В настоящей работе приведены замечания к пп.3.1 – 3.5 Главы 9 книги «Библейская Русь», где приводятся доказательства того, что описанное в книге Неемии строительство Иерусалима есть описание строительства Московского Кремля.
Ниже будут использоваться следующие сокращения: новая хронология – НХ, классическая история - КИ

3.1. Как совершенно справедливо подмечено в п 3.10 «Москва строилась по образцу Иерусалима». И согласно п. 3.12 таких городов была масса. Этим объясняется наличие лобного места – подобия Голгофы. Согласно НХ Иисуса распяли в Константинополе, а лобное место (Голгофа) есть и в Москве. Тут у классической истории (КИ) нет расхождений с НХ – Москва строилась как подобие Иерусалима, как Новый Иерусалим, Третий Рим.

3.2. НХ полагает, что имена Кир и Дарий означали Царь и Орда. Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку. НХ полагает, что в еврейском нет гласных, а также, что по-еврейски имена звучали также, как и по-русски. Поэтому имена царей писались КР и ДР. К=Ц, следовательно КР=ЦР=Царь. ДР=РД=Орда.
Отметим сразу ряд несуразностей.
Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь и Орда. Можно предположить, что глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности. При этом Неемия называет по именам строителей Кремля, разных местных начальников, а имена русских царей, во владениях которых он живет, не знает. А ведь согласно НХ евреи-хазары занимали важное положение при дворе, строили Кремль (см. 3.5.1). Но евреи называли их не просто Кир и Дарий, а царь Кир и царь Дарий, т.е. в понимании НХ – царь Царь и царь Орда. Это звучит одновременно нелепо и весело. Эту странность НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Во-вторых, имя Царь было прочтено слева направо, а имя Орда – справа налево. Единообразия у одного и того же летописца почему-то нет. Это ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
В-третьих, имена Кир и Дарий пишутся по-еврейски буквами КУРШ и ДРИУШ (а не КР и ДР). Сами судите, что общего у слова Орда и слова Дриуш, (при обратном прочтении Шуирд). Так что еще вернее царей можно было назвать Кореш и Шурик.
В-четвертых, в имени Кир К не переходит в Ц. В русское Ц переходят еврейские буквы «Шин» (латинские S и Sh) и «Самех» (латинское С). Имя Кир записывается с первой буквы «Каф» (латинское kh), а эта буква в «Ц» не переходит.

3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение снега в декабре, на основании чего действие относится к России.
Острожская Библия дважды подчеркивает снежное время, но более НИ РАЗУ в книгах Ездры и Неемии о снеге и прочих погодных катаклизмах не упомянуто. Предположим, что Острожский текст был исходным и верно передает события. Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и удивляет, то лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на территории современного Израиля бывает раз в несколько лет – такое событие можно и нужно подчеркнуть. И почему более снег ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в России? Здесь у НХ простая логическая ошибка.

3.3 В НХ некоторая путаница. Книга Ездры рассказывает о восстановлении Храма, а книга Неемии о последовавшем за этим восстановлением Иерусалима.

3.5.1. Неувязка. С точки зрения НХ в 3-й главе Неемии речь идет о строительстве заново, предлагается читать «создавали» вместо «чинили». Но в 1 и 2 главах Неемии описано его поездка по разрушенному городу, упомянуты трое ворот, которые восстановили в главе 3. Т.е. город уже был и был разрушен. Также Неемия (6:15) сообщает о поразительно высоких темпах строительства стен – 52 дня. Это говорит о том, что стены пришлось лишь чинить. С нуля крепостную стену за 52 дня и сейчас сложно построить.
Эти моменты, опровергающие их версию, НХ ПРЕДПОЧЛА НЕ РАЗЪЯСНЯТЬ.

3.5.1. По НХ строительство Кремля велось евреями-хазарами. Запомним это утверждение.

3.5.2. НХ выдает желаемое за действительное. В книге Неемии сказано, что было построено 6 ворот, но не сказано, что в крепостной стене Иерусалима было 6 ворот. Помимо указанных ворот Неемия в главах 3 (восстановление Иерусалима) и 12 (Освящение стен Иерусалима) называет еще ряд ворот: Га-Мифкад, Конские, Водяные, Восточные, Ефремовы. Какие-то из них могли быть внутренними, а какие-то просто не были разрушены халдеями.

3.5.2. Если быть совсем точными, то к пяти воротам применили формулу – «построили ворота, установили верхнюю надворотную балку, вставили двери, запоры и замки». А вот к Овечьим воротам применена иная формула – «построили ворота, вставили двери». Ни запоров, ни замков. Получается, что эти ворота не имели запоров? Этот вопрос НХ никак не освещает.

3.5.2. НХ утверждает, что у Кремля было 6 ворот. Однако шесть ворот было в Кремле до конца 15 века. Но в 1485 Антон Фрязин строит на месте Чушковых ворот Тайницкую башню, а в 1490 году Антонио Солари заделал Тимофеевские ворота и поставил Тимофеевскую башню. В то же самые годы, когда эти архитекторы заделывали ворота, они же построили прочие башни и весь Кремль. Авторам НХ следует выбрать – либо ворот было 6, но не было башен и современного Кремля, либо было строительство башен и Кремля, но ворот было 4.
Эту неувязку НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ и НЕ РАССКАЗЫВАЕТ, В КАКОЙ ПЕРИОД СОКРАТИЛОСЬ КОЛИЧЕСТВО ВОРОТ.

3.5.2 Неблагозвучные рабочие названия заменили на благозвучные. Понятно, что такое название, как «Навозные» явно неблагозвучно. «Овечьи» и «Рыбные» - торговые названия, тоже можно переименовывать. Но вот «Старые», «Дольные» и «Источника» - названия вполне приличные. «Старые» ворота по НХ стали «Никольскими» в честь церкви Николы старого, т.е. в честь той же церкви, что и «Старые». Отметим, что название не стало «благозвучнее». Ворота Источника НХ переименовывает, т.к. их название также «неблагозвучно». Но вот Водовзводную башню (названную также в честь воды) никто переименовывать не спешит. А Дольные ворота согласно КИ были Боровицкими. Их пытались переименовать для придания благозвучности названия в Предтеченские, но старое название Боровицкие победило и закрепилось за ними. Интересно, что закрепилось именно это название, хотя с точки зрения НХ логично было бы закрепиться названию Дольные.

3.5.3 Одно общее рассуждение. Всем изучавшим историю Кремля известно, что башни и ворота имели много названий, иногда даже 5. Кроме того башни назывались по именам святых, которые покровительствовали тем или иным направлениям человеческой деятельности. Поэтому названий можно притянуть за уши более 10 к каждой башне. Разберем это на примере Троицких ворот в п. 3.5.7

3.5.4. Иерусалимские ворота – это все ворота Иерусалима, а не какие-то одни. Нигде у Неемии не сказано о строительстве этих ворот. Также в главе 12, где описан обход Иерусалима по стенам, эти ворота не упомянуты.

3.5.5. Как мы помним, согласно НХ (3.5.1) строили Кремль хазары. Этим НХ объясняет направление описания против часовой и еврейские имена строителей.
Здесь же сразу нарушается обходное движение вокруг Кремля против часовой. Тимофеевские ворота идут по часовой стрелке относительно Спасских ворот. Неемия (12:39) подтверждает расположение ворот в порядке, указанном в главе 3 – Старые, Рыбные, Овечьи. Т.е. Рыбные – между Старыми и Овечьими. По НХ Овечьи между Рыбными и Старыми, а это разрушает стройность повествования. Здесь у НХ ЯВНАЯ ПОДГОНКА.

3.5.6. Ниже, налагая описание Неемии на карту Кремля, я покажу, что участок между Старыми (Никольскими по НХ) воротами и Печной (Угловой Арсенальной по НХ) башней был одним из самых протяженных. Между Старыми воротами и Печной башней должна располагаться «широкая стена» (по синодальному переводу). По Острожской Библии этот фрагмент звучит так: «И постройша Иерусалим даже до стены торговая ширейший». Это может означать или «до широкой торговой стены», или до «стены большого рынка». Где между Никольскими воротами и Угловой Арсенальной «широка стена» или «большой рынок»? Этот неудобный вопрос НХ РЕШИЛА НЕ РАССМАТРИВАТЬ

3.5.7., 3.5.8. В движении вдоль ворот Иерусалима Библия ставит сначала ворота Долины (Неемия 3:13), а затем Навозные ворота (3:14). Согласно НХ им соответствуют Боровицкие и Троицкие ворота соответственно. Но в отличие от Неемии в Кремле сначала идут Троицкие, затем Боровицкие. Таким образом, Неемия (если верить НХ) вновь нарушает порядок описания ворот, перепрыгивая через Троицкие ворота, а затем возвращается к ним, меняя направление описания с «против часовой» на «по часовой». Этот неудобный вопрос, НХ ВНОВЬ НЕ РАССМАТРИВАЕТ, как и прочие неудобные вопросы.
Теперь отметим, что НХ отмечает 6 крепостных ворот, описание которых идет против часовой. Далее простейшая задача. 6 ворот – это 5 участков (от первых – ко вторым и т.д.). В НХ два участка описано по часовой, три – против часовой. И где здесь закономерность?

3.5.7 В Острожской Библии записано, что «Аннум строил ворота Долины и 1000 локтей стены. Они построили их…». Соврешенно не ясно, кто такие «они», а также удивляет стахановец Аннум, который в одиночку построил столь много. В современном переводе библии написано, что ворота Долины и 1000 локтей стены строили Ханун и жители Заноаха. Это понятно человеческой логике. Напомним, что в КИ Острожская Библия считается плохим переводом (качество перевода мы увидим еще неоднократно). Вот и в этот раз она пропустила жителей Заноаха

3.5.7. Троицкие ворота НХ отождествляет с Навозными. Рассмотрим, с какими еще воротами их можно отождествить. Итак, Троицкие ворота назывались также Курятными или Куретными, Ризоположенскими, Знаменскими, Богоявленскими, Неглининскими.
Как известно, Неглинка – река, оттого запросто назовем эти ворота воротами Источника и Водными. Далее вспомним, что эти ворота назывались Куретными, т.е. Каретными, а также учтем, что через эти ворота въезжали царицы и патриарх и назовем эти ворота Конскими. Ворота Га-Мифкад (по Острожской Библии – Судные) означают ворота проверки, контроля. Логично предположить, что людей, въезжающих к патриарху и царевнам проверяли. Вот вам и ворота Га-Мифкад. Далее не забудем, что Рыбы – важнейший символ христианства, а под именем Рыбы зашифрован сам Иисус. Богоявление – это явление Иисуса, т.е. Богоявленские ворота – иисусовы, рыбные ворота. Название Старые модно притянуть к любым воротам, стоит только найти где-нибудь в их окрестностях что-нибудь старое. То же и с восточными воротами. Как мы помним, в НХ темные средневековые люди путали запад и восток, т.е. надо найти точку, от которой Троицкие ворота будут на западе или на востоке и станут, таким образом, восточными. Как видим, методом «притягивания за уши» можно выдумать воротам массу названий.

3.5.9. Сопоставление Тайницких ворот с воротами источника на основании того, что в Тайнинской башне, как и во многих других, был расположен тайник-колодец явно притянуто за уши. Особенно с учетом того, что у Кремля уже есть Водовзводная башня, т.е. башня, явно содержащая в себе упоминание источника воды.


3.5.10. Расстояние между Дольными и Навозными воротами – 1000 локотей, а между Троицкой и Боровицкой башнями – ок. 380м. НХ уверяет, что данный локоть надо считать сирийским локтем, равным 37 см. и расстояния равны. При этом ссылки на какие-либо научные труды, подтверждающие использование сирийского локтя не приводятся.
Между тем локоть был везде свой, в т.ч. и у иудеев. Раз евреи-хазары (По НХ) руководили стройкой, строили и описывали стройку, называют строителей и здания еврейскими названиями, то логично предположить, что они применяют еврейскую систему мер, т.е. еврейский локоть амма (44,6 см – короткий, 52,1см – длинный). Таким образом, получаем длину между Дольными и Навозными воротами 446 или 521м. Расстояния не совпадают.
Единственный аргумент НХ в пользу сирийского локтя тот, что в книге Ездры действие происходит в Сирии и письма пишутся на сирийском языке, следовательно, надо использовать сирийский локоть. А под именем Сирии в НХ скрывается Русь. Однако, согласно Ездре, действие происходит не в Сирии, а в Иудее. Письма пишутся на сирийском языке, но Ездра не знает слова «сирийский» и называет язык «арамейским». Согласно КИ, Эром – это Сирия, а сирийский язык – арамейский. Но НХ отрицает эту часть КИ. Тогда НХ надо выбирать. Либо мы верим в достоверность КИ, тогда Ездра описывал сирийский язык и буквы и жил в Иудее, либо мы отрицаем КИ, тогда Ездра описывал неизвестный язык «арамит» и использование сирийского локтя безосновательно. В противном случае НХ внутренне противоречива.
Также заметим, что использование «сирийского языка» не подразумевает сирийскую систему мер (мы же не используем аршин), кроме того, на арамите писали не иудеи, а наместники Бишлам, Табеел, Мифредат.

Еще лучше получилось с размером Овечьих ворот. По НХ в Острожской Библии указан еще один размер Иерусалимской крепости, пропущенный в современном переводе. Читаем Острожскую: "И созидаша врата Стадные. Сии освятиша их и положиша врата ея, и даже до 100 лакот стоят. Освятиша его даже к столпу Анамеила."
В современном переводе читаем: «Освятили их, вставили двери и освятили их от башни Меа до башни Хананела». Нетрудно заметить, что в Острожской Библии нет башни Меа, а в современном переводе нет «ста лакот».
Прочтем для интереса Елизаветинскую библию: «даже до столпа ста лакот освятиша их, даже до столпа анамеила». Ларчик открывается просто. Столп ста лакот – это всего лишь башня Меа (Меа означает сто, реже тысяча, множество). В английском переводе башня Меа названа «башней тысяч». Таким образом, перед нами не размер Овечьих ворот, а название башни, которое может быть или следствием размера (сто локтей), или следствием размещения в башне, например, служебного помещения сотника/тысячника.

В 3.5.11 башня Меа отождествлена с Набатной, а башня Хананела – с Царской. Здесь НХ имеет ОЧЕРЕДНУЮ ВНУТРЕННЮЮ НЕСТЫКОВКУ. Либо мы считаем (вслед за Острожской Библией), что под названием «башня Меа» скрывается высота Овечьих ворот (100 локтей). Тогда башни Меа просто не существует (Острожская ее не описывает). Либо мы считаем, что башня Меа существует, тогда высота Овечьих ворот (п 3.5.10) безосновательна, текст Острожской Библии записан безграмотно (отмечаем качество текста еще раз), а НХ ОПЯТЬ ВЫБИРАЕТ ТОЛЬКО ТЕ СЛОВА, КОТОРЫЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ГИПОТЕЗУ.
Если предположить, что Башня Меа – это башня 100 локтей, тогда спросим, есть ли в Набатной 100 локтей?
Согласно Неемии (3:1) башни Меа и Хананела были по обе стороны Овечьих ворот, согласно (3:12) обе башни были между Овечьими и Рыбными воротами, причем ближе к Овечьим воротам была Меа. Согласно НХ башни перепутаны: Хананела расположили ближе к Овечьим воротам. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НХ сменяет направление движения с «против часовой» на «по часовой»

3.5.11. Вызывает огорчение отношение НХ к еврейскому языку. «Хананел» означает вовсе не «ханская», а «бог милостив». Раз уж строили и описывали Кремль евреи-хазары, то они вряд ли перепутали термины. Еще смешнее вышло с башней «Меа». По мнению НХ в еврейском нет гласных, т.е. название башни Меа записывается одной буквой М, а М переходит в Н. Вот так получилась «Набатная». Никому не пришло в голову подумать, почему, если название башни записано одной буквой, его прочли Меа, а не Ма, Ми и т.д. На самом деле в еврейском названии башни аж 4 буквы – «Хей – Мем – Алеф – Хей», что читается как «Ха – Меа». Ха – артикль, остается название Меа. Любопытно, что в еврейской записи оказалось букв больше, чем в русском прочтении, с точки зрения НХ такое невозможно.

Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты, которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели.

Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются».
А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с воротными башнями и значительно превосходят описанные Набатную и Царскую.

На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения, строителей, царей русскими именами.

3.5.12. Обратим внимание на такую нестыковку. НХ признает достоверной 2 главу Неемии. Но во второй главе описана его поездка по разрушенному Иерусалиму (Кремлю), который (согласно НХ) еще не начали строить. Это я уже отмечал в 3.5.1.

3.5.13, 3.5.15. Обратим внимание на «СТЕНУ КУПЛИЙ КОЖАНЫХ», на которой НХ якобы ловит за руку редакторов Библии. Это словосочетание есть в Острожской Библии и отсутствует в иных переводах и изданиях. НХ отождествляет их со скорняжной палатой, находившейся в районе между Тайнинской и Водовзводной башнями. Во-первых, обратим внимание на очередное «притягивание»: скорняжная палата готовила пушнину. Пушнина – важный экспортный товар, поэтому палату расположили на территории Кремля. Но ценная пушнина не кожа, которая есть в достатке повсюду. Во-вторых, обратим внимание на словосочетание: «Стена куплий кожаных». Что такое «купли»? Что это их стена? Купли – это торговое место, а «Стена куплий» - «стена кожевенных торговых рядов». Из этой же самой книги (3.5.3) мы знаем, что лавки, где продавали шкуры и меха располагались около Спасских ворот, а вовсе не между Тайнинской и Водовзводной. Здесь имеется ОЧЕРЕДНАЯ ВНУТРЕННЯЯ НЕСТЫКОВКА НХ. Также заметим, что значение слова «купля» НХ никак не рассматривает, т.е. вновь отмечаем ЗАМАЛЧИВАНИЕ ФАКТОВ, НЕУКЛАДЫВАЮЩИХСЯ В КАРТИНУ.

А теперь перейдем к тому, откуда в Острожской Библии появилась «стена куплий кожаных». Согласно КИ Острожская Библия была сделана путем редактирования Геннадиевской Библии с уточнениями по Септуагинте. Откроем 2-ую книгу Ездры (к ней Септуагинта относит книгу Неемии) и посмотрим на этот фрагмент на греческом.
kwdiwn th koura. – именно так пишется это в Септуагинте. Септуагинта ставит ударение в слове Кодион на «иоту». А вот с ударением на «омегу» это будет означать «овчинку». «Коура» означает «отрезание пряди волос», «рубку леса», «объедание животного». Значения слов «кодион» (с ударением на иоту) и «коура» на древнегреческом применительно к тексту Библии неизвестны. Не знали его и русские переводчики. Поэтому они решили, что ударение в слове «кодион» поставлено ошибочно и перевели «кодион коура» как «стриженые овцы».
Теперь посмотрим. Если бы Библию переводили с русского на греческий, то слово «кожа» перевели бы точно, не заменяя его на «стриженых овец». А вот при переводе с греческого на русский неизвестные слова надо было как то перевести и был подобран ближайший вариант.

3.5.13 НХ отождествила город Давидов с Царским дворцом. Что общего у дворца и города не ясно, НХ это НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

3.5.13 Отметим, что «Стогны царевы» правильнее перевести не «царская площадь», а «царская дорога».

3.5.13 Интересна и мысль о том, что Библию редактировали еще в конце 17 века. Люди, редактировавшие Библию в конце 17 века, понимали, что речь идет о Москве и Кремле. При этом НХ никак не объясняет, почему редакторы продолжают называть строителей по-еврейски, продолжают указывать на дома еврейских строителей. Или до конца 17в. Евреи-хазары продолжали строить Кремль и описывать это? А многочисленные послы при дворе Алексея Михайловича никак не замечали еврейского дворянства. Кроме того, как мы увидим ниже, редакторы 17в. замечали изменения в архитектуре очень выборочно.

3.5.17 «Рыбарица, великим делом созданная» - это вовсе не башня, а место, где водится рыба, т.е. пруд. Пруд, созданный великим делом – это пруд, выкопанный вручную. Так это переводят все издания Библии.
Представим себе, что авторы НХ правы и Острожская описывает Тимофеевскую (Рыбную) башню Кремля. Тогда непонятно, почему в одной и той же главе автор называет ее то «Рыбная башня», то «Рыбарица, великим делом созданная».
Также обратим внимание вот на что. «Рыбарица» - единственная, о ком написано «созданная великим делом», т.е. большим трудом. НХ отождествляет «Рыбарицу» с Константино-Еленинскими (Тимофеевскими) воротами. А эти ворота – САМЫЕ МАЛЕНЬКИЕ ворота Кремля, меньше всех остальных ворот, меньше крупных башен – Арсенальной, Водовзводной, Беклемишевской. И именно про эти ворота написано, что они созданы большим трудом. Авторы НХ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ОБХОДЯТ ЭТОТ ВОПРОС МОЛЧАНИЕМ. Если же обратиться к КИ, то искусственный водоем в засушливом Иерусалиме вполне может быть создан «великим делом».
Также отмечаем еще одну нестыковку НХ. Перевод Библии (по НХ, 3.5.13) редактировался до конца 17 века, причем редакторы знали, что речь идет о Кремле и описывали все кремлевские новинки. Как же тогда они описали и не отредактировали пруд, которого вообще никогда не было? Почему не отредактировали Библию в этой части? ВНОВЬ НХ ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ.

3.5.17 Удивимся и сравнению «двора Хобро» с «домом сильнаго». Для начала отметим ПОДЛОГ. Цитируя Библию НХ пишет, что Неемия переходит к рыбарице и к дому храбрых. Между тем Острожская Библия пишет «даже до рыбарицы…, даже до дому сильнаго», а синодальный перевод пишет «даже до выкопанного пруда, даже до дома храбрых». Но нигде «Дом храбрых» и «рыбарица» не упомянуты в одном варианте Библии. Таким образом, НХ вновь рассматривает источники только в тех частях, которые ей удобны. Это не научный подход.
Теперь разберемся с тем, что общего между «двором Хобро» и «домом сильного». НХ основывает свое уподобление на созвучии слов «хобро» - «храбрый». Но это созвучие естественно только для русского языка, между тем, согласно НХ, Кремль описывали хазары-евреи, для которых этого созвучия не было.
Далее вспомним, что согласно НХ Библия редактировалась до конца 17в., а ее редакторы заметили ликвидацию «стены куплий кожаных» в конце 17века. При этом редакторы Библии не замечают, что уже в середине 17 века вместо двора Хобро стоял двор князей Черкасских и продолжают описывать его как существующий. ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ НЕСТЫКОВКА НХ.
Также, согласно НХ Острожская Библия описывает Кремль достовернее более поздних редакций. И как раз в этой библии двор Хобро назван не «домом храбрых», а «домом сильных». Что же общего у Двора Хобро и Дома сильного?

Также отметим, что согласно Острожской Библии Гробницы Давидовы, Рыбарица и дом сильного должны или располагаться рядом или в порядке повествования. Между тем в реконструкции НХ мы не наблюдаем ни того, ни другого. Архангельский собор изрядно удален от Тимофеевской башни и двора Хобро, а двор Хобро расположен между Архангельским собором и Тимофеевской башней, в то время как Неемия (согласно НХ) предписывает иной порядок – Архангельский собор – двор Хобро – Рыбарица.

3.5.18. Согласно НХ автор Острожской Библии дважды описывает одно и то же сооружение – Арсенальную Угловую Башню (см. 3.5.11), причем описывает ее разными названиями – то «Печная башня», то «Креплейший угол».
Вновь можем обнаружить некорректное сопоставление Острожской и Канонической Библий. Фрагменту «напротив схода к оружейне на углу» соответствует «меру веселую, против всхода Креплейшего угла». Этот фрагмент просто бессвязный, уже в который раз вспомним, что в КИ Острожский перевод считается некачественным.

3.5.19 Замечаем еще одно притягивание за уши НХ. Дом великого священника Елияшива отождествлен сразу с двумя зданиями – Успенским собором и резиденцией патриарха. По нормальной логике дом великого священника - это резиденция патриарха, а Успенский собор, главный собор государства, надо бы назвать Храмом. Но вот беда, храм там не описан и НХ вновь «притягивает за уши» объяснения.
Священники из окрестностей, от «польского Иордана», записаны, скажем, в Елизаветинской библии «Священницы… от поля». По-английски это звучит men of the plain, а все вместе и означает «священники из окрестностей». Слова «польскаго Иордана» означает не «польский», а «из полей вокруг Иордана».
Неемия среди строителей упоминает священников не один раз (3:22), а еще два раза священников (3:1, 3:28), а также левитов, т.е. также священников (3:17). Вообще священников на постройке описано много, что согласуется с КИ.

Отметим, что если верить НХ, то Барух и Меримут строили от Арсенальной Угловой до Успенского собора. Но строить там просто нечего.

3.5.20 НХ отождествляет «Темничный двор» Иерусалима и Соборную площадь Кремля. Никаких внятных объяснений этого не приведено, также не ясно, отчего авторы Библии назвали площадь двором. Раньше они называли площадь площадью.
Также заметим еще один подлог НХ. Согласно НХ Успенский собор назван «церковью». Во-первых вспомним, что Успенский собор авторы уже отождествляли с «домом великого священника» (это уже третий раз, когда Острожская библия, согласно НХ называет одно и то же здание различными именами), во-вторых заметим еще раз, что главный собор следует назвать не церковью а храмом, в-третьих заметим, фекойцы строят «от места напротив выступающей башни (Иван великий по НХ) до стены церкви (Успенский собор по НХ). Но строить там нечего.

3.5.21.Если «конские ворота» - это «аргамачьи конюшни», то логичнее было бы описать их после Арсенальной башни до Успенского собора.

3.5.22. Согласно НХ Острожская Библия обошла в своем описании Иерусалима Кремль дважды против часовой не пропустив ни одного здания и еще раз (уже третий) описывают стройку по кругу, но на этот раз по часовой. Нарушение направления обхода неясно и вновь авторы НХ не рассматривают неудобный для них вопрос.
Ниже, я попытаюсь пройти по Кремлю руководствуясь Неемией и покажу, что движения будут хаотичны и бессистемны и скачкообразны, к ним практически не применимы понятия по часовой и против часовой.
Вопреки утверждениям авторов НХ остались не упомянутыми две крупные башни (Беклемишевская и Водовзводная). Также остались не описанными боярские дворы. На возражения, что это сооружения не столь значительные, как те, что описаны, вспомним, что Неемия описал такие сооружения как дом нефинеев, дом торговцев, угольное жилье, дома строителей Вениамина, Асува, Азарии и других, явно менее значительные, а вот две огромные башни и боярские дворы не приметил или не счел значительными.
Заметим, что мы имеем дело с откровенно ЛОЖНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НХ.

С сожалением отмечаю, что в плане подчисток и притягиваний за уши НХ далеко перещеголяла «романовских и скалигеровских историков». Также отмечаю, что НХ, по первому впечатлению, рассчитаны на людей, не склонных сверяться с текстами первоисточников и знакомых с историей в пределах школьного курса.

3.5.23. Вновь, согласно НХ, авторы Острожской Библии, запутались. Одни и те же ворота они называет то «судными», то «грязными». Это уже четвертый (!) случай, когда одни и те же сооружения названы по-разному.

3.5.24. Строительство и модернизация Кремля и его зданий продолжается до конца 17 века, редакторы Библии знают, что речь идет о Москве и Кремле, но при этом продолжают писать о еврейских царях, еврейских строителях, использовать еврейские имена. Немецкий редактор (3.5.24) заметил даже недавно построенный водопровод и внес его, но вот пруд, которого не было (а были рыбные ворота - рыбарица) не убрал и не отредактировал, также он не убрал и двор Хобро, на месте которого стоит двор Черкасских.

В заключение вернемся к п.3.5.22, где НХ утверждает, что Неемия в своем описании обошел Кремль – дважды по часовой и один раз против часовой (что само по себе странно – зачем менять направление описания?).
Возьмем текст Острожской Библии (раз НХ требует, чтобы этот текст считался изначальным и более достоверным), возьмем план Кремля (есть в Интернете), возьмем карандаш, примем все, даже самые дикие, притянутые за уши и откровенно ложные допущения НХ по соотнесению сооружений Иерусалима и Кремля и пойдем по Кремлю, руководствуясь Неемией.
Далее пойдет описание сооружений Иерусалима в соответствии с нумерацией стихов Неемии. Не забываем следить за этим по плану Кремля. В скобках приведены отождествления НХ

1. Елиясув, его братья и священники строят Стадные (Спасские) ворота высотой 100 локтей и стены до Башни Анамеила (Царской). Стадные ворота не имеют засовов и замков. Описание идет по часовой.
2. Рядом с ними строят иерихонцы, а возле них – Заккур. Описание идет по часовой
3. Дети Асаная строят Рыбные (Константино-Еленинских) ворота. Описание продолжается по часовой.
4. Около них строят Апарамот, Моссолам, Дануй. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой.
5. Около них строят текуны, т.е. фекойцы. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой.
6. Старые ворота (Никольские) строят Иоада и Массулам. Описание идет уже вдоль описанных ранее стен, против часовой стрелки.
7. Около них строят Малтия, Еварон, жители Гаваона и Мицфы, князь Сенная и золотарь Озиил. Описание идет против часовой.
8. Около них строит Анания. Иерусалим восстановлен до «стены широкого торгу» (НХ не нашла аналога). Описание идет против часовой.
9. Около него строит Рафая. Описание идет против часовой.
10. Около него строит Едея напротив своего дома (НХ не подобрала аналога в Кремле), около него строит Аттут. Описание идет против часовой.
11. Мелхия и Асув строят «пол части угла» до Печной башни (Арсенальной Угловой). Описание идет против часовой.
12 Около них строит Саллум и его дочери. Описание идет против часовой.
13 Ворота Долины (Боровицкие) и 1000 локтей стены строит Аннум. Описание идет против часовой до ворот Долины и по часовой при описании стены.
14. Малхия и его дети строят Навозные (Троицкие) ворота. Описание возвращается назад, вдоль уже описанной стены. Идет по часовой.
15. Ворота Источника (Тайницкие) строит Соломон. Описание идет против часовой. Далее он строит от кожевенных торговых рядов (Скорняжная палата), до царской площади (царская площадь), до спуска из города Давидова (спуск из Царского Дворца). Описание меняет направление на по часовой
16. Неемия строит до Гробниц Давидовых (Архангельский Собор), до Рыбарицы, великим делом созданной, (Константино-Еленинские ворота, она же упомянутые в п. 3 Рыбные ворота), до Дома сильного (Двор Хобро). Описание идет против часовой к Архангельскому Собору и к Константино-Еленинским воротам и менят направление на по часовой к двору Хобро.
17. Далее строили левиты и Ашавия. Описание меняет направление и идет против часовой.
18. После них строили их братья и Вений. Описание идет против часовой
19. Далее Азур построил Меру веселую, напротив креплейшего угла (Арсенальная Угловая, она же упомянутая в п. 5 Печная Башня). Описание идет против часовой
20. После него Барух построил от угла до ворот дома великого священника Сува, т.е. Елиясува (Успенский собор). Описание идет против часовой.
21. Меримут строит от ворот до угла дома Сува (Успенский собор).
22. Далее строили священники из полей Иорданских
23. Вениамин, Асув и Азария строят напротив своих домов (НХ не находит аналога).
24. Вануй строит от дома Азарии до спуска и угла (не упомянут в НХ)
25. Талаха строит напротив угла (нет в НХ) и высокой башни дома царского во дворе темницы (Колокольня Ивана Великого). Описание идет против часовой. Далее строит Федая
26. Нефинеи из Офелы (Не обозначена в НХ) строят до сада возле водных ворот на востоке (Царский сад между Тайницкими воротами и Водовзводной башней) и до высокой башни (колокольня Ивана Великого). Описание делает скачок по часовой к садам и возвращается против часовой к колокольне.
27. Фекойцы строят от большой и огромной башни (колокольня Ивана Великого) до стены церкви (Успенский собор, она же упомянутый в п.21 дом священника Сува). Описание идет против часовой.
28. Священники строят в гору до ворот конских (Аргамачьи конюшни). Описание идет против часовой.
29. После них строит Садок напротив своего дома (НХ не находит аналога). После него строит Сенея, сторож восточных ворот (НХ не находит аналога)
30. После них строят Анания, Айном, потом Мисуллам напротив своей комнаты (НХ не находит аналога).
31. Мелхия строит до домов нефинеев (НХ не находит аналога) и оружейников, напротив судных ворот (Троицкие ворота, они же упомянуты в п. 14 Навозные ворота) и угольного жилья (НХ не нашла аналога). Описание меняет направление и идет по часовой.
32. Серебряники и дети кузнецов строят вокруг угольного жилья до Стадных ворот (Спасская башня). Описание идет по часовой.

Отметим, что дома строителей Вениамина, Асува и Азарии (стих 23) располагаются между Успенским собором и Колокольней Ивана Великого. Глянем в карту Кремля и убедимся, что дома строителей стояли либо на Соборной площади, либо они и вовсе жили в Архангельском соборе.
Теперь заметим, что Неемия распределяет свои стихи по участкам строения. Логично предположить, что-либо один участок пропорционален одному стиху, либо участок пропорционален количеству строителей. Обратим внимание на стихи 7-10. Это 4 стиха (одна восьмая работы), если предположить, что площади участков пропорциональны стихам. Если предположить, что участки пропорциональны числу строителей, то и здесь увидим немалые силы. Малтия, Еварон, князь Сенная, золотарь Озиил, Анания, Рафая, Едея, Аттут, жители Гаваона и Мицфы. И все эти люди, согласно НХ строят маленький участок стены от Никольской до Арсенальной башни. Заметим, что меньшие силы отстроили гораздо большие участки. На этом же участке где-то должна быть «широка стена», а напротив него – дом строителя Едеи. Все это НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, потому что это не укладывается в создаваемую картину.

Если Вы водили карандашом по карте Кремля вслед за новохронологическим Неемией, то увидели, что движение скачкообразно, постоянно меняет направление, много раз пересекает свой путь, описание бессистемно, одним и тем же объектам приписывает разные названия, не упоминает ряд важных сооружений Кремля, упоминая при этом сооружения вовсе незначительные и безвестные в истории (дома строителей). Далее вспомним, что все сравнения НХ притянуты за уши или просто сфальсифицированы. В целом по прочтении можно сделать вывод, что описанное у Неемии строительство не имеет ничего общего с построенным Кремлем.

> Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в
> России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это
> редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и удивляет, то
> лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на территории
> современного Израиля бывает раз в несколько лет – такое событие
> можно и нужно подчеркнуть.

Зимы ждала, ждала природа.
Снег выпал только в январе, на третье ночь.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это я к тому, что Ездра упомянул снег всего один раз, а Неемия ни разу. Что, больше в России снега не стало. А вот на Пушкина не грешите, он снежное время упоминал многократно:"Морозной пылью серебриться его бобровый воротник", "и вот уже трещат морозы, и серебрятся средь полей", "задумав плыть по лону вод ступает бережно на лед".

Что ж, Кремль построили так скоро, за бесснежное время? И как это удалось?

Вы как будто и не знаете, что все русские следы из Библии и остальных священных книг тщательно вымарывались? Дважды упомянутый снег - это то, что осталось. Первый и нее последний Ваш подлог!

На минуточку, "Дарий" никакой даже не "Darius". На фарси - Даръявус. Остальное - европейщина.

Я сообщил, как пишется Дарий на еврейском, чтобы стало ясно, что никакого ДР (а ДР, ясное дело, это Орда), быть не может.
Ваше сообщение (благодарю за информацию) лишний раз убеждает в том, что ничего общего у Даръявуса и Орды нет. Спасибо за подсказку

А ничего, что Dārayavahuš на др. персидском - имя сложное?

Совершенно верно. Это имя (прозвище, титул) - сложное. Оттого и моя ремарка, что нельзя с бухты-барахты заниматься "народной" лингвистикой. Для интереса любознательные еще могут обратиться на сайт Вашкевича, уж он-то точно персидское прочитает по русски-арабски...

Народная лингвистика - вещь действительно опасная. Но фарси - вроде создание "индо-европейское" - поэтому там и дар, и инде, и арда, и дали имеет место быть.

> Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь и Орда.
> Можно предположить, что глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности.

Кир, древнерусский титул — титул, употреблявшийся в древней Руси и соответствовавший "господину". Так, сын Всеволода Глебовича называется в летописях Кир-Михаил, а в хартейной — Чюр-Михаил.

Дарий (Daraiavahusch, Δαρείο` — древнеперсидское царское имя. ...

Дарий II (423—404) — сын Артаксеркса I, до вступления на престол Ох, сатрап Иркании. ...

Мы видим, что Дария Второго (а он себя вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы не запутаться в Дариях) звали Охом. Дарий - это его титул, должность. Считается, что происходит от персидского dara - владеющий. Дарий - это Владыка. Аналогично Кир - это тоже Владыка, но теперь из греческого кириос.

То есть - глупы не евреи, которые были замаскированными хазарами и от этого построили Московский Кремль, чтобы защищаться от Персидского царя. А те, кто современные реалии (имена по святцам) переносит в каменный век.

Дарий не титул и не должность, а тронное имя, которое принимают при вступлении на престол. Так что Дарий - это имя, означает "Союзник Бога". Если бы это был титул, то все персидские цари были бы Дариями. А у них еще есть Киры с Артаксерксами и Камбизами. Кстати в их персидском понимании Кира звали Куруш.
С чего бы персам царские должности греческими называниями называть?

Вот Вы же не говорите, что Бенедикт - это должность, а Йозеф Ратцингер - имя. Понимаете, что должность - Папа Римский. До вступления в должность этого человека звали Йозеф, а теперь - Бенедикт.

> Дарий не титул и не должность, а тронное имя, которое принимают при вступлении на престол.

Разумеется. Стал человек царём - значит, он - теперь владыка. Это его служебная ипостась.

> Так что Дарий - это имя, означает "Союзник Бога".

Это откуда такое открытие? В моём справочнике личных имён написано иначе.

> Если бы это был титул, то все персидские цари были бы Дариями.

Не обязательно, хотя возможно и были. Ведь титулов у царей множество - они и владыки, и милостивые, и счастливые, и боевитые. Летописец выбрал одно из них, какое запомнил. Опять же - для удобства. Заметьте, что Дарий никогда не идёт вослед за Дарием. Даже для междуцарствия Дария I и Дария I придуман Навуходоносор IV, а не Дарий II. Дария I и Дария II разделяют Ксеркс и Артаксеркс. Дария II и Дария III - Артаксерксы I-II и просто Арс, без номера.

Ксеркс, кстати - это неправильное прочтение с греческого имени Джордж, сиречь Георгий, потому что "кси" должно читаться, как "дж".

> А у них еще есть Киры с Артаксерксами и Камбизами.

А есть ещё Бердия, он же Семердис, он же Гаумата, Навуходоносоры, Ахемен, Ксеркс, Арс и Чишпиш.

> Кстати в их персидском понимании Кира звали Куруш.

Это вам бабушка сообщила?

> С чего бы персам царские должности греческими называниями называть?

Действительно, с чего бы?

А с того, что про всю эту братию мы знаем только от греков.

> Вот Вы же не говорите, что Бенедикт - это должность, а Йозеф Ратцингер - имя.

Когда бы я сказал такую глупость?

Бенедикт, к вашему сведению - это имя по святцам, у первого святого оно означало "Благословенный". Но, если вы думаете, что первый Бенедикт получил такое имя от своей мамы, вы сильно заблуждаетесь - это прозвище, скорее всего ему дали во взрослом возрасте или посмертно.

Первым известным папой Бенедиктом является товарищ, про которого не смогли ничего выдумать более, чем:

Б. I, 574—578, старался смягчить бедствия, причиненные вторжением лонгобардов.

Бенедикт Нурсийский — святой, реформатор западноевропейского монашества, род. 480 в Нурсии. Сначала он посвятил себя в Риме занятию науками, но, возмущенный развратной жизнью своих товарищей, еще на 14-м году своей жизни удалился в пустыню, где в пещере предавался благочестивым размышлениям. Почитаемый как святой и чудотворец, Б. в 510 г. был избран монахами пещерного Виковарского монастыря в аббаты, но вскоре оставил эту должность, когда монахам не понравились строгое послушание и обязанность проводить жизнь исключительно в молитвах и трудах. Возвратясь в свое уединение, он собрал вокруг себя некоторое число отшельников, которых поселил в окрестностях Субиаго, в киновиях, устроенных каждая на 12 монахов. Когда таким образом у него постепенно созрела мысль о переустройстве монашеской жизни, он основал в 529 на Монте-Кассино близ Неаполя новый монастырь с особым орденским устройством: отсюда новый монастырский устав стал все более распространяться в Западной Европе и вскоре был введен почти везде. ... Научные занятия, благодаря которым бенедиктинцы оказали столько услуг сохранению классической литературы, были введены только Кассиодором. Григорий Великий и Бонифаций, апостол германских земель, в особенности содействовали всеобщему введению означенного устава на западе Европы. Б. умер в 543. В описании его жизни, составленном Григорием Великим, встречается много рассказов о совершенных им чудесах.

К вопросу о том, что Дарий – вовсе не имя, а один из титулов персидского царя.

Рассуждается при этом таким образом, что когда Дарий был сатрапом, его звали другим именем, когда же он стал царем, то почему-то переименовался. Стало быть, Дарий не имя, а титул. Мы же называем его Дарием по глупости и лености летописца, который, услышав длинный титул, запомнил лишь одно слово из него, принял его за имя и под этим именем и записал.
Перейдем к опровержениям.
Во-первых, известны многочисленные случаи, когда люди, вступающие в новую должность, принимают новое, тронное имя. Так это по сей день происходит у Римских Пап, в некоторых племенах Северо-Американских индейцев. Так что в принятии нового имени нет ничего нового.
Во-вторых, истории (но не НХ) известен и титул Персидских царей. Но вот беда – слов Дарий, Кир и пр. там не звучит.
В-третьих, летописец почему-то запомнил имя сатрапа, но когда сатрап стал царем, он не может упомнить имя и титул целиком, а называет царя только одним из слов титула.
В-четвертых, память у древних летописцев удивительная. Ведь находящиеся в разных странах летописцы всегда запоминали из длинного царского титула одно и то же слово, причем у всех царей разное – у кого Кир, у кого Дарий. Да и в самой Персии летописцы не знали титулов своего царя и называли его только одним словом (видимо, для краткости, чернила берегли).
В-пятых, оказывается, что склерозом страдали не только летописцы, но и их придворные. Например, виночерпий Неемия тоже называет царя не его именем, а одним из титулов, подобно летописцам, причем тем же, что и летописцы.
В-шестых, склероз в те годы был видимо заразным, т.к. и сами цари называли себя не по имени, а лишь по одному из титулов. (См. письмо, врученное Артаксерксом Ездре).
В-седьмых, предполагается, что летописец это некий отшельник, записывающий названия и имена со слуха да по памяти. Однако летописец – высокая придворная должность. Летописец знает, с кем его держава находится в каких отношениях, существует дипломатическая и торговая переписка. Видимо в Персии склероз заразил все население, поскольку никто не смог назвать Дария тем титулом, которое ему приписывают некоторые новохронологи.

То, что всякое имя имело перевод, позволяет думать НХ, что это было не имя, а часть титула. Это позволяет НХ отождествлять царей разных эпох и стран независимо от их имен. Надо полагать, что новохронологи будущего будут считать, что Владимир Путин тоже не имя. Действительно, Владимир – владеющий миром – это часть титула, а Путин (без огласовок ПТ) означает из Питера (ПТ), т.е. прозвище. Настоящее его имя будет каким-нибудь другим.

> Рассуждается при этом таким образом, что когда Дарий был сатрапом,
> его звали другим именем, когда же он стал царем, то почему-то переименовался.

Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний?

> Во-первых, известны многочисленные случаи, когда люди, вступающие в новую должность,
> принимают новое, тронное имя. Так это по сей день происходит у Римских Пап,
> в некоторых племенах Северо-Американских индейцев.

Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев.

Традиция менять своё имя у римских пап - очень поздняя. Традиционно считается, что первым папой, сменившим имя был некий Меркурий, назвавшийся ради приличия Иоанном II. Однако эта легенда, вместе со списком пап сама возникла не ранее 17 века. Поскольку в 16 веке гуманисты зачитывались книгой гуманиста Платины "Жизнеописание римского папы Петра VII". Сейчас ни эта книга, ни Пётр VII, ни все предыдущие Петры, кроме первого, истории неизвестны.

К ссылке на индейцев вы можете добавить и ссылку на пигмеев Центральной Африки. С тем только отличием, что индейцы брали имя "Бегущий Кабан", а пигмеи - "Свирепый Слон".

В любом случае это не имеет отношения к книге "Библейская Русь", которую вы так нелепо критикуете.

> Во-вторых, истории (но не НХ) известен и титул Персидских царей.
> Но вот беда – слов Дарий, Кир и пр. там не звучит.

Откуда он известен? С каких пор, кто это суждение высказал?

Вы опять страдаете пороком логики, НХ противоставляете скалигеровские сказки, той самой НХ отвергаемые, как нелепый вздор и анонимные фантазии.

> В-третьих, летописец почему-то запомнил имя сатрапа, но когда
> сатрап стал царем, он не может упомнить имя и титул целиком, а
> называет царя только одним из слов титула.

Где написано про сатрапа, не напомните? По-моему, вы поплыли по волнам своих фантазий. Однако - жизнь гораздо сложнее тех схем, которые вы можете насочинять от нечего делать.

> В-четвертых, память у древних летописцев удивительная.

Это медицинский факт?

> Ведь находящиеся в разных странах летописцы всегда запоминали из
> длинного царского титула одно и то же слово, причем у всех царей
> разное – у кого Кир, у кого Дарий.

Теперь вы не знаете историографии предмета. Летописец был один, а остальные у него переписывали, поскольку телевизора тогда не было и трудно быть в курсе - что происходит за границей.

> В-пятых, оказывается, что склерозом страдали не только летописцы,
> но и их придворные. Например, виночерпий Неемия тоже называет царя
> не его именем, а одним из титулов, ...

Вы читали книгу того виночерпия, собственноручо написанную? Или посмотрели 300 спартанцев в кино?

> В-шестых, склероз в те годы был видимо заразным, т.к. и сами цари
> называли себя не по имени, а лишь по одному из титулов. (См.
> письмо, врученное Артаксерксом Ездре).

Это письмо прилагается к Библии и написано точно Артаксерсксом? Вы уверены в этом?

> В-седьмых, предполагается, что летописец это некий отшельник,
> записывающий названия и имена со слуха да по памяти.
> Однако летописец – высокая придворная должность.

У вас на руках есть список придворных должностей персидских царей, или вам это опять приснилось?

> Летописец знает, с кем его держава находится в каких отношениях,
> существует дипломатическая и торговая переписка.

Это такие люди были в глубокой древности? А где они были в 17 веке, если годы рождения первых царей Романовых остались неизвестными? Где та самая торговая переписка, о которой вы говорите? На чём она производилась - на огромных каменюках, которые потом перетаскивали на слонах?

Вы предлагаете отвергнуть Библейскую Русь, заменив её своими наивными домыслами, не убедительными даже для детей старшего школьного возраста.

> никто не смог назвать Дария тем титулом, которое ему приписывают некоторые новохронологи.

А кто в Персии вообще назвал библейских царей хоть как-то?

> То, что всякое имя имело перевод, позволяет думать НХ,
> что это было не имя, а часть титула.

Товарищ опять запутался. Не понял, что всякое имя имеет смысл, до того времени пока не попадает в святцы. Это бесспорный факт, оспаривать который может только нетрезвый человек.

> Надо полагать, что новохронологи будущего будут считать, что
> Владимир Путин тоже не имя. Действительно, Владимир – владеющий
> миром – это часть титула, а Путин (без огласовок ПТ) означает из
> Питера (ПТ), т.е. прозвище. Настоящее его имя будет каким-нибудь
> другим.

Если это такой юмор - советую начать карьеру в КВН. А если серъёзно (что подозреваю так), то дело печальнее - вы не увидели тех процессов, которые прошли в обществе за последние 500 лет. Вы всё ещё бредите Чинганчгуком.

Поясняю в пятнадцатый раз. Путин получил своё имя не от того, что его мама предполагала, что сыночек станет править миром. Скорее всего его назвали в честь отца, Владимира, а того - либо в честь родственника, либо в честь Ленина. Ленина назвали Вовой в честь святого Владимира. Вообще-то, поскольку он родился 10 апреля, его по святцам должны были назвать Терентием, Помпием, Африканом, Максимом, Зиноном или Александром. Но первые имена в 1870 году уже среди образованных людей не употреблялись, а Александром звали его старшего брата. Вот и вышел Владимир.

Вы считаете, что в библейские времена действовали такие же причины для имянаречения?

>Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний?

Я думаю, что Вы считаете этот источник единственно верным и непреложным:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11805&forum=DCForumID2&omm=31&viewmode=threaded

>Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев.

Я показал, что смена имени в истории случается и никаких сенсаций здесь нет. А вот Вам и правда надо доказывать, что Дарий не был Дарием.

>Традиция менять своё имя у римских пап - очень поздняя. Традиционно считается, >что первым папой, сменившим имя был некий Меркурий, назвавшийся ради приличия >Иоанном II. Однако эта легенда, вместе со списком пап сама возникла не ранее 17 >века.

Традиция менять имя у пап стара, но НХ не признает любую дату до 17 века истинной. Странно, как тогда можно на основании очевидно недостоверного и сфальсифицированного материала реконструировать историю. Да еще не признавать независимые способы датировки -радиоуглеродный, дендрохронологический, палеографический. Вы же понимаете, что на счет этих методов в книгах Фоменко написан легкоопровержимый бред. А про лингвистику (и ее раздел) этимологию, как про один из способов датировки Фоменко вообще не написал. А как Вам его этимология Фридрих Барбаросса = Татарин варвар Русский. Это почище КВНа.

>В любом случае это не имеет отношения к книге "Библейская Русь", которую вы так >нелепо критикуете.

Прокомментируйте этимологические изыски г-на Фоменко из этого труда.

>Откуда он известен? С каких пор, кто это суждение высказал?

Вообще-то этому учит история, а она выдумана Скалигером. Но вот как на выдумках Скалигера НХ может реконструировать картину – не знаю.
Кстати, а всякие археологические «штуки» тоже Скалигер под землю закапывал?

>Где написано про сатрапа, не напомните? По-моему, вы поплыли по волнам своих >фантазий. Однако - жизнь гораздо сложнее тех схем, которые вы можете насочинять >от нечего делать.

Написано, как я отметил выше, в Вашем посте. Что же может быть достовернее?

>> В-четвертых, память у древних летописцев удивительная.
>Это медицинский факт?

Это однозначно следует из логики Ваших рассуждений.

>Теперь вы не знаете историографии предмета. Летописец был один, а остальные у >него переписывали, поскольку телевизора тогда не было и трудно быть в курсе - что >происходит за границей.

Это вы историографии не знаете. Сколько, по Вашему, летописцев было? Каждый желающий летописи вел? А у царей порядка в канцеляриях не было?
И как получилось, что один записал «Царь Кир», а переписывающий написал «Царь Дарий»?

>Вы читали книгу того виночерпия, собственноручо написанную?

Даже если бы и читал, а все независимые методы датировки подтвердили бы ее древность, то вы бы не поверили.

>Это письмо прилагается к Библии и написано точно Артаксерсксом? Вы уверены в >этом?

Нет, конечно. Оно написано в конце 20 века международной бандой фальсификаторов.

>У вас на руках есть список придворных должностей персидских царей, или вам это >опять приснилось?

У Вас противоречия. То у Вас грамотных людей были единицы, то летописи вел всякий желающий. Выбирайте одно из двух.
Дееписатель при всяком дворе был. Можете Острожскую Библию почитать

>Это такие люди были в глубокой древности?

А то. Как, по Вашему, договоры заключались?

>А где они были в 17 веке, если годы рождения первых царей Романовых остались >неизвестными?

Кому? Вам?

>Где та самая торговая переписка, о которой вы говорите? На чём она производилась - >на огромных каменюках, которые потом перетаскивали на слонах?

Про бумагу, пергамент, папирус, восковые дощечки, глиняные таблички никогда не слышали?

>Вы предлагаете отвергнуть Библейскую Русь, заменив её своими наивными >домыслами, не убедительными даже для детей старшего школьного возраста.

Ровно наоборот. Я ознакомился с трудами г-на Фоменко и увидел много лжи и бездоказательные бредни. Также поразил список литературы.

>А кто в Персии вообще назвал библейских царей хоть как-то?

Не понял вопрос

>Товарищ опять запутался. Не понял, что всякое имя имеет смысл, до того времени >пока не попадает в святцы. Это бесспорный факт, оспаривать который может только >нетрезвый человек.

Но Вы же не знаете, когда оно туда попало, у Вас до 17 века истории нет.

>Вы всё ещё бредите Чинганчгуком.

Чингачгуком. Надо не только НХ читать

>Поясняю в пятнадцатый раз. Путин получил своё имя не от того, что его мама >предполагала, что сыночек станет править миром. Скорее всего его назвали в честь >отца, Владимира, а того - либо в честь родственника, либо в честь Ленина. Ленина >назвали Вовой в честь святого Владимира. Вообще-то, поскольку он родился 10 >апреля, его по святцам должны были назвать Терентием, Помпием, Африканом, >Максимом, Зиноном или Александром. Но первые имена в 1870 году уже среди >образованных людей не употреблялись, а Александром звали его старшего брата. Вот >и вышел Владимир.

Это Вы так пишете, потому что описываете современный Вам мир. А через 500 лет тогдашние новые хронологи скажут, что ничего этого не было. Так что ищите иные объяснения


>Вы считаете, что в библейские времена действовали такие же причины для >имянаречения?

Вы опять запутались. По Вашему этих времен не было

>>Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний?
>Я думаю, что Вы считаете этот источник единственно верным и
>непреложным:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11805&forum=DCForumID2&omm=31&viewmode=threaded

По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я предполагаю, что соврали вы намеренно.

>>Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев.
>Я показал, что смена имени в истории случается и никаких
>сенсаций здесь нет. А вот Вам и правда надо доказывать, что
>Дарий не был Дарием.

Вы показали только своё невежество, сопоставив несопоставимые вещи.

>Традиция менять имя у пап стара, но НХ не признает любую
>дату до 17 века истинной.

Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно. Это называется невежеством и подлогом.

>Странно, как тогда можно на
>основании очевидно недостоверного и сфальсифицированного
>материала реконструировать историю.

А теперь вы демонстрируете непонимание сути всякой научной работы. Любой эксперимент не даёт 100% совпадения с теорией и прогнозом, поскольку всякая теория учитывает только часть факторов, которые считаются наиболее значимыми.

Задача восстановления правильной истории и хронологии изначально является "некорректной", поскольку для её построения надо опираться на противоречащие друг-другу источники.

Но вы не знакомы с формальной логикой и её законами.

В НХ утверждается, что высказывание "Все сведения из исторических документов достоверны" - ложно.

Но вы думаете, что отрицание этого утверждения должно выглядеть так:

"Все сведения из исторических документов недостоверны."

и тем самым получаете двойку по логике, поскольку правильное отрицание выглядит таким образом:

"Не все сведения из исторических документов достоверны."

Читая дальше ваши словесные излияния, я убеждаюсь, что вы не знакомы не только с законами логики, с историей мира и родной страны, но и путаетесь в понимании прочитанного.

Неудивительно при этом, что вы позиционируете себя противником НХ - эта теория для вас слишком сложна. Лучше вам и впредь оставаться в горизонтах традиционных детских сказок.

>По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я
>предполагаю, что соврали вы намеренно.

Цитирую Ваш пост: Мы видим, что Дария Второго (а он себя вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы не запутаться в Дариях) звали Охом

Т.е. имя сатрапа нам история сохранила?

>Вы показали только своё невежество, сопоставив
>несопоставимые вещи.

Отчего же они на сопоставимые?

>Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно.
>Это называется невежеством и подлогом.

Вовсе не выборочно, Выше утверждение лживо, также ,как и про то, что смена имен у пап возникла недавно. Честнее было бы написать о позиции КИ по этому вопросу (папа Меркурий вед в 6 веке жил), а затем прокомментировать.

Прежде чем пытаться придумывать детскую этимологию и проч., НХ следует убрать многочисленные внутренние нестыковкисвоей теории. Обычно это делается фразой "были внесены правки", но несерьезно подозревать сотни тысяч людей различных убеждений в сговоре

>>По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я
>>предполагаю, что соврали вы намеренно.
>Цитирую Ваш пост: Мы видим, что Дария Второго (а он себя
>вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы
>не запутаться в Дариях) звали Охом
>Т.е. имя сатрапа нам история сохранила?

Процитировали вы верно, но поняли превратно. Из моих слов не следует, что я называю Дарий II, до его воцарения, сатрапом. Это мнение о его сатрапстве имеет неизвестное происхождение и даже авторы статьи о нём в словаре Брокгауза не могут привести источник его, хотя указывают ещё одно прозвище его - Нофос (якобы от греческого - незаконный, самозванец, а на самом деле, скорее всего - Новый, в отличие от Дария I, старого).

Я выступаю против того, чтобы вы приписывали мне или кому-либо (например - Фоменко) свои домыслы и фантазии из школьного учебника. Такого рода приписывания называются подлогом и враньём. Беседы на таком уровне совершенно невозможны.

>>Вы показали только своё невежество, сопоставив
>>несопоставимые вещи.
>Отчего же они на сопоставимые?

Потому что соответствуют разным цивилизационным обстоятельствам, то есть - являются внеисторическим теоретизированием. Это уже жанр фэнтези, который здесь не обсуждается.

>>Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно.
>>Это называется невежеством и подлогом.
>Вовсе не выборочно, Выше утверждение лживо, также ,как и про
>то, что смена имен у пап возникла недавно.

Вы прочитали про папу Петра VII? Какие сделали из этого выводы?

Я подозреваю, что в истории папства вы не гантмахер.

>Честнее было бы
>написать о позиции КИ по этому вопросу (папа Меркурий вед в
>6 веке жил), а затем прокомментировать.

Про папу Меркурия (Иоанн II, якобы 533-535), кроме мнимых годов его правления, сообщается лишь то, что он поддерживал церковную политику Юстиниана. Более никаких сведений нет. Юстиниан I соответствует Английскому Эгберту, и косвенно, через Иудейского Манассию, - Фридриху II, который, в свою очередь - Рудольфу II (1576-1612). Вот в это время и сочиняли историю папства.

Если уж все документы Иннокентия II (якобы, 1130-1143) изготовлены в 17 веке (как пишет Осокин), что там говорить про какого-то Меркурия?

>Прежде чем пытаться придумывать детскую этимологию и проч.,
>НХ следует убрать многочисленные внутренние нестыковкисвоей
>теории.

В НХ внутренних противоречий не больше, а значительно меньше, чем в тех документах, на которые она опирается.

История, как наука о прошлом, не может быть детерминированной и непротиворечивой именно потому, что противоречивы свидетельства людей об этой истории, а никаких иных, более точных, способов узнать о прошлом не существует (некоторые историки утверждают, что такое знание может дать археология, но они не отличают, подобно вам, факты от внушённых интерпретаций).

Вот вы "в контакте" приписали Св. Отцам одобрение заведомо ложных свидетельств Евангелий. Там нет ни места, ни возможности оспаривать ваши многочисленные заблуждения, тем более, что вы не понимаете прочитанного с первого раза. Попробую здесь.

Для церковников и богословов любое свидетельство Св. Отца является священным и истинным, поскольку, согласно средневековым научным представлениям, высшей силой доказательности служил авторитет лиц осенённых божественной благодатью. Даже в том случае, когда мнения Св. Отцов противоречили друг другу! Многочисленные свидетельства таких противоречий приводили критики 19 века, но они ни на йоту не поколебали уверенность богословов в их методе.

В своих умозаключениях вы постоянно проецируете современное состояние общества в прошлое, профанируя тем самым и прошлое и настоящее, поскольку вы не видите между ними разницы.

>Обычно это делается фразой "были внесены правки", но
>несерьезно подозревать сотни тысяч людей различных убеждений
>в сговоре

Историков, сочинивших фундамент скалигеровской истории и позднее её обоснования, не наберётся и пары сотен. Конечно, если к творцам причислить учителей истории и репетиторов по ЕГЭ, то можно набрать в сто раз больше. Но эти люди готовы токовать на любую тему в любом аспекте - как прикажет начальство.

Ваше бездумное отношение к большим числам характерно для противников НХ, у нас тут на форуме были люди, которые говорили о миллионах историков - противников Фоменко.

Здесь важно даже не то, что их было от силы 200 человек, а то, что они принадлежали к конкретным школам, которых было менее десятка (школа Скалигера включала Казобона и Кальвица, а также несколько менее известных эпигонов), школа Петавиуса была составлена из учёных иезуитов (сюда относятся болландисты), русская история была написана в кругу немецкой школы (Менке, Лейбниц, Байер, Миллер, Шлецер, Карамзин, Соловьёв). И так далее - каждую национальную историю писали единицы.

>Из моих слов не
>следует, что я называю Дарий II, до его воцарения, сатрапом.

>Я выступаю против того, чтобы вы приписывали мне или
>кому-либо (например - Фоменко) свои домыслы и фантазии из
>школьного учебника. Такого рода приписывания называются
>подлогом и враньём. Беседы на таком уровне совершенно
>невозможны.

Скорее невозможно понять, что у Вас написано. Имелось в виду не "Дарий", а "Дария"?

>Потому что соответствуют разным цивилизационным
>обстоятельствам, то есть - являются внеисторическим
>теоретизированием. Это уже жанр фэнтези, который здесь не
>обсуждается.
Вот тут Вы заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что цивилизационные обстоятельства однозначно определяют все аспекты эпохи, то в ошибочности своего мнения можете убедиться глядя телевизор. Если же допускаете вариации, то я Вам привел пример возможности именно таких вариаций.

>Вы прочитали про папу Петра VII? Какие сделали из этого
>выводы?
Не читал. Расскажите подробности. Считалось ли произведение историческим?

>Я подозреваю, что в истории папства вы не гантмахер.
Правильно подозреваете. Но только напрасно думаете, что из нас двоих я один такой

>Про папу Меркурия (Иоанн II, якобы 533-535), кроме мнимых
>годов его правления, сообщается лишь то, что он поддерживал
>церковную политику Юстиниана. Более никаких сведений нет.
>Юстиниан I соответствует Английскому Эгберту, и косвенно,
>через Иудейского Манассию, - Фридриху II, который, в свою
>очередь - Рудольфу II (1576-1612). Вот в это время и
>сочиняли историю папства.

А в каком труде можно взглянуть на все параллелизмы?

>В НХ внутренних противоречий не больше, а значительно
>меньше, чем в тех документах, на которые она опирается.
Вот бы это еще было доказано.


>
>История, как наука о прошлом, не может быть
>детерминированной и непротиворечивой именно потому, что
>противоречивы свидетельства людей об этой истории, а никаких
>иных, более точных, способов узнать о прошлом не существует
>(некоторые историки утверждают, что такое знание может дать
>археология, но они не отличают, подобно вам, факты от
>внушённых интерпретаций).
>
>Вот вы "в контакте" приписали Св. Отцам одобрение заведомо
>ложных свидетельств Евангелий. Там нет ни места, ни
>возможности оспаривать ваши многочисленные заблуждения, тем
>более, что вы не понимаете прочитанного с первого раза.
>Попробую здесь.
>
>Для церковников и богословов любое свидетельство Св. Отца
>является священным и истинным, поскольку, согласно
>средневековым научным представлениям, высшей силой
>доказательности служил авторитет лиц осенённых божественной
>благодатью. Даже в том случае, когда мнения Св. Отцов
>противоречили друг другу! Многочисленные свидетельства таких
>противоречий приводили критики 19 века, но они ни на йоту не
>поколебали уверенность богословов в их методе.

Так какже глупые Святые отцы сочинили такие разные родословные? И что это за два святых отца, которые не просто мнение высказывали, а вносили его в Писания? Какже это раскола в церкви не вызвало (ведь были же расколы, Вы не сомневаетесь)? Кстати и критики были. и они знали, какой Святой Отец что написал, а вот о внесении правок в генеалогию никто не писал. Снова заговор?


>В своих умозаключениях вы постоянно проецируете современное
>состояние общества в прошлое, профанируя тем самым и прошлое
>и настоящее, поскольку вы не видите между ними разницы.

Нет, это Вы искажаете картину прошлого, думая что до 19 века все были невежественные и серые. Вы, кстати, и о себе лично такого мнения. Вот и источник Вашей веры в НХ

>Историков, сочинивших фундамент скалигеровской истории и
>позднее её обоснования, не наберётся и пары сотен.

Да хоть один Скалигер. Но должен же он был нести свои немеркнущие идеи в массы и править сотни и тысячи книг, подделывать и сочинять сотни и тысячи документов. И как к этому отнеслись священники? Они же грамотные были и Писания были для них святы? А священники православные? Да там еще Реформация началась, как с протестантами?


>Здесь важно даже не то, что их было от силы 200 человек, а
>то, что они принадлежали к конкретным школам, которых было
>менее десятка (школа Скалигера включала Казобона и Кальвица,
>а также несколько менее известных эпигонов), школа Петавиуса
>была составлена из учёных иезуитов (сюда относятся
>болландисты), русская история была написана в кругу немецкой
>школы (Менке, Лейбниц, Байер, Миллер, Шлецер, Карамзин,
>Соловьёв). И так далее - каждую национальную историю писали
>единицы.
Кабы дело было так, то вопрос решался проще. Все старые книги сжигаются и пишутся новые. При этом нет нужды удревнять истории евреев и египтян (зачем они Скалигеру?), также можно сразу убрать нестыковки.

Вам нужно внимательно поинтересоватьься 16 веком - что тогда происходило? Много книг из этого времени сохранилось. И многие вопросы отпадут сами собою.

Постараюсь ответить всем сразу.

Во-первых, книги выпускались и до 16 века. Инкунабул сохранилось много тысяч. Во все вносили правки? Как это возможно технически?
И с 16 века немало книг сохранилось (хотя Реформация внесла коррективы).

Но самая суть вопроса не в том, могло ли незаметным пройти изменение новозаветных текстов (я попозже опубликую комментарий к ФиН на этот счет), а какой был смысл во внесении противоречащих друг другу родословий в НЗ?

> Во-первых, книги выпускались и до 16 века. Инкунабул сохранилось
> много тысяч.

А чем обусловлена дата 01.01.1501? И где были инкунабулы до XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков, а большинство из инкунабул всплывают в XIX веке? Тут было немного.

> Как это возможно технически?

Технически их печатали задним чмслом.

> Но самая суть вопроса не в том, могло ли незаметным пройти
> изменение новозаветных текстов

Незаметно для кого? Сами ответьте на вопрос. Кто читал Библию в XVI веке? Кто мог позволить себе иметь экземпляр Библии в то время?

Еще совсем недавно Библию в церкви читал прихожанам капеллан. Думаете простой народ запомнит, что там было прошлый раз. А пример, который приводил Веревкин помните? Спросите у любой бабули на улице, много она знает о различиях Библий различных годов изданий. Много она вам расскажет? Все живете в каких-то иллюзиях.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>А чем обусловлена дата 01.01.1501? И где были инкунабулы до
>XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков,
Ссылаются. Например, Спиноза

>> Как это возможно технически?
>Технически их печатали задним чмслом.
Цель такого веселого мероприятия?

>Незаметно для кого? Сами ответьте на вопрос. Кто читал
>Библию в XVI веке? Кто мог позволить себе иметь экземпляр
>Библии в то время?

Я пишу комментарии к разделу НХ, посвященному доступности Библии, ее рукописям и изданиям. В течение месяца они появятся на форуме. За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических странах тоже была возможность.

>Еще совсем недавно Библию в церкви читал прихожанам
>капеллан.
Давно, это когда? А церквях, где нет капелланов, что, не читали?

>Думаете простой народ запомнит, что там было
>прошлый раз.
Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н. Крылова

>Спросите у любой бабули на улице, много она знает о
>различиях Библий различных годов изданий. Много она вам
>расскажет? Все живете в каких-то иллюзиях.

А ей не надо изнать версии и годы, она не историк. Она ходит в свой приход, слушает батюшку, читает молитвы. Если она перестанет слышать старое и услышит новое, то удивится.
Иллюзия - это думать, что все кругом дураки, которых кучка мошенников может обвести вокруг пальца

> Ссылаются. Например, Спиноза

Цитату, можете привести.

> Цель такого веселого мероприятия?

Удревнить источник, который был написан совсем недавно, и выручить побольше денег. Если вы ходили по ссылке, которую я давал, то должны были бы прочитать там мою цитату из Кокса.

> За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических
> странах тоже была возможность.

То есть вы считаете, что в то время были все поголовно грамотные? Странно, зачем тогда в СССР уже в XX веке вводили ликбез? У Полидора Вергилия в его истории Англии вопросу организации школ и грамотности посвящена целая глава, где как раз описана "грамотность" обычного населения. О чтении какой Библии могла идти речь? Грамотными были единицы людей.

> Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских
> авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н.
> Крылова

Из воспоминаний Я.Гашека я читал совершенно другое.

> Если она перестанет слышать старое и услышит новое, то удивится.
> Иллюзия - это думать, что все кругом дураки, которых кучка мошенников может обвести > вокруг пальца.

Я наблюдал за своими прабабушкой и двумя бабушками. Пробовал давать им читать Библии других изданий. Из моих наблюдений - верующим по барабану, что там написано, они просто верят и все, особо не задумываюсь, что там в тексте. Они ведь не текстологи, чтоб блох отлавливать. Да что там говорить, историю ВОВ всю уже переиначили, диву даешься. Но никто особо не возражает. Ветереанов осталось не так много. Скоро можно будет писать любые небылицы, участников-то уже не будет в живых. Так и с Библией. Моисея-то уже не спросишь с Христом, так оно все было или нет?

Оглянитесь вокруг, откройте глаза, все процессы, которые были тогда, происходят и сегодня. Это все легко видно. Кучка мошенников забивает головы всякой херней всему населению Земли! Что, много кто сопротивляется? Большинство предпочитает плыть по прокапанной для них сточной канаве...

Еще раз повторю вопросы, на которые не был дан ответ:

1. Что писал Казабон в Новом Завете?
2. Чем обусловлена дата 01.01.1501 для инкунабул?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Цитату, можете привести.
Подтверждающую, что он читал книгу, написанную в 15 веке с датировкой по колофону? Нет.

>> Цель такого веселого мероприятия?

>Удревнить источник, который был написан совсем недавно, и
>выручить побольше денег.
А за более древний источник тогда больше платили?

>> За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических
>> странах тоже была возможность.
>
>То есть вы считаете, что в то время были все поголовно
>грамотные?

Нет, конечно. Но хотя бы 5% грамотных в средие века (а в странах халифата - гораздо больше) и 10% грамотных в Возрождение - более чем достаточно

>Странно, зачем тогда в СССР уже в XX веке вводили
>ликбез?
Грамотность в России начала 20 века была свыше 30 процентов. Мало?

>У Полидора Вергилия в его истории Англии вопросу
>организации школ и грамотности посвящена целая глава, где
>как раз описана "грамотность" обычного населения. О чтении
>какой Библии могла идти речь? Грамотными были единицы людей.

Единицы - это сколько?

>> Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских
>> авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н.
>> Крылова
>
>Из воспоминаний Я.Гашека я читал совершенно другое.
Это лишь значит, что не все прихожане хорошо знали тексты Писаний. Никто и не сомневался.

>Я наблюдал за своими прабабушкой и двумя бабушками. Пробовал
>давать им читать Библии других изданий.
Каких например? Мы, по версии ФиН, имеем дело с тотальной фальсификацией, т.е. Ваше издание должно содержать значительные правки, а также некие неканонические книги.


>верующим по барабану, что там написано, они просто верят и
>все, особо не задумываюсь, что там в тексте
Верующие бывают разные. Мой знакомый - воцерковленный христианин прекрасно знает службу и Писания.

>Еще раз повторю вопросы, на которые не был дан ответ:
>
>1. Что писал Казабон в Новом Завете?
А почему Вы думаете, что он что-то писал? Это не были заметки на полях? В каком контексте дана цитата?

>2. Чем обусловлена дата 01.01.1501 для инкунабул?
Всегда полагал, что дата условна

Интересный диаолог получился:

S.: Где были инкунабулы до XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков?
M.: Ссылаются. Например, Спиноза.
S.: Цитату, можете привести?
M.: Подтверждающую, что он читал книгу, написанную в 15 веке с датировкой по колофону? Нет.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Без разницы с какой датировкой. Подтверждений вашему
>"Ссылаются. Например, Спиноза." - нет.
Почему нет? Если автор цитирует какую-либо литерауру, то почему Вы уверены, что он цитирует рукописную? Да если и рукописную, то велика ли разница?

>> А за более древний источник тогда больше платили?
>
>Ну, зайдите в любой антикварный магазин и посмотрите на
>цены.
Это Вы сегодняшние реалии переносте в прошлое. Книга в антикварном магазине имеет ценность как предмет коллекционирования, а не как источник информации. Между тем в те времена книга ценилась именно как источник информации (вы слышали о коллекционерах книг?).
А вот как источник информации более ценными будут новые книги. Не верите - зайдите в книжный и старую книгу, сравните цены


>> Нет, конечно. Но хотя бы 5% грамотных в средие века (а в странах
>> халифата - гораздо больше) и 10% грамотных в
>> Возрождение - более чем достаточно
>
>Есть результаты статистических опросов того времени?
Нет, но есть подозрение что мои цифры сильно занижены

>> Единицы - это сколько?
Так все же, это сколько?

>> Каких например? Мы, по версии ФиН, имеем дело с тотальной
>> фальсификацией, т.е. Ваше издание должно содержать
>> значительные правки, а также некие неканонические книги.
>
>Если вы внимательно почитаете денияния гуманистов, то каждый
>из них обязательно ИСПРАВЛЯЛ какого-нибудь древнего автора,
>либо отца Церкви. А чаще всего одним не ограничивался. Как
>можно назвать такую глобальную коньюктуру?

Вот бы еще и примеры привести.

>Ссылку на сравнительный анализ вам уже давали:
>http://vasnas.narod.ru/archive/ideas/history/new_chronology/exodus.html
Да смотрел я, слабенький анализ. Существуют более серьезные научные исследования. Но суть то от этого не меняется - сколько не исследуй, орды и ханов там нет.
Зато есть мелкие разночтения. И откуда они, если можно было так тихо все сфальсифицировать?

>Это потому что он грамотен, может купить дешевые книги, а в
>доме у него есть электрическая лампа, благодаря которой он
>может все это дело читать вечерами после работы. Но жизнь
>крестьянина протекает несколько иначе, учитывая, что каждый
>день приходилось работать, чтобы прокормить себя и семью. Да
>и Библия не имела широкого распространения.

Но у него есть и другие нужды и возможность изучать огромный корпус литературы, а не небольшое количество книг.
Потом, почему мы говорим только о крестьянах?

>> А почему Вы думаете, что он что-то писал? Это не были заметки на
>> полях? В каком контексте дана цитата?
>
>Заметки на полях называются комментариями, там же четко
>сказано - "писал". Скалигер просто рассказывал, кто чем
>занимался, обычное перечисление "подвигов". Фразой, которую
>я приводил выше, начинается описание "подвигов" Казабона.

Это вы думаете, что "комментарии". А что думал Скалигер? В каком контексте эта фраза звучит? Как отреагировали на писания протестантов в НЗ католики?

>> Всегда полагал, что дата условна
>
>Условная дата, условные инкунабулы... Все на чем-то
>условились, а почему, когда, уже никто не помнит, не знает и
>знать не хочет. Как понимаете ваш ответ ничего не проясняет.
>С таким же успехом можно назвать 1502-й, 1503-й и любой
>другой понравившийся год, а потом ничего не объясняя
>сослаться на условность даты. Делов-то! Записать эту дату во
>все учебники и вбивать в головы с детства. Это еще раз
>подтверждает, что в современном виде история и хронология не
>имеет доказательной базы, одни лишь условности.

Вывод условности мировой хронологии из условности отделения инкунабул от не-инкунабул очевидно ошибочен. Вы, надеюсь сами понимаете или разобрать подробно?
Почему мы считаем в десятеричной системе? Это тоже условность. Так что - вся математика условна? А оттого, что мы делим окружность на 360 градусов, а не на 1000 что меняется?

> Кстати и критики были. и они знали, какой Святой Отец что написал, а вот о внесении правок в
> генеалогию никто не писал. Снова заговор?
>
> Да хоть один Скалигер. Но должен же он был нести свои немеркнущие идеи в массы и править сотни
> и тысячи книг, подделывать и сочинять сотни и тысячи документов. И как к этому отнеслись
> священники? Они же грамотные были и Писания были для них святы? А священники православные? Да
> там еще Реформация началась, как с протестантами?

Сами священники были непрочь насочинять сказок и небылиц. Об этом подробно у Топпера. А насчет правок в Св. Писаниях, вот вам цитата из воспоминаний Склигера о его верном друге Казабоне:

Casabonius pauca scripsit in Novum Testamentum; potest scribere in Polibium.

Казабон немного писал Новом Завете, может писать в Полибии. - Scaligerana, 1695.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Этот некто Mikhail, конечно же, интересовался 16 веком, и всё прекрасно понимает - не будьте таким наивным.

Интересоваться можно по-разному.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Мне мимоходом встречалась некая интригующая информация что Лейбниц был крупным деятелем тайной дипломатии и выразителем интересов нескольких королеских дворов по отношению к Петру. Он сыграл определенную роль в организации Петербургской академии наук, включая ее первый кадровый состав и оказывал влияние на другие направления политики Петра. Известны ли какие ли бы факты о его роли в развитии скалигеровоской хронологии и ее пропаганде?

>вступающие в новую должность, принимают новое, тронное имя.
>Так это по сей день происходит у Римских Пап, в некоторых
>племенах Северо-Американских индейцев.

Мощщно!
Мать ваша фамилию, выходя замуж, не меняла ли? А бабушка?

а то индейцы....

бросьте к чорту, скверную привычку считать что писцы в старину,были полуграмотными придурками.
Это ФОРМУЛА ВНУШЕНИЯ традиков,когда не могут объяснить какой-либо текст.
Тогда учили конкретно,и платно, включая телесные наказания.
И обезьяну научили бы, если нужно.

Я вот тоже думаю, что писцы не должны были ошибаться. А если ошибались, то ошибку находили, исправляли, писца заменяли на нового, старого (ну что-нибудь с ним делали).

Как же получается, что один и тот же царь все время под разными именами проходит?

>Я вот тоже думаю, что писцы не должны были ошибаться.

Сейчас в государственных документах, рассылаемых министерством образования и науки (или как там его в очередной раз переименовали) есть позорные ошибки, отмечаемые даже американским Word'ом. И ничего тем писцам не делается.

Поймите, чтобы найти ошибку писца, нужен специальный чтец, который имеет независимый источник информации.

Но вы может быть думаете, что все летописи писались прижизненно с теми людьми, деяния которых описаны? Тогда я вас поздравляю за редкостную для вашего возраста наивность.

>А если
>ошибались, то ошибку находили, исправляли, писца заменяли на
>нового, старого (ну что-нибудь с ним делали).

Страшную картину вы рисуете!

>Как же получается, что один и тот же царь все время под
>разными именами проходит?

А вот это что за царь:

ЦЕЗАРЬ ФЛАВИЙ КЛАВДИЙ ЮЛИАН ПИЙ ФЕЛИКС КОНСТАНТ АВГУСТ ПОНТИФИК МАКСИМУС ГЕРМАНИК МАКСИМУС ФРАК МАКСИМУС САРМАТ МАКСИМУС ПАТЕР ПАТРИА?

это расшифровка официального титулования, римского императора, правившего, как считается, 8 лет. Другие не отличались большей скромностью...

>Сейчас в государственных документах, рассылаемых
>министерством образования и науки (или как там его в
>очередной раз переименовали) есть позорные ошибки,
>отмечаемые даже американским Word'ом. И ничего тем писцам не
>делается.

А в межгосударственных документах тоже ошибки случаются? Часто? Серьезные?
Но думется мне что Вы спутали опечатки, распознаваемые Вордом и ошибки, в частности в титуловании (Вам доводилось видеть минобразовский документ, где Путина бы называли Иван Иванычем?)

>Поймите, чтобы найти ошибку писца, нужен специальный чтец,
>который имеет независимый источник информации.

Зачем независимый? Дееписатель и контролирующие его люди работают как бы сейчас сказали "в администрации главы государства)

>Но вы может быть думаете, что все летописи писались
>прижизненно с теми людьми, деяния которых описаны? Тогда я
>вас поздравляю за редкостную для вашего возраста наивность.

Не все конечно.
Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов?

>А вот это что за царь:
>
>ЦЕЗАРЬ ФЛАВИЙ КЛАВДИЙ ЮЛИАН ПИЙ ФЕЛИКС КОНСТАНТ АВГУСТ
>ПОНТИФИК МАКСИМУС ГЕРМАНИК МАКСИМУС ФРАК МАКСИМУС САРМАТ
>МАКСИМУС ПАТЕР ПАТРИА?

И что из этого следует? Кстати, с кем этот царь, согласно НХ, параллелен? Его имя есть в Библии? Оно созвучно?

> А в межгосударственных документах тоже ошибки случаются? Часто?
> Серьезные?
> Но думется мне что Вы спутали опечатки, распознаваемые Вордом и
> ошибки, в частности в титуловании (Вам доводилось видеть
> минобразовский документ, где Путина бы называли Иван Иванычем?)

Ошибки в титуловании были не редкость, в 17 веке было много случаев и даже в 19-ом. Известно, что при Брежневе, Косыгина, кажется американцы официально прописали Президентом.

Так что ваша теория "непогрешимости писарей" не оправдывает себя.

> Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов?

Опять мне отсебятину приписали.
http://chronology.org.ru/Летопись

> И что из этого следует? Кстати, с кем этот царь, согласно НХ, параллелен? Его имя есть в Библии? Оно созвучно?

Разумеется, этот царь есть и в Ветхом Завете и в Новом, в НХ - он вообще центральная фигура, вычислил его Морозов. Имя его звучно и на слуху чуть ли не каждый день.

>Ошибки в титуловании были не редкость, в 17 веке было много
>случаев и даже в 19-ом. Известно, что при Брежневе,
>Косыгина, кажется американцы официально прописали
>Президентом.

Вам известно или кому-то еще? В титуле ошиблись и так договоры подписали? Или ошиблись, заметили, исправили? Опять же, Вы опять подменяете понятия. Спутать должность и имя - не одно и тоже

>Так что ваша теория "непогрешимости писарей" не оправдывает
>себя.
Оправдывает

>> Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов?
>
>Опять мне отсебятину приписали.
Я написал "Вы же не предполагаете". Вы с русским языком в ладу?

>http://chronology.org.ru/Летопись
Из статьи следует, что летописи сочинили отностительно недавно. Вы согласны?

>Разумеется, этот царь есть и в Ветхом Завете и в Новом, в НХ
>- он вообще центральная фигура, вычислил его Морозов. Имя
>его звучно и на слуху чуть ли не каждый день.
И как зовут героя?

Не ранее 15 века, пописали некоторое время, видят - не пользуются спросом, потому что скучный жанр оказался, да и в 16 веке были сочинены более мощные законы драматургии, объединяющие сюжет (например - закон трёх единств Юлия Цезаря Скалигера). Ну и забросили эти летописи. Хотя некоторые чудаки писали их до начала 18 века включительно). Будучи заброшенными и никому не нужными, написанные хроники (летописи) быстро пришли в ветхое состояние. И когда их обнаруживали на чердаке лет через 50 после написания (когда автор помирал и его дети стали ковыряться в его нажитом хламе, чтобы распродать), находка казалась ну оччень древнейю Не меньше как 1000 лет, ну на крайний конец лет 500.

Всякая гипотеза должна быть обоснована

Обсонование этой теории есть в книгах Морозова.

И совершенно нет никаких обоснований теории, что летописи писали в течении десятков поколений. Ничто не свидетельствует об этом - все они написаны на бумаге одного времени, одним почерком. А ведь должно быть множество почерков (скажем, за 300 лет должны были смениться более десятка авторов). Должны были остаться недописанные версии прежних авторов, если они переписывались. И ничего этого нет в природе.

>И совершенно нет никаких обоснований теории, что летописи
>писали в течении десятков поколений. Ничто не
>свидетельствует об этом - все они написаны на бумаге одного
>времени, одним почерком. А ведь должно быть множество
>почерков (скажем, за 300 лет должны были смениться более
>десятка авторов). Должны были остаться недописанные версии
>прежних авторов, если они переписывались. И ничего этого нет
>в природе.

Понятное дело, что писания книги из поколение в поколение нет. Но описания современных и предшествующих на короткое время событий было?

> Но описания современных и предшествующих на короткое время событий было?

Вот примеры:

Павел Джовио "История почти всех народов его времени от 1494 до 1540 от Рождества Христова"

Иоханн Слейден "Священная история от 1517 до 1555 г. от Рождества Христова"

Франческо Гвиччардини "История Италии от 1494 до 1536 г."

Филипп де Коммин "История от 1462 г. от Рождества Христова до коронации Людовика XII, продолжение Монстреле"

И так далее...

Но были и такие "летописи":

Тарафа Испанец "Краткий конспект всех историй и королей Испании от Сотворения мира до Карла V"

Жан дю Тилле "Персия: конспект истории от Варамунда до Генриха II"

Очень хорошо. Чем они плохи?
Забыл спросить про позицию НХ по Макиавелли. Он - реальный персонаж?

А иначе - откуда нам знать про дела его семейства, про то - сколько прожил он и его ближние потомки? Только из летописей!

БибРусь: КОГДА ЖИЛ НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ ...

>А иначе - откуда нам знать про дела его семейства, про то -
>сколько прожил он и его ближние потомки? Только из
>летописей!
Какие историки такое утверждают?

>http://chronologia.org/xpon6/pril8.html">БибРусь:
>КОГДА ЖИЛ НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ ...
Как всегда, версия не имеет ни одного доказательства. А в протестантских странах что о Макиавелли думали?

Традисторические сказки? Приведите хоть одно из них.

"летописи начали сочинять недавно"
>Всякая гипотеза должна быть обоснована

Мне думается, Вы не в ладах с простым здравым смыслом. Это скверно - потому, что, увы, нормально. По здравому же разумению, доказывать и обосновывать, необходимо древность события (например, издания источника), а не его «недавность», документально подтвержденную ...
Вообще, доказывать древнее происхождение артефактов, сопутствующих событиям (или описывающих оные) - крест традиков. Они и пытаются, иногда, доказывать независимыми (от прокурорского надзора) методами… зависимые (от исторической литературы) даты.

> Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку.
> НХ полагает, что в еврейском нет гласных, ...

Любопытно, что сами евреи тоже полагают, что у них нет гласных.

В иврите есть две две буквы, которые замещают все гласные звуки - это "алеф" и "аин". В "Начальном курсе Современного Иврита" Шошаны Блюм и Хаима Рабина в первой главе, посвящённой еврейскому алфавиту, на 18 странице прямо указано:

Буквы "алеф" и "аин" не произносятся.

Шалом!

>> Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку.
>> НХ полагает, что в еврейском нет гласных, ...
>Любопытно, что сами евреи тоже полагают, что у них нет гласных.
Гласных в иврите нет, но есть немые буквы, которые весьма даже пишутся с разными целями.

>В иврите есть две две буквы, которые замещают все гласные
>звуки - это "алеф" и "аин".
А еще вав (которая "у" и "о"), йуд ("и" и "й") и хей. Не так и мало.

>

Буквы "алеф" и "аин" не произносятся.
>

Sincerely, ICh

> Как раз таки в древнем иврите они произносились. Михаил прав в том,
> что не всегда ивритское написание получается путем вычеркивания
> гласных.

Сохранилась ли аудиозапись и учебник этого древнееврейского? Если нет. Откуда известно что и как произносилось?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Как раз таки в древнем иврите они произносились.
>Сохранилась ли аудиозапись и учебник этого древнееврейского?
>Если нет. Откуда известно что и как произносилось?

С аудиозаписью проблемы, но учебников хватает. По сей день (и, видимо, навсегда) древнееврейский является священным языком иудаизма. А всякий священный язык хорошо сохраняется (см. латынь и церковнославянский).

Не владея древнееврейским, не могу быть категоричным. Сведения почерпнул из учебника иврита Л.Зелигера.

>> Михаил прав в том, что не всегда ивритское написание получается путем вычеркивания гласных.
Собственно, вот это важно, а не гортанные согласные "айн" и "алеф".

Sincerely, ICh

Sincerely, ICh

"Древнееврейский" восстановлен в конце XIX века Беном Ягудой. Спросите у любого еврея.

Если латынь так хорошо сохранилась, скажите, пожалуйста, как нужно произносить слово "caesar"? - Цезарь или кесарь?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>"Древнееврейский" восстановлен в конце XIX века Беном
>Ягудой. Спросите у любого еврея.
Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды. Спросите у любого еврея. А Элиезер "восстановил" современный иврит, который от древнего весьма даже отличается (грамматически).

>Если латынь так хорошо сохранилась, скажите, пожалуйста, как
>нужно произносить слово "caesar"? - Цезарь или кесарь?
Вы не будете спорить, что она неплохо сохранилась, в отличие от других мертвых языков той поры? Однако я не говорил, что латынь идеально сохранилась. Произношение слов могло и утеряться. Я не знаю, как правильно. Думаю, что "СЭЗАР" Но с письменностью - порядок.

С уважением, ICh

Sincerely, ICh

> Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали
> задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды.

Легенду о 70-ми толковниках, надеюсь, помните?

А когда Йегуда прибыл в Иерусалим, то он был единственным там евритоговорящим, все остальные пользовались идишем. Иврит был мёртв к тому времени уже довольно давно. И никакой еврейской литературы, кроме Торы и Танаха, до 18 века вообще не было. Даже "великий" иудей Иосиф Флавий и тот якобы на греческом писал (хотя впервые вышел на латыни).

> Произношение слов могло и утеряться. Я не знаю, как правильно.
> Думаю, что "СЭЗАР" Но с письменностью - порядок.

Неправильно думаете. Современной наукой принято, что в xxx веке произносили "цэзарь", а в yyy веке - "кесарь". Но это условности, потому как аудиозаписей нет. И восстановленный язык - это восстановленный. Называть его именно тем, на котором говорили 2000 лет назад - явное лукавство.

Так по каким же учебникам и транскрипциям восстановили "древнееврейский"?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали
>> задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды.

>А когда Йегуда прибыл в Иерусалим, то он был единственным
>там евритоговорящим, все остальные пользовались идишем.
Не только идишем. Хотя бы потому, что тогда идиш и стал бы языком Израиля. Иврит СОЧЛИ своим многие израильтяне и стали на нем говорить. Разговоры, что некий кудесник взял и восстановил язык - наивны. А теперь задумайтесь: откуда взялись грамматика и лексика, которой пользовались первые ивритоговорящие? Из литературы на иврите, хотя бы священных книг.

Впрочем, я не совсем понимаю, о чем мы стали спорить. О чтении алеф и айн? Всякий волен придерживаться своей точки зрения. Зелигер пишет, что это были гортанные согласные. Подозреваю, что в арабском они сохранились, но не уверен. Откуда Зелигер то взял - не знаю. Не верите - не надо. Объясните себе, зачем их писали, и порядок.

Возникает любопытное логическая рассуждение.
1) Либо алеф и айн читались, либо нет.
2) Если нет, то они либо обозначали гласные (как сегодня), либо нет.
3) Если не обозначали, то не несли никакой нагрузки и потому являлись "исторически сложившейся" графической нормой.
4) В этом случае необходимо наличие предшествовавшей письменной практики = литературных памятников этой письменности, а также причин,
по которой эти буквы вошли в алфавит, что отсылает нас к пункту 1).

Я поддержал Михаила в том, что еврейская письменность немного сложнее, чем просто "одни согласные". Если будем спорить, давайте обозначим предмет спора.

>Иврит был мёртв к тому времени уже довольно давно. И никакой
>еврейской литературы, кроме Торы и Танаха, до 18 века вообще не было.
Талмуд?

>Неправильно думаете. Современной наукой принято,
Я согласен, что доказать что-либо о прошлом невозможно. Или очень трудно. Могут быть лишь правдоподобные версии. Для меня правдоподобным выглядит версия о гортанных согласных алеф и айн, которые ныне утрачены.

>И восстановленный язык - это восстановленный. Называть его именно тем, на котором говорили 2000 лет назад - явное лукавство.
Никто не отождествляет современный разговорный иврит с тем древним. Древний иврит изучают в ешивот раввины, и он в точности тот, на котором написаны священные книги. Совпадает ли он с тем ивритом, на котором говорили века назад - никто не знает точно. Наверное, не совсем. Однако письменность осталась прежней.

С уважением, ICh

Sincerely, ICh

>
Возникает любопытное логическая рассуждение.
1) Либо алеф и айн читались, либо нет.
2) Если нет, то они либо обозначали гласные (как сегодня), либо нет.
3) Если не обозначали, то не несли никакой нагрузки и потому являлись "исторически сложившейся" графической нормой.
4) В этом случае необходимо наличие предшествовавшей письменной практики = литературных памятников этой письменности, а также причин,
по которой эти буквы вошли в алфавит, что отсылает нас к пункту 1).
>

Если у Зелингера не объяснены эти банальности, которые Шошана Блюм растолковывает детям на 3 странице, возникают большие сомнения в этом Зелингере.

Знаете, наверное, еврейскую пословицу, что среди десяти евреев - 9 умных, а десятый - непроходимый дурак? Я подозреваю, что Зелингер оказался этим 10-м.

Идишь не стал языком Израиля по очень простой причине - это язык рассеяния, а Израиль изначально задумывался как религиозное государство, в этом сущность сионизма. Именно поэтому Фёдор Герцль был готов строить Израиль в Уганде, лишь бы идея сионизма оказалась чистой от посторонних примесей галута.

сами себе.

Сначала утверждаете:

"Никто не отождествляет современный разговорный иврит с тем древним.
Древний иврит изучают в ешивот раввины, и он в точности тот, на котором написаны священные книги".

а потом же сами испугались своего утверждения:

"Совпадает ли он с тем ивритом, на котором говорили века назад - никто не знает точно. Наверное, не совсем".

Если он тот же древний, почему же тогда не совпадает?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> Как раз таки в древнем иврите они произносились.

Откуда эти сведения? Бабушка вспомнила?

А вот наши Брокгауз и Эфрон сообщают:

Библия ... После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настояла необходимость самым начертанием текста предохранить его от разночтений; сверить рукописи, определить твердо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись ученые раввины, по своему труду носящие название масоретов, т. е. изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. Совокупность всех таких работ над текстом составляет великую Масору, и извлечение из нее называется малой Масорой. Эти труды над еврейским текстом, начатые в V в., продолжались с усердием и в последующие века. ...

Библейская археология ... Древнееврейский яз. принадлежит к обширной семье семитических языков и находился в ближайшем родстве с финикийским, моавитским, ассирийским, арабским и друг. языками. За VI веков до Р. X. он под влиянием вавилонян подвергся существенному изменению и превратился в так называемый арамейский, или сирохалдейский, который и был народным наречием во времена Христа. Письменность у евреев встречается уже в весьма отдаленное время, и происхождение ее недостаточно ясно, хотя алфавит находится в близком соотношении с финикийским. Древнейшие образцы этой письменности мы имем на моавитском камне (от IX века) и в открытой недавно в Иерусалиме так называемой "Силоамской надписи", относящейся ко времени Соломона (по другим — ко времени Езекии, кон. VIII века). Язык обеих надписей тот самый, на котором написаны древнейшие книги Библии, и по ним, следовательно, можно судить и о самом письме, которым пользовались священные писатели. Особенность древнееврейского письма заключалась в том, что в нем не было гласных и писались только согласные, и только уже когда язык сделался мертвым, еврейские ученые, так назыв. масореты, изобрели особые значки для выражения гласных, употребляющиеся и доныне. ...

>> Как раз таки в древнем иврите они произносились.
>Откуда эти сведения? Бабушка вспомнила?
Зелигер пишет про гортанные согласные айн и алеф. Да и простая логика: если они не произносились, то зачем писались? Какой смысл?
"Исторически сложилось" здесь не проходит: по-видимому, библейский иврит и был одним из первых письменных языков.

>А вот наши Брокгауз и Эфрон сообщают:
>Библия ...
>Библейская археология...
Ну и что? Я с огласовками не спорю. На иврите, кстати, читать умею (с огласовками).

И спорить не о чем. Вы сами писали о том, что алеф и айн писались. А я только указал на то, что неправильно "просто вычеркивать" гласные, чтобы получить "ивритское написание". В этом пункте Михаил прав.

Да и букв на звук в иврите иногда несколько: две на т, три на х.
А иногда по паре звуков на букву: п и ф (пэй), б и в (бет), к и х (каф).

Вот слова: ИМА, АВ, ИСРАЕЛЬ, ЭЛОХИМ, ИВРИТ, МАИМ (мать, отец, Израиль, Бог, иврит, вода).
Они пишутся на иврите НЕ ТАК: М, В, СРЛ, ЛХМ, ВРТ, ММ.
А ТАК: АМА, АВ, ИШРАЛ, АЛХИМ, АВРИТ, МИМ (только справа налево).
По буквам: алеф-мем-алеф, алеф-бет, йуд-шин-реш-алеф-ламед, алеф-ламед-хей-йуд-мем, айн-бет-реш-йуд-тав, мем-йуд-мем.

Впрочем, за "старое" написание не поручусь. Хотя знаю, что слова из одной буквы и в древнем иврите "запрещены", а из двух - очень редки.

>Начните с Морозова, потом вкратце перечтите Постникова, и
>только после читайте Фоменко с Носовским. Но не наоборот.
>Я не рекомендую вам для прочтения Адина Штайнзальца,
>Рэймонда Шейндлина, Исраэля Шамира и Кравцова,

За ссылочки - спасибо! Кстати, не найдется Постникова и Морозова в Сети? Я не нашел. Спасибо.

С уважением, ICh

Sincerely, ICh

Весь Постников лежал на Белом Шуме Виктора Жаркова.

> Зелигер пишет про гортанные согласные айн и алеф. Да и простая логика: если они не произносились, то зачем писались? Какой смысл?

Вот здесь вам не хватает знания Морозова. Его третий том посвящён филологическим проблемам разных языков. Дополнительные соображения есть у Табова (глава про Паисия).

Почему в древних языках не писались гласные? Идея здесь несложная. Дело в том, что произнесение гласных в словах очень неоднозначно и зависит от диалекта. До возникновения грамматик никаких правил в этом отношении быть не могло, а изобретатели письменности просто не знали - как им обозначать промежуточные звуки. Это проблема не только иврита, но и в других фонетических языках так - арабском, русском. Заметьте, что латинские эпиграфы частенько пропускают гласные - отчего? Ответ тот - же. Эти эпиграфы и есть остатки древней письменности.

Грамматики латыни созданы в 15 веке и переделаны в 16-ом. Греческий, еврейский, французский - 16 век.

В иврите "алеф" и "айн" не означают конкретной гласной, а лишь место, где гласная должна быть. Они ставились в ситуации неоднозначности дешифровки.

Как правильно написано у Брокгауза - огласование согласных происходило по традиции и на письме не обозначалось. Если кто-то написал, что было иначе. Что "вав" - это гласная, а "аин" и "алеф" - согласные, то это написано каким-то дурачком. Выбросьте его книжку в сортир.

> "Исторически сложилось" здесь не проходит: по-видимому, библейский иврит и был одним из первых письменных языков.

Это распространённое заблуждение, но оно не подтверждается фактически.

> И спорить не о чем. Вы сами писали о том, что алеф и айн писались.
> А я только указал на то, что неправильно "просто вычеркивать"
> гласные, чтобы получить "ивритское написание". В этом пункте Михаил прав.

Михаил ничего не понял из написанного в БибРуси, и вы - вослед за ним.

Вы оба думаете, что информация в древности передавалась письменно. А на самом-то деле - устно, зачастую не носителем языка. Который, к примеру не был знаком с традиционным огласованием, принятым в конкретной местности и искажал его. Согласные звуки более устойчивые к этому искажению и именно потому гласные можно не учитывать - вычеркнуть их.

Совершенно согласен с уважаемым Верёвкиным:
>
>Вы оба думаете, что информация в древности передавалась
>письменно. А на самом-то деле - устно, зачастую не носителем
>языка. Который, к примеру не был знаком с традиционным
>огласованием, принятым в конкретной местности и искажал его.
>Согласные звуки более устойчивые к этому искажению и именно
>потому гласные можно не учитывать - вычеркнуть их.

Где телега, а где лошадь. Конечно же, библейский текст это уже компиляция устных и более ранних письменных источников. А как при этом искажалась информация сказать очень трудно.

По огласовкам.
Русский вроде как огласован но откройте в любом месте любой древний текст и тут же нарвётесь на нечто подобное:
бръзьнъ или вьсьдьньствую

Прочтение в разных направлениях, вещь известная, но важнее даже не прочтение, а то что слова, переходя из одного языка/диалекта в другой часто меняют направление.
Эрец - земля (ерде, юрдь). В обратном прочтении даст и терру и серу и русскую сыру-землю, хотя возможно всё это разные искажения слова твердь. Но попутно замечу, что все эти эрец, ерде, арта, ареа, юрдь, юрдюк, терра, тор и многие прочие названия земли на разных языках - всего лишь модификации слова орда.

Имена собственные искажаются не хуже того. Выпишите в ряд все вариации Георгия и попробуйте сравнить самые дальние из них. Догадаться, что Дюк и Хорхе это одно и то же имя не так-то просто. Родство их вовсе не очевидно.

Поэтому удивляться, что Навуходоносор он же Небукаднецар Набукудуруссур, он же Небукадрецар может действительно быть искажённым - "небу угодный царь" или "небом данный царь" не приходиться. А уж такое малое искажение, как Орда - Дарий, так и вовсе почти очевидно.

"А уж такое малое искажение, как Орда - Дарий, так и вовсе почти очевидно."

А почему не Дарев?

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=892&pos=0&iop=50&sold=1

Зачем наоборот читать, коли этих артов-ардов у Персов - завались (ардасиры, артаксексы, артистоны и т.д.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Darius_the_Great_of_Persia

Ну можно и Дарев. А можно Ирод.

Лично для Вас сообщаю, что само слово иврит пишется с буквы "аин", (Аин - Бет - Реш - Иод - Тав), которая не произносится.
Кстати, с точки зрения НХ в записи слова "иврит" три буквы - ВРТ.

В Библии его нет.

Специально для Вас будет слово из Библии. Раз уж мы говорим о Неемии, то в его книге есть ворота Источника. Источник пишется "аин - иод - нун", читается "Эйн"

Почему вы уверены, что это прочтение и запись правильные?

Приведу вам пару вариантов этого места (Неем. 3:14-15):

И врата гнойная созидаше мелхiа сын рихавль, началникъ окрестныя страны вифакрамскiя, той и сынове его, и покрыша ихъ и поставиша двери ихъ и заворы ихъ и вереи ихъ.
И врата источника созидаше соломонъ сынъ халезеовъ, началникъ страны масфы: той созда ихъ и покры ихъ, и постави двери ихъ и заворы их и вереи ихъ, и стену купели сiлоамли ко вертограду цареву и даже до степеней низходящихъ от града давiдова.

А ворота Навозные чинил Малхия, сын Рехава, начальник Бефкаремского округа: он построил их, и вставил двери их, замки их и засовы их.
Ворота Источника чинил Шаллум, сын Колхозея, начальник округа Мицфы: он построил их, и покрыл их, и вставил двери их, замки их и засовы их,- он же чинил стену у водоема Селах против царского сада и до ступеней, спускающихся из города Давидова.

Ну хотя бы с того, что язык, на котором не общаются, не подвержен естественным изменениям.

Вы заметили изменения в НАПИСАНИИ слов в русских Библиях? А в еврейских эти изменения есть? То-то

>Ну хотя бы с того, что язык, на котором не общаются, не
>подвержен естественным изменениям.

Язык, на котором не общаются, становится языком мёртвым, затем необратимо забывается. Подобно языку исчезнувших навеки племён.

Если вы, или Шампольон какой, увидит надписи на бересте, сделанные жрецами неизвестного племени, на не существующем ныне языке, то никакого содержания из этих письмён извлечь уже не удастся.

>Вы заметили изменения в НАПИСАНИИ слов в русских Библиях? А
>в еврейских эти изменения есть? То-то

Это тоже номер для КВН?

Как говорится, смотрите вы на деревья, а леса не видите. Ваше "то-то" означает лишь то, что иврит язык настолько новый, что в нём даже не накопилось заметных изменений.

Заведомо изменения есть, именно этим и занимался одессит Лазарь Перельман, но современная иудейская Библия написана на современном же иврите.

Язык, на котором не общаются, как например латынь, вовсе не забывается. он может использоваться не для общения, а для иных целей, богослужебных. Как это было с еврейским языком.
Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, тоже написана Перельманом и Хвольсоном?

Про надписи на бересте - Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?

> Язык, на котором не общаются, как например латынь, вовсе не забывается.

200 лет назад на латыни выходили труды Российской академии наук, латынь до сих пор изучают медики, филологи и некоторые историки, даже у нас в Ульяновске. На латыни активно общались образованные круги вплоть до конца 19 века. И, разумеется, были написаны учебники, словари, где этот язык был закреплён.

Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на котором действительно не общались, не существовало не словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом!

Такие представления об окружающем мире мне живьём видеть ещё не доводилось, читал что таковое практикуется в нью-цоркских хасидских общинах. Вы не там своё образование получили по части истории?

> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ...

А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты, подобно цитатам Библии, как это принято у историков?

> Про надписи на бересте - Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?

Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это глупый способ шифрования.

>Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на
>котором действительно не общались, не существовало не
>словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был
>возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом!

Потому что на нем вели богослужения и на нем были записаны тексты Писаний. Или Вы решили, что до Перельмана никто не вел богослужений на еврейском?
Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы получились связанные грамматика и смысл. Слабо?


>Такие представления об окружающем мире мне живьём видеть ещё
>не доводилось, читал что таковое практикуется в нью-цоркских
>хасидских общинах. Вы не там своё образование получили по
>части истории?

Какие представления?

>> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ...
>
>А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты,
>подобно цитатам Библии, как это принято у историков?
Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?

>Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это
>глупый способ шифрования.
Еще раз спрашиваю, Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?

>>Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на
>>котором действительно не общались, не существовало не
>>словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был
>>возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом!
>
>Потому что на нем вели богослужения и на нем были записаны
>тексты Писаний. Или Вы решили, что до Перельмана никто не
>вел богослужений на еврейском?

Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно говорили много тысячелетий.

И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в написании, ни одного звука в произношении.

Наверное у вас совсем нет юмора, если вам не смешно писать такое.

Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы много слов, которые современный человек без специального образования не знает как произносить правильно, не напишет их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их значение.

В текстах 200 летней давности таких слов больше, в более древних - совсем много. И только в иврите, будто бы, не произошло никаких изменений, потому что учёные раввины старались их не допустить.

Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают, появляются новые.

В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых богословы и жрецы всех религий не понимают и только безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои - им надо повесить медаль на впалую грудь.

>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу
>русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы
>получились связанные грамматика и смысл. Слабо?

Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что обратитесь к учительнице начальных классов за помощью.

>>> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ...
>>
>>А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты,
>>подобно цитатам Библии, как это принято у историков?
>Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст
>Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?

А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты, без специальной подготовки, не понимали - что там написано.

Я уже сообщал вам показательный пример с Геродотом, в изданиях которого с 16 века к концу 19 века накопилось около сотни исправлений - на каждой странице. Насчитал это профессор Видеман.

>>Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это
>>глупый способ шифрования.
>Еще раз спрашиваю, Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?

Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему осведомляться в книге Морозова:

>Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого
>общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно
>говорили много тысячелетий.
Общения не было, велись богослужения. Разницу чувствеуте?
Поясню на примере. Вот раньше при проповядях говорили "Вавилонское столпотворение". Если бы это словосочетание осталось лишь в проповедях, то все понимали бы, что речь идет о строительстве столпа в Вавилоне. Но словосочетание ушло в разговорную речь и сменило смысл на "толпу, давку".


>И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в
>написании, ни одного звука в произношении.

Судя по всему, незначительные изменения были.

>Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы
>много слов, которые современный человек без специального
>образования не знает как произносить правильно, не напишет
>их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их
>значение.

Вы, видимо, никогда в жизни не изучали лингвистику (как и шокирующий свой этимологией А.Т. Фоменко), если не понимаете разницу между разговорным языком и языком, на котором идут богослужения. Посмотрите на церковнославянский.

>Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания
>раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются
>окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают,
>появляются новые.
Как Вы, видимо, догадываетесь, в разговорном. Вот в современном иврите например. Но разговаривали евреи сначала на арамейском, затем на ладино, идиш. Они и изменялись. (А письменность на идиш - еврейскими буквами)

>В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых
>богословы и жрецы всех религий не понимают и только
>безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои -
>им надо повесить медаль на впалую грудь.

Потому что для них эти значения - на их родном языке. Какие сложности?

>>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу
>>русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы
>>получились связанные грамматика и смысл. Слабо?
>
>Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того
>упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что
>обратитесь к учительнице начальных классов за помощью.

Вы, видимо, умышленно прикидываетесь, что не поняли о чем речь. Страницу текста придется оставить без изменений. Надо придать словам новые значения и сохранить смысл. Еще раз предлагаю попробовать

>>Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст
>>Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?
>
>А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы
>будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста
>Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова
>перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты,
>без специальной подготовки, не понимали - что там написано.

Т.е. Вы полагаете, имеется мировой заговор скалигеровцев? Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято. И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом расхождение имеет. Как же это не отредактировали?

>Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему
>осведомляться в книге Морозова:
Который думал, что Мицрайим, это "высокомерный Рим". Вы этот взгляд разделяете? Кстати, что означает слово Египет в Острожской Библии?

>>Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого
>>общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно
>>говорили много тысячелетий.
>Общения не было, велись богослужения. Разницу чувствеуте?

То есть, по вашей теории, жрец вознасил богу хвалы, на неизвестном языке, а окружающие его дьячки подпевали на таком же неизвестном им языке, зачитывая из книжки?

А как они научились читать в этой книжке, мыслитель младой? Ведь обучение чтению происходит в результате общения учителя с учеником. Да и самоё богослужение происходит в общении жрецов между собою и с верующими - зайдите в свою синагогу или в любой храм - посмотрите, как проходят богослужения.

>Поясню на примере. Вот раньше при проповядях говорили
>"Вавилонское столпотворение". Если бы это словосочетание
>осталось лишь в проповедях, то все понимали бы, что речь
>идет о строительстве столпа в Вавилоне. Но словосочетание
>ушло в разговорную речь и сменило смысл на "толпу, давку".

Это что вы проиллюстрировали? То что жрецы не общаются между собою на священном языке? Мне непонятен ваш скачок мысли.

>>И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в
>>написании, ни одного звука в произношении.
>Судя по всему, незначительные изменения были.

Ну слава Богу, дело сдвинулось с мёртвой точки.

>>Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы
>>много слов, которые современный человек без специального
>>образования не знает как произносить правильно, не напишет
>>их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их
>>значение.
>Вы, видимо, никогда в жизни не изучали лингвистику (как и
>шокирующий свой этимологией А.Т. Фоменко), если не понимаете
>разницу между разговорным языком и языком, на котором идут
>богослужения. Посмотрите на церковнославянский.

Зачем мне смотреть церковно-славянский, когда я на нём читаю, и цитирую, в частности и для вас (если подзапамятовали). Не все слова понятны, но у многих из них уже потерялся исходный смысл - никакие филологи вас не спасут. Взять того же Зализняка - вместо того, чтобы читать написанное, он предпочитает сочинять словарь языка несуществовавшего народа - "индоарийцев". Это проще - индоарийцы у него не спросят ничего на этом волапюке.

>>Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания
>>раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются
>>окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают,
>>появляются новые.
>Как Вы, видимо, догадываетесь, в разговорном. Вот в
>современном иврите например. Но разговаривали евреи сначала
>на арамейском, затем на ладино, идиш. Они и изменялись. (А
>письменность на идиш - еврейскими буквами)

Опять то же самое. Вы по третьему кругу утверждаете нелепейшую чушь, что язык, на котором не идёт общение, может сохраниться.

>>В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых
>>богословы и жрецы всех религий не понимают и только
>>безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои -
>>им надо повесить медаль на впалую грудь.
>Потому что для них эти значения - на их родном языке. Какие
>сложности?

То есть на том родном языке, на котором они ни с кем, кроме ангелов не общались? А кто их научил этому языку - мама? Или дедушка? А если дедушка шепелявил или "р" не выговаривал - как тогда ребёнку узнать - что правильно, без общения?

>>>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу
>>>русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы
>>>получились связанные грамматика и смысл. Слабо?
>>Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того
>>упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что
>>обратитесь к учительнице начальных классов за помощью.
>Вы, видимо, умышленно прикидываетесь, что не поняли о чем
>речь. Страницу текста придется оставить без изменений. Надо
>придать словам новые значения и сохранить смысл. Еще раз
>предлагаю попробовать

Теперь я понял какая каша у вас в голове. Вы даже не понимаете, что смысл текста это его значение, происходящее из значений синтаксических единиц. Об этом повествует семантика - наука о смыслах и значениях.

Своим упрямством и нежеланием думать вы загнали себя в логическую лужу.

>>>Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст
>>>Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?
>>А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы
>>будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста
>>Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова
>>перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты,
>>без специальной подготовки, не понимали - что там написано.
>Т.е. Вы полагаете, имеется мировой заговор скалигеровцев?

Существует мировой заговор хлебопёков - они договорились между собой как выпекаются булки.

Аналогично - существует заговор скалигеровцев, то есть традиционных историков, которые договорились как интерпретировать древние тексты.

>Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще
>сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято.

Так их и сжигали - ваши идейные предшественники, талмудисты и инквизиторы.

>И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом
>расхождение имеет. Как же это не отредактировали?

Каноническим текстом чего? Сказки о Чиполлино?

Даже оба Талмуда сегодняшних различаются между собою. Отличаются Евангелия. И ещё отличаются между собою рассказы про Му-Му и про Филиппка. По вашей логике все эти книги необходимо сжечь, чтобы такие как вы не напрягали свой моск.

>>Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему
>>осведомляться в книге Морозова:
>Который думал, что Мицрайим, это "высокомерный Рим". Вы этот
>взгляд разделяете? Кстати, что означает слово Египет в
>Острожской Библии?

Традиционная этимология слова Египет сообщает:

Из многочисленных этимологий слова заслуживает внимания та, которая сопоставляет его с древним священным именем Мемфиса — Гакапта (святилище божественной субстанции Пта). Сами египтяне называли свою страну Qemt (копт. XHMI:KHME; еврейский Хам?) = чернозем, в противоположность Чезер = красная земля, пустыня. Семиты называли Египет (собственно северный) "Мицраим", т. е. "два укрепления", намекая, вероятно, на пограничные валы. Отсюда это название перешло к персам, в форме "Мудрайя". (Брокгауз)

>То есть, по вашей теории, жрец вознасил богу хвалы, на
>неизвестном языке, а окружающие его дьячки подпевали на
>таком же неизвестном им языке, зачитывая из книжки?
>
>А как они научились читать в этой книжке, мыслитель младой?
>Ведь обучение чтению происходит в результате общения учителя
>с учеником. Да и самоё богослужение происходит в общении
>жрецов между собою и с верующими - зайдите в свою синагогу
>или в любой храм - посмотрите, как проходят богослужения.

Ясно, разницы Вы не уяснили. Жаль, от этого и происходят ошибки.
Я вот был на католической мессе. Она велась на латыне, все верующие смысл того, о чем поют, понимают. А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев?

>Это что вы проиллюстрировали? То что жрецы не общаются между
>собою на священном языке? Мне непонятен ваш скачок мысли.

Верно поняли.

>Опять то же самое. Вы по третьему кругу утверждаете
>нелепейшую чушь, что язык, на котором не идёт общение, может
>сохраниться.

Почему Вы думаете, что это чушь?

>То есть на том родном языке, на котором они ни с кем, кроме
>ангелов не общались?
Общались до арамейского

>А кто их научил этому языку - мама? Или
>дедушка? А если дедушка шепелявил или "р" не выговаривал -
>как тогда ребёнку узнать - что правильно, без общения?

Про богослужения забыли? Или все букву "р" не выговаривают?


>Своим упрямством и нежеланием думать вы загнали себя в
>логическую лужу.

Вы бы "лужу" продемонстрировали. А то все ругаетесь, но конкретных доводов не приводите

>Существует мировой заговор хлебопёков - они договорились
>между собой как выпекаются булки.
Эти чисты - булки везде по разному пекутся.

Так что же с правкой всей мировой литературы в конце 17 века? Ведь если вносились изменения в Библию, то надо было всю литературу поднять, поискать, нет ли там цитат и если цитаты есть - отредактировать. Было такое?

>Аналогично - существует заговор скалигеровцев, то есть
>традиционных историков, которые договорились как
>интерпретировать древние тексты.
Можно эту мысль снабдить основательными доказательствами?



>>Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще
>>сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято.
>
>Так их и сжигали - ваши идейные предшественники, талмудисты
>и инквизиторы.

Плохо трудились - труды дожили до наших дней.


>
>>И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом
>>расхождение имеет. Как же это не отредактировали?

>Каноническим текстом чего?

С каноническим текстом Ветхого Завета. Что ж так плохо подделали?

>Даже оба Талмуда сегодняшних различаются между собою.
>Отличаются Евангелия. И ещё отличаются между собою рассказы
>про Му-Му и про Филиппка. По вашей логике все эти книги
>необходимо сжечь, чтобы такие как вы не напрягали свой моск.

1. Как же так скалигеровцы и раввины плохо подделали, что разнобой вышел? Да еще такой серьезный?
2. У Вас логическая ошибка: Евангелия рассказывают нам об одном и том же событии, а книжки про Му-му и Филиппка о разных.
3. Ваша любовь к оскорблениям, которыми Вы заменяете доказательные утверждения, печальна.

>Лично мне эти "научные" объяснения кажутся смехотворными.
>Египтолог Генрих-Карл Бругш признавал загадку происхождения
>этого слова неразрешимой.

А как египтяне сами называют свою страну Вы не задумывались? И почему? Потому что им Скалигер подсказал?


>Считается, что в русский язык слово "Египет" заимствовано из
>греческого, с которым согласовывалась церковно-славянская
>Библия. В греческом это слово не имеет ясного значения.
>Возможно, оно происходит от "эгис" - защита, эгида.
Вот, уже ближе к истине

>Есть русское значение слова "египет", как место убежища.
Где есть, в НХ?

>версия согласуется с НХ, поскольку согласно ей, библейским
>Египтом является Русь, где нашёл своё убежище
>Христос-Андроник II, во время мятежа против него.

Я правильно понял, что Иисус - это Андроник?

>Возможно, это слово имеет значение на тюркских языках, но
>оно уже потеряно.
Вот так всегда. Также потеряны все библейские топонимы, имена и проч.

> Ясно, разницы Вы не уяснили. Жаль, от этого и происходят ошибки.

Ваши персонально ошибки происходят от анахронизмов. Вы не можете отличить сегодняшнего дня от вчерашнего.

> Я вот был на католической мессе. Она велась на латыне, все верующие
> смысл того, о чем поют, понимают.

И вы всё на латыни понимали?

> А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не
> бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев?

Как вы думаете папа общается с епископами, рассылая им свои реляции, то есть общаясь с ними? На русском языке?

Ваше право оставаться в заблуждении по части истории. Насильно никто не тянет. Природе и такие нужны.

>Ваши персонально ошибки происходят от анахронизмов. Вы не
>можете отличить сегодняшнего дня от вчерашнего.

Нет. Просто Вы безосновательно представляете себе относительно недавне прошлое темным и невежественным.

>И вы всё на латыни понимали?
Полагаю, да. Хотя не уточнял, если надо - могу спросить.

>> А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не
>> бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев?
Так не бывали?

>Как вы думаете папа общается с епископами, рассылая им свои
>реляции, то есть общаясь с ними? На русском языке?
Причем здесь реляции папы?

>Насильно никто не тянет. Природе и такие нужны.
Вы хамите из желания самоутвердиться или есть иные причины?

Несколько надоело обсуждать вашу ерунду насчёт сохранности языка, которым не пользуются. Если не доходит с 15 раза, значит,- не судьба. Увы.

Видимо, нет доказательств.
Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет?

> Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет?

Поскольку вы побоялись спросить - насколько церковно-славянский изменился со времени Кирилла и Мефодия, можно понять, что две сотни лет - это тот максимум, на который вы решаетесь ставить.

То есть ва готовы принять, что еврейскому языку Библии 200 лет? Эта оценка гораздо радикальнее, чем моя, поскольку я думаю - ему немножко больше.

>> Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет?
>
>Поскольку вы побоялись спросить - насколько
>церковно-славянский изменился со времени Кирилла и Мефодия,
>можно понять, что две сотни лет - это тот максимум, на
>который вы решаетесь ставить.

Опять не отвечаете на вопрос. А Вы расскажите об изменении языка ит о причинах этого

"Один профан может забросать вопросами сотню мудрецов".

Ваши вопросы порождены невежеством в истории. По большому счёту, в вас необходимо впихнуть содержание десятков или сотни книг, что при вашем отношении, когда вы уже решили, что знаете всё потребное в вашей жизни, немыслимо.

На ваши вопросы я ответил неоднократно. Но вы пропускаете сообщаемую вам информацию мимо сознания.

Причины изменения языка, описание этого процесса, изложены в III томе Морозова. Это всего лишь страниц 700 для начала.

Я так и понял, что ответа как водится нет.

ему не отвечают...

Уважаемый Mikhail!

Прочёл по диагонали, зацепился глазом за сильные обвинения, решил проверить и тут же обнаружил, скажем, не слишком аккуратную подачу.


>Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что
>по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские
>ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В
>Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ
>предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты,
>которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ
>предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход
>исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход
>фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели.
>

ЗАМАЛЧИВАТЬ! В книге Неемии нет широкой стены между Печной башней и Старыми воротами.
Там сказано, что хор двинулся от Печной башни до широкой стены. Из пункта А в пункт Б, чтобы было понятней.
В Острожской сказано: даже до стены пространнейшей.
Самая пространнейшая=протяжённая стена=сторона кремля находится против Арсенальной башни.
Т.е. хор двинулся от Печной башни к противоположной стороне кремля, вполне логично. Нигде не сказано, что эта стена между Печной башней и Старыми воротами.



>Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими
>воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую
>Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему
>Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не
>упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая
>Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На
>этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных
>не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по
>своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными
>башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом
>деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным
>не выделяются».
>А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним
>Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не
>уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с
>воротными башнями и значительно превосходят описанные
>Набатную и Царскую.
>

ЯВНАЯ ЛОЖЬ сильное заявление!
Почитаем текст:

ПЕЧНАЯ БАШНЯ = АРСЕНАЛЬНАЯ БАШНЯ КРЕМЛЯ.
Далее, Библия называет ОДНУ БАШНЮ - ПЕЧНУЮ - МЕЖДУ СТАРЫМИ ВОРОТАМИ И СЛЕДУЮЩЕЙ ПАРОЙ ВОРОТ, описанных в одном стихе (Неемия 3:11). Упомянутая пара - ворота Долины и Навозные ворота (Неемия 3:13). В Кремле это - Боровицкие и Троицкие ворота. На прогоне кремлевской стены между Никольскими воротами и Боровицкими расположены четыре не-воротных башни, то есть башни без ворот. Все башни с воротами мы уже обсудили. Из четырех не-воротных башен три являются маленькими, а одна - очень большой, Поэтому естественно ожидать, что раз Библия упомянула здесь только одну башню, то следовательно - самую крупную. То есть Угловую Арсенальную (Собакину) башню, которая является САМОЙ МОЩНОЙ УГЛОВОЙ БАШНЕЙ КРЕМЛЯ.

Во-первых, видим, что между Никольскими и Боровицкими воротами Арсенальная однозначно самая большая башня без всяких натяжек, а речь идёт об этом участке стены.
А почему не упомянуты остальные угловые башни (которые, к слову сказать, действительно меньше Арсенальной) ответ у ФиН в полной контекстной цитате звучит несколько с другими нюансами:

Больше никаких не-воротных башен Библия не упоминает. Обратимся к рис.10.5, рис.10.6 и посмотрим - какие именно не-воротные кремлевские башни Библия сочла достойными упоминания. И мы видим, что эти две не-воротные башни расположены КАК РАЗ НАПРОТИВ СОБОРА ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО. Здесь происходили главные события на Красной площади. Одна из упомянутых башен - Царская, где находился сам царь. А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную = Собакину башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются.


Иными словами: упомянуты две башни, глядящие на Красную площадь - Царская, что естественно, и крупнейшая из обращённых к площади. Причём последняя, в главе посвящённой ремонту/строительству упомянута походя. Ответ достаточно логичный.
Вы предполагаете, что авторы библии должны были упомянуть другие башни, ФиН предполагают, что не обязательно. На уровне предположений Ваши аргументы не выглядят убедительными.

>На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же
>записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их
>языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то
>тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения,
>строителей, царей русскими именами.
>

У ФиН сказано вполне определённо, что книга писалась позже строительства, и переводы были русских названий на "библейский" язык, а затем ещё позже был сделан обратный перевод. Этот "испорченный телефон" и служит источником многих ошибок и нестыковок.

Уважаемый Неуч!
Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть (Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы Мицфийцы и т.д. (Неем -8). А от этой стены и до Печной башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого, стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил, поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном случае, он нашел бы аналоги).
Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней Арсенальной, Оружейной и т.д.
Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не описаны? Чем хуже?
Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как «испорченный телефон», я готов показать, что в Библии упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у Неемии описана постройка Белграда

Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?

Уважаемый Mikhail!

>Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть
>(Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До
>этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы
>Мицфийцы и т.д. (Неем -8). А от этой стены и до Печной
>башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого,
>стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил,
>поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном
>случае, он нашел бы аналоги).

То, что стена упомянута, спорить не буду. Я оспариваю Вашу локализацию стены.

Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.

Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, но не будем спешить.
Ведь тут же, рядышком, написано:

На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф-Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую)


Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка.
А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля.
Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка башню.

Второе упоминание широкой стены:

Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене от Печной башни и до широкой стены

Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, какие объекты на этом пути встречались:

и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот Темничных


>Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я
>читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней
>Арсенальной, Оружейной и т.д.

Я процитировал не Вам, я дал полную контекстную цитату, так как Ваш пересказ, слегка менял акценты.

>Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их
>с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не
>описаны? Чем хуже?

http://www.kreml.ru/ru/main/kremlin/towers/Uglovaya_Arsenalynaya/

Они не хуже, просто к слову не пришлись. Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как угловая, двух описанных участков работ.


>Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как
>«испорченный телефон», я готов показать, что в Библии
>упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у
>Неемии описана постройка Белграда
>

И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз!
Вы можете обосновать абсолютную достоверность библии чем-либо кроме боговдохновенности? Вы можете хотя бы доказать, что библия написана очевидцами событий, которые происходили именно в современной Палестине и окрестностях?

>Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля
>по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?

Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при условии, что книга писалась непосредственным участником событий, сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго документально передать все подробности, и книга не подвергалась никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?). Как Вы не согласны с "испорченным телефоном", так я не согласен с таким строгим ограничением.
Мы рассматриваем гипотезу, Вы её критикуете, меняя исходные посылки. Путь тупиковый.

Уважаемый Неуч!
Попробую оспорить Вашу локализацию стены.

>Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него >чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.
>Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля >вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили >учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, >но не будем спешить.
>Ведь тут же, рядышком, написано:
>На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф->Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую)
>Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка.
>А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную >башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, >то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у >Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля.
>Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка >башню.

Все ж таки написано не рядышком, а в 11 стихе. В 8 стихе описано, что Иерусалим восстановлен до широкой стены. Я не понял, где строили люди, описанные в стихах 9,10.
Но пусть так, с большими натяжками. Получается, что описание скачет еще больше, чем у Фоменко. Т.е. строили от Спасской к Арсенальной, а восстановили до стены широкой (а не от стены до башни).
Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах 11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему Кремлю, в отличие от первого участка.
Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть следующий участок.

>Второе упоминание широкой стены:
>Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене >от Печной башни и до широкой стены
>Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение >хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) >широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, >какие объекты на этом пути встречались:
>и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни >Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот >Темничных

Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно, что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так. Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле? Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не переименовывает)

>Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как >угловая, двух описанных участков работ.

По поводу 2-х участков см. выше

>И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз!

Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и Иерусалима.

>Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при >условии, что книга писалась непосредственным участником событий, >сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго >документально передать все подробности, и книга не подвергалась >никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?).

Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е. корректировали, возможно, непосредственные участники событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение. См, например:
Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно следивший за появляющимися техническими новинками в Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил здесь слово ВОДОПРОВОД.
Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а все прочие нестыковки не откорректировал, дома евреев-строителей не убрал и т.д.

Да и корректировка Библии легка и проста только в описании г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный процесс.

Уважаемый Mikhail!

>Попробую оспорить Вашу локализацию стены.
>

Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным.
Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим трактовку в широких пределах.


>Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах
>11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему
>Кремлю, в отличие от первого участка.
>Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским
>переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть
>следующий участок.
>

Вы обратили внимание на смену формулировки в библейском описании:

подле них → за ним

Так же и в Острожской:

близ его → по нему (тех)

Это означает, что и в первоисточнике была такая же смена.
Если первое выражение точно говорит о пространственной характеристике, то вторая допускает временную. Я не настаиваю, но это вносит некоторую неопределённость.

Не знаю как у евреев, но в Острожской второй участок назван получастью, что плохо согласуется с понятием следующий.

>Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно,
>что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на
>пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление
>Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так.
>Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле?
>Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять
>Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не
>переименовывает)
>

У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля, хотя по рассуждению здравому его и быть не может.


>Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая
>же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен
>Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я
>совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и
>Иерусалима.
>

Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу, призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в отрыве, сие есть не слишком корректный подход.

>Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем
>корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е.
>корректировали, возможно, непосредственные участники
>событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение.
>См, например:
>Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об
>этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно
>следивший за появляющимися техническими новинками в
>Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил
>здесь слово ВОДОПРОВОД.
>Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а
>все прочие нестыковки не откорректировал, дома
>евреев-строителей не убрал и т.д.
>

Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей. Но редактор немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не был.

>Да и корректировка Библии легка и проста только в описании
>г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный
>процесс.

Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами несколько переводов библии и многие детали в них не совпадают. Можете посмотреть работу vasnas-а "ИСХОД" разночтения по тексту бывают значительными.

Соответственно еврейская библия может быть отредактирована как угодно, так как любой её текст не будет соответствовать ни одному из бытующих переводов. Т.е. выявить правку будет крайне трудно.

>Уважаемый Неуч!

>Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать
>спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным.
>Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим
>трактовку в широких пределах.

Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17 века сверхточно локализую Кремлевские новинки

>У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в
>тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри
>кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и
>гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете
>полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля,
>хотя по рассуждению здравому его и быть не может.

Совершенно верно. Поэтому, когда я водил карандашиком по плану Кремля, я учитывал именно толкование кремлевских построек ФиН и то, что ранее Кремль был несколько иным. Но даже если принять все допущения ФиН, описание бессистемно и скачкообразно. А это не вяжется с тем, что еще в 17 веке велась корректировка текста, да еще с точной привязкой к местности.

>Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу,
>призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и
>вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в
>отрыве, сие есть не слишком корректный подход.

Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же только начал рассмотрение (в свободное от работы время) датировок библейских текстов и критики независимых методов датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь выложить их на форуме.

>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей.
Согласно ФиН Кремль строили иудеи.

>Но редактор
>немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не
>был.
А как же он тогда столь точно и быстро локализовал водопровод? Значит, он должен был иметь точную и быструю информацию из первых рук. И этот информатор должен был сообщать и о других новинках.

>Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами
>несколько переводов библии и многие детали в них не
>совпадают.
О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти корректировки вылезают, заодно становится очевиден их источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце 17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в каждой букве

Уважаемый Mikhail!
>
>Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17
>века сверхточно локализую Кремлевские новинки
>

Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах есть как точнейшие детали, так и весьма вольные интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема "остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических исследований, но на эти исследования наложется весь сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные факты, так и поздние наслоения.

>Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды
>шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную
>заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же
>только начал рассмотрение (в свободное от работы время)
>датировок библейских текстов и критики независимых методов
>датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь
>выложить их на форуме.
>

Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать существующую хронологию.
По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент: историки работают несколько веков, а ФиН несколько десятилетий...
Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда достойно как минимум внимания и уважения.

>>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей.
>Согласно ФиН Кремль строили иудеи.
>

Тут же в ветке разгорелась полемика, кто есть еврей, а кто есть иудей.

>О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого
>Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти
>корректировки вылезают, заодно становится очевиден их
>источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце
>17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской
>крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а
>живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев
>давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и
>цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще
>жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в
>каждой букве

Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к ней всегда был уделом философов. Спинозу в его комментариях вряд ли интересовал исторический аспект.

Уважаемый Неуч!

>Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого
>недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного
>события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком
>смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах
>есть как точнейшие детали, так и весьма вольные
>интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий
>подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться
>впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не
>останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема
>"остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических
>исследований, но на эти исследования наложется весь
>сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные
>факты, так и поздние наслоения.

У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у историков ВМВ после точного изложения фактов существуют "вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь сухое описание строительства


>>датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь
>>выложить их на форуме.
>>
>Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать
>существующую хронологию.
На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч. независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению .Доделаю - выложу.

>По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент:
>историки работают несколько веков, а ФиН несколько
>десятилетий...
На мой взгляд в КИ противоречия не столь глобальны.


>Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов
>некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть
>результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда
>достойно как минимум внимания и уважения.

Как доделаю - выложу, благодарю за Ваши ответы

>Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не
>летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к
>ней всегда был уделом философов.
Библия выстроена именно как летопись.

>Спинозу в его комментариях
>вряд ли интересовал исторический аспект.

В том числе исторический. Рекомендую "Богословско-политический трактат", особенно хорошо, если Вам удастся его найти с еврейскими цитатами.

Уважаемый Mikhail!

>У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду
>идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла
>править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но
>тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у
>историков ВМВ после точного изложения фактов существуют
>"вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь
>сухое описание строительства
>

Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое документальное описание, а не вольное изложение описания этого строительства основанное на каких-то реальных документальных данных. Описание от первого лица может быть просто приемом, повышающим достоверность изложения.

>На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч.
>независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них
>невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению
>.Доделаю - выложу.
>

Вы меня извините, но мнение об обоснованности ТИ, это всего лишь мнение, Вы можете его придерживаться, так же как другие могут быть с этим не согласны. Независимость, а главное однозначность существующих способов датировок, пока остаётся под сомнением.

Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет убедительных окончательных аргументов в её защиту или в опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка вопроса), что существующая хронология верна.

К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного времени.

Уважаемый Неуч!

>Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое
>документальное описание, а не вольное изложение описания
>этого строительства основанное на каких-то реальных
>документальных данных. Описание от первого лица может быть
>просто приемом, повышающим достоверность изложения.

Согласился бы, если бы утверждение ФиН о сверхточных корректировках в конце 17 века.

>Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности
>существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно
>сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока
>убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет
>убедительных окончательных аргументов в её защиту или в
>опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка
>вопроса), что существующая хронология верна.

НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой взгляд, оснований.

>К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу
>работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести
>аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного
>времени.
У меня тоже мало времени, поэтому пока я не доделал комментарии к версии ФиН о сроках появления Библии.
Жду Ваших комментариев

> НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой
> взгляд, оснований.

Какие методы и независимые от чего?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Какие методы и независимые от чего?

Радиоуглеродный метод, например.
А когда ФиН говорят, что стоит передатировать рукописи, и палеография с дендрохронологией изменятся, то заблуждаются. Например, имеем рукописи, которые КИ датирует 16 и 6 веками. ФиН думают, что это ошибка, события дублированы. Тогда стиль, лексика и грамматика текстов должны быть идентичны. А этого нет.

А еще этимологию ФиН совершенно не пожелали рассмотреть

изложено тут: http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Палеография независимым методом датирования не является.

Почерк не является инвариантом времени. Этот постулат палеографии нелеп и ложен.

>изложено тут:
>http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Прочел. Насколько г-н Тюрин является компетентным специалистом?

Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"

> Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"

Если вы, по своему обыкновению, собираетесь рассказывать сказки, игнорируя критическое исследование палеографического метода, вам опять "не ответят".

«Возникновение палеографии как науки связано с именем французского ученого монаха Жана Мабильона (1632-1707гг.). А произошло это следующим образом. С середины ХVII в. конгрегация болландистов ордена иезуитов начала издавать жития святых... Один из учёных-болландистов - Д. Папеброк - пришел к выводу, что более всего следует сомневаться в подлинности древнейших дипломов (документов, прилагаемых к житиям. - Авт.). В числе сомнительных, с его точки зрения, были дипломы, данные меровингскими и каролингскими королями бенедиктинскому аббатству Сен-Жермен де Пре, расположенному под Парижем. Этим выводом Папеброк поставил под вопрос законность прав аббатства на земельные владения, полученные в столь давние времена... В защиту своего ордена выступил Жан Мабильон... В течение шести лет Мабильон кропотливо работал и в 1681 г. опубликовал в Париже огромный фолиант «О дипломатике»... Папеброк...признал себя побежденным... Именно книга «О дипломатике» послужила колыбелью для новой науки - палеографии... Впервые были осмыслены истоки появления латинского письма, проведена его классификация... Римское письмо делилось на три группы: капитальное квадратное, т.е. письмо крупное, каждая буква которого вписывалась в квадрат, минускульное (от лат. minus - малый) и курсивное, т.е. беглое. Мабильон считал, что народы, пришедшие на территорию Западной Европы, создали свое письмо. Он различал несколько типов письма: лангобардское, вестготское, англосаксонское, меровингское. Подобная классификация была необходима как первый шаг к научной систематизации древних текстов» (<159>, стр. 57-58).

Мы видим, таким образом, что с самого своего зарождения палеография не была нейтральной «академической» наукой, а напротив, ее основные принципы были заложены в отчаянной попытке доказать древность и подлинность земельных актов и тем самым спасти свой монастырь от разорения. К тому же она была создана лишь в XVII веке на базе уже твердо устоявшихся представлений об античности. В частности, это показывает, что для критического анализа последних представлений палеография в принципе служить не может.

Следующий этап развития палеографии связан с именем Шипионе Маффеи (1675-1755). «У него не было ни специального образования, ни профессиональной подготовки, ни увлеченности старинным письмом, но Маффеи интересовало многое, история, литература, искусство... Во всем, за что бы он ни брался, писал ли пьесы, сочинял поэму, изучал историю, - прежде всего сказывался патриот своей страны - Италии. Все строчки его произведений были проникнуты гордостью за Италию, Рим, Верону, в которой он родился... Знакомясь с историей Вероны, Маффеи обратил внимание на то, что многие иностранцы безуспешно искали в его родном городе какую-то библиотеку. Он также безуспешно пересмотрел все церковные, частные библиотеки города и близлежащих монастырей...

Много раз снимал он с полок и пересматривал рукописи, стоявшие в шкафах библиотеки веронского капитула, заглядывал под шкафы, обыскивал тайники. Ничего нет. В отчаянии он опускается в кресло и поднимает глаза. «Эврика! - восклицает он. Лестницу! Скорее лестницу!» Словно юноша, взбирается он наверх и один за другим снимает со шкафов запыленные пергаменные свитки, манускрипты, отдельные листы, фрагменты, заброшенные туда в далекие времена, возможно, во время наводнения (и оставленные там, хотя значительно менее ценные манускрипты были аккуратно положены в шкафы. - Авт.). Он не знает еще цены найденного, но интуиция подсказывает (еще бы! - Авт.), что он нашел именно то, что все искали. Не давая себе ни сна, ни отдыха, приступает Маффеи к чтению, а затем и к внимательному изучению найденных рукописей. Перед ним раскрывается удивительная картина, позволяющая сделать вывод о непрерывности развития римского письма. Найденные им рукописи VI-IX вв. (тысячу лет, пролежавшие в забвении на шкафах! - Авт.), свидетельствовали о том, что написаны они были без постороннего влияния (что, заметим, всецело соответствовало общим «патриотическим» установкам Маффеи. - Авт.). По ним легко прослеживается постепенный переход от нового римского курсива к письму, названному Мабильоном «лангобардским»...

Маффеи со свойственной ему патетикой утверждал, что варвары ничего не создали, да и не могли создать (а все идет от любезного ему Рима. - Авт.). Этот вывод имел тогда не только патриотический смысл, но и большое значение (вот как! - Авт.) для дальнейшего развития палеографии. Теория Мабильона о национальных типах письма, т.е. множественности графических центров, была поколеблена. Римское письмо и раннесредневековые типы письма стали рассматриваться как единое целое» (<159>, стр. 59-60).

Мы видим, что Маффеи, безусловно был неплохим драматургом, умеющим постепенно нагнетать напряжение, разряжающееся в неожиданной и эффектной концовке. Он был также горячим патриотом Рима, не останавливающимся перед явным подлогом. Удивительно, что поколения палеографов не задумывались над бросающейся в глаза фантастичностью истории открытия Маффеи рукописей, историей вполне допустимой на театральной сцене, но никак невозможной в реальной жизни. Интересно, кстати, какова судьба «открытых» Маффеи манускриптов? Не затерялись ли они (подобно тому, как исчезли рукописи Платона, с которых Фичино делал свой перевод)?

Все это тем более интересно, что до самого последнего времени все палеографические исследования основывались на общих принципах, установленных Мабильоном и Маффеи. Впрочем, и современная перестройка их учения, связанная с именем французского ученого Маллана, отвергает (см. <159>, стр. 61) лишь тезис, что родоначальником латинского письма было капитальное квадратное письмо, оставляя неизменным утверждение Маффеи о неразрывной генетической связи античного письма со средневековым. А именно это утверждение и нуждается, как мы видели, в доказательстве. (М.М. Постников "Критическое исследование хронологии древнего мира, т.1",- М.: Крафт+Леан, 2000, с.297-299)