есть римский Гомер, Саллюстий — римский Фукидид, Тит Ливий состязается с Платоном и Демокритом. Почему бы римским авторам II века до н.э. не посостязаться с греческими авторам того же века? Но они для римлян будто не существуют!
"Чтобы вернуться к патриотическому эпосу Невия и Энния и дальше, к отечественным преданиям самой седой древности, Вергилий нуждался в уроках Гомера и Аполлония Родосского, в блужданиях по буколическому миру Феокрита, в поэтической культуре неотериков", — пишет С. Аверинцев в книге "Поэтика древнеримской литературы".
Вот он, "обходной путь"! Уточняем: Вергилий (I век до н.э.), желая вернуться к эпосу римлян Энния и Невия (II до н.э.) страшно нуждается в Аполлонии Родосском (III до н.э.) и греке Гомере (между XII и VI до н.э.), но предварительно должен поблуждать по культуре неотериков ("новых поэтов") своего I века до н.э., сначала заглянув к греку Феокриту (первая половина III до н.э.). Но этот хронологический зигзаг, подмеченный С. Аверинцевым, исчезнет, как только мы сложим вместе все "волны" и "траки" синусоиды. И окажется, что Вергилий — прямой продолжатель Гомера и современник Феокрита, а Энний и Невий (как и Аполлоний Родосский, возможно) просто его последователи, хоть и менее талантливые.
Но, я думаю, что возможны и иные объяснения, без этих извращений.
Сам термин "аттикизм" возник в 20 веке. Его ни разу не упоминают у Брокгауза, хотя все возможные древние наречия там обсуждаются с большой любовью в огромных статьях.
То есть, "римская волна" - порождение ХХ века. Своего рода удар киянкой по синусоиде, пардон, Вашего имени, в самом интересном месте - так что получилась *опа.
>Но, я думаю, что возможны и иные объяснения, без этих >извращений. > >Сам термин "аттикизм" возник в 20 веке. Его ни разу не >упоминают у Брокгауза, хотя все возможные древние наречия >там обсуждаются с большой любовью в огромных статьях. > >То есть, "римская волна" - порождение ХХ века. Своего рода >удар киянкой по синусоиде, пардон, Вашего имени, в самом >интересном месте - так что получилась *опа.
Иисус - центр христианской истории, ее начало, это вторая половина 12 века (см. "Царь славян"). Хронология до него и после симметрична, события европейской истории до и после Иисуса расположены выше (т.е. позже), даже Троянская война, по всей видимости. Но Иисус вместе с Августом, Тиберием и т.д. - это римская история. Поэтому *опа, по вашему меткому выражению, начинается с 12 века, упирается в него своим нижним углом. И это порождение 15-16, а не 20 в. Эпоха евангелистов (а это римская история!)- 13 век. Об этом было заявлено мной на самой первой конференции в 2000, кажется, году.
А дискутировать по поводу жизни римского поданного Иисуса в 15-19 вв. я предпочитаю в рюмочной "Ёрш" на Рождественке, и исключительно с членами совета по фантастике
На этот вопрос ответил Морозов: Иисус - литературный персонаж первого в мире сентиментального произведения, называемого "Евангелиями".
И как не крути - все концы этого произведения в 15 веке и ни на год ранее. Думать же, что Сам Иисус жил в 12 веке, а слезливую историю о нём решили записать только через 300 лет - это не наш метод, что понятно без ерша. Ветхий Завет, кстати, продукт Вульгаты, канонизированной на Тридентском соборе, автор или редактор - Иероним Алеандер. Вот и весь "аттикизм".
я ведь и был когда-то активистом этой самой... Иногда попадая туда, я кое-где замечаю свои собственные лозунги и формулировки давних лет, которые там преподносятся в качестве последнего слова науки и небесного откровения (разумеется - от другого лица произносимые, поскольку до некоторых доходит как до жирафов).
#68. "RE: Римская волна придумана для Данте?" Ответ на сообщение # 62
///////Идея Тюрина не верна Какое отношение к Данте имеет, например, вот это://////
Какое отношение имеет то, что написано ниже «вот это» к моему заключению?
Я четко ниписал: //////Заполнение ячеек СЖ персонажами Чостера и Данте не соответствует СЖ. Проблема с персонажами Чостера решена за счет предположения о позднейших вставках в его произведение исторических персонажей 3, 2 веков до н.э. и 2 века н.э.. Для решения проблемы с несоответствием частот персонажей Данте и СЖ потребовалось создание производной от нее частной схемы, названной «римской волной». По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы сформировали предварительное мнение. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
Мое заключение опровергнуть очень легко. Надо четко указать страницы в Ваших книгах, где приведены фактические данные и способ построения «римской волны».
/////Потому и появилась специальная "римская" волна синусоиды, что "уши" римского анахронизма посреди античной истории очень заметны! Этому совпадению римской истории II–I веков с греческой историей V–IV веков до н.э. сами историки присвоили название "аттикизм"./////
Это классический хронологический сдвиг А.Т Фоменко – сдвиг между двумя фантомами. Один из них помещен в 5-4 века до н.э., другой в 1-2 века н.э.
//////Что означает этот самый "аттикизм"? А означает он лишь одно: в XVI веке хронологи датировали латинскую культуру Византийской империи предшествовавших XIII–XIV веков как культуру II–I веков до н.э., а греческую её часть — как культуру V–IV веков до н.э. Так в истории образовался некий "зигзаг": греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э., "уткнулась" сама в себя, но уже в изображении римлян якобы II века, а затем ещё и "возродилась" в XIV веке. Объяснить, с какой стати развившаяся культура возвращается к своим истокам трёх-четырёхсотлетней (!!!) давности, совершенно невозможно, с точки зрения здравого смысла. Но литературоведение, вслед за историей, и здравый смысл превозмогает: вот, говорят, развился такой "аттикизм" вопреки "азианизму", и можно прекращать дискуссию.//////
Это классический хронологический сдвиг А.Т Фоменко. Реальная культура 13-14 веков н.э. сдвигается в 2-1 века до н.э., реальная культура «греческую её часть» сдвигается в 5-4 века до н.э..
/////Вот он, "обходной путь"! Уточняем: Вергилий (I век до н.э.), желая вернуться к эпосу римлян Энния и Невия (II до н.э.) страшно нуждается в Аполлонии Родосском (III до н.э.) и греке Гомере (между XII и VI до н.э.), но предварительно должен поблуждать по культуре неотериков ("новых поэтов") своего I века до н.э., сначала заглянув к греку Феокриту (первая половина III до н.э.). Но этот хронологический зигзаг, подмеченный С. Аверинцевым, исчезнет, как только мы сложим вместе все "волны" и "траки" синусоиды. И окажется, что Вергилий — прямой продолжатель Гомера и современник Феокрита, а Энний и Невий (как и Аполлоний Родосский, возможно) просто его последователи, хоть и менее талантливые./////
Этот хронологический зигзаг исчезает и в ГХК А.Т. Фоменко.
Общий вывод по проанализированному тексту. Тест полностью и однозначно подтверждает сделанные ранее выводы.
//////Общие выводы можно сформулировать так.
1. СЖ является одним из продуктов НХ ФиН, который развивает: - ГХК, созданную в рамках НХ ФиН, в части технологии реализации хронологических сдвигов дат реальных событий для определенных ее периодов; - применение основных положений НХ ФиН к принятым в ТИ представлениям о развитии искусств и литературы.
2. СЖ, как продукт НХ ФиН, создана исследователями, не входящими в исследовательскую группу, возглавляемую А.Т. Фоменко, и методами, ранее не имеющимися в ее арсенале.
3. Мнение о том, что СЖ является продуктом, полученным независимо от НХ ФиН, ошибочно. При рассмотрении соотношения СЖ и НХ ФиН необходимо четко различать два разных понятия: «исследовательская группа, возглавляемая А.Т. Фоменко» и «НХ ФиН». «Неразличение» этих понятий <5> как раз и является главной причиной запутанности вопроса о соотношении СЖ и НХ ФиН. СЖ независима от исследовательской группы, возглавляемой А.Т. Фоменко, но является одним из продуктов НХ ФиН.///// http://new.chronologia.org/volume5/tur_sj.html
#70. "RE: Проверяем «римскую волну»" Ответ на сообщение # 62
«Римская волна» приведена в сообщении №41
/////Потому и появилась специальная "римская" волна синусоиды, что "уши" римского анахронизма посреди античной истории очень заметны! Этому совпадению римской истории II–I веков с греческой историей V–IV веков до н.э. сами историки присвоили название "аттикизм"./////
Справка. «Римская волна» начинается с 4 века до н.э. Ему соответствует 4 века н.э. 1 и 2 векам н.э. соответствуют 2 и 1 века до н.э. и 1 и 2 трети 3 века до н.э.
Вывод. Приведенная в абзаце информация не соответствует «Римской волне».
Предположение. Насколько я понимаю, на графике римской волны неверно указаны «трети» веков. для 3 века до н.э. 1/3 должна быть внизу, а 3/3 – в верху. Век начинается с первой трети и заканчивается третьей третью.
/////"АТТИКИЗМ, лит. направление в др.-греч. и отчасти в др.-рим. риторике. Развилось во 2 в. до н.э. как реакция на азианизм, культивировало "подражание классикам" — соблюдение языковых норм аттич. прозаиков 5 в. до н.э., простоту и строгость стиля. В области стиля А. уступил азианизму, но в области языка одержал верх: имитация языка аттич. прозы многовековой давности осталась идеалом всего позднеантич. греч. красноречия" (из Литературного энциклопедического словаря".//////
Заключение. Приведенная в абзаце информация нейтральна к «Римской волне» (она начинается с 4 века до н.э.)
//////Что означает этот самый "аттикизм"? А означает он лишь одно: в XVI веке хронологи датировали латинскую культуру Византийской империи предшествовавших XIII–XIV веков как культуру II–I веков до н.э., а греческую её часть — как культуру V–IV веков до н.э. Так в истории образовался некий "зигзаг": греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э., "уткнулась" сама в себя, но уже в изображении римлян якобы II века, а затем ещё и "возродилась" в XIV веке. Объяснить, с какой стати развившаяся культура возвращается к своим истокам трёх-четырёхсотлетней (!!!) давности, совершенно невозможно, с точки зрения здравого смысла. Но литературоведение, вслед за историей, и здравый смысл превозмогает: вот, говорят, развился такой "аттикизм" вопреки "азианизму", и можно прекращать дискуссию.//////
Комментарий. В информации, приведенной в абзаце, имеется одна «шероховатость». В первом абзаце четко выделен блок информации, названный "аттикизмом". В римской истории ему соответствует период 1-2 веков н.э.. Следовательно, в конце фразы «греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э., "уткнулась" сама в себя, но уже в изображении римлян якобы II века,» должен стоять не 2 но 1 век н.э. Кроме того, неопределенным является словосочетание «греческая культура, пройдя свой путь от V до II века до н.э.». Чему на «риской волне» соответствует этот период?
Предположение. Похоже, что «шероховатость» и «неопределенность» «обосновывают» соответствие «римской волны» реальному положению дел. Но на ней 2 век до н.э. не «утыкается» во 2 век н.э., но ему соответствует.
Вывод: Приведенная в абзаце информация не соответствует «Римской волне» и не подтверждает ее соответствие реальности.
/////Вот он, "обходной путь"! Уточняем: Вергилий (I век до н.э.), желая вернуться к эпосу римлян Энния и Невия (II до н.э.) страшно нуждается в Аполлонии Родосском (III до н.э.) и греке Гомере (между XII и VI до н.э.), но предварительно должен поблуждать по культуре неотериков ("новых поэтов") своего I века до н.э., сначала заглянув к греку Феокриту (первая половина III до н.э.). Но этот хронологический зигзаг, подмеченный С. Аверинцевым, исчезнет, как только мы сложим вместе все "волны" и "траки" синусоиды. И окажется, что Вергилий — прямой продолжатель Гомера и современник Феокрита, а Энний и Невий (как и Аполлоний Родосский, возможно) просто его последователи, хоть и менее талантливые./////
Вывод: Приведенная в абзаце информация не относится к обоснованию «Римской волны».
Общий вывод. Приведенные в рассмотренном тексте данные подтверждают ранее сделанный вывод. ////////Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
#71. "RE: Проверяем «римскую волну»" Ответ на сообщение # 70
Вы удовлетворены? Ну и слава богу!
И все же наблюдается некоторое сходство вашей позиции с позицией традиков *****: вроде всё (а в данном случае сами авторы) говорит: да нет же, это не так - а вы настаиваете на своем: я лучше вас знаю! Ничто не мешает вам развивать любые идеи. У Лопатина, например, это получается неплохо.
#72. "RE: Проверяем «римскую волну»" Ответ на сообщение # 71
Муромец: //////Не затрагивая отцов этого сайта, позволю себе перечислить, ИМХО, среди оных гг. Акимова, Вашкевича, горма, Гуся, диста, Кагора, Макаренко, АнТюра, фом-и-дору, шумаха. Кого забыл, товарищи поправят//////
Artist: ///////И все же наблюдается некоторое сходство вашей позиции с позицией традиков типа Блевотина: вроде всё (а в данном случае сами авторы) говорит: да нет же, это не так - а вы настаиваете на своем: я лучше вас знаю! Ничто не мешает вам развивать любые идеи. У Лопатина, например, это получается неплохо.//////
В этом и заключалась одна из целей акции начатой ICh – поставить знак равенства Акимов и др. = Тюрин. Но ICh прокололся в самом начале. А ведь именно он должен был поставить в этом вопросе точку. Для этого он сразу начал претендовать на роль судьи.
////Вы удовлетворены?/////
Нет. Из этой ситуации я должен был выти без негативных эмоций. Но сейчас у меня легкое чувство раздражения. Значит, я сработал недостаточно четко.
>В этом и заключалась одна из целей акции начатой ICh – >поставить знак равенства Акимов и др. = Тюрин.
Это Ваши домыслы и не более. Как и насчет моего тождества с Акимовым. Скромные аргументы против Вы игнорируете и продолжаете трын... простите, твердить свое. Очень научно и показательно. Насчет целей моей "акции": прошу вспомнить, что в дискуссию Вы вступли добровольно, я Вас никак не провоцировал и не зазывал.
>Но ICh прокололся в самом начале. Явное нарушение логического мышления. Вы придумали мне какие-то цели, а то, что противоречит этому, называете моими ошибками. Несолидно.
>А ведь именно он должен был поставить в этом вопросе точку. Да ну? Что мне нужно - я четко написал. Остальное - Ваши домыслы. Плюс прогрессирующий ЯСВ. Мне-то все равно, за Вас обидно.
>Для этого он сразу начал претендовать на роль судьи. Если и начал (но нет), то в одном частном вопросе.
>Но сейчас у меня легкое чувство раздражения. А я в Вас немного разочаровался. Мелковато, господа.
>Значит, я сработал недостаточно четко. Мягко говоря.
/////Предположение. Насколько я понимаю, на графике римской волны неверно указаны «трети» веков. для 3 века до н.э. 1/3 должна быть внизу, а 3/3 – в верху. Век начинается с первой трети и заканчивается третьей третью./////
Я могу ошибаться, конечно ....
Выскажите, пожалуйста, по этому вопросу свое мнение.
вы понимаете все слишком буквально. 2-е века тоже раскладываются на три линии (это видно на рисунке "циркуль и угольник", но не отражено в "римской волне").
Простите, но у меня нет вашего терпения!!! Охота - разбирайтесь! но меня увольте...
Моё мнение, конечно, не очень важно, но я думаю, А.Тюрин прав, считая СЖ следствием НХ ФиНов. Хотя работа с СЖ и проходила не в группе ФиНов, но думается, авторы работали из «добрых чувств» к НХ. Единственное, что можно «предъявить» авторам СЖ и ДИИ – излишний жизненный юмор, который часто влечет за собой некоторую легкость отношений к своей работе. Авторы ДИИ исключили из работы часть материала (мифологических героев «Комедии» Данте, например) – эти «исключения» не важны для пониманиющих СЖ, как дополнения, подтверждающего правоту НХ. Однако «неполнота» работ в ДИИ, дает оппонентам возможности к спекулятивно- формальной критике (Акимову в данном случае). Есть два выхода: - по частностям «опустить» критику Акимова, показав ее спекулятивность и формализованность; - авторам ДИИ признать неполноту своей работы и довершить ее. Конечно первый «выход» прост и быстр, но он не избавит от других оппонентов-формалистов.
Я не помню, как составлена таблица по Рабле у Калюжного и Жабинского. Но ее нужно составлять с разбивкой по полувекам для 2 века до н.э. и 1 века н.э. Это с учетом того, что Рабле (1494-1553 годы) автор первой половины 16 века.
Кроме того, я бы разбил персонажей Рибле и в соответствии с ГХК Фоменко. Интересно, что получится.
#80. "RE: Ничего не понимаю! Разбудите меня!" Ответ на сообщение # 79
Линия №7 Ганнибал (247–183 до н.э.) "римская" волна.
Принимаем: Ганнибала – 2 век до н.э. Значит, на «римской волне» ему должны соответствовать персонажи из 2 века н.э. и 233-266 годов н.э. http://artifact.org.ru/content/view/126/82/
Но Птолемей (II век) помещен не на линию 7, а на линию 6.
Ничего не понимаю! Разбудите меня!
Муромцу, человеку с тонким чувством юмора, привет!
#81. "RE: Ничего не понимаю! Неужели это тропикоз?" Ответ на сообщение # 80
Линия №5 Вергилий (70–19 до н.э.). На «римской волне» ему должны соответствовать персонажи из 1 века н.э. и 266-300 годов н.э. А ему соответствует Иоанн Златоуст (IV век). http://artifact.org.ru/content/view/126/82/
Ничего не понимаю! Неужели это тропикоз?
Наверно, пора из тропиков в умеренный пояс перебираться.
#83. "RE: Ничего не понимаю! Разбудите меня!" Ответ на сообщение # 82
...2-е века тоже раскладываются на три линии... да и каждый век занимает ДВЕ линии (это видно на рисунке "циркуль и угольник", но не отражено в "римской волне").
Простите, но у меня нет вашего терпения!!! Охота - разбирайтесь! но меня увольте...
#85. "RE: Ничего не понимаю! Пожалейте меня!" Ответ на сообщение # 82
//////посмотрите повнимательнее "циркуль и угольник". когда много буков, могут быть и ашипки.../////
У меня на столе лежит график «Римская волна», а на экране таблица «Персонажей Данте».
Гракх Гай (II до н.э.) (выделен курсивом) и Диоскорид (I век) (тоже выделен курсивом). Оба они из 6 линии. Но в соответствии с «Римской волной» 2 век до н.э. соответствует 2 веку н.э., но не 1 веку н.э..
И эти странные 1/3, 2/3 и 3/3 у третьего века до н.э..
Пожалейте меня! Сознайтесь, что трети веков расставлены на «римской волне» неверно. А то, у меня крыша съедет. Спасибо.
4 века до н.э.: Александр Македонский (356–323 до н. э.), Антифан (IV до н.э.), Аристотель (384–322 до н.э.), Бреин (IV в. до н. Э.), Диоген (404–323 до н. э.), Диосиний I Сиракузский (407–367 до н. э.), Эпикур (341–270 до н.э.) (всего 7 персонажей)
3 век до н.э.: (всего 0 персонажей)
2 век до н.э.: Гракх Гай (II до н.э.), Гракх Тиберий(II до н.э.), Иуда Маккавей (II до н.э.) – "рим.волна", Плавт (III–II до н. э.), Птолемей Иерихонский (135 до н.э., ), Сципион Африканский (II до н.э.), Теренций (II до н. э.), Цецилий (II до н. э.) (всего 8 персонажей)
1 век до н.э.: Диоскорид (I век), (всего 1 персонаж)
1 век н.э. : Дионисий Ареопагит(I век), Диоскорид (I век), Домициан ((81/96), Лукан (39–65), Персий (I век), Стаций (40–96), Тит (I век), (всего 7 персонажей)
2 век н.э.: Гален (130–200), Птолемей (II век), Траян (с 98 по 117), Ювенал (60–127), (всего 4 персонажа)
4 век н.э. Присциан (VI век) визант.волна, (всего 1 персонаж)
В соответствии с «римской волной» 4 век до н.э. соответствует 4 веку н.э. В соответствии с данными приведенными в таблице http://artifact.org.ru/content/view/126/82/ 4 век до н.э. (всего 7 персонажей) и 4 век н.э. (всего 1 персонаж) соответствуют 2 веку до н.э. (всего 8 персонажей), 1 веку до н.э. (всего 1 персонаж), 1 век н.э. (всего 7 персонажей), 2 веку н.э (всего 4 персонажа) и 3 век н.э. (всего 2 персонажа).
Вывод однозначен. Линия №6 заполнена персонажами Данта не в соответствии с «римской волной», но произвольным образом.
Недочеты В.В. Акимова меркнут перед недачетами счетчиков персонажей Данте. Такие вот дела.
8 персонажей Данте «посажены» на линии в соответствии с «Византийской волной» (об этом сообщается в примечании около персонажа). Из них три персонажа находятся на линиях, не соответствующих «Византийской волне».
Линия №6 Савелий (III век) визант.волна – на «Византийской волне» нет 3 века н.э..
Линия №4 Анастисий (папа 496/98) визант.волна – на «Византийской волне» 5 век соответствует линии №5
Линия №4 Григорий Великий (VI–VII век) визант.волна – на «Византийской волне» 6 век соответствует линии №6, а 7 – линии №7.
Результаты подсчета персонажей имеют арифметические ошибки +/-1. Всего заполнено 12 ячеек (ячейки, где указан 1 персонаж, не учтены). Из них в 3 ячейках количество персонажей подсчитано неверно. Коэффициент брака составляет 25,0%.
#90. "RE: Совмещение СЖ и «Римской волны»" Ответ на сообщение # 0
Совмещение СЖ и «Римской волны» «Графическое изображение скалигеровской хронологии в виде масонских циркуля (греческая история) и угольника (римская история). Справа — номера линий веков.» http://artifact.org.ru/content/view/126/82/ кардинально не соответствует отдельным изображениям СЖ и «Римской волны».
1. Излом СЖ приходится на 1 век до н.э. (9 линия), на монтаже «Циркуль и угольник» излом СЖ – между 1 веком до н.э. и 1 веком н.э. Исходя их этого все века смещены относительно линий. Если продолжить эту тенденцию, то следующий излом попадает на 9 век н.э. (а не между 8 и 9 веками н.э.). Тогда правая часть СЖ 9-17 века сдвинется на 1 линию вниз. Это приведет к совершенно другому взаимоотношению веков и линий.
2. На «Римской волне имеются 4 век до н.э. и 4 век н.э.. На монтаже «Циркуль и угольник» у «Римской волны» эти века не показаны.
3. «Римская волна» имеет форму буквы М. Ее «палочки» сформированы третями 3 века до н.э. и 3 века н.э., а также 4 века н.э. и 4 века до н.э.. На монтаже «Циркуль и угольник» «Римская волна» показана в виде прямого угла. 3 век до н.э. и 3 век н.э. не загнуты относительно 2 века до н.э. и 2 века н.э. В «Римской волне» 1/3 3 века до н.э. и 3/3 века н.э. находятся на одной линии с 1 веком до н.э. и 1 веком н.э. На монтаже «Циркуль и угольник» соотношение веков и линий «Римской волны» совершенно другое.
Вывод. При совмещении СЖ и «Римской волны» эти две схемы «подкорректированы» друг под друга.
#91. "RE: Опять ничего не понимаю!" Ответ на сообщение # 90
Итак, у Хроноторона имеется две СЖ. На одной из них излом приходится на 1 век до н.э. (СЖ№1), на другой – между 1 веком до н.э. и 1 веком н.э. (СЖ№2) Это приводит к тому, что ВСЕ ячейки начиная с 1 века н.э. до 17 века н.э. сдвинуты на 1 линию. СЖ№2 – «хитрая» синусоида. В соответствии с ней, например, к линии 7, можно отности персонажей 2 и 3 веков н.э..
Интересно, по какой из двух СЖ считались персонажи Бодена, Рабле, Макиавелли, Чостера?
Смотрим Рабле линию №7 Поллукс (II век) Прокул (III век) Это не соответствует СЖ№1 но соответствует СЖ№2
К линии №7 Отнесен и персонаж «Турпин (IX век) виз.волна». Но в соответствии с «Византийской волной» 9 век н.э. соответствует линии №5.
#92. "RE: Смотрим Рабле линию №6" Ответ на сообщение # 91
Смотрим Рабле линию №6
Корпут (I век) Ливия (I до н.э.– I н.э.) Нерва (I–II век) Нерон (I век) Эти персонажи не могли попасть на линию №6 ни по СЖ№1, ни по СЖ№2. Они могли попасть на линию №6 только на основе «Римской волны». Но о том, что они помещены туда на основе «Римской волны» ничего не говорится. В соответствии с СЖ№1 персонажи 1 века н.э. попадают ни линию №8. А это линия Рабле (1494–1553), причем, Рабле «закрывает только «пол» линии.
Линия №5 Апиций (I в.) Донат (IV в.) Эти персонажи попасть на одну линию СЖ№1 и СЖ№2 не могут ни при каких обстоятельствах
#93. "RE: Вот и дошел я до конца" Ответ на сообщение # 92
Смотрим Рабле линию №5
Брут (1 век до н.э). Витрувий (I в. до н. э.) Клеопатра (I до н.э.) Лициний (I в. до н. э.) Юлий Цезарь (I до н.э.)
Эти персонажи не могли попасть на линию №5 ни по СЖ№1, ни по СЖ№2. В соответствии с СЖ№1 они попадают на линию №9. А это выше линии №8 Рабле (1494–1553).
Я буду определенен. В распределении персонажей Рабле по линиям СЖ выявлены прямые признаки целенаправленной фальсификации. Цель фальсификации – сокрытие того факта, что распределение персонажей Рабле не СООТВЕТСТВУЕТ той СЖ которая изображена на обложке журнала Артефакт. http://artifact.org.ru/content/view/153/52/ Теперь понятна та ожесточенность, с которой автор СЖ борется за свое детище – «Римскую волну». «Римская волна» не глупость, как я думал, но инструмент фальсификации.
Не следует ориентироваться именно на изображение на обложке - оно может быть неправильным. Обложка это художественная работа (к тому же - шуточная). В ней художником вполне могут быть допущены ошибки. Поэтому необходимо перепроверять результаты по графикам, которые авторы СЖ приводят в книгах.
#95. "RE: изображена на обложке журнала" Ответ на сообщение # 94
////////Уважаемые друзья! Не следует ориентироваться именно на изображение на обложке - оно может быть неправильным. Обложка это художественная работа (к тому же - шуточная). В ней художником вполне могут быть допущены ошибки. Поэтому необходимо перепроверять результаты по графикам, которые авторы СЖ приводят в книгах.//////// http://artifact.org.ru/content/view/126/82/
Я проверил. СЖ, изображенная на обложка журнала Артификт, соответствует «Стандартной «греческой» синусоиде, приведенной в статье Жабинского, той схеме, которая приведена в моей статье http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html (Рисунок 1. Синусоида Жабинского.) и в сообщении №41.
//////Да, я тут за всех пишу, кроме Акимова, Веревкина и Вас. Вы не знали? /////
За смайликом ICh”а не спрятать.
Самый сильный мой ход в этой многоходовой комбинации вот этот.
/////Вы случаем не двойник В.В.А? А то у Вас очень гладко получилось В.В. Акимова на трудоемкую работу «раскрутить».///// Сообщение №18.
В сочетании с совершенно неожиданным ходом В.В. Акимова (он привел данные, которые не опровергаются фразами типа «Сам дурак») это вывело развитие акции из под контроля тех, кто ее спланировал.
Отчаянная попытка Муромца (Сообщение №18.) изменить ход акции и направить ее в запланированное русло
////не затрагивая отцов этого сайта, позволю себе перечислить, ИМХО, среди оных гг. Акимова, Вашкевича, горма, Гуся, диста, Кагора, Макаренко, АнТюра, фом-и-дору, шумаха. Кого забыл, товарищи поправят.////
уже ничего не меняла. Он только раскрыл для меня смысл акции.
Закончилось все истерикой artist’а.
А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужил.
Меня вот что волнует. Кроме троих перечисленных - ICh, artist и Муромец, в этой акции должен был участвовать еще один игрок. Но его не ввели по причине очевидного провала акции. Кто он?
Самое интересное – это то, что у Хронотрона не может быть ко мне никаких претензий. Я два раза пытался выйти из игры, но artist оскорблениями побуждал меня к еще более активному участию в ней. А в начале акции я боролся не против Хронотрона, но за себя. Ведь я понял один из смыслов акции - «Акимов и др. = Тюрин».
А на чем «прокололся» ICh – я не скажу.
Игра была веселая, но, конечно, грязная со стороны ICh’a, artist’a и Муромца.
После этой игры В.В. Акимов долго и с кайфом будет трахать artist’a. Так ему и надо за все оскорбления, которые он нанес лично мне при полном попустительстве своего компаньона по игре, модератора этого сайта Lirik’a.
Замечание. Действия или бездействия модераторов форума вне обсуждений. И.К.
>при полном попустительстве своего компаньона >по игре, модератора этого сайта Lirik’a.
Во-первых, Вы забыли еще как минимум трех компаньонов. Полный список вот - "Свободный форум Защищенный форум: Писать могут только зарегистрированные участники Модератор: irina, lirik, IM, Moderator"
Во-вторых, почему все всегда путают модератора с ассенизатором? Да, окончания слов похожи, но и только...
///////Во-первых, Вы забыли еще как минимум трех компаньонов. Полный список вот - "Свободный форум Защищенный форум: Писать могут только зарегистрированные участники Модератор: irina, lirik, IM, Moderator"//////
Я ничего не забыл. Модераторы irina, IM и Moderator не имеют к рассматриваемой акции никакого отношения.
Уважаемый АнТюр! > >В сочетании с совершенно неожиданным ходом В.В. Акимова (он >привел данные, которые не опровергаются фразами типа «Сам >дурак») это вывело развитие акции из под контроля тех, кто >ее спланировал. >
Читая Вашу критику Жабинского, прихожу к выводу, что ничего не понимаю. Изложу мой взгляд: Истории Египта, Греции, Рима, Византии, Руси далее везде, писались отдельно. Затем и достаточно поздно их сшивали, как уж могли. Соответственно в каждой из них в отдельности возможно существование своих кривоколений. Т.е. лично я не вижу ничего неожиданного в том, что для каждой истории будет своя синусоида. Общая картина тогда, никак не уложиться по форме в синусоидный график по определению, хотя легко разложиться на "гармоники". Если это так, то вот как выглядит греческая волна для Данте:
Вот список любезно составленный Акимовым героев Данте попадающих в дырку синусоиды: Август; апостол Павел; Аристотель(-IV) ; Брут; Гален; Ганнибал; Гораций; Деций; Диоген(-IV); Домициан; Иоанн Богослов; Иуда; Кассий; Катон; Клеопатра; Клет; Ливий, Лукан; Маккавей; Марцелл; Метелл; Овидий; Пилат; Пирр; Плавт; Помпей; Птолемей; Сенека; Сципион; Теренций; Тит; Траян; Цезарь; Ювенал.
Он ещё, правда, Шурика Македонского(-IV) пропустил.
Прошу Вас среди них выделить персонажей греческой истории и ответить на вопрос: работает ли греческая волна для Данте?
> >А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужил. >
В чём Вам видится заслуженная победа Акимова?
P.S.
Очень прошу не вписывать меня в схемы заговоров и "акций", однажды Вы это уже сделали и явно неудачно.
#102. "RE: персонажи Данте и персонажи Бодена, Рабле, Макиавел" Ответ на сообщение # 93
Вот и разъяснилась загадка, которую я сформулировал год назад «Почему частоты персонажей Данте существенно не соответствуют частотам персонажей Бодена, Рабле, Макиавелли и Чостера?» (Рисунок 7 http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html)
Частоты персонажей Данте я рассчитал по таблице, в которой указаны «Персонаж – год» http://artifact.org.ru/content/view/126/82/ вне зависимости от линий, на которые они помещены. Эти частоты – реальные частоты. А частоты персонажей Бодена, Рабле, Макиавелли и Чостера я взял из таблиц частот персонажей, переведя их в века по СЖ. Эти частоты персонажей не соответствуют реальности, поскольку сфальсифицированы посредством применения римской волны. Это показано для персонажей Рабле. Вот у меня и получилось расхождение реальных частот персонажей Данте и системно сфальсифицированных частот персонажей Бодена, Рабле, Макиавелли и Чостера. Предельно просто.
#103. "RE: Я искренне считаю" Ответ на сообщение # 0
Я постарался выявить все (наверно все) имеющиеся в СЖ ляпы по следующим причинам.
1. (Личная) Лично мне было бы обидно, если эти ляпы выявили бы адепты ТИ.
2. Я искренне считаю, что «Персонажи Данте» и «Волны СЖ» являются язвой в здоровом теле идей НХ во всех их проявлениях.
3. Я искренне считаю, что авторы СЖ способны понять то, что противники НХ всех мастей будут систематически ковырять эту язву со всеми вытекающими последствиями.
4. Я искренне считаю, что только авторы СЖ способны исправить эту ситуацию и рано или поздно они это сделают.
5. Я искренне считаю, что вышеобозначенная язва и есть главная причина стагнации работ по развитию идей Жабинского и Калюжного в области искусства и литературы.
Свих «Искренне считаю» я буду активно придерживаться несмотря на любые провокации и несмотря на то, что меня могут в вопросах СЖ «подловить» (все могут ошибаться) и нанести этим самым ущерб или «ущерб» моей репутации. Аминь!
Распечатай на листок бумажки, мой маленький дружок, вот этот рисунок и положи его перед собой.
Поставь указательный палец на римскую цифру XIV и веди его горизонтально слева направо. Это будет линия №6. Ты видишь на ней цифры -4,-3,-2,-1,1,2,3,4? Сделай то же самое и с другими линиями. У тебя еще остались вопросы, дружок? *****
Антюр, вы утверждали в своих статьях, что "римская волна" придумана специально для Данте. С чего вы это взяли, мне неизвестно. Да бог с вами! Для меня римская история начинается в 13 веке, это и отражено в "римской" волне. При чем здесь Данте?
Антюр, вы тоже называете себя сторонником Фоменко и Носовского, даже не считая, что Иисус жил в 12 веке? Снимайте маЗки, господа!
Вы "цивилизаторы"... Как были, так и остались. И не важно на каком сайте вы тусуетесь. Позиция нынешнего руководства "Цивилизации" известна: Фоменко давно устарел, его нужно снести на помойку! Видимо, это и ваша позиция.
#105. "RE: Снимайте маЗки, господа!" Ответ на сообщение # 104
////////Поставь указательный палец на римскую цифру XIV и веди его горизонтально слева направо. Это будет линия №6. Ты видишь на ней цифры -4,-3,-2,-1,1,2,3,4? Сделай то же самое и с другими линиями. У тебя еще остались вопросы, дружок?//////
У Вас имеются две разные «Римские волны» и две разные СЖ.
//////Антюр, вы утверждали в своих статьях, что "римская волна" придумана специально для Данте. С чего вы это взяли, мне неизвестно. Да бог с вами! Для меня римская история начинается в 13 веке, это и отражено в "римской" волне. При чем здесь Данте?/////
Из статьи: //////Заполнение ячеек СЖ персонажами Чостера и Данте не соответствует СЖ. Проблема с персонажами Чостера решена за счет предположения о позднейших вставках в его произведение исторических персонажей 3, 2 веков до н.э. и 2 века н.э.. Для решения проблемы с несоответствием частот персонажей Данте и СЖ потребовалось создание производной от нее частной схемы, названной «римской волной». По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы сформировали предварительное мнение. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
Пишу Вам в 10-й раз. Мое заключение опровергнуть очень легко. Надо дать ссылки на страницы своих книг, на которых приведены фактические данные и способ построения «Римской волны».Тоько и всего.
///////Антюр, вы тоже называете себя сторонником Фоменко и Носовского, даже не считая, что Иисус жил в 12 веке?//////
Меня этот вопрос не интересует, поскольку в моем арсенале не имеется (пока не имеется) методов получения по этому вопросу новой естественнонаучной информации.
/////Снимайте маЗки, господа!/////
Под НИКом ICh писали либо лично Вы, либо один из ваших соратников с Вашего ведома.
///////Вы "цивилизаторы"... Как были, так и остались. И не важно на каком сайте вы тусуетесь. Позиция нынешнего руководства "Цивилизации" известна: Фоменко давно устарел, его нужно снести на помойку! Видимо, это и ваша позиция.//////
//////Для затравки: аналогично Данте, французский писатель линии 8 Рабле не упоминает никого с линии 9 и многих героев со своей линии 8.///////
Это не так. Рабле упоминает многих персонажей с линии №9 СЖ, изображенной на обложке журнала Артефакт. http://artifact.org.ru/content/view/153/52/ Брут (1 век до н.э). Витрувий (I в. до н. э.) Клеопатра (I до н.э.) Лициний (I в. до н. э.) Юлий Цезарь (I до н.э.)
Но эти персонажи путем прямой целенаправленной фальсификации помещены на линию №5.
В воскресенье, 30.12.2007 г., вечером, продолжим увлекательное путешествие по зигзагам и лабиринтам мошенничеств, нагроможденных Жабинским в его опусах.
Как и в прошлое воскересенье, будет не один материал.
Но, прежде, чем мы перейдем к очередному персонажу, всуе упомянутому оным автором (это будет пылко любимый ньюхрониками Боден), хочу дать несколько комментариев к уже появившимся здесь откликам.
Первый: «Акимов – это Ich».
Не позорьтесь! Мужчина, если он действительно мужчина, а не полная тряпка, должен уметь признавать свое поражение. Подобными измышлениями вы лишь доказываете, что вы и фальсификатор Жабинский – одного поля ягоды (впрочем, в отношении многих это известно и так).
Второй: «Акимов список имен откуда-то сосканировал и выдал за свой. Какой-то из текстов здесь под фамилией «Акимов» - это не Акимов».
Доказать это можно, только указав в точности первоисточник подобной информации. Не доказав, автор утверждения еще раз расписывается во лжи. Впрочем, то, что Веревкин – грязная и лживая тварь, общеизвестно без каких-либо доказательств.
Заявляю: все тексты – мои. Вы за несколько лет еще не поняли, что я слишком горд, чтобы пользоваться шпаргалками или выдавать чужое за мое?
Третий: "Акимову кто-то передал (или по его заказу подготовил) готовый список".
См. пункт второй.
Кроме того, заявляющие подобное еще и не догадываются, что пытаются мерить меня своим аршином и в очередной раз позорятся; им-то явно на такую работу потребовалось бы полгода (Жабинский это мусолит, если не ошибаюсь, аж семь лет, но правильно персонажей так и не сосчитал). Невдомек "умникам", что они попросту не сталкивались со способностями историков к работе над историческими текстами. "Умники" и не представляют, как мы работаем. Вот они и не верят, что кто-то способен сделать это быстро и оперативно, причем сам.
Открою секрет: каждый из персонажей (Данте и пр.) занял у меня 1 (один) вечер, точнее, часа полтора-два. Я не доделал до конца (сознательно) только список персонажей у Макиавелли. Почему – увидите сами, в соответствующем посте.
Четвертый: Не придирайтесь к тому, что определенная часть имен – мифические персонажи. Неумно-с...
Жабинский же их с реальными персонажами в своих суммах тоже не разделяет! Так и пишет – около двухсот персонажей, а большинство – реальные (см. Другая история войн, с. 83). То есть «реальные» входят в общий список, как и у меня.
Кроме того, все персонажи античной мифологии в Средние века считались вполне реальными людьми. И мы судим о том, кого из них тот же Данте, знает, а кого – нет.
Такими уловками – переводя стрелки на меня, вы Жабинского не спасете! (На этот раз я этого «культуролога» затолкаю в такую позорную лужу, что он вовек из нее не выберется).
Не стоит придираться и к возможным ошибкам и повторам в именах в моих списках.
Да, повторы и ошибки возможны, я уже писал Salex-у.
Прикиньте объем работы, который пришлось выполнить мне. Я не стал для экономии времени отслеживать, скажем, то, являются ли просто Генрих и Генрих II разными лицами, или это одно и то же лицо (или Иоанн и Иоанна – это М. и Ж., то есть разные лица, или второе – это родительный падеж от Иоанна – мужчины). Поэтому я в каждом тексте даю щедрую поправку: фору в сотню-другую «бракованных имен», на которые я предлагаю сократить, не глядя, мои списки.
Далее: список всех персонажей – это далеко не самое главное.
А почему вы не комментируете утверждение Жабинского о том, что «в -1 веке упоминается всего (1, 3, 6 персонажей)", в то время, как я выкладываю их десятками? Причем все они – реальные и реально упоминаемые лица? Ведь основной смысл моих замечаний – в этом, а не в общем списке!
Ну, а циничное мошенничество с конфигурациями «синусоиды»?
Мошенничество, в результате которого каждый век на каждой "линии веков" запросто может гулять на 300 лет «туда-сюда»? Махинации с «волнами»? Вранье о наличии у него, Жабинского, каких-то еще и «китайских» и «ассиро-египетских» волн?
Пусть нарисует! Посмеемся…
Не забывайте, что тема – не об Акимове. Для лжи и брани в мой адрес юзером с красноречивым ником «Неуч» открыта специальная тема. Тут - просьба комментировать суть высказываемых мнений (если не хотите вновь продемонстрировать, что сказать вам по делу нечего, конечно).
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Ну, а в воскресенье вечером – приглашаю в гости к Бодену, Рабле и Макиавелли. На предновогодние посиделки, так сказать.
Как всегда, не обещаю, что понравится, но незабываемые впечатления гарантирую!
Для удобства использую «Другую историю войн» - последний по времени опус Жабинского. Последний – еще и потому, что в нем вообще нет ничего принципиально нового по сравнению с иными «другими» историями – литературы, искусства, и пр.
В цитатах из Жабинского, которые я буду приводить - выделение полужирным везде мое, для акцентировки внимания на нужных высказываниях.
>А почему вы не комментируете утверждение Жабинского о том, >что «в -1 веке упоминается всего (1, 3, 6 персонажей)", в то >время, как я выкладываю их десятками? Причем все они – >реальные и реально упоминаемые лица? Ведь основной смысл >моих замечаний – в этом, а не в общем списке! >
И Вы готовы ответить за то, что все эти десятки выложенных Вами персонажей греки? Вы не переутомились? Ответьте хоть раз за свои слова! Напишите открытым текстом, что Вы нашли десятки персонажей БК относящихся к -3,-2,-1, 1, 2, векам, греков. Если же Вы не сможете этого сделать, прошу дать комментарий, почему в БК нет десятков греков относящихся к этим ПЯТИ (на минуточку - полтысячи лет!!!!!!!) векам?? Ведь собственно об этой аномалии и говорит Жабинский. Хотя конечно весь Ваш текст свидетельствует о том, что именно этого (сути утверждения Жабинского) Вы, как всегда и не поняли! Что бы Вы не могли отмазаться, что не видели синусоиды то вот Вам картинка: Это вид греческой (Вам хорошо видно название?) синусоиды для Данте. Проделайте анализ Ваших списков и докажите наконец-то, что эта (греческая) синусоида для Данте не работает!
P.S.
утверждение Жабинского о том, что «в -1 веке упоминается всего (1, 3, 6 персонажей)
Цитату, точную и дословную, где Жабинский утверждает, что в БК в -1 веке упоминается всего (1, 3, 6 персонажей) Чесслово, достали потоки откровенной лжи и клеветы! Хоть Ваш моральный облик ни для кого не секрет, но может, найдётся мужество ответить за свой трёп, хоть раз-то? Или опять "не поймёте" об чём речь?
Невдомек >"умникам", что они попросту не сталкивались со способностями >историков к работе над историческими текстами. "Умники" и не >представляют, как мы работаем. Вот они и не верят, что >кто-то способен сделать это быстро и оперативно, причем сам. > >Открою секрет: каждый из персонажей (Данте и пр.) занял у >меня 1 (один) вечер, точнее, часа полтора-два.
"Как мы работаем" это надо воспринимать как похвальбу? Чем хвалиться-то? Именами в списке персонажей: немецкий, строивший, апостол, да, ди, Дочь, да, истинный, вполне,да, де, ла, раверсаро, Святая, родитель, сын, Второй, квинат, Э.???
Это работа проф. историка, да и просто культурного человека? Да на кой такая работа нужна? За час полтора-два, можно было бы "причесать" этот список. Более того, снабдить каждого персонажа годами жизни, не то, что запятые проставить! Но нет! Да мы ж, млин, историки! Нам, млин, в падлу, в натуре! Это быдло и так всё схавает! Так что спасибо за иллюстрацию того, КАК работают историки!
На стр. 86 «Новой истории войн» у Жабинского приводится «таблица упоминания персонажей для Бодена». Ей предшествует такое заявление автора:
«В отличие от Данте, Жан Боден интересуется в большей степени историей, и потому своих «современников»-антиков ( ?? – В.А. ) упоминает чаще, чем современников просто. На линии № 9, то есть выше его собственной жизни, обнаруживаются только два лица, и оба минус первого века, это Страбон (64 -20), и Веллий Патеркул»
Далее – таблица, в которой указано общее число персонажей у Бодена.
По мнению Жабинского, их 406. Списка, конечно же, нет.
Желающие могут сами пересчитать этих «406»персонажей. (Кстати, чему, по мнению Жабинского, равно число 406, см. мой пост, озаглавленный «Арифметика Жабинского»).
Вот они:
аббат Тритемий; аббат Урспергский, Абсимарий, Август, Августин, Августул, Авентин, Аверроэс, Авиценна, Авл Гелий, Авлерий, Аврелиан, Аврелий, Агафий, Агесилай, Агрикола, Агриппа, Агузилай, Адо, Адриан, Азо, Айтон, Аккольти, Аккурций, Аларих, Александр III, Александр Афродисийский, Александр Великий, Александр Медичи, Александр, Али, Алкиатти, Алларих Паннонийский, Аллозий, Альберт Великий, Альберт, Альварес, Альварос, Альтхаммер, Альфонс III, Альфонс III, Альфонс, Альфонсо IV, Альфонсо Авалос, Альфонсо Улло Альфонсо, Альфред, Амадис Амбигат, Амброзий, Амбуаз Паре, Амвросий, Амиет, Аммиан; Анаксагор, Анахарсис, Андре Дори, Андреас Альтхаммер, Анк Марций, Антигон, Антимах Лирик, Антиох, Антипатр, Антоний, Антоний Геронийский, Антоний Гримани, Антоний Коккий Сабелий, Антоний Флорентийский, Антоний, Антонин, Благочестивый, Антонин Флорентийский, ап.Павел, Апиовистий, Апион Грамматик, Аполлинарий, Аполлон, Аполлоний, Апостол Иоанн Аппиан, Аппий Клавдий, Аппий Слепой, Аппий, Апулей, Арат, Арбак, Арбакт, Аристид, Аристид, Аристомах, Аристотель, Аркадий, Аркесилай, Арнобий, Арнульф Египетский, Арриан, Арсак, Артабан, Артаксеркс, Артемидор, Артемий, Архит, Асконий, Асконий, Аттик, Афений, Афиней, Ахиллес Газзер, Аякс, Балдий де Убальди, Балиони, Барон, Бартоло, Бартоломео Коллеони, Беда, Беллидо, Беллингер, Белловез, Беллоний Бембо, Бентиволио, Бернар Моденский, Берос, Боккаччио, св. Бернар, Болдуин, Бонаколзи, Бонтиволио, Боэций, Бренн, Бриссон, Британик, Брут, Брутт Венецианский, Буае, Булингер, Буонакольси, Буондельмонте, Бюде, Валенсий, Валент, Валентин, Валентиниан, Валерий Максим, Валерий Флакк, Валерий, Валла, Валлатерий, Валори, Вальдемар, Варамунд, Варрон, Василий, Вацлав царь Богемии, Велизарий, Веллий Патеркул, Веллий, Вергилий, Веспасиан, Вивес, Видукинд Саксонский; Вильгельм епископ Тира, Вильгельм, Вимфелиниг, Винцент из Бовэ, Виссарион, Вителлий, Витерих, Теодатий, Витрувий, Волатерраний, Волкаций, Вольфганг Лациус, Вописк, Г. Вермондуа, Гагуин, Гагуин, Гален, Гальба, Ганнибал, Гармогей, Гарольд, Гарсий, Гарци, Гаспар Гейд, Гаци, Гвиччардини, Гегеспий, Гегисиппий, Гедион, Гекатей, Гелиогибал, Гелипий, Гелланик, Генебрард, Генрих II, Генрих II, Генрих VII, Генрих Птицелов, Генрих сюзерен Кастилии, Генрих, Георг, Гераклит, Герман Конрад, Гермоген, Гермодор, Геродиан, Геродот, герцог рауншвейгский, герцог Бургундский, герцог Лоррейн, Гесиод, Гесихий, Ги де Шатильон, Гикет, Гиппарх, Гиппий, Гиппократ, Гирций Годфрид Бульонский, Годфрид, Гомер, Гондерик, Гонзага, Гораций, Гордиан, Гостензий, Гостер, Гостилий, Тиберий Гракх, Гракхи, граф Нимур, граф Рутландский, граф Трансильванский, Григорий Турский, Гуарино Гуго Великий, Густав, Д. Джианноти, Дарий, два Михаила, Де Монстреле, Де Фер, Дейтерий, Делла Скала, Дельфиний, Демад, Деметрий Полиоркет, Деметрий Фалерский, Деметрий, Демокрит, Демосфен, Дж. Кардан, Джаримберто, Джианноти, Джиле, Джиральди, Джованни д'Андре, Джованни жандоннати, Джовио, Джозеф, Джон Фокс, Джулиано Медичи, Дивитиак Авдий, Диктис, Диоген Лаэртский, Диоген-стоик, Диодор, Дион Кассий, Дион, Дионисий ладший, Дионисий, Дицебал, Доллабела; Доминициан, Домициан, Донати, Донато Боссо Миланский, Донато Джианноти, Дракула, Друз, Д'Эсте, Дю Белле, Дюмулен, Дюрен, Евагрий, Евсевий Кесарийский, Евсевий, Евстафий, Евтропий Лампридий, Елизарий, Епископ Кентерберийский Роберт, Жак Бойер, Жан Буре, Жан дю Тиле, Жан Кинквабрий, Жан Мерсьер, Жан Сарий, Жан Феррьери, Жана дю Тиле, Жером андьюи, Жорес Парижский Задамах, Зенон, Зиновия, Зонара, Иезекииль, Иеремия, Иероним, Изабелла, император Александр, Иннокентий III Иоанн Белул, Иоанн ураут, Иоахим Мюнсингер Иордан, Иосиф Флавий, Иоханн Науклер, Иоханн Функ, Ирений, Иреникий Исаак Исей, Исмаил, Исократ, Иуда, Йорки, Казимир Польский, Каледоний, Калигула, Калимед, Калист, Каллимах, Каллисфен, Кальвин, Кальпурний, Камбиз, Камилл, Канаи, Канно, Кантакузины, Капелла, Капет, Капетинги Капитолин, Кар, Каракалла, Кардан, кардинал Виссарион Кариний, Карион, Карл IV, Карл IX, Карл V, Карл VII, Карл VII, Карл Анжуйский Карл Бурбон, Карл Валуа, Карл Великий, Карл герцог Орлеанский, Карл Левузин, Карл Простоватый, Карл Сигоний, Карл, Карл герцог Лотарингский, Карнеад, Карней, Каспар Пейцер, Кассий, Катон Катон ензорий Катон, Катулл, Каулий, Квинкций, Квинт Фурий Киприан, Кипсел, Кир, Киркассий, Мамелюк, Клавдий, Клеарх, Клеомед, Клеопатра, Клиар, Козимо Медичи, Колумелла, Коммод, Конрад Пойтингер, Конрад Цельтис, Константин IV, Константин Великий, Константин, Контарини, Конторини, Коперник, Корвиний, Кориолан,Корнелий Ксноязычный, Корнелий, король Агис, Коччо, Крантц, Кристофер Аугер, Кромер, Ксенофонт, Ксеркс, Ксиландер Ксифилин Святой, Ктезий Ктесий, Курций Старший, Л. Гритти, Ла Вакрюи, Лабеон Лабиен, Лабрий, Лампридий, Лангэ, Ланкастеры, Лаций, Лев Африканский, Лев Иудей, Лев, Левит, Лейден, Цвингли, Лемэр, Леонардо руни, Леонтий, Ливий, Ливий, Лигарий (Циц), Лизиад, Ликург Ликург Младший, Ликург, Лин, Лисандр, Лисимах, Ломах, Лоредан, Лоредано, Лоренцо Медичи, Лотарь, Лукан, Лукана Лукиан, Лукид, Лукидий, Лукреция, Луций, Людовик Людовик IV, Людовик XI, Людовик XII, Людовик Баварский, Людовик лагочестивый, Людовик Гонзага, Людовик Мартин, Людовик Римский, Людовик вятой, Людовик, Люпольд Бамбергский, Лютер, Люцидий, М. Ливий, М. Папирий. М. Суриано, Магианий, Магнус, Магомет, Маймонид, Макиавелли, Макробий, Максентий, Максимилиан, Максимин Малатеста, Мангоне, Манилий, Манлий, Мануций, Манфреди, Манцин, Маргарет, Мариан Скотт, Мариан Фульдийский, Мариан, Марий Марий, Марк Аврелий. Марк Антоний Марк Брандербургский, Марк, маркиза Салюццо, Марко Поло, Марсилий, Марсилио Фичино, Мартин, Марцелл, Марцеллин, Марциан Капелла, Марций Кориолан, Марциний, Марция, Матиаш Корвин, Матильда Матиус, Маттафий, Матфей, Мегасфен Перс, Мегасфен, Мела, Меланхтон, Мений, Меркатор, Мерлин, Меровинги, Метелл Нумидийский, Метон, Метродор, Мефодий, Миний; Мирандола, Митридат, Модестин, Моисей, Монк, Монстреле, Монтефельтро, Мор, Мулей Хасан, Мулен Мускулий, Мустафа, Мюнстер; Набис, Набонасар, Навуходоносор Насон, Науклер, Нератий Прииск, Нерон, Никет, Никий, Никифор Григора, Никифор Каллист, Никифор, Николай амаскин, Николай из Лиры, Николай Кузанский, Николя де Гручи, Ним, Нимрод, Нин Нойенар, Нуб, Нумерий, Огиг, Октавий Олаф Альтомер, Олаф, Омар, Оттон Цвингли Генрих, Орест, Ориген, Орозий, отец Ленд, Отониэль, Оттоманы, Оттон аварский, Оттон, Павел III, Павел IV, Павел Балионе, Павел Джовий, Павел Джовио, Павел Диакон,Павел из Бургаса, Павел Эмилий, Павел, Павсаний, Палеологи, Палефат, Панвинио, Пандульф, Пандульфо, Панетий, Панетий, Панормитаний, папа лександр, папа Иннокентий, папа Климент, папа Лев папа Лев из рода Медичи, папа Павел III, папа Павел, Папа Павл, папа Сикст, папа Юлий Папиниан, Папирий, Парадиний, Парфирий, Патеркул Веллий, Патеркул, Патрици, Педро, Пелопид, Перикл, Пертинакс, Петрарка, Пилопид, Пипин, Пирр, Писистрат, Пифагор, Плавт, Платон Плиний Младший, Плиний, Плотин, Плутарх, Поджио, Пойсер, Полибий, Полидор ергилий, Полидор, Полидора, Поликлет Поллукс, Помпей, Помпонаций, Помпоний Лэт, Помпоний Мела, Помпоний, Портэ, Посейдоний, Посидоний, Прокопий, Птолемеи от Сотера до Августа, Птолемей Лаг, Птолемей Филадельфийский, Птолемей Филопатор, Птолемей, Пуркв, Пьеро Медичи, Пяст, Р. Бретонский, Рабутин, Раймунд Тулузский, Рамиро, Реан, Реанд Реджимонтон, Ренан, Рихен, Ричард III, Робер Кено, Родерик, Ромул, Рудольф, Руперт, Рутилий, Руф, Сабелий, Сабелия, Сабеллико, Саксон Грамматик, Саксонец, Саладин, Саллюстий, Санчо, Сарданапал, Сатурнин, Сафадин, Св. Антоний, Св. Иероним, Светоний, Святой итт, Святой Павел, Сеговез, Секст Аврелий, Секст Руф, Секст Тарквиний, Селевк, Селим, Семелория, Семирамида, Фалестрия, Семпроний, Семпроний, Сенека, Сепонтиний, Сервий Туллий, Сервий,Сеян, Сиагрий, Сигеберт, Сигиберт Галл, Сигизмунд Люксембургский, Сигизмунд, Сигоний, Сидоний, Силен, Сильвий, Симпликий, Синесий, Скавр, дядя Цицерона, Скалигер, Слейден, Содерини, Содерини, Созомен, Сократ, Солин, Солон, Спартиан, Спендий Спиридон, Спурий, Стафалий, Стефан граф Блуаский, Страбон, Стратония, Стюарты, Семпроний, Суидий, Сулейман, Сулла, Помпей Сульпиций, Сфорца, Сцевола, Сципион Сципион Африканский, Т. Линакер Т. Мор, Тамерлан, Тарафа, Тарац, Тарквиний Приск, Тарквиний, Тацит. Тезей, Теодорих, Теопомп, Теопомпий, Теренций Арса, Тертуллиан, Тиберий Тиберий Гракх, Тимей, Тимолеонт, Тиракье, Тит, Томирис, Тотила, Траян, Требеллий, Трителий, Трог Помпей, Туман Бей, Турпин, Тэтрий, Уберти, Улисс, Ульпиан, Урбан III, Урсикиний, Фабий Пиктор, Фабий, Фабр, Фабриций, Фаларис, Фалерон, Фемистокл, Феодосий, Феопомп, Феофраст Феофраст, Ферамен, Фердинанд, Фест, Фидоний, Филарид, Филарх, Филипп - встрийский герцог, Филипп Бергамский, Филипп Деций, Филипп Коммин, Филипп акедонский, Филипп, Антигон, Филипп-араб, Филиппик, Филолай, Филон, Филопемен Филопомен, Филопон, Филострат, Фирмиец, Фичино, Флавии, Флавий, Флор, Фокион, Фома Аквинат, Форестер, Формион, Франциск Франциск I Валуа, Франциск, Франческо Филельфо, Фрасибул, Фрасилл, Фредос, Фрекульф, Фригио, Фридрих II, Фридрих III, Фридрих, Фридриха II, Фруассар, Фукидид, Функ, Фригио, Фурий амилл, Харальд, Хасс, Хелингиацензий, Хелманд, Хильдериа, Хлодвиг, Хольстер, Хризастом, Хрисипп, Хрисп, Христиан Христиан II, Хугвальд, Хулаг, Царь Негий, Цезарь Лев, Цезарь, Целий, Цензорин, Циглер, Цинциннат, Цицерон, Черки, Чингисхан, Шарль де Ламот, Шассоне, Штауфены, Эбуций Эврип, Эврисфен, Эдуард III, Эдуард VI; Эдуард Старший, Эймон, Эйнгард, Эколампадий, Элиан, Элий, Эмилий, Эмпедокл, Энгельбрехт, Эпаминод, Эпикур, Эразм Эратосфен, Эресистрат, Эсхил, Эфор, Эфраим, Ювенал, Юлиан Август, Юлиан Пфлюг, Юлий II, Юстин, Юстиниан, Юсуп Хассан, Ягайло, Ягайло, Ягеллоны, Ядвига, Якоб имфелинг, Якоб Штурм, Яков V, Яков, Ямвлих.
Около 900 (девятисот)!!
И это при том, что библейские и мифологические персонажи в массе своей опущены. Кроме того, поименно не расшифрованы упоминаемые Штауфены, Ягеллоны, Пясты и прочие династии. С ними – более тысячи.
Ну, а упоминаемые писатели? Геродиан, Тит Ливий, Саллюстий, Тацит и прочие, и прочие? Раз Боден их упоминает и цитирует, значит – читал. Значит, знает, что в них написано. А сколько имен в них? Сколько выйдет в итоге?
Даю фору в 200 повторов имен и имен с браком.
Пусть будет не 900, а 700.
Все 700 – вполне реальные персонажи.
Так вот Жабинский умет читать и считать…
Обращаю внимание и еще на одно вранье (или способность к чтению и счету?) Жабинского. Нетрудно убедиться, что средневековых персонажей и современников Бодена у него существенно больше, чем античных персонажей – вопреки заявлению автора «синусоиды» и прилагаемых к ним «таблиц частот упоминаний».
Возвращаемся к цитате из опуса Жабинского. Итак, он считает, что из персонажей минус 1 века Боденом упомянуты только Страбон и Веллий Патеркул?
Я даже в точности считать не буду, сколько этих персонажей всего (желающие могут это легко проделать сами, выбрав из списка). Спрошу только: а куда он дел Цезаря, Августа, Антония, Клеопатру, Лепида, Помпея, Суллу, Брута, Кассия, Цицерона, персонажей, против которых выступал с речами Цицерон (упоминаются), евангелистов, Вергилия, и пр., и пр.? При большом желании можно набрать от пятидесяти до ста упомянутых имен. А с учетом «скрытых» персонажей» - и еще несколько сот тех, кого Боден якобы «не знает».
Глупость с отождествлением «не упоминает – значит, не знает», повторена и здесь.
Вот вам и два персонажа! Такие вот Страбон и Веллий Патеркул!
Предыдущий пост должен был называться "Боден". Извините.
Недрогнувшей рукой Жабинский берется и за Франсуа Рабле.
По мнению Жабинского, Ф. Рабле -« …автор линии №8 не знает многих «древних» деятелей своей линии и вообще никого – линии № 9. Рабле неизвестны Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, Страбон, Панэтий, Гиппарх, Гиппал, Полибий, Кстати, для нас очень показательно, что Франсуа Рабле (1494 – 1553) не знает историка и писателя Полибия (200-120 до н.э.), а Жан Боден (1530-1596) очень его любит, постоянно на него ссылается и ставит другим в пример. Это может быть только в том случае, если Полибий жил одновременно с Рабле, но стал известен позже» (с.85)
В подтверждение этого тут же стоит «таблица частоты упоминаний античных персонажей у Рабле». В таблице указано «общее число персонажей»: 252
Далее, в «таблице» Жабинского указано, что из персонажей – II и +I веков (8 линия) Рабле «знает» только шестерых (указано 2 персонажа в 3 «траке» и 4 - во 2-м), и одного – из -1 века (9 линия) Короче – всего семь.
Что же, и эти утверждения автора понятны. Осталось проверить их достоверность.
252 персонажа всего??
Их почти 400 (четыреста).
Ряд малоизвестных и неизвестных имен вообще опущен; с ними зашкаливает за 500. А с учетом «скрытых» - около тысячи.
Как обычно, даю фору. Реальных исторических персонажей (за вычетом литературных героев) - не менее трехсот пятидесяти.
Общий список:
Абен Эзра, Авель, Авессалом, Авиценна, Авл Геллий, Аврелиан, Агамемнон, Агафокл Вавилонянин, Агенор, Агриппина, Адонис, Адрастея, Адриан, Аккурсий, Акрисий, Александр Афродисийский, Александр Македонский, Александр Север, Алкивиад, Алкмена, Альфарбал, Аммиан, Амфитрион, Анаксагор, Анахарсис, Анк Марций, Антий, Антиох, Антонин, Анхиз, Аполлоний, Аполлоний Тианский, апостол Павел, Арахна, Аргус,Аристотель, Аристофан, Артаксеркс, Артемида, Артемидор, Артемидор, Дальдийский, Артур, Бретонский, Архелай, Архимед, Архит, Тарентский, Асоп, Атропос, Афиней, Ахей царь Лидийский, Ахеронт, Ахилл, Аякс, Бальда, Бартол, Бахус, Бертакино, Брут, Кассий, Вакх, Валентин, Варрон, Венера, Вергилий, Веррий, Веспасиан, Вулкан, Газдрубал, Галей, Гален, Галл, Гальен Восстановитель, Ганнибал, Гектор, Гекуба, Гелиодор, Гентий, царь, славонский, Геракл, Гераклид, Понтийский, Гераклид, Тарентский, Гераклит, Геркулес, Германик, Друз, Геродот, Герофил, Гиарх, Гийом Бесстрашный, Гиппократ, Гиппонакт, Голиаф, Гомер, Гор-Аполлон, Гораций, Гордиан Младший, Гортензия, Готфрид, Бульонский, Гракх, гречанка, Елена, Гюон, Бордоский, Давид, Дарий, Демокрит, Дмосфен, Диагор, Родосский, Диана, Дидий, Диоген, Диодор, Сицилийский, Дионисий, Дионис, Диоскорид, Долабелла, Донат, Друз, евангелист, Лука, евангелист, Матфей, Евпатор, Евстафий, Елена, Енох, Жан, Парижский, Жофруа, Большой, Зуб, Зороастр, Иаков, Ида, Изида, Иисус, Христос, Илия, Имола, Инарий, Иоанн, Богослов, Иоанн, Предтеча, Ипполит, Исаак, Каин, Калигула, Каллиопа, Камбиз, Камилл Канона Карл Великий Кастор Кастро, Катон, Катулл, Кв. Калабрийский, Квинтил брат Клавдия, Квинтилиан, Кибела, Кир, Клавдий Альбин, Клавдий Второй, Клеон Давлийский, Клеопатра, Климен, Комод, Корнелий, Корнут, Критолай, Кронид, Ксенофонт, Ксеркс, Курций, Лаг, Лактанций, Ланселот, Леоник, Лепид, Ливия, Ликаон, Линк царь скифский, Лициний, Лоренцо Вала, Лукиан, Лукреция, Лукулл, Луллий, Луцилий, Людовик Двенадцатый, Мавзол, Магомет, Макр, Макрин, Макробий, Мандевиль, Марин, Марк Варрон, Марс, Марцелл, Марциал, Матабрюна, Мелюзина, Меркурий, Мидас, Милон, Минерва, Митридат, Моисей, Муза, Неистовый Роланд, Нептун, Нерва, Нерон, Нестор, Нехепс, Никандр, Николай Кузанский, Николай Лира, Ной, Нума Помпилий, Овидий, Одиссей, Озирис, Оккам, Октавиан Август, Олоферн, Опилий, Оппиак, Ород, Орсон, Орфей, Орхий, Павел, Павсаний, Паллада, Панорм, Папа Александр, Папа Бонифаций Восьмой, папа Иоанн Двадцать Второй, Папа Каликст, Папа Николай Третий, Папа Сикст, Папа Урбин, Папа Юлий, Папиниан, Парис, Парки (а это – три имени), Пасифая, Патрокл, Педро Кастильский, Пенелопа, Пенфесилея, Пертинакс, Петрус де Петронибус, Пизон, Пико делла Мирандола, Пирр, Пифагор, Плавт, Платон, Плиний, Плотин, Плутарх, Полибий, Поликрат, Поликсен, Полициано, Поллукс, Помона, Помпей, Помпей Трог, Популия, Порфирий, Приам, Прозерпина, Прокл, Пропорций, ПсамметихПтолемей, сын, ЛагаРакле, в, ИнституцияхРафаил Рея, Роберт-Дьявол, Ромул, Саллюстий, Сатурн, Саул, св. Анна, св. Антоний, Св. Бенедикт, Св. Варвара, Св. Виктор, св. Виталий, св. Георгий, св. Гервасий, Св. Гильда, св. Доминик, св. Евтропий, Св. Иаков, св. Иоанн, св. Клавдий, св. Клавдия, св. Лаврентий, св. Магдалина, Св. Маргарита, св. Марк, св. Мартин, св. Месм, Св. Николай, Св. Патрик, св. Филипп, св. Христофор, Семирамида, Сенека, Сеннахериб, Септимий Север, Сервий, Сикст, Синесий, Сократ, Соломон, Солон, Софокл, Страбон, Сулла, Марий, Цезарь, Сципион Талия, Тарквиний, Теофраст, Тиберий, Тибулл, Тимон Афинский, Тиридат, Тит Ливий, Тифон, Товит, Траян, Трибониан, Триптолем, Тунстал, Ульпиан, Фабий, Пиктор, (Фавн сын Пика царя латинов), Фанний, Фацет, Фемистокл, Феокрит, Феон, Феспент, Филеб, Филемон, Филипп, Деций, (Филипп царь, Македонский), Филиппид, Филистим, Филистион, Флакк, Фома Аквинский, Фуггеры., Фьерабрас, Хилон Лакедемонянин, Христос, царица Савская, Царь Мелиндский, Царь Тигран, Цензорин, Церера, Цирцея, Цицерон, Эвклид, Эгеста, Эзоп, Элагабал, Элиан, Эмилия, Эмпедокл, Эней, Энний, Эпаминонд, Эскулап, Эсхил, Эсхин, Ювенций, Юлий, Поллукс, Юлий Цезарь, (Юлия дочь императора Октавиана), Юнона, Юстиниан, Ямвлих, Ясон.
С общим числом персонажей разобрались. Жабинский, как и случае с Данте и Боденом, выдал отсебятину – в явной надежде, что читатели его галиматьи проверить не смогут. Ибо современные «читатели» - это читатели Толкиена и Донцовой, а не Рабле.
Что же, он почти не ошибся. Туфта была переиздана. Никто ничего не заметил. Точнее, не заметил бы, если бы не попался один такой очень странный читатель … Который – историк, и которого на мякине не проведешь.
Теперь пройдемся по отдельным утверждениям Жабинского.
«автор линии №8 (то есть Ф.Рабле – В.А.) не знает многих «древних» деятелей своей линии и вообще никого – линии № 9».
Никого?? Линия № 9 – это минус 1 век.
Но в таблице (на стр. 85, прямо над этими строками) стоит 1 (один) якобы известный Данте персонаж 9 линии. Так никого или все же никого, кроме одного, по мнению, Жабинского «не знает» Рабле? Он даже в собственную соседнюю строчку заглянуть не удосужился!
Что же, давайте оценим, какого такого «одного» знает (или «никого не знает») Рабле из персонажей -1 века.
У Рабле, как минимум, упоминаются (уже не раз названные здесь, в материалах о Бодене и Данте) следующие персонажи: Цезарь, Август, Антоний, Лепид, Клеопатра, Вергилий, Брут, Кассий, Гракх, Долабелла, Друз, Митридат, Лукулл, Варрон, Октавиан Август, Пизон, Саллюстий, Помпей, Сулла, Марий, Цицерон, (Юлия дочь Октавиана). Все – из минус первого века…
Без комментариев…
В таблице, как уже отмечалось, указаны 6 имен 8-й линии, (то есть Рабле «знает» якобы только шестерых). Перечислим этих «шестерых»:
Как минимум, Веспасиан, Германик, Гораций, Калигула, Клавдий, Ливия, Нерва, Нерон, Овидий, апостол Павел, Тиберий, Тиридат, Тит Ливий, Траян, а также все евангельские персонажи, начиная с Христа, коих весьма немало… А также «скрытые» персонажи.
Страбон известен, грамотей. Упоминается несколько раз.
«…Панэтий…»
Панэтий – это II век до н.э., а речь идет о первом.
«… Гиппарх…»
То же самое. Второй век, а не первый.
«…Гиппал…»
Чуть ближе, но все равно пальцем в небо. Это рубеж II и I веков до н.э. Но в источниках сей мореплаватель упоминается главным образом, под 100 г. до н.э. Весь первый век – впереди.
«…Полибий…»
Увы! Известен. Упоминается.
«Кстати, для нас очень показательно, что Франсуа Рабле (1494 – 1553) не знает историка и писателя Полибия (200-120 до н.э.), а Жан Боден (1530-1596) очень его любит, постоянно на него ссылается и ставит другим в пример».
А для нас очень показательным (в плане характеристики самого Жабинского) является это его утверждение.
«Это может быть только в том случае, если Полибий жил одновременно с Рабле, но стал известен позже».
Нет, это может быть и еще в одном случае: если Жабинский все это попросту высосал из пальца, вопреки конкретному материалу. Именно этот случай мы и наблюдаем…
Будучи уже знакомыми с циничным блефом Жабинского на примере «упоминания исторических персонажей» У Данте, Бодена и Рабле, аналогичный прием «научных изысканий» применительно к Макиавелли вы, надеюсь, встретите более спокойно.
«Примечательна таблица для Макиавелли (1469–1527).» - пишет Жабинский
Для Макиавелли? Сам Макиавелли, полагаю, ни в какие таблицы не вмещается. Речь может идти о его книгах, которые здесь предусмотрительно не названы.
Так для каких книг Макиавелли составлена таблица? Для одного только «Государя»? Или для «Рассуждений о первой декаде Тита Ливия»? Или подразумевается его «История Флоренции»?
Тщетно вы будете искать в опусе Жабинского ответы на эти вопросы.
Однако «таблица частот упоминания персонажей» у него, конечно же, имеется… В какой книге – неважно; был бы таблица и было бы желание вновь измышленными данными проиллюстрировать свои синусоидальные бредни…
Что же, вновь придется проливать свет гласности на мрак псевдонаучных заблуждений и фальсификаций.
Макиавелли упоминает исторических персонажей:
В «Государе» - более ста. За вычетом некоторых мифических:
Агафокл, Александр, Александр VI, Александр Север, Альбериго да Конио, Альбин, Аннибале Бентивольи, Антиох, Антонин, Антонио да Венафро, архиепископ Рушанский, Ахилл, Бальони, Бартоломео да Бергамо, Бентивольи, Бернабо да Милано, Браччо, Вергилий, Вителлий, Вителлоццо, Гамилькар, Ганнибал, Гелиогабал, герцог Людовико, герцог Феррарский, Гиерон Сиракузский, Голиаф, Гракхи, Граф ди Питильяно, графа Джироламо, графиня Форли, Давид, Дарий, Джироламо Савонарола, Джованни, Джованни Аукута, Джованни Фольяни, Джованна, Джорджо Скали, Дидона, Камерино, Каннески, Каракалла, кардинал уанский, кардинал Рушанский, Карл, Кир, Колонна, Коммод, король Арагонский, Ксенофонт, Лоренцо деи Медичи, Людовик, Людовик XI, Людовик XII, Макрин, Максимилиан, Максимин, Марк Аврелий, маркиз Мантуанский, Моисей, Набид правитель Спарты, Оливеротто, Орсини, Отец Лука, Пандольфо Петруччо, Паоло Вителли, папа Александр, папа Лев, папа Юлий, Пезаро, Пертинакс, Песценний Нигер, Пьомбино, Рамиро де Орко, Римини, Роберто да Сан Северино, Ромул, Саул, Север, Сфорца, Сципион, Тезей, Тит Квинций, Фабий Максим, Фаэнци, Фердинанд, Фердинанд Арагонский, Филипп, Филопемен, Франческо Сфорца, Хирон. Цезарь, Чезаре Борджа, Эпаминонд, Юлиан, Юлий II.
В «Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия» - более семидесяти. В их числе:
Агесилай, Агид, Александр, Антонин, Аполлон, Брут, Вителлий, Гай Калигула, Гальба, Ганнибал, Гиерон, Гиероним, Гракхи, Давид, де Бентивольи, Джироламо Савонарола, Джовампаголо Бальони, Дион, Дионисий, Ирод, Калигула, Камилл, Карл Великий, Клеарх, Клеомен, Клит, Ксенофонт, Ликург., Луций Манлий, Максимилиан, Манлий Капитолийский, Мариамна, Марий, Марк, Марк Менений, Марк Помпоний, Марк Фульвий, Моисей, Набид, Нерва, Нерон, Нума, папа Юлий II, Папирий, Пелонид, Пертинакс, Писистрат, Помпей, Порсена, Рем, Ромул, Север, Солон, Сулла, Сципион, Тарквинии, Тимолеонт, Тит Ливий, Тит Таций Сабин, Торкват, Траян, Туллий, Фаларис, Филипп Македонский, Филиппо Висконти, Цезарь, Эпаминонд
А в «Истории Флоренции» я, дойдя до 60-й страницы сочинения и, насчитав более шестисот персонажей – (вот они):
Абати, Августул, Авит, Агапий, Адимари, Адольф Нассауский, Адриан V, Айстульф, Аламанно Аччаюоли, Аламанно Медичи, Аларих, Александр II, Александр III, Александр V, Александр VI, Алмахильд, Альберих, Альберт, Альбицци, Альбоин, Альдеротти, Альдобрандини, Альи, Альтовити, Альфонс, Амаласунта, Америго Донати, Амидеи, Амьери, Андарих, Андреа Строцци, Антеллези, антипапа Бенедикт, антипапа Гвидо, Антипапа Климент, Антонио димари, Антонио Альберти, Антонио да Монтефельтро, Антонио дель Понте ад ра, Аньоло Аччаюоли, Аньоло делла Пергола, Ардинги, Аркадий, Арнольф, Арригуччи, Аталарих, Атаульф, Аттила, Аццо, Аццона д'Эсте, Аччаюоли, Балтасар Коса, Бальоне, Баньези, Барди, Бардо Манчини, Бардо Фрескобальди, Бароччо, Беатриса, Беатриче, Безе Магалотти, Бенедетто Альберти, Бенедетто, Бенедикт, Бенедикт XII, Бенедикт XIII, Бенини, Беренгарий, Беренгарий III, Бернабо, Бертакки, Берто Брунеллески, Бертольдо Орсини, Бертоне Чини, Бледа, Боккаччо Кавиччули, Болдуин Бульонский, Бонифаций, Бонифаций III, Бонифаций X, Бонифаций VIII, Бордони, Бостики, Боэций, Браччо, Браччо да Монтоне, Брунеллески, Буонаккорси, Буондельмонти, Бьянка, Валентиниан, Ванни деи оцци, Варано, Веккьетти, Веламир Велизарий, Венгерский король Андрей, Вери еи Черки, Вильгельм, Вильгельм Железная Рука, Вильгельм король Апулии, Висдомини, Висдомини, Висконти, Виталий, Витигес, Владислав, Вортигерн, Галеаццо, Галеотто Малатеста, Галигаи, Галли, Гвальтеротти, Гвидалотти, Гвиди, Гвидо Бонатто, Гвидо да Баттифолле, Гвидо да Полента, Гвидо Кремонский, Гвидо орелло, Гензерих, Генрих, Генрих II, Генрих IV, Генрих Люксембургский, Генрих сын Фридриха, Герардини, Герардино Спиноли, Герардо Бордони, герцог ранденбургский, герцог Пфальцский, герцог Саксонский, Герцог Филиппо, Гильдобальд, Гильдон, Гонзага, Гонорий, Гонорий III, Готфрид, Готье, Гвидо Новело, граф Джордано, граф Симоне, Григорий, Григорий III, Григорий V, Григорий X, Григорий XI, Григорий XII, Гульельмо, Гульельмо Альтовити, Гульельмо делла Скала, Гульельмо из Ассизи, Гунимунд, Данте, Дезидерий, Делла Белла, делла Скала, Делла Торе, Джан Галеаццо, Джан Галеаццо Висконти, Джандонати, Джано делла Белла, Джаноццо да Салерно, Джанфильяцци, Джентиле да Варано, Джери Спини, Джерри, Джованна, Джованна II, Джованни, Джованни Ансельми, Джованни Боккаччо, Джованни Виллани, Джованни ди ернардино Медичи, Джованни ди Камбио, Джованни Камбии, Джованни Манфреди, Джованни Мариа Анджело, Джованни Медичи, Джованни Сольданьери, Джовенко делла Стуфа, Джон Хоквуд, Джорджо Скали, Джорджо, Джотто, Джуньи, Джьоки, Доминик, Донати, Донато Аччаюоли, Донато Барбадоро, Евгений II, Евдокия, Евстахий, епископ Кельнский, епископ Майнцский, епископ Трирский, Зенон (имп), Импортуни, Иннокентий III, Иннокентий IV, Иннокентий VI, Иннокентий VII, Инфагати, Иоанн, Иоанн (полководец), Иоанн XXII, Иоанн ХХШ, Иоанн король Чехии, Ираклий, Кавальканти, Кавиччули, Канчельери, Капонсакки, Каппони, Каппьярди, кардинал Сан Клементе, Карл, Карл I, Карл VIII, Карл Анжуйский, Карл Валуа, Карл Великий, Карл герцог Калабрийский, Карл Дураццо, Карл Мартелл, Карл, ерцог Дураццо, Карл, герцог Калабрии, Карло Строцци, Карманьола, Каррайя, Каструччо, Клеф, Климент IV, Климент V, Климент VI, Климент II, Ковони, Кодог, Козимо, Колонна, Компьоббези, Конрад, Конрад Швабский, Конрадин, Константин, Констанция, Констанция дочь Манфреда Корбицци, Корнелий Тацит, король Венгрии Людовик, король Германский Альберт, король Неаполитанский ладислав, король Роберт, король чешский Карл, Корсо, Корсо Донати, Кьерамонтези, Ламберти, Ламбертуччо Амидеи, Ландо да Губбио, Лапо ди астильонкио, Латино, Лев III, Леонардо Аретино, Лодовико, Лодовико Алидози, Лодовико да Кунео, Лонгин, Лоре, Лоренцо, Лоренцо Медичи Великолепный, Лотеринго Герардини, Лоттьери Луиджи Гвиччардини, Лукардези, Лукино, Лукино Висконти, Людовик, Людовик Анжуйский, Людовик Баварский, Магалотти, Мазо Альбицци, Максим, Малатеста да Римини, Малеспини, Маннелли, Маннельи, Манно, Корсо Донати, Манфред, Манфред, король еаполитанский, Манчини, Маньери, Марий, Мария, Марсилио, Мартин IV, Мартин , Мартинелл, Мастино делла Скала, Матильда, Маттео, Маттео Альдеротти, Маттео д'Акваспарта, Маттео Мороццо, Маффео деи Карради, Маччи, Медичи, Мелорх, Микеле ди Ландо, Микеле ди Ландо, Микеле, Микелетто Аттендоли, Моска Ламберти, Моцци, Мухаммед, Наддо Ручеллаи, Надо Ручеллаи, Нарсес, Нери Абати, Нерли, Никколао да Прато, Никколо да Толентино, Никколо дель ене, Никколо из Сан Фриано, Никколо Пиччинино,. Никколо, сын Лоренцо, Николай II, Николай III, Николо, Одериго Фифанти, Одоакр, Одоакр 2, Одоне, Орест, Орсини, Оспорко, Отгон, Оттон герцог Саксонский, Паголо дель Мадзека, Пандольфелло, папа Иоанн, Пасхалий I, Пасхалий II, Пацци, Паццино деи Пацци, Педро Арагонский, Перуцци, Пипин, Пипин II Плацидия, Плиний, Поджо, Помпей, Пульчи, Пьеро, Пьеро деи Росси, Пьеро Ферранте, Пьеро, Пьеро брат короля Роберта, Пьетро, Пьетро Барди, Пьетро Бенини, Пьетро делла Корбар, Пьетро дель Мурроне, Раймондо, Ринальдо Джанфильяцци, Ринуччи, Риньери ди Джотто, Риччи, Риччи, Альберти, Робер Гвискар, Роберт, Рожер, Розамунда, Роман, Ромул, Рондинелли, Росси, Россо делла Тоза, Россо ди Риччардо Риччи, Рудольф, Руфин, Саккетти, Саладин, Сальвестро Медичи, Сальвестро, Святой Георгий, святой оанн, Святой Петр, Сигизмунд король Венгерский, Симеонда, Симмах, Симоне, Симоне да Монтерапполи, Симоне делла Тоза, Синибальдо Орделаффи, Сици, Скали, Сколари, Сольданьери, София, Спини, Стефан VIII, Стилихон, Строцци, Стьатта Фрескобальди, Стьятта Уберти, Сулла, Сфорца да Котиньола, Тальдо Валони, Танкред, Тарталья, Тегиайо Фрескобальди, Тедальди, Тедальдини, Тейя, Теодат, Теодорих, Тиберий, Тозинги, Томмазо Строцци, Томмазо, Торнаквинчи, Торнаквинчи, Тоска, Тотила, Триа, Убальдо Руффоли, Уберти, убийцы Цезаря (т. е. Брут и Кассий), Убриаки, Угуччоне, Угуччоне делла Фаджола, Урбан II, Урбан IV, Урбан V, Урбан VI, Урих, Фарината дельи Уберти, Фачино Канне, Федериго, Феодор I, Феодосий, Феодосий 2-й, Филипп, Филиппо, Филиппо Висконти, Филиппо Гонзага, Филиппо да Саджинетто,. Филиппо Магалотти, Филиппо, герцог Миланский, Фифанти, Фома, епископ Кентерберийский, Форабоски, Форезе Адимари, Формикони, Франциск, Франческо, Франческо Барончелли, Франческо дель Бене, Франческо ди Микеле, Франческо Кастракани, Франческо Рустикелли, Франческо Сальвьяти, Франческо Сфорца, Фрескобальди, Фридрих II Фридрих Швабский Барбаросса, Фрондин, Фьезоле, Цезарь, Целестин, Целестин III, Чекколино, Череттьери Висдомини, Черки, Черретани, Черреттьери Висдомини, Чиприани, Чиприано Манджони, Шьярра, Эгидий, Элизеи, Эццелино, Эццелино 2, Юстин, Юстиниан, Якопаччо, Якопо Габриелли да Губбио, Якопо делла Марка, Якопо Сакетти.
, ….в оставшихся 200 страницах попросту бросил их считать. Думаю, что и на оставшихся страницах их будет не менее чем по шестьсот на каждую сотню.
Суммарно по трем книгам Макиавелли выходит более полутора тысяч. Желающие проверять меня будут?
Пяти сотен форы хватит?
Пусть будет не 1500, а 1000.
А Жабинский утверждает, что их… ха-ха-ха! Посмотрите сами, сколько персонажей, по его «высококомпетентному» мнению, упоминается у Макиавелли. Причем он не говорит даже, в какой именно книге. У Жабинского в таблице: на 9 линии (– 1 век) - 0 персонажей; он пишет далее:
«Ни одного персонажа выше линии № 8, и так же, как у других авторов “Возрождения”, нет никого ниже линии № 3. =
Не хочу лишать читателей удовольствия самолично убедиться, так ли это. Общие списки персонажей я привел. Можете сами выбрать – хоть по любой из трех книг в отдельности, хоть из общей суммы в более, чем 1000 персонажей по трем книгам. И своими глазами посмотрите, что это за 0 (ноль) персонажей! Можете проверить и остальные числа упоминаний (по остальным линиям веков). Незабываемые впечатления гарантирую!
= Однако античных греков и римлян Макиавелли знает существенно больше в количественном отношении, чем своих современников =
Да простят меня читатели, но это уже или полный идиотизм автора, или Жабинский пишет в расчете на полных идиотов.
Во-первых, любой человек (даже историк, профессионально занимающийся историей античности), античных греков и римлян по определению знает существенно меньше, чем своих современников, а не наоборот.
Во-вторых, а почему Макиавелли непременно должен упоминать современников, если он пишет об античных персонажах? Он кого-то из современников упоминает только при необходимости сопоставить его с античным героем (этим выбор героев, кстати, и продиктован).
Ну, и в-третьих. Сравните количественно античных персонажей и всех прочих в приведенном мной списке под заголовком «История Флоренции». И заметьте, что двести не обработанных мной страниц книги – это приближение к современности для Макиавелли. Увеличение именно числа героев, более современных автору. И после всего этого оцените трёп Жабинского.
= «а “пробелы” в знаниях этого эрудита достигают 800 лет!. =
Увы, это знания «эрудита Жабинского» состоят из одного сплошного зияющего пробела. Не хочу лишать читателей удовольствия от распределения всех приведенных мной имен по векам. Найдутся желающие обнаружить этот пробел в 800 лет?
Ну, а если не найдутся, может быть, найдется желающий спросить у Жабинского: «А пробел в 800 лет – это какие века? С какого по какой век конкретно? Назовите, пожалуйста, эти века, гр-н Жабинский!» Это поможет вам заполнить персонажами именно указанные века…
«В своих книгах Макиавелли дат жизни упоминаемых им персонажей не указывает: даты появились позже, и в результате искусственность нашей традиционной истории ярко проясняется в таблице распределения упоминаемых в трудах Макиавелли исторических персонажей».
Дат не указывает?? Все даты появились позже??
На каких неучей это рассчитано? На никогда не заглядывавших в книги Макиавелли? Понятно. Да и вообще, заглядывал ли в книги Макиавелли сам Жабинский?
Читаем первые же строки «Истории Флоренции», чтобы убедиться, есть ли у Макиавелли датировки:
«Вознамерившись изложить деяния флорентийского народа, совершенные им в своих пределах и вне их, я спервоначалу хотел было начать повествование с 1434 года по христианскому летосчислению, - со времени, когда дом Медичи благодаря заслугам Козимо и его родителя Джованни достиг во Флоренции большего влияния, чем какой-либо другой. Ибо я полагал тогда, что мессер Леонардо Аретино и мессер Поджо, два выдающихся историка, обстоятельно описали все, что произошло до этого времени».
Еще несколько примеров навскидку из той же «Истории Флоренции»:
«В царствование Отгона III римляне изгнали из города папу Григория V, император тотчас же оказал ему помощь и снова водворил в Рим; а папа, желая покарать римлян, отнял у них право участия в венчании императора и передал право выбора его шести германским властителям: трем духовным - епископам Майнцскому, Трирскому и Кельнскому - и трем светским - герцогам Бранденбургскому, Пфальцскому и Саксонскому. Все это произошло в 1002 году».
«Тем не менее, в 1010 году, в день святого Ромула…»
«Генрих II умер в 1024 году»
«С того времени до 1215 года она жила, разделяя во всем участь тех, кто правил тогда Италией».
«…заложен был в 1298 году фундамент нынешнего Дворца Синьории, а перед ним разбили площадь, снеся дома, принадлежавшие семейству Уберти».
«Преемником его стал Гонорий III, при коем основан был орден святого Доминика, а также в 1218 году орден святого Франциска».
«Шел 1282 год,…»
«Вступив в Италию, император избрал путь на Пизу и через Маремму дошел до Рима, где он в 1312 году и короновался».
«…завершится 1414 годом - смертью короля Неаполитанского Владислава».
Хватит? Здесь и датировки событий, и просто упоминания годов, и датировки персонажей.
Предлагаю читателям самим оценить по итогам приведенных мной данных, что и как, по словам Жабинского, здесь «ярко проясняется». Только не у Макиавелли. А у самого Жабинского.
«Синусоида — новый инструмент, с помощью которого можно обнаруживать дубликаты событий, чтобы убрать излишние, освободив историю от “сора”, возникшего при конструировании оккультной, математически формализованной хронологии» - пишет изобретатель ломаной линии.
Увы, не так. «Новый инструмент» хорошо подходит только для задуривания мозгов тем, кто не умеет читать книги, кто в школе имел двойки по истории (да и по арифметике), а теперь радостно ухватился за возможность отомстить своим учителям и библиотекарям, переложив собственное невежество с больной головы на здоровую. Кто готов любую галиматью, приписанную чужим трудам, любую колонку цифр, высосанных из пальца, любую чушь в виде «синусоиды» с прямыми образующими, любой блеф, любую туфту, любое циничное вранье, и пр., и пр., признать за истину безо всякой проверки, а откровенного мошенника и блефача счесть «уважаемым автором»…
А историка, видящего всю эту туфту (равно, как и ее автора) насквозь, эти люди …обвиняют во лжи.
«Это ли не доказательство, что вся хронология смонтирована Скалигером?»
Нет, это доказательство только того, что Вы, гр-н Жабинский – аферист. Не перекладывайте с больной головы на здоровую!
= = = = = = = = = = = = = = = = = Интересно, найдутся ли среди посетителей форума способные задать по поводу «числа упоминаемых персонажей» хоть один вопрос нашему «автору»?
Звучному наукообразному термину «Синусоида Жабинского» приличествует и какое-нибудь дополнительное открытие автора – не менее эпохальное и с не менее ярким именем. Как мне кажется, еще одно такое открытие Жабинского я обнаружил. И оно теснейшим образом связано с его способностями к чтению и счету.
Имя открытия – Арифметика Жабинского.
Непременно – с Большой Буквы! Ибо эта арифметика существенно отличается от той, которую все добропорядочные граждане учили в начальной школе. Способности Жабинского к элементарной арифметике отличает тааааакая самобытность – аж дух захватывает! …
Обратимся еще раз к книге «Другая история войн».
В таблице «частоты упоминаний персонажей» у Бодена вертикальная колонка цифр, ответствующая 1 «траку», такова:
80+33+16+7+5 = ?
Внизу подбита сумма. Жабинский считает, что сумма составляет 203! И именно эта сумма в графе «Итого» складывается со 106 и 97, образуя 406 – «общее число» упоминаемых Данте персонажей. Так сколько же персонажей, по мнению Жабинского, упоминает Данте?
Опечатка? Не верится…
В этой же таблице (Боден) в вертикальной колонке «всего» указана сумма чисел:
2+112+86+86+52+6 = ?
Жабинский «складывает» отмеченные числа и получает…406
Что, и это тоже – опечатка?
Нет. Уже – нет. Это- закономерность с учетом того, что «надо, чтобы сошлось» заявленное от балды число упоминаний…
Доказательством того, что это – сознательное мошенничество, является то, что в сетевой публикации этой таблицы сумма этих чисел на всякий случай не проставлена вовсе: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/57/7/
По 3 и 2 «тракам» суммы есть. По 1-му – отсутствует. И общая сумма (самое главное!) тоже отсутствует! Чтобы не заметили?
Я уж не говорю о том, что каждое из складываемых чисел – полная галиматья. Ни одного числа (НИ ОДНОГО!), соответствующего подлинному числу упоминаемых персонажей у Данте, Рабле, Бодена и Макиавелли, в книгах Жабинского нет. Все это - липа и туфта!
Сия туфта как минимум дважды переиздавалась; в сети она висит уже несколько лет. И ни один человек, ни один МАТЕМАТИК не заметил, что ему впаривают заведомую галиматью. Бедный Тюрин включил эту чушь в свои трудоемкие расчеты, ничуть не проверяя.
Воистину, надо быть историком (причем, по мнению ньюхроников, не знающим математики) чтобы заметить это…
Уважаемые господа, большая просьба! Пожалуйста! Сложение для нашего героя – операция явно непосильная. Научите кто-нибудь Жабинского вбивать числа в Excel-евскую таблицу (мне, историку учить его этому как-то неудобно), а затем, выделив мышью колонку или полосу чисел, смотреть на сумму внизу. Машина не Жабинский, она не соврет. Да и таблицы аккуратнее выйдут.
Хотя о чем это я… Так ведь туфты не выйдет! А нужна именно она, чтобы пипл хавал.
Двинемся дальше.
В «Другой истории искусства» содержится обширный пассаж о «нумерологических подходах при составлении хронологии Скалигером и Петавиусом». По мнению Жабинского в основу хронологии было положено «число зверя» - 666 и его производные – 333, 999 и пр. Даже отдельной статьей (в соавторстве с Калюжным) это вышло под громким названием «В основе хронологии – число зверя». Все это не ново; ньюхроники на этих двух несчастных именах и на нумерологии, якобы присущей датировкам исторических событий, буквально зациклены. Нова лишь самобытная арифметика, посредством которой эти бредни «обосновываются».
Итак, читаем:
«В 1204 году Константинополь (“Второй Рим”), завоевали крестоносцы. За 999 лет до этого, около 200-го года, Византий был покорен Септимием Севером».
В упомянутой статье «В основе хронологии – число зверя» в этом отрывке черным по белому написано «Византия», а не «Византий». После моих неоднократных указаний, что в 200 г. Визании еще не существовало, в сетевой публикации «Византий» выделен курсивом. Исправился Жабинский? Отрадно! Впрочем, кажется, Византий присутствует и в книжном варианте «Др. истории искусства». Почему же в статье до сих пор – Византия? Что, все еще не разобрался?
Но сейчас речь об Арифметике Жабинского, а не о его исторических познаниях.
Итак, еще раз смотрим на процитированное и считаем:
1204 – 999 = ?
Сколько это будет, по-вашему?
По-Жабинскому, будет 200…
«А через 333 года после Севера, и за 666 лет до захвата Константинополя крестоносцами, в 538 году Рим завоевал полководец Велизарий».
То есть, через 333 года после «около 200» г., в 538 году?
538-333 = ?
Не спешите проставлять 205. Не позорьте «культуролога». Ибо он считает, что будет 200…
Кстати, лукавое «около 200» тут Жабинского не спасает. И даже не в том смысле, что «около 200» + 333 будет равно «около 538», а не указанному им точному числу 538. Все дело в том, что «около 200 г.» на самом деле – это… Господа, поищите в справочниках сами. Ну, а найдя, напишите дату безо всяких «около 200» и произведите арифметическое действие. Получится еще один очаровательный результат.
Интересно, какая оценка была в первом классе по арифметике у Сашули Жабинского?
«В 1261 православные отбили Константинополь. За 693 года до этого (360 + 333), в 568 году, началось завоевание Рима лангобардами. В 1453 году Константинополь завоевали турки. За 999 лет до этого, в 455 году, Рим завоеван вандалами».
Не знающий математики историк сосчитал бы так:
1453-455= 998. А Жабинский полагает, что будет 999. Ну что же тут поделаешь, если очень хочется, чтобы число зверя получилось!
Самое любопытное, что когда я однажды попросил на «Консилиуме» Д.В. Калюжного, соавтора Жабинского (не менее «талантливого» «историка» и «литератора», буквально заходящегося в телячьих восторгах по поводу талантов и эрудиции Жабинского), объяснить суть сих математических выкладок, он ответил буквально так: «Я ничего не буду объяснять этому господину. (то есть мне – В.А.). Он не знает, что такое нумерология».
Знает, Дмитрий Витальевич. Знает! Знает, что в нумерологии числам придается абсолютное значение. И «число зверя» - это ни в коем случае не «около 666» а наиточнейшее 666. И 333 – тоже. Так что все Ваши с Жабинским «около (такого-то года)» – туфта, рассчитанная на дураков, как раз-таки о нумерологии ничего не слышавших.
Ну, и на закуску подлинный арифметический шедевр Жабинского. Особую пикантность ему придает тот факт, что он связан с именем великого математика.
««Научную теорию баллистики Николо Тарталья изложил в книге «Новая наука», вышедшей в свет в 1537 году, а математически обосновал ееболее чем сто лет спустя Карл Фридрих Гаусс (1777 – 1855)»..
Давайте для чистоты эксперимента (и чтобы не разыскивать дату обоснования) посчитаем, что Гаусс обосновал это буквально сразу же, как только появился на свет. Обосновал с первым криком «Ааааа! Ааааа! Баааа! Баааалллистикааааа!» и далее скороговоркой выдал расчеты. А бабка-повитуха расчеты записала на пеленке для последующего опубликования.
А вот расчеты, выданные Жабинским:
1777-1537 = ?
Глубокомысленно заявлено, что это «более, чем сто лет». Не рискнул считать? Правильно, лучше не надо. А то еще вдруг 999 выйдет…
А так получилось беспроигрышно. Ведь действительно, «более, чем сто». Кто скажет, что «менее»? Непонятно только, зачем потребовалось именно сто. Если бы Жабинский написал «более чем 10 лет спустя» было бы столь же верно. И нолик бы сэкономил. А при записи в форме «более чем год спустя» он сэкономил бы два нолика или целое слово. И, главное, верность утверждения ничуть не нарушилась бы…
Эх, до чего же точны математические выкладки «альтернативщиков», еще и пытающихся поучать «не знающих математики» историков!
Я думаю, если еще порыться в «трудах» нашего героя, можно будет отыскать и еще немало примеров открытой им Альтернативной Арифметики, вполне заслужившей право носить его «уважаемое» имя…
#114. "RE: Предновогодняя шарада для внимательных" Ответ на сообщение # 113
Уважаемые господа!
Привожу любопытный пример из творчества нашего героя, проливающий свет на то, на основании чего и как «альтернативщики» делают свои сногсшибательные выводы.
Пусть это будет небольшая предновогодняя шарада для внимательных на тему: «Найдите отличие между двумя отрывками».
Первый: «По прошествии одного дня, в течение которого галлы изготовили много фашинника, лестниц и багров, они выступили бесшумно в полночь из лагеря и приблизились к полевым укреплениям. Внезапно подняв крик, который для осажденных должен был служить сигналом их наступления, они бросают фашинник, сбивают наших с вала пращами, камнями и обще подготовляют штурм. В то время Верцингеториг, услыхав их крик, дает своим сигнал трубой к наступлению и выводит их из города. Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам, и свинцовыми пулями»..
Второй: «По прошествии одного дня, в течение которого галлы изготовили много фашинника, лестниц и багров, они выступили бесшумно в полночь из лагеря и приблизились к полевым укреплениям. Внезапно подняв крик, который для осажденных должен был служить сигналом их наступления, они бросают фашинник, сбивают наших с вала пращами, камнями и обще подготовляют штурм. В то время Верцингеториг, услыхав их крик, дает своим сигнал трубой к наступлению и выводит их из города. Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам (От немецкого Schanze – окоп, укрепление. – авт.), и свинцовыми пулями».
Нашли отличие? Правильно! Молодцы! Отличие – в том, что:
- первый отрывок помещен на стр.9 высоконаучной книги «Новая история войн»;
- второй отрывок - … на стр.238 той же книги!
Повторено слово в слово! Причем во втором случае указано, что этот фрагмент – из книги «Другая история литературы». То есть, это повторено во второй и третий раз!
Наиболее внимательные читатели заметят и еще одно небольшое различие: в первом случае слова «От немецкого Schanze – окоп, укрепление. – авт.» вынесены из текста цитаты и помещены чуть ниже, а во втором – всунуты в текст цитаты.
Похоже, на 238-й стр. Жабинский уже попросту забыл, о чем он писал на 9-й? Или всего лишь потребовалось накрутить объем сочинения, и он начал о том же заново? На 238-й стр. он вновь мусолит ту же галиматью, что и на 9-й: вот-де, какие историки дураки! Они не знают, что свинцовые пули – это огнестрельное оружие. А раз огнестрельное – то это значит, что не могла быть написанной ранее его изобретения книга Цезаря «Записки о галльской войне» (откуда и взят фрагмент текста).
Далее, на стр. 239 читаем: «Но вот мы видим, что Цезарь упоминает свинцовые пули. Вы думаете, историки не сумеют вывернуться?»
Сумеют, дорогой Жабинский, конечно же, сумеют. Даже не прибегая ни к какому «вывертыванию». Это вы не вывернетесь НИКОГДА.
Невдомек недотепе, что судить надо не по переводу на русский язык. А всего лишь…обратившись к латинскому тексту.
Сакраментальная фраза с «шанцами» и «свинцовыми пулями» на языке оригинала выглядит так:
Латинский текст: «Nostri, ut superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt; fundis librilibus sudibusque quas in operas disposuerant ac glandibus Gallos proterrent»
Русский перевод: «Наши занимают на укреплениях свои посты, которые каждому были назначены в предыдущие дни, и отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам и свинцовыми пулями».
Теперь заглянем в латинско-русский словарь.
glans, glandis f». 1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H); 2) косточковый плод (каштан, финик и пр.) Dig; 3) метательный снаряд для пращи (из свинца или глины) Cs, Sl, T etc.; 4) анат. головка (g. penis CC).)
Поставим себя на место переводчика.
Как он должен был перевести фразу, чтобы удовлетворить взыскательный вкус эстета Жабинского? «Отгоняют галлов желудями»? Или «Отгоняют галлов головками своих пенисов»?
Переводчик прекрасно понимает, что речь идет о свинцовом метательном снаряде для пращи, тем более, что пращи прямо названы. Написать «Отгоняют свинцовыми метательными снарядами для пращи»? Тоже неудобно; нельзя одно слово переводить пятью. Остается прибегнуть к аналогии с современными снарядами.
Как называется свинцовый снаряд, которым стреляют из ружей? Пуля. Ну, он и перевел, как «Свинцовая пуля». Только и всего…
И «15» или «17» век, в котором якобы и были написаны, по мнению Жабинского «Записки о галльской войне» Цезаря, тут же благополучно удаляются на свое родное историческое место – в минус первый век. А Жабинский вновь предстает в своем амплуа невежды и мошенника.
С «Шанцами», «фашинником» и «редутами» я Жабинскому и всем желающим предлагаю разобраться самостоятельно. Загляните в латинский оригинал текста и в словарь. Только в латинско-русский словарь,», а не в немецко- и не во французско-русские словари, как делает Жабинский, переводя шанцы и редуты. Подскажите грамотею, что во времена Цезаря французского и немецкого языков еще не существовало.
Еще одна маленькая подборка исторических «шедевров» из разбираемой книги «Другая история войн» М., Вече, 2005. Другие книги – не лучше.
Это – только весьма малая часть откровений псевдонаучного сочинительства.
Читаем в самом начале книги:
«В Средневековье русские летописцы называли Византийскую империю Грецией, а европейские авторы юг Италии, входившей тогда в состав Византийской империи, обозначали, как великую Грецию. Соответственно, в этих двух Грециях было две столицы, и обе назывались словом Рим. Вот что имел в виду русский царь Иван III, когда, по преданию, объявил в 1472 году, что «Первый Рим пал, второй Рим пал, Москва – третий Рим, а четвертому не бывать». Один Рим – Царьград, Константинополь, построенный византийцами, пал перед мусульманином; второй Рим, тоже построенный византийцами, которым принадлежали до второй половины XIV века эти земли) – перед католиком». (4)
Здесь – сразу целый развесистый букет невежества.
1. Великой Грецией назывался комплекс греческих полисов этого региона еще до вхождения их в состав Римской империи и уж, безусловно – до образования Византии. В Средние века никто этих городов так не называл.
2. Рим никогда не находился (и, естественно, не находится и сейчас) на юге Италии. Это уже элементарное незнание географии.
3. «Входившей тогда». «Тогда» - это когда? Византия существовала более тысячи лет (395 – 1453). Что, на протяжении всего Средневековья юг Италии входил в состав Византии?? При Юстиниане и весь полуостров входил в состав Византии, в определенные эпохи полуостров весь был вне Византии.
4. Иван III царем не был. Первый царь появится только в 16 веке – Иван Грозный.
5. Иван III этих слов никогда не говорил. Сказано это было монахом Филофеем, и адресовано великому князю Василию III. (Хотя сама идея высказывалась и раньше, но не Иваном III).
6. Сказано это было не в 1472 г., а в начале 16 века.
7. Рим–Царьград – это второй, а не первый Рим.
8. Построили его не византийцы, а римский император Константин в 326-330 гг, почему город и именовался Константинополем. До того на этом месте стояло старинное греческое укрепление – Византий, причем построено оно было задолго до того, как появилась Византия. То, что Жабинский никак не разберется в этих понятиях, уже не раз наглядно демонстрировалось.
9. Рим в Италии – это не второй, а первый Рим. Византийцы его никогда не строили. Дата основания города, согласно Варрону, – 753 г. до н. э., за тысячу лет до образования Византии.
10. Падением первого Рима принято считать его завоевание варварами в 5 веке, которые никакими католиками не были. Воины Алариха были арианами, а не католиками, да и окончательное распадение христианского мира на католиков и православных произойдет только в 1054 году.
«…Византии простиравшейся некогда едва ли не на всю Евразию»
Всю Евразию?? То есть, в Византию входили и скандинавские страны, и русские земли, и вся Сибирь, и Китай, и Индия, и Тибет, и Индокитай? Жабинский хоть сам понимает, что он тут брякнул??
«Представьте себе, что в летописях, хрониках и прочих так называемых исторических документах нет собственных имен, географических названий, а главное – нет дат! А ведь их действительно нет». (7)
То ли полный идиотизм автора, то ли полными идиотами он считает читателей. Любая летопись, любая хроника переполнены именами, географическими названиями и датами. Само слово летопись означает «запись» или «описание» «лет», то есть годов. Например, в хрестоматийной «Повести Временных лет» едва ли не каждый абзац начинается со слов «В год (такой-то) …(там-то), …(следует географическое название) ….князь (такой-то) сделал то-то», и пр. Даже если в хрониках нет даты в современном понимании (то есть она отсутствует в форме «40 г. до н. э.,» а записывается «в 712 г. от основания города» или «на третий год правления (такого-то монарха)», и пр., это не значит, что дат нет.
«Еще в викторианской Англии римские монеты назывались «иудейские монеты» Это отождествление древних римлян и евреев не только никак не объясняется историками, они обще «замалчивают» эту проблему.»
Не указан источник столь сногсшибательной информации. Викторианская Англия – это вторая половина 19 века. Что, в Англии в 19 веке не знали различия между евреями и римлянами?? Эдуард Гиббон, крупнейший знаток истории Рима, писавший и о римлянах, и об иудеях – это XVIII век.
«…Тертуллиан (ок.160 – ок.220) называет множество европейских и азиатских народов…Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?» (42)
Ха-ха-ха! Ну и галиматья!
Это не Тертуллиан не знает. Это невежда Жабинский не знает, что Пунические войны происходили ДО нашей эры, а Тертуллиан жил уже В НАШУ эру, через лет 400 после Пунических войн. Да и Карфаген (тот! Ганнибаловской эпохи) был тогда до основания разрушен римлянами, и его территория даже была перепахана.
(66). «Вспомним еще книгу «ЕкклеЗиаст» (что значит «проповедующий в собрании»)
Вспомним?? Если память дырявая, лучше не вспоминать, а заглянуть в Библию. Эта книга называется «Книга ЕкклеСиастА, или проповедника». Хоть по мелочи, но непременно надо Жабинскому загнуть отсебятину!
На следующей странице (67) Манефон назван священником. У язычников, которыми были древние египтяне, священников не бывает. Бывают жрецы. На 108 стр. употреблено словосочетание «Жрец Манефон», причем в кавычках.
«Скалигер пишет «Исправление хронологии» («Оpus novum de emendatione temporum»)» – сообщает о названии сочинения Скалигера Жабинский.
Не знает Жабинский латыни? Это не грешно. Но если он даже не может сообразить, что фраза из пяти латинских слов не может быть переведена двумя словами, и ставит пять слов и два слова рядом, это уже характеризует его умственные способности. Кстати, в словах «Оpus novum» и не знающие латыни легко узнают слова «Новое сочинение», а слово «temporum» легко прочтут знакомые со словом «темп». Жабинского и на это не хватило?
Ну, а последнее слово в латинской фразе, так и быть, подскажу я:
emendatus, a, um 1. part. pf. к emendo; 2. adj. 1) безошибочный, верный (locutio C); 2) безукоризненный (carmen H; mores C; homo PJ).
Где здесь «Исправление хронологии»? Хронология так и называется – Chronologia, а не «temporum». Корректурой своих не шибко грамотных текстов Жабинский, видимо, никогда не занимался, ошибок не исправлял. Иначе бы он знал, что «исправление» по-латыни - correctio. Конечно, можно сказать и emendatio, но это уже переводить придется описательно – «приведение в безошибочный вид».
«Прокопий Кесарийский, живший в VI веке, лет через сто после Великого переселения народов ничего о нем не слышал, хотя и пишет «Историю войн Юстиниана», в частности, «Войну с готами» (42)
Во-первых, Великое переселение народов охватывает IV- VII вв. Как мог Прокопий, живший в VI веке, жить «лет через сто» после него??
Во-вторых, нашествие готов на Рим и было составной частью этого Великого переселения, его эпизодом. Прокопий о войне с готами пишет, но о переселении народов не знает?? Чтобы утверждать такое, надо быть воистину Жабинским. Тот факт, что самого термина «Великое переселение народов» нет в сочинении Прокопия (ибо оно вошло в обиход позднее) ничуть не говорит о том, что этого комплекса событий не было. Из того, что когда-то не существовало слова «голова» (ибо обезьянолюди не умели еще говорить) ничуть не вытекает, что голов у них не было… Вопрос, есть ли голова у приписывающего Прокопию незнание того, в гуще чего он жил и о чем он писал, из вежливости поднимать не будем…
«Например, жил в IV веке Августин Блаженный. Это факт, признанный историками. А орден августинцев создан в XIII веке. Тоже факт. Тем не менее, по легенде, учредил этот орден сам Августин. Таким образом, фактом не является ни жизнь Августина, ни даты его жизни, ни дата создания ордена, ни то, что он лично приложил к этому свою виртуальную руку».
Восхитительная логика! Это все равно, что сказать:
«В 1946 г. родился Кеслер. Это факт. В 1948 г. родился Акимов. Это тоже факт. Но, по легенде, проект «Цивилизация» организовали Акимов совместно с Кеслером. Таким образом, фактом не является ни жизнь Акимова и Кеслера, ни даты их жизни, ни то, что Кеслер лично приложил к созданию «Цивилизации» свою виртуальную руку».
Почему кто-то реальный, если позднейшие легенды (пусть и ошибочно), связали его имя с каким-то событием, превращается в виртуального? Сомневаюсь, что Жабинский сумел бы ответить на этот вопрос.
А если добавить к сказанному еще и отнюдь не виртуальное, а вполне реальное сочинение Аврелия Августина «De civitatis Dei», написанное под впечатлением от падения языческого Рима под натиском варваров (это и есть то самое «падение Рима перед католиком», о котором Жабинский писал на стр.(4), то виртуальным оказывается лишь понятие «Жабинский – это писатель»…
«Исторической истины принципиально не существует» - безапелляционно заявляет Жабинский. (50)
Давайте на мгновение поверим ему. Из этого однозначно вытекает, что синусоида и все вытекающие из нее выводы о фактах истории – ложь. Причем – по мнению самого же Жабинского.
«Но сто лет беспрерывной войны между двумя государствами!» - патетически восклицает Жабинский по поводу Столетней войны.
Во-первых, не сто, а 116 (еще один пример арифметики Жабинского, ха-ха (см. пост «Арифметика Жабинского). (1453-1337). Во-вторых, 116 лет не «беспрерывной войны», а «состояния войны». Состояние войны вовсе не означает непрерывных боевых действий на протяжении всего периода. Похоже, разницы между этими понятиями наш умник также не знает.
«…Гомер в 850-750 годах до н.э. после трех абсолютно бесписьменных столетий, в чудесных, мастерски написанных стихах пересказал историю Троянской войны, происшедшей в XII веке до н.э.»
а) Три столетия – не бесписьменные; памятники письменности этого периода есть. б) Гомер, будучи слепым, своих стихов не писал. А сочинять и декламировать на память можно и без письма. в) Ранее, говоря о Данте, Жабинский относил Троянскую войну к XIII веку. Здесь она у него переселилась в XII-й!
Кстати, о Данте Жабинский вообще нагородил гору бредятины повыше Хеопсовой пирамиды. Вот один из его уникумов:
«Туда же, в число героев мифической “древней” истории могли попасть отсутствующие в “Божественной комедии” участники Крестовых войн. Нет у Данте ни папы Иннокентия III, ни императоров Латинской крестоносной империи, ни королей Иерусалимских, нет вообще всей этой эпопеи. Ведь это невозможно: зная о Гомере и о Троянской войне минус XIII века, Данте ни словом не вспоминает о важнейших событиях и героях своего родного, реального XIII века…
Вранье или невежество. Есть у Данте крестовые походы.
«И бога, и евреев утолила: Раскрылось небо, и земля встряслась. 49 И я тебе отныне разъяснила, Как справедливость праведным судом За праведное мщенье отомстила.»
Речь идет о разрушении Иерусалима крестоносцами.
Есть первый из королей Иерусалимского королевства:
«Потом Гульельм и Реноард свой свет Перед моими пронесли глазами, Руберт Гвискар и герцог Готофред. Затем, смешавшись с прочими огнями…»
Герцог Готофред – это Готфрид Бульонский (Godefroi de Bouillon), один из предводителей 1 Крестового похода и первый король Иерусалимского королевства.
Есть у Данте и +XIII век.
«И светоч, что со мною говорил, Вновь подал голос из своей средины И, улыбаясь, ярче засветил: Как мне сияет луч его единый»
Речь идет о Фоме Аквинском (ок. 1225-1274)
«Один пылал пыланьем серафима; В другом казалась мудрость так светла, Что он блистал сияньем херувима. Лишь одного прославлю я дела»
А здесь речь идет о Франциске Ассизском (1182 1226), основателе ордена «меньших братьев», или миноритов (францисканцев).
Есть у Данте и папа Иннокентий III.
«он Сын Пьетро Бернардоне и по платью И по лицу к презреннейшим причтен, Он царственно все то, что движет братью, Раскрыл пред Иннокентием, и тот Устав скрепил им первою печатью»
Здесь речь идет об утверждении папой устава ордена миноритов в 1210 г.
Ну, каково?!
На стр. 69 известному историку средних веков А.Я. Гуревичу написание выражения «Средние века» приписано в форме «medium gevum». Жабинский хочет читателей убедить в том, что профессиональный МЕДИЕВИСТ мог написать «medium Gevum» вместо правильного «medium Аevum»? Странно, почему тогда историков средневековья зовут медиевистами, а не медигевистами…
(70) «Элегантно» выражение «…хронологи-гуманисты XV-XVI веков оказались наследниками двух традиций: античной, то есть ранневизантийской, и средневековой, то есть поздневизантийской»
Византия, самая ранняя история которой начинается лишь с конца IV века, возникла через 1500 лет после зарождения античной цивилизации.
А средневековая традиция? Почему это непременно поздневизантийская? Что, Средневековье сводилось к одной только Византии? И итальянские гуманисты (католики) следовали традициям одной только православной Византии? Бред и словоблудие, гр-н Жабинский!
(10) «Но кажется нам, автор не видел ни одного рыцарского турнира» - пишет Жабинский о Вальтере Скотте. Весьма глубокомысленное замечание касательно автора 19 века. «Им» это всего лишь кажется. А что, рыцарские турниры видел Жабинский, раз пытается критиковать замечательного автора? Видите ли, не могли конные рыцари передвигаться «с быстротой молнии». А, что, одни рыцари не умели? А кто, где и когда из людей умел передвигаться со скоростью молнии?? Похоже, об образных сравнениях Жабинский не слыхал никогда …
(96) Арнольд Тойнби назван Артуром Тойнби. То, что это – не опечатка, а показатель «эрудиции» Жабинского, говорит то, что «Артур» на этой странице повторен дважды.
Далее, «Дважды Артуру» Тойнби здесь же приписано утверждение, что все цивилизации – равноценны и современны. Это как это – современны? Ассиро-вавилонская или древнеиндийская – современны и равноценны с современной европейской? Похоже, Жабинский даже не задумывается о том, какую галиматью он иной раз лепит.
(153) «Итак, английская историография была создана в XV – XVI веках Титом Ливием и Вергилием» - пишет изобретатель синусоиды. Ага. А Данте их упоминает в своих трудах лет за 200 до этого. Сколько же лет умудрились прожить эти славные долгожители?
«Историки сообщают, что в VII-VI веках по горам Греции носились менады, разрывавшие детей на куски в сексуальном экстазе» - утверждает Жабинский. Только Вы, пожалуйста, сами в экстазе не корчитесь, гр-н Жабинский! Лучше фамилии «историков» назовите. Посмеемся...
#116. "RE: Подводим итоги и закрываем тему" Ответ на сообщение # 115
Уважаемый дамы и господа!
Вот и прочитан последний предновогодний материал, посвященный «выдающемуся культурологу» и «уважаемому автору» - А.М. Жабинскому.
Можно подводить итоги.
Изобретенная им «синусоида» - никакая не синусоида.
Во-первых, их несколько. Во-вторых, составлены они мошенническим образом - так, чтобы при желании напротив выбранного героя или памятника культуры в одной «линии веков» по заказу можно было разместить любого другого. «Любой другой» легко смещается в интервале трехсот лет, что дает возможность всегда подобрать нечто похожее, «параллельное», и потому объявить его виртуальным повтором, дубликатом.
Так называемые «волны» - прямое жульничество.
В разных «волнах» одни и те же века оказываются на разных «линиях веков», одни и те же события и люди относятся к разным странам, и пр.
Сам Жабинский попросту нахально отказался дать пояснение по поводу того, что из себя представляют сии «волны», заявив:
= Римская волна (и все другие) - это мое ноу-хау. Так я вам и рассказал! =
Кстати, здесь же – и некоторые откровения Жабинского И Калюжного, кто и как им строил графики и делал расчеты. Это рекомендуется почитать тем, кто меня обвиняет в том, что я у кого-то взял готовые списки имен (или кто-то мне по моему заказу делал, ха-ха…) Читайте и оценивайте - кто, кому, что и как делает!
«Частоты упоминания» исторических персонажей в сочинениях Данте, Бодена, Рабле и Макиавелли – откровенный блеф и мошенничество.
Ни одно число подлинному числу упоминаний не соответствует. Похоже, соответствующие числа просто подобраны, чтобы они лучше иллюстрировали «синусоидальный» бред. В таблицы числа вставлены в расчете на то, что никто проверять их не будет.
Сумма этих чисел в ряде случаев подсчитана неверно.
Правильнее сказать – подогнана под нужный результат. Таковы же подсчеты и в сопоставлении дат и «числа зверя»: та же примитивная и циничная подгонка. Это то, что я называю «Арифметикой Жабинского».
Книги переполнены грубейшими ошибками в датах, именах, нелепейшими приемами аргументации, приписыванием историкам того, чего они никогда не говорили, объявлениями летописцев и публицистов «историками».
Ни одна цитата не снабжена полагающимися ссылками на источник информации. В ряде случаев автор сам себе противоречит.
Наконец, соавторы Жабинского:
Кеслер – столь же откровенный лжец и блефач, а Калюжный – попросту малограмотный человек с непомерными амбициями. Неудивительно, что они в восторге от «эрудиции» своего подельника.
– «историки»-самозванцы, поливающие историю грязью, дискредитирующие прошлое нашего и всех народов, глумящиеся над тем, что является базовой основой мировоззрения наций, их главным сокровищем. Уродующие культуру и историческое сознание народа. Все это - в погоне за дешевым самоутверждением.
Посмотрели на охотворнные лица над "синусоидой"? Поняли, о чем они мечтают? Чего они жаждут?
Беря на себя всю ответственность за сказанное, я подвожу итог:
В общеобразовательном и культурном смысле Жабинский – амбициозный невежда, верхогляд и хам.
В нравственном смысле Жабинский – лжец, блефач и мошенник.
= Значит, книга, основная глава которой – туфта, туфта в целом. Предельно просто. = - - пишет А.М. Тюрин.
Как бы даже несколько растерянно пишет: как же так?!
Согласен с Вами, уважаемый Анатолий Матвеевич. Туфта полнейшая, рассчитанная на дураков и невежд. На пипл, который схавает всё.
Циничный ответ Жабинского Тюрину там же:
= «Туфта так туфта. Всего хорошего! =
(Гр-н шибко грамотный Жабинский и здесь умудрился не поставить запятую или тире после первой «туфты»).
Устыдившись собственной смелости, Тюрин тут же поправляется:
= По крайней мере, одну ошибку я сделал, назвав туфтой книгу (ДИЛ?) Приношу свои извинения ее авторам. Я допускаю, что мои заключения ошибочны. =
Ваше заключение Анатолий Матвеевич, абсолютно верно, и извиняться Вам не в чем. Вы допустили только одну крохотную ошибку. Словом «туфта» вы обозначили «книгу». Вам следовало бы написать не «Книгу», а «Книги». ВСЕ!!
Абсолютно все!
= = = = = = = = = = = = = = = =
Всех посетителей Форума – с наступающим Новым, 2008 годом! И пусть в нем будет поменьше туфты во всех смыслах! Хотя, учитывая базовую тематику форума и его, так сказать, контингент , надежды сии вряд ли можно считать обоснованными… Но все равно – желаю!
#117. "RE: Подводим итоги и закрываем тему" Ответ на сообщение # 116
Очередная хитрость от жуликоватого "прохессора", навалить такую кучу именно в тот момент, когда у абсолютного большинства участников не будет ни времени, ни желания, не то что разбираться с вопросом, а даже читать эти "простыни"! Ну что ж, тактически верно. Но!
Вот наш "прохессор" начинает финальную отповедь «выдающемуся культурологу», судя по кавычкам, сам "прохессор" считает себя человеком куда как более культурным, чем означенный культуролог, что не мешает ему с первой же фразой с размаху плюхнуться в лужу:
>Уважаемый дамы и господа! > Не будем касаться очевидной ошибки с числом, с кем не бывает. Но! Что это за нэпмановская отрыжка? Это обращение относиться к ГРУБЕЙШИМ нарушениям норм русского языка и этики! Оно порождение того лихого времени, когда всякая местечковая шваль в одночасье обратилась миллионщиками, но культура-то их оставалась всё той же, "с привозу"! История повторяется и "дамы и господа" всплыли вновь в лихие времена 90-х годов прошлого века, когда местечковая шваль нового разлива облачилась в "малиновые спинжаки с карманами". В это время, наверное, наш прохессор и формировал своё представление о том, как "типа культурно" общаться, не используя обращение "товарищи"! Вот и результат!
Акимов В.В., всякий КУЛЬТУРНЫЙ человек знает, что дамы бывают при кавалерах, а господа остаются господами независимо от пола! Обращение "дамы и господа" разделяет аудиторию на благородных господ обоего полу, и неких дам с сомнительным статусом!
К сожалению, модераторы поспешили стереть послание Акимова №139. Поэтому вам придётся поверить, что цитаты его сообщения приведены мною точно и дословно, отсебятины не добавлено. Разделение авторского текста на абзацы полностью сохранено, а порядок предложений в них не изменён. Хотя внимательные читатели и без того в курсе, что такими приёмами на этом форуме пользуется исключительно сам Акимов.
Гр-н Неуч!
= Читать дальше настроение пропало... =
А Вы не читайте вовсе! И настроение пропадать не будет.
Ах, как хочется Акимову, что бы я его не читал! Который раз меня к этому призывает. А для чего тогда он пишет? Что бы его читали только его сторонники и единомышленники? Он что, боится оппонентов?
И вопросов мне больше не задавайте! Времени и усилий терять не придется.
Да время, потраченное на задавание вопросов Акимову, действительно можно было бы посчитать потерянным, так как от ответственности Акимов всегда убегает. Была даже мыслишка собрать в кучу все вопросы, которые Акимов оставил без ответов. Очень, очень красноречивая картина получилась бы! Молчание Акимова в ответ на эти вопросы лучше любых комментариев показывает всю пустоту этого персонажа и беспомощность его в качестве критика НХ. Именно потому я и не намерен переставать задавать вопросы, чем больше их будет проигнорировано Акимовым, тем для него же будет хуже. Например, в этой же ветке, вся работа, проделанная Акимовым по Данте, только подтвердила правоту Жабинского, так как ответить на вопрос из моего послания №120: где же греки с -3-го по 2-й век, Акимов, приведший список из трёх десятков римлян за тот же период, так и не смог. Т.е. полностью повторил выводы сделанные Жабинским в его работе. Чем дольше этот вопрос будет оставаться без ответа, тем дольше будет торжествовать правота версии Жабинского. И именно потому, что каждый читатель может прочесть, как критику от Акимова, так и вопросы к критику от оппонентов, а затем посмотреть ответы (отсутствие ответа это тоже ответ) критика, и может сделать свои собственные выводы по существу рассматриваемого вопроса, именно поэтому, я и другие оппоненты Акимова будем задавать ему вопросы. А как уж он на них ответит это его дело, в любом случае, судить не нам и не ему, а читателям. И с этой точки зрения время и усилия тратятся не напрасно.
Я все-таки работаю со студентами и аспирантами, а не с учениками-двоечниками первого класса. Для Вашего интеллекта (или того, что его заменяет), беседы со мной - задача явно непосильная.
Ну вот, следующим этапом будет переход на выражения типа: "лживая тварь", которые Акимов позволяет в адрес оппонентов, с которыми он перестаёт общаться. Ну что ж, виноград, как всегда, зелен. Хочу заметить, что я являюсь представителем простых, далёких от науки людей, которых заинтересовали вопросы истории и хронологии после прочтения трудов ФиН, и таких уже очень и очень много, не только на этом форуме. Но общаться с такими, как видим, Истинным Историкам недосуг, они вишь, на таких интеллектуальных высотах обитают, в таких эпиреях, что мы оттуда выглядим, в лучшем случае несмышлеными первоклашками, а то и попросту свиньями.
В третьем лице комментировать меня я запретить Вас не могу. На доброе здоровье! А ко мне более не обращайтесь. Я margaritas ante porcos не разбрасываю, а Ваш случай - из разряда явно неизлечимых.
Акимов В.В.
Я не Ваш студент, хотя даже им Вы не можете запретить обращаться к Вам, так что оставляю за собой право выбирать стиль посланий по своему усмотрению.
P.S.
Сейчас нет настроения и времени, если потом не пропадёт запал, подготовлю единый обзор всех ответов Акимова по теме "СЖ" в этой ветке. Там набралось столько откровенной глупости, лжи и подтасовок, что собранное в концентрированной форме, может служить прекрасной иллюстрацией работы Истинных Историков, Гигантов Интеллекта и Образцов Научной Порядочности!
#119. "RE: Тему закрывать рановато" Ответ на сообщение # 118
Ув. Неуч,
КМК, надо таки воздать высокоученому мужу дожное. Ведь он а) научился пользоваться поиском заглавных букв в текстовом редакторе и б) наконец-то потратил время не только на написание бесполезной простыни, но и на какой-никакой труд.
Ему бы еще сестру таланта и немного того, что берегут с молодости, - и, глядишь, не пропадет сей скорбный труд.
#120. "RE: Тему закрывать рановато" Ответ на сообщение # 119
Уважаемый iskander!
> >КМК, надо таки воздать высокоученому мужу дожное. Ведь он >а) научился пользоваться поиском заглавных букв в текстовом >редакторе и >б) наконец-то потратил время не только на написание >бесполезной простыни, но и на какой-никакой труд. > >Ему бы еще сестру таланта и немного того, что берегут с >молодости, - и, глядишь, не пропадет сей скорбный труд.
Опыт показывает, что даже такой запущенный случай не безнадежен, если методично, неустанно и публично пороть, пороть и пороть. Хотя дожать Акимова до конца и сделать из него адекватного оппонента, наверное, не удастся, но есть шанс, что обычной для него, пустопорожней белиберды, всё ж поубавится.
#122. "RE: Подводим итоги и закрываем тему" Ответ на сообщение # 116
Уважаемые читатели и участники форума!
Прошу прощения, вывешиваю очередную простыню, на неисчерпаемую ему: несостоятельность Акимова как критика. Уважаемый участник ICh задал ряд вопросов в корневом сообщении данной ветки Напомню эти вопросы:
ICh
В книге "Другая история литературы", параграф "Проверка делом", есть пример того, как работает так называемая синусоида Жабинского (в дальнейшем - sinЖ)……………
Итак, вопросы: 1) Вы признаете правильность предложенного исследования произведения Данте? 2.1) Если да, то как Вы это можете объяснить, если sinЖ не имеет отношения к реальности, а традиционная хронология верна? 2.2) Если нет, то каковы Ваши возражения против предложенных авторами рассуждений? Если они лгут или ошиблись, предлагаю проверить. 3) Есть ряд вопросов самих авторов в том же параграфе. Процитирую один: "Что означает «аттикизм»?.....................
(Прошу обратить внимание на то, что уважаемый ICh даёт чёткое указание на предмет своего интереса, а именно главу "Проверка делом" в книге "Другая история литературы")
Что и говорить, вопросы серьёзные, требуют развёрнутых ответов. И Акимов не подвёл. Он выдал огромное количество текста, и завершил всё это следующим резюме: резюме:
1) Изобретенная им «синусоида» - никакая не синусоида.
2) Так называемые «волны» - прямое жульничество.
3) «Частоты упоминания» исторических персонажей в сочинениях Данте, Бодена, Рабле и Макиавелли – откровенный блеф и мошенничество.
4) Сумма этих чисел в ряде случаев подсчитана неверно.
5) Книги переполнены грубейшими ошибками в датах, именах, нелепейшими приемами аргументации, приписыванием историкам того, чего они никогда не говорили, объявлениями летописцев и публицистов «историками».
6) Наконец, соавторы Жабинского: Кеслер – столь же откровенный лжец и блефач, а Калюжный – попросту малограмотный человек с непомерными амбициями…….
7) Беря на себя всю ответственность за сказанное, я подвожу итог:
В общеобразовательном и культурном смысле Жабинский – амбициозный невежда, верхогляд и хам.
В нравственном смысле Жабинский – лжец, блефач и мошенник.
8) Абсолютно все!
Ну что ж, рассмотрим эти выводы по пунктам:
1) Изобретенная им «синусоида» - никакая не синусоида.
Уже в самой формулировке этого сенсационного вывода содержится свидетельство непонимания Акимовым принципов СЖ. Об этом чуть ниже.
Приступая к критике СЖ как некоего инструмента, Акимов по всем канонам должен был дать его краткое описание, а также принципов положенных в его основание. Это требование обязательно для любой критической работы. Во-первых, не каждый читатель может быть знаком с предметом обсуждения, во-вторых, это раскрывает глубину понимания критиком критикуемого, в-третьих, исключает возможность любого жульнического манипулирования. Это вообще хороший индикатор качества критики и критиков, в многочисленных работах посвящённых критике НХ, вы, за крайне редкими исключениями, никогда не найдёте этого обязательного элемента. Нет этого элемента и у Акимова. Таким образом, Акимов благоразумно оставил себе лазейку для отступления и обеспечил себе пространство для любых махинаций.
А что же есть у Акимова? Да ничего, только почти истеричные придирки к названию! Поскольку вся эта история с вопросами ICh-а имеет предысторию, то и начало ответам Акимова положено ранее. Вот красноречивые цитаты:
Начнем с того, что это – никакая не синусоида, а ломаная линия наподобие буквы W. Все ее образующие – абсолютно прямые. Звучным словом «синусоида» он назвал ее из заурядного пижонства, чтобы было «покрасивее» и «понаучнее».
А дело критика или читателя - оценить, насколько верно название передает суть и насколько оно оправданно. Мой вывод: это не только внешне не синусоида, но и не передает сути (ибо никакой математической закономерности распределение имен и стилей искусства по векам не подчиняется). И потому это название абсолютно не оправданно.
А тогда зачем так называть? Не лучше ли назвать так, чтобы все же отображалась суть? Коровник - коровником. Ломаную линию - ломаной линией.
Но..."ломаная линия" – это ведь так ненаучно, так неэстетично! И внимания к себе не привлекает. Представьте себе - "Ломаная линия Жабинского" или "Пила Жабинского" Фу!! Нечто сломаное, уродливое или уродующее. Кто бы из читающей публики клюнул на ломаную линию или пилу Жабинского?
Собственно, всё настолько очевидно, что можно было бы не комментировать. Как всегда и везде у Акимова в фокусе внимания только форма, а суть где-то на задворках сознания. При чём тут "научность" и "красивость"? Ведь название подбиралось именно для передачи сути, а не описания формы. Что есть синусоида в сознании большинства? Это главная и для многих чуть не единственно известная волнообразная периодическая функция. Именно эти свойства синусоиды приходят на ум, когда о ней заходит речь. Далеко не у каждого возникнут такие ассоциации при упоминании других волнообразных функций, например, пилы или меандра. Поэтому для отображения сути (волнообразность и периодичность), а не формы СЖ, слово синусоида подходит гораздо лучше, чем строгое: волнообразная периодическая функция с треугольной формой волны. Именно так строго звучало бы "научное" определение. Кстати это наиболее близкая к чистой синусоиде волнообразная функция, с точки зрения математики, ну это так к слову. "Пила Жабинского" это вообще что-то! Акимову неведомо, что "пила" вполне определённый термин в математике, хоть и слегка жаргонный, и СЖ похожа на пилу не более чем на чистую синусоиду, а в математическом смысле гораздо меньше ей соответствует! Но наш поклонник формы этого не знает, увидел что-то, что напомнило ему зубы – всё, это пила! "Ломанная Жабинского" передаёт информации о сути СЖ ещё меньше чем пила, так как в этом слове нет вообще ни намёка на волнообразность и периодичность, т.е. на суть явления СЖ! Так что мы наглядно видим представление Акимова о том, что есть суть, а что есть форма, и какие названия лучше для чего подходят:
А дело критика или читателя - оценить, насколько верно название передает суть и насколько оно оправданно.
Всё именно так!
2) Так называемые «волны» - прямое жульничество.
А вот это уже прямая клевета, так как никакого доказательства жульничества Акимов не привёл! Все, что есть у него по поводу волн во множественном числе это только несогласие с моделью Жабинского, базирующиеся на полном непонимании её сути:
Слово «синусоида» не случайно употреблено здесь мной во множественном числе. Дело в том, что этот наукообразный термин, помимо отмечавшейся уже нелепости его применения к прямым линиям, содержит еще одно лукавство: на самом деле «синусоид» у Жабинского – несколько.
Так и в чём лукавство?
Некоторые – длиной и числом веков побольше, некоторые – поменьше. Некоторые – охватывающие 9 «линий веков», некоторые – умещающиеся в 3-4 линиях (последние синусоиды названы автором «волнами»). Причем как распределение конкретных веков по их «линиям», так и точки излома «синусоид» (то есть точки, в которых смыкаются «восходящие» и «нисходящие» «траки»), существенно варьируются в разных случаях - видимо, для конструирования столь необходимых автору «параллелей» между персонажами истории и стилями искусства.
Сразу же отметим их чудовищные несообразности. Касаются они «изломов синусоиды», то есть точек, в которых нисходящие «траки» превращаются в восходящие. Похоже, сам Жабинский не разобрался, смыкаются ли крайние века «траков», то есть является ли век на изломе общим для двух «траков», или на изломе новый «трак» начинается с нового века, не входящего в предыдущий «трак».
3) «Частоты упоминания» исторических персонажей в сочинениях Данте, Бодена, Рабле и Макиавелли – откровенный блеф и мошенничество.
Ну вот наконец можно перейти к содержательной части. Для начала Акимов в соответствии с вопросом ICh-а разобрал Данте.Я позволил себе комментарий вот он. Практически добавить нечего, Акимов продемонстрировал полный набор грязных приёмов и полное непонимание сути рассматриваемого вопроса. Отдельно ещё раз повторю о списке якобы неупомянутых Жабинским персонажей Данте.
Специально выделил цветом тех персонажей, которые таки есть в списке Жабинского (которого по клеветническому утверждению Акимова и вовсе нет), это о якобы неупомянутости каких-то важных, меняющих окончательный результат персонажей. Из оставшихся, один – Вар, вообще не упомянут у Данте, это ошибка Акимова, другой - Иуда чисто библейский персонаж, а главное, ни одного грека!! При этом он оперировал только греческой волной, но, какая досада, именно греков-то он и не обнаружил! Таким образом, когда Акимов заявляет:
А почему вы не комментируете утверждение Жабинского о том, что «в -1 веке упоминается всего (1, 3, 6 персонажей)", в то время, как я выкладываю их десятками? Причем все они – реальные и реально упоминаемые лица? Ведь основной смысл моих замечаний – в этом, а не в общем списке!
прямо не знаешь, что и сказать, на такую наглость! Выложены не десятки, а по факту всего 4-ре персонажа, и ни один из них не противоречит модели Жабинского! Вот и весь смысл замечаний Акимова, он в том, что опровергнуть модель он не смог, а только жульнически подменил полную многоволновую эмпирическую модель Жабинского её, кастрированной по недалёкому разумению самого Акимова, подделкой. А это грубейшее нарушение норм критического анализа. Если критикуется модель, то надо показывать неработоспособность или ошибочность именно этой модели, а не измышленного суррогата. По модели Жабинского Акимов ничего доказать не смог, он доказал неработоспособность придуманной им самим и приписанной Жабинскому модели – некой единой универсальной синусоиды на все случаи жизни. Т.е. продемонстрировал обычное жульничество и непорядочность. И откровенным блефом была попытка Акимова опровергнуть оппонента банальной подтасовкой.
Затем Акимов прошёлся по Рабле, Макиавелли и Бодену. Где ещё трижды повторил всё тот же жульнический приём. Подменил модель и радостно доказал её неработоспособность! Приписал оппоненту глупость, и изобличил его в этой глупости. Что ж, вполне заслужил канделябра.
Вопрос про аттикизм заданный Акимову вообще повис в воздухе. Наверное не принципиален?
5) Книги переполнены грубейшими ошибками в датах, именах, нелепейшими приемами аргументации, приписыванием историкам того, чего они никогда не говорили, объявлениями летописцев и публицистов «историками».
До сих пор мы видели ошибки, нелепицы, приписывание оппонентам всяких глупостей, неточное цитирование и подмены только со стороны Акимова. Какие же примеры приводит Акимов для подтверждения этого своего тезиса? Да собственно никаких. К моменту опубликования этого тезиса он дал не шибко много цитат из работ Жабинского да и те зачастую переврал, в основном же текст состоит из бесконечного словоблудия самого Акимова. Он даже ссылается не на тот текст, о котором его вопрошал ICh, а подменил его другой книгой, видать, так ему сподручнее жульничать.
6) Наконец, соавторы Жабинского: Кеслер – столь же откровенный лжец и блефач, а Калюжный – попросту малограмотный человек с непомерными амбициями…….
О! И этим мимоходом досталось! Интересно, по ходу своих рассуждений он этих персонажей фактически не касается, но в резюме добавляет их как само собой разумеющееся окончание всех предыдущих размышлений! Напоминает старый анекдот про западэнца отвечающего на экзамене по русской литературе про Муму: У цьому оповiданнi Тургенев описав життя за крiпаччини. Жила-була бариня i був у неi крiпак, якого звали Герасим. Крiпак той був глухий i нiмий i тому не мав можливостi спiлкуватися з iншими людьми.
Ему: Молодой человек, говорите, пожалуйста, по-русски, экзамен ведь по русской литературе!
А он: Чекайте-чекайте, зараз все буде!.. Так от, мав Герасим лише одного товариша — цуцика, якого вiн назвав Муму, бо бiльше не вмiв нiчого говорити. От якось той цуцик нагавкав на бариню, вона розсердилась i наказала Герасиму його втопити.
Ему опять: Молодой человек, да говорите же по-русски, тем более что не все вас понимают…
Чекайте-чекайте, зараз все буде!.. Так от, що робити Герасиму — вiн же крiпак Узяв човника, виплив на середину озера, прив’язав на один кiнець мотузки цеглину, другий кiнець — цуциковi на шию. Пiдняв його, а цуцик йому у вiчi глянув i вашою клятою псячею мовою говорить: “Герасим! За що?”
Так и наш персонаж, лопочет что-то, лопочет, и вдруг как ляпнет в конце: Кеслер треклятый, такой-сякой, немазаный-сухой, ненавижу, пииип-пиииип-пиииии-иии-иип! Ну так бы и говорил бы, что сводит личные счёты, причём даже не с Жабинским.
7) Беря на себя всю ответственность за сказанное, я подвожу итог: В общеобразовательном и культурном смысле Жабинский – амбициозный невежда, верхогляд и хам.
В нравственном смысле Жабинский – лжец, блефач и мошенник.
На это пусть Жабинский сам отвечает.
8) Абсолютно все!
Ну уж враньё! До абсолютного всё, тут как до Луны. Вслед за этим абсолютным всем последовало сообщение: Как Жабинский цитирует
Тему цитирования рассмотрим позже. Как умеет это делать Акимов, мы уже знаем, подтасовки, выдергивание из контекста, профессиональное домысливание и фантазирование за автора, вот узнаваемый авторский стиль Акимова В.В. Всё это в полной мере присутствует и в этой ветке.
#123. "RE: Предновогодняя шарада для внимательных" Ответ на сообщение # 114
Уважаемый Акимов вновь не порадовал нас ни чем новеньким. Вновь демагогия про «скрытых героев»; вновь спекуляция на «неполноте» анализа материала… Впрочем, нет, Акимов выискал, случаи недопустимой неэрудированности Жабинского, но это та- же спекуляция на частностях, не имеющих отношения к «принципу» СЖ. Принцип СЖ (как я понимаю) в «наложении», рассчитанной ГХК ФиНов, на нерасчетные обычными математическими методами «динамики культур». Если уважаемый Акимов желает «выдать» критику СЖ «по существу» - надо бы начинать с основ НХ. Пока «основы НХ» не опровержимы, «не утонет» и СЖ (только будет балластом на НХ или перестанет им быть будучи «доделана»…). Возможно, я ошибаюсь, признаться, никогда не читал работ Жабинского, но сужу о них по «Постмодерну» и др. Тюрина, да вот «по Акимову». Анатолий Матвеевич, я думаю, ошибается «догадываясь» о кознях психанувших «хронотрюнделей», это скорее акимовцы решили «дернуть» за «балласт» саму НХ – «вдруг чё выйдет». А в «акимовской шараде» Гай Цезарь перечисляет средства: фунтовые пращи, колья, свинцовые пули… Если бы «пули» относились к пращам, то переводчик назвал бы их «ядрами» - за их «фунтовость»
> Способности Жабинского к >элементарной арифметике отличает тааааакая самобытность – аж >дух захватывает! … > >Обратимся еще раз к книге «Другая история войн». > >В таблице «частоты упоминаний персонажей» у Бодена (!!! Неуч) >вертикальная колонка цифр, ответствующая 1 «траку», такова: > >80+33+16+7+5 = ? > >Внизу подбита сумма. Жабинский считает, что сумма составляет >203! И именно эта сумма в графе «Итого» складывается со 106 >и 97, образуя 406 – «общее число» упоминаемых Данте(!!! Неуч) >персонажей. Так сколько же персонажей, по мнению Жабинского, >упоминает Данте(!! Неуч)? > >Опечатка? Не верится… >
Не верится это точно! Мог бы предположить, что автор критического обзора выпил, и отнюдь не чаю, но гораздо скорее, что тут обычный Акимовский приём, приписать оппоненту несусветную глупость и тут же на глазах изумлённой публики разоблачить её! Гудини отдыхает! Причём тут персонажи из Данте, если речь идёт о Бодене? Причём тут 203 как сумма 106 и 97? Любой даже без очков увидит, что и 106 и 97 относятся к двум другим колонкам. И имеет место быть обычная опечатка - пропущена сумма под третьей колонкой! Но причём тут Данте и его персонажи????????
Жуликоватый "прохессор" не смог написать ни одной "простыни" не присев в лужу! Это прекрасный образец работы "истинных историков"! Спасибо будем знать!
Акимов В.В., купите уже, наконец, зеркало! Если уж обвиняете во всех грехах, сами-то не грешите!
>Теперь пройдемся по отдельным утверждениям Жабинского. > >«автор линии №8 (то есть Ф.Рабле – В.А.) не >знает многих «древних» деятелей своей линии и вообще никого >– линии № 9». > >Никого?? Линия № 9 – это минус 1 век. > >Но в таблице (на стр. 85, прямо над этими строками) стоит 1 >(один) якобы известный Данте (!!!!! Неуч) персонаж 9 линии. Так >никого или все же никого, кроме одного, по >мнению, Жабинского «не знает» Рабле(!!!!! Неуч)? Он даже в собственную >соседнюю строчку заглянуть не удосужился(!!!!! Неуч)! >
Обещал я Тюрину разобраться с Рабле, но Акимов меня опередил. Свое мнение о СЖ я возможно выскажу в отдельной ветке. Ибо эта уж перегружена, новот пару замечаний по поводу акимовского разбора я все-таки выскажу. Начнем с акимоского списка. Сам Вадим Вадимыч говорит:
252 персонажа всего?? Их почти 400 (четыреста). Ряд малоизвестных и неизвестных имен вообще опущен; с ними зашкаливает за 500. А с учетом «скрытых» - около тысячи.
И приводит список, в коем я насчитал примерно 413 «персонажей». Примерно потому, что подсчитать их точно невозможно: не все имена разделены запятыми, а если считать все разделенные запятыми, то придется засчитать и такогперсонажа как «в» (в этом вот месте: ПсамметихПтолемей, сын, ЛагаРакле, в, ИнституцияхРафаил , попробуйте-ка сосчитать персонажей). Тем не менее, я считал именами отдельных «персонажами»все слова, разделенные запятыми, ибо в противном случае их число значительно не дотягивает до заявленных Акимовым четырехсот. Что касается неразделенных запятой слов, тоя никак не мог почесть вот эту совокупность слов: Камилл Канона Карл Великий Кастор Кастро за имя одной личности, и решил, что личностей здесь все-таки пять. Из этих 413 персонажей – около 100 – части одного и того же имени («Гентий, царь, славонский»), разные имена одного и того же персонажа (Вакх и Бахус), а также имена персонажей литературных (в основном мифологических и библейских), причем эти три множества пересекаются. В результате чистки в списке остается примерно 330 исторических персонажей, что довольно близко к заявленному Акимовым числу 350 (взятому, правда, с потолка). Конечно, 330 и 252 - числа существенно различные, однако и сами хронотроники говорят, что их список не полон («Другая история литературы», 2001, с. 46) По моему мнению, Калюжный и Жабинский считали персонажей Рабле, упомянутых в комментариях, и, возможно, присовокупили к ним несколько известных личностей (вроде Александра Македонского),которых в комментарияхнебыло. Сам я пользовался изданием «Гаргантюа и Пантагрюэля» издательства Эксмо, 2004 г., с комментариями С. Артамонова. В этих комментариях я насчитал всего 187 исторических персонажей, изкоторых 40 не вошли в синусоиду (по большей части это современники Рабле и малоизвестные личности). Но важно не количество персонажей, а общая тенденция, как говорят сами хронотроники. К это самой тенденции и переходим.
Чтобы разбить построения Жабинского, нужноназвать персонажей 9-й линии, которые упомянутых у Рабле. Акимов их и назыыает: Цезарь, Август, Антоний, Лепид, Клеопатра, Вергилий, Брут, Кассий, Гракх, Долабелла, Друз, Митридат, Лукулл, Варрон, Октавиан Август, Пизон, Саллюстий, Помпей, Сулла, Марий, Цицерон, (Юлия дочь Октавиана)
Август и Октавиан Август, похоже, для нашего историка разные персонажи. Из них в синусоиде нет Антония, Лепида, Гракха, Долабеллы, Митридата, Лукулла, Пизона, Мария, Суллы, и Юлии, дочери Октавиана. Остальные находятся на 3-м траке линии №5 (римская волна), только Саллюстий по недосмотру улетел на линию №6. Все неупомянутые в СЖ – также персонажи римской истории, и им место на той же самой 5-й линии римской волны. Из греков же 1 века до н.э. остается один Страбон, в синусоиде присутствующий, и нарушающий своим присутствием стройность построений Жабинского. Но и его Акимов путает со Стратоном (каким из двух – непонятно).
Так что все акимовские претензии к СЖ по части Рабле – мимо цели. Но вопросы к ней остаются…
Бросаю вдогонку два замечания. покуда этогоне сделали оппоненты. Во-первых, общее число персонажей после исправления пунктуационных ошибок составит примерно 390.. Во-вторых, число исторических персонажей после вычета мифологических греко-римских и ветхозаветных составит, конечно, около 313 или 315 (если округлять), а не 330.
Нет ну как? Как, скажите на милость, всерьёз воспринимать этого аккуратиста-историка? Этого Мастера работы с источниками! Решил выделить время почитать, несмотря на все предновогодние хлопоты, вдруг думаю, исправился, но нет! В первом же абзаце блестящий образец аккуратности историка-источниковеда!
> >На стр. 86 «Новой истории войн» у Жабинского
Он что действительно не в состоянии даже название книжки переписать не переврав? Или так работают все историки? Читать дальше настроение пропало...
#129. "Акимов и Боден (по просьбе Калюжного)" Ответ на сообщение # 110
Размещаю следующий текст по просьбе Д.В. Калюжного - ----------------------------------------------------------------- В.В. Акимов пишет:
> «В отличие от Данте, Жан Боден интересуется в большей степени историей, и потому своих «современников»-антиков ( ?? – В.А. ) упоминает чаще, чем современников просто. На линии № 9, то есть выше его собственной жизни, обнаруживаются только два лица, и оба минус первого века, это Страбон (64 -20), и Веллий Патеркул»
Далее – таблица, в которой указано общее число персонажей у Бодена.
По мнению Жабинского, их 406. Списка, конечно же, нет. <
Умиляет это «конечно же». Для двух предыдущих «энциклопедистов» списки имён Калюжный и Жабинский дали, а для Бодена, «конечно же», нет. А ведь из дальнейших воплей Акимова про лжеца и фальсификатора Жабинского можно сделать вывод, что авторы выдумали все цифры в приводимых дальше таблицах, а списка-то имён, упомянутых Боденом, и не видели вовсе! Такая замаскированная акимовская ложь.
Между тем, как мне известно, Жабинский с Калюжным взяли свой список из «Указателя имён» к книге Жана Бодена «Метод лёгкого познания истории» (М.: Наука, 2000).
А откуда взял свой список Акимов В.В., он не указывает. Как и обходит вниманием замечание авторов к таблице по Рабле: «К сожалению, это не полный список; некоторых персонажей не удалось датировать или идентифицировать».
Но всего интереснее сравнение списков – того, что дал Акимов, и того, который приведён в конце книги Бодена. Возьмём первые 20 имён из списка Акимова, а справа дадим первые двадцать из списка Бодена.
Разница весьма заметна, даже если считать акимовского Августина непременно за боденовского Августина Блаженного.
Обсуждать проблему далее, пока Акимов не явит миру источники своих списков, и пока публика не убедится в их корректности, нет смысла. -----------------------------------------------------------------
#130. "RE: Акимов и Боден (по просьбе Калюжного)" Ответ на сообщение # 129
Уважаемый Lirik!
Прежде всего - с Новым Годом!
Раз уж Д.В. Калюжный избрал такой странный способ обращения ко мне – через Вас, вместо прямого размещения своего текста в виде ответа на любой из моих материалов, придется и мне прибегнуть к Вашей помощи. Передайте ему, пожалуйста, нижеследующий текст. Если у него с компьютером или с Интернетом проблемы – сделайте распечатку и перешлите в конверте дедовским способом. На самый худой конец – зачитайте по телефону
Пусть он станет для Вас годом хотя бы частичного, хотя бы самого малюсенького излечения от заблуждений! От Ваших заблуждений касательно Ваших с Жабинским писательских (культурологических, исторических, филологических, хронологических – нужное подчеркнуть) познаний. Прозрение – оно, знаете ли, как-то облагораживает и морально очищает.
Так с чего же начать? С Ваших давнишних слов «Я ничего не буду объяснять этому господину» и подсчета Ваших многочисленных обращений ко мне после этого?
Знаете, я лучше начну с примитивного исторического анекдота XIX века о мужике, который никак не мог понять, как это паровоз может двигаться без лошади. Ходит мужик вокруг паровоза и все спрашивает «А куда в ём лошадь запрягают?» Мужику объясняют, что паровоз сам едет, лошадь не нужна. Нет, не верит мужик, опять начинает про лошадь. Ему показывают – «Видишь – топка? В ней уголь горит. Понял?» «Понял, чай не дурные». «Видишь- котел? В нем вода кипит. Пар толкает поршень, поршень крутит колесо. Паровоз и едет. Понял?» «Понятно, чай не дурные! Дык, а куды вы в ентом железе лошадь запрятали?»
К чему анекдот – спросите вы?
Не успел я разместить первый список (по Данте), раздались уверенные возгласы, что это историки пять лет готовились, чтобы ответить Дисту (??) Затем был высказана уверенность¸ что я – это не я, а Ich – это именно я. Ну, не могут ньюхроники поверить, что паровоз поедет без лошади (то есть, не может существовать человек, способный работать с текстом сам, не списывая у кого-то!). Пришлось объяснить: господа, у меня это заняло всего полтора часа. Нет, раздаются уверенные голоса. Акимов откуда-то готовый список сосканировал! Нет, ему его кто-то передал! Нет, на него работают «негры!» Нет, не поедет паровоз без лошади!
Пришлось для иллюстрации продемонстрировать такие же списки персонажей Бодена, Рабле и Маиавелли. И подробно, в семи постах разъяснить про "поршень", "котел", и пр. атрибуты.
«Поняли!» - "пишет" Калюжный. «Чай, не дурные! Но… «Обсуждать проблему далее, пока Акимов не явит миру источники своих списков, и пока публика не убедится в их корректности, нет смысла».
То есть – пусть он все же покажет, где в паровозе лошадь запрятана! Взял ведь откуда-то или у кого-то Акимов свои списки!!
Ну, не верят "альтернативщики", что кто-то способен работать сам, не списывая у других. Не верят – хоть ты тресни. Как же не мерить других своим аршином? Раз сами неспособны, значит, и Акимов не может быть способен! В принципе не может. Не должен мочь! Списал!!
«Умиляет это «конечно же» - пишете Вы далее. "Для двух предыдущих «энциклопедистов» списки имён Калюжный и Жабинский дали, а для Бодена, «конечно же», нет. А ведь из дальнейших воплей Акимова про лжеца и фальсификатора Жабинского можно сделать вывод, что авторы выдумали все цифры в приводимых дальше таблицах, а списка-то имён, упомянутых Боденом, и не видели вовсе! Такая замаскированная акимовская ложь"
Где Вы увидели или услышали мои «вопли»? Где Вы увидели "ложь"? Там же, где подобные Вам "увидели", как Акимов бежит в институт истории РАН, кидается к членам ученого Совета и требует срочно дать ему список персонажей у Данте или Бодена? И весь ученый синклит трудится до утра по заказу Акимова?
Все у меня написано предельно спокойно и строго доказательно.
«Между тем, как мне известно, Жабинский с Калюжным взяли свой список из «Указателя имён» к книге Жана Бодена «Метод лёгкого познания истории» (М.: Наука, 2000).»
Браво! Брависсимо!! То есть Вы открыто расписываетесь в том, что в ТЕКСТ книги Бодена вы с Жабинским не заглядывали, а воспользовались готовым списком, приложенным к тексту??
Так я о том же и говорю!
«Обсуждать проблему далее, пока Акимов не явит миру источники своих списков, и пока публика не убедится в их корректности, нет смысла» - пишете Вы.
Пожалуйста! Являю миру источник моих списков: источник – сочинение Жана Бодена «Метод легкого познания истории».
Источник - ТЕКСТ самого сочинения. Текст, прочитанный мной лично.
А не СПИСОК, приложенный к нему.
Кстати, о списке: указанного Вами книжного издания Бодена у меня под рукой нет, но его электронный интернет-вариант (ссылка в нем на то же издание 2000 г.) содержит в конце только библиографический перечень источников, которыми пользовался Боден. "Список имен" - это список авторов, которых прочел сам Боден! А Вы с Жабинским еще и приняли его за список персонажей?? Блеск!!
А убедиться Вам, равно и как любой другой «публике», в корректности моих списков проще пареной репы. Это делается так:
1. Раскрываете в ИНТЕРНЕТе (или скопированный в вордовском файле) текст сочинения.
2. Вводите в поле диалога «Правка. Найти» любое имя из представленного мной списка персонажей. Единственное, за чем нужно следить – это за тем, что имена в тексте часто склоняются, а у меня они – в именительном падеже.
3. Жмете на кнопку «найти». Выделенное имя в тексте Бодена тут же выскакивает. Ну, или машина пишет «Искомый элемент не найден» (если такого имени в тексте нет)
Все!! Что может быть проще? Можете так пройтись хоть по всему моему списку, хоть выборочно.
Определенный процент технического брака у меня, конечно, может быть выявлен. Так я и сам его допускаю и потому даю фору-поправку весьма щедро – пусть я ошибся аж на две сотни имен! (Я-то работал всего полтора часа, причем вечером, после полного дня нпряженной работы; отдельные ошибки не исключены). Но оставшиеся-то имена никуда не денутся, и их в любом случае будет больше, чем у вас с Жабинским.
Как еще явить миру «источники моих списков» и как «убедить в их корректности», я не знаю. Ну, не призывать же читать самого Бодена и увидеть перечисленные мной имена собственными глазами, в конце-то концов! Похоже, раз подобный способ Вам самому не пришел в голову, бесполезно Вам про него и говорить – как мужику про устройство паровоза.
= откуда взял свой список Акимов В.В., он не указывает. =
«Да, про устройство паровоза мы от его изобретателя все поняли. Но вот куда он в этом железе лошадь запрятал, он, подлец, не указывает… Пока не укажет публике, где в паровозе лошадь, обсуждать устройство дальше не видим смысла».
Ну, не видите, так не видите. Не вам же с Жабинским на потребу величайшие умы человечества создавали свои произведения.
= = = = = = = = = = = = Но это все еще цветочки… Ягодки не в этом. Не в общих списках персонажей. Чего вы все так на них зациклились? Только для того, чтобы не обсуждать другое, более для вас неприятное? Чтобы, как всегда, перевести стрелки на Акимова?
Раз уж Вы потребовали, чтобы я «явил миру источники своих списков» (а я «явил»), попрошу и я Вас явить тому же миру источники Вашей информации по баааальшому ряду вопросов…
Вопросы будут заданы в отдельном материале. Ну, или будет предложено дать комментарии к тому, что я процитирую. Надеюсь, ответить не откажетесь? Не станете писать «Я ничего не буду объяснять этому господину?»
Эх, лучше бы Вы промолчали. Но, раз не выдержали и высунулись, придется держать ответ и Вам.
Самым сложным объектом критики «сочинений» Жабинского со товарищи являются приводимые им цитаты из источников, трудов историков, культурологов, и пр.
В подавляющем большинстве случаев он источников своих сведений не указывает. Указать название книги, год издания, страницу?? Упаси Боже!! Ведь легко перепроверит любой желающий! А так – можно лепить любую галиматью!
Дополнительной сложностью в выявлении такового рода мошенничеств (или невежества) является и то, что комментарии к отрывку из Жабинского делаются в несколько раз больше его объема. Автором, видимо, движет беспроигрышный циничный расчет, что никто из историков этого тяжкого труда на себя попросту не возьмет. А пипл – схавает, не проверяя. Кое-что мы все-таки проверим. Объектом проверки на этот раз послужат образцы цитирования в книге Жабинского "Другая история искусств». Шедевры появляются буквально с первых же страниц.
Читаем цитаты в подаче Жабинского. Выделение полужирным – мое.
“Двойной аспект восприятия мира и человеческой жизни существовал уже на самых ранних стадиях развития культуры, – пишет М. М. Бахтин. – В фольклоре первобытных народов рядом с серьезными (по организации и тону) культами существовали и смеховые культы, высмеивавшие и срамословившие божество… Так, например, в Риме церемониал триумфа почти на равных правах включал в себя и прославление и осмеяние победителя, а похоронный чин – и оплакивание… и осмеяние покойника… Таковы карнавального типа празднества античного мира, таковы и средневековые карнавалы. Это – особого рода двумирность, без учета которой ни культурное сознание средневековья, ни культура Возрождения не могут быть правильно понятыми”.
Комментирует эту цитату Жабинский выдержкой из К. Леви-Строса:
“Я близок к тому, чтобы поверить, что в нашем обществе история заменила мифологию и выполняет ту же самую функцию”, – подтверждает эту мысль К. Леви-Стросс ».
Ну, и сразу же за этим, читаем у Жабинского:
“ История не есть набор объективных эмпирических фактов; история – это миф”, – подводит черту Николай Бердяев » – пишет он.
Конечно же, ни книги упомянутых авторов, ни годы их написания не указаны. Почему?? При обращении к этим данным это сразу же делается ясным, и высвечивается любопытнейшая картина.
Итак:
Сочинение Н. Бердяева «Смысл истории», откуда позаимствовано высказывание, написано в 1923 году.
Основной блок работ К. Леви-Стросса, в которых он излагает свою концепцию мифа и его места в человеческом сознании, приходится на 60-е -80-е гг.
Книга М.М. Бахтина «Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса», откуда взята цитата, вышла в 1990-м году.
Господа! Кто мне объяснит, как К. Леви-Стросс мог в 60-е-80-е гг. подтверждать мысль М.М. Бахтина, которая будет высказана в 1990-м? (!!), Как Бердяев после всего этого, в 1923-м году (!!), мог под этими высказываниями подвести черту??
Десятки людей читают этот кретинизм, и никто этого не замечает! Почему? Другого ответа, кроме ответа, рождающегося после замены «десятков людей» на «десятков ньюхроников», я не нахожу…Ну, а почему ни слова не сказано о книгах, откуда это почерпнуто, делается сразу ясным и понятным – стоит лишь указать время появления сочинений.
Торопливое оправдание, что слова «Подводит черту» у Бердяева относятся не к Леви-Строссу и Бахтину, а к его собственному, Бердяева, сочинению, что «Акимов здесь Жабинского не так понял», не спасут: у Бердяева эти слова в книге «Смысл истории» не подводят черту, а являются первой строкой второй главы, которая называется «О сущности исторического. Метафизическое и историческое» (цит по Н. Бердяев. Смысл истории. М.: Мысль, 1990. с.18). Эта фраза является началом в цепи умозаключений автора, смысл которых в иллюстрации того, как человечество преодолевает эти мифы. А не подведением итогов. Итоги как раз-таки оказываются иными.
А, может быть, Жабинский, заглянув в издание Бердяева 1990 года, всего лишь посчитал его своим современником?
Точный смысл цитаты, не вырванной из контекста: «История не есть объективная эмпирическая данность, история есть миф. Миф же есть не вымысел, а реальность, но реальность иного порядка, чем реальность так называемой объективной эмпирической данности. Миф есть в народной памяти сохранившийся рассказ о происшествии, совершившемся в прошлом, преодолевающий грани внешней объективной фактичности и раскрывающий фактичность идеальную, субъект-объективную. Мифология, по глубокомысленному учению Шеллинга, есть первоначальная история человечества.
Первоначальная история человечества! Кто же спорит, что на заре человечества история и мифология не различались? А Жабинский это приписал современной исторической науке в целом. Дескать, вся она – миф или построена на мифах.
Далее, Н. Бердяев пишет, что мифология сохраняется и на современном уровне развития истории, причем мифы эти впоследствии преодолеваются историками. Дается и объяснение этому:
« Нужно, чтобы не только объект был историчен, но чтобы и субъект был историчен, чтобы субъект исторического познания в себе ощущал и в себе раскрывал "историческое". Только по мере раскрытия в себе "исторического" начинает он постигать все великие периоды истории » (там же).
Вот для чего требуется Жабинскому скрывать название книг, входные данные и страницы: чтобы можно было мыслям авторов придавать свой, мошеннический смысл. Приписывать им то, чего они не говорили.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Не меньшим «шедевром» является и следующее высказывание нашего борзописца в главе «Появление канонической истории». Жабинский пишет:
«В 1542 году папа Павел III учредил в Риме инквизиционный трибунал. Затем, в 1543 году была введена цензура книгопечатания. Важнейшим событием века стал Тридентский собор католической церкви, проходивший в 1545 – 63 годах Духовную атмосферу собора определяли иезуиты, последователи испанского офицера Игнатия Лойолы (ум. 1556). После 1563 года римский папа Пий V при полном взаимопонимании с испанским королем Филиппом II развязал руки инквизиции в Испании и Италии. В эти годы были зажжены костры более чем сотни аутодафе».
Здесь эпизоды истории попросту вырваны из исторического контекста и потому перевраны. Создается впечатление, будто бы Павел III был основоположником инквизиции, учредившим ее впервые, что впервые в 1543 г. была учреждена цензура, что впервые были зажжены «костры аутодафе», и пр. А что выяснится, если цитаты из контекста не вырывать?
Прокомментируем поочередно.
«В 1542 году папа Павел III учредил в Риме инквизиционный трибунал»
Не соответствует действительности.
Особый церковный суд под названием «Инквизиция» был создан еще в 1215 году папой Иннокентием III. В 15 в. инквизиция в Испании уже вовсю свирепствовала. Её душой был доминиканец Торквемада. В 1478 году была выпущена булла Сикста IV, вводившая границы деятельности инквизиции в Испании и подчинившая ее управлению великого инквизитора. Первым великим инквизитором и стал Торквемада. В 1480 г. в Севилье был учрежден первый инквизиционный трибунал, открывший свою деятельность в начале следующего года, а к концу его уже было сожжено 298 еретиков. То есть, «сотни костров» были зажжены на полторы-две сотни лет раньше называемого Жабинским срока.
В Нидерландах инквизиция была установлена Карлом V в 1522 г. и стала причиной отпадения Северных Нидерландов от Испании при Филиппе II. В Португалии инквизиция была введена в 1536 году. В связи с ростом лютеранских идей в Италии папа Павел III еще в 1536 г. издал буллу, врывавшуюся в компетенцию государственной власти.
И только после всего этого., в 1542 он же, опираясь на опыт испанской инквизиции, буллой «Licet ab initio» учредил "конгрегацию святой инквизиции" в Риме.
«Затем, в 1543 году была введена цензура книгопечатания»
Не соответствует действительности.
Во-первых, умнику следовало бы указать, какую цензуру он имеет в виду. Цензура бывает двух типов: предварительная и карательная. И обе – намного старше указанной им даты.
Первым объявил о введении предварительной цензуры на книги духовного содержания в 1471. Сикст IV.
Ранние опыты устройства предварительной цензуры имели место в Кёльне в 1475, 1479 и 1483 гг. Органом ее являлся местный университет. В 1486 году установлена была цензура на родине книгопечатания, в Майнце. Бертольд, архиепископ Майнцкий, издал приказ, воспрещавший печатать переводы на немецкий язык, особенно богословских книг, без предварительного рассмотрения и одобрения их духовными властями. В 1501 году буллой папы Александра VI-го была установлена духовная цензура в Кёльне, Майнце, Трире и Магдебурге. В 1515 папа Лев X издал новую буллу, устанавливающая цензуру и в других местностях.
В 1487 Иннокентий VIII издал папскую конституцию, вводившую предварительную церковную цензуру печатных книг. Это и была первый в мировой истории опыт введения законодательно установленной цензуры после изобретения книгопечатания.
Латеранский собор 1512 установил обязательность предварительного разрешения местного епископа на напечатание какой-либо книги.
Церковная цензура преследовала «Похвалу глупости» Эразма Роттердамского (1509) и «Письма темных людей» Ульриха фон Гуттена (1515), книги его оследователей 1517). 15 мая 1515 г. буллой папы Льва X была узаконена предварительная цензура книг. В 1520 тот же папа Лев Х издал указ, запрещавший сочинения Рейхлина.
Кроме предварительной цензуры, католическое духовенство прибегало нередко еще к другому средству борьбы с печатью - к изданию каталогов или списков запрещенных книг — Index librorum prohibitorum. Это – уже карательная цензура, когда сочинение или автор наказываются постфактум, после выхода книг в свет.
Случаи осуждения книг, признававшихся еретическими, имели место уже в первые века н.э. Еще при Константине Великом были осуждены и сожжены сочинения Ария. Позднее запрету подвергались сочинения Порфирия, Нестория, Оригена и пр. Древнейшим индексом запрещенных книг обыкновенно считают опубликованный от имени Римского собора декрет папы Геласия (кон. V в.). В средние века случаи осуждения отдельных сочинений были весьма часты. Суассонский собор заставил в 1121 Абеляра публично сжечь свое сочинение - трактат «О триединстве». В том же XII веке запрещены были сочинения Абеляра. В 1244 папа Иннокентий IV распорядился сжечь Талмуд. В 1415 г. Констанцский собор воспретил чтение сочинений Виклефа и Гуса.
Это всё – до указанной Жабинским даты!
Из какого пальца «эрудит» Жабинский высосал 1543 год, как дату первого введения цензуры (даже если иметь в виду только цензуру печатных книг) и прочие свои откровения? Я поначалу думал, что может быть, он всего лишь слышал звон, но не знает, где он? Может быть, он имел в виду сочинение Коперника «О круговращении небесных тел» (1543)? Так оно было внесено в «Index libгогum prohibitorum» лишь в 1616 году…
После недолгих поисков мне удалось установить источник информации, коим, судя по всему, и воспользовался Жабинский. Списано из «источника» почти дословно! (Сказался мой опыт борьбы с бездельниками-студентами! Знаю, где искать источники глупостей). Это – «Шпаргалка по курсу всемирной истории» размещенная в сети каким-то оболтусом в составе некоей «коллекции рефератов»:
В «шпаргалке» можно прочесть следующий шедевр студенческого кретинизма, написанный, конечно же, еще и кондовым языком: «Лютеранство, реформаторство (??-В.А.) и англиканство нанесли католицизму тяжелый удар, потому что отпала от Рима целая половина Зап. Европы. Руководители католицизма увидели, что необходимо принять меры для противодействия успехам реформации. Они решили не только предотвратить дальнейшие отпадения от католицизма, но по возможности и отпавших в лоно католической церкви (??-В.А.) Это была реформация в недрах самого католицизма. Начало ее относится к 40гг. 16в.-ко времени наибольшего распространения реформации. В именно это время был учрежден орден иезуитов(1540), введены инквизиция(1542)и цензура(1543), созван Тридентский собор(1545-1563) »
Далее, в конце "шпаргалки", указано, что материал позаимствован с некоего сайта http://www.zakroma.narod.ru/ . Сии закрома более не раскрываются...
Так вот откуда Жабинский черпает свои глубокие познания! Ему, конечно же, и в голову не пришло перепроверить себя, существовали ли инквизиция, ее костры и цензура книгопечатания раньше. Ну а с учетом его же собственного признания, что расчеты для его «синусоиды» делали за него студенты Валянского, подобный студиозусно-шпаргалочный метод препарирования истории предстает весьма эффектным зрелищем…
И все это замаскировано сокрытием источника информации, сознательным игнорированием правил цитирования.
>Может этот Источниковед и Эталон Научной Добросовестности >написать хоть один текст длиннее трёх предложений и не сесть >при этом в лужу? > >Так учредил или не учредил Павел 3-й трибунал в Риме?
Соглашусь с предыдущим оратором Вот цитата из С.Г.Лозинского "История папства" "В связи с ростом лютеранских идей в Италии папа Павел III (1534-1549) в 1536 г. издал буллу, врывавшуюся в компетенцию государственной власти, угрожавшую отлучением от церкви за всякую апелляцию к собору и ставившую духовенство в привилегированное положение в случае привлечения духовного лица к суду. В 1542 г. буллой "Licet ab initio" папа учредил в Риме центральный инквизиционный трибунал с неограниченными правами, явившийся актом открытого недоверия к итальянскому духовенству и, по выражению Якова Буркгардта, испанизировавший более или менее свободную до того времени Италию. В то же время для борьбы с "христовыми врагами" и с отступниками была создана "Компания Иисуса", или иезуитский орден, первым "генералом" которого стал Игнатий Лойола, основатель этой полувоенной-полумонашеской организации".
> >После недолгих поисков мне удалось установить источник >информации, коим, судя по всему, и воспользовался Жабинский. >Списано из «источника» почти дословно! (Сказался мой опыт >борьбы с бездельниками-студентами! Знаю, где искать >источники глупостей). Это – «Шпаргалка по курсу >всемирной истории» размещенная в сети каким-то >оболтусом в составе некоей «коллекции рефератов»: > >http://makereferat.ru/tisicha/27/91466.html >
Вся критика Акимова и лежит на уровне борьбы со студентами-оболтусами, если оппоненты чуть сильнее, то он сразу клеит ласты и убегает с воплями: "сами дураки!"
Поиском он воспользовался, в шпаргалку заглянул! А в какую шпаргалку заглядывал Енё Гергей когда писал такое:
В 1543 году Карафа распорядился, чтобы печатание книг осуществлялось только после предварительного просмотра и разрешения инквизиции. Тем самым было положено начало институту церковной цензуры книгопечатания.
Или Гергей тоже жулик-новохронолог?
>Так вот откуда Жабинский черпает свои глубокие познания!
Нет, теперь понятно где источники "эрудиции" нашего "прохессора Самохвалова". То, что яндекс не находит, то и Акимову не ведомо!
"Господа! Кто мне объяснит, как К. Леви-Стросс мог в 60-е-80-е гг. подтверждать мысль М.М. Бахтина, которая будет высказана в 1990-м? (!!),"
Вообще-то, уважаемый господин Акимов, вам о М.М. Бахтине следовало больше знать (все же студентов кале.. учите). Михаил Бахтин – философ с мировым именем все-таки, а умер он в 1975 году и, следовательно, не мог делать «высказываний» в 1990.
= Вообще-то, уважаемый господин Акимов, вам о М.М. Бахтине следовало больше знать (все же студентов кале.. учите). Михаил Бахтин – философ с мировым именем все-таки, а умер он в 1975 году и, следовательно, не мог делать «высказываний» в 1990. =
Сам, естественно, не мог делать, издатели его книг - запросто.
Вот потому-то, уважаемый авчур, и следовало бы Жабинскому давать наиточнейшее название книг, первый год издания и страницу, чего отродясь у него не бывало. Пусть сошлется на первую публикацию названного материала Бахтина до 1975 г. с процитированным фрагментом в точности и страницей, и я признаю Вашу правоту в этом вопросе...
Ну, а как насчет Бердяева?! Вас кто в студенческой юности покале...пардон, коммунистическими бреднями задурил?! Можете припомнить, какая галиматься о Бердяеве была в студенческих учебниках той поры? Ах, не помните?! Извините.
Ну а насчет тех, кого я "кале..." - приходите, уважаемый, к моим студентам в гости и скажите им открыто, не прячась под НИКом, про кале... и попытайтесь после этого без моего заступничества уйти, так сказать, без кале... , то есть, ими не покале... Обещаю - спасу. Вы - не первый, кто пытался. И не первый, кого я спасаю от рукоприкладства. Один такой пытался было влезть на их сайт - вы, мол, знаете, кто такой ваш Акимов? Так ведь вычислили трепача запросто. Еле спас бедолагу... Обиделись калечимые мной студенты - что же не дали, Вадим Вадимович, козлу мозги вправить? С тех пор на сайтах ньюхроников к... и не появляется. Хотя не знаю, может быть, всего лишь НИК сменил.
Будьте осторожны! В определенных пределах защитить могу, но я не всемогущ...
«Уважаемый Авчур! = ... Михаил Бахтин – философ с мировым именем все-таки, а умер он в 1975 году и, следовательно, не мог делать «высказываний» в 1990. = Сам, естественно, не мог делать, издатели его книг - запросто. Вот потому-то, уважаемый авчур, и следовало бы Жабинскому давать наиточнейшее название книг, первый год издания и страницу, чего отродясь у него не бывало. Пусть сошлется на первую публикацию названного материала Бахтина до 1975 г. с процитированным фрагментом в точности и страницей, и я признаю Вашу правоту в этом вопросе...» Вадим Вадимович, неужели вам приятно критиковать оппонента по формальностям, а не по сути? Я считаю подобное спекуляцией. «…Еле спас бедолагу... Обиделись калечимые мной студенты … Будьте осторожны! В определенных пределах защитить могу, но я не всемогущ...» Был бы вам весьма признателен. …При случае.
> Вадим Вадимович, неужели вам приятно критиковать оппонента >по формальностям, а не по сути? Я считаю подобное >спекуляцией.
Да не умеет он по-другому! Не дано! Ментальность такая. Ни критиковать по сути, ни отвечать по сути, он не может, так как не видит сути, вообще не видит. Блок в мозгу на суть у человека. Его всегда волнует только форма. Перечтите, например его истерику по поводу названия "синусоида"! Он ведь изошёл на ..., утверждая, что это по форме не синусоида!
Причём, когда его критикуют так же, как это делает он сам, т.е. посредством мелких придирок к незначительным деталям, он обижается, "надувает губки" и становится в позу оскорблённого достоинства.
= Вадим Вадимович, неужели вам приятно критиковать оппонента по формальностям, а не по сути? =
А что Вы называете "формальностью" и что Вы называете "сутью"?
То, что он пишет, что Данте (Боден, Макиавелли, Рабле) упоминают в таком-то веке двоих, одного, троих, а я предъявляю доказательства того, что их двадцать, тридцать и пр., то есть доказываю, что он попросту феноменально врет? Это с моей стороны Вы называете критикой "не по сути"? Это - формальность? Проверьте сами по книгам этих авторов, есть ли у них упоминаемые мной персонажи и сравните с тем, что городит Жабинский. Какой еще "сути" Вам нужно?
Если он пишет, что при Тертуллиане происходили Пунические войны, а я пишу, что они были за четыреста лет до него (то есть демонстрирую его невежество в этом вопросе), это критика не по сути?? Загляните сами в справочник.
Когда он пишет, что Иван III говорил нечто в 1472 г., а я показываю, что это говорил Филофей через 30 лишним лет (то есть демонстрирую его невежество или ложь), это - опять не по сути?? Опять по формальностям?
Когда...Вам перечислить полсотни таких же уже названных мной позиций, или сами прочтете?
А "Арифметика Жабинского"? Это тоже - не по сути?
Что же такое, по-Вашему, "по сути", если все это - не по сути?? Этому мошеннику Вы не хотите задать ни одного вопроса? У него - всё по сути?
= Я считаю подобное спекуляцией. =
Если Вы - честный и порядочный человек, скажите, как следует назвать все кошмары Жабинского, перечисленнное мной в постах №№ 14, 15, 123, 124, 125, 126, 127, 138, 143? Как следует охарактеризовать Жабинского в свете сказанного мной?
Я понимаю, ложно понятая корпоративная солидарность побуждает защищать своего в любом случае и поливать грязью оппонента, даже если свой - заведомый ...(стерто цензурой), но должен же быть и минимум личной чести и человеческой порядочности! Я любого "своего", - стопроцентно "своего"! - персонально опозорю перед всем белым светом, если он позволит себе хотя бы сотую долю той брехни, которая есть у Жабинского! (Впрочем, среди моих "своих" таких борзоприсцев, к счастью, не бывает. Занятие историей на профессиональном уровне делает человека порядочным по определению).
Ответьте честно: что, Вы действительно считаете, что все, написанное мной в этих постах - спекуляция?
Беспроигрышно-трусливого убегания от ответа по схеме "это еще надо проверять" просьба не демонстрировать: еще никто ни разу из говоривших так ничего не проверил... Не станете проверять и Вы. Вы ведь и без проверок знаете, что сказанное мной - увы! - правда.
Конечно, отдельных мелких "блох" у меня выловить в строках можно (у кого их не бывает?), но не более того. Выловите - честно признаюсь: да, тут я дал маху, извините. Я - не Жабинский и не ... (стерто цензурой) Но эти "блохи" ничего по сути оценки нагроможденного Жабинским не изменят.
Ну, как? Ответите?
Что такое "по сути" по-Вашему, если мое - не по сути?
= Будьте осторожны! В определенных пределах защитить могу, но я не всемогущ...» Был бы вам весьма признателен. …При случае =
Я, что, забыл поставить улыбающийся смайлик?
Случай - в Ваших руках. Если Вы москвич - добро пожаловать после 20.01.2008 к нам в Налоговую академию. Выпущу к 20-му 6-й курс вечерки на свободу и около недели буду не очень занят.
Сможете поговорить не только со мной, но и с парой моих бывших студентов, которые уже кандидаты наук, а один - мой коллега, зам. декана. Воочию убедитесь, насколько я их "искалечил". Впрочем, их можно найти и в интернете.
>То, что он пишет, что Данте (Боден, Макиавелли, Рабле) >упоминают в таком-то веке двоих, одного, троих, а я >предъявляю доказательства того, что их двадцать, тридцать и >пр., то есть доказываю, что он попросту феноменально врет?
Феноменально врёт тут только Акимов! Так как цитат из Жабинского, где он утверждает, что у Данте всего три персонажа в таком-то веке он не приводит! Естественно, ведь у Жабинского говориться о персонажах принадлежащих такой-то линии, а не такому-то веку!!!! А это огромная разница. Но понять это могут только понявшие суть работы Жабинского, а не упёртые в форму, и смешивающие в одну кучу века и линии в модели Жабинского!
= Вадим Вадимович, спасибо за приглашение. Однако я далеко не москвич . =
И не москвичи в Москве бывают. Причем у бывающих наездами возможностей для посещения достопримечательностей столицы больше Приглашение остается в силе.
= Знать бы мне сразу, что вы в Налоговой академии… Соломки бы себе подстелил. Шучу. =
Соломку себе подстилать будут Жабинский и Ко. Не шучу!
= = = = = = = = = = = = =
Ну, а по сути? Насчет "сути" в Вашем понимании? Интересно было бы все же узнать, что и как, по Вашему мнению, я должен был написать о Жабинском, чтобы было "по сути"?
Мне уже не раз доводилось комментировать этот феномен ньюхронологического сознания: под "ответом по сути" они понимают исключительно угодный им или приятный им ответ.
Что же им бывает "угодным" или "приятным"?
Либо ответ в духе их представлений, либо беспомощный с моей сторон ответ, позволяющий им почувствовать свое превосходство (последнего особенно неистово жаждут).
А получив ответ строго по сути, но не соответстующий этим "критериям", тут же заводят бессмысленную заезженную пластинку: "Вы отвечаете не по сути!"
Еще бы! Не той ведь сути ждали! Угодной лично им сути нет!
#143. "RE: Вопросы Калюжному и Жабинскому (1)" Ответ на сообщение # 130
Вопросы Калюжному и Жабинскому (1)
Господа!
Опубликован ряд материалов о ваших сочинениях. В них поставлена серия вопросов, не ответить на которые вы не можете. Мужчина всегда поднимает брошенную ему перчатку.
Формулирую вопросы предельно конкретно.
Не ответив, разразившись обычной руганью или попытавшись перевести вопрос на обсуждение моей персоны, вы тем самым признаете мою стопроцентную правоту во всем, что было высказано здесь:
Брань и проклятия, равно как и заявления, что Акимов – «ноль», и потому «ничего не понял», просьба размещать в теме, специально для этой цели открытой Неучем:
Во всех случаях, когда вы захотите сказать, что ответ есть в ваших книгах, просьба процитировать фрагмент обоснования ответа, указав в точности книгу, год ее издания и страницу(ы), где это обосновывается.
= = = = = = = = = = = = = = = = =
Первая серия из 10 вопросов - по «синусоиде» (перед ответами просьба еще раз прочесть мой материал «Кое-что о синусоидах»):
1) Почему «синусоид» – несколько, и они – разной конфигурации? Чем обосновывается необходимость изменения (или сдвижки столетий на соседние «линии веков») в разных их типах? Какой конкретный исторический материал, какие теоретические соображения положены в основу этих изменений?
2) Чем определяется и как обосновывается применение к истории конкретной страны «синусоиды» конкретного типа?
3) Почему точки излома «синусоид» неодинаковы? В одних случаях у соседних «траков» века «смычки» - общие, а в других – раздельные? В одних случаях один тот же «излом» представлен 100 годами (-9 и +9 века, -1 век,), а другом – 200 годами (тот же «излом» на другой синусоиде» состоит из -1 и +1 веков, «излом», ответствующий – 9 веку, в другом случае представлен -9 и -10 веками)?
4) Почему в «Римской волне» 3 и 4 века нашей эры относятся к римской истории (против чего возражений нет) и расположены на 4 и 5 «линиях веков», а эти же (3 и 4) века на «византийской волне» отнесены к не существовавшей тогда Византии и размещены на 5 и 6 «линиях веков»? (Не могут же одни и те же события и люди относиться одновременно к разным эпохам и странам!)
5) Почему в «стровавилонской волне» века -22, -21, -20 и -19 являются «нисходящими», а на «греческой синусоиде» они же являются «восходящими»? (Не могут же одни и те же события быть одновременно показателями и упадка, и прогресса?)
6) Почему «синусоиды» имеют «траки» длиной в 9 веков, а «волны» - в 3 – 4 века? Значит ли это, что в Византии, Древнем Риме или Древнем Вавилоне каждые 3 века подъем сменялся упадком?
7) Почему в «волнах» точки смычки соседних «траков» также неодинаковы? Некоторые «траки» имеют общий век с соседним «траком», некоторые – нет?
8) Почему наиболее часто публикуемая «синусоида» названа «стандартной греческой», если века в ней доводятся до +17 века, то есть, в нее включен промежуток времени, охватывающий и весь Древний Рим, когда Греция была частью Римской империи, и все Средневековье?
9) Что означают дроби -2/3, -1/3 и пр., стоящие рядом с римскими цифрами, означающими века на «синусоидах»?
10) Ну, и последний вопрос. Учитывая претензии автора «синусоид» на масштабность сделанного им «открытия», обращался ли он с ним в какой-нибудь из научных центров? В редакцию какого-либо научного журнала или сборника? («Хронотроны», «Полисмы», «Криптоистории» и прочие «Цивилизации» всуе просьба не поминать) Есть ли хоть какие-то серьезные научные отклики на это «открытие»?
С уважением – Акимов В.В.
= = = = = = = = = = = = = =
P.S. Убедительная просьба ко всем прочим посетителям форума пока воздержаться от ответов на эти вопросы за Жабинского и Калюжного - ну, скажем, в течение дней десяти.
После Старого Нового года – добро пожаловать!
Не выполнив эту мою просьбу, вы распишетесь в том, что Жабинскому и Калюжному ответить нечего. Просьба собственной словесной трескотней не маскировать их позор. Не уводите разговор в сторону (как ранее некоторые пытались прикрыть потоком болтовни Кеслера, так и не ответившего мне, кому и когда он на истфаке МГУ задавал вопросы, на которые ему там якобы не ответили).
Отвечать на вопросы – авторам!
Если, гг. Калюжный и Жабинский, вам потребуется больше времени на обдумывание ответов, нежели 10 дней, просьба сообщить, сколько дней вам нужно, и ответить в назначенный вами самими срок. (Я назначенный мне для ответов день и час выдерживал неукоснительно.)
Итак, гг. Калюжный и Жабинский, рандеву вам назначено на 13.01.2008 г. 10 вопросов – 10 дней. По 1 дню на обдумывание ответа.
После ответов на эти вопросы будут заданы и иные.
P.P.S. Ценя принцип равноправия сторон в диалоге или дискуссии, готов по аналогичной схеме ответить и на ваши вопросы. Только просьба – в отдельной теме!
#144. "RE: Вопросы Калюжному и Жабинскому (1)" Ответ на сообщение # 143
Уважаемые дамы и господа!
Ответов на заданные мной вопросы по "синусоиде", похоже, ни у Жабинского, ни у Калюжного нет.
Может быть, найдутся желающие ответить на них? Отсутствие даже попыток ответов, а также брань в мой адрес будет означать, что ответов на эти вопросы попросту не существует. То есть, синусоида - бред.
При попытке ответить разумно возможен разумный же диалог.
Всё, написанное мной здесь о Жабинском, оформлено в виде единой статьи и помещено здесь:
#145. "RE: Вопросы Калюжному и Жабинскому (1)" Ответ на сообщение # 144
>Уважаемые дамы и господа! > >Ответов на заданные мной вопросы по "синусоиде", похоже, ни >у Жабинского, ни у Калюжного нет. > >Может быть, найдутся желающие ответить на них? Отсутствие >даже попыток ответов, а также брань в мой адрес будет >означать, что ответов на эти вопросы попросту не существует. >То есть, синусоида - бред. > >При попытке ответить разумно возможен разумный же диалог. >
История нас учит тому, что она ничему не учит историков! Опять "дамы и господа".
Вопросы Акимова на мой взгляд просты и ответы на них тривиальны. И я готов был бы дать своё видение. Но так как сам Акимов не может дать вразумительного ответа на простой и прямой вопрос и в ответ разражается бранью, не вижу смысла делать это.
Неуч Вадим Вадимович, укажите, пожалуйста, те "косяки" выявленные Вами у Жабинского, удаление которых разрушит его построения. Т.е. что из Ваших "находок" разрушает фундамент СЖ. Прошу указать конкретно, такая-то ошибка, подлог, искажённая цитата или в чём Вы там ещё его обвиняете, разрушает СЖ.
Акимов В.В. Ну, а что и как из его "косяков" его СЖ разрушает... Об этом - все мои посты. По первому требованию дурака и демагога в сотый раз повторять написанное я не собираюсь. Разжевывать вновь и вновь элементарное для неспособного и не желающего это понять бессмысленно. Научитесь, наконец, читать и видеть в написанном не только то, что Вы хотите увидеть, а то, что написано.
Так что отсутствие ответов, это вполне может быть и просто нежелание общаться с дураком и демагогом.
Не зная, какие проблемы у Калюжного или Жабинского с выходом на модерируемый Вами форум, еще раз обращаюсь к Вам с просьбой.
Доведите, пожалуйста, до их сведения, что им задан ряд конкретных вопросов (см. ссылку). Если их не устроят сроки ответа, попросите их назначить свои сроки, и проинформируйте меня, пожалуйста, об этом в виде ответа на мой материал с вопросами:
На большую часть Ваших вопросов ответ уже был дан в этой теме.
Также в этой теме было убедительно доказано, что Вы в теме "синусоиды Жабинского" не разобрались, что Ваши "расчеты" изобилуют ошибками и подтасовками.
Также в этой теме Вы неоднократно проигнорировали ряд конкретных вопросов, заданных Вам другими участниками.
Также довожу до Вашего сведения, что не являюсь чьим-либо адъютантом. Если у Вас есть желание сообщить названным господам что-либо, Вы можете сделать это самостоятельно, посредством отправки личного сообщения на этом форуме, например, или по электронной почте.
= На большую часть Ваших вопросов ответ уже был дан в этой теме. =
Ни на один ответа дано не было. Бормотанье с бессмысленными нападками на меня не есть ответ.
А то, что Вы торопливо пытаетесь избавить Вашего "компаньона" от необходимости отвечать на поставленные мной вопросы, лишний раз говорит о том, что это мое пожелание: ....
= Убедительная просьба ко всем прочим посетителям форума пока воздержаться от ответов на эти вопросы за Жабинского и Калюжного - ну, скажем, в течение дней десяти. После Старого Нового года – добро пожаловать! = = = = = Отвечать на вопросы – авторам! =
... Вы просто торопливо проигнорировали... Более того, поступили с точностью до наоборот. Откровенно говоря, я и не сомневался, что проигнорируете; неясно только было - в какой форме. Как выяснилось - в самой циничной: попытаться избавить их от необходимости отвечать вообще. Не избавите!
= Также в этой теме было убедительно доказано, что Вы в теме "синусоиды Жабинского" не разобрались, что Ваши "расчеты" изобилуют ошибками и подтасовками. =
Аааа, вот Вы и проболтались, кто писал идиотские жирные красные заголовки над моими текстами типа "Автор не разобрался в этой проблеме". Авторский инвариант выдает автора...
Я, историк, не разобрался?? В чем я не разобрался? В том, что, скажем, Данте упоминает "выше себя" по линиям веков 35 персонажей античности, а Ж. пишет - что троих?? Всех же 35 я поименно назвал!
В том я не разобрался, что Ж. делает современниками Тетруллиана и участников пунических войн, которые происходили за 400 лет до него?
В том я не разобрался, что Ж. врет, будто у Рабле не упоминается Страбон, в то время, как он упоминается не единожды?
. . . . . . .
И пр., и пр., и пр... - десятки примеров. Я в этом не разобрался?? Ха-ха-ха-ха-ха!!
= Также довожу до Вашего сведения, что не являюсь чьим-либо адъютантом. =
Это я и сам мог заключить из того, что любой адьютант, как человек военный, является человеком чести.
Ну, а как называется человек, торопливо кидающийся выполнять такую же просьбу самих авторов? Более того - кидающийся их нелепо защищать способом, который только им вредит?
Что не адьютант - это точно. И ясно - почему.
Добровольный помощник? Мммммм...
Слуга? Вы служите иным господам...
Моя фантазия оскудевает. На ум не приходит ничего, кроме той цифры, тройной повтор которой образует столь любимое К. и Ж. число зверя...
= Если у Вас есть желание сообщить названным господам что-либо, Вы можете сделать это самостоятельно, посредством отправки личного сообщения на этом форуме =
Уж сделано. Текст-то размещен здесь, на Форуме! Еще не читали уже размещенного Акимовым?? Вы плохой модератор! Смотрите, уволят!
А 13-го "названным господам" придется отвечать! А познее - и на другие вопросы! Впрочем, у них остается беспроигрышный вариант - сослаться на поломку компьютеров одновременно и синхронно у обоих Ну ничего, когда-нибудь отремонтируют...
Промолчать или укрыться за фразой, что я в чем-то не разобрался - тоже форма ответа. Форма, подтверждающая, что я их припер с стенке и они не знают, как отвертеться... Не отвертятся! Обещаю!
Кирилл, это послание адресовано Вам персонально, поэтому по прочтении (а Вы прочтете - не сомневаюсь!), можете его стереть.
Эх, до чего же жалка участь псевдонаучных болтунов, уличенных в невежестве!
Глупость, повторенная многажды, "умностью" не становиться! А многословный говорун - мудрецом! Он что действительно считает, что если он кого-то игнорирует, то и все прочие его игнорируют также? Не понимает, что если где-то показано, что такое-то высказывание есть ложь, а он продолжает его повторять вновь и вновь, то это уже нечто старческое?
>Я, историк, не разобрался?? В чем я не разобрался? В том, >что, скажем, Данте упоминает "выше себя" по линиям веков 35 >персонажей античности, а Ж. пишет - что троих?? Всех же 35 я >поименно назвал! >
Для начала, их 34, нет у Данте Вара с его про...нными легионами, это фантазия Акимова. Вот они все 34 персонажа, поиммённо: Август; Павел; Аристотель; Брут; Гален; Ганнибал; Гораций; Деций; Диоген; Домициан; Иоанн Богослов; Иуда; Кассий; Катон; Клеопатра; Клет; Ливий, Лукан; Маккавей; Марцелл; Метелл; Овидий; Пилат; Пирр; Плавт; Помпей; Птолемей; Сенека; Сципион; Теренций; Тит; Траян; Цезарь; Ювенал
А цветом выделены персонажи, указанные в списке Жабинского! Так кто тут, в чём разобрался? Где ж тут 32 персонажа, которых нет у Жабинского?
>В том я не разобрался, что Ж. врет, будто у Рабле не >упоминается Страбон, в то время, как он упоминается не единожды?
Один из редких справедливых упрёков! На десятки страниц "критики" нашлось таки что-то конкретное.
> Он что действительно считает, что если он кого-то игнорирует, то и все прочие его игнорируют также?
Не только считает, но и выдает пассажи типа: "любой адьютант, как человек военный, является человеком чести".
Но сам Вадим Вадимыч о чести почему-то предпочитает забыть, и продолжает игнорировать указания на собственные ляпы.... Зато к другим придираться можно.
>>В том я не разобрался, что Ж. врет, будто у Рабле не >>упоминается Страбон, в то время, как он упоминается не единожды? > > Один из редких справедливых упрёков! На десятки страниц >"критики" нашлось таки что-то конкретное.
Я, конечно, понимаю, что чем безапелляционней тон заявлений, тем меньше желание их проверять. Но тем не менее, упрек Акимова несправедлив! Жабинский говорит, что у Рабле не упоминается СтраТон, а СтраБон присутствует! Посмотрите книгу, или мое сообщение №158.
Или для нашего историка не только Октавиан Август и просто Август -разные люди, но и Полибий со Страбоном одно и то же лицо? Впрочем, может и про Полибия проверить?
>> Один из редких справедливых упрёков! На десятки страниц >>"критики" нашлось таки что-то конкретное. > >Я, конечно, понимаю, что чем безапелляционней тон заявлений, >тем меньше желание их проверять. Но тем не менее, упрек >Акимова несправедлив! Жабинский говорит, что у Рабле не >упоминается СтраТон, а СтраБон присутствует! >Посмотрите книгу, или мое сообщение №158. >
Ну вот, единственное достижение критика Акимова оказалось основано на элементарной опечатке! А я его так хвалил, так хвалил! Это опять подтверждает мой тезис, что Акимов не случайно подменил в рассмотрении текст "ДИЛ" на текст "ДИВ" вопреки тому, что его целенаправленно отсылали к конкретной главе "ДИЛ"! Так ему действительно оказалось сподручнее жульничать! Ну что ж, имеющий глаза да увидит!
#153. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 151
Уважаемый ТТ!
Ваше желание любой ценой спасти многократно опростоволосившегося Жабинского похвально. Но, увы, неудачно.
Вы пишете:
= Жабинский говорит, что у Рабле не упоминается СтраТон, а СтраБон присутствует! =
Вы, конечно же, не назвали в точности книгу и страницу, где фигурирует СтраТон.
А я еще не ослеп, чтобы не увидеть, о ком, что и как пишет Жабинский.
Вот точная цитата из Жабинского (Вы умышленно не привели ее всю, ограничившись одним именем?) Точнее, 2 цитаты из двух вроде бы разных книг.
Книга «Другая история литературы»:
«...в романе Рабле римляне и греки линий № 7–8 встречаются сплошь и рядом! И опять, как и в случае с Данте, автор линии № 8 не знает многих “древних” деятелей своей линии и вообще никого — линии № 9. Рабле не известны: Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, Страбон, Панэтий, Посидоний, Гиппарх, Гиппал, Полибий… »
«…в романе Рабле римляне и греки линий № 7–8 встречаются сплошь и рядом! И опять, как и в случае с Данте, автор линии № 8 не знает многих “древних” деятелей своей линии и вообще никого — линии № 9. Рабле не известны: Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, Страбон , Панэтий, Посидоний, Гиппарх, Гиппал, Полибий… »
И то, и другое – электронный вариант, причем с сайта Lirik-а. В книжном варианте «Другой истории войн» - абсолютно то же самое. Везде предельно четко напечатано СтраБон, а не СтраТон.
Далее, имя опознается не только по букве в слове (букву можно списать на опечатку, да и то – единственный раз, а три раза уже не спишешь), но и по веку.
Речь идет о персонаже «линии веков» №9 (а это -1 век; вот что пишет сам Жабинский в ином месте «Другой истории войн»: «Страбон (ок. 63 – ок. 20 до н. э.), линия № 9.»
А СтраТон - это 340 до н. э.—268 до н. э., то есть -4 – -3 вв, 6 и 7 линии веков, ниже линии Рабле. А Жабинский пишет о том, что Рабле не знает тех, кто выше.
Если где-то даже и затесался именно СтраТон (Жабинский многократно издает одно то же, выдавая это за новые книги), так именно СтраТон - это опечатка.
Так что Жабинский имел в виду именно СтраБона, и именно с ним и сел в лужу. И Вы вместе с ним… Если хотите что-то из написанного мной критиковать, постарайтесь быть внимательнее.
#154. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 153
> >Вы, конечно же, не назвали в точности книгу и страницу, где >фигурирует СтраТон. >
И книга и глава была названа в самом начале ещё ICh-ем! Но Акимов в упор не желает рассматривать именно эту главу, так как это позволяет ему нагло врать, что у Жабинского нет списков и т.д. Вот интересующий нас фрагмент: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/10/7/
>А я еще не ослеп, чтобы не увидеть, о ком, что и как пишет >Жабинский. >
Для начала видим, что список таки есть, и в списке Рабле в самом начале, надо быть действительно слепым, чтобы не увидеть, стоит единственный персонаж 9-ой линии - Страбон!!!
Акимов -1.
А ниже под таблицами: И опять, как и в случае с Данте, автор линии № 8 не знает многих “древних” деятелей своей линии и вообще никого — линии № 9. Рабле не известны: Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, Стратон, Панэтий, Посидоний, Гиппарх, Гиппал, Полибий…
Акимов -1.
>Далее, имя опознается не только по букве в слове (букву >можно списать на опечатку, да и то – единственный раз, а три >раза уже не спишешь), но и по веку. > >Речь идет о персонаже «линии веков» №9 (а это -1 век;
> >А СтраТон - это 340 до н. э.—268 до н. э., то есть -4 >– -3 вв, 6 и 7 линии веков, ниже линии Рабле. А >Жабинский пишет о том, что Рабле не знает тех, кто >выше. >
Справедливое замечание. Акимов получает +1.
> >Так что Жабинский имел в виду именно СтраБона, и >именно с ним и сел в лужу. И Вы вместе с ним… Если хотите >что-то из написанного мной критиковать, постарайтесь быть >внимательнее. >
Аналогичное пожелание Акимову.
Резюме: Жабинскому следует устранить эту путаницу со Страбонами. И отдельно прокомментировать, этого единственного известного Рабле не своевременного персонажа.
..., а он обожает править по своему усмотрению опубликованное у себя (правит даже стенограммы выступлений Фоменко!), поспешите заглянуть и на другие ссылки, приведенные мной! Быстрее!!
Во всяком случае, пять минут назад был. Спешите! К вечеру все СтраБоны могут стать СтраТонами...
Правда, ума не приложу, как СтраБоны превратятся в СтраТонов в книжных, а не электронных вариантах... Весь тираж скупать у Lirik-а денег не хватит...
Шутка. Но по данным мной ссылкам все же пройдитесь.
Приведенная Вами ссылка - это и есть упомянутый мной пример опечатки в имени. Ясно, что подразумевается именно СтраБон, раз речь идет о персонаже -1 века. А СтраТон в данном случае - или опечатка, или ... плод "творческих" усилий Люкова.
#156. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 155
Вадим Вадимович!
Я готов признать, что у Жабинского со Страбоном полнейший бардак. Тут Вы, безусловно, правы. Но вместе с тем, очевидно, что Страбон внесён в список персонажей Рабле, и отмечен в сводной таблице, как единственный персонаж линии 9. Это, конечно, нарушает стройную картину, но не разрушает её, ведь для Данте были указаны целых три таких, неуместных персонажа. Опять же готов признать, что в трудах Жабинского бардака вообще много. В частности и в резюме по Рабле. Честно сказать, если бы я взялся критиковать его работы, то это не доставило бы ему радости, так как слишком много мест откровенно слабых. Но остаюсь при своём мнении, Ваш разбор работ Жабинского крайне слаб и весь мимо цели.
#157. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 156
Уважаемый Неуч!
= Опять же готов признать, что в трудах Жабинского бардака вообще много. =
Его "труды" - один сплошной бардак и мошенничество без каких-либо исключений.
= Но остаюсь при своём мнении, Ваш разбор работ Жабинского крайне слаб и весь мимо цели. =
Дело Ваше. Я никому не запрещаю иметь обо мне какое-либо мнение.
Но, судя по всему, моей цели Вы попросту не поняли. Она в демонстрации того (в первую очередь), что конкретные данные, приводимые Жабинским , попросту не соответствуют действительности. А именно на этих «конкретных» (то есть липовых) данных у него все и построено.
= = = = = = = = = = = = = = = = Он пишет, что в произведении Данте около 200 персонажей, не перечисляя всех? Лжет! Я говорю, что их 500, перечисляя всех.
Так и по остальным авторам - Бодену, Рабле и Макиавелли.
Он пишет, что этими авторами упоминаются выше такой-то линии всего (1, 3, 7) персонажей? Лжет! Я пишу, что их упоминается 20, 30, 35 и называю их поименно.
= = = = = = = = = = = = = Что здесь "мимо цели"? Наиточнейшее попадание в цель! Ведь каждое приведенное мной имя можно проверить по поиску!
Он пишет, что Рабле не упоминает Полибия? И долго изгаляется над автором по этому поводу? Ха-ха! Опять лжет!
Я пишу, что автор упоминает Полибия. Я даже привел конкретный фрагмент текста Рабле.
Он пишет, что у Макиавелли нет датировок, что не датируются исторические персонажи? Снова лжет! Я привел серию имен с датами, процитировав фрагменты текстов Макиавелли. = = = = = = = = = =
Может быть, прокомментируете эти его шедевры? Сколько их - Вы не считали?
Ну, а "Арифметика Жабинского"? Как Вам она?
Ну, а вопросы касательно его «синусоид»? Я попросил пока, до 13.01, не отвечать никого, кроме Жабинского и Калюжного, но подумать пока над ними и прикинуть возможные ответы Вы можете.
Что из себя будут представлять их "ответы" - увидите!
Ну, а игнорирование латинского варианта текстов и "выводы" по русскому переводу, сделанному через 2000 лет? Попытки судить о латинских словах, написанных 2000 лет назад по современным французским или немецким словарям? Это – тоже мимо цели?
Я думаю, что Вы попросту не поняли (повторяюсь), в чем моя цель. А она состоит в наглядной демонстрации того, что все, написанное Жабинским, есть свидетельство либо его лжи, либо его невежества.
И все это - лишь ничтожно малая часть галиматьи, которую Жабинский со своими соавторами нагородил в своих опусах. На полный перечень его идиотизмов может уйти время до следующего Нового года.
Но уже написанного мной более, чем достаточно для выводов: все, написанное Жабинским с "соавторами" - полнейшая туфта, рассчитанная на дураков. А он - мошенник и аферист.
Неужели Вы до сих пор не поняли, что он попросту смеется над доверчивыми и наивными людьми, покупающими эту туфту?!
Впрочем, Жабинский – отнюдь не оригинальное явление в мире «альтернативной исторической мысли». Есть невежды и нахалы и покруче, чем он…
Рано или поздно руки у меня дойдут и до них. И результат будет таким же ошеломляющим для тех, кто до сих пор считает, что историки якобы ничего не знают, а эти невежды и нахалы – якобы знают…
Повторяю еще раз: дело Ваше - верить или не верить, что на свете существуют элементарно воспитанные люди, и считать особей типа Жабинского образцами для подражания.
Меня лично не очень волнует, во что из сказанного мной Вы верите, а во что - нет. Моя цель в другом: уберечь доверчивых простаков от тотальной агрессии невежества. На эту агрессию вы все клюете, как рыбки на червячка... И если Вы добровольно берете на себя лично роль пособника этих мошенников и пропагандиста их уродливых творений - дело Ваше.
P.P.S.
И еще - подумайте: кто-то ведь щедро спонсирует всю эту галиматью! Кто-то им платит за все это! Попробуйте поразмыслить - кому и зачем все это может быть нужно. Над этой стороной вопроса Вы никогда не задумывались?
#158. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 157
Уважаемый Вадим Вадимович!
Рад, что наше общение получило возможность вернуться в нормальное русло. Выражаю Вам благодарность за первый шаг! Готов принести извинения за излишне резкую форму критики, которую я себе позволил в Ваш персональный адрес! Но прошу не воспринимать эти слова за признание Вашей правоты по вопросу СЖ. Тут я должен констатировать, что, не смотря на огромное количество брака и низкую культуру изложения, в самой модели СЖ есть некое зерно. Уж простите, весь объём Вашего текста не смог ни в малейшей степени нанести этой модели какого-либо вреда. Вы можете продолжать придираться к аккуратности исполнения работы и к интерпретации результатов, но сам результат остаётся фактом, история античности, а точнее история греческой цивилизации имеет явные аномалии.
>= Но остаюсь при своём мнении, Ваш разбор работ >Жабинского крайне слаб и весь мимо цели. = > >Дело Ваше. Я никому не запрещаю иметь обо мне какое-либо >мнение. >
Вот губит Вас Ваш эгоцентризм! Я пишу о слабости Вашего критического разбора, а Вы за этим видите мнение о Вас лично! Хотя конечно, личных оценок было высказано не мало.
>Но, судя по всему, моей цели Вы попросту не поняли. >Она в демонстрации того (в первую очередь), что >конкретные данные, приводимые Жабинским , попросту >не соответствуют действительности. А именно на этих >«конкретных» (то есть липовых) данных у него все и >построено. >
Фактом же остаётся и то, что все Ваши правки не повлияли на конечный результат, ещё раз призываю сравнить Ваш список персонажей Данте попадающих в "греческую дырку" со списком персонажей учтённых в СЖ и убедиться, что те 2-3 исторических персонажа не попавших в конкретные данные Жабинского не влияют ни на что!
>Он пишет, что в произведении Данте около 200 персонажей, не >перечисляя всех? Лжет!
В самом первом ответе я Вам уже указывал, что Вы передёргиваете цитату, у Жабинского речь идёт о персонажах исторических, Ваша оценка настолько же завышена, насколько его оценка занижена. Более аккуратный разбор сделанный Вами привёл к правке (в ключевом месте) в несколько незначащих персонажей, у Вас 34 персонажа (с библейскими) у него в списке 29, разница как видим не в той же пропорции что 200 и 500! Поэтому и говорю, что этот аргумент мимо.
>Так и по остальным авторам - Бодену, Рабле и Макиавелли. >
Аналогично.
>Он пишет, что этими авторами упоминаются выше такой-то линии >всего (1, 3, 7) персонажей? Лжет! >Я пишу, что их упоминается 20, 30, 35 и называю их >поименно. >
В рамках рассматриваемой модели их там действительно 1,3,7. Не нравится модель, докажите, что она не верна. Такого доказательства у Вас нет. А те персонажи, которых Вы поимённо приводите, прекрасно укладываются в модель, более того включены в неё. Так что опять мимо.
>Ведь каждое приведенное мной имя можно проверить по >поиску! >
Ну, так и проверьте их по поиску в списке Жабинского, по Данте и Рабле, я Вам ссылку давал. Убедитесь, что они в подавляющем большинстве в этих списках ЕСТЬ!
>Он пишет, что Рабле не упоминает Полибия? И долго изгаляется >над автором по этому поводу? Ха-ха! Опять лжет! >
Справедливо! Не существенно по сути, но некрасиво по форме!
В арифметике обвинения не справедливы. Опечатки к ошибкам отнести никак не могу.
>Ну, а вопросы касательно его «синусоид»? Я попросил пока, до >13.01, не отвечать никого, кроме Жабинского и Калюжного, но >подумать пока над ними и прикинуть возможные ответы > Вы можете. >
По поводу модели свои мысли я изложил в ответе №155, повторю основную мысль, эмпирическую модель критиковать за то, что она такая, какая есть, нельзя!
>Что из себя будут представлять их "ответы" - увидите! >
Поживем, увидим.
>Ну, а игнорирование латинского варианта текстов и "выводы" >по русскому переводу, сделанному через 2000 лет? Попытки >судить о латинских словах, написанных 2000 лет назад по >современным французским или немецким словарям? Это – тоже >мимо цели? >
С латынью надо быть осторожнее. Я, например, не стал бы однозначно переводить fundis librilibus, даже в этом контексте. Но это отдельный вопрос.
>Я думаю, что Вы попросту не поняли (повторяюсь), в чем моя >цель. А она состоит в наглядной демонстрации того, что все, >написанное Жабинским, есть свидетельство либо его лжи, либо >его невежества. > >И все это - лишь ничтожно малая часть галиматьи, >которую Жабинский со своими соавторами нагородил в своих >опусах. На полный перечень его идиотизмов может уйти время >до следующего Нового года. >
А Вы, возможно, не поняли, что и мне и другим читателям нет дела до Вашего отношения к Жабинскому, нет дела до его морального облика, и ещё до много чего нет дела. Нас интересует поиск истины, а весь Ваш текст этому поиску не поспособствовал.
>Впрочем, Жабинский – отнюдь не оригинальное явление в мире >«альтернативной исторической мысли». Есть невежды и нахалы и >покруче, чем он… >
Невежды и нахалы есть везде! Такова человеческая природа, она порождает их регулярно, и распределяются они достаточно равномерно. Это не меняет сути.
>Рано или поздно руки у меня дойдут и до них. И результат >будет таким же ошеломляющим для тех, кто до сих пор считает, >что историки якобы ничего не знают, а эти невежды и нахалы – >якобы знают… >
Это обида профессионала. Так же обижается водопроводчик, когда какой-нибудь "очкастый чайник" указывает ему на инженерные недоработки. Никто из здравомыслящих людей не считает, что историки профаны и невежды. Явление НХ глубже и серьезнее, чем ведется Вам. И никакие персоналии тут не причём.
>Меня лично не очень волнует, во что из сказанного мной Вы >верите, а во что - нет. Моя цель в другом: уберечь >доверчивых простаков от тотальной агрессии невежества. На >эту агрессию вы все клюете, как рыбки на червячка...
Диалог, ведущий к истине, возможен только тогда, когда вы (историки) перестанете видеть в противниках традиционной версии истории исключительно доверчивых простаков или агрессивных невежд.
>И если Вы добровольно берете на себя лично роль пособника этих >мошенников и пропагандиста их уродливых творений - дело >Ваше. > Опять неправильная установка. Я не выступаю пособником, у Вас плохо с комбинаторикой. Вы делите людей всего на две категории, хотя категорий в данном случае получается четыре. Впрочем, это очень распространённая ошибка.
#159. "RE: Увы, именно СтраБон, а не СтраТон." Ответ на сообщение # 153
>Уважаемый ТТ! > >Ваше желание любой ценой спасти многократно >опростоволосившегося Жабинского похвально. Но, увы, >неудачно. >
Приписываете мне желание, какого у меня нет.
>Вы, конечно же, не назвали в точности книгу и страницу, где >фигурирует СтраТон. > >А я еще не ослеп, чтобы не увидеть, о ком, что и как пишет >Жабинский.
Почему же, книгу я назвал в сообщении № 158.
А книга: Калюжный Д.В., Жабинский А.М. Другая история литературы. От самого начала до наших дней. М.: Вече, 2001. С. 46.
А вот точная цитата: "И опять, как и в случае с Данте, автор линии №8 не знает многих "древних" деятелей своей линии и вообще никого - линии №9. Рабле неизвестны Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, СтраТон, Паэнтий, Посидоний, Гиппарх, Полибий..." (С.46) А на странице 42 в таблице на 3-м траке линии № 9 присутствует Страбон. Он - единственный персонаж линии №9, в таблице для Рабле. И этого достатточно, чтобы закрыть вопрос. Хотя в бумажные версии других "других историй" загляну для интереса.
PS А Лирику - выговор за опечатки. Хотя, его тоже можно понять.
> >И то, и другое – электронный вариант, причем с сайта >Lirik-а. В книжном варианте «Другой истории войн» - >абсолютно то же самое. Везде предельно четко напечатано >СтраБон, а не СтраТон. >
Стратон, греческий философ родом из Лампсака, ученик Феофраста, после смерти которого он 15 лет руководил перипатетической школой. Говорили, что он был учителем Птолемея Филадельфа. Он отличался обширностью познаний, самостоятельностью и проницательностью ума. Его многочисленные сочинения касались всех частей философии, особенно естественных наук, почему он был прозван Физиком. Ср. Nauwerk, "De Stratone Lampsaceno" (Б., 1836). http://www.brocgaus.ru/text/095/355.htm
Стратон, греческий эпиграмматический поэт (Στράτω_ — родом из Сард, живший при императоре Адриане или вскоре после него. От Стратон дошел сборник эпиграмм о любви к красивым мальчикам (Μούσα παιδικ^ , лежащий в основе XII книги "Палатинской Антологии" (94 эпиграммы из 258). Любовь, воспеваемая Стратон, носит грубо чувственный характер. Формой стиха Стратон владеет превосходно. Текст Стратон см. в изданиях "Палатинской Антологии" Якобса, Дюбнера и Штадтмюллера. Немецкий перевод Гофмана (Штутг., 1856). См. Jacobs, "Animadversiones in epigrammata Anthologiae Graecae" (т. VI, Лпц., 1798). http://www.brocgaus.ru/text/095/356.htm Второй, в принципе, мог бы подойти, но со Стратонами Жабинский, кажется, в пролете. Тем не менее Страбон в его таблице присутствует.
#161. "RE: И Полибий, и Страбон упоминаются у Рабле" Ответ на сообщение # 151
Уважаемый ТТ!
= Или для нашего историка не только Октавиан Август и просто Август -разные люди, но и Полибий со Страбоном одно и то же лицо? Или для нашего историка не только Октавиан Август и просто Август -разные люди, но и Полибий со Страбоном одно и то же лицо? Впрочем, может и про Полибия проверить?
Во-первых, "Вашим" историком я стану только тогда, когда Вы, наконец, поймете, что тех, кто что-то знает лучше Вас, нужно уважать, а не ехидничать над ними. Пытающийся издеваться над знанием - невежда.
Во-вторых, историк, в отличие от дилетанта, знает, что имя в древности могло превратиться в титул, как это имело место с Цезарем и Августом - длиннющий ряд императоров позднее именовал себя и Цезарями, и Августами. Иногда даже и Цезарем и Августом одновременно.
Так что для "Вашего историка" Октавиан Август и просто Август вполне могут быть как одним и тем же человеком, так и вполне разными людьми. Все определяется контекстом, в который помещено имя. Ну, а кого именно в данном случае имел в виду автор (Рабле), так загляните в текст!
У меня с учетом превеликого множества найденных имен просто не было времени анализировать каждое. И именно эти случаи (а их при нескольких сотнях имен могло быть несколько)я и имел в виду, когда сказал, что даю фору в пару сотен имен - именно в расчете на возможную погрешность. Даже написал - я не проверял - Иоанн и Иоанна - это м. и ж., или "Иоанна" - это родительный падеж от "Иоанн". То же самое и здесь, с Октавианом Августом и просто Августом.
В-третьих: А что же Вы тянете с Полибием?
Ведь как просто: открываете текст произведения Рабле, включаете опцию "Правка. Найти", вводите усеченное имя "Полиби" (именно так! Потому, что если имя в тексте склоняется "Полибия, Полибию", а Вы введете "Полибий", машина не найдет, и Вы будете торжествовать, что уличили Акимова во лжи). Жмете на кнопку "Найти". Полибий и выскочит! Что еще нужно?
Не сочтите за труд сообщить, нашли ли Вы Полибия у Рабле. Жабинский, увы, не нашел, и горделиво заявил, что вот, мол, весьма характерно, что Рабле его не знает...
Да ладно уж, отдыхайте, я Вам помогу. Не буду Вас мучить, новогодние праздники все же!
Читайте сразу фрагмент романа Ф. Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль":
" Попутно Гаргантюа выучил в короткий срок соответствующие места из Плиния, Афинея, Диоскорида, Юлия Поллукса, Галена, Порфирия, Оппиака, Полибия, Гелиодора, Аристотеля, Элиана и других. Чтобы себя проверить, сотрапезники часто во время таких бесед клали перед собой на стол книги вышепоименованных авторов. И все это с такой силой врезалось в память Гаргантюа и запечатлевалось в ней, что не было в то время врача, который знал хотя бы половину того, что знал он".
К сожалению, Жабинский - не Гаргантюа, и в его память вообще ничто толком не врезается. Потому-то он и измышляет, приписывая другим авторам то, чего у них нет. Или, наоборот , обвиняя авторов в том, что они чего-то не знают. Хотя не знает именно он, Жабинский.
И одна опечатка (одна-единственная) на фоне многократно названного и вполне подходящего по контексту и -1 веку СтраБона, увы, Вашей правоты не доказывает.
Короче, Жабинский имел в виду именно СтраБона! И имено с ним сел в лужу.
#164. "RE: И Полибий, и Страбон упоминаются у Рабле" Ответ на сообщение # 163
Сел-то сел, но и Вас за собой утянул. И в конечном итоге оказался чище, чем Вы, ибо Вы даже не удосужились проверить приводимые им таблицы. Или может, таблицу и текст после нее составляли разные люди? В таком случае это небрежность, обычная для Хронотрона.
Продолжать диалог не вижу смысла. Поэтому, разрешите откланяться.
#165. "RE: И Полибий, и Страбон упоминаются у Рабле" Ответ на сообщение # 164
Уважаемый ТТ!
=Сел-то сел, но и Вас за собой утянул. И в конечном итоге оказался чище, чем Вы, ибо Вы даже не удосужились проверить приводимые им таблицы. Или может, таблицу и текст после нее составляли разные люди? В таком случае это небрежность, обычная для Хронотрона. Продолжать диалог не вижу смысла. Поэтому, разрешите откланяться. =
Ну, когда это кто-либо "из ваших" видел смысл в продолжении диалога, когда чувствовал, что сказать более нечего?!
Понял Вас. Вы избрали беспроигрышный ньюхронологический вариант. Поняв, что Вас приперли к стенке, Вы напоследок показали язык, сказали "сам дурак" и торопливо скрылись прочь с поля брани, чтобы не быть вынужденным далее отвечать оппоненту...
Все ясно! Спасибо. Ничего другого я и не ожидал.
Счастливо встретить Вам Рождество и Старый Новый год!
С уважением - Акимов В.В.
p.s. А что касается таблиц, которые я проверить якобы не удосужился, так всему свое время... Я - не восьмирукий, и новогодние праздники тоже отмечаю.
Придет время и этого табличного маразма. И - гарантирую! - результат окажется не хуже, чем с Полибием, которого "не знает Рабле", чем с Тертуллианом, который "современник Пунических войн", или чем с Прокопием Кесарийским, писавшим в VI веке, но жившим через сто лет после Великого переселения народов, закончившегося в VII-м...
#166. "RE: Qousque tandem abutere ,Jabinsky, patientia nostra?" Ответ на сообщение # 165
Qousque tandem abutere ,Jabinsky, patientia nostra?"
Уважаемые господа!
Поиски свидетельств невежества Жабинского труда не составляют. Уже не раз и не два я, проверяя это, чисто произвольно тыкал пальцем в его текст – и всякий раз, как по заказу, выскакивал очередной идиотизм.
Продолжаю демонстрацию его уникумов на тему «Кто из писателей кого знает и кого не знает».
В одной из глав «Другой истории литературы» внимания Жабинского удостоились блаженный Иероним, причисленный к лику святых (и весьма почитаемый в христианском мире), и один из ярчайших персонажей античного Рима Марк Туллий Цицерон.
Читаем:
«Но Иероним (линия № 5) о Цицероне или Лукиане (линия № 6–7 “римской” волны) уже вряд ли слышал. Так каким же образом получилось, что сатира Лукиана понятна Эразму Роттердамскому (1469–1536, линия № 7–8) и близка ему, а Иерониму не понятна и не близка? Наш ответ: это произошло в результате хронологических подтасовок. На самом деле Иероним жил раньше и Лукиана, и Цицерона, а потому их и не знал! "
Жабинского удивляет, почему Иероним «не знает» Лукиана?
Да потому, что аскету, священнику и церковному писателю, написавшему, в частности, «Прологи к книгам Ветхого Завета» и комментарии к Евангелию от Матфея, как-то незачем в богословских вопросах и вопросах христианской нравственности ссылаться на светские, к тому же языческие вирши поэта-сатирика… На кой ляд они ему? Похоже, это Жабинскому в голову не пришло.
Ну, а вообще-то Иероним знает Лукиана. Правда, немного «не того»… А вот какого – это уж пусть сам Жабинский поищет. Заодно и еще много интересного найдет. Ну а не найдет – может быть, чуточку читать научится.
Ну, а что касается Цицерона, которого не знает Иероним…Увы!
Знает Иероним Цицерона. И упоминает не единожды.
«И иное есть пророк, иное - переводчик; там дух предсказывает грядущее, здесь эрудиция и изобильный словарный запас перелагают усвоенное, если только не думать, что и Туллий Ксенофонтова "Эконома" и Платонова "Протагора" и Демосфеново "О Ктесифоне" перевел по наитию духа» - пишет Иероним.
«Наша гипотеза отводит Цицерону (106–43 до н.э.) место на линии № 6 “римской” волны, до чумы 1347–1350 годов, скорее всего, в начале XIV века».
Да?! Оооо, какая бездна глубоко научного и выверенного смысла!
А то, что Цицерон упоминается у Данте (1265 - 1321), как давным-давно находящийся на том свете, Жабинского не смущает? То, что Цицерон находится в окружении других античных персонажей?
"К нему Сократ всех ближе восседает И с ним Платон; весь сонм всеведца чтит; Здесь тот, кто мир случайным полагает, Философ знаменитый Демокрит; Здесь Диоген, Фалес с Анаксагором, Зенон, и Эмпедокл, и Гераклит; Диоскорид, прославленный разбором Целебных качеств; Сенека, Орфей, Лин, Туллий ; дальше представали взорам Там — геометр Эвклид, там — Птолемей..."
Ну еще бы, ранее Жабинский Цицерона в числе персонажей у Данте не нашел…Не смущает его и то, что главный, после самого Данте, персонаж его «Божественной комедии» - Вергилий (кстати, также не замеченный Жабинским), не раз упоминается и цитируется … Цицероном.
Далее, Цицерон, помещенный Жабинским в 14 век, пишет о греческой крепости ВизАнтии, которую (уже не крепость, а огромный город на Босфоре) он должен был бы называть Константинополем, если бы жил в 14 веке… (Впрочем, что есть ВизантИя, а что есть ВизАнтий, я Жабинскому с 2003 года никак втолковать не могу. Не доходит!)
«Философы-стоики Панэций (ок. 185–110 до н.э.) и Посидоний (ок. 135–51 до н.э.), а также Филон Александрийский (30 до н.э. – 50 н.э.) и Клитомах (II век до н.э.) должны быть деятелями Возрождения (известного также как эллинизм) конца XIV – начала XVI веков. Вдаваться в суть учений этих философов нам тут нет надобности, нам важно, что Цицерон не ссылается на упомянутых авторов (иначе не было бы смысла в этих разоблачениях)» – вещает наш борзописец.
Далее, Цицерон упоминает Помпея, Красса, Цезаря, Брута, Марка Антония, Клеопатру, Антиоха Аскалонского, Вергилия, Гракха, Кальпурния Пизона, и еще тьму-тьмущую своих современников, которых в принципе не могло бы быть в 14 веке.
Цицерон упоминает ряд законов, принимавшихся при нем. Этих законов, принятых и действовавших, в 14 веке Жабинский сыскать и предъявить не попробует?
А речи Цицерона? По которым учатся риторике и поныне? Речи, которые цитируют уже пару тысячелетий? В частности, несколько знаменитых громоподобных речей против Катилины? Против того самого Катилины, которому Саллюстий посвятил отдельное произведение?
Интересно, где это в 14 веке Жабинский собирается разместить вместе с Цицероном Катилину, Саллюстия, и еще пару сотен подлинных персонажей минус первого века, упоминаемых и у Саллюстия, и у Цицерона?
А заговор Катилины в 14 веке Жабинский не предъявит? А Югуртинскую войну, описываемую Саллюстием? Суллу, берущего в плен царя Югурту?
Похоже, «линии веков» у Жабинского резиновые…
= = = = = = = = = = = = = = = = = Перечитываю знаменитую речь Цицерона против Катилины, и так и тянет ее чуть-чуть подправить (ей-Богу, подправлена самая малость): = = = = = = = = = = = = = = = = =
- Доколе же ты, Жабинский, будешь злоупотреблять нашим терпением? Как долго еще ты, в своем нахальстве, будешь издеваться над нами? До каких пределов ты будешь кичиться своей безграмотностью, не знающей узды, но выдаваемой за знание?
Неужели ты не понимаешь, что твои намерения открыты? Не видишь, что твой обман уже известен всем присутствующим и раскрыт? Кто из нас, по твоему мнению, не знает, что писал ты в последней, что в предыдущей книге, где ты был, кого сзывал, какое решение принял? . . . . . . . . . О, времена! О, нравы! Бумага все это принимает, народ видит, а этот человек все еще пишет. . . . . . . . . . Казнить тебя, Жабинский, уже давно следовало бы, по приказанию консула, против тебя самого обратить губительный удар, который ты против всех нас уже давно подготовляешь.
= = = = = = = = = = = = = КОНЕЦ ОТРЫВКА
Как же ты прав, о великий оратор! Как жаль, что консулы, способные принять такое решение, поизвелись! Прости меня, что речь твою слегка осовременил...
#167. "ври, партиец, но не заговаривайся!" Ответ на сообщение # 166
> А речи Цицерона? По которым учатся риторике и поныне? Речи, которые цитируют уже пару тысячелетий? В частности, несколько знаменитых громоподобных речей ...
"... При исключительном богатстве своей натуры Ц. был понят далеко не вдруг: его открывали по частям, вплоть до новейшего времени. ... Эпоха Возрождения была также и эпохой воскресения Ц. Петрарка воспитался на Ц., признавал его своим образцом, с большим усердием отыскивал его забытые сочинения в монастырских библиотеках. То же делали другие гуманисты, особенно Салютати и Поджио. Ц. стал знаменосцем гуманизма; его противопоставляли Аристотелю как знаменосцу средневековой схоластики и, разумеется, предпочитали, что было сопряжено на. первых порах с небольшим ущербом для философской мысли, но зато содействовало оживлению давно заброшенного чувства прекрасного. ..." (Брокгауз)
Вот и выходит из всех доисторических партийных речей Цицерона только громкий пук.
#168. "RE: Qousque tandem abutere ,Jabinsky, patientia nostra?" Ответ на сообщение # 166
Вадим Вадимович!
Ну, как всегда, сильный заход сопровождается откровенной подтасовкой и ложными заявлениями!
> >Ну, а что касается Цицерона, которого не знает Иероним…Увы! > >Знает Иероним Цицерона.
Тут конечно крыть нечем, Иероним конечно знает Цицерона, что вошло во все хрестоматии.
>Ну еще бы, ранее Жабинский Цицерона в числе персонажей у >Данте не нашел…
А вот Вы никак не разберётесь, кого нашёл, а кого не нашёл Жабинский у Данте. Цицерон у Жабинского в списке персонажей Данте указан!! Когда перестанете выдавать брак?
#169. "RE: Qousque tandem abutere ,Jabinsky, patientia nostra?" Ответ на сообщение # 168
Уважаемый Неуч!
Простите, но вынужден вновь испортить Вам настроение.
= А вот Вы никак не разберётесь, кого нашёл, а кого не нашёл Жабинский у Данте.
Давным-давно детально разобрался, давно все в точности представил.
Но вы всё ловите блох в виде МИНИМАЛЬНОГО ТЕХНИЧЕСКОГО брака в моем перечне, на который я сам честно указал, и в связи с чем САМ ПРЕДЛОЖИЛ сократить мой список на 100 персон. Что раз в 5 больше реального брака.
Я указываю на вопиющее невежество Жабинского, на ошибки пачками, на фальсификации целыми страницами... А Вы делаете вид, что этого не видите. Вы во всем этом вылавливаете одну строчку моего текста, в которой Вы сами толком не разобрались, и выдаете собственное непонимание за мой брак??
= Цицерон у Жабинского в списке персонажей Данте указан!! Когда перестанете выдавать брак? =
Святая наивность дилетанта! Вы попросту не историк и не умеете читать ни исторических текстов, ни того, что по поводу этих текстов пишут другие. Не знаете, что такое аккуратность в формулировках и какую роль она играет.
В этом конкретном вопросе у меня ни малейшего брака нет, а есть свидетельство очередного мошенничества Жабинского, причем нагляднейшее свидетельство.
Цицерон в списке Жабинского указан?!
Да, указан!! (Кстати, у Жабинского не список, а таблица с сопоставлениями по линиям веков. Списков у него не было и нет. Но не буду придираться к не видящим разницы. Это – уже мелочь)
НО ЦИЦЕРОН ОТСУТСТВУЕТ В ТЕКСТЕ ДАНТЕ!!
В обморок не упали? Дошло?
Повторяю: Цицерон отсутствует в тексте Данте.
В форме "Цицерон" (точнее, в полной форме "Марк Туллий Цицерон") он фигурирует в примечании к поэме, откуда Жабинский это и списал, не заглядывая в текст. А вот если бы он заглядывал в поэму, он бы увидел, что в ней Цицерон фигурирует в краткой и традиционной для Средневековья форме "Туллий". В таком виде я его и привел моем перечне (проверьте), поскольку я работал с текстом поэмы, а не с приложением - примечанием к нему, то есть не списывал у других.
Нет!! Болваны у меня потребовали ответа на вопрос, откуда я (Я!!) списал… Ха-ха-ха!
Поэтому, заявляю еще раз (повторяю мою строку, написанную ранее): «Ранее Жабинский Цицерона в числе персонажей у Данте не нашел». Я думал, что все-таки беседую с мало-мальски грамотными людьми, и не полагал, что надо за вас не только разжевывать, не только вам в рот класть, но еще и артиллерийским банником проталкивать, чтобы вы проглотили… Мне всего лишь надо было продолжить фразу: ««И он не мог его найти в принципе, ибо Цицерона в тесте Данте нет. Есть Туллий. И то, что Жабинский приводит имя в форме «Цицерон», его наглядно уличает, ибо показывает, откуда это имя взято».
Почему я этого не написал?? Да потому, что понадеялся, что Вы сами откроете поэму Данте, введете в поиск имя «Цицерон» и увидите, что Цицерона нет… А Жабинский пишет – Цицерон есть. То есть Жабинский лжет.
Затем введете в поиск имя «Туллий» и увидите, что "Туллий" есть. И в списке Акимова «Туллий» есть. То есть Акимов говорит правду.
Дошло?
А Вы мне свое - "Цицерон у Жабинского в списке персонажей Данте указан!!" Да я и без Вас вижу, что указан, только я умею смотреть немного глубже - что стоит за этим именем, и даже вижу, то то, что Вы называете списком - никакой не список.
И не надо выкручиваться (подозреваю, что сейчас это начнется): «какая разница, Марк Туллий Цицерон - ведь это один и тот же человек!», и пр. Нет, голубчики. Есть разница. Речь идет о персонажах Данте - как герои названы и как они упомянуты в поэме. А не о том, как они расшифрованы и объяснены позднее комментаторами. Не о том, каково полное имя персонажа. Это уже другой вопрос - каковы полные или одлинные имена персонажей, упоминаемых в произведении.
Кстати, Туллия Жабинский не опознал и у Иеронима. Пишет, что Иероним Цицерона не знает. Если шпаргалки-комментария в конце текста нет, он ни в жисть не догадается, что Туллий, упоминаемый Иеронимом - это и есть Цицерон.
Так что каковы персонажи именно у Данте, Жабинский как раз-таки точно и не указывает. И это – не единичный случай. И вскоре будет представлен подробнейший список имен, приведенных Жабинским, но отсутствующих у Данте – тех же самых людей, но упоминаемых Данте в какой-то иной форме…
И сразу станет ясно, кто и откуда их взял. Кто читал текст поэмы, а кто списывал у комментаторов.
Лучше подскажите, как вставлять таблицу в окно ответа, чтобы она полностью отображалась (если знаете, конечно; Калюжный ведь как-то это сделал), и, после того, как Вы с ней познакомитесь, впечатление получите аж до Нового, 2009 года! Я же написал, что это именно для того, чтобы никаких инсинуаций не осталось. Все будет представлено предельно наглядно! Будет четко видно, что, где и как читал Жабинский, и что, где и как читал я. Самим-то вам заниматься этим, … как-то не хочется, боязно, что ли… Или, скорее всего, попросту не умеете. Лучше делать вид, что вы чего-то не поняли, а сваливать на Акимова – якобы не понял он…
#170. "RE: Qousque tandem abutere ,Jabinsky, patientia nostra?" Ответ на сообщение # 169
Вадим Вадимович! > >Простите, но вынужден вновь испортить Вам настроение. >
Если Вы ставите себе такую цель, то вынужден Вас огорчить, Вам это ещё ни разу не удавалось!
> >Но вы всё ловите блох в виде МИНИМАЛЬНОГО ТЕХНИЧЕСКОГО брака > в моем перечне, на который я сам честно указал, и в связи с >чем САМ ПРЕДЛОЖИЛ сократить мой список на 100 персон.
По поводу Вашего списка я давно уже всё сказал, и больше к этой теме не возвращался. Так что ловлю блох Вы по привычке выдумали.
>Я указываю на вопиющее невежество Жабинского, на ошибки >пачками, на фальсификации целыми страницами... А Вы делаете >вид, что этого не видите.
А я неустанно нахожу брак, передёргивание и ложные утверждения в Ваших текстах, всё надеюсь, что Вы наконец начнёте выдавать качественные тексты. Надежда пока не угасла, но...
> >= Цицерон у Жабинского в списке персонажей Данте указан!! >Когда перестанете выдавать брак? = > >Святая наивность дилетанта! Вы попросту не историк и не >умеете читать ни исторических текстов, ни того, что по >поводу этих текстов пишут другие. Не знаете, что такое >аккуратность в формулировках и какую роль она играет. >
Да уж, умение формулировать это Ваша "сильная" сторона! Напомню: Прокомментируем поочередно.
«В 1542 году папа Павел III учредил в Риме инквизиционный трибунал»
Не соответствует действительности.
Как это можно прочесть, как не прямое опровержение факта, что Павел 3-й учредил трибунал? Опять начнёте утверждать, что я читать не умею? Как "историки", для которых прямое утверждение ложности надо читать, как косвенное признание истинности я точно читать не умею. Так же однозначно не "историками" читается и этот текст:
А то, что Цицерон упоминается у Данте (1265 - 1321), как давным-давно находящийся на том свете, Жабинского не смущает? То, что Цицерон находится в окружении других античных персонажей?....... ............................ Ну еще бы, ранее Жабинский Цицерона в числе персонажей у Данте не нашел…
Как это ещё можно прочесть, кроме как утверждение: Цицерон у Данте есть, а Жабинский его не нашёл! Если Вы говорите что Цицерона нет у Данте, то отсюда автоматически следует что нет его и у Иеронима! А если Вы говорите, что он всё ж таки есть, так почему Вы употребляете имя Цицерон, а такое же употребление Жабинским, называете жульничеством? Вот что Вадим Вадимович, пока Вы так пишите, я буду Вас критиковать за брак. Вы можете не обращать внимания, можете считать мелкими придирками, а можете постараться лучше работать над текстом, дело Ваше! Но только негоже другим тогда пенять на кривизну текста, когда у самого....
>...... Нет, голубчики. Есть >разница. Речь идет о персонажах Данте - как герои названы и >как они упомянуты в поэме. А не о том, как они расшифрованы >и объяснены позднее комментаторами. Не о том, каково полное >имя персонажа. Это уже другой вопрос - каковы полные или >одлинные имена персонажей, упоминаемых в произведении. > Как только, Вы продемонстрируете, что это рушит модель Жабинского, тут же соглашусь, что это важно, но пока ничего такого не просматривается, поэтому выглядит той самой ловлей блох! Вот уже неделю, я пишу Вам и демонстрирую собственным примером, как не действенна критика формы и придирки к огрехам, а Вы всё своё...Жабинский такой, Жабинский сякой! Помните старый анекдот: Правда что П.И. Чайковский был педераст? Правда, но мы его любим не только за это.
Так говоря о Чайковском (мой любимый композитор) Вы тоже только этот момент имеете в виду? Или всё же о музыке? Вы греков из "дырки" греческой синусоиды у Данте нашли? Или личность Жабинского для Вас важнее? Если так, то ждите дальнейших моих подробных разборов Ваших (персонально) текстов.
#171. "RE: И Полибий, и Страбон упоминаются у Рабле" Ответ на сообщение # 165
Так все-таки: "якобы", или "не удосужились"? Судя по Вашим ответам - второе. И тем не менее, результат заранее предопределен - "маразм". Вопрос риторический, поэтому свое драгоценное время на ответ можете не тратить.
> Когда его поймали на плагиате, что сделал гордец? - угадайте с трёх раз... > Конечно же сбежал!
Прежде чем сбежать, Акимов попытался оправдаться тем, что не знал, что покойный Барков уже умер... Надо понимать, что если бы Барков был бы жив, то плагиат у него был бы оправдан. Но раз он умер, то воровать у него грех.
Мы видим, что у Акимова обнаруживается какой-то кодекс чести. Ему ещё далеко катиться до бомжей, таскающих печенье с кладбища.
Произведения искусств Римского периода попадают на линии 8 и 9 стандартной СЖ (той у которой излом приходится на 1 век до н.э.). Получается так, что персонажи Данте, Рабле и других рассмотренных в ДИЛ авторов, следует расставлять по линиям в соответствии с «Римской волной», а римские произведения искусства – в соответствии со стандартной СЖ (той у которой излом приходится на 1 век до н.э.).
Приведены сразу две стандартные СЖ (та, у которой излом приходится на 1 век до н.э. и та, у которой излом приходится на рубеж 1 века до н.э. – 1 века н.э.)
У меня почему-то все линии сбрасываются и имена смешиваются. У некоторых модераторов не спрашиваю, ибо уже получал ответ на мою просьбу, что "оне не адьютанты".
Таблица мне (и всем, кого интересует истина) нужна вот для чего:
- Чтобы раз и навсегда покончить со всеми инсинуациями на тему "Откуда Акимов взял свои списки?", "если удалить мифологических, то останутся те же, что и у Жабинского", и пр. Каждое имя может быть перепроверено по поиску любым желающим.
Я хочу представить персонажей Данте в двух колонках таблицы: первая - "Жабинский", вторая - "Акимов". Все имена и там, и там будут приведены в алфавитном порядке и пронумерованы, так что сколько их в той и другой колонке - будет видно сразу. Мифологические и чисто литературные персонажи у меня будут для чистоты эксперимента удалены (хотя сам Данте их считал вполне реальными персонажами, а речь о том, кого и как считал он).
Совпадающие у меня и Жабинского персонажи будут выделены и отдельно подсчитаны. Будут отдельно выделены и сопоставлены и "ляпы" по двум колонкам (у кого их не бывает; помните - я давал "фору" в сто имен, предполагая возможные у меня сбои? Жабинский "форы" не давал, и настаивает на том, что персонажей 192)
По-моему, это и Вам должно быть интересно.
Выделив персонажей таким образом, мы сделаем главное: в точности и окончательно определимся с ними (ну, и с добросовестностью персон, составлявших списки).
Это придаст всем дальнейшим разговорам больше убедительности.
С уважением - Акимов В.В.
P.S. В случае, если Вы не знаете, как это делается (или АнТюр не прочтет этого текста), я с благодарностью приму помощь любого знающего и умеющего.
#176. "так откуда же Акимов взял свои списки?" Ответ на сообщение # 175
> Чтобы раз и навсегда покончить со всеми инсинуациями на тему > "Откуда Акимов взял свои списки?", ...
Напомню, что дантовский список Акимова лежит в соообщении №14.
Он содержит такие фрагменты:
... Виктор, Внук Костанцы, Гаддо, ...
Данте содержит единственного "внука Констанцы" в песне 3:
112 И он сказал с улыбкой: "Я Манфред, Родимый внук Костанцы величавой; Вернувшись в мир, прошу, снеси привет
Манфред в акимовском списке стоит отдельно на букву "М".
Акимов: ..., Давид, Д'Адзо, Даниил, ... У Данте, песнь 14:
103 Тосканец, слезы льет моя кручина, Когда я Гвидо Прата вспомяну И доблестного Д'Адзо, Уголина;
"Уголина" (!), ставшая по милости нашего "историка" женщиной, стоит у Акимова отдельно, на букву "У".
Акимов: ..., Карл, Карла, ... У Данте все Карлы упомянуты в песнях 5, 6, 8, 9, 11, 18, 19, 20, 31:
67 Я, первый здесь взывая к состраданью, Прошу тебя: когда придешь к стране, Разъявшей землю Карла и Романью, *************** 94 Когда же лангобардский зуб язвил Святую церковь, под его крылами Великий Карл, разя, ее укрыл. ........... 106 И гвельфам нет надежды на успех С их новым Карлом; львы крупней ходили, А эти когти с них сдирали мех! *************** 70 Не от Тифея, а от серных гор, - Ждала бы государей, мной рожденных От Карла и Рудольфа, до сих пор, *************** 1 Когда твой Карл, прекрасная Клеменца, Мне пролил свет, он, вскрыв мне, как вражда Обманет некогда его младенца, *************** 43 Великий Карл с Орландом, эти двое Мой взгляд умчали за собой вослед, Как сокола паренье боевое. *************** 136 И там, чтоб друга вырвать из оков, В которых тот томился, Карлом взятый, Он каждой жилой был дрожать готов. *************** 61 Тот, дальше книзу, свет благочестивый Гульельмом был, чей край по нем скорбит, Скорбя, что Карл и Федериго живы. ........... 97 Торчи же здесь; ты пострадал за дело; И крепче деньги грешные храни, С которыми на Карла шел так смело. *************** 67 Карл сел в Италии; во искупленье, Зарезал Куррадина; а Фому Вернул на небеса, во искупленье. 70 Я вижу время, близок срок ему, - И новый Карл его поход повторит, Для вящей славы роду своему. *************** 16 В плачевной сече, где святых бойцов Великий Карл утратил в оны лета, Не так ужасен был Орландов зов.
Ни одной "Карлы" в тексте нет.
Акимов: ..., Пьер, де, ла, Броссих, ... У Данте, песнь 6:
22 Пьер де ла Бросс; брабантка пусть спешит, Пока жива, с молитвами своими, Не то похуже стадо ей грозит.
Таких огрехов в списке Акимова ещё очень много, но достаточно было бы и одного.
Может ли человек, по его утверждению, собственноручно собиравший этот список, сделать такие глупости?
Подобные ошибки ожидаемы от клинического идиота, но таковые умирают в раннем детстве и их не принимали в КПСС, как Акимова, на идеологическую работу.
Очевидный вывод: когда Акимов вываливал список под своим именем, он ещё не читал ни Данте, ни именного указателя к его книге. Воспользовался трудом какого-то недалёкого торопыги (анологичная ситуация произошла с рефератом некоего Горца - традисторик Акимов расхваливал его, не удосужившись прочесть неряшливо сворованную глупость)
Основная проблема с Акимовым не в том, что он противник НХ, и даже не в том, что он непроходимо глуп.
Акимов - наглый и бесстыжий лжец, что собственно и получалось в результате искусственного капээсэсовского отбора.
Не успел я разместить первый список (по Данте), раздались уверенные возгласы, что это историки пять лет готовились, чтобы ответить Дисту (??) Затем был высказана уверенность¸ что я – это не я, а Ich – это именно я. Ну, не могут ньюхроники поверить, что паровоз поедет без лошади (то есть, не может существовать человек, способный работать с текстом сам, не списывая у кого-то!). Пришлось объяснить: господа, у меня это заняло всего полтора часа. Нет, раздаются уверенные голоса. Акимов откуда-то готовый список сосканировал! Нет, ему его кто-то передал! Нет, на него работают «негры!» Нет, не поедет паровоз без лошади! (сообщение Акимова № 138)
Ему всё божья роса... Утрётся и опять голосит с трибуны, как учили в партшколе.
#177. "RE: Смотрим «Поздравление в картинках»" Ответ на сообщение # 175
>Уважаемый АнТюр! > >У меня к Вам необычная просьба: не подскажете ли, как >вставлять в этом форуме таблицу, чтобы она отображалась >целиком? Ну, как здесь?
>P.S. В случае, если Вы не знаете, как это делается (или >АнТюр не прочтет этого текста), я с благодарностью приму >помощь любого знающего и умеющего.
Вадим Вадимович, это делается на HTML примерно так:
(table border=1)(tr) (td)Заголовок 1-го столбца (/td) (td)Заголовок 3-го столбца(/td) (td)Заголовок 3-го столбца(/td) (td)Заголовок 4-го столбца(/td) (/tr)(tr) (td) Содержание 1-го столбца 1 2 3 ...
(/td) (td) Содержание 2-го столбца 1 2 3 ...
(/td) (td) Содержание 3-го столбца 1 2 3 ...
(/td) (td) Содержание 4-го столбца 1 2 3 ... (/td) (/tr) (/table)
Замените круглые скобки на квадратные и получите примерно следующее:
Заголовок 1-го столбца
Заголовок 3-го столбца
Заголовок 3-го столбца
Заголовок 4-го столбца
Содержание 1-го столбца 1 2 3 ...
Содержание 2-го столбца 1 2 3 ...
Содержание 3-го столбца 1 2 3 ...
Содержание 4-го столбца 1 2 3 ...
Слева от окна ввода есть ссылка "Справка по HTML", там тоже есть пример. Можно нажать "Ответить с цитатой" в моем сообщении или в сообщении Лирика, и посмотреть структуру таблицы.
>P.S. И еще вопрос, если можно: текст "Браво!! и пр." идет >почему-то перед таблицей, хотя я вбил его в окне ответа >после нее. >Как вводить текст после таблицы?
Мораль басни в том, что всё открытое следует закрывать, причём вовремя.
Маленький пример: новохронолог выходя на улицу, прежде надевает носки, потом ботинки. Возвращаясь обратно, он, в отличие от традика, сначала снимает ботинки, а потом только носки, но не наоборот! Когда традик поймёт этот нехитрый алгоритм, он ещё на эпсилон приблизится к человеку разумному.
>Мораль басни в том, что всё открытое следует закрывать,причём вовремя. >Когда традик поймёт ...он ещё на эпсилон приблизится к человеку разумному.
Читал все разборки с большим удовольствием. Но только сначала. Затем стало скучко: Акимова поймали на вранье (Лирик), на подтасовке фактов (Неуч), на простейшем нарушении логики (Веревкин) и на многом еще, за что обычно кандилябром по голове...(практически все участники форума). Однако ему мало. Как любому критикану-любителю ему хочется спорить, чтобы доказать собственную нужность.
На мой взгляд, участники полемики с Акимовым (и я в том числе) совершили главную ошибку: критикана-любителя приняли за ТХ-историка-профессионала.
Все спорят с Акимовым как с якобы историком-профессионалом, а он всего-лишь "лицо, имеющее диплом о высшем образовании".
//////На мой взгляд, участники полемики с Акимовым (и я в том числе) совершили главную ошибку://////
Здесь есть одна тонкость. В.В. Акимов – идеальный оппонент для Хронотрона. Так что, некоторые участники полемики с В.В. Акимовым никакой ошибки не совершили.
//////Читал все разборки с большим удовольствием. Но только сначала. Затем стало скучко://///
Скучно стало с момента, начиная с которого разбор ляпов Хронотрона был переключен на разбор ляпов В.В. Акимова.
#183. "RE: Смотрим «Поздравление в картинках»" Ответ на сообщение # 175
////У меня к Вам необычная просьба: не подскажете ли, как вставлять в этом форуме таблицу, чтобы она отображалась целиком?//////
Я не знаю, как это сделать.
С персонажами Данте я бы сделал так. 1. В свой список включил бы и мифические персонажи. Так, многие библейские персонажи имеют четкую хронологическую привязку и увязаны с реальными историческими персонажами. 2. Для каждого персонажа поставил бы индекс его «причастности» к конкретной «волне» (историческому блоку) - римской, греческой, византийской.
//////По-моему, это и Вам должно быть интересно.//////
Сопоставление персонажей Данте, подсчитанных Вами и авторами ДИЛ, мне не интересно. Персонажей у Данте может быть 500. Это ничего не меняет в части согласования их частот с годами жизни Данте, поскольку оно выполняется на основе специально созданной для этой цели схемы – «Римской волны».
Представляете, Жабинский (или один из его единомышленников) возьмет и расставит персонажей списка В.В. Акимова по линиям на основе «Римской волны». После этого заявит «Данте не знал никого из списка персонажей, составленного В.В. Акимовым, выше своей линии.» В.В. Акимов косвенным образом подтвердил ....
Но персонажи Данте, подсчитанные аккуратным образом, меня, конечно же, интересуют.
#184. "RE: Смотрим «Поздравление в картинках»" Ответ на сообщение # 175
Уважаемые господа!
Привожу обещанную таблицу сопоставлений персонажей Данте, выявленных Жабинским (1 столбец таблицы; убедитесь сами, 192 ли их, как он пишет), и мной (2 столбец таблицы) – см. далее.
Мифические и литературные персонажи мной для чистоты эксперимента опущены (хотя они – полноценные персонажи произведения, а речь идет именно о них. Но я буду щедр)
Я и здесь разрешаю любому удалить из моего списка еще сотню имен, которые покажутся недостаточно «историчными»; как я писал ранее, и трехсот имен в моем списке хватит с лихвой для делаемых мной выводов о Жабинском.
Нашедшим в моем списке неточности (или пропущенных людей) буду благодарен и внесу соответствующие изменения в мой текст. Ну. или сами можете это сделать. Выводов о невежественности (или мошенничестве) Жабинского это не поколеблет. Прошу учесть, что мне за несколько дней пришлось выявлять то, чего автор (да и не только автор; никто!!) не мог заметить на протяжении семи лет.
В моем столбце имена приведены в таком виде, в каком они в встречаются в тексте самого Данте. Ряд имен, приведенных Данте описательно и расшифрованных в примечании к поэме, у меня поэтому оказался пропущен. (Но пропущенные мной имена нужно приплюсовать к приводимому мной перечню! В итоге он возрастет). Ну, а сколько их пропущено Жабинским – смотрите сами и сравнивайте. Ибо он брал имена не из текста поэмы, а из примечаний к ней (см. мой следующий материал).
Совпадают у меня и у Жабинского (с учетом разницы в написании имен):
Август Аверроис Авиценна Агапит Агафон Адзолино (Аккурсиев Франциск) Александр (Алессио Интерминелли) Али (Альберт немецкий) Альберто Анаксагор, Анастасий Арий Аристотель Артур Аттила Беда Беккерия Бернард (Бертрам де Борн) Бонифаций Бонтуро (Бранка д'Орья) Бренн Брунетто Брут Буозо (Ванни Фуччи) Варий Велисарий Венцеслав Вергилий Гален Ганнибал Гвальдрада Гвидо (Гвидо Гверра) Генрих VII (Генрих Толстый) Гераклит Гиппократ Гомер Гомита, Гораций Грациан Григорий Гугон Гульельмо Борсиере Демокрит; Деций Джакомо да Сант Андреа Джанни Сольданьер Джотто Диоген, Дионисий , Диоскорид Доминик Домициан Донат, (Дочь Цезаря) Еврипид, Зенон Иероним Иоанн Иоанн Б. Иоахим, Исидор Карл Кассий Каталано Катон Квинций Клеопатра Константин Красс, Ксеркс Лаврентий Ливий, Лодеринго Лукан Магомет Макарий Маккавей Марцелл Марция Мелисс Метелл, Микеле Скотто Микеле Цанке Моска Муций Николай (Обиццо д'Эсте) Овидий Оттокар Парменид Петр Петр Едок Петр Испанский Пинамонте Пирр Плавт Платон Помпей Присциан Птолемей, Рабан Риньер де'Пацци Риньер Корнето Рустикуччи, Савелий Саладин. Секст Сенека Симонид Сократ Солон, Сципион Тебальд Теггьяйо Альдобранди Теренций Тиберий Тит Торкват Траян Убальдини Уголино; Фалес Фарината Федериго Федерик Второй Филипп (Фома Аквинат). Фотин Франческа Цезарь Цецилий, Чимабуэ Эвклид Эзоп Эмпедокл Эпикур Ювенал Юстиниан Яков.
Итак – таблица сопоставлений С уважением – Акимов В.В.
(продолжение следует)
Жабинский
Акимов
1. Август (27 до н.э.–14 н.э.) 2. Аверроис (XII век) 3. Авиценна (XI век) 4. Агафон (V до н.э.) 5. Адзолино (1194–1259) 6. Александр Македонский (356–323 до н. э.) 7. Алессио Интреминелли 8. Али (VII век, зять Магомета) 9. Альберто Касалоди 10. Альбрехт I Габсбург (1298–1308) 11. Анаксагор (500–428 до н.э.) 12. Анастисий (папа 496/98) 13. Антифан (IV до н.э.) 14. Антифонт (V до н.э.) 15. Арий (IV век) 16. Аристотель (384–322 до н.э.) 17. Атилла (433–453) 18. Беатриче (1265–1290) 19. Беда Достопочтенный (VIII век) 20. Бернард Клервоский (1091 – 1153) 21. Бертрам де Борн 22. Бонифаций VIII (1294/1303) 23. Бонтуро Дати 24. Боэций (V – VI век) 25. Бранка д’Орья (? – 1275) 26. Бреин (IV в. до н. Э.) 27. Бренн 28. Брунетто Латини 29. Брут Марк Юний (I до н.э.) 30. Буозо да Дуэра 31. Ванни Фуччи 32. Варий (I в. до н. э.) 33. Вацлав II (1278/1305) 34. Велисарий (VI век) визант. волна 35. Венедико Каччанемико 36. Вергилий (70–19 до н.э.) 37. Витальяно дель Денте 38. Гай Кассий Лонгин (I до н.э.) 39. Гален (130–200) 40. Ганнибал (247–183 до н.э.) 41. Гвальдрада 42. Гвидо Бонатти 43. Гвидо Гверра 44. Гвидо Кавальканти 45. Генрих VII (1308/1313) 46. Гераклит (544/540 – ?) 47. Гизабелла Канчанекмика 48. Гиппократ (V–IV до н.э.) 49. Гомер 50. Гомита из Галлуры 51. Гораций (65–8 до н. э.) 52. Гракх Гай (II до н.э.) 53. Гракх Тиберий(II до н.э.) 54. Григорий Великий (VI–VII век) 55. Гуго Капет (Х век) 56. Гугон (XII век) 57. Гульермо Борсиере 58. Демокрит (460 до н.э. - ?) 59. Деций (?) 60. Джакомо да Сант-Андреа 61. Джанни Сольданьер 62. Джованни Буйамонте 63. Джотто (1266–1337) 64. Диниш I Землепашец (1279/1325) 65. Диоген (404–323 до н. э.) 66. Дионисий I (407–367 до н.э.) ПОВТОР 68 67. Дионисий Ареопагит (I век) 68. Диосиний I Сиракузский (407–367 до н. э.) ПОВТОР 66 69. Диоскорид (I век) ПОВТОР 70 70. Диоскорид (I век) ПОВТОР 69 71. Доминик (1170–1221) 72. Домициан ((81/96) 73. Донат (IV век) 74. Еврипид (480–406 до н.э.) 75. Зенон (490–430 до н. э.) 76. Иероним (IV–V век) 77. Иоанн Богослов (I век) 78. Иоанн Златоуст (IV век) 79. Иоахим (ум 1202) 80. Исидор Севильский (VII век) 81. Иуда Маккавей (II до н.э.) – 82. Кавальканте Кавалькинти 83. Карл I Анжуйский (1226-1285) 84. Карл II Анжуйский 85. Карл Валуа (? – 1325) 86. Кассий (? – 42 до н.э.) 87. Каталоно деи Малавольти 88. Катон Мл. (95–46 до н. э.) 89. Квинций (V в. до н.э.) 90. Клеопатра (I в. до н. э.) 91. Константин Великий 92. Констанция (1154–1198) 93. Король Артур 94. Красс (I в. до н. э.) 95. Ксеркс (V в. до н. э.) 96. Курион (I в. до н. э.) 97. Лаврентий (III век) 98. Лано из Сиены (? – 1287) 99. Лодеринго дельи Андало 100. Лукан (39–65) 101. Лукреция, жена Коллатина 102. Луций Тарквиний Коллатин 103. Луций Цецилий Метел (I до н.э.) 104. Луций Юний Брут 105. Магомет (570–632) 106. Макарий Александрийский (IV век) 107. Марцелл (I до н. э.) 108. Марция (I до н. э.) Повтор 109 109. Марция, жена Катона Повтор 108 110. Мелисс (V до н.э.) 111. Микеле Скотто 112. Микеле Цанке 113. Монтанья деи Парчитати 114. Моска деи Ламберти 115. Муций Сцевола 116. Николай Орсини 117. Обиццо д’Эсте (? – 1293) 118. Овидий (43 до н.э.–17 н.э.) 119. Оттавиано дельи Убальдини (? – 1273) 120. Оттокар II (? – 1278) 121. Павел Орозий (IV–V век) 122. Папа Агапит I 123. Парменид (V до н.э.) 124. Персий (I век) повтор 126 125. Персий (I век) повтор 125 126. Петр Дамиани 127. Петр Ломбардский (XII) 128. Пинамонте деи Бонакольси 129. Пирр (319–272 до н. э.) 130. Плавт (III–II до н. э.) 131. Платон (427–347 до н. э.) 132. Поликлест (V в. до н. э.) 133. Помпей (106–48 до н.э.) 134. Присциан (VI век) 135. Птолемей (II век) 136. Птолемей Иерихонский (135 до н.э.) 137. Публий Папаний Стаций (ок.45 – ок. 96)(Повтор153) 138. Пьер делла Винья 139. Рабан Мавр (IX век) 140. Риньер де Пацци 141. Риньер Корнето 142. Роберт Брюс (1306/1329) 143. Рудольф Габсбург (1273/91) 144. Савелий (III век) 145. Саладин (1138–1193) 146. Секст Помпей (I до н.э.) 147. Сенека (4 до н.э. – 65 н.э.) 148. Симонид (556–468 до н.э) ПОВТОР 150 149. Симонид (V до н.э.) ПОВТОР 149 150. Сократ (469–399 до н. э.) 151. Солон (VI до н. э.) 152. Стаций (40–96) ПОВТ. 138 153. Стефан Урош II Милутин (1282/1321 154. Сципион Африканский (II до н.э.) 155. Тебальд II Наваррский 156. Теггьяйо Альдобранди 157. Тезауро деи Беккерия 158. Теренций (II до н. э.) 159. Тиберий (I век) 160. Тит (I век) 161. Тит Ливий (59–17 до н. э.) 162. Торкват (IV до н. э.) 163. Траян (с 98 по 117) 164. Уголино делла Герардеска 165. Фалес (625–547 до н. э.) 166. Фарината дельи Уберти 167. Федериго II (1296/1337) 168. Федерик II Гогенштауфен (1194–1250) 169. Фердинанд IV (1295/1312) 170. Ф илипп IV (1285/1314) 171. Фома Аквинский 172. Фотин 173. Франческа Малатеста 174. Франческо Грациано 175. Франческо д’Аккурсио (1225–1293) 176. Фридрих Барбаросса (1125–1190) 177. Хокон V Долгоногий (1299/1319) 178. Целестин V (1219 - ?) 179. Цецилий (II до н. э.) 180. Цицерон (106–43 до н. э.) 181. Чимабуэ (1240–1302) 182. Эвклид (III до н. э.) 183. Эдуард I (1272/1307) 184. Эзоп 185. Эмпедокл (490–430 до н.э.) 186. Эпикур (341–270 до н.э.) 187. Ювенал (60–127) ПОВТОР 189 188. Ювенал (60-е – 127) ПОВТОР 188 189. Юлий Цезарь (I до н.э.) 190. Юлия, дочь Цезаря 191. Юстиниан (527/565) 192. Яков (1262/1311) 193. Яков II (1291/1327) 194. Якопо Рустикуччи
#185. "RE: Откуда Жабинский взял имена персонаже?" Ответ на сообщение # 184
Уважаемые господа!
В книге Жабинского «Другая история литературы» приведена некая таблица, в которой герои Данте, расписанные по разным векам и «тракам» «синусоиды», сопоставляются друг с другом (3 трак = 2 трак = 1 трак; под ними в колонках - имена) Я долго не мог найти, где же список персонажей Данте, приводимый Жабинским. Увы¸ нельзя найти то, чего нет; но истерические крики на тему «У Жабинского есть список! Есть!!» в конце концов убедили меня в том, что Жабинский и Ко списком считают именно эту таблицу.
?? О ней-то речь и пойдет. Вообще-то список – это именно список; желательно, чтобы он был алфавитным. А у Жабинского это – именно таблица, а не список. Ну да ладно… Пусть это будет «список». Ведь не является же «синусоида» синусоидой.
Но …перевод «списка» из табличной формы в обычную и расстановка по алфавиту персонажей, всунутых в таблицу Жабинским, привела к любопытным открытиям. (О, сколько нам открытий чудных готовит фоменкизма дух!)
Жабинский утверждает, что всех персонажей Данте – 192.
= Перечислим же всех его персонажей, расставив их по тракам, выделив героев “римской” волны курсивом». = - пишет наш недотепа от истории и культурологии.
Что же, послушаемся его и перечислим.
Вот они, отсортированные по алфавиту (имена приведены в точности в таком виде, в каком они представлены в таблице Жабинского; в предыдущем материале они были в 1-м столбце таблицы под фамилией «Жабинский»):
1. Август (27 до н.э.–14 н.э.) 2. Аверроис (XII век) 3. Авиценна (XI век) 4. Агафон (V до н.э.) 5. Адзолино (1194–1259) 6. Александр Македонский (356–323 до н. э.) 7. Алессио Интреминелли 8. Али (VII век, зять Магомета) 9. Альберто Касалоди 10. Альбрехт I Габсбург (1298–1308) 11. Анаксагор (500–428 до н.э.) 12. Анастисий (папа 496/98) 13. Антифан (IV до н.э.) 14. Антифонт (V до н.э.) 15. Арий (IV век) 16. Аристотель (384–322 до н.э.) 17. Атилла (433–453) 18. Беатриче (1265–1290) 19. Беда Достопочтенный (VIII век) 20. Бернард Клервоский (1091 – 1153) 21. Бертрам де Борн 22. Бонифаций VIII (1294/1303) 23. Бонтуро Дати 24. Боэций (V – VI век) 25. Бранка д’Орья (? – 1275) 26. Бреин (IV в. до н. Э.) 27. Бренн 28. Брунетто Латини 29. Брут Марк Юний (I до н.э.) 30. Буозо да Дуэра 31. Ванни Фуччи 32. Варий (I в. до н. э.) 33. Вацлав II (1278/1305) 34. Велисарий (VI век) визант. волна 35. Венедико Каччанемико 36. Вергилий (70–19 до н.э.) 37. Витальяно дель Денте 38. Гай Кассий Лонгин (I до н.э.) 39. Гален (130–200) 40. Ганнибал (247–183 до н.э.) 41. Гвальдрада 42. Гвидо Бонатти 43. Гвидо Гверра 44. Гвидо Кавальканти 45. Генрих VII (1308/1313) 46. Гераклит (544/540 – ?) 47. Гизабелла Канчанекмика 48. Гиппократ (V–IV до н.э.) 49. Гомер 50. Гомита из Галлуры 51. Гораций (65–8 до н. э.) 52. Гракх Гай (II до н.э.) 53. Гракх Тиберий(II до н.э.) 54. Григорий Великий (VI–VII век) 55. Гуго Капет (Х век) 56. Гугон (XII век)???? 57. Гульермо Борсиере 58. Демокрит (460 до н.э. - ?) 59. Деций (?) 60. Джакомо да Сант-Андреа 61. Джанни Сольданьер 62. Джованни Буйамонте 63. Джотто (1266–1337) 64. Диниш I Землепашец (1279/1325) 65. Диоген (404–323 до н. э.) 66. Дионисий I (407–367 до н.э.) ПОВТОР 68 67. Дионисий Ареопагит (I век) 68. Диосиний I Сиракузский (407–367 до н. э.) ПОВТОР 66 69. Диоскорид (I век) ПОВТОР 70 70. Диоскорид (I век) ПОВТОР 69 71. Доминик (1170–1221) 72. Домициан ((81/96) 73. Донат (IV век) 74. Еврипид (480–406 до н.э.) 75. Зенон (490–430 до н. э.) 76. Иероним (IV–V век) 77. Иоанн Богослов (I век) 78. Иоанн Златоуст (IV век) 79. Иоахим (ум 1202) 80. Исидор Севильский (VII век) 81. Иуда Маккавей (II до н.э.) – 82. Кавальканте Кавалькинти 83. Карл I Анжуйский (1226-1285) 84. Карл II Анжуйский 85. Карл Валуа (? – 1325) 86. Кассий (? – 42 до н.э.) 87. Каталоно деи Малавольти 88. Катон Мл. (95–46 до н. э.) 89. Квинций (V в. до н.э.) 90. Клеопатра (I в. до н. э.) 91. Константин Великий 92. Констанция (1154–1198) 93. Король Артур 94. Красс (I в. до н. э.) 95. Ксеркс (V в. до н. э.) 96. Курион (I в. до н. э.) 97. Лаврентий (III век) 98. Лано из Сиены (? – 1287) 99. Лодеринго дельи Андало 100. Лукан (39–65) 101. Лукреция, жена Коллатина 102. Луций Тарквиний Коллатин 103. Луций Цецилий Метел (I до н.э.) 104. Луций Юний Брут 105. Магомет (570–632) 106. Макарий Александрийский (IV век) 107. Марцелл (I до н. э.) 108. Марция (I до н. э.) Повтор 109 109. Марция, жена Катона Повтор 108 110. Мелисс (V до н.э.) 111. Микеле Скотто 112. Микеле Цанке 113. Монтанья деи Парчитати 114. Моска деи Ламберти 115. Муций Сцевола 116. Николай Орсини 117. Обиццо д’Эсте (? – 1293) 118. Овидий (43 до н.э.–17 н.э.) 119. Оттавиано дельи Убальдини (? – 1273) 120. Оттокар II (? – 1278) 121. Павел Орозий (IV–V век) 122. Папа Агапит I 123. Парменид (V до н.э.) 124. Персий (I век) ПОВТОР 126 125. Персий (I век) ПОВТОР 125 126. Петр Дамиани 127. Петр Ломбардский (XII) 128. Пинамонте деи Бонакольси 129. Пирр (319–272 до н. э.) 130. Плавт (III–II до н. э.) 131. Платон (427–347 до н. э.) 132. Поликлест (V в. до н. э.) 133. Помпей (106–48 до н.э.) 134. Присциан (VI век) 135. Птолемей (II век) 136. Птолемей Иерихонский (135 до н.э.) 137. Публий Папаний Стаций (ок.45 – ок. 96) ПОВТОР153 138. Пьер делла Винья 139. Рабан Мавр (IX век) 140. Риньер де Пацци 141. Риньер Корнето 142. Роберт Брюс (1306/1329) 143. Рудольф Габсбург (1273/91) 144. Савелий (III век) 145. Саладин (1138–1193) 146. Секст Помпей (I до н.э.) 147. Сенека (4 до н.э. – 65 н.э.) 148. Симонид (556–468 до н.э) ПОВТОР 150 149. Симонид (V до н.э.) ПОВТОР 149 150. Сократ (469–399 до н. э.) 151. Солон (VI до н. э.) 152. Стаций (40–96) ПОВТОР 138 153. Стефан Урош II Милутин (1282/1321 154. Сципион Африканский (II до н.э.) 155. Тебальд II Наваррский 156. Теггьяйо Альдобранди 157. Тезауро деи Беккерия 158. Теренций (II до н. э.) 159. Тиберий (I век) 160. Тит (I век) 161. Тит Ливий (59–17 до н. э.) 162. Торкват (IV до н. э.) 163. Траян (с 98 по 117) 164. Уголино делла Герардеска 165. Фалес (625–547 до н. э.) 166. Фарината дельи Уберти 167. Федериго II (1296/1337) 168. Федерик II Гогенштауфен (1194–1250) 169. Фердинанд IV (1295/1312) 170. Ф илипп IV (1285/1314) 171. Фома Аквинский 172. Фотин 173. Франческа Малатеста 174. Франческо Грациано 175. Франческо д’Аккурсио (1225–1293) 176. Фридрих Барбаросса (1125–1190) 177. Хокон V Долгоногий (1299/1319) 178. Целестин V (1219 - ?) 179. Цецилий (II до н. э.) 180. Цицерон (106–43 до н. э.) 181. Чимабуэ (1240–1302) 182. Эвклид (III до н. э.) 183. Эдуард I (1272/1307) 184. Эзоп 185. Эмпедокл (490–430 до н.э.) 186. Эпикур (341–270 до н.э.) 187. Ювенал (60–127) ПОВТОР 189 188. Ювенал (60-е – 127) ПОВТОР 188 189. Юлий Цезарь (I до н.э.) 190. Юлия, дочь Цезаря 191. Юстиниан (527/565) 192. Яков (1262/1311) 193. Яков II (1291/1327) 194. Якопо Рустикуччи
Так сколько же персонажей Данте включено в Вашу таблицу, гр-н Жабинский? 192, как Вы пишете??
Еще один образчик «арифметики Жабинского»: 192 = 194! Он, даже просто тыкая пальцем в свою таблицу, способом «раз, два, три, … сто девяносто три, сто девяносто четыре» сосчитать их не сумел!
Далее, ряд имен у Жабинского в таблице повторен дважды (см. №№ 66 и 68, 69 и 70, 108 и 109, 113 и 154, 149 и 150, 188 и 189 списка выше).
Хаааароший «список»-таблица у Жабинского! Если вычеркнуть из «списка» повторяющиеся имена, он сокращается еще на 6 персон, и в нем остается 188 имен.
Далее, 4 персонажа вообще отсутствуют в тексте поэмы в какой бы то ни было форме; удалив их, получаем в таблице 184…
Вот это и есть способность Жабинского к счету. Говорит, что в его перечне 192 имени, сует в таблицу 194. Фактически их оказывается 184.
Далее, для того, чтобы убедиться в «способностях» Жабинского не только считать, но и читать, нужно обратиться к тексту бессмертной поэмы здесь:
Поэма приведена в переводе М. Лозинского, и в ее конце имеются обширные примечания, составленные им. Это обстоятельство я прошу запомнить!
Так вот, в таблице Жабинского (которую его защитники именуют «списком») есть ряд имен, не только вообще отсутствующих у Данте. Есть имена, так сказать, присутствующие, но отсутствующие В ФОРМЕ, в которой они приведены у Данте.
Все дело в том, что ряд героев в поэме обозначен только краткими именами (без полной записи имени и титула); иногда герои обозначены у Данте прозвищами - «серб», «англичанин», «испанец» и пр., иногда описательно – «владелец (таких-то) мест». Все эти случаи рассмотрены в примечании М. Лозинским и там имена расшифрованы и приведены полностью.
Вот оттуда-то, не читая поэмы, Жабинский их и списал в свою таблицу, еще и названную «списком»!
Но это – не ПЕРСОНАЖИ ПОЭМЫ ДАНТЕ
Это ПРОЧТЕНИЕ ИМЕН этих персонажей уже через несколько столетий после Данте переводчиком и комментатором.
Иногда школярская привычка списывать приводит Жабинского к анекдотическим результатам – упоминаемое в примечаниях имя он считает за имя персонажа, хотя оно таковым не является вообще. (Например, персонаж «Мать Грахов» в примечании Лозинским упомянут и написано, что это мать Тиберия и Гая Гракхов. Ну, дурында Жабинский Тиберия и Гракха (не персонажей) в свою таблицу и передрал, а мать (реального персонажа поэмы) забыл…
Я же, в отличие от Жабинского, работал с текстом поэмы, как таковым, и в силу ограниченности во времени внимание обращал, естественно, только на имена собственные. Все «англичане» и «испанцы» оказались у меня пропущенными.
Можно ли считать это «браком» у меня? Наверное, можно. Приношу мои извинения.
Но, во-первых, я, учитывая это, предложил «фору» в 100 имен на случай возможных погрешностей. Погрешностей на деле у меня оказалось намного меньше. Во-вторых, пропущенные мной имена нужно приплюсовать к моей общей сумме в 500 персонажей Данте, что еще более нелепым делает заявление Жабинского, что персонажей – 192. Ну, и в-третьих, сравните качество моего «брака» с браком без кавычек у Жабинского, который вообще из текста поэмы имен не брал.
Ниже - списанные Жабинским из примечаний к поэме имена (которые сам он, не будь примечаний Лозинского, не идентифицировал бы никогда ).
(далее № в скобках (…) после имени – это № персонажа в приведенном мной выше списке «персонажей» по Жабинскому):
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
ПЕРСОНАЖИ, ВСТРЕЧАЮЩИЕСЯ В ПОЭМЕ В ИНОЙ (НЕЖЕЛИ У ЖАБИНСКОГО), ФОРМЕ:
Бреин (IV в. до н. Э.) (26) В тексте поэмы отсутствует. С последним, скорее всего опечатка – видимо, это Бренн; но тогда Бренн повторен в таблице Жабинского дважды (см № 27). Если так, число персонажей в таблице-«списке» Жабинского надо сократить еще на одного – в итоге в таблице их будет 183.
Гугон (XII век ) (56) В поэме присутствует только «Гугон, Капетом нареченный», но он – не из XII века
жена Коллатина (101) Лукреция В тексте упоминается либо как просто «Лукреция», либо как «супруга Коллатина»; в форме «Лукреция, жена Коллатина» персонаж списан Жабинским из примечания.
Карл I Анжуйский (1226-1285) (83) Карл II Анжуйский (84) Карл Валуа (? – 1325) (85) Указан несколько раз в тексте под именем Карл, в моем списке не расшифрован и представлен 1 именем. Расшифровку Жабинский списал из примечания.
Каталоно деи Малавольти (87) Имя переврано Жабинским. Он Каталано.
Лодеринго дельи Андало (99) В тексте есть просто Лодеринго. Персонаж списан из примечания.
Брут Марк Юний (I до н.э.) (29) Луций Юний Брут (104) В тексте встречается в форме «Брут». Расшифровка на два имени дается в примечании, откуда Ж. и списал.
Макарий Александрийский (IV век) (106) в тексте встречается в форме «Макарий» Расшифровку имени Ж. списал.
Марция (I до н. э.) Повтор (108) Марция, жена Катона (109) В тексте встречается в форме «Марция» Расшифровка Ж. списана. Кроме того, в таблице Жабинского имя повторено дважды. Это – одна и та же Марция.
Моска деи Ламберти (115) В тексте встречается в форме «Моска». Списано Ж. из примечания.
Муций Сцевола (116) В тексте встречается в форме «Муций». Списано Ж. из примечания.
Петр Дамиани (127) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Пинамонте деи Бонакольси (129) В такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Публий Папаний Стаций (ок.45 – ок. 96) (138, 153) Повторен в таблице дважды. В тексте не расшифрован. Расшифровка списана.
Пьер дела Винья (139) В тексте фигурирует как Пьер. Списан из примечания.
Рудольф Габсбург (144) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Секст Помпей (147) В тексте не расшифрован. Списан.
Сципион Африканский (155) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Тебальд II Наваррский (156) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Тезауро деи Беккерия (158) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Федериго II (1296/1337) (168) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Федерик II Гогенштауфен (169) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Филипп IV (171) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Фома Аквинский (172) Встречается в тексте в форме «Фома Аквинат». Списано из примечания.
Франческо Аккурсио (176) В тексте упоминается под именем «Аккурсиев Франциск». Списан из примечания
Фридрих Барбаросса. (177) В тексте в такой форме не встречается. Расшифровка списана.
Франческо Грациано (194) В тексте присутствует как «Грациан». Списан из примечания.
Яков (193) Яков II (194) В тесте не расшифровываются. Списаны из примечания.
Монтанья деи Парчитати (114) В тексте фигурирует под именем Монтаньи. Переписан из примечания.
Альбрехт I Габсбург (1298–1308) (10) В тексте присутствует в форме «Альберт немецкий»; в примечании пояснено, что это Альбрехт Габсбургский; оттуда Жабинский его и списал.
Антифан (13) Вообще отсутствует.
Гизабелла Канчанекмика (47) Вообще отсутствует
Гракх Тиберий(II до н.э.) (54) Вообще отсутствует. С этим и следующим именами – вообще анекдот; в тексте поэмы Данте Тиберий и Гай Гракхи отсутствуют, но упоминается «мать Гракхов»; в примечании же написано, что имеется в виду «мать Тиберия и Гая Гракхов». Ну, Жабинский их оттуда и передрал, посчитав персонажами поэмы.
Гракх Гай (II до н.э.) (53) Вообще отсутствует
Курион (I в. до н. э.) (96) В тексте приводится описательно, как владелец неких «мест»; Жабинский списал имя из примечания.
Птолемей Иерихонский (135 до н.э.) (137) Второй анекдот. В тексте поэмы персонаж отсутствует. Упоминается в примечании вне связи с каким-либо персонажем поэмы. См: «. Мы шли вперед… — Поэты вступили в третий пояс девятого круга — Толомею (ст. 124). Здесь караются предатели друзей и сотрапезников. Они вмерзли в лед, лежа навзничь. Свое название этот круг получил от имени Птолемея, наместника в Иерихоне, который, пригласив к себе своего тестя, князя первосвященника Иудеи, и двух его сыновей, вероломно убил их на пиру (135 г. до н. э.).»
Жабинский счел Птолемея Иерихонского персонажем…Так можно решить, только не заглядывая в поэму.
Поликлест (V в. до н. э.) (132) Вообще отсутствует.
Пьер делла Винья (138) Вообще отсутствует
Франческо д’Аккурсио (1225–1293) (195) Вообще отсутствует
Фердинанд IV (1295/1312) (169) Фигурирует в тексте как «испанец»; имя списано из примечания.
Диниш I Землепашец (1279/1325) Фигурирует в тексте как «португалец»; имя списано из примечания.
Хокон V Долгоногий (1299/1319) (177) В тексте присутствует как «норвежец». Списан из примечания.
Целестин V (1219 - ?) (178) Имя списано из примечания. В поэме герой дан описательно – «Кто от великой доли отрекся в малодушии своем»
Эдуард I (1272/1307) (183) Кто это, не ясно и М. Лозинскому. В тексте он фигурирует как «англичанин». Автор примечаний пишет: «английские короли Эдуард I (с 1272 по 1307 г.) или Эдуард II (с 1307 по 1327 г.), ведшие беспощадную войну с Шотландией». Первого Жабинский списал, второй для его «синусоид», видимо, не подошел – второй Эдуард в его таблице отсутствует.
Франческа Малатеста. (174) В тексте отсутствует, приводится описательно.
Цицерон (181) В тексте отсутствует. Есть он же под именем Туллий. Имя «Цицерон» списано из примечания.
Джованни Буйамонте (62) В тексте подается без имени, описательно. Его Ж. скопировал из примечания
Дионисий Ареопагит (I век) (67) В тексте встречается описательно. Его Ж. списал из примечания.
Луций Тарквиний Коллатин (102) В тексте присутствует только во фразе «Супруга Коллатина» Полное имя списано Ж. из примечания.
#186. "RE: Персонажи, гуляющие по векам." Ответ на сообщение # 185
Уважаемые господа!
Повторяющиеся у Жабинского имена (см. мой предыдущий материал), при перенесении их в таблицу (названную «списком»), зажили весьма любопытной жизнью, начав весьма бодро разгуливать по векам и их линиям, одновременно делаясь аналогами или повторами совершенно иных персонажей.
Для начала зачитаем еще раз обширный кусок из бессмертного творения Жабинского «Другая история литературы»
«Проверить “синусоиду времён” можно быстрым и оригинальным способом. Давайте возьмем в руки “Божественную комедию” Данте Алигьери (1265–1321, линии № 5–6)), и составим список исторических лиц, упоминаемых в произведении. “Божественную комедию” не зря называют энциклопедией средневековья; здесь перечислено около двух сотен персонажей, в основном реальных лиц. Если традиционная версия истории верна, то можно ожидать, что многочисленные античные и средневековые знаменитости расположатся на всей шкале времени приблизительно поровну, или с нарастанием от античности ко времени автора. Но этого не происходит. Составив график без учета нашей синусоиды, мы обнаруживаем, что биографические знания Данте имеют очень “неровный” характер. Но еще более поразительной становится эта картина, если расставить упомянутых писателем исторических героев по “линиям веков” нашей синусоиды, с учетом римской, византийской и арабской волн: теперь мы видим три ясных пика. Причем оказывается, что между пиками пусто, то есть на всех траках выше линии жизни самого Данте он никого не знает! Это может быть только в том случае, если “древние” греки и римляне, жившие в любом веке выше линии № 6, жили позже Данте. Ведь мы не видим ни одного персонажа на линиях № 7–9 кроме трех человек, которые вполне могли попасть сюда в результате любой случайной ошибки, или их наличие может быть объяснено поздними вставками. В любом случае, равномерного нарастания знаний Данте о прошлом не наблюдается, а “всплески” этих знаний становятся еще “острее”. Перечислим же всех его персонажей, расставив их по тракам, выделив героев “римской” волны курсивом».
Что же, давайте посмотрим, как он их расставил:
3-й трак (столбец) озаглавлен: IX – I век до н.э. Что же, время идет вперед.От –9 к -1 веку. Все правильно.
2-й трак ( столбец) озаглавлен так: IX – I век. ?? Здесь у Жабинского время прыгнуло на 9 столетий вперед и пошло назад, от 9 к 1 веку??
1-й трак ( столбец) озаглавлен: IX – XVII век То есть время шло от 9 к 1 веку назад, затем прыжком вернулось назад, и снова пошло правильно, от 9 к 17 веку??
Вот до чего делирий «Newchrono» доводит…
Господи! Неужели все такие слепые? Неужели кроме меня, никто на это никогда не мог обратить внимание? Хотя о чем это я! Не один же Жабинский поражен этим делирием…
Но это еще цветочки… Ягодки – впереди… Ягодки - в теле пресловутой таблицы, а не в заголовках столбцов.
Свожу попарно несколько строк из таблицы. Три имени в строке далее означают их расположение в таблице в 3-м траке (столбце), 2-м и 1-м. Полужирным выделены повторяющиеся имена.
= = = = = = = = = = = = = = Линия №6 Бреин (IV в. до н. Э.) , Дионисий Ареопагит (I век) , Генрих VII (1308/1313)
Линия №5 Бренн , Агафон (V до н.э.), Алессио Интреминелли
Учитывая, что Бреин – это Бренн (см. мой предыдущий материал), выходит, что он обитает сразу на двух линиях веков: 6-й и 5-й. Один раз ему соответствуют Дионисий Ареопагит (I век) и Генрих VII (1308/1313), другой раз - Агафон (V до н.э.) и Алессио Интреминелли.
Недурно, гр-н Жабинский, недурно… Остается спросить: А какие века у Вас в 6- й, а какие - в 5-й линиях? Как может один тот же человек быть одновременно персонажем и минус четвертого, и минус пятого века??
= = = = = = = = = = = = = = Линия №6 Диосиний I Сиракузский (407–367 до н. э.), Лукан (39–65) Карл Валуа (? – 1325)
Линия № 5 Дионисий I (407–367 до н.э.), Константин Великий, Венедико Каччанемико
К ДиОСИнию придираться не будем. Интересно другое. Дионисий I, перебравшись с шестой линии веков на пятую, перестал быть Сиракузским и поменял ориентацию с Лукана и Карла Валуа на Константина Великого и Венедико Каччанемико? Хм… = = = = = = = = = = = = = =
Линия №6 Диоскорид (I век), Папа Агапит I, Роберт Брюс (1306/1329)
Гракх Гай (II до н.э.), Диоскорид (I век), Джотто (1266–1337)
А здесь Диоскорид 1-й, ранее обитавший в третьем «траке» на 6-й линии, (но почему-то бывший при этом персонажем +1 века, входящим во 2-й «трак»), и являвшийся повтором-дублем Папы Агапита и Брюса, устыдился своей хронологической безграмотности и теперь перебрался в родной 2-й трак, оставаясь при этом на 6-й линии. Что же, будем считать, что он исправился… Правда, теперь он стал похож на Джотто и на не упоминаемого вовсе в поэме Гая Гракха.
= = = = = = = = = = = = = = Линия №6 Иуда Маккавей(II до н.э.)–“рим.волна”,Персий(I век),Стефан Урош II Милутин (1282/1321)
Линия №5 Квинций (V в. до н.э.), Персий (I век), Гизабелла Канчанекмика, вообще отсутствующая у Данте.
Персий у Жабинского тоже обитает одновременно на двух линях веков (то есть, в разных веках), но и там, и там обозначается, как персонаж 1 века. Ориентацию на других персонажей – одного реального и одну виртуальную, он также поменял.
= = = = = = = = = = = = Линия №6 Теренций (II до н. э.) Стаций (40–96) Хокон V Долгоногий (1299/1319)
Линия №5 Клеопатра (I в. до н. э.), Публий Папаний Стаций (ок.45 – ок. 96), Гомита из Галлуры
Стаций, обитавший на 6-й линии и странно состыкованный с мужскими персонажами, перебрался на 5-ю линию веков, заимел нормальную ориентацию, заважничал, чуть-чуть омолодился и отныне стал именоваться громко - Публием Папанием Стацием. Ну еще бы! Просто какому-то там Стацию быть аналогом Клеопатры как-то неудобно…
У Ювенала – тоже губа не дура. Зачем ему какой-то безродный Ольвье Майар? Ради царствующего Якова можно поменять линию веков (т.е., век, в котором проживаешь). Но для понтов даты жизни себе все же надо оставить неизменными. Впрочем, на «синусоиде» (если смотреть на нее, а не на блудливую таблицу), 60-127 гг., - это 1 и 2 века, то есть линии веков №9 и 8. А Ювенал в таблице гуляет с 7 на 6-ю
Линия №5 Марция (I до н. э.)Ювенал (60-е – 127) Джованни Буйамонте
Марция, жена Катона Каталоно деи Малавольти
Ооооо, это вездесущий Ювенал! Теперь он на 5-й линии. Надоел Ювеналу и Яков. Решил он, что женщина – это лучше. Перебрался он еще на одну линию веков ниже, состыковался с Марцией, отбив ее у Катона, но и прежних привычек не забыл. Одновременно запараллелился с Джованни Буйамонте.
А безутешная Марция строкой ниже, будучи брошенной и Катоном, и Ювеналом, утешилась с Каталоно деи Малавольти. Так торопилась, что даже имя последнего переврала; у Данте он Каталано… = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Господа, несмотря на шутливый тон, вопросы подняты серьезные. Будут желающие прокомментировать этот дурдом? Если кто-нибудь рискнет, пусть только сначала скажет, как это он умудрялся всего этого годами не замечать.
Ну, а если комментатор это замечал, как он это объясняет?
Ну, а далее просьба прокомментировать строчку, с которой начинается процитированный выше отрывок Жабинского: «Проверить “синусоиду времён” можно быстрым и оригинальным способом».
Да, способ весьма оригинален, что верно, то верно…
#187. "попробую вычленить суть пертензий" Ответ на сообщение # 185
Продираясь как в тумане от пролога к эпилогу сквозь акимовский словесный понос.
Можно понять, что Акимов тягчайшим преступлением Жабинского называет то, что Александр Михайлович осмелился взять свой список из именного указателя к Данте, составленного М.Л. Лозинским.
Будучи уверен, что разоблачил "мошенника" и "дурынду", Акимов поднимает свой прокурорский возглас до визга:
"Поэма приведена в переводе М. Лозинского, и в ее конце имеются обширные примечания, составленные им. Это обстоятельство я прошу запомнить!"
Введя себя в обличительный экстаз, не понимает наш недалёкий традисторический дружок, что с остервенением выпорол сам себя, что с ним случается по два раза за неделю, а то и чаще.
Не знаю точно - на самом ли деле Жабинский использовал указатель Лозинского или это померещилось нашему блюстителю партийной идеологической дуроты?
Но если бы не воспользовался - я был бы о Жабинском худшего мнения. Уверен, что если бы Жабинский пренебрёг работой Лозинского, тогда его точно можно было бы записать в акимовские "дурынды".
Но по сути - в дурындах у нас оказался сам Акимов. Поскольку он не знает азов научной источниковедческой работы. Ведь Акимов считает, что Лозинский перелопатил Данте лишь от того, что ему стало лень ковыряться в носу!
Напомню для совсем диких людей, только вчера освоивших грамматику, что именной указатель в научном издании составляется именно для того, чтобы им пользовались в научных же целях.
Михаил Леонидович Лозинский, для тех кто вышел из леса, - был выдающимся учёным традиком своего времени (1886-1955). Он получил высшее юридическое, историческое и филологическое образование (а не партийную школу, как Акимов). Лозинский в совершенстве владел множеством языков, а перевод Данте сделал самостоятельно и в одиночку.
Всякий разумный человек должен опираться на его работу при изучении дантовой комедии, но Акимова это пожелание не касается. Другое дело, что в таковом изучении не стоит слепо доверять выводам переводчика по многим причинам. Во-первых, Лозинский доделывал свой труд в некоторой спешке, в смертельном недомогании. Во-вторых, - он был традиком, что наложило отпечаток на его работу.
Вот заметил же Акимов, что имя "Цицерон" не встречается в русском переводе Данте. В 4 песне лишь упомянуто имя "Туллий", считающееся плебейским родовым именем знаменитого учёного оратора Марка Туллия Цицерона.
Причём упоминание единственное и в таком контексте:
112 Там были люди с важностью чела, С неторопливым и спокойным взглядом; ........... 139 Диоскорид, прославленный разбором Целебных качеств; Сенека, Орфей, Лин, Туллий; дальше представали взорам
Нет никакого повода считать упомянутого Туллия "тем самым", известным всякому школяру, - в данном случае Лозинский вдохновился личной фантазией. Замечу, что хи-хи-сторики навроде Акимова, получившие свои дипломы в ВПШ, даже в страшном сне не подозревают от том, что сказочная история Римской Античности знает около 20 замечательных персонажей из того же рода Туллиев (не говоря уже об их сородичах). Более того, даже Марков Туллиев Цицеронов в этой замечательной истории имеется пять штук и они лежат на разных линиях синусоиды. А учёных среди этой пятёрки было четверо - подкачал старенький дедушка, который, согласно гипотезам традиков, профессионально занимался селекцией гороха, то есть был античным Менделем, а это у гуманистов не считатось почтенным делом, в отличие от юриспруденции и стихосложения. Но именно в честь этого античного горохового Менделя последующие Цицероны из рода мозолей-туллиев получили своё прозвание.
Таким образом Жабинского следует упрекнуть за то, что он, по крайней мере в важнейших своих выводах, поленился сравнить заявления Лозинского с текстом песен Алигьери.
А вовсе не за то что, как думает Акимов, он работу Лозинского использовал. Этим использованием Жабинский показал, что стоит на ступеньку выше псевдоучёного Акимова, до старости лет не понимающего - зачем создаются научные издания источников и зачем пишутся именные и предметные указатели.
Акимов даже не понял, что я, в сообщении 187, его упрекал не за то, что он взял чужой указатель. А за то, что этот указатель для него приготовил какой-то дурачок-традик, а Акимов, переписывая чужие глупости, не исправил очевидных ошибок.
#188. "РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 184
Акимов пишет: >Привожу обещанную таблицу сопоставлений персонажей Данте, >выявленных Жабинским (1 столбец таблицы; убедитесь сами, 192 >ли их, как он пишет), и мной (2 столбец таблицы) – см. >далее.
Затем перечисляет ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЖИ по Жабинскому. Легко заметить, что указанные Жабинским ПЕРСОНАЖИ (то есть действующие лица), которых судя по поэме "знал" Данте, действительно являются согласно ТХ-истории "ИСТОРИЧЕСКИМИ". Смотри ссылку Акимова на букву "А" по Жабинскому:
>1. Август (27 до н.э.–14 н.э.) >2. Аверроис (XII век) >3. Авиценна (XI век) >4. Агафон (V до н.э.) >5. Адзолино (1194–1259) >6. Александр Македонский (356–323 до н. э.) >7. Алессио Интреминелли >8. Али (VII век, зять Магомета) >9. Альберто Касалоди >10. Альбрехт I Габсбург (1298–1308) >11. Анаксагор (500–428 до н.э.) >12. Анастисий (папа 496/98) >13. Антифан (IV до н.э.) >14. Антифонт (V до н.э.) >15. Арий (IV век) >16. Аристотель (384–322 до н.э.) >17. Атилла (433–453)
Когда же речь идет о ЛИЦАХ, "ВЫЯВЛЕННЫХ" самим Акимовым в поэме Данте, то опять становится стыдно за российских историков, к которым себя причисляет Акимов-критикан: Проверяем "добавочный" список Акимова на букву "А":
>2. Августин, 5. Агапит: Упоминаются, то ЭТО НЕ ПЕРСОНАЖИ
>7. Адамо, 9. Азденте: А это что за ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЖИ?
>20. Альбертова: А это КТО ТАКАЯ?
>32. апостол Павел:
У "ИСТОРИКА" Акимова даже апостол стал ИСТОРИЧЕСКИМ ПЕРСОНАЖЕМ
>45. Ахерон:
А это уже цирк. Акимов, утверждая, что САМ составил список, даже не заметил, что Данте пишет о РЕКЕ: "на берегу печального Ахерона".
После Ахерона дальше проверять становится бессмысленным - спор закончен: не заниматься же просвещением Акимова, что такое реальные исторические персонажи, и чем они отличаются от мифилогической речки, превратившейся во времена так называемого Средневековья в мифологическое животное.
Сразу становится понятным, что Акимов не читал ни "Одиссеи" Гомера, ни "Божественной комедии" Данте, ни этрусской "Книги Херона", но при этом утверждает, что является "профессиональным историком"...
#189. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 188
Уважаемый адвокат 2!
= Скушно... =
Да нет, не скушно, г-н адвокат 2, а печально.
Печально, что Вы продолжаетие ловить крохотных блох в моих строках (хотя я сам же сказал: брак у меня есть. Молча исправьте, если найдете!) В это ситуации продолжать "уличать меня" по мелочам, которые я сам предложил молча исправить, - циничнейший (и трусливейший) способ избежать необходимости комментировать фантастический дурдом Жабинского.
Почему о его идиотизмах - ни слова?
Да молча вычеркните у меня к чертям собачьм 10, 20, 50 не понравившихся имен! Я ведь уже сотый раз предлагаю это сделать!! Что изменится в моей оценке Жабинского?
Естественно, об этом Вам говорить "скучно"...
Прекратите и не позорьтесь! Если Вы - мужчина, скажите же хоть что-нибудь и о Жабинском!
Ну, например, ответьте на вопрос:
- Соответствует ли истине заявление Жабинского, что он составил список всех персонажей Жабинского и что их число равно 192?
Ответы: "Да", "Нет".
Ну?! Смелее!!
То, что на более сложные вопросы Вы не ответите - не сомневаюсь. Потому Вам их и не задаю.
#190. "АХЕРОН - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 189
>Печально, что Вы продолжаетие ловить крохотных блох в моих >строках (хотя я сам же сказал: брак у меня есть. Молча >исправьте, если найдете!) В это ситуации продолжать "уличать >меня" по мелочам, которые я сам предложил молча исправить, - >циничнейший (и трусливейший) способ избежать необходимости >комментировать фантастический дурдом Жабинского.
Если Вы полагаете, что Ваша ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА с "Ахероном" является "крохотной блохой" с учетом того, что Вы утверждали, что ЛИЧНО читали ДАНТЕ, то печаль по истории в вашем изложении становится вечной.
>Почему о его идиотизмах - ни слова?
Меня не интересует Жабинский. > >Да молча вычеркните у меня к чертям собачьм 10, 20, 50 не >понравившихся имен! Я ведь уже сотый раз предлагаю это >сделать!! >Что изменится в моей оценке Жабинского?
Почему кто-то должен делать за Вас домашнюю работу? Ваша оценка Жабинского - Ваше личное дело. Но с доказательствами Вы обделались.
>Прекратите и не позорьтесь! Если Вы - мужчина, скажите же >хоть что-нибудь и о Жабинском!
Странно читать такое от "историка": "если Вы - мужчина..." - история для Вас имеет половой оттенок?
>Ну, например, ответьте на вопрос: > >- Соответствует ли истине заявление Жабинского, что он >составил список всех персонажей Жабинского и что их число >равно 192? > >Ответы: "Да", "Нет". > >Ну?! Смелее!!
Вы, Вадим Вадимы, сначали посмотрите литературу, что такое "ПЕРСОНАЖ", что такое "ИСТОРИЧЕСКИЙ", что такое "РЕКА", что такое "ЛИЦО". Научитесь владеть терминологией и понятийным аппаратом, а затем четко и ясно формулировать вопросы, относящиеся к теме.
>То, что на более сложные вопросы Вы не ответите - не >сомневаюсь. Потому Вам их и не задаю.
Да и не надо задавать вопросы о Жабинском. Я читаю ВАШУ заочную полемику с Жабинским: когда ВЫ ЦИТИРУЕТЕ Жабинского - ОН УБЕДИТЕЛЕН, когда же ВЫ ЦИТИРУЕТЕ САМОГО СЕБЯ, то я, по привычке, выработанной в спорах с Вами, ПРОВЕРЯЮ именно ВАС и убеждаюсь - врете. > >Ответите? Много времени у Вас это не займет...
Ответил. Попробуйте теперь Вы ОБОСНОВАТЬ собственную ССЫЛКУ на АХЕРОН и объяснить, как профессиональный историк МОГ НЕ ЗНАТЬ, что такое "Ахерон"? Какую бы Вы сами поставили отметку своему студенту, если бы он на экзамене по истории стал бы рассказывать Вам об Ахероне, как историческом персонаже?
#191. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 189
Вадим Вадимович!
>Печально, что Вы продолжаетие ловить крохотных блох в моих >строках (хотя я сам же сказал: брак у меня есть. Молча >исправьте, если найдете!) В это ситуации продолжать "уличать >меня" по мелочам, которые я сам предложил молча исправить, - >циничнейший (и трусливейший) способ избежать необходимости >комментировать фантастический дурдом Жабинского. >
А почему бы молча не исправить огрехи Жабинского и не перейти к обсуждению предмета? Но нет, надо обязательно ткнуть в каждый огрех, которых в количественном и процентном соотношении никак не больше чем в Вашем списке!
>Прекратите и не позорьтесь! Если Вы - мужчина, скажите же >хоть что-нибудь и о Жабинском! >
А о синусоиде-то будет хоть слово? Где греки из "дырки"???
>Ну, например, ответьте на вопрос: > >- Соответствует ли истине заявление Жабинского, что он >составил список всех персонажей Жабинского и что их число >равно 192? >
Опять 25! А привести точно и дословно заявление Жабинского, где он говорит, что он составил список ВСЕХ персонажей!
>Ну?! Смелее!! > > >Ответите? Много времени у Вас это не займет... >
Ну как, ответите? Процитируете? Ждём-с.
P.S. А почему бы проф. историку не показать класс и не датировать своих исключительно исторических персонажей. Если верить заявлению:
Мифические и литературные персонажи мной для чистоты эксперимента опущены (хотя они – полноценные персонажи произведения, а речь идет именно о них. Но я буду щедр)
#192. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 191
Уважаемый Неуч!
= А почему бы молча не исправить огрехи Жабинского и не перейти к обсуждению предмета? Но нет, надо обязательно ткнуть в каждый огрех, которых в количественном и процентном соотношении никак не больше чем в Вашем списке! =
Потому, что я не нанимался в редакторы и корректоры к Жабинскому (еще чего!) Моя цель в другом: показать, что он - лжец и невежда, а его работа - туфта, рассчитанная на доверчивых простаков.
А огрехов Жабинского (это слишком вежливое слово, точнее - мошенничества и откровенного невежества) столько, сколько всего страниц в его книгах
Против этого (на что и направлены все мои материалы), пока еще никто ни единого слова не возразил. Все в привычном лихорадочном темпе переводят стрелки на меня и начинают обсуждать меня, а не МОИ ДОВОДЫ о невежестве Жабинского
Вы все просто нарушаете элементарную логику.
В этой теме НЕТ АКИМОВА.
ЕСТЬ ЖАБИНСКИЙ
И есть данные, свидетельствующее о ЕГО мошенничестве.
Миллион раз говорил: хотите обсуждать Акимова - откройте тему об Акимове. Нет, ловят блох в строках Акимова, чтобы словесной трескотней прикрыть Жабинского.
Не прикроете!
= А о синусоиде-то будет хоть слово? =
??????????????????????????????? Есть целый весьма обширный пост под названием "Кое-что о "синусоидах" Есть десять вопросов, сформулированных мной и адресованных Жабинскому и Калюжному именно по синусоидам. Неужели не видели?
= Где греки из "дырки"??? =
Какие греки?? Из какой дырки?? Сформулируйте вопрос вразумительнее.
= А привести точно и дословно заявление Жабинского, где он говорит, что он составил список ВСЕХ персонажей! =
Приводил, и не раз. Неужели не читали? Пожалуйста, еще раз, читайте:
= «Проверить “синусоиду времён” можно быстрым и оригинальным способом. Давайте возьмем в руки “Божественную комедию” Данте Алигьери (1265–1321, линии № 5–6)), и составим список исторических лиц, упоминаемых в произведении. “Божественную комедию” не зря называют энциклопедией средневековья; здесь перечислено около двух сотен персонажей, в основном реальных лиц. =
И далее - таблица, где фигурирует точное число: 192. Это напечатано и в "Другой истории литературы", и в "Другой истории войн", это есть и в сетевых публикаих этих книг. Наконец, это число близко (хоть оно и не точно) к числу персонжей, включенных им поименно в "таблицу соответствий" по линиям веков.
= А почему бы проф. историку не показать класс и не датировать своих исключительно исторических персонажей. Если верить заявлению: =
Потому, что в данном случае, не демонстрация этого "класса" является моей целью.
Дешевое пижонство меня не интересует, и те, кто меня знает, о моем классе осведомлены без его демонстрации на публику. Вы же в любом случе его не признаете и будете поливать меня грязью - что бы я ни написал.
Мое целью было выявление невежества Жабинского, а это вполне достигается и довольно грубыми прикидками (а не точными данными) по всем реальным персонажам. Кроме того, Вы забываете, что вас всех - толпа, а я - один. Вы всю эту "жабинскую туфту" читали годами и ничего не замечали.
А я все это сделал за несколько часов.
Прикиньте, сколько времени у Вас лично ушло бы на тот объем работы, который проделал я в этой теме (о качестве Вашей предполагаемой работы из вежливости говорить не буду).
Времени у меня было в обрез (не только же вами я занимаюсь), и я на поставленную мной цель работал с минимально достаточным для ее достижения уровнем точности. О возможных огрехах сам писал уже, наверное, раз десять.
Итак, я на Ваш вопрос ответил. Повторяю мой:
= Соответствует ли истине заявление Жабинского, что он составил список всех персонажей Данте и что их число равно 192? =
Да? Нет? Ответьте!
Однажды у Вас хватило мужества признать мою правоту.
#193. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 192
> я не нанимался в редакторы и корректоры к Жабинскому
К "Акимову" тем более
>Моя цель в другом: показать, что он - лжец и невежда,
Лицо, выдающее себя за историка и путающее Реки с Историческими персонажами - лжец и невежда.
> а его работа - туфта, рассчитанная на доверчивых простаков
И работа этого "Акимова" - туфта, расчитанная на простаков
>Против этого (на что и направлены все мои материалы), пока >еще никто ни единого слова не возразил. Все в привычном >лихорадочном темпе переводят стрелки на меня и начинают >обсуждать меня, а не МОИ ДОВОДЫ о невежестве Жабинского
Невежественные доводы о возможном невежестве третьего лица обсуждению не подлежат до исправления ошибок
>Вы все просто нарушаете элементарную логику. >В этой теме НЕТ АКИМОВА. >ЕСТЬ ЖАБИНСКИЙ
В этой теме есть хвастун "Акимов", который не знает, чем отличаются Реки от Исторических персонажей.
>И есть данные, свидетельствующее о ЕГО мошенничестве.
При этом сам список "Акимова" подтверждает мошеннический характер заявления "Акимова" о том, что он ("Акимов") якобы лично читал Данте. > >Миллион раз говорил: хотите обсуждать Акимова - откройте >тему об Акимове. Нет, ловят блох в строках Акимова, чтобы >словесной трескотней прикрыть Жабинского. >Не прикроете!
Сколько трескотни лжеца, пойманного на элементарной неграмотности
>Дешевое пижонство меня не интересует, и те, кто меня знает, >о моем классе осведомлены без его демонстрации на публику. >Вы же в любом случе его не признаете и будете поливать меня >грязью - что бы я ни написал.
Сначала напишите что-либо точное и правдивое, тогда можно будет судить и о классе. Пока что класс не вытягивает выше 5 класса средней школы - слишком много ошибок для профессионального историка.
> Кроме того, Вы забываете, что вас всех - толпа, а я - один.
Каждый сам от себя. Не стройте из себя героя-одиночку - мученика.
>Вы всю эту "жабинскую туфту" читали годами и ничего не замечали.
Лично я читал только в Вашем изложении: даже в Ваших цитатах Жабинский более убедителен, чем его псевдокритик "Акимов".
>А я все это сделал за несколько часов.
Так работают "профессиональные историки" - тогда грошь - цена халтурщикам.
>Времени у меня было в обрез (не только же вами я занимаюсь)
Другие, по Вашему мнению, ничего не делают. А с другой стороны, нет времени - не берись. Взялся - не жалуйся.
Так как на счет Ахерона и Вара? Как можно было перепутать наименования рек с историческими персонажами, если в самом тексте Данте сказано о них как о реках? Признайте, что Вы вообще этих строк не читали. Признайте, что солгали.
#194. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 192
Вадим Вадимович!
> >Потому, что я не нанимался в редакторы и корректоры к >Жабинскому (еще чего!) Моя цель в другом: показать, что >он - лжец и невежда, а его работа - туфта, рассчитанная на >доверчивых простаков. >
Вы вскрыли ряд недостатков в работе Жабинского, поймали его на нескольких грубых ошибках и халтуре, при этом выдали тексты абсолютно, до смешного, повторяющие все грехи, в которых обвиняете Жабинского.
>А огрехов Жабинского (это слишком вежливое слово, точнее - >мошенничества и откровенного невежества) столько, сколько >всего страниц в его книгах >
В каждом Вашем тексте есть огрехи того же калибра, могу я сделать вывод, что Вы лжец и невежда, аналогичный Жабинскому? Или к Вам надо применять другой стандарт? Может так до Вас дойдёт суть моих к Вам придирок!!
>Против этого (на что и направлены все мои материалы), пока >еще никто ни единого слова не возразил. Все в привычном >лихорадочном темпе переводят стрелки на меня и начинают >обсуждать меня, а не МОИ ДОВОДЫ о невежестве Жабинского >
Доказательства невежества автора, не есть доказательство ложности его выводов.
>Вы все просто нарушаете элементарную логику. > >В этой теме НЕТ АКИМОВА. > >ЕСТЬ ЖАБИНСКИЙ >
В этой теме нет Жабинского, есть обсуждение синусоиды Жабинского, личность автора вопрос даже не второй очереди. Но почему-то когда в обсуждении Ваших текстов переходят на обсуждение Вас персонально, Вы этим недовольны.
>И есть данные, свидетельствующее о ЕГО мошенничестве. >
Вообще говоря, слово мошенничество это ближе к УК РФ, на эту тему Вам лучше с уважаемым адвокатом пообщаться.
>Миллион раз говорил: хотите обсуждать Акимова - откройте >тему об Акимове. Нет, ловят блох в строках Акимова, чтобы >словесной трескотней прикрыть Жабинского. >
Вот не поверите, меньше всего хочу обсуждать Акимова, но как я уже не раз говорил Вам, Ваши тексты так мало содержательны, не смотря на объём, что самое интересное в них это сам Акимов.
>Не прикроете! >
Не собираюсь.
>Есть целый весьма обширный пост под названием "Кое-что о >"синусоидах"
Хотите сказать, что в нём содержится разбор модели, пример Вашего применения этой модели, выводы сделанные по результатам применения? Или вообще хоть один элемент научной критики? Простите, ничего такого там нет!
>Есть десять вопросов, сформулированных мной и адресованных >Жабинскому и Калюжному именно по синусоидам. Неужели не >видели? >
Вопросы это хорошо, а Вы опубликуете свои варианты ответов на них? Или это действительно набор вопросов которые Вам самому не понятны?
>= Где греки из "дырки"??? = > >Какие греки?? Из какой дырки?? Сформулируйте вопрос >вразумительнее. > В сообщении №120 есть специально для Вас вид греческой синусоиды для линии Данте, в ней разрыв с -3-го по 2 века включительно. Сколько персонажей из этого периода греческой истории упомянуто Данте?
>= А привести точно и дословно заявление Жабинского, где >он говорит, что он составил список ВСЕХ персонажей! = > >Приводил, и не раз. Неужели не читали? Пожалуйста, еще раз, >читайте: > >= «Проверить “синусоиду времён” можно быстрым и >оригинальным способом. Давайте возьмем в руки >“Божественную комедию” Данте Алигьери (1265–1321, линии № >5–6)), и составим список исторических лиц, упоминаемых в >произведении. “Божественную комедию” не зря называют >энциклопедией средневековья; здесь перечислено около двух >сотен персонажей, в основном реальных лиц. = > >И далее - таблица, где фигурирует точное число: 192. Это >напечатано и в "Другой истории литературы", и в "Другой >истории войн", это есть и в сетевых публикаих этих книг. >Наконец, это число близко (хоть оно и не точно) к числу >персонжей, включенных им поименно в "таблицу соответствий" >по линиям веков. >
Сколько текста! Там где нужна просто цитата. В приведённой цитате нет и полнамёка на утверждение, что Жабинский составил список ВСЕХ персонажей БК! Так что ответ Вам засчитать не могу! Дословную цитату со ВСЕМИ персонажами всё ещё жду! Кстати, Вы не обратили внимание на фразу о быстром способе проверки! Т.е. сам вариант такой проверки не предусматривал долгого и мучительного разбора, идентификации и датировки персонажей Данте. А был предложен всем желающим как метод экспресс-проверки.
>Дешевое пижонство меня не интересует, и те, кто меня знает, >о моем классе осведомлены без его демонстрации на публику. >Вы же в любом случе его не признаете и будете поливать меня >грязью - что бы я ни написал. >
Ложное предположение. Просто пока не было повода хвалить Вас за Ваши тексты. Очень много брака разного рода. А датирование персонажей это было бы не пижонство, а серьёзная и полезная для обсуждаемой темы работа, если бы Вы её проделали, чесслово, снял бы шляпу.
> Мое целью было выявление невежества Жабинского, а это >вполне достигается и довольно грубыми прикидками (а не >точными данными) по всем реальным персонажам. Кроме >того, Вы забываете, что вас всех - толпа, а я - один. Вы всю >эту "жабинскую туфту" читали годами и ничего не замечали. >
До сих пор не читал, и не тянет. Вопреки Вашим предположениям, я практически не читаю книги по НХ. Лет 5-6 назад прочёл пару, с тех пор ещё одну, а в остальное время по теме читаю исключительно историческую литературу.
>А я все это сделал за несколько часов. > >Прикиньте, сколько времени у Вас лично ушло бы на тот объем >работы, который проделал я в этой теме (о качестве Вашей >предполагаемой работы из вежливости говорить не буду).
Ах, как трогательно! Спасибо за пощаду к моим скромным возможностям. Объём работы не очень велик, другое дело намётанность глаза, я, например, в день обрабатываю минимум 300 страниц информации, и, так как глаз намётан, иногда хватает и 2-3 часов в день с параллельным почитыванием данного форума в частности.
> >Времени у меня было в обрез (не только же вами я занимаюсь), >и я на поставленную мной цель работал с минимально >достаточным для ее достижения уровнем точности. О возможных >огрехах сам писал уже, наверное, раз десять. >
А кто Вас торопит? Я бы с удовольствием почитал бы качественный материал, чем тратить кучу времени на чтение текстов в лучшем случае тянущих на рыбу-черновик.
>Итак, я на Ваш вопрос ответил. Повторяю мой: >
Вынужден констатировать, что не ответили, ещё раз его напомню: прошу привести точную и дословную цитату из Жабинского, где он утверждает, что составил список ВСЕХ персонажей БК!
>= Соответствует ли истине заявление Жабинского, что он >составил список всех персонажей Данте и что их число >равно 192? = > >Да? Нет? Ответьте! >
Пока не приведёте цитату про ВСЕХ персонажей Данте, тогда отвечу. Пока могу сказать, что о таком заявлении Жабинского я знаю только с Ваших слов.
>Однажды у Вас хватило мужества признать мою правоту. >
Вы знаете, я вообще не стесняюсь признавать правоту оппонента, на моей памяти, на этом форуме, я это делал не менее пяти раз, и многократно признавал ошибочность моих утверждений. Я не ахти какой великий знаток, что бы мнить себя всегда и везде правым!
С интересом читал Ваши постинги и дискуссию, касающуюся их. Это сообщение пишу со смешанными чувствами.
Начну с позитива. Если Вы правы и персонажей у Данте около 400, а выше линии самого Данте около 35, то вероятность такого события все равно ничтожно мала - по самым грубым оценкам, несколько миллиардных (для 300 персонажей - миллионные). Я принял вероятность попасть выше за 2/9. Разумеется, Вы не будете спорить, что Данте не знал о Жабинском и его синусоиде, так что попадание персонажей выше или ниже - события случайные и независимые (для независимых персонажей).
Кроме того, не могу отделаться от впечатления, что Данте пишет об антиках как о недавних предшественниках. Вергилий у него - учитель, причем главный. Это как если бы Вы назвали своим учителем Геродота (историк, известный). Или Карамзина, хотя тот намного ближе к Вам, чем Вергилий к Данте. Да и в целом, Данте ориентируется в античных временах так же хорошо, как в своей современности. Это - недавнее для него прошлое, как для нас канун Революции. Да, давненько, все уже умерли, но все же не тысячи лет.
Однако вынужден признать, что Вы выявили ряд неточностей и ошибок, опечаток и недобросовестности. Выражу личное впечатление: похоже, что пример с Данте принадлежит не Жабинскому, а его соавтору Калюжному. Это видно из сравнения графиков в упомянутом примере (плохого качества) с отличными иллюстрациями Жабинского (ДИИ), а еще из того, что пример с Данте приводит Калюжный (с Валянским) в ДИ Средневековья (не ссылаясь на Жабинского, тому приписаны лишь синусоиды).
Это очень грустно, так как теперь намного сложнее сделать из БК четкое доказательство наличия проблем в ТИ. Впрочем, надежда есть - не без Вашей помощи, спасибо. (без шуток)
Спешу заметить, что даже полный крах одного (или нескольких) доказательств не опровергает гипотезу, так что по-прежнему уверен в справедливости sinЖ. Разумеется, вопрос не свободен от проблем, но в открытии Жабинского главное - схема составления хронологии. Он отвечает на вопрос "почему есть параллели между -1 и 1 веком, а есть между -9 и 9". Я условно. Остальное - частности. Это как опровергать закон Тяготения Ньютона на основе трех аргументов: 1) Ньютон был хам; 2) Ньтон не объясняет, почему; 3) Есть расхождения в расчетах Ньютона и наблюдениях.
Возвращаясь к началу нашей беседы, когда мы поспорили насчет именно данного примера из данной книги, должен признать, что Вы во многом правы. Пример небезупречен.
Несколько слов в ответ.
>Моя цель в другом: показать, что его работа - туфта, рассчитанная на >доверчивых простаков. Тогда нужно рассматривать ВСЮ работу, таковы законы науки.
>Против этого (на что и направлены все мои материалы), пока >еще никто ни единого слова не возразил. Возражали.
>лихорадочном темпе переводят стрелки на меня и начинают >обсуждать меня, а не МОИ ДОВОДЫ о невежестве Жабинского Так а что такое доводы? Вы приводите список с пятью Гвидо, ди, да, дочь и прочее, и заявляете, что героев больше, чем у Жабинского. Это довод, что ли? Да если бы я так считал, Вы бы меня высмеивали на форуме две недели! Если бы я сосчитал реку как персонажа, Вашему остроумию бы пределов не было! Ладно, Вы выявили ошибки и недобросовестность авторов (думаю, это все же Калюжный). Спасибо Вам.
>Вы все просто нарушаете элементарную логику. Кто нарушает? Вы обвиняете другого в том, что сами делаете несчитано. Об этом уже много говорили, так что не буду повторяться.
>В этой теме НЕТ АКИМОВА. >ЕСТЬ ЖАБИНСКИЙ Тогда уж Жабинский и Калюжный, авторы книги ДИИ.
>= А о синусоиде-то будет хоть слово? = Я верю в последовательное развитие мастерства художников: от примитива средних веков к мастерству античности и к еще большему мастерству Ренессанса. Я верю в развитие литературы: от простых сюжетов средневековья к сложным произведениям античности. Я верю в нормальное развитие математики. Пример бесконечно-малых: идеи Архимеда, Кавальери и Ньютона просто идут последовательно. Вот синусоида. С ней все в порядке. Уточнения портят картину, так же как классическая механика рушится в слишком крупных масштабах (квантовые эффекты).
>Есть десять вопросов, сформулированных мной и адресованных >Жабинскому и Калюжному именно по синусоидам. Вопросы неплохи.
>= Где греки из "дырки"??? = >Какие греки?? Из какой дырки?? Сформулируйте вопрос >вразумительнее. Неуч задал очень хороший вопрос. Если хронологию писали, а мы считаем,что это так, то ее считали для разных мест по-разному, так что склейки неизбежны. Давайте отринем все, возьмем греческую синусоиду и посчитаем по ней только греков-героев Данте. Вопрос хороший. Я попробовал, но не могу. Не хватает знаний, а в комментариях не все.
>А я все это сделал за несколько часов. Жабинский с Калюжным, может быть, тоже потратили лишь несколько часов на примерчик для предисловия. Об этом Вам и говорили уважаемые участники: вы в равном положении. Получается по-Вашему, что Жабинский с Калюжным, наворотив ошибок, лгуны и халтурщики, а Акимов - так, поспешил. Хотите уничтожить Жабинского как автора - пожалуйста, только тогда критикуйте всю его книгу (точнее все его книги). Если у него найдется хоть одно доказательство своей правоты, то он прав, так опровергнуть его Вы пока не смогли. Недобросовестность в данном примере Вы выявили, хотя я по-прежнему не уверен, подтверждает он sinЖ или нет.
>Начну с позитива. Если Вы правы и персонажей у Данте около >400, а выше линии самого Данте около 35, то вероятность >такого события все равно ничтожно мала - по самым грубым >оценкам, несколько миллиардных (для 300 персонажей - >миллионные)....
Тут следует принять во внимание ещё одно обстоятельство. Я начал о нём говорить, но мысль так и не развил. Далеко не все исторические персонажи являются значимыми персонажами. Очень многие попали в историю не благодаря своим делам и свершениям, а только потому, что упомянуты в связи с деятельностью значимых персонажей. Например, злополучная мать Гракхов, или дочь Цезаря, кто бы их знал не будь у одной таких детей, а у другой таких отца и мужа. Есть ещё масса персонажей столь же несамостоятельных. Таким образом учитывать всех персонажей вовсе не принципиально, важны лишь те, которые тянут за собой целые эпохи и пласты. Важны не только упомянутые именно такие персонажи, ещё важнее не упомянутые персонажи такого калибра. Поэтому ценность двух десятков околоцезаревских персонажей гораздо меньше, чем отсутствие, к примеру, того же Архимеда.
Самым удивительным фактом, неоспоримо свидетельствующим в пользу НХ, является отсутствие Архимеда у Диогена Лаэртского, что вписывается в Синусоиду Жабинского.
Поскольку традики отводят Диогену конец II - начало III в. н.э., то есть он попадает на стык 6-7 линии, Архимеду же отводят III в. до н.э.,- что попадает на 7 линию.
Но это объясняется и простым историографическим наблюдением:
Диоген Лаэртский - порождение флорентийских гуманистов-платоников XV века
Архимед - союз итальянских учёных конца XV - середины XVI вв.
= Если Вы правы и персонажей у Данте около 400 ... =
Господи, Вы все буквально зациклились на количестве персонажей! Хотя у меня это - только начальная строчка рассуждений о куче вещей гораздо более серьезных, которые можно инкриминировать Жабинскому и Ко.
= Вы приводите список с пятью Гвидо, ди, да, дочь =
Дочь есть и в списке Жабинского.
Кроме того, почему вы все с сатаниниским упорством игнорируете уже сто раз высказанное мной - я даю фору в сто имен? Да вычеркните сто этих ди, да, Гвидо и прочих! Оставьте тех, кто Вас не возмущает. Что изменится? В любом случае персонажей будет больше на 150-200, чем у Жабинского. И суть претензий к нему не изменится.
= Кроме того, не могу отделаться от впечатления, что Данте пишет об антиках как о недавних предшественниках. Вергилий у него - учитель, причем главный. =
Произведение - не учебник истории. Это - мистико-фантастическая поэма. В ней возможно все. Вас сама реальность прогулки по аду не смущает?
= Это как если бы Вы назвали своим учителем Геродота (историк, известный). =
В этом нет ничего невозможного. Наполеон называл своим учителем Цезаря. Можно найти кучу аналогичных примеров.
= Однако вынужден признать, что Вы выявили ряд неточностей и ошибок, опечаток и недобросовестности. Выражу личное впечатление: похоже, что пример с Данте принадлежит не Жабинскому, а его соавтору Калюжному. =
= Это видно из сравнения графиков в упомянутом примере (плохого качества) с отличными иллюстрациями Жабинского (ДИИ), а еще из того, что пример с Данте приводит Калюжный (с Валянским) в ДИ Средневековья (не ссылаясь на Жабинского, тому приписаны лишь синусоиды). =
Вообще-то у добросовестных авторов это делается так: если нужно различать авторство в общем тексте у соавторов, пишут: "Автор 1, 2 и 5 глав - ХХ. Автор 3,4 и 6 глав - ZZ."
Если этого нет, любую претензию к тексту книги можно инкриминировать любому из соавторов.
Дале, пассажи упомянутых Вами авторов гуляют из книги в книгу. Соавторы в безумном восторге от Жабинского и его "открытия".
Ну, и еще - шутливая задача не из трудных, как можно определить подлинного автора.
Предположим, есть фраза: "Дважды два = четыре и восемь десятых".
Фраза впервые встречается в книге соавторов А и Ж. Фраза повторена в книге соавторов Ж и Б.
Вопрос: Кто из троих - автор фразы?
= Разумеется, Вы не будете спорить, что Данте не знал о Жабинском и его синусоиде, так что попадание персонажей выше или ниже - события случайные и независимые (для независимых персонажей).=
А если поставить лошадь не позади телеги, а впереди? Лошадь сразу телегу и потянет... Давайте поставим лошадь правильно:
Конструирование синусоиды под часть имеющихся у Данте персонажей не было событием ни случайным, ни независимым.
Это не каламбур. Думаю, Вы поняли, что хотел сказать.
Вы хотите докопаться до истины?
Знаете, в чем "лукавство" (а точнее, главное мошенничество)во всех этих рассждениях Жабинского про синусоиды, "линии веков", и пр? В том, что непонятно, о каком веке он говорит и что он конкретно имеет в виду.
Давайте сделаем, чтобы понятно было нам обоим (да и всем) - хотя бы в части того, что он хотел сказать.
Я приведу по парочке высказываний Жабинского о Данте и Рабле.
А Вы переведите, пожалуйста, их в форму с конкретными веками.(Я умышленно называю абсурдные века, чтобы Вы назвали правильные. То есть, те, которые имеет в виду, по Вашему мнению, Жабинский)
Жабинский:
1) "... то есть на всех траках выше линии жизни самого Данте он никого не знает!"
2)"...Данте — автор линии № 6, знает персонажей человеческой истории, живших на линиях не выше линии № 6."
Вы о том же самом:
1) Данте, живший в 40 веке, не знает никого из живших в 45 и 26 веках.
2) Данте, автор 40 века, знает персонажей истории только 25, 26, 27 и 28 веков
То есть замените рассуждения о "лииниях веков" и "траках синусоиды" обозначениями конкретных веков. Идея понятна?
То же сделайте с и Рабле:
Высказывания Жабинского:
1)"в романе Рабле римляне и греки линий № 7–8 встречаются сплошь и рядом! " -
2) "И опять, как и в случае с Данте, автор линии № 8 не знает многих “древних” деятелей своей линии и вообще никого — линии № 9. Рабле не известны: Филон Ларисский, Антиох Аскалонский, Страбон, Панэтий, Посидоний, Гиппарх, Гиппал, Полибий…"
замените на Ваше:
1) в романе Рабле, персонажи 27, 28 и 29 веков встречаются сплошь и рядом"
2) И опять, как в случае с Данте, атор романа, написанного в 44 веке, ничего не знает о героях 20,21, 23... ВЕКОВ.
Моя мысль, надеюсь, понятна?
Проделайте то же, пожалуйста, с фразами, где Жабинский говорит о Макиавелли и Бодене.
Ведь предельно просто!! Возьмем далее мои списки персонажей этих произведений и посмотрим, есть ли в них "жители" конкретных веков, названных Вами.
Ну, и еще.
Меня терзают смутные сомнения, что зацикленность на общем числе персонажей Данте - только для того, чтобы ни слова не говорить о том, о чем я писал в постах №№ 123, 124, 125, 126, 127, 128, 143, 181, 200, 202.
Естественно, все мои претензии к Жабинскому Вы сразу прокомментировать не сможете. Изложите, пожалуйста, Ваше общее мнение о каждом из постов.
Возможно, у меня будет перерыв в несколько дней, в течение которого у меня не будет возможности ответить оперативно. После 13-го попробуйте ответить на вопросы по синусоидам, заднные мно Калюжному и Жабинскому. Подозреваю, что от них ответов мы не дождемся.
>То же сделайте с и Рабле: > >Высказывания Жабинского: > >1)"в романе Рабле римляне и греки линий № 7–8 встречаются >сплошь и рядом! " - > >2) "И опять, как и в случае с Данте, автор линии № 8 не >знает многих “древних” деятелей своей линии и вообще никого >— линии № 9. Рабле не известны: Филон Ларисский, Антиох >Аскалонский, Страбон, Панэтий, Посидоний, Гиппарх, Гиппал, >Полибий…" > >замените на Ваше: > >1) в романе Рабле, персонажи 27, 28 и 29 веков встречаются >сплошь и рядом" > >2) И опять, как в случае с Данте, атор романа, написанного в >44 веке, ничего не знает о героях 20,21, 23... ВЕКОВ. > >Моя мысль, надеюсь, понятна? >
Предельно! А понятна ли мысль Жабинского? Он пишет, что и римляне и греки линий 7-8 автору линии 8 известны, деятелей линии выше он не знает. Во втором варианте этой фразы с веками 44 и т.д. уже греки не звучат, только некие персонажи и герои. Так давайте посмотрим персонажей и героев, на отсутствие которых сетует Жабинский: Филон Ларисский - грек Антиох Аскалонский - грек Страбон - грек Панэтий - грек Посидоний - грек Гиппарх - грек Гиппал - грек Полибий - грек
Не замечаете закономерности? Ниже линии и греки и римляне вперемешку, а вот выше как-то так, точнее никак, одни римляне. В данном случае, прошу не заостряться на неких ошибках со списком.
P.S.
>Дочь есть и в списке Жабинского.
Да ну? Вот прямо так и зовётся персонаж - дочь? Ну-ка ссылочку, пожалуйста!
#200. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 198
///////Меня терзают смутные сомнения, что зацикленность на общем числе персонажей Данте - только для того, чтобы ни слова не говорить о том, о чем я писал в постах №№ 123, 124, 125, 126, 127, 128, 143, 181, 200, 202.////////
Уважаемый В.В. Акимов!
Скажем прямо. Вы не правы!
Помните, Вы пытались разобраться с просьбой Жабинского к Городецкому «Покритикуйте, пожалуйста, мою СЖ». К Вам обратились с аналогичной просьбой (покритикуйте СЖ), но сделали это хитро. В соответствии со сценарием, который рисовали для себя организаторы «просьбы» Вы в критике СЖ не должны были выходить за пределы «персонажей Данте». А Вы неожиданно (для них) увидели много чего и поняли, что это означает. Кто Вас просил о такой «критике»? Сейчас Вам пытаются морочить голову пассажами типа «Жабинский выявил эмпирические закономерности» (предполагая, что Вы не знаете, что эмпирические закономерности выявляются по фактическим данным, а в случае с «Римской волной» их нет) или «Ваши частные замечания не опровергают модель Жабинского» (предполагая, что Вы не знаете, что модель, не основанную на фактических данных, опровергнуть невозможно).
Короче, если Вы человек чести, то должны идти до конца, но только в вопросе о персонажах Данте. А остальное выбросите из головы. Тем более, что Вы уже «смутно понимаете», что на «эту тему» с Вами никто разговаривать не будет.
#201. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 200
Уважаемый АнТюр!
>Сейчас Вам >пытаются морочить голову пассажами типа «Жабинский выявил >эмпирические закономерности» (предполагая, что Вы не знаете, >что эмпирические закономерности выявляются по фактическим >данным, а в случае с «Римской волной» их нет)
О как! Нет римского искусства и литературы? А куда ж они делись? А если есть, то чем они хуже, чем греческие, которые послужили фактическими данными для греческой волны? Или у Вас другое понимание слова "данные"???
#202. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 201
Уважаемый Неуч!
Вы, виртуозно владеете, мягко говоря, некорректными приемами ведения дискуссии. Я это понял во время нашей первой беседы. Но применяете эти приемы крайне редко. В этой ветке Вы их применяете.
////О как! Нет римского искусства и литературы? А куда ж они делись? А если есть, то чем они хуже, чем греческие, которые послужили фактическими данными для греческой волны? Или у Вас другое понимание слова "данные"???/////
Шаг первый. /////О как! Нет римского искусства и литературы? А куда ж они делись?////
Говорится о римском искусстве и римской литературе. Конечно они есть.
Шаг второй. //////А если есть, то чем они хуже, чем греческие, которые послужили фактическими данными для греческой волны?//////
При этом прямо не говорится, что данные по римскому искусству и римской литературе послужили основой построения «Римской волны».
Шаг третий. /////Или у Вас другое понимание слова "данные"?/////
Суть вопроса не определена. Корректная его формулировка должна звучать так. «Или у Вас другое понимание словосочетания "фактические данные, на основе которых построена «Римская Волна»"?
На Ваши постинги, в которых содержаться элементы «ловкости рук», я отвечать не буду. Морочьте голову В.В. Акимову. Похоже, ему это нравится.
Моя позиция проста. Имеете силы и желание, опровергните ее. Кто мешает?
//////Заполнение ячеек СЖ персонажами Чостера и Данте не соответствует СЖ. Проблема с персонажами Чостера решена за счет предположения о позднейших вставках в его произведение исторических персонажей 3, 2 веков до н.э. и 2 века н.э.. Для решения проблемы с несоответствием частот персонажей Данте и СЖ потребовалось создание производной от нее частной схемы, названной «римской волной». По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы сформировали предварительное мнение. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ.///////
#203. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 202
Уважаемый АнТюр!
Замечается странная корреляция, как только критиков СЖ начинаешь спрашивать о сути модели и выводах, которые из неё следуют, они тут же заявляют, что оппонент либо случай клинический (Акимов), либо виртуозный престидижитатор (АнТюр), но в любом случае происходит отход от дискуссии со слабой отсылкой, что я, мол, всё сказал.
Ну что ж, не желаете беседовать, воля Ваша, это свободная площадка. Но своё отношение к римской волне я вкратце изложу. Во-первых, само существование множественных волн является для меня сильным аргументом в пользу модели СЖ, так же как существование множественных сдвигов убеждает меня в правоте модели ФиН. Это множественность хорошо вписывается в законы природы в целом. История Рима должна была забронзоветь и застыть первой, так как это не история каких-то там философов с художниками, это история ВЛАСТИ и её преемственности. В 14-м веке провозглашается 1000- летие Константинополя, и тут же папы в срочном порядке "возвращаются" в Рим и утверждают своё там 1000-летнее пребывание. Конечно написание обоснования всех претензий это уже 15-й век. К этому моменту история Рима должна быть полностью написана и согласована. Всё, никаких изменений в неё внести нельзя, иначе медным тазом может накрыть всю ещё не очень устойчивую пирамиду власти. Поэтому внести коррективы в античную историю, с этого момента можно единственным путём, дополняя её историей греков. И если это предположение верно, то мы должны наблюдать рост количества греческих персонажей в веках выше 14-го и примерно стабильную картину римской истории. В такой модели волны греческая и римские становятся вполне адекватной моделью, "Рим" просто уехал и застыл в назначенном ему месте, а греческая цивилизация "продолжила" своё развитие. Ценность СЖ как раз в том и состоит, что показывает этот разрыв в неразрывной, казалось бы, истории античного времени. Если бы этого разрыва не было, и история Рима укладывалась бы в схему греческой волны, то единственным выводом, который можно было бы сделать из этого, что нынешняя хронология верна, и периодичность взлётов и падений есть просто свойство общественного развития. Ещё раз повторю мысль, то, что нельзя вписать историю всех цивилизаций в единую "синусоиду", лучше всего доказывает, что хронология возможно не верна, а сшита из отдельных лоскутов.
#204. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 203
////////Но своё отношение к римской волне я вкратце изложу.////////
Уважаемый Неуч! Опять подмена. Мы в этой ветке говорим о «технологической» стороне вопроса: обоснованность «Римской волны» фактическими данными, способ ее построения, аккуратность работы с персонажами, наличие у Хронотрона «по две» СЖ и «Римской волны» и др. Какое отношение имеют обозначенные Вами общетеоретические посылки к «технологической» стороне вопроса? Никакого.
#205. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 204
Уважаемый АнТюр!
>Мы в этой ветке говорим о «технологической» стороне вопроса: >обоснованность «Римской волны» фактическими данными, способ >ее построения, аккуратность работы с персонажами, наличие у >Хронотрона «по две» СЖ и «Римской волны» и др. Какое >отношение имеют обозначенные Вами общетеоретические посылки >к «технологической» стороне вопроса? Никакого.
Я вижу некий результат: многоволновая модель СЖ, которая непротиворечива. Технологические вопросы меня никогда не волновали, мой опыт говорит мне, если пользоваться правильными посылками и непротиворечивыми моделями, то технический брак не приводит к катастрофическим последствиям. Пример ФиН тому порука. Напутали в расстановке персонажей, пропустили кого-то, и что? Дали повод Акимову похихикать не более. Римская волна - неизбежность. О чём я и высказался в предыдущем послании. Меня мало волнует, как авторы вышли на неё, прямо или криво. Под давлением внешних обстоятельств или по внутренней логике. Скорее, конечно, под внешним давлением. Прикинули к носу, не получается, стали искать, в чём засада, нашли. Причём нашли то, что должны были бы предположить до начала поиска. Если бы римской волны не было, вся работа была бы туфтой однозначно. Более того, до этой ветки, я лично даже не пытался разобраться в СЖ, именно потому, что когда я о ней впервые услышал, я получил представление, что синусоида универсальна. И первая моя реакция была именно такой - туфта, не стоит времени на изучение. Я вообще фильтрую туфту на уровне принципа. И только благодаря стараниям Акимова, спасибо ему, влез в вопрос глубже, и убедился - зерно есть. Собственно дальше принципа я и не полез, это для Акимова развлечение, ну может ещё для Вас.
В Вашей позиции:
Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ.
есть слабое место, на которое я пытался Вам указать. Если Вы не принимаете римскую волну, то автоматически Вы не принимаете и греческую, а как следствие всю модель целиком. Ведь технологической разницы между греческой и римской волной нет. Потому что обе они не являются продуктами какой-либо технологии.
#206. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 205
/////// В Вашей позиции: Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ. есть слабое место, на которое я пытался Вам указать. Если Вы не принимаете римскую волну, то автоматически Вы не принимаете и греческую, а как следствие всю модель целиком. Ведь технологической разницы между греческой и римской волной нет. Потому что обе они не являются продуктами какой-либо технологии.//////////
Возможно, в моей позиции имеются слабые места, но то, на которое Вы указываете, им не является. Мне нет надобности принимать или не принимать «Римскую волну». Я затратил труд, чтобы разобраться в СЖ. Те выводы, к которым я пришел, изложены в двух статьях, опубликованных год назад. Кто не согласен с моими выводами, или способами их получения, может написать другие статьи. Кто мешает?
Один из главных выводов:
/////СЖ имеет только один существенный отличительный признак от НХ. Это технология формирования фантомов периодов 1-8 веков н.э. и 18-10 веков до н.э. <9>. А.М. Жабинскому, Д.И. Калюжному и С. Нечаеву <2, 3, 5, 6> пока не удалось на основе фактических данных корректно проиллюстрировать соответствие этого отличительного признака реальному положению дел. Приведенные в их публикациях фактические данные практически в равной степени соответствуют и СЖ, и НХ ФиН. Исходя из этого, отличительный признак СЖ пока не может рассматриваться как имеющий какую либо практическую значимость. Можно определить первоочередную задачу независимого (независимого от исследовательской группы, возглавляемой А.Т. Фоменко) развития СЖ. Это корректное обоснование фактическими данными соответствия принятой в СЖ технологии формирования фантомов периодов 1-8 веков н.э. и 18-10 веков до н.э. реальному положению дел.///// http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html
#207. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 206
Уважаемый АнТюр!
>СЖ имеет только один существенный отличительный признак >от НХ. Это технология формирования фантомов периодов 1-8 >веков н.э. и 18-10 веков до н.э. <9>. А.М. Жабинскому, Д.И. >Калюжному и С. Нечаеву <2, 3, 5, 6> пока не удалось на >основе фактических данных корректно проиллюстрировать >соответствие этого отличительного признака реальному >положению дел. ......
Я из этой фразы не понял, что подразумевается под технологиями формирования фантомов? Это технологии НХ и СЖ? Т.е. это НХ или СЖ (вот радость-то Акимову, бальзам на душу) формируют фантомов? Или фантомы есть в истории независимо от НХ или СЖ (т.е. объективный факт), а с их помощью только обнаруживаются?
#210. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 206
Уважаемый АнТюр! Прочёл вашу статью. >http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html Во-первых, хочу попенять Вам на ужасный язык и стиль. Во-вторых, Вы пытаетесь свести все результаты к какой-то универсальной схеме, это ошибочный путь. Даже ФиН не оперируют фиксированными сдвигами. Данте вообще особый случай, на нём по всем законам, должен проявится некий "граничный эффект", так как он критически близок 1185-му году. То, что он вывалится из любой схемы, очевидно уже из самой датировки его жизни. По всем прикидкам "граничный эффект" ослабевает только со второй половины 15-го века.
#211. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 210
/////Во-первых, хочу попенять Вам на ужасный язык и стиль./////
Конечно мне далеко до стиля Калюжного и Жабинского. Но мне мой стиль нравится. Устраивает он и редакторов специализированных журналов, в которых я публикую свои статьи по геологии и геофизике.
/////Во-вторых, Вы пытаетесь свести все результаты к какой-то универсальной схеме, это ошибочный путь. Даже ФиН не оперируют фиксированными сдвигами./////
Опять ловкость рук. В первом предложении Вы говорите о «универсальной схеме», а во втором – «не оперируют фиксированными сдвигами».
Фоменко оперирует универсальной схемой. Ее графическое отражение названо ГХК.
//////Данте вообще особый случай, на нём по всем законам, должен проявится некий "граничный эффект", так как он критически близок 1185-му году. То, что он вывалится из любой схемы, очевидно уже из самой датировки его жизни. По всем прикидкам "граничный эффект" ослабевает только со второй половины 15-го века.////
Вы сначала обоснуйте «Данта – особый случай», «по всем законам», «должен проявиться», «очевидно», «по всем прикидкам» а уж потом все остальное.
#212. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 211
Уважаемый АнТюр!
>Но мне мой стиль нравится.
Любить себя не возбраняется.
>Устраивает он и редакторов >специализированных журналов, в которых я публикую свои >статьи по геологии и геофизике. >
А им-то что, им Ваши опусы не читать.
> >Опять ловкость рук. >В первом предложении Вы говорите о «универсальной схеме», а >во втором – «не оперируют фиксированными сдвигами». > >Фоменко оперирует универсальной схемой. Ее графическое >отражение названо ГХК. >
Подмена. Эта схема не универсальна, она конгломерат, универсальность её в совокупности. А Вы из конгломерата Жабинского выдёргиваете только одну составляющую, и оперируете ею как универсальной схемой. Уберите из ГКХ все сдвиги кроме 1053, и попробуйте доказать что остальное не есть подгонка, устраняющая возникающие противоречия, для сдвига 1053. Методы-то всё те же, эмпирические.
> >Вы сначала обоснуйте «Данта – особый случай», «по всем >законам», «должен проявиться», «очевидно», «по всем >прикидкам» а уж потом все остальное. >
Ну, рассуждения просты и прозрачны, в самом общем виде, "на пальцах", без науки. В рамках моделей НХ или СЖ. Если современная хронология сложилась в 17-ом веке, то все модели, что НХ, что СЖ без сбоев работают только с материалами выше этой границы, так как на анализе этой хронологии они базируются. Где-то есть граница, ниже которой достоверных авторов, с точки зрения модели НХ или СЖ нет. Например, в рамках НХ, ни один автор, датируемый веками 12 и ниже упоминающий Христа, достоверным быть не может. Его датировку надо по НХ смещать вверх. Минимальные сдвиги это 100 и 330 лет, которые и задают верхнюю границу недостоверных авторов как 13 - 14 век. Т.е. авторов 15 ещё можно подвинуть на 100 лет, авторов 16 уже совсем трудно. Причём достоверные авторы будут иметь тем больше расхождений с моделью НХ или СЖ чем ближе они к границе 13-го 14-го века. Так как определённо сказать, какая была хронология в те времена, мы не можем, для нас, как наблюдателей в рамках модели НХ, есть граница 17-й век. Данте в пограничную зону 14-го века въезжает весь, целиком с потрохами. Так что я без всякого анализа, мог бы заранее сказать, что с Данте будут проблемы. Это как анахронизмы средневековья для ТИ. Возникают в местах стыков, такие же анахронизмы только наоборот возникают в НХ в местах стыков. Медаль-то одна, а стороны у неё две.
#213. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 212
Опять подмена.
/////Ну, рассуждения просты и прозрачны, в самом общем виде, "на пальцах", без науки./////
Я четко написал, "Вы сначала обоснуйте «Данта – особый случай». При этом Ваши рассуждения "на пальцах" меня не интересуют. Эти рассуждения из области "герасимова и Ко".
//////Данте в пограничную зону 14-го века въезжает весь, целиком с потрохами. Так что я без всякого анализа, мог бы заранее сказать, что с Данте будут проблемы./////
На этом, что Вы заранее знаете, как сформирована ТИ, можно закончить нашу дискуссию.
#214. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 213
Уважаемый АнТюр!
>Я четко написал, "Вы сначала обоснуйте «Данта – особый >случай». При этом Ваши рассуждения "на пальцах" меня не >интересуют. Эти рассуждения из области "герасимова и Ко". > >
Любое понимание лежит на таком уровне. Графики и формулы понимания не добавляют.
> >На этом, что Вы заранее знаете, как сформирована ТИ, можно >закончить нашу дискуссию. > > Причём тут знание не знание заранее? Вы читаете оппонентов? Если вы обнаружили некие сдвиги, и предполагаете, что модель, построенная на сдвигах верна, то на граничных точках образуемых этими самыми сдвигами ждите проблем. Это даже не на пальцах, это из самых общих представлений о сути вещей следует.
#215. "RE: Вот и проявился 4 игрок." Ответ на сообщение # 212
///////>Устраивает он и редакторов >специализированных журналов, в которых я публикую свои >статьи по геологии и геофизике. > А им-то что, им Ваши опусы не читать.//////
Уважаемый Неуч!
Вы походя обвинили заслуженных и уважаемых людей, редакторов геолого-геофизических журналов в халатном отношении к своим прямым обязанностям по отношению к геолого-геофизическому сообществу.
//////Меня вот что волнует. Кроме троих перечисленных - ICh, artist и Муромец, в этой акции должен был участвовать еще один игрок. Но его не ввели по причине очевидного провала акции. Кто он?///// (сообщение № 115).
Вот и проявился 4 игрок.
По сценарию акции в ходе дискуссии он должен был «прозреть» по двум пунктам.
1. В СЖ имеется рациональное зерно. /////Я вообще фильтрую туфту на уровне принципа. И только благодаря стараниям Акимова, спасибо ему, влез в вопрос глубже, и убедился - зерно есть. Собственно дальше принципа я и не полез, это для Акимова развлечение, ну может ещё для Вас.//// (сообщение 225).
#216. "RE: Вот и проявился 4 игрок." Ответ на сообщение # 215
Уважаемый АнТюр!
Вы предсказуемы. Просил же ещё в проигнорированном Вами сообщении №118 не вписывать меня в очередной раз в схемы мирового заговора.
P.S.
>Вы походя обвинили заслуженных и уважаемых людей, редакторов >геолого-геофизических журналов в халатном отношении к своим >прямым обязанностям по отношению к геолого-геофизическому >сообществу. >
Причём тут халатное отношение? Они что литжурналы редактируют? Им до Вашего языка по определению дела нет! Нормативная лексика это единственное требование и то не явное. Вот для примера: В статье должен быть подробно и со всеми ссылками описан материал, на основе которого автор делает те или иные выводы. Допускаются гиперссылки только на Сборник статей по НХ (new.chronologia.org). Выводы должны быть четко сформулированы. Статья должна быть научной, а не публицистической. В Сборнике не публикуются статьи по философии. Мы не считаем себя специалистами в этой области и не можем оценить их качество. Содержание статьи должно иметь прямое отношение к хронологии древней и средневековой истории. Статья должна быть оформлена именно как статья, а не как письмо, тезисы или заметки. Статьи могут содержать рисунки и фотографии. После утверждения состава Сборника, изменения в присланные статьи на принимаются. О дате утверждения авторы оповещаются. Присылая статью, автор соглашается на её публикацию в Сборнике. Отказаться от публикации можно в течение 2-х недель после подачи статьи. По прошествии этого срока редакция оставляет за собой право опубликовать статью в сборнике.
#217. "RE: Вот и проявился 4 игрок." Ответ на сообщение # 216
/////Вы предсказуемы. Просил же ещё в проигнорированном Вами сообщении №118 не вписывать меня в очередной раз в схемы мирового заговора.////
Конечно предсказуем. Мы хорошо друг друга знаем и играем практически в открытую. После Вашего постинга «Просил же ...» я однозначно понял, что Вы будете переходить в этой акции в другое качество. Искусством «ловкости рук» владеют не очень многое люди.
#221. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 200
Уважаемый Анатолий Матвеевич!
= В соответствии со сценарием, который рисовали для себя организаторы «просьбы» Вы в критике СЖ не должны были выходить за пределы «персонажей Данте». =
А я - такой нехороший! - вышел! Ибо считаю, что:
- если Жабинский лжет и с Боденом, и с Рабле, и с Макиавелли;
- если он лжет с датами исторических событий;
- если он лжет еще в числе случаев, равных числу моих постингов в этой теме, то даже и не заглядывая в Данте слишком уж пристально, можно с уверенностью сказать: солжет и здесь.
Но я проверил и Данте. Факт установлен: Жабинский солгал и здесь.
Ну, а что касается нарисованного кем-то "сценария", так Ich, "нарисовавший" его, как раз-таки бурных недовольств и не выражает. Настолько не выражает, что тут некоторые даже заподозрили, что Ich - это я.
= Кто Вас просил о такой «критике»? =
А что, разве существует критикуемый, котороый может попросить о такой критике?? Критике, после которой urbi et orbi делается ясно, что критикуемый - мошенник?
Помнится, на Консилиуме Кеслер писал, приглашая к критике своего опуса: "Критиковать серьезно! А несерьезного критика я пошлю на три веселых!"
= Короче, если Вы человек чести, то должны идти до конца, но только в вопросе о персонажах Данте. А остальное выбросите из головы. =
Я, как человек чести, иду и буду идти до одного единственного конца: до позорного конца всей этой отвратительной белибербы под названием "Книги Жабинского".
= Тем более, что Вы уже «смутно понимаете», что на «эту тему» с Вами никто разговаривать не будет. =
Почему смутно? "Смутно" - это шутка, не более. Я четко и ясно осознавал еще в самом начале, что об этом (№№ 123, 124, 125, 126, 127, 128, 143, 181, 200, 202) со мной никто говорить не будет. Что можно на это возразить?
Не отвечают? Или отвечают бранью? Или переводят обсуждение на мою личность?
Замечательно!! Это же мой абсолютный триумф! Молчание - знак согласия. Ничего другого мне и не нужно.
С уважением - Акимов В.В.
P.S. Ну, а Вы можете ответить на простенький вопрос по синусоидам? (Это же вроде - Ваша тема?)
Почему у Жабинского на "стандартной греческой синусоиде" минус первый век находится на 9 линии веков, плюс первый - на восьмой линии, а на стоящей рядом "римской волне" они оба одновременно находятся то ли на пятой, то ли на четвертой линии?
Что это означает? Как Вы сами это понимаете? Попробуйте ответить просто. Меня действительно интересует Ваше мнение.
#222. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 221
Уважаемый Вадим Вадимович!
////А я - такой нехороший!///
Конечно нехороший. Здесь и говорить не о чем.
//////Ну, а что касается нарисованного кем-то "сценария", так Ich, "нарисовавший" его, как раз-таки бурных недовольств и не выражает. Настолько не выражает, что тут некоторые даже заподозрили, что Ich - это я.//////
Ну, что Вы. Я всего лишь проверил Ich’а «на вшивость».
Сообщение №21. «Вы случаем не двойник В.В.А? А то у Вас очень гладко получилось В.В. Акимова на трудоемкую работу «раскрутить».»
Естественно, до этой проверки «на вшивость» я просмотрел как Ich «готовил» Вас на роль критика СЖ. Честно говоря, он «разогревал» Вас как дворового патсана. Но еще раз отмечу, что организаторы этой акции в Вас ошиблись. А что Ich не выражает бурных недовольств, так ведь тот, или лучше те, кто стоит за этим ником, «прокололись». Но Вам, как человеку честному и принципиальному, незачем морочить себе голову этими глупостями. Вас вызвали на открытый поединок, в котором Вы победили.
///////Почему у Жабинского на "стандартной греческой синусоиде" минус первый век находится на 9 линии веков, плюс первый - на восьмой линии, а на стоящей рядом "римской волне" они оба одновременно находятся то ли на пятой, то ли на четвертой линии? Что это означает? Как Вы сами это понимаете? Попробуйте ответить просто. Меня действительно интересует Ваше мнение.//////
Отвечаю максимально просто. ////3. «Римская волна» обыкновенная глупость,... (сообщение 236)///// В «глупости» распределение веков по линиям может носить произвольный характер. Но, в данном случае творцам «Римской волны» требовалось поместить 1 век до н.э. и 1 век н.э. на линию (или линии), которая ниже линии жизни Данте. Предельно просто.
#223. "RE: Скажем прямо. Вы не правы!" Ответ на сообщение # 222
>//////Ну, а что касается нарисованного кем-то "сценария", >так Ich, "нарисовавший" его, как раз-таки бурных недовольств >и не выражает. Настолько не выражает, что тут некоторые даже >заподозрили, что Ich - это я.//////
>Ну, что Вы. Я всего лишь проверил Ich’а «на вшивость». "невоспитанность иногда пробивалась из-под тщательно наводимого аристократического лоска". Что-то частенько вы пишите про вшивость.
>Естественно, до этой проверки «на вшивость» я просмотрел как >Ich «готовил» Вас на роль критика СЖ. Цели я добился или нет? Я уже говорил, что у вас нарушения мышления.
>Еще раз замечу, что организаторы этой акции в Вас ошиблись. Еще раз замечу, что пишете ерунду.
>А что Ich не выражает бурных недовольств, так ведь тот, или лучше те, кто стоит за этим ником, «прокололись». Вы придумали себе посылку (причем конспирологическую) и активно делаете из нее выводы. Между прочим, синдром шизофрении.
> Но Вам, как человеку честному и принципиальному, незачем морочить себе голову этими глупостями. Осталось еще поцеловаться.
> Вас вызвали на открытый поединок, в >котором Вы победили. Это верно, сообщения приведены очень интересные.
>Отвечаю максимально просто. >////3. «Римская волна» обыкновенная глупость,... (сообщение >236)///// В «глупости» распределение веков по линиям может >носить произвольный характер. Но, в данном случае творцам >«Римской волны» требовалось поместить 1 век до н.э. и 1 век >н.э. на линию (или линии), которая ниже линии жизни Данте. >Предельно просто. Куда проще. Так же обоснованно как и "Вся чепуха АнТюра не основана ни на чем и является глупостью. Ему нужно выпинать конкурента с игрового поля.".
>= Если Вы правы и персонажей у Данте около 400 ... = >Господи, Вы все буквально зациклились на количестве >персонажей! Хотя у меня это - только начальная строчка Я сказал: если Жабинский прав, то это доказательство наличия проблем в ТИ, так как теория вероятности такого не допускает. Вы сказали: Жабинский не прав, персонажей не столько, выше линии не столько и т.д. Я сказал: ВСЕ РАВНО НЕ ДОПУСКАЕТ. Можете сказать, что я зациклился. Но не допускает!
>рассуждений о куче вещей гораздо более серьезных, А что я должен сказать? Жабинский накосячил? Да. ЖАБИНСКИЙ НАКОСЯЧИЛ! Где есть что возразить - я возражаю.
>Кроме того, почему вы все с сатаниниским упорством игнорируете уже сто раз высказанное мной - я даю фору в сто имен? Спасибо за фору, но вероятность 35 или менее из 400 очень мала, но 35 из 500 еще меньше, так что позвольте от форы отказаться Про ваши косяки я (и уважаемые участники дискуссии) пишем только для того, чтобы показать недопустимость такой ситуации: косяки Акимова от нехватки времени, а косяки Жабинского - от невежества.
>Данте пишет об антиках как о недавних предшественниках. >Вергилий у него - учитель, причем главный. = >Произведение - не учебник истории. Любое произведение подчинено некоторой внутренней логике. Как раз учебник истории не обязан упоминать всех героев. Чем они, собственно, и грешат: изучаешь историю Древней Руси, потом Древней Греции, потом Древнего Египта, а потом не понимаешь, почему они все по-разному древние.
>мистико-фантастическая поэма. В ней возможно все. Не все. Внутренняя логика жанра должна быть. Данте мог не поминать древних вообще, а раз начал - должен вспомнить всех крупных деятелей. Такова логика произведения.
> Вас сама реальность прогулки по аду не смущает? Нет. Автор пишет много о политических страстях своего и предшествующего времени, но время от времени органично вплетает каких-то ископаемых деятелей, от которых до него больше, чем от него до нас. Всяко может быть, конечно, какждый волен думать как хочет.
>= Это как если бы Вы назвали своим учителем Геродота >В этом нет ничего невозможного. Да все возможно. Вряд ли только. Но, встретили они в аду поэтов, которых Данте зовет лучшими: Гомер, еще кто-то, сам Вергилий, ну и Данте причислили. Как-то обидно для Италии: что, от Вергилия до Данте поэтов не было?! Это как если бы Акимов, написав что-то вроде БК, заявил: "Видел в аду Бояна, лучшего из стихотворцев". Верите в это? Ну, что могу сказать...
> Наполеон называл своим учителем Цезаря. А Иван Грозный считал, что от оного происходит. В общем, есть 2 точки зрения: 1) Моя (условно, конечно), о том что антики - непосредственные предшественники Данте и его времени; в ее пользу говорит много фактов, в том числе Ваш пример с Наполеоном. 2) Ваша, что жили они давным-давно, а все несообразности - "ничего невозможного", "может быть все, что угодно" и прочее. Я считаю, что верна более простая и естественная (моя), а треубющая натяжек (ваша) --- не верна. Вот и все.
>Меня терзают смутные сомнения, что зацикленность на общем >числе персонажей Данте - только для того, чтобы ни слова не >говорить о том, о чем я писал в постах №№ Просто о Рабле, Бодене и других я говорить не готов. Вот и все.
>Естественно, все мои претензии к Жабинскому Вы сразу >прокомментировать не сможете. Изложите, пожалуйста, Ваше >общее мнение о каждом из постов. Насчет арифметики Жабинского - сильно. Спасибо. Возражение только одно: там, где говорится о нумерологии. Ошибка в несколько лет не играет роли. Мог ошибиться сам нумеролог, его даты могли не совпадать с нашими, да мало ли что. Взятие города, это что, событие одного дня, что ли? Это падение государства. Можно считать, что ВОВ кончилась взятием Берлина, а началась за 4 года до этого. Так когда пал Рейх? Через 200 лет вполне можно написать на пару лет меньше - без всякой ошибки. Падение началось тогда - точка. Пример неудачный, конечно, но какой в голову пришел.
Таких совпадений просто не бывает. Вероятность, вероятность. Был отличный вопрос, который Вы проигнорировали. Насчет пап. Посмотрите...
«Можете сказать, что я зациклился. Но не допускает!»
Это Вы опять о теории вероятности? Простите, уважаемый Ich, возможно, я действительно чего-то не понимаю в этой теории...
Предположим, Вы – поэт. Решили написать о грешниках, жарящихся аду. Кто праведник, кто грешник – решили в меру свого разумения. Грешников пропечатали, праведников, естественно пропустили. А некто к Вам пристает: "По теории вероятности, вы обязаны были упомянуть и праведников! Не упомянули? Теория вероятности такого не допускает!"
Убейте меня, не понимаю, при чем здесь теория вероятности. Допускаю, что мои математические познания действительно слабы. Но, насколько я помню, теория вероятности применима к расчету фактов одинаковых, выпадение которых случайно и независимо. Чтобы рассчитать вероятность падения монеты «орлом» или «решкой», падать она должна случайно. Из 100 падений в этом случае должно быть примерно 50:50, причем точность этого соотношения бдет увеличиваться с числом бросаний.
Но, если я наловчусь бросать монету так, чтобы она всегда падала «орлом», по т.в. должно быть примерно 50:50, а у меня будет – 100:0. Потому, что я кладу ее "решкой" сознательно! И вся теория вероятности летит к черту.
Данте выбирал и «клал» своих героев сознательно.
А вот если бы перед ним стоял лототрон с 10000 шариками, на которых были бы написаны имена героев античности, и он бы включал в поэму только 100 (200, 500) тех, кто выпадет из барабана, тогда я с Вами бы согласился.
= А что я должен сказать? Жабинский накосячил? Да. ЖАБИНСКИЙ НАКОСЯЧИЛ! Где есть что возразить - я возражаю. =
Как Вы вежливы! Я не предписываю Вам, как Вы должны сказать. Но, вообще-то это называется вопиющим невежеством, ложью и мошенничеством, а не "накосячил".
Давайте помиримся на нейтральном: большинство приводимых Жабинским фактов, сведений, дат, цитат и пр., попросту не соответствует действительности. Но на этих измышленных данных у него все и построено.
= Про ваши косяки я (и уважаемые участники дискуссии) пишем только для того, чтобы показать недопустимость такой ситуации: косяки Акимова от нехватки времени, а косяки Жабинского - от невежества
Это напоминает анекдот о том, что раз дважды написано 13 – значит, 13 и 13 равны. Причем говорится это о 13% от 100 и 13% от миллиона.
1) Я писал о Данте полтора часа. Причем сознательно не гнался за точностью, ибо моя цель достигается и грубой прикидкой. Я честно сказал, что «ляпы» возможны.
Жабинский эту галиматью переиздает уже лет 7, причем настаивая на предельной точности всего написанного.
2) Мои «косяки» на выводы о мошенничестве Жабинского не повлияют. Убери их - выводы о Жабинском не изменятся.
Его «косяки» на его выводы о Данте и его героях, о том, когда жил Данте, и пр., влияют самым непосредственным образом. Именно на ложных либо ошибочных посылках у него все и построено. Убери их - от выводов ничего не останется.
Как видите, такая ситуация возможна (косяки Акимова от нехватки времени, а косяки Жабинского - от невежества). Так что здесь знака равенства между мной и Жабинским не будет, как бы некоторые упомянутые Вами «уважаемые участники» не старались.
Я уж не говорю (уж простите за нескромность) о том, что ни одного из косяков Жабинского (а их – сотни!!) ни один из вас за все эти годы не заметил. Ни один (кроме Тюрина, может быть), недоуменных вопросов по «синусоиде" (которых несколько) не задал!
= Любое произведение подчинено некоторой внутренней логике. =
Хорошее произведение - безусловно. В логике произведения, скажем, того же Жабинского я сильно сомневаюсь.
= Как раз учебник истории не обязан упоминать всех героев. =
А почему их обязано упоминать поэтическое произведение? Что, в «Евгении Онегине» или «Полтаве» упоминаются все герои тех эпох?
= Чем они, собственно, и грешат: изучаешь историю Древней Руси, потом Древней Греции, потом Древнего Египта, а потом не понимаешь, почему они все по-разному древние. =
Простите, я буду резок - профессия обязывает. Я не уверен, что Ваша квалификация дает Вам право судить столь безапелляционно об истории и историках. А почему Вы чего-то в истории не понимаете, так об этом Вас нужно спросить.
= Данте мог не поминать древних вообще, а раз начал - должен вспомнить всех крупных деятелей. Такова логика произведения. =
Простите, глупость.
Возвращаюсь к примеру с «Полтавой» Пушкина. Он пишет:
И Шереметев благородный, И Брюс, и Боур, и Репнин, И счастья баловень безродный Полудержавный властелин.
По-Вашему, раз он взялся за исторических персонажей, то сюда он должен был впихнуть и всех остальных?
А рядом с ним – Екатерина, Пять дочерей и оба сына, И Ягужинский–конфераст Что каждому охотно даст…
И так далее – в каждом случае, когда он кого-то упомянет. Упомянул Мазепу – давай сюда и всех остальных гетманов! Упомянул Карла XII – сюда же и всех его придворных! Подойдут и турецкий султан со всем гаремом, и все европейские монархи! Ну, не мог Пушкин по теории вероятности, упомянув Петра и Карла, не упомянуть и их!
= Автор пишет много о политических страстях своего и предшествующего времени, но время от времени органично вплетает каких-то ископаемых деятелей, от которых до него больше, чем от него до нас. Всяко может быть, конечно, каждый волен думать как хочет. =
Это точно. Причем каждый не просто волен думать. Каждый думает еще и в меру своих реальных познаний. Не обижайтесь.
= Просто о Рабле, Бодене и других я говорить не готов. Вот и все. =
А все остальные? Большинство откликов и нападок на меня исходили не от Вас.
Самое интерерсное, что я не считаю это сильным – слишком уж это просто. Не будете же Вы считать своей какой-то своей сильной заслугой исправление ошибочного равенства 196+333=538. Это пишет Жабинский. А то, что он 196 заменил блудливым «около 200», и свидетельствует именно о мошенничестве.
Меня потрясает другое: почему этого никто ранее не замечал.
= Возражение только одно: там, где говорится о нумерологии. Ошибка в несколько лет не играет роли. =
Играет. 666 – число зверя. 665 или 667 – уже нет. Для нумеролога подобная ошибка непростительна. Кроме того, Жабинский и Ко обвиняют Скалигера в том, что он сознательно подгонял даты под «число зверя». Если бы он действительно подгонял сознательно, то у него в приведенном Выше равенстве было бы 205, чтобы 538 было точной суммой 205 и 333. Арифметика не из сложных, даже для начала 17 века.
= Мог ошибиться сам нумеролог, его даты могли не совпадать с нашими, да мало ли что. =
Конечно, мог, все мы ошибаемся. А сколько раз он, подгоняя даты под строжайше точное число зверя, мог ошибиться по теории вероятности? Мог ли он по теории вероятности, ошибиться именно во всех тех случаях, о которых пишет Жабинский?
= Таких совпадений просто не бывает. Вероятность, вероятность. =
Можно считать это ответом на мой предыдущий вопрос?
= Был отличный вопрос, который Вы проигнорировали. Насчет пап. Посмотрите... =
Я не игнорирую вопросов, но вполне могу их случайно пропустить. Извините, что пропустил. Найду и отвечу, но не моментально. С завтрашнего дня у меня начинается непростой период на работе, раньше 9-10 вечера домой приезжать не буду.
>2) Мои «косяки» на выводы о мошенничестве Жабинского не >повлияют. Убери их - выводы о Жабинском не изменятся. > >Его «косяки» на его выводы о Данте и его героях, о том, >когда жил Данте, и пр., влияют самым непосредственным >образом. Именно на ложных либо ошибочных посылках у него все >и построено. Убери их - от выводов ничего не останется. >
Вадим Вадимович, укажите, пожалуйста, те "косяки" выявленные Вами у Жабинского, удаление которых разрушит его построения. Т.е. что из Ваших "находок" разрушает фундамент СЖ. Прошу указать конкретно, такая-то ошибка, подлог, искажённая цитата или в чём Вы там ещё его обвиняете, разрушает СЖ.
P.S.
Демагогию о якобы пропущенных 35-ти персонажах советую не поминать. Это уже будет просто смешно.
= Демагогию о якобы пропущенных 35-ти персонажах советую не поминать. Это уже будет просто смешно. =
А я советую мне не советовать. Ум и квалификация у советника не те, которые могли бы дать Вам на это право.
Демагогией в самом что ни на есть стопроцентном смысле этого слова занимаетесь Вы. Что же, смейтесь! Неучи и невежды всегда смеются над знающими и даже хвалятся: "Мы академиев не кончали!"
Если Вас действительно интересует - кого Жабинский пропустил, возьмите сочинение Данте и прочтите самостоятельно. Самостоятельно составьте список любых персонажей и сопоставьте с тем, что пишет Жабинский.
Ну, а что и как из его "косяков" его СЖ разрушает... Об этом - все мои посты. По первому требованию дурака и демагога в сотый раз повторять написанное я не собираюсь. Разжевывать вновь и вновь элементарное для неспособного и не желающего это понять бессмысленно. Научитесь, наконец, читать и видеть в написанном не только то, что Вы хотите увидеть, а то, что написано.
Ко мне более просьба не обращаться: ответов не будет. Вы с Вашим неистребимым тупоумием мне решительно не интересны...
> Демагогией в самом что ни на есть стопроцентном смысле этого слова > занимаетесь Вы. Что же, смейтесь! Неучи и невежды всегда смеются > над знающими и даже хвалятся: "Мы академиев не кончали!"
На наших глазах бодрый выпускник ВПШ стал питомцем Московского университета. Теперь он уже и на академию посягает!
Обычно когда просишь Акимова дать конкретный ответ по сути, он просто сбегает. В данном случае с ним случилась откровенная истерика. Слетел весь лоск, брызги слюны и катание по полу.
>По первому требованию дурака и демагога в >сотый раз повторять написанное я не собираюсь. >
Всё что смог выдавить из себя образчик корректности в дискуссиях на простую просьбу подтвердить свои слова конкретикой. А ведь если бы было что сказать, то простейшей процедурой копировать/вставить можно было бы заткнуть рот "дураку и демагогу"! Но копировать нечего, вставлять нечего, сказать нечего, остались одни ругательства и злоба. Наверное желчный пузырь слабоват. Вадим Вадимович, камешки беспокоят? А что тут возразишь, если на добрую сотню страниц нет ни одного аргумента по сути! Акимов несколько раз демонстративно игнорирует простой вопрос: где у Данте греки с -3 по 2-й века? А ведь именно на отсутствии этих греков держится вся суть построений Жабинского. Можно было бы ничего не писать, достаточно показать, что количество греков из этих времён сопоставимо с количеством римлян за этот же период и всё, вся конструкция СЖ рассыпалась бы как карточный домик, но нет такой возможности, вот и приходится нашему горе "прохессору" патетически и бездоказательно заявлять, что у Жабинского всё на подлогах и ошибках, а в качестве этих подлогов и ошибок протаскивать свои домыслы и фантазии! Сначала приписал Жабинскому утверждение, что им посчитаны и учтены ВСЕ персонажи Данте, потом домыслил за Жабинского утверждение, что инквизиция появилась только в 1542 году, дальше больше, без всяких доказательств обвинил Жабинского в том, что тот списывает со студенческой шпаргалки, хотя сам прохессор как оказалось не знаком с основным на сегодня трудом по данной теме, откуда данные как раз и попали в том числе и в упомянутую шпаргалку. При этом буквально в каждом сообщении сам наделал огромное количество ошибок разного калибра. Напутал и передёрнул цитаты, позорно обозвал треугольник пилой, и как видим, взорвался в конце концов истерикой! В общем, показал себя наш "прохессор" со всех сторон во всей красе!
Акимов! Вы можете, как угодно меня обзывать, изойтись в какой угодно истерике, но помните, что судим не мы, а читатели! И им виднее, кто тут дурак и демагог!
В завершение (чувствую, что мы всем надоели с этим Жабинским) еще один его шедевр. Это к тому, что и как он «косячит», и как он именно из своих «косяков» делает потом выводы. И какие выводы.
На странице 200 «Другой истории войн» (М., Вече, 2004) Жабинский цитирует известного медиевиста А.Я Гуревича, вставляя в текст цитаты свою закавыченную реплику-комментарий:
«Неотъемлемая часть средневековой историографии – анахронизм. Прошлое рисуется в тех же категориях, что и современность. Герои древности мыслят подобно современникам хрониста…- «догадывается» А. Гуревич. – Анонимный средневековый моралист в поэме «Морали истории» приписывает древним римлянам «куртуазию» - специфическое рыцарское достоинство».
«Что же нам делать, переходя к «Иудейским войнам» Иосифа Флавия?» (Это уже пишет далее Жабинский – В.А.) «Остается только перефразировать историка и предпослать следующей цитате «вывод»: «Известный древний историк Иосиф Флавий приписывает древним римлянам достижения эпохи Возрождения».
А теперь – сама цитата из «Иудейской войны» (II, 16, 4):
И Жабинский приводит цитату:
«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия <99>, которую они прорезали до пустынь, и Гадес <100> на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана Новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным богатствам ».
Итак, Жабинский процитировал. Даже точнейшая ссылка на цитату есть! Даже ссылки на примечания, помеченные числами <99>, <100> сохранены! Это, конечно же, должно отвести малейшие подозрения. Ну, и далее следует потрясающий вывод Жабинского из приведенной им цитаты:
«Мы, конечно, не посмеем заявить, что древние римляне завоевывали Иудею в XVI веке, в перерывах между плаваниями в Америку. Но вот предположить, что некто, творивший под именем Иосифа Флавия, жил после Колумба, мы можем. . . . . . . . . . . . . . «Что нам, в таком случае делать с древними римлянами, знавшими Новый свет?».
Мммммм…
Что нам в таком случае делать с древними римлянами, я не знаю. Но я знаю, что нам в таком случае делать с мошенником Жабинским.
Надо всего лишь перепроверить приведенную им цитату, из которой он делает сногсшибательные выводы о плавании римлян в Америку. (Кстати, эта глупость об открытии древними римлянами Америки повторена и в опусе Д. Калюжного и Я. Кеслера «Другая история московского царства». М., 2005, стр. 18. Так что ответственность за эту демонстрацию невежества несут в принципе все трое).
Итак, открываем. Иосиф Флавий, Иудейская война. Книга II, гл. 16, 4:
Процитированный Жабинским фрагмент – действительно, на указанном месте. Весь?
Да, почти весь, кроме крохотного, но очень милого различия. Но это различие стоят того, чтобы весь отрывок процитировать еще раз:
«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия <99>, которую они прорезали до пустынь, и Гадес <100> на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам».
Найдите разницу в цитатах из Иосифа Флавия, приведенных Жабинским и мной! Нашли? Браво!
Жабинский: «…перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным БОГАТСТВАМ».
В оригинале: «…перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным БРИТАНЦАМ»
И открытие Америки, мошеннически приписанное Жабинским и Ко древним римлянам, тут же превращается в хрестоматийную высадку Цезаря в Британии, о чем подробно говорится в его «Записках о Галльской войне». Там есть и Океан с большой буквы, и Британия, и британцы…
Справедливости ради следует отметить, что нелепое «богатствам» вместо "британцам" в сети все же встречается:
Так что мошенничество Жабинского – не в этом. А в том, что он предпочел не заметить у Флавия следующего фрагмента, расположенного буквально несколькими строками ниже:
«Взгляните на стены британцев, вы, возлагающие надежды на стены Иерусалима! Они защищены океаном и населяют остров, не меньший нашей страны: римляне приплыли к ним и покорили их; четыре легиона охраняют весь этот большой остров».
Уже одно это убивает любые домыслы в части того, в какую такую «Америку» плавали римляне.
Почему же Жабинский не перепроверил по другим ссылкам? По переводам на другие языки?
Еще чего! Не спятил же он, в самом деле! Так же повода для инсинуаций не останется! Америкой, "открытой римлянами", мозги пудрить никому не удастся! Перепроверять? Так поступают ненавистные "тишники"!
Мы и перепроверим, еще раз пихнув фальсификатора фэйсом в лужу.
Современный английский перевод фрагмента:
Will you not estimate your own weakness? Hath not your army been often beaten even by your neighboring nations, while the power of the Romans is invincible in all parts of the habitable earth? nay, rather they seek for somewhat still beyond that; for all Euphrates is not a sufficient boundary for them on the east side, nor the Danube on the north; and for their southern limit, Libya hath been searched over by them, as far as countries uninhabited, as is Cadiz their limit on the west; nay, indeed, they have sought for another habitable earth beyond the ocean, and have carried their arms as far as such British islands as were never known before
Правда, выделенное «British islands» и «британцы» – это все же слегка разные вещи, но тут уже претензии – к переводившим текст британцам. Но место, куда плавали римляне, обозначено настолько точно, что места для инсинуаций не остается. На British islands никакой Америки отродясь не было…
Последняя перепроверка – по греческому оригиналу текста. Знать греческий необязательно: выделенное слово распознается элементарно даже при всех дефектах воспроизведенного фрагмента.
Дополнительная проверка. Какой именно Океан имеется в виду? Читаем у Цезаря в «Записках о галльской войне» - сочинении, которое Жабинский всуе поминает, но толком прочесть явно не удосужился:
«Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов – Матрона и Секвана».
««Та часть, которую, как мы сказали, занимают галлы, начинается у реки Родана, и ее границами служат река Гарумна, Океан и страна бельгов; но со стороны секванов и гельветов она примыкает также к реке Рейну.».
Страна бельгов – думаю, сами догадаетесь, что это за страна. Секваны жили по реке Секване (Сене). Рейн вопросов не вызывает. Так какая же часть Океана между устьями Сены и Рейна? Взгляните на карту.
«Поэтому он приказал строить тем временем военные корабли на реке Лигере, впадающей в Океан, организовать в Провинции комплект гребцов и набирать матросов и кормчих».
Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне. III. 7.
Найдите, сравнив карты, реку Лигер и посмотрите, что за Новый Свет чуток северо-западнее.
Ну, а как долго пришлось Цезарю плыть по Океану (который Жабинский явно счел всем Атлантическим океаном в поперечнике – видимо, от Гибралтара до Манхэттена?) Об этом Цезарь пишет здесь:
«Похвалив солдат и руководителей работ, он дал им необходимые указания и приказал собраться всем к гавани Итию, откуда, как он знал по опыту, была самая удобная переправа в Британию, находившуюся в этом пункте приблизительно в тридцати милях от материка».
Сравнение карт показывает: Итий или Ития – это Кале.
И Иосиф Флавий, мошеннически перенесенный Жабинским в эпоху «после Колумба», благополучно возвращается на свое родное место, в 1 век нашей эры…
Но легко проверить, что будто бы по рассеянности Акимов отвечает сам себе...
Не удивительно - поскольку этот постинг опять написан не Акимовым, а уже вполне узнаваемым персонажем нашего форума, который спрятался и не показывает носа в этой ветке под своим именем.
А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле >непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли >дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге >Ливия <99>, которую они прорезали до пустынь, и Гадес <100> >на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе >по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к >дотоле никому неизвестным британцам». >
Дотоле никому неизвестным британцам!!! И эту версию отстаивает "прохессор-историк"?
ПИФЕЙ (расцвет деятельности ок. 310–306 до н.э.), греческий путешественник и географ, автор не сохранившихся трактатов Об океане, и Описание Земли. Родился в греческой колонии Массилии (совр. Марсель). Выйдя из Гадеса (совр. Кадис), поплыл на север, обследовал Британию (в т.ч. по суше, посетил здесь знаменитые оловянные копи) и в шести днях плавания далее на север достиг неустановленной земли, названной им Фула. Довольно точно определил расстояние от Марселя до северной оконечности Британии.
И тут, на тебе, ко времени Цезаря, Британия точно измеренная и взвешенная Пифием, оказывается со всеми своими копями новым светом с дотоле никому неизвестными жителями!!
Британия(во времена римлян). — История Британии начинается со вторжения в нее Юлия Цезаря, в 55 году до Р. X. Цезарь является первым римским писателем, давшим более или менее полное описание Б.; до него встречаются лишь краткие сведения у греческих писателей, которые имели, по-видимому, смутное понятие об этой стране. Самое раннее известие о Б. мы находим у Геродота (450 г. до Р. X), упоминающего об Оловянных островах (Касситеридах). Под ними нужно, кажется, подразумевать Сциллейские острова и Корнваллис, которые, по-видимому, были известны финикийским мореплавателям уже за несколько сот лет до Р. X. Название Британские острова встречается впервые у Аристотеля (IV в. до Р. X.), "За Геркулесовыми столбами (Гибралтаром), — говорит он, — океан обтекает вокруг земли и на нем находятся два очень больших острова, называемых Британскими (βρετανικαί λεγομενα_ , Альбион и Иерне, лежащие за областью кельтов". Слово Б., как название большего из этих островов, встречается впервые у Цезаря. Происхождение слова неизвестно. ...
>>«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле >>непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли >>дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге >>Ливия <99>, которую они прорезали до пустынь, и Гадес <100> >>на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе >>по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к >>дотоле никому неизвестным британцам». >> > > Дотоле никому неизвестным британцам!!! И эту версию >отстаивает "прохессор-историк"? > >ПИФЕЙ (расцвет деятельности ок. 310–306 до н.э.), >греческий путешественник и географ, автор не сохранившихся >трактатов Об океане, и Описание Земли. Родился в греческой >колонии Массилии (совр. Марсель). Выйдя из Гадеса (совр. >Кадис), поплыл на север, обследовал Британию (в т.ч. >по суше, посетил здесь знаменитые оловянные копи) и в >шести днях плавания далее на север достиг неустановленной >земли, названной им Фула. Довольно точно определил >расстояние от Марселя до северной оконечности >Британии. > >И тут, на тебе, ко времени Цезаря, Британия точно измеренная >и взвешенная Пифием, оказывается со всеми своими копями >новым светом с дотоле никому неизвестными жителями!!
Совершенно верно, неизвестными. Труд Пифия не только ко временам Флавия, но уже ко временам Цезаря вовсе потерялся, оставшись только в цитатах и упоминаниях. Более того, например, Полибий и Страбон вслед за ним, считали Пифея выдумщиком и обманщиком ("Никто из всех массалиотов, которые беседовали со Сципионом, не мог сообщить на его вопрос о Бреттании ничего достойного упоминания и никто из жителей Нарбона или Корбилона (а это были наилучшие города в этой стране). Однако Пифей осмелился наговорить столько лжи относительно Бреттании."). Кроме того, сведения Пифея за 300 лет для Цезаря всяко устарели.
Сам Цезарь, "Записки...", кн.4 Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам; если бы даже остаток лета оказался недостаточным для ведения регулярной войны, то он все-таки считал очень полезным для себя хотя бы только вступить на этот остров, познакомиться с его населением и добыть сведения о его местностях, гаванях и удобных для высадки пунктах. Все это галлам было почти неизвестно. И действительно, туда не заходит без крайней нужды никто, кроме купцов, да и они знакомы исключительно с морским побережьем и местностями, лежащими против Галлии. Поэтому хотя он пригласил к себе отовсюду купцов, но не мог дознаться от них, как велик остров, какие народности его населяют и насколько они многочисленны, какова их боевая опытность и каковы учреждения, наконец, какие гавани в состоянии вместить более или менее значительный флот.
Светоний, "Б.Юлий" Он напал и на британцев, дотоле неизвестных, разбил их и потребовал с них выкупа и заложников.
Плутарх Поход против британцев доказал исключительную смелость Цезаря. Ибо он был первым, кто вышел в Западный океан и переправился с войском через Атлантическое море, кто расширил римское господство за пределы известного круга земель, попытавшись овладеть островом столь невероятных размеров, что многие писатели утверждают, будто его и не существует, а рассказы о нем и самое его название — одна лишь выдумка.
>Кто здесь врёт? Пифий, Флавий, Жабинский?
Тут дело интересней. Жабинский, похоже, здесь не врет, он бездумно доверился другому автору:
Иосиф Флавий в своей знаменитой книге "Иудейская война" в общем-то прямыми словами пишет о завоевании "древними римлянами" Америки, что идеально соответствует нашей реконструкции, поскольку "Древний Рим" - это средневековая Русско-Ордынская Империя XIV-XVI веков, см. <ИМП>, <БР>, ХРОН6. Именно тогда и начались плавания в Америку через океан. Известно, что было это в XV веке. Флавий пишет буквально следующее: "А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было, и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия, которую они прорезали до пустынь, и Гадес (Испания - Авт.) на западе - все это их не удовлетворило; ОНИ ОТЫСКАЛИ СЕБЕ ПО ТОЙ СТОРОНЕ ОКЕАНА НОВЫЙ СВЕТ И ПЕРЕНЕСЛИ СВОЕ ОРУЖИЕ К ДОТОЛЕ НИКОМУ НЕИЗВЕСТНЫМ БОГАТСТВАМ" <877>, с.180 (вторая книга, гл.16). Здесь все названо прямо, своими именами. Америка действительно называлась Новым Светом, и действительно находилась за океаном и оказалась источником золота и серебра, то есть "дотоле никому неизвестных богатств". Так что Флавий написал свою книгу не ранее конца XV века, когда уже была открыта Америка. На это место в книге Флавия наше внимание обратил М.Е.Поляков. Этим можно было бы и ограничиться, если бы не одно важное обстоятельство. Оно заслуживает отдельного разговора. Вышеприведенная цитата взята нами из перевода Флавия с немецкого на русский язык, опубликованного в 1900 году. Переводчик - Я.Л.Черток. Естественно, мы обратились и к другим переводам Флавия, более современным. Оказалось, что в новых переводах это место передано по-другому. Вот как звучит оно в переводе с древнегреческого М.Финкельберга и А.Вдовиченко под редакцией А.Ковельмана (Иосиф Флавий, "Иудейская война", Москва-Иерусалим, Gesharim, 1996 (5756), с.150). "Римское оружие одержало победу над целым миром! Но ведь они, не довольствуясь даже и этим, ищут все новых земель. В самом деле, им недостаточно, что их границы - это Евфрат на востоке, Истр на севере, на юге - пустынная и необитаемая Ливия и Гадира на западе, - нет, они ищут за океаном новый мир, победоносно неся свое оружие вплоть до самой неисследованной прежде Британии". В этом переводе "дотоле никому неизвестные богатства" превратились в "неисследованную прежде Британию". В итоге смысл текста полностью искажен. Вместо нового света, то есть Америки, за океаном, появились Британские острова "за океаном". http://www.chronologia.org/reconstr3/r3-06-11.doc
Хотя уточнения про британцев в той же 2 главе вполне достаточно, вот еще:
В 3 книге практически та же фраза: "подчинившем силой оружия римскому скипетру неведомую до той поры Британию" (такая же фраза в варианте издания с "богатствами").
Про то, что за Океаном именно британцы, снова в 6 книге: "Но есть ли более надежная преграда, чем океан и, однако, защищенные им британцы тоже преклонились пред оружием римлян."
Английский же перевод, цитированный В.В.Акимовым, опубликован еще в 18 веке, так что, скорее всего, вариант с "богатствами" - просто опечатка или ошибка наборщика. А уж предполагать здесь Америку может только тот, кто собственно Флавия-то и не читал.
>Английский же перевод, цитированный В.В.Акимовым, >опубликован еще в 18 веке, так что, скорее всего, вариант с >"богатствами" - просто опечатка или ошибка наборщика. А уж >предполагать здесь Америку может только тот, кто собственно >Флавия-то и не читал.
То, что использован вариант с ошибкой это понятно, тут другая сторона интересна. Британия не за семью морями, хорошие пловцы без особого труда переплывают Канал. Она населена, люди там, что от сырости завелись? Откуда-то пришли, значит, знали и обратную дорогу, тем более что не так она трудна. У них есть копи чуть не самого ценного металла той эпохи, я, например, предполагаю, что ВШП это в первую очередь путь к олову, а не к шёлку. А тут не самый бурный морской, т.е. привычный путь, ни тебе верблюдов, ни тебе безводных пустынь на много дней пути. И при этом всём, острова выпадают из фокуса цивилизации на сотни лет! Как хотите, но признать это легкообъяснимым фактом я не могу. В свете этого, все свидетельства Флавия о неизвестных британцах и все прочие источники, возможно, восходят к одному, а все свидетельства о развитой и известной Британии более раннего времени к другому, и эти источники не пересекались. И породили две "струи" истории.
>>все свидетельства о развитой и известной Британии >>более раннего времени к другому, и эти источники не >>пересекались. И породили две "струи" истории. > >А что это за свидетельства?
Дык, все, кто опирается на того же Пифия или упоминает о нём, а это как говорят и Эратосфен и Страбон и Полибий и Плиний Ст., кроме того Герадот, Аристотель. Первые знали о древности Британии как минимум через Пифия, вторые сами знали о её существовании.
>>>все свидетельства о развитой и известной Британии >>>более раннего времени к другому, и эти источники не >>>пересекались. И породили две "струи" истории. >> >>А что это за свидетельства? > >Дык, все, кто опирается на того же Пифия или упоминает о >нём, а это как говорят и Эратосфен и Страбон и Полибий и >Плиний Ст., кроме того Герадот, Аристотель. Первые знали о >древности Британии как минимум через Пифия, вторые сами >знали о её существовании.
И где тут свидетельства о "развитой и известной". Одно дело "есть острова в Океане, где олово добывают" и другое дело - подробно знать, что там. До римлян никто практически этого не знал.
>>>>все свидетельства о развитой и известной Британии >>>>более раннего времени к другому, и эти источники не >>>>пересекались. И породили две "струи" истории. >>> >>>А что это за свидетельства? >> >>Дык, все, кто опирается на того же Пифия или упоминает о >>нём, а это как говорят и Эратосфен и Страбон и Полибий и >>Плиний Ст., кроме того Герадот, Аристотель. Первые знали о >>древности Британии как минимум через Пифия, вторые сами >>знали о её существовании. > >И где тут свидетельства о "развитой и известной". Одно дело >"есть острова в Океане, где олово добывают" и другое дело - >подробно знать, что там. До римлян никто практически этого >не знал.
Сам же цитировал, жулик, Иосифа:
«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия, которую они прорезали до пустынь, и Гадес на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам».
Уважаемый Viewer! > >И где тут свидетельства о "развитой и известной". Одно дело >"есть острова в Океане, где олово добывают" и другое дело - >подробно знать, что там. До римлян никто практически этого >не знал.
"Известной" уже из самого факта существования сведений о ней. Цитирующие и критикующие Пифея знали и расположение и точные расстояния до этого "нового света"! Напомню: все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам.
Так что вопрос с известностью это вопрос к Флавию.
Развитость следует из наличия добывающей промышленности. Никакая отрасль не может существовать сама по себе, что следует уже из самого слова "отрасль". Есть копи значит где-то есть потребители добываемого. А о добыче олова пишет Геродот. А Пифей осматривает знаменитые копи.
>"Известной" уже из самого факта существования сведений о >ней. Цитирующие и критикующие Пифея знали и расположение и >точные расстояния до этого "нового света"! >Напомню: > все это их не удовлетворило: они отыскали себе >по той стороне океана новый свет и перенесли свое >оружие к дотоле никому неизвестным британцам. > >Так что вопрос с известностью это вопрос к Флавию.
Так Вы вспомните еще, для кого он писал и в каких обстоятельствах. Вот, мол, какие римляне крутые, как хорошо, что я к ним перешел! Посмотрите, что пишет, собственно, тот, кто это оружие первым туда перенес - "почти неизвестно". Большой остров вблизи Галлии есть, люди на нем есть, на побережье в паре мест олово продают заезжим. И все, собственно. Географы больше и не знали, так что никаких противоречий я здесь не вижу.
>Развитость следует из наличия добывающей промышленности. >Никакая отрасль не может существовать сама по себе, что >следует уже из самого слова "отрасль". Есть копи значит >где-то есть потребители добываемого.
Ну да, есть. Они на кораблях туда приплывали, сырье покупать.
>А Пифей осматривает знаменитые копи.
Это еще вопрос, осматривал ли. Да и что там может быть интересного?
> >Так Вы вспомните еще, для кого он писал и в каких >обстоятельствах. Вот, мол, какие римляне крутые, как хорошо, >что я к ним перешел! Посмотрите, что пишет, собственно, тот, >кто это оружие первым туда перенес - "почти неизвестно". >Большой остров вблизи Галлии есть, люди на нем есть, на >побережье в паре мест олово продают заезжим. И все, >собственно. Географы больше и не знали, так что никаких >противоречий я здесь не вижу. >
Заезжим в "новый свет" это хорошо. А вот то, что Юлик пришёл раз - по рогам, пришёл два - по рогам. Тут и успокоился. В мемуарах чистосердечно наврал, что всех победил. А вот потом 100 лет, желающих по рогам получить, больше не находилось. А ведь там олово, не хвост собачий, дражайший и редчайший металл эпохи. Что? Сто лет никому ненать было?
>>Развитость следует из наличия добывающей промышленности. >>Никакая отрасль не может существовать сама по себе, что >>следует уже из самого слова "отрасль". Есть копи значит >>где-то есть потребители добываемого. > >Ну да, есть. Они на кораблях туда приплывали, сырье >покупать. >
В неведомый "новый свет"? Или всё ж знали, куда и зачем они едут? Копи-то кто-то организовал, торговлю наладил, снабжение рабочих едой обеспечил? Это что на ровном месте само собой произошло, или в ходе развития цивилизации? А что заезжие туда волокли? Если там дикая пустоть, то там и спроса нет. На что олово выменивать? Чем дикарей соблазнять? Наших вон виллами на Рублёвке да на Багамах, а тех чем торговать мотивировали?
= Жабинский, похоже, здесь не врет, он бездумно доверился другому автору: =
И бездумно, и весьма охотно, и с превеликой радостью. Но первоисточника информации, конечно же, как всегда, не указал.
Я тоже это отметил, что в данном конкретном случае он не врет, сообщив, что его ложь в другом.
Но, если я и не процитировал упомянутого Вами автора (хотя, откровенно говоря, руки чесались), то только из опасения, что его клевреты с остервенением порежут всю эту тему... Жабинского-то они шпынять за дело позволяют, а вот ... (стерто цензурой) ... - только попробуй!
>Простите, уважаемый Ich, возможно, я чего-то не понимаю в этой теории...
>Предположим, Вы – поэт. Решили написать о грешниках, >в аду. Кто праведник, кто грешник – решили в меру >свого разумения. Грешников пропечатали, праведников, >естественно пропустили. А некто к Вам пристает: "По теории >вероятности, вы обязаны были упомянуть и праведников! Не >упомянули? Теория вероятности такого не допускает!" Неужели я так плохо излагаю свои мысли? Когда я писал о ТВ, речь шла вот о чем. Данте упомянул таких-то персонажей; они жили в таких-то веках, которые, согласно синусоиде Жабинского, лежат на таких-то линиях. Какие-то персонажи попадают на линии выше той, на которую попал сам Данте, какие-то ниже. Поскольку Данте о Жабинском не знал и о его гипотезах также, процесс этот (попадание героя на ту или иную линию) процесс случайный. Как таковой, он попадает в сферу интересов ТВ. То, о чем пишет Жабинский (то, что Вы так блистательно опровергли), а именно "3 из 192", имеет ничтожную вероятность (точнее, "не более трех из 192"), и можно считать, что случайностью быть не может. Единственное объяснение Вы знаете. Вы опровергли Жабинского, указав другое соотношение: "35 из 400". Событие "не более 35 из 400" (и даже "из 300" с учетом "форы") имеет также очень малую вероятность.
То, о чем пишете Вы (выше) и о чем писал я (насчет древних поэтов и прочих) не имеет к ТВ отношения, это, если угодно, анализ текста.
>Но, насколько я помню, теория вероятности применима к >расчету фактов одинаковых, выпадение которых случайно и Вот именно. Попадание героев на линии веков именно таково.
>Но, если я наловчусь бросать монету так, чтобы она всегда Вот пример: Вы выбираете лотерейные билеты, Вы вольны взять любой. Вы можете изучать их номера, применяя нумерологию, или просто выбирать по цвету. Но Ваш выбор не влияет на выигрыш - тот случаен.
>Данте выбирал и «клал» своих героев сознательно. Если Вы скажете, что Данте размещал своих героев по линиям синусоиды Жабинского сознательно, это будет просто супер!
>Давайте помиримся на нейтральном: большинство приводимых >Жабинским фактов, сведений, дат, цитат и пр., попросту не >соответствует действительности. Но на этих измышленных >данных у него все и построено. Я не прочь помириться. Жабинского теперь придется проверять, каждое слово. Списывать все я бы не стал, так как одного доказательства хватает (как и одной улики).
>Его «косяки» на его выводы о Данте и его героях, о том, >когда жил Данте, и пр., влияют самым непосредственным >образом. Именно на ложных либо ошибочных посылках у него все >и построено. Убери их - от выводов ничего не останется. Там же целая книга, даже три (ДИИ, ДИЛ, ДИВ). Приводится куча сопоставлений в стилях искусства, в литературе, в известных боях. Все это надо теперь проверять, но ощущение периодичности есть. Да и специалисты с этим, в общем, не спорят. Но идея синусоиды-пилы лучше, на мой взгляд, объясняет взлеты-падения, чем необъяснимые "возрождения".
Но это-де не имеет доказательной силы, хочется подтведить числом. Вот и хотелось (да и сейчас хочется) просто посчитать вероятность. Ну, пока не получилось. Посмотрим. Если бы получилось, возражать историкам было бы просто нечего.
>ни одного из косяков Жабинского (а их – сотни!!) ни один из вас >за все эти годы не заметил. Нумерологические подсчеты я заметил, но это не важно (см. ниже), а списки героев просто не проверял, приняв на веру. В этом нет ничего плохого, даже в научной работе не всегда проверяют то, на что опираются, а уж при чтении "для себя" и подавно.
>= Как раз учебник истории не обязан упоминать всех героев. = >А почему их обязано упоминать поэтическое произведение? Не обязано, конечно. Но Вы пишите "...не учебник..." Учебник - не обязан.
> Что, в «Евгении Онегине» или «Полтаве» упоминаются все герои тех >эпох? Их логика не подразумевает, например, упоминать древних греков. Их и нет.
Я не готов спорить по этому поводу. Мысль изложил. Вы не согласны? Ладно. Убеждать не готов.
>= Чем они, собственно, и грешат: изучаешь историю Древней >Руси, потом Древней Греции, потом Древнего Египта, а потом >не понимаешь, почему они все по-разному древние. = >Простите, я буду резок - профессия обязывает. Я не уверен, >что Ваша квалификация дает Вам право судить столь >безапелляционно об истории и историках. А почему Вы чего-то >в истории не понимаете, так об этом Вас нужно спросить. Резкость здесь не оправдана. Я могу иметь мнение о чем угодно, более или менее обоснованное, и высказывать его. Квалификация влияет на вес этого мнения, не более того. Но и это к делу не относится. Я писал про общий курс истории, школьный, который честно изучал, так что могу высказывать суждения. И что там безапелляционного? Именно изучаешь, именно не понимаешь. Истории разных регионов излагают независимо.
А чем, собственно, плоха версия, по которой древняя Русь, Европа, Греция и Египет просто сосуществуют?
>= Данте мог не поминать древних вообще, а раз начал - >должен вспомнить всех крупных деятелей. Такова логика >произведения. = >Простите, глупость. Прощаю, может быть.
>Возвращаюсь к примеру с «Полтавой» Пушкина. Он пишет: ... >По-Вашему, раз он взялся за исторических персонажей, то сюда >он должен был впихнуть и всех остальных? Это же на поля боя? Вот он и упомянул тех, кто там должен быть. Согласитесь, что там нет Македонского и Цезаря, что правильно.
>= Автор пишет много о политических страстях своего и >предшествующего времени, но время от времени органично >вплетает каких-то ископаемых деятелей, от которых до него >больше, чем от него до нас. Всяко может быть, конечно, >каждый волен думать как хочет. = >Это точно. Причем каждый не просто волен думать. Каждый >думает еще и в меру своих реальных познаний. Не обижайтесь. Чего обижаться? Не буду. Мне кажется такое неправдоподобным. Вам нет. Останемся каждый при своем.
>Большинство откликов и нападок на меня исходили не от Вас. Я за других не в ответе. Тюрину-хоть не уподобляйтесь.
>= Возражение только одно: там, где говорится о >нумерологии. Ошибка в несколько лет не играет роли. =
>Играет. 666 – число зверя. 665 или 667 – уже нет. Для >нумеролога подобная ошибка непростительна. Кроме того, >Жабинский и Ко обвиняют Скалигера в том, что он сознательно >подгонял даты под «число зверя». Если бы он действительно >подгонял сознательно, то у него в приведенном Выше равенстве >было бы 205, чтобы 538 было точной суммой 205 и 333. >Арифметика не из сложных, даже для начала 17 века. Я же писал, что это все возможно, так как даты всегда плавают. Когда кончилась Война? Подписанием капитуляции? Не все согласны. Еще долгонько постреливали. Да куча примеров. А в прошлом все еще сложнее.
>= Мог ошибиться сам нумеролог, его даты могли не >совпадать с нашими, да мало ли что. = >Конечно, мог, все мы ошибаемся. А сколько раз он, подгоняя >даты под строжайше точное число зверя, мог ошибиться по >теории вероятности? По ТВ он просто должен был ошибиться. Ну, не он, а вот такие флуктуации должны были всплыть. Если бы было в точности 666, Фоменко и Жабинский бы свои теории (ну, не в точности свои) в школе учили.
#249. "RE: Как Жабинский с Калюжным читают книги." Ответ на сообщение # 248
Уважаемые господа!
В книге «Другая история войн» Жабинский и Калюжный привели отрывок из романа Вальтера Скотта «Айвенго». Отрывок, описывающий рыцарский поединок на турнире. Для начала они великого романиста заклеймили за употребленное им образное выражение «с быстротой молнии»:
«Но кажется нам, автор явно не видел ни одного рыцарского турнира. Иначе бы не писал: “с быстротою молнии”. Закованные в железо рыцари на таких же тяжело нагруженных лошадях вряд ли могли передвигаться слишком быстро».
Автор не видел ни одного рыцарского турнира? А что, их видели Жабинский с Калюжным?
Но это еще пустяки. Далее следует решительное заявление:
«И еще одно замечание: ни слова не сказано о стременах». (стр. 10)
Ни слова не сказано о стременах??
Протираю глаза: может быть, мне померещилось? Нет, действительно, написано нашими умниками именно так.
Интересно, читали ли они знаменитый роман?? Буквально несколькими строками ниже (как только Айвенго ударил Буагильбера копьем в шлем и тот рухнул на землю), следует текст:
«ВЫПУТАТЬСЯ ИЗ СТРЕМЯН, вылезть из-под упавшей лошади и вскочить на ноги было для храмовника делом одной минуты».
М-да, действительно, "ни слова о стременах"…
Если бы это упоминание о стременах было единственным, и они бы его, это единственное упоминание, проморгали, это еще полбеды. Ну, а это? Они и этого не заметили?
«Они были такой величины, что подвязывались не к коленям, а к поясу, мешая всаднику вставить ногу в стремя».
«Быть может, он даже рад был случаю выказать в присутствии такой многочисленной публики и в особенности дам свое искусство держаться на коне, обходясь без стремян».
«Над этим противником рыцарь Лишенный Наследства одержал легкую, но решительную победу: у обоих рыцарей копья переломились, но при этом Фрон де Беф потерял стремя, и судьи решили, что он проиграл».
«Упершись одной рукой о седло, рыцарь Лишенный Наследства вскочил на коня, не дотронувшись до стремян»…
«Бриан де Буагильбер скатился на землю, запутавшись ногой в стремени».
"С этими словами Седрик приподнялся на стременах и пустил дротик в бедного Фангса"
«Ты заметил, что он привстал на стременах...»
«С этими словами он повернул коня и, заставив его взвиться на дыбы, приподнялся на стременах...»
«Ты поступил как человек, который, желая остановить коня, хватает его за стремя, вместо того чтобы поймать за узду».
«Он величаво приподнялся на стременах и крикнул:»
Последнее:
«Буагильбер покачнулся в седле, потерял стремена и упал на арену».
Жабинский покачнулся в седле, потерял стремена и упал фэйсом в лужу. Поделом тебе, болтун и пачкун бумаги!
И «оруженосец» Калюжный (редактировавший его опусы), ничем не помог, ибо ничего не заметил. Такова, видать, квалификация у «редактора».
А ведь заявления об «отсутствующих» стременах им хватило далее на добрую страницу трёпа! Как, впрочем, и других аналогичных и столь же "правдивых" заявлений.
Понимаю, что Вадим Вадимович с дураками и демагогами не общается, поэтому не жду от него ответа. Но всем остальным желающим предлагаю поискать слово стремя в приведённом отрывке:
Как трубы подали сигнал, оба противника с быстротою молнии ринулись на середину арены и сшиблись с силой громового удара. Их копья разлетелись по самые рукояти, и какое-то мгновение казалось, что оба рыцаря упали, потому что кони под ними взвились на дыбы и попятились назад. Однако искусные седоки справились с лошадьми, пустив в ход шпоры и удила. С минуту они смотрели друг на друга в упор; казалось, взоры их мечут пламя сквозь забрала шлемов, потом, поворотив коней, они поехали каждый в свою сторону и у ворот получили новые копья из рук своих оруженосцев
Причём тут упоминание о стременах в романе вообще, если речь идёт о том, что приведённое описание средневекового поединка годится для описания любого времени именно по тому, что в данном описании нет упоминания о стременах??? Оно что действительно читать не умеет?
#251. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 250
>Причём тут упоминание о стременах в романе вообще, если речь >идёт о том, что приведённое описание средневекового поединка >годится для описания любого времени именно по тому, что в >данном описании нет упоминания о стременах??? >Оно что действительно читать не умеет?
Скотт написал "Ivanhoe" в 1819 году, когда уже было известно о том, что без стремян рыцарь вообще не может ездить верхом. Легенды о Иване Мотыге (Ivan - Иван, hoe - мотыга) и роман Скотта - вещи "не совместные". Роман вообще не имеет отношения к НХ.
Слово hoe появилось ("зафиксировано" ТХ-историками) в английском языке только в 1363 в качестве слова оккупантов Британии -"норманов" - houe.
#253. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 251
"Скотт написал "Ivanhoe" в 1819 году, когда уже было известно о том, что без стремян рыцарь вообще не может ездить верхом. Легенды о Иване Мотыге (Ivan - Иван, hoe - мотыга) и роман Скотта - вещи "не совместные". Роман вообще не имеет отношения к НХ. "
Иван Мотыга (Подкова) по-англицки был бы Ivan Hoe (как и Robin Hood, Little John, Frere Tuk). В те времена сложные имена - скорее редкость, чем правило. А поэтому (без изобретения велосипеда) Ivanhoe почти однозначно читается как Иванко. Так же как и Batho читается как Батько, Stepho как Степко, Vasho(е) как Васько, Ivashoe как Ивасько, Sasho как Сашко (Sasha как Сашка) и так далее. Вполне возможно, что Джанкой из той же казацкой оперы.
P.S. Роман имеет отношение к скифам-казакам-скотам-кельтам, как и все шотландское.
#255. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 254
">Иван Мотыга (Подкова) Почему Hoe "Подкова"? Перевод неправилен."
Небось опять словарями современного англицкого пользуетесь? А ведь специально для Вас слово подкова написано в кавычках. Ведь есть еще старый Англо-Саксонский и совсем старый добрый кельтский, по которым hoe - нечто имеющее форму подкову (окружающее что-то) и которое происходит от обычного индоевропейского "со". Копыта - со-пята, shoe - обувка - это все оттуда. На Англицких югах (там где Корнвольские кельты) - hoe - до сих пор местами используется как форма подковы.
Да и современное значение - мотыга - скорее всего было применимо в начале не ко всем мотыгам - а тем, которые имели форму подковы.
"> В те времена сложные имена - скорее редкость, чем правило. В какие времена? В 19 веке?"
Вы это о чем? Ричард и Иванко из XII века.
">Ivanhoe почти однозначно читается как Иванко.
Неправильное чтение."
Очень убедительно. Как со сказками Древней Индии.
">Так же как и Batho читается как Батько, Stepho как Степко, Vasho(е) как Васько, Ivashoe как Ивасько, Sasho как Сашко (Sasha как Сашка) и так далее. В каких ангийских текстах можно посмотреть имена Batho, Stepho, Vasho, Ivashoe, Sasho?"
Блин, Batho (как кажется Viewerу) мы тут уже давно осуждали - поищите на форуме Петавиуса и монголо-татар. А для остальных есть интернет:
#256. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 255
>">Иван Мотыга (Подкова) >Почему Hoe "Подкова"? Перевод неправилен." > >Небось опять словарями современного англицкого пользуетесь?
пользуюсь различными словарями (в том числе толковыми) английского языка, в которых имеютмя слова современного, староанглийского, общегерманского и т.д. языков.
>А ведь специально для Вас слово подкова написано в кавычках. >Ведь есть еще старый Англо-Саксонский и совсем старый добрый >кельтский, по которым hoe - нечто имеющее форму подкову >(окружающее что-то) и которое происходит от обычного >индоевропейского "со".
сошлитесь, пожалуйства, на конкретный словарь-источник.
Копыта - со-пята, shoe - обувка - это >все оттуда. На Англицких югах (там где Корнвольские кельты) >- hoe - до сих пор местами используется как форма подковы.
Не встречал у валлийцев использования слова hoe в смысле подковы. Сошлитесь на кокретный пример или приведите в качестве примера фразу.
>Да и современное значение - мотыга - скорее всего было >применимо в начале не ко всем мотыгам - а тем, которые имели >форму подковы.
HOE - мотыга, тяпка. Подкотовой тяпать трудновато будет, разве что за обеденным столом.
> >"> В те времена сложные имена - скорее редкость, чем >правило. >В какие времена? В 19 веке?" > >Вы это о чем? Ричард и Иванко из XII века.
Сошлитесь на письменный источник. > >">Ivanhoe почти однозначно читается как Иванко. > >Неправильное чтение." > >Очень убедительно. Как со сказками Древней Индии.
Есть правила чтения английского языка. > >">Так же как и Batho читается как Батько, Stepho как Степко, >Vasho(е) как Васько, Ivashoe как Ивасько, Sasho как Сашко >(Sasha как Сашка) и так далее. >В каких ангийских текстах можно посмотреть имена Batho, >Stepho, Vasho, Ivashoe, Sasho?" > >Блин, Batho (как кажется Viewerу) мы тут уже давно осуждали >- поищите на форуме Петавиуса и монголо-татар. А для >остальных есть интернет: > >http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=sasho&meta= >http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=stepho&meta= >http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=vashoe&meta= > Меня интересуют конкретеные письменные издания, а не мнения неизвестных лиц.
#257. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 256
Уважаемый адвокат!
>>">Иван Мотыга (Подкова) >>Почему Hoe "Подкова"? Перевод неправилен." >>
А вот соглашусь с уважаемым iskander-ом. Hoe связано с heawan - houwan, похоже Ivanhoe это простая перестановка hoe(i)van → heawan → коваль/кузнец. Подкова → "коза"/куцерь "U/V" → кузнец. Кстати, кузнец через подстановку "козы" превращается в юнец (бычок/герой).
Эти коз/куц вполне могли деградировать в Hoe/hea/hou, к тому же во все эти слова и "коза"(U) и куцерь(V) входят в явном виде.
P.S.
Специально iskander-у:
"Коза" - "U" → корна (корона/рога) U - Ю -IU IULIUS → CORNELIUS
#260. "RE: Как Акимов читает книги." Ответ на сообщение # 254
> В каких ангийских текстах можно посмотреть имена Batho, Stepho, > Vasho, Ivashoe, Sasho?
"Hoc seculo Tartarorum gens hactenus Ondi Regibus subjecta, eorum excusso jugo, privatoae que constituto imperio sub annum 1202 late per orbem diffusa, vastitatem circumtulit. Horum pars, Georgiana, Armenia, aliisque direptis provinces, Transylvaniam & Poloniam, Populabunda percurrit circa annum 1241 Bathone duce; quo amisso, fame compulsi post triennium sese receperunt". (D.Petavius, Rationarium Temporum, Partis I, Lib.IX, Cap.III, стр. 529. Кёльн 1720).
В английском переводе Bathone duce звучит как General Batho. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
"There are several different variations of the name that crop up from time to time. Mainly: Bathow, Bathowe, Bathoway, Bathoe, Batha, Betho, Bathory, Bathe or Bada."
>Или таки с кельтского? > >http://www.batho.net/ > >"There are several different variations of the name that >crop up from time to time. Mainly: Bathow, Bathowe, >Bathoway, Bathoe, Batha, Betho, Bathory, Bathe >or Bada."
Что же Вы не привели полное КЕЛЬТСКОЕ имя из этого же текста: Mab Adda?
"It’s generally considered that the name Batho is an anglicised version of a Welsh name Mab Adda meaning Son of Adam".
Если уж брать кельтские тексты и кельтские утверждения за основу, то нужно исходить из кельтских же вариантов. Вряд ли КЕЛЬТЫ согласятся, что их Mab Adda происходит от русского "батька"
"It’s generally considered that the name Batho is an anglicised version of a Welsh name Mab Adda meaning Son of Adam"
Вопрос кем - considered - про войну кельтов и англов я уже много чего тут писал. К тому же, Mad Abba - это уэльское использование латинского алфавита - по которому "ll" - "пл", "bb" - "тк" или "тх", "dd" - "ф" и так далее. По нему же существует переход "м" в "б" - так что английская транскрипция будет действительно batho. Заметьте, что матько и батько - в индоевропейском - почти одно и тоже. К тому же - вопрос был - есть ли английские источники с именем Batho - ответ есть.
А если Вам кельтский интересен - это здорово - присоединяйтесь - есть большое количество нерасшифрованных каменюк, на которых кельты используют свой родной алфавит - ogham, celtiberian, etc
и народ не может договориться - он фонетический или слоговой. С ними ситуация такая - их транскрибируют - но не читают (почти так же, как и с этрускими надписями).
P.S. Как там насчет Richard the Lion Heart? Харт - это Ричард - или Ричард у нас означает Лев? И неужели Ричард (вместе с Иванкой) по Британии в XIX веке разъезжал?
Извините, немного напутал. "ll" по Уэльски звучит непередаваемым образом - "пл" и "кл" и "хл" и "тл" - все сгодится - llan - это ланы широкополи, и Днипро, и кручи (церковь, земля, клан, plane). "bb" - сворее твердое "б", и "dd" как раз "ф", "дх", "тк" в зависимости от слова.
>Причём тут упоминание о стременах в романе вообще, если речь >идёт о том, что приведённое описание средневекового поединка >годится для описания любого времени именно по тому, что в >данном описании нет упоминания о стременах???
А не подскажете, какой смысл в приведении такого отрывка, вырванного из контекста?
Кстати, чуть ниже:
И шлем его украшали длинные перья, а на щитах рыцари “древнеримской” поры несли девиз и герб.
Итальянский историк XIV века Виллани так прямо и пишет:
“У великого Помпея была хоругвь с серебряным орлом на голубом поле, а у Юлия Цезаря — с золотым орлом на алом поле... Но Октавиван Август, племянник и наследник Цезаря, изменил этот герб и принял золотой цвет поля и природный черный цвет орла, символизировавшего власть императора… Константин и за ним другие греческие императоры вернулись к гербу Юлия Цезаря, т.е. золотому орлу на алом поле, но двуглавому… После Октавиана все римские императоры сохраняли такой же герб”.
О чем "так прямо и пишет" у ЖиК Виллани? О гербе на щитах? О перьях? О девизах?
>А не подскажете, какой смысл в приведении такого отрывка, >вырванного из контекста? >
Я в толковники чужих текстов не подряжался. Этим у нас Акимов занимается. Сам придумал, что слова авторов относятся ко всему роману, а не к приведённой цитате (хотя оба замечания по цитате отмеченные Акимовым были в одном абзаце из трёх предложений, но это для Акимова слишком длинный и путанный текст, чтобы понять что к чему), сам изобличил авторов в приписанной им глупости, сам себя назвал молодцом. И это не первый случай в этой ветке. Умён мальчик не по годам. Я предпочитаю читать, что написано, и отсебятины не добавлять.
О качестве текстов ЖиК могу написать очень много чего, и в основном не хвалебного. Для критики их с этой стороны ничего додумывать не надо. Сами подставляются по десять раз на страницу.
>Кстати, чуть ниже: > ............................... > >О чем "так прямо и пишет" у ЖиК Виллани? О гербе на щитах? О >перьях? О девизах?
И это вопрос к авторам. Разговор о щитах подкрепили цитатой о хоругвях. Сопрячь в единый текст это вполне возможно, но естественно не фразой: Итальянский историк XIV века Виллани так прямо и пишет:
Что ж, очередной незачёт. Их там по тексту множество.
В последнем посте Вы предложили мне ответить на Ваш вопрос по римским папам.
= Таких совпадений просто не бывает. Вероятность, вероятность. Был отличный вопрос, который Вы проигнорировали. Насчет пап. Посмотрите... =
Разговор о Жабинском, как я понял, Вам начал надоедать? Мое отношение к «уважаемому» Вами автору у Вас более возмущения не вызывает? Мои посты уже более не оцениваются, как «пустые» и «бессодержательные»? = = = = = = = = = = = = = =
В дальнейшем, если у Вас будет желание о чем-то меня спрашивать по прошлым материалам, пожалуйста, давайте ссылку на № поста или делайте гиперссылку. А то я, просмотрев всю нашу с Вами переписку, никаких ваших вопросов мне о папах не обнаружил. И совершенно случайно наткнулся на пост № 7, где некто Reader привел отрывок из книги В. Лопатина «Матрица Скалигера». Он просит ответить на вопросы (причем не меня просит) касательно того, почему разница между годами начала понтификата у трех пар пап равна 666, а у трех – 90. Просит ответить в форме, навязываемой отвечающему и, тем самым, предопределяющей ответ (излюбленная манера ньюхроников):
= ВАРИАНТЫ ОТВЕТОВ: 1. ДА. Римские папы из списка реально существовали и правили в указанное время. Разница меду началами их правлений ничего не доказывает и цифры совершенно случайны. 2. НЕТ. Даты из списка римских пап вычислены на основании некоторых нумерологических соображений.
Вы именно это имели в виду, говоря, что я что-то «проигнорировал» по папам?
Поскольку мы говорили о Жабинском, а этот пример – из сочинения Лопатина «Матрица Скалигера», о папах и зловещей нумерологии в их датировках я отвечу Вам в отдельной, новой теме. Если интересно, конечно.
>Разговор о Жабинском, как я понял, Вам начал надоедать? Можно сказать. Вы указали на многие довольно серьезные вещи. Спасать Жабинского меня не нанимали, а спорить, выискивая неточности в ваших обвинениях не вижу смысла. Я не со всем согласен, но спорить не буду, так как и согласен тоже со многим.
>Мое отношение к «уважаемому» Вами автору у Вас более возмущения >не вызывает? Вызывает, но я буду молчать. Дело в том, что если у Жабинского найдется хоть одно доказательство, то он прав (в целом), несмотря на все свои грехи. А в книгах Хронотрона много примеров спирального развития.
Скажите, Вы сами допускаете возможность забывания достижений науки, технологий и искусства?
>Мои посты уже более не оцениваются, как «пустые» и «бессодержательные»? Те, что были пустые, так и оценивались. Эти - нет.
>обнаружил. И совершенно случайно наткнулся на пост № 7, где >некто Reader привел отрывок из книги В. Лопатина «Матрица >Скалигера». Он просит ответить на вопросы (причем не меня >просит) касательно того, почему разница между годами начала >понтификата у трех пар пап равна 666, а у трех – 90. Просит >ответить в форме, навязываемой отвечающему и, тем самым, >предопределяющей ответ (излюбленная манера ньюхроников):
>Вы именно это имели в виду? Именно. Я не писал, что вопрос мой. Книгу я пока не читал, так что на ответе не настаиваю. Потому и ссылку не дал. Надо посмотреть.
>нумерологии в их датировках я отвечу Вам в отдельной, новой >теме. Если интересно, конечно. Спасибо, попозже обязательно.
= Скажите, Вы сами допускаете возможность забывания достижений науки, технологий и искусства? =
Безусловно допускаю, ибо сама история о том свидетельствует. Особенно - в эпохи, когда книги тысячными тиражами не издавались, Интернета и телевидения не было, а, наоборот, все из прошлого считалось "ересью", "языческими мудрствованиями" и на этом основании сознательно истреблялось. Когда менялась ментальность людей - скажем, при массовой смене религии.
Не знаю, сколько Вам лет, но, если Вы часть Вашей сознательной жизни успели прожить при советском строе, то сами можете удостовериться, как много из того, что тогда знал любой неумеха-школьник, сейчас в школе вообще уже никто не помнит (речь идет о советских идеологемах, конечно). Давайте вообразим, что телевидения и кино нет, а эти идеологемы содержались бы всего в нескольких десятках книг или списков, и они бы сознательно истреблялись после 91 года. Через 50 лет все было бы забыто напрочь.
= Дело в том, что если у Жабинского найдется хоть одно доказательство, то он прав (в целом), несмотря на все свои грехи. =
Не найдется. Гарантирую.
У Жабинского есть только одно, с чем никто из историков никогда спорить не будет: это параллели между античностью и эпохой Возрождения. Только историки это объясняют сознательным подражанием, сознательным возрождением забытых традиций, стилей и пр. А Жабинский из похожести делает сногсшибательные выводы о том, что античность придумана, что античные авторы жили в эпоху Возрождения или после.
Но, если, скажем, параллели в архитектуре, скульптуре и пр., между античностью и Возрождением действительно имели место, то с параллелями по людям и событиям (а его подход просто вынуждает проводить и их) у него получается полный бред. Посмотрите сами на людей, стоящих у него на одной линии веков. Что между ними общего? Там даже женщины у него соответствуют мужчинам. Более того, один тот же человек присутствует одновременно в разных столетиях, на одной линии веков соответствуя одним людям, на другой - другим.
Ну, а никаких иных "похожестей" между иными эпохами, людьми, событиями, стилями в искустве и пр, в приводимых Жабинским примерах попросту нет. То есть, он пишет, конечно, что они есть, но на поверку выясняется, что все это - его фантазии.
С учетом же того, что "синусоид" у него - несколько, и по ним века, люди, события и стили в искустве запросто перемещаются лет по 300 "туда-сюда", то при желании всегда можно соорудить "параллель", сооветствующую заранее сделанным "выводам" .
Все, что я написал о Жабинском в этой теме, я переработал в единую статью, которую можно почитать здесь:
От авторов ответов мы явно не дождемся (в чем я и не сомневался). Им отбиться от ответов по схеме - вот, дескать, Акимов меня (нас) оскорбил, и общаться с ним я потому не буду (не будем) - не выйдет: ответить можно (и нужно) для других.
Не отвечают потому, что ответов нет.
Думаю, и Вы не ответите, почему по одной синусоиде 3-4 века - это Рим, а по другой - Византия. Почему по одной +1 век - на 9-й линии веков, по другой - на 8-й, а по "римской волне" - вообще на 5-й или 4-й.
Впрочем, попробуйте...
Касательно Лопатина - удиительное дело! - ньюхроники солидаризировались со мной, что его нумерологические упражнения - бред. Редкий случай. Более того, опять высказали уверенность, что писал это не я.
>Скажите, Вы сами допускаете возможность забывания >достижений науки, технологий и искусства? > >Безусловно допускаю, ибо сама история о том свидетельствует.
Вадим Вадимыч. Попробуем разобрать Ваш ответ. К Вам обратились с вопросом о том, что ТХ-история основана на предположении, допускающей возможность забывания достижений науки, технологии и искусства. Вопрос и стоял, допускаете ли Вы сами, что это возможно. Вы же ответили, что допускаете, так как якобы "сама история о том свидетельствует", забыв совершенно, что именно эта возможность (допущение) и стоит под вопросом. Фактически Вы вместо внятного и четкого ответа заявили: "бог есть ибо я в него верю". Возможно, что и есть, но Вашей веры для доказательства мало.
>У Жабинского есть только одно, с чем никто из историков >никогда спорить не будет: это параллели между античностью и >эпохой Возрождения. Только историки это объясняют >сознательным подражанием, сознательным возрождением забытых >традиций, стилей и пр. А Жабинский из похожести делает >сногсшибательные выводы о том, что античность придумана, что >античные авторы жили в эпоху Возрождения или после.
Предположим, что Вы правы. Тогда попробуйте объяснить четкую "параллель" (фактически мозаичная копия живописной картины) между помпейской мозаикой и картиной Рафаэля (с веткой "не последний день Помпеи", думаю Вы знакомы). Всего лишь один этот пример. Ответьте. Разберите его. Сможете доказать, что это Рафаэль скопировал антика - сниму перед Вами шляпу.
#274. "RE: РЕКА - ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ ?" Ответ на сообщение # 188
Уважаемый адвокат!
> >>45. Ахерон: > >А это уже цирк. Акимов, утверждая, что САМ составил список, >даже не заметил, что Данте пишет о РЕКЕ: "на берегу >печального Ахерона".
Ахерон не единственная река в списке Акимова, есть ещё и Вар, которую действительно можно и перепутать с известным с детства римским полководцем, но после того как несколько раз было указано на ошибку, продолжать маниакально вносить её в список, может только настоящий "историк"!
#275. ""Акимов" - Реальный ПЕРСОНАЖ форума?" Ответ на сообщение # 274
>Ахерон не единственная река в списке Акимова, есть ещё и >Вар, которую действительно можно и перепутать с известным с >детства римским полководцем, но после того как несколько раз >было указано на ошибку, продолжать маниакально вносить её в >список, может только настоящий "историк"!
"От Вара к Рейну" - если бы Акимов действительно читал Данте, то он не мог бы так ошибиться с Варом. Вероятно, Веревкин совершенно прав: Акимов сам ничего не читал, а просто поручил какому-то малограмотному студенту сделать выписки имен из поэмы, а тот по неграмотности перепутал имя личное с именем собственным. Иного объяснения я этому феномену не могу привести - ну не могли так плохо учить в советской школе.
Или же под преподавателя истории в Налоговой академии Акимова В.В. "косит" какой-то недоброжелатель Акимова?
#276. "RE: Смотрим «Поздравление в картинках»" Ответ на сообщение # 174
Мне кажется, что пора бы тему и закрыть, но не могу удержаться от того,чтобы высказать свое мнение о СЖ. Безусловно, наличие в "синусоиде" римской и византийской волн значительно снижает ее ценность, ибо открывает широкий простор для подтасовок и манипуляций. Случай с датировкой римских произведений искусства по греческой синусоиде - лишь один из характерных примеров. О "проверке делом" и не говорю, на мой взгяд - слишком мало информации, чтобы делать какие-либо выводы. Особенно в случае с 16 веком - Рабле, Боден. Ведь в "римской волне" нет 9-й линии, а всех греков -1 века можно засунуть на линию №6 (обосновав это тем, что Греция в это время уже входила в состав складывающейся Римской Империи).
Главное значение СЖ - она дает наглядное представлениео "синхронных" эпохах в развитии искусства. Но и здесь немало вопросов методологического характера: какое количество произведений было обработано, по каким формальным критериям определялась их "синхронность", учитываось ли влияние таких факторов, как профессионализм, региональные особенности, "столичность-провинциальность", относительность традиционной датировки произведений, и т.д.
Как человек, неплохо знакомый с историей искусств, и даже преподававший сей предмет, скажу, что стандартная "греческая" синусоида кажется мне убедительной. "Византийская" волна убедительноей "римской"... Но это всего лишь субъективные впечатления.
#277. "RE: «Римская волна» и событие «Извержение Везувия 79 го" Ответ на сообщение # 0
Первая посылка. Gorm свидетельствует: /////В пользу датировки извержения Помпей в 79 году: 1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы. 2) нумизматика (все монеты не позже 79 года). 3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей. 4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.///////
Таким образом, событие «Извержение Везувия 79 года» жестко вписано в римскую историю. Исходя их этого, его следует датировать по «Римской волне». Получаем: событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 13-14 веках.
Вторая посылка. /////По результатам сопоставления помпейских фресок и произведений искусств 15-17 веков автор публикации /Нарвидас, 2007/ сделал категорический вывод. «Использование римскими художниками и живописцами ренессанса одинаковых деталей, общие цветовые решения, сюжетные параллели, общие композиционные планы, присутствие на помпейских фресках вещей, появившихся только в 15 - 17 веках, наличие в помпейских росписях жанров живописи, сформировавшихся только в эпоху Возрождения, а также присутствие на фресках и мозаиках христианских мотивов, указывает на то, что и помпейские фрески, и работы художников эпохи ренессанса являются творением рук людей, живших в одно и то же время, т.е. помпейские фрески, как и великие творения художников эпохи ренессанса, были написаны в XV - начале XVII веках.»
Таким образом, по результатам сопоставления помпейских фресок и произведений искусств событие «Извержение Везувия 79 года» следует датировать 15-началом 17 веками.
Два результата датирования событие «Извержение Везувия 79 года. Какая из этих датировок событие «Извержение Везувия 79 года» корректна? Датировка «15-начало 17 века» основана на фактических данных. Датировка «13-14 века» выполнена в соответствии с «Римской волной» не основанной на фактических данных. Эту датировку можно не принимать во внимание.
Общий вывод. Я уже сделал по «Римской волне» два вывода. 1. «Римская волна» не основана на фактических данных. http://new.chronologia.org/volume5/index.html 2. «Римская волна» является средством фальсификации ... или в мягкой редакции – средством, с помощью которого нам всем показали фокус-покус с элементами ловкости рук.
Пора сделать третий вывод. 3. «Римская волна» обыкновенная глупость, упорствование в следовании которой приведет к тому, что она (глупость) превратится в глупость в квадрате.
Подсказка авторам «Римской волны» и ее почитателям. Я вижу один относительно «корректный» путь продолжения борьбы за «Римскую волну». Надо запустить в оборот три тезиса: 1. Событие «Извержение Везувия 79 года» вставлено в уже сформированную римскую историю в 18 веке. Исходя их этого, оно не подпадает под действие «Римской волны». 2. СЖ (СЖ, созданная в ДИИ), как алгоритм формирования истории искусств, была создана в 18 веке. По этому алгоритму в 18 же веке была создана история античного искусства (Греции и Рима). Можно отметить и то, что первая фундаментальная монография по истории развития античного искусства «История искусства древности» (1764 год) написана Винкельманом, специалистом, хорошо знакомым с результатами раскопок Помпей и Геркуланума. 3. Исходя из двух первых тезисов, «Римская волна» не соответствует римскому искусству. Римская волна соответствует только историческим персонажам римской истории.
#278. "RE: «Римская волна» и событие «Извержение Везувия 79 го" Ответ на сообщение # 277
Не хотелось продолжать с вами дискуссию, но вопиющее нарушение логики не годится оставлять без комментария.
>Первая посылка. >Gorm свидетельствует: >/////В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:... Ладно, поверили Горму.
>Таким образом, событие «Извержение Везувия 79 года» следует >датировать по «Римской волне», в 13-14 веках. Принимаем и это: вытекает из данных Горма.
>Вторая посылка. >/////По результатам сопоставления помпейских фресок и >произведений искусств 15-17 веков автор публикации >/Нарвидас, 2007/ сделал категорический вывод. Принимаем на веру категорические выводы некоторого искусствоведа.
По правилам логики вы теперь должны из двух посылок сделать вывод. Где он?
>«Извержение Везувия 79 года» следует датировать 15-началом 17 веками. >Два результата датирования событие «Извержение Везувия 79 года. Ага, из каждой посылки сделано по выводу.
>Датировка «15-начало 17 века» основана на фактических данных. С чего вы взяли это? Если из статьи Нарвидаса, то это такие же данные, что и у Жабинского. Оба анализировали искусство, оба получили выводы. Однако Нарвидас "на фактических данных", а Жабинский - нет. Подозреваю попытку пропихнуть в подсознание читателя в качестве фактических данных первую посылку - извините.
>Датировка «13-14 века» выполнена в соответствии с «Римской волной» не основанной на фактических данных. Эту датировку можно не принимать во внимание. Очень уж вам хочется, чтобы римскую волну не принимали во внимание. Наверно, противоречит Великой Концепции?
На самом деле весь пафос сообщения сводится к сдвигу в 200 лет, что несерьезно.
>Общий вывод. Я уже сделал по «Римской волне» два вывода. Однако, не знаем, как и благодарить. >1. «Римская волна» не основана на фактических данных. >2. «Римская волна» является средством фальсификации. Выводы сделаны на основе персонажей Данте (Чосера АКА Чостер и других)? Или я что-то пропустил? Так следовало бы и ДИИ полистать.
>Пора сделать третий вывод. >3. «Римская волна» обыкновенная глупость, упорствование в >следовании которой приведет к тому, что она превратится в глупость в квадрате. Что такое двойная глупость, понять можно, но глупость в квадрате - это обыкновенное пустое выражение для наукообразности текста. А третий вывод нужен, чтобы оппоненты постеснялись влезать: как можно предстать глупцом (в квадрате!) пред Самым Великим!
>Подсказка авторам «Римской волны» и ее почитателям. Ни в коей степени не считаю себя таковым. Активно возражаю исключительно из-за того, что допускаемые вами нарушения логики, "не подкрепленные фактическими данными" заявки насчет спланированных акций и деятельности под чужими никами и замаскированная под научный текст агрессия резко снижают ваш имидж как ученого.
#279. "RE: «Римская волна» и событие «Извержение Везувия 79 го" Ответ на сообщение # 278
///////Принимаем и это: вытекает из данных Горма.//////
Вы не согласны с моим заключением? |||Таким образом, событие «Извержение Везувия 79 года» жестко вписано в римскую историю. Исходя из этого, его следует датировать по «Римской волне». Получаем: событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 13-14 веках.|||||
/////Принимаем на веру категорические выводы некоторого искусствоведа.//////
Жабинскому нет надобности принимать на веру «выводы некоторого искусствоведа». Он их может опровергнуть и доказать искуствоведческими методами, что помпейские фрески следует датировать 13-14 веками. Кто мешает?
//////С чего вы взяли это? Если из статьи Нарвидаса, то это такие же данные, что и у Жабинского. Оба анализировали искусство, оба получили выводы. Однако Нарвидас "на фактических данных", а Жабинский - нет. Подозреваю попытку пропихнуть в подсознание читателя в качестве фактических данных первую посылку - извините./////
Ловкость рук. У меня четко написано: //////Какая из этих датировок событие «Извержение Везувия 79 года» корректна? Датировка «15-начало 17 века» основана на фактических данных. Датировка «13-14 века» выполнена в соответствии с «Римской волной» не основанной на фактических данных.//////
//////Выводы сделаны на основе персонажей Данте (Чосера АКА Чостер и других)? Или я что-то пропустил? Так следовало бы и ДИИ полистать.//////
Полистайте ДИИ и опровергните основные положения моих статей. Кто мешает?
///////Ни в коей степени не считаю себя таковым. Активно возражаю исключительно из-за того, что допускаемые вами нарушения логики, "не подкрепленные фактическими данными" заявки насчет спланированных акций и деятельности под чужими никами и замаскированная под научный текст агрессия резко снижают ваш имидж как ученого.//////
Конечно, лучше играть в открытую.
Я скромный исследователь. Иногда даю жизнь (публикую) своим пониманиям рассмотренных вопросов. И мне такая туфта как «резко снижают ваш имидж как ученого» до лампочки.
#280. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 0
Неуч: /////Акимов несколько раз демонстративно игнорирует простой вопрос: где у Данте греки с -3 по 2-й века? А ведь именно на отсутствии этих греков держится вся суть построений Жабинского.///// (Сообщение №249)
Здесь содержится две хитрости.
Первая хитрость.
Римская история охватывает период с 1 века до н.э. по 5 век н.э.. Все греки этого периода - суть персонажи римской истории. Их создатели «Римской волны» посадили в соответствии с ней ниже линии жизни Данте. То есть персонажей греческой истории с 1 века до н.э. по 2 век н.э. в ТИ нет. Это понятно.
Вторая хитрость.
//////"АНТИЧНАЯ" ГРЕЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕМ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ГРЕЦИИ XI-XVI ВЕКОВ ПРИ ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ СДВИГЕ НА 1800 ЛЕТ И БОЛЕЕ.////// <ХРОН1, глава 3>
16 век н.э. – 1800 = 3 век до н.э. То есть, в соответствии с НХ ФиН «Античная» Греция 7-3 веков до н.э. – это средневековая Греция Византии. Скорее всего, дырка между греческой и римской историей – 2 век до н.э., заполнена греческими персонажами 16 века.
С какой стати Данте должен был знать греческих персонажей 16 века? Естественно они жили после него. Не знали их и «латиноязычные» авторы 16 века, возможно и 17 века. Про них узнали, в основном, через арабские тексты, попавшие в Европу из мавританской Испании. На последнем не настаиваю.
То есть, «вся суть построений Жабинского» держится на ГХК Ф.Т. Фоменко. Это я и обосновал в своих статьях.
Уважаемый НЕУЧ с маниакальной последовательностью подтверждает этот мой вывод.
#281. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 280
Уважаемый АнТюр!
>То есть >персонажей греческой истории с 1 века до н.э. по 2 век н.э. >в ТИ нет. Это понятно. >
В ТИ есть чёртова уйма персонажей греков по происхождению, пишущих на греческом, являющихся продолжателями эллинистической культуры и живущих в указанное время. Только вот в ТИ они есть, а вот у Данте их нет. У него в этом интервале только римские и библейские персонажи.
> >С какой стати Данте должен был знать греческих персонажей 16 >века? Естественно они жили после него. Не знали их и >«латиноязычные» авторы 16 века, возможно и 17 века. Про них >узнали, в основном, через арабские тексты, попавшие в Европу >из мавританской Испании. На последнем не настаиваю. > >То есть, «вся суть построений Жабинского» держится на ГХК >Ф.Т. Фоменко. >Это я и обосновал в своих статьях. > >Уважаемый НЕУЧ с маниакальной последовательностью >подтверждает этот мой вывод.
"Уважаемый Неуч" с этим-то и не спорит! Я спорю с тем, что нахождение римлян области новой эры у Данте не рушит модель Жабинского, что бы об этом не говорили разные прохессора, а вот отсутствие греков её подтверждает! Для того чтобы понять, что СЖ должна быть сложнее, чем только греческая волна не надо анализировать Данте и т.д. Необходимость сложной конструкции СЖ однозначно вскрывается, если разместить на греческой волне Христа. Модели СЖ для полноты, на мой взгляд, не хватает библейской и евангельской волны. Равно как китайской, египетской, русской, далее везде. Достоинство СЖ в её наглядности. А вот волновая форма вступает в противоречие с линейными сдвигами ГХК. Так что однозначной параллели между СЖ и ГХК быть не может по определению.
#282. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 281
/////"Уважаемый Неуч" с этим-то и не спорит! Я спорю с тем, что нахождение римлян области новой эры у Данте не рушит модель Жабинского, что бы об этом не говорили разные прохессора, а вот отсутствие греков её подтверждает! Для того чтобы понять, что СЖ должна быть сложнее, чем только греческая волна не надо анализировать Данте и т.д. Необходимость сложной конструкции СЖ однозначно вскрывается, если разместить на греческой волне Христа. Модели СЖ для полноты, на мой взгляд, не хватает библейской и евангельской волны. Равно как китайской, египетской, русской, далее везде. Достоинство СЖ в её наглядности. А вот волновая форма вступает в противоречие с линейными сдвигами ГХК. Так что однозначной параллели между СЖ и ГХК быть не может по определению./////
Ловкость рук.
Какое это имеет отношения к моему четкому заключению?
/////То есть, «вся суть построений Жабинского» держится на ГХК А.Т. Фоменко./////
#284. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 283
////"Пила" Жабинского к ГХК Фоменко никакого отношения не имеет./////
Нет. Имеет.
/////СЖ имеет только один существенный отличительный признак от НХ. Это технология формирования фантомов периодов 1-8 веков н.э. и 18-10 веков до н.э. <9>. А.М. Жабинскому, Д.И. Калюжному и С. Нечаеву <2, 3, 5, 6> пока не удалось на основе фактических данных корректно проиллюстрировать соответствие этого отличительного признака реальному положению дел. Приведенные в их публикациях фактические данные практически в равной степени соответствуют и СЖ, и НХ ФиН. Исходя из этого, отличительный признак СЖ пока не может рассматриваться как имеющий какую либо практическую значимость. Можно определить первоочередную задачу независимого (независимого от исследовательской группы, возглавляемой А.Т. Фоменко) развития СЖ. Это корректное обоснование фактическими данными соответствия принятой в СЖ технологии формирования фантомов периодов 1-8 веков н.э. и 18-10 веков до н.э.реальному положению дел.//////
#285. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 284
Ступайте себе мимо. Ссылки на себя, любимого, не катят. У Фоменко по ГХК - стоп "древней" истории на 13 в., у Жабинского - поступательное развитие с 9 по 17 в.
#286. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 285
//////Ступайте себе мимо. Ссылки на себя, любимого, не катят. У Фоменко по ГХК - стоп "древней" истории на 13 в., у Жабинского - поступательное развитие с 9 по 17 в.//////
Ловкость рук и одновременно прямое вранье и глупость. Разберем по порядку.
Ловкость рук №1. В моей цитате говориться, что ////СЖ имеет только один существенный отличительный признак от НХ. Это технология формирования фантомов периодов 1-8 веков н.э. и 18-10 веков до н.э. <9>. А.М. Жабинскому, Д.И. Калюжному и С. Нечаеву <2, 3, 5, 6> пока не удалось на основе фактических данных корректно проиллюстрировать соответствие этого отличительного признака реальному положению дел./////, а в ответе Муромца – о парамере ///стоп "древней" истории////.
Ловкость рук №2. Муромец применил неопределенный термин «стоп "древней" истории» в сопоставлении с определенным термином «поступательное развитие»
Вранье. В НХ ФиН четко говорится
/////Другими словами, даты всех "античных" событий следует исправить. Необходимо сдвинуть даты вверх, найти их истинные места на отрезке времени от X века н.э. до XVII века н.э.//// http://new.chronologia.org/volume5/tur_sjpr.html
//////В X-XI веках столица царства переносится на западный берег пролива Босфор, и здесь возникает НОВЫЙ РИМ. Будем условно называть его Вторым Римом./////// http://www.chronologia.org/xpon7/x7_02.html
То есть, начало истории, которую можно относительно достоверно восстановить относится к 10 веку, а не к 13 веку.
Глупость. ////у Жабинского - поступательное развитие с 9 по 17 в///// Точка излома СЖ – рубеж 8-9 веков н.э. фактическими данными не обоснована. Жабинский эту точку просто стыбрил из НХ ФиН.
#288. "RE: это ошибочное заблуждение" Ответ на сообщение # 287
Синусоида Жабинским построена не на основе ГХК или позднейших разных реконструкций ФиН. А на рисунке продемонстрировано, что результаты Жабинского и Фоменко, полученные НЕЗАВИСИМО, в определенной мере согласуются. И все.
#290. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 282
Уважаемый АнТюр!
>Ловкость рук. > >Какое это имеет отношения к моему четкому заключению? > >/////То есть, «вся суть построений Жабинского» держится на >ГХК >А.Т. Фоменко.///// > >Никакого.
А какое отношение имеет Ваше утверждение: «вся суть построений Жабинского» держится на ГХК
к "победе" Акимова? Акимов по Вашим словам победил то, что держится на ГХК, т.е. победил и ГХК! Готовы это признать?
#291. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 290
//////А какое отношение имеет Ваше утверждение: «вся суть построений Жабинского» держится на ГХК к "победе" Акимова? Акимов по Вашим словам победил то, что держится на ГХК, т.е. победил и ГХК! Готовы это признать?/////
Ловкость рук типа «перевод стрелок» и "подмена обсуждаемого вопроса".
#292. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 291
Уважаемый АнТюр!
>Ловкость рук типа «перевод стрелок» и "подмена обсуждаемого >вопроса".
Всего лишь замыкание круга. Сообщение №118: Уважаемый АнТюр! ........................................
> >А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужил. >
В чём Вам видится заслуженная победа Акимова?
Пока я вижу упорное нежелание отвечать на этот вопрос. Вы его просто игнорируете и уходите, прикрываясь дымовой завесой рассуждения о чьей-то там ловкости рук. Сам Акимов на просьбу резюмировать, в чём его победа разразился истерической бранью! Тенденция на лицо! Победа объявлена, но не предъявлена!
#293. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 292
> > Пока я вижу упорное нежелание отвечать на этот вопрос. >Вы его просто игнорируете и уходите, прикрываясь дымовой >завесой рассуждения о чьей-то там ловкости рук. >Сам Акимов на просьбу резюмировать, в чём его победа >разразился истерической бранью! Уважаемый «Неуч», мне кажется, я ответил на ваш вопрос Тюрину, своей репликой 131.
#294. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 293
Кстати, мои слова о «недоделанной» СЖ – балласте для НХ, верны, если прав А.М.Тюрин. Если прав Кеслер, говоря об автономности СЖ от НХ, то пора закрыть тему, оставив Хронотрону «его проблему».
#295. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 292
АнТюр: ////А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужл\\\
Неуч: //////В чём Вам видится заслуженная победа Акимова?//////
Ловкость рук. В своем постинге я предсказываю «Победа достанется В.В. Акимову» И уточняю <Он ее (Победу)> заслужил. В вопросе Неуча говорится об этом же, но с существенным смещением акцентов.
Уточняем пункт «Заслужил». В.В. Акимов увидел, что у Хронотрона 2 (ДВЕ РАЗНЫЕ!) синусоиды Жабинского. Это не смогли сделать многочисленные читатели книг Хронотрона. Это не смог сделать и я. Более того, В.В. Акимов понял, что это означает. По сути, то что увидел и понял В.В. Акимов - интеллектуальный прорыв в обсуждении СЖ на околоисторических форумах. Это его бесспорная личная заслуга в очищении идей и разработок Новой Хронологии (во всех ее проявлениях) от недобросовестных продуктов. Этим он заслуженно получит победу в этой организованной акции (имеется в виду, то, что происходит в этой ветке).
Ну а Неуч будет в числе побежденных. Заслужил. Ведь он не смог позволить себе увидеть то, что показывал лично ему В.В. Акимов и позволить себе понять, что это означает. Поэтому он и ловчил в полемике с В.В. Акимовым, до тех пор, пока В.В. Акимов-Победитель не сказал ему в лицо кем его считает.
#296. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 295
Уважаемый АнТюр!
Я разочарован!
>АнТюр: >////А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужл\\\ > >Неуч: >//////В чём Вам видится заслуженная победа Акимова?////// > >Ловкость рук. В своем постинге я предсказываю «Победа >достанется В.В. Акимову» И уточняю <Он ее (Победу)> >заслужил. В вопросе Неуча говорится об этом же, но с >существенным смещением акцентов. >
Вопрос был прям и конкретен: В чём Вам видится победа Акимова? Пусть даже будущая. В чём она? В данном случае убрал сбивающее с панталыку слово "заслуженная". Но нет, поиск злокозненности в словах оппонента заставляет АнТюра видеть во всём второе дно. И тут фокус его внимания от прямого вопроса уходит в боковую ветвь:
>Уточняем пункт «Заслужил».
Меня не заслуги Акимова волновали, а победа. Гитлер заслужил победу во ВМВ, но вот как-то не срослось.
>В.В. Акимов увидел, что у Хронотрона 2 (ДВЕ РАЗНЫЕ!) >синусоиды Жабинского. Это не смогли сделать многочисленные >читатели книг Хронотрона. Это не смог сделать и я.
То, что некоторые читатели смотрят в книгу, а видят то, что хотят увидеть это проблемы таких читателей! То, что у АнТюра есть проблемы с чтением (ну не читатель он) я ниже продемонстрирую. Сейчас промежуточно резюмирую: предъявлена заслуга Акимова - он умеет читать. Что ж заслужил конфетку.
>Более >того, В.В. Акимов понял, что это означает. По сути, то что >увидел и понял В.В. Акимов - интеллектуальный прорыв в >обсуждении СЖ на околоисторических форумах. Это его >бесспорная личная заслуга в очищении идей и разработок Новой >Хронологии (во всех ее проявлениях) от недобросовестных >продуктов. Этим он заслуженно получит победу в этой >организованной акции (имеется в виду, то, что происходит в >этой ветке). >
Бла-бла-бла-бла-бла-бла. Поднимите правую руку, кто понял, что же такое понял Акимов, по словам АнТюра. Просят конкретно, укажите победу. В ответ говорят о заслугах, да ещё не называя их явно. Туман. Очистил мол, от недобросовестных продуктов идеи НХ. Совершил мол, интеллектуальный прорыв. Господи! Верный ленинец и стойкий борец просто какой-то.
>Ну а Неуч будет в числе побежденных. Заслужил. Ведь он не >смог позволить себе увидеть то, что показывал лично ему В.В. >Акимов и позволить себе понять, что это означает. Поэтому он >и ловчил в полемике с В.В. Акимовым, до тех пор, пока В.В. >Акимов-Победитель не сказал ему в лицо кем его считает.
Навязчивая идея о повышенной ловкости Неуча. Хотя я всегда прямолинеен. Искать хитрости и злокозни у меня это пустейшее занятие на свете. Если вижу глупость, так и пишу - глупость. С Акимовым я поступил до смешного просто и прямолинейно, я отзеркалил точно, по пунктам, всю его критику в его собственный адрес, а потом задал всего один вопрос по существу, и бедному Акимову ничего не осталось, как впасть в истерику. Так как всё, что он наговорил легко поворачивается против него самого, а по существу в его писанине так ничего и не нашлось. Что ж, с интеллектуально прорванным Акимовым всё ясно. Но нашёлся ему защитник, который провалился в своём анализе СЖ (Это не смог сделать и я) и решил свою неудачу под грохот интеллектуального прорыва обратить в свою победу.
Акимов и АнТюр намеревались (каждый по отдельности) разбить СЖ легко, с наскока. Щаз мы, быренько. Чего проще обвалить греческую волну. Приложим к ней римлян, она и загнётся. А тут на тебе, волн-то много, всяких и разных. И наскок закончился ударом лбом о непрошибаемую стену. Раздался громкий, медный дзынь, который и выдаётся за победный салют. А на конкретные вопросы в ответ звучат только обвинения в жульничестве. "Мы же греческую волну разрушили, а об остальном мы не договаривались. Что тут нам жульнически ещё какие-то волны подсовывают. Не было такого уговора. Жулики! Дураки! Демогоги-ии-иии-ииии!"
А теперь обещанная иллюстрация умения читать от АнТюра:
В сообщении №233 он ответил на мои общие размышления. Для начала он в стиле своего соратника произвольно обрезал авторский абзац: /////Ну, рассуждения просты и прозрачны, в самом общем виде, "на пальцах", без науки.///// Далее привёл некую цитату из моего рассуждения, и подвёл итог:
На этом, что Вы заранее знаете, как сформирована ТИ, можно закончить нашу дискуссию.
Дескать, припечатал, победил! Но зачем же понадобился ловкий ход с кастрацией абзаца из всего-то двух предложений? Давайте посмотрим внимательней:
Неуч. Ну, рассуждения просты и прозрачны, в самом общем виде, "на пальцах", без науки. В рамках моделей НХ или СЖ.
Ну? Нужны комментарии? Моё прямое без всякой ловкости рук заявление, что рассуждения строятся в рамках моделей НХ или СЖ, подменено АнТюром на какое-то априорное знание как формируется ТИ. Причём тут ТИ????? Где хоть слово о ТИ? После этого АнТюр удивляется, что, читая прозрачный и не сложный текст, он не видит в нём очевидного: Это не смог сделать и я.
Подвожу промежуточный итог: Объявленная победа, не предъявлена и по второму требованию. Всё опять завалено словесным мусором.
#297. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 296
Уважаемый Неуч!
>Я разочарован! АнТюром? Я тоже. А Вам не кажется, что его фраза "Ловкость рук.", которую он несколько раз обратил к Вам и разок ко мне, относится не к собеседнику, а к нему самому? Просто по безграмотности он ставит точку, а надо двоеточие. А спор с ним, я считаю, бесполезен, ибо это даже не упрямство, а просто диагноз.
>Вопрос был прям и конкретен: >В чём Вам видится победа Акимова? Пусть даже будущая. С интересом следил за Вашими попытками добиться ответа. Интересно, что рекорды изворотливости раньше бил традик Акимов, а теперь он как раз более здрав, зато обострение у "паровоза" НХ.
>>Более того, В.В. Акимов понял, что это означает. >Поднимите правую руку, кто понял, что же такое понял Акимов, Я скажу. Акимов понял, что СЖ - фигня. АнТюру до дрожи хочется этого. Но самому как-то не стильно, надо внешние приличия соблюсти. Да и ляпов у Жабинского АнТюр не выявил, а как раз Акимов. А самое главное: можно брякать, что СЖ - фигня, а ответственность валить на Акимова. Вот козырный валет-то!
>>бесспорная личная заслуга в очищении идей и разработок Новой >>Хронологии (во всех ее проявлениях) от недобросовестных Вот Вам и ответ. Любые средства хороши, чтобы отогнать пинками всех от величественного пьедестала Новой Хронологии.
>>организованной акции (имеется в виду, то, что происходит в >>этой ветке). Я так понимаю, что Вы - это я, а Жабинский - это Вы. АнТюр - это тоже я, пишу под ником Тюрина чтобы приравнять его Акимову (который, по-видимому, Вы).
>Просят конкретно, укажите победу. Победу-то Акимов одержал, ну, точнее, ничью. Я-то думал, что у Жабинского с Данте все в порядке, тогда расчет вероятности просто не оставил бы ему хода. Чистый мат, ему осталось бы только грохнуть доской по голове оппонента. Но не вышло. Может, еще получится, надо поработать. Когда руки дойдут и будет результат, сообщу.
>остальном мы не договаривались. Что тут нам жульнически ещё >какие-то волны подсовывают. Не было такого уговора. Жулики! Последнее сообщение АнТюра просто прелестно. Читали? Ну, где сказано, что римская волна нужна для обоснования неувязок героев Чосера, Данте, Бодена, Макиавелли и Рабле с СЖ. Пять книг! И это "не основанная на фактических данных" волна! Я же говорил: клиника плюс замаскированная под научный этикет брань.
#298. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 297
Уважаемый ICh!
Вообще говоря, АнТюр в данном вопросе мне не интересен, попался под горячую руку. Ветка была посвящена СЖ, и благодаря ей, лично я и многие другие ознакомились с явлением СЖ, выслушали разные точки зрения и сделали выводы. Спасибо Вам, как инициатору интереснейшего обсуждения.
Возвращаюсь к СЖ АнТюру и нескладушкам с Данте.
Вот контраргументы противников СЖ содержит жульнические добавки в виде дополнительных волн. АнТюр приводит две "хитрости": Первая хитрость.
Римская история охватывает период с 1 века до н.э. по 5 век н.э.. Все греки этого периода - суть персонажи римской истории. Их создатели «Римской волны» посадили в соответствии с ней ниже линии жизни Данте. То есть персонажей греческой истории с 1 века до н.э. по 2 век н.э. в ТИ нет. Это понятно.
Притормозим. Рассмотрим это понятное. Вот список персонажей Данте, которые по греческой волне находятся выше линии Данте, любезно составленный Акимовым:
Аристотель с Диогеном вписаны сюда на грани фола. Остаётся всего два персонажа, которых весьма условно можно подвести под АнТюровскую "хитрость", это Клеопатра, которую действительно трудно назвать персонажем греческой истории, и Птолемей. Итого данная хитрость понадобилась всего в одном случае из 400 и более персонажей вообще, или из 34-х персонажей критического периода. Ах, какая коварная "хитрость".
Вторая хитрость.
//////"АНТИЧНАЯ" ГРЕЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОТРАЖЕНИЕМ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ГРЕЦИИ XI-XVI ВЕКОВ ПРИ ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ СДВИГЕ НА 1800 ЛЕТ И БОЛЕЕ.////// <ХРОН1, глава 3>
16 век н.э. – 1800 = 3 век до н.э. То есть, в соответствии с НХ ФиН «Античная» Греция 7-3 веков до н.э. – это средневековая Греция Византии. Скорее всего, дырка между греческой и римской историей – 2 век до н.э., заполнена греческими персонажами 16 века.
Иными словами АнТюр объявил хитростью правоту Жабинского. Какой хитрый Жабинский, взял и оказался прав! Тут же АнТюр добавляет:
С какой стати Данте должен был знать греческих персонажей 16 века? Естественно они жили после него. Не знали их и «латиноязычные» авторы 16 века, возможно и 17 века. Про них узнали, в основном, через арабские тексты, попавшие в Европу из мавританской Испании. На последнем не настаиваю.
Повторяя все выводы Жабинского по греческой волне. Не может знать Данте этих героев, вот и не называет. Но Акимов всё равно победил!! Ух, как он победил! Так победил, что аж слов нет сказать, как победил! Но победил, это точно!
#299. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 297
«...Вот Вам и ответ. Любые средства хороши, чтобы отогнать пинками всех от величественного пьедестала Новой Хронологии.» Уважаемый ICh, вы что-то путаете. Это Муромец, от лица авторов СЖ, «только что» «сбросил» НХ с ее «величественного пьедестала», объявив ее «недостаточность» в сравнении с «автономной» СЖ. «...Победу-то Акимов одержал, ну, точнее, ничью. Я-то думал, что у Жабинского с Данте все в порядке, тогда расчет вероятности просто не оставил бы ему хода.» Поскольку в основном ваши реплики – в вашей теме – направлены Тюрину, а не Акимову, то получается, что Тюрин возможно прав насчет «ваших» интриг. Особенно «прелестно» это ваше: «Я-то думал, что у Ж… …все в порядке,…». «...Последнее сообщение АнТюра просто прелестно. Читали? Ну, где сказано, что римская волна нужна для обоснования неувязок героев Чосера, Данте, Бодена, Макиавелли и Рабле с СЖ. Пять книг! И это "не основанная на фактических данных" волна! Я же говорил: клиника плюс замаскированная под научный этикет брань.» Тюрин (как и Акимов) имел в виду «оригинальность» алгоритма данной волны, в сравнении с иными «постройками» СЖ. Читайте умнее и не нужно будет незамаскированной брани.
#300. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 299
Уважаемый Авчур!
> Тюрин (как и Акимов) имел в виду «оригинальность» алгоритма >данной волны, в сравнении с иными «постройками» СЖ. Читайте >умнее и не нужно будет незамаскированной брани.
Каждый, что имеет, то и вводит. И вряд ли нуждается в дополнительных толкователях. Разница между Акимовым и Тюриным только в одном, Акимов считает любые "постройки" и Жабинского и Тюрина бредом больных или шарлатанством дилетантов, а Тюрин таковыми считает только "постройки" Жабинского. "Оригинальность" римской волны ничуть не больше, чем "оригинальность" любой другой волны Жабинского, особенно в глазах Акимова.
#301. "RE: Данте и персонажи греческой истории" Ответ на сообщение # 297
> Любые средства хороши, чтобы отогнать пинками всех от > величественного пьедестала Новой Хронологии.
Выглядит так, как будто уважаемый Ich был приближенным к пьеденсталу, но его отогнали от него паганой метлой. Либо сожалеет, что ему не удалось оказаться у того самого, что он называет "пьедесталом Новой Хронлогии".
#302. "RE: Вопрос был прям и конкретен" Ответ на сообщение # 296
////Вопрос был прям и конкретен: В чём Вам видится победа Акимова? Пусть даже будущая. В чём она?/////
Уважаемый Неуч!
Я действительно ошибся (по запарке) В данном случае Вы задали ювелирно четкий вопрос. Приношу свои извинения за «Ловкость рук».
Отвечаю. Сегодня я не могу сказать, как будет выглядеть победа Акимова. Запомните свой вопрос и задайте его мне через 6-12 месяцев. Может быть, конкретные проявления победы В.В. Акимова в этой акции к этому времени уже проявятся. А может быть и по другому. В.В. Акимов не сможет воспользоваться теми потенциальными возможностями достижения победы в этой акции, которые имеются в его распоряжении. Если будет реализован этот вариант, то я признаю то, что мой прогноз не подтвердился.
#303. "RE: Вопрос был прям и конкретен" Ответ на сообщение # 302
Уважаемый АнТюр!
Момент для некоторой паузы назрел, Вы в этом правы. Пока же предлагаю на досуге подумать о СЖ в самых общих чертах, отвлечась от Акимовской писанины.
Суть идеи СЖ в том, что известную цикличность истории можно попытаться аппроксимировать некими волнообразными функциями, а уже к ним применить некие элементы анализа.
Идея мне представляется плодотворной. Против самой идеи здесь никто не высказался. Пока основная идея не дискредитирована, никакое критическое обсуждение результатов ни к чему кроме как к пустословию не приведёт. Мы видим этот же эффект применительно и к НХ ФиН.
Является ли конкретная реализация идеи СЖ выполненная самим Жабинским корректной, вопрос открыт до тех пор пока не получено других реализаций. Это опять же зеркалит ситуацию с НХ.
На основании выше сказанного, я не вижу ни малейшего шанса на какую-либо победу Акимова. Поэтому и пристаю к Вам с вопросом о его победе. "Ловкости рук", как видите, действительно нет.
Сообщение 115. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> //////За смайликом ICh”а не спрятать. Самый сильный мой ход в этой многоходовой комбинации вот этот. /////Вы случаем не двойник В.В.А? А то у Вас очень гладко получилось В.В. Акимова на трудоемкую работу «раскрутить».///// Сообщение №18. В сочетании с совершенно неожиданным ходом В.В. Акимова (он привел данные, которые не опровергаются фразами типа «Сам дурак») это вывело развитие акции из под контроля тех, кто ее спланировал. Отчаянная попытка Муромца (Сообщение №18.) изменить ход акции и направить ее в запланированное русло ////не затрагивая отцов этого сайта, позволю себе перечислить, ИМХО, среди оных гг. Акимова, Вашкевича, горма, Гуся, диста, Кагора, Макаренко, АнТюра, фом-и-дору, шумаха. Кого забыл, товарищи поправят.//// уже ничего не меняла. Он только раскрыл для меня смысл акции. Закончилось все истерикой artist’а. А Победа достанется В.В. Акимову. Заслужил./////// >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Из сообщения 115 прямо следует, что Победа достанется В.В. Акимову в ЭТОЙ АКЦИИ (то есть акции начатой Ich).
Сообщение №299 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ////Вопрос был прям и конкретен: В чём Вам видится победа Акимова? Пусть даже будущая. В чём она?///// Уважаемый Неуч! Я действительно ошибся (по запарке) В данном случае Вы задали ювелирно четкий вопрос. Приношу свои извинения за «Ловкость рук». Отвечаю. Сегодня я не могу сказать, как будет выглядеть победа Акимова. Запомните свой вопрос и задайте его мне через 6-12 месяцев. Может быть, конкретные проявления победы В.В. Акимова в этой акции к этому времени уже проявятся. А может быть и по другому. В.В. Акимов не сможет воспользоваться теми потенциальными возможностями достижения победы в этой акции, которые имеются в его распоряжении. Если будет реализован этот вариант, то я признаю то, что мой прогноз не подтвердился. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Из моего ответа четко следует, что я имею в виду «ПОБЕДУ В ЭТОЙ АКЦИИ». (« конкретные проявления победы В.В. Акимова в этой акции»),
И здесь раз, и опять ловкость рук.
Сообщение №300. ////Неуч: На основании выше сказанного, я не вижу ни малейшего шанса на какую-либо победу Акимова. Поэтому и пристаю к Вам с вопросом о его победе./////
Мне до лампочки Ваше «вышесказанное». Я отвечал на вопрос без него. И это «вышесказанное» Вы вставили после моего ответа на Ваш вопрос. Я отвечал про победу В.В. Акимова в ЭТОЙ АКЦИИ (которая прошла на наших глазах в этой ветке).
Уважаемый Неуч! Вы обычный жулик, виртуозно владеющий приемами «ловкости рук.
Вы уж определитесь, Неуч он уважаемый или жулик! А то жуликов уважают только другие жулики.
Акции-ассигнации, причём тут это? Вы совсем не умеете читать? Повторяю: Пока же предлагаю на досуге подумать о СЖ в самых общих чертах, отвлечась от Акимовской писанины.
Какое отношение последующие мои размышления имеют к каким-то там акциям???? Вы уже как минимум во второй раз опускаете такие вот "мелочи"! Что позволяет Вам делать такие вот выводы: Вы обычный жулик, виртуозно владеющий приемами «ловкости рук.
Кто тут ловчила?
А то, что победа в принципиальном споре может быть одержана только на уровне принципов, это как говорится по определению. Акимов может три клавиатуры сточить, но победы ему не видать, ибо бьётся с тенью. С фантомом Вашей фантазии (существование акций, заговоров, группировок, игроков с краплёными колодами) боритесь и Вы. Поэтому вместо обсуждения выходит то, что выходит. Желаете и дальше веселить публику своей охотой на ведьм, извольте. Я Вам в этом не помощник. Меня интересуют принципы и идеи.
#307. "RE: Вопросы Акимову (Обсуждение Синусоиды Жабинского)" Ответ на сообщение # 306
////Я тоже могу дать вам совет. У вас дома есть хоть один альбом по искусству? Хотя что я, конечно, нет. Вот мой совет: сходите в магазин, купите побольше альбомов, и займитесь, наконец, делом. И АнТюру, который бегает за вами, махая хвостиком, велите сделать то же самое. Чтоб не приставал, откуда взялась римская волна «синусоиды»./////
//////Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
По моим сегодняшним пониманиям процитированная фраза должна звучать те. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте, Бодена, Рабле, Макиавелли, Чос<т>ера и СЖ.
> Как я понял, «Римская волна» никакого отношения к ДИИ не имеет. Она «неожиданно появилась» в ДИЛ.
Человеку прямо сообщили страницу книги ДИИ, где вводится римская волна, по его просьбе (постинг 61). Но он же понял! Все. Какое отношение имеют логика, здравый смысл и факты к Пониманию?
Аналогично с разоблачением "спланированных акций" и прочим. Заявить нечто (не озабочиваясь "фактическими данными") и потом гнуть пальцы ("частные понимания", "год наазад раззбралсса", "четкий вывод", "проверка на вшивость", "глупость в квадрате", "предельно просто").
>В этом вопросе я разобрался год назад. Похоже, что именно в описанном выше смысле. Озарило.
>//////Римская волна является продуктом, не основанным на >фактических данных и созданным исключительно для одной цели: >разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ.//// Значит,год назад было одно...
>По моим сегодняшним пониманиям процитированная фраза должна >звучать те. ...а теперь другое. Вот и "разобрался".
>Римская волна является продуктом, не основанным на >фактических данных и созданным исключительно для одной цели: >разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте, >Бодена, Рабле, Макиавелли, Чос<т>ера и СЖ. Уж выяснить, как пишется имя автора, следовало (Чосер). Но это так, придирки. Человек даже не понимает, что если "продукт" построен для "разрешения проблемы несоотвествия" хотя бы у пары авторов, то это и есть фактические данные. Даже если не принимать в расчет искусство. Как и положено при развитии недуга, уже забыта собственная фраза насчет "СЖ в части «произведения искусств» пока не рассматривается" (16). А если продукт решает проблему 5 (пяти) произведений, то чего же еще нужно? Каких еще данных? Не говоря уж о том, что ранее говорилось о "произвольном заполнении".
В общем, получается, если откинуть шелуху, что-то такое: "Римская волна, не основанная на фактических данных, объясняет несоотвествия у <5 авторов>, хотя заполнение ячеек произвольно и служит для фальсификации. При этом СЖ всецело основана на ГХК. Заговор против Меня лично провалился. Акимов первым понял то, в чем я разобрался еще год назад."
Калюжный даже в резкой отповеди более убедителен, чем наш конспиролог. Печально, что это - ударная сила НХ (более половины статей в сборнике). Что-то пропало желание тут бывать. Может, более и не свидимся.
///////Но это так, придирки. Человек даже не понимает, что если "продукт" построен для "разрешения проблемы несоотвествия" хотя бы у пары авторов, то это и есть фактические данные. Даже если не принимать в расчет искусство. Как и положено при развитии недуга, уже забыта собственная фраза насчет "СЖ в части «произведения искусств» пока не рассматривается" (16). А если продукт решает проблему 5 (пяти) произведений, то чего же еще нужно? Каких еще данных? Не говоря уж о том, что ранее говорилось о "произвольном заполнении".//////
Грубая ловкость рук.
Я четко пишу: /////По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы сформировали предварительное мнение. Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// http://new.chronologia.org/volume5/index.html
То есть, ///"продукт" построен для "разрешения проблемы несоотвествия" хотя бы у пары авторов, то это и есть фактические данные/// не соответствует моему утверждению //////Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных//////
//////Калюжный даже в резкой отповеди более убедителен, чем наш конспиролог. Печально, что это - ударная сила НХ (более половины статей в сборнике). Что-то пропало желание тут бывать. Может, более и не свидимся.//////
Свидимся. Куда Вы денетесь. Придете на Этот форум под другим НИКом или будете продолжать писать под тем НИКом под которым уже пишете (не под НИКом ICh, конечно).
И последнее. Не питайте иллюзий. Я знаю кто стоит за НИКом ICh. Но это не моя проблема.
>Грубая ловкость рук. Сами-то понимаете, что пишите? Грубая ловкость - это оксюмюрон.
>Я четко пишу: У вас есть набор четких цитат на все случаи жизни.
>/////По результатам анализа публикаций <2, 5> и обсуждения >на интернетовских форумах, связанных с СЖ вопросов, мы >сформировали предварительное мнение. Римская волна является >продуктом, не основанным на фактических данных и созданным >исключительно для одной цели: разрешения проблемы >несоответствия частот персонажей Данте и СЖ./////// >http://new.chronologia.org/volume5/index.html
>То есть, ///"продукт" построен для "разрешения проблемы >несоотвествия" хотя бы у пары авторов, то это и есть >фактические данные/// не соответствует моему утверждению >//////Римская волна является продуктом, не основанным на >фактических данных//////
Логическая связь между фрагментами просто отсутствует.
Кроме того, первый абзац четким не назвать: как вы обсуждаете на формумах, мы уже посмотрели: делаете заявку и просто игнорируете все аргументы. Зато потом - вроде апробировано. Мнение "предварительное". И так далее.
Наконец, Вы четко писали (№279): "Римская волна является продуктом, не основанным на фактических данных и созданным исключительно для одной цели: разрешения проблемы несоответствия частот персонажей Данте, Бодена, Рабле, Макиавелли, Чос<т>ера и СЖ." И вот тут вы демонстрируете все, что нужно. Если пять книг - это не фактические данные, то что же тогда таковые? Либо у вас распад логического мышления, либо я чего-то не понимаю.
>Свидимся. Куда Вы денетесь. Ну вот - уже свидились. Впрочем, не уверен, что надолго. Но выпороть Вас следовало.
> Придете на Этот форум под другим НИКом Да мне и под моим неплохо
> или будете продолжать писать под тем НИКом под которым >уже пишете (не под НИКом ICh, конечно). Ваши домыслы комментрировать не буду. Это к психиатрам.
>И последнее. Не питайте иллюзий. Я знаю кто стоит за НИКом ICh. Если это угроза, то интересно будет посмотреть. Исключительно маловероятно, что Вы со мной знакомы лично.
<к Людям>. Есть версия, что ICh = Тюрин, нравится ему самому с собой, вот и резвится. <\ к Людям>
>Но это не моя проблема. К собственной психике нужно относится бережнее. Чья ж то проблема?!
Сдается мне, что Хронотрон опубликует в ближайшем выпуске Артифакта полемическую статью по СЖ. При ее составлении будут учтены те результаты, которые получены организаторами акции в этой ветке (для этого акция и организована). Главный из них «У СЖ два противника: В.В.Акимов и А.М. Тюрин. Оба они ....». Или в ближайшее время выйдет очередная книга Хронотрона с обращением в ней к СЖ.
Но, может быть, я ошибаюсь. Может быть, сам Хронотрон втянут в эту акцию помимо его воли. Все может быть.
Хронотрон уже отработал Морозова, Фоменко, СЖ, Паршева.. Кто у них следующий - фиг угадаешь, но логично было бы Суворова запускать в пересказ, он ещё себя не исчерпал. Всё зависит от того - какую книжку Калюжный недавно купил и прочитал.
Рецензия на книгу опубликована в серии критических очерков о литературных новинках в журнале “Studentoz. Стиль студенческой жизни”. №2, февраль 2002. – С. 57, 63.
Д.Калюжный. А.Жабинский. Другая история литературы - М., “Вече” - 2001. - 544 с.
Проблемой современной гуманитарной науки стало отсутствие глобальных исследований. Каждый год появляются честные сочинения о суффиксах и приставках, о мелкотравчатых покойниках мировой литературы, о вновьоткрытых аспектах тысячекратно изученных гениев прошлого и проч. и проч. При этом уже на протяжении десятилетий не появляется трудов, представляющих новые концепции исследования мирового исторического, литературного и культурного процесса. О том, что скоро, по всей вероятности, состоится великое открытие, свидетельствует ворох сомнительных в научном отношении доктрин, расцветивших оптимистическими обложками столичные прилавки. Первой ласточкой стала публикация похищающих разум книг о “новой хронологии” акад. А.Т.Фоменко, согласно расчетам которого Спаситель рода человеческого родился, кажется, в XI веке от собственного Рождества. Вслед за удивительными работами Фоменко, нашедшими немало поклонников в среде умеренно образованных читателей, стали появляться сочинения его “школы”. Пожалуй, наиболее прилежными учениками академика стали авторы презентуемой нами книги. В течение прошлого года появились “Другая история искусства” А.Жабинского, “Другая история Руси. Другая история средневековья” С.Валянского и Д.Калюжного.
Заслуживает особого внимания наводящая трепет логика, с которой авторы строят свои умозаключения. Например, ученые исследуют “Божественную комедию” - кто из великих персон мировой истории упомянут в книге флорентинца. От авторов не ускользнуло, что Данте не упоминает имени Архимеда. Разве не напрашивается сам собой вывод, что Архимед жил после Данте, иначе как же было позабыть о гении такого масштаба? Не терпится напомнить уважаемым коллегам, что в “Робинзоне Крузо”, “Оливере Твисте” и “Анне Карениной” тоже не упоминается мудрец из Сиракуз. Согласно логике “Другой истории...” Архимед вполне может оказаться ныне здравствующим профессором Физтеха. Цицерон и Лукиан переселились в Возрождение, наряду с Пифагором и Апулеем. Еще один образец сверхчеловеческого глубокомыслия: историк Иордан (VI в. от Р.Х.) “понимал, что геты и готы - одно и то же племя. Современные историки этого не понимают”. Возможно, эти самые геты и готы действительно были одним племенем (среднему статистическому читателю легко в это поверить), но построение умозаключения сродни следующему: “Уже Колумб понимал, что индусы и индейцы - это одно и то же. Странно, что об этом сейчас позабыли”. Все “открытия” подтверждаются графиками, схемами и, почему-то, не очень уместными картинками. Список использованной литературы наводит на подозрения о научной несостоятельности исследования. Во-первых, нет ни одной книги на иностранных языках. А все же хотелось бы знать, думает ли что-нибудь Европа о новой хронологии, или всех устраивает привычная, где за античностью последовали средние века, а за ними Новое время. Также забавно, что список содержит в себе преимущественно издания последних двух лет, иначе говоря, авторы за два года (опираясь на не всегда проверенные данные из довольно странных источников) создали новую концепцию искусства, истории Руси, средних веков, мировой литературы, а в ближайшее время готовы подарить просвещенную публику долгожданной “Другой историей науки”. Поразительна стремительность, с которой сочинители раздвигают границы своего ученого кругозора - за пару лет стать энциклопедистами в самом высоком смысле слова! Трогательна наивность, с которой авторы включили в список использованной литературы... собственные сочинения. Действительно, на какую справочную литературу лучше всего положиться, как не сотворенную силами собственного пера.
Книга не лишена милых и забавных вставок. В тексте щедро цитируются (с весьма скупым анализом) “Декамерон”, Рабле, бурятские сказки, “Нибелунги”, римская эротическая проза и нравственные сочинения христианских авторов. Определенно, “Другая история...” может составить некоторое удовольствие читателю. Кроме того, в книге есть милое, хотя и несколько двусмысленное послесловие - “Хроники хронотроники”, представляющее собой собрание анекдотов в духе псевдо-Хармса: “Однажды общеизвестный эрудит Жабинский, который отличался от прочих хронотроников болезненной тягой к художественному творчеству, намалевал картину “Д.В.Калюжный преодолевает тазик окрошки”. Д.В.Калюжный страшно расстроился, “Знал бы, что рисовать будут, мясца бы пожрал”, - признавался он ученому секретарю г-же Ермиловой”. Такое послесловие к научно-популярному изданию - нонсенс. Но что если это - прозрачный намек сердитым коллегам, что на самом деле никакой “новой хронологии” не существует, и Жабинский и Калюжный прекрасно в этом осведомлены. Ведь, в самом деле, чем заработать образованцам, если на серьезной науке не наживешься, а широкая публика падка только лишь на сенсации? Если признать, что “Новая история...” - шутовской постмодернистский вздор, то гневаться на авторов не стоит - мы будем выглядеть нелепо, как если бы рассердились на откровенность клоунады.
Если кто-то возымеет желание подробнее познакомиться с концепцией “Другой истории литературы”, сочинение можно приобрести в “Московском доме книге” на Новом Арбате за 115 руб. - для розыгрыша, в сущности, не так уж дорого.
При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.
— родом из Сард, живший при императоре Адриане или вскоре после него. От Стратон дошел сборник эпиграмм о любви к красивым мальчикам (Μούσα παιδικ^ 
