Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #77163
Показать в виде дерева

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Воля21-04-2010 15:46

  
"Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетика ил"


          

для начала предлагаю разобраться с содержанием, вопрос Хронологии оставить на десерт!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956 году, чтобы соединить данные археологических и лингвистических исследований для определения местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ).



Курганная гипотеза прародины протоиндоевропейцев подразумевает постепенное распространение «курганной культуры», охватившей в конце концов все причерноморские степи.

Одомашнивание лошади и позднее использование повозок сделало курганную культуру мобильной и расширило её на весь регион «ямной культуры». В курганной гипотезе считается, что все причерноморские степи были прародиной протоиндоевропейцев и по всему региону говорили на поздних диалектах праиндоевропейского языка. Область на Волге, помеченная на карте как ?Urheimat обозначает местоположение самых ранних следов коневодства (Самарская культура, но см. среднестоговская культура).

Среднестоговская культу́ра — археологическая культура эпохи энеолита (4500-3500 до н.э), распространённая в степях Приазовья между Днепром и Доном. На востоке её локальные разновидности доходили до среднего Поволжья<1>. На западе граничила с Трипольской культурой. Названа по урочищу Средний Стог (Запорожье), где впервые была открыта. Развилась на базе днепро-донецкой культуры и эволюционировала в ямную культуру<2>.

Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Распространена в Восточной Европе от Урала до низовья Дуная, в основном в степях Причерноморья. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.



Распространение повозок.



Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью. Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область обозначает предполагаемую прародину (Самарская культура, Среднестоговская_культура). Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н. э., а оранжевая — к 1000 до н. э.



Генетика
Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в <3>) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. <4> <5>). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер (<6>).

В Западной Европе преобладает R1b, особенно в Стране басков, в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и Центральной Азии.


Распространение R1a (сиреневый) и R1b (красный)

Вывод: район Северного Причерноморья Днепр-Дон-Волга пра- и родина ариев!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
portvein7721-04-2010 17:26

  
#1. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

Вывод: район Северного Причерноморья Днепр-Дон-Волга пра- и родина Таджиков! и пр туркменов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir19-05-2010 21:53

  
#2. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 1


          

только что-то в курганах таджики попадаются светловолосые

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

grumant21-04-2010 20:50

  
#3. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

Холмик над могилой и обычай сорока дней сохранились у русского народа со скифских времен. Даже само слово СОРОК означает - СРОК.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-04-2010 16:35

  
#4. "имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 3


          

http://history-fiction.ru/books/all_6/book_44/

ИНДО - ГЕРМАНЫ, С А Й В А Н Е
ОПЫТ СВОДА И ПОВЕРКИ СКАЗАНИЙ О ПЕРВОБЫТНЫХ НАСЕЛЕНЦАХ ГЕРМАНИИ.

А. Вельтмана.

НАРЕЧЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ ИМЕН.

Собственныя имена древних Славян, существующия и по ныне, происходят от наречий, означающих свойства и качества: Дόбро Добрόй; Славо, Славой (славий, славный, славление, воспевание); Mủpo, Мирόй; Мủло,Милόй; Любо, Любой; Свето, Светой, Цветой; Яро, Ярой; Злато, Златой; Яно, Иано (от Санск, яни-юный и пр.) Изь этих имен образуются двойственные имена благорожденных сословий: Доброслав (по Серб. Добросавъ), Яромиръ; Радослав, Радомир, Радивой, Радовит, Радобуд, Будимир, Миробуд, Владимир сост. из Владо и Миро, Светослав и пр.
Женския имена образуются на том же основании, соответственно женским свойствам и качествамъ: Мủла, Миляна, Мильяна; Зора (Заря) Зорáна, Зорица, Зорка; Дано, женск. Дана. Даница (Денница, Злата, Златана, Златка; Райо, женск. Райя, Райна, Райка; оть Яро — Яра, Japидa, Japица; Jéлa, Jелица, Jeлeнa, Jелика, Jелка (Ольга).

Bcе эти исконныя имена или наречения, были в Руси и сохраняются по cие время у южных Славян. В Италии и, по влиянию Латинскаго языка, в Галлии те же имена переобразовались, по Латинской форме и по применению смысла: на пр. Slavus — изменилось вь смысле русый — Flavus; в смысле rusticus —земледельческий, лесной — Silvius; Paшo,Paco, по форме rus — ruris — Ruricus. Яровид (Харовитъ), Яробуд —Харобуд, в Herboud, потомь в Heremundus (Яромиръ), Heremond, Armand, Arminius, Herman, и пp.

По влиянию Готскому теже изменения и переводы: Годомир изм. в Godofrиеd; Владимир в Waldemar, и пр.

Условия наречений, или имен Славянских, не могли быть случайны; но без сомнения изтекали из какого нибудь обряда наречения.

Этот обряд в законе Ману:
«Отец, да исполнит обряд наречения (новорожденнаго) именем, в 10-й или 12-й благополучный день и час месяца, под влиянием счастливой звезды».

«Первая часть двойственного имени Брахмана, да означает благодать, Kшатрия — силу, могущество; Вайсья — богатство; Судра — уничижение.»

«Вторая часть имени Брахмана должна означать счастие, благополучие воина — покровительство; промышляющаго — щедрость, благодеяние; Судра — покорность.»

«Имя женщины должно быть приятно для произношения, нежно, мило, должно в окончании иметь слог долгий, и походить на звуки благословения.»

Из этого правила наречения видно, что первая часть имен должна была составлять качество, а вторая свойство этого качества.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-05-2010 16:03

  
#5. "царь царей Арийский"
Ответ на сообщение # 4


          

http://new.chronologia.org/volume7/vishnev_iran2.php

При этом получается, что сам царь царей именуется «ВАСИЛЕВС ВАСИЛЕВСОВ АРИЙСКИЙ» или «ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – АРИАНИН», а властвует он не только в ПЕРСИИ, АРМЕНИИ, АЛБАНИИ, СЕЛЕВКИИ, КЕРМАНИИ, ПРИКАСПИИ, СИРИИ, но и в ГЕРМАНИИ, АРАБИИ, МЕРОЭ, ЭЛЛАДЕ. Есть слова, похожие на КИТАЙ, ИБЕРИЮ (как раз следом за АРМЕНИЕЙ), КАМПАНИЮ, СЕИСТАН, ЭФИОПИЮ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7722-05-2010 22:12

  
#6. "RE: царь царей Арийский"
Ответ на сообщение # 5


          

напоммню кексу волье - что басилиски - базилевсы \\\\\\\\\\\\\ -а чем я хуже туфты н0совского \\\ а василиски - ньблгары на среднем урале

THE ONLY

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань10-01-2012 02:55
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 4


          


//Собственныя имена древних Славян, существующия и по ныне, происходят от наречий, означающих свойства и качества: Дόбро Добрόй; Славо, Славой (славий, славный, славление, воспевание); Mủpo, Мирόй; Мủло,Милόй; Любо, Любой; Свето, Светой, Цветой; Яро, Ярой; Злато, Златой; Яно, Иано (от Санск, яни-юный и пр.) Изь этих имен образуются двойственные имена благорожденных сословий: Доброслав (по Серб. Добросавъ), Яромиръ; Радослав, Радомир, Радивой, Радовит, Радобуд, Будимир, Миробуд, Владимир сост. из Владо и Миро, Светослав и пр.
Женския имена образуются на том же основании, соответственно женским свойствам и качествамъ: Мủла, Миляна, Мильяна; Зора (Заря) Зорáна, Зорица, Зорка; Дано, женск. Дана. Даница (Денница, Злата, Златана, Златка; Райо, женск. Райя, Райна, Райка; оть Яро — Яра, Japидa, Japица; Jéлa, Jелица, Jeлeнa, Jелика, Jелка (Ольга).

Bcе эти исконныя имена или наречения, были в Руси и сохраняются по cие время у южных Славян.//

Стоп. Прервем господина Вельтмана.

А точно ли "эти исконныя имена были в Руси" ?

НЕТ. Это не так...ну за исключением Вольги (Ольги),Добрыни и особняком стоящего Иоанна.

Не могу не процитировать слова классика про Илью Муромца:



"..Почему герой русских песен, имея возможность получить множество чисто русских национальных имен, вроде Всеволодов, Всеславов, Святославов и т. д., вдруг оказался окрещенным по-гречески и притом созвучно со знаменитой Илиадой? Ведь при допущении случайности, это —совершенно невероятное совпадение с точки зрения математической теории вероятностей, и здесь должна быть если не прямая преемственность, то какая-то обобщающая причина."

Вспомните,пожалуйста,какие русские народные имена у нас получили репутацию "некрасивых" и довольно жестко были выведены из обращения.

Фекла,Матрена(Матрона),Агафон,Прасковья,Тихон,Никифор,Тимофей..и нет им числа.

Я не говорю еще про "несвяточные" имена былинных героев типа Полкана да Чурилы..

Так что оставьте южным славянам их собственные имена..не было их у нас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander10-01-2012 05:40
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 7


          

Опять 25.

Илья Муромец - человек северный (далеко не южный) - который за "веру христианскую" - а вера требует греков. Недаром северяне владимирские с православием долго бодались - а Крым - так вообще на карантин ставили.

До (и во время) Ильи были Святогор (по сравнению с которым Илья - птица мелкая), Добрыня Никитич, Дунай Иванович, Вольга Святославович, Никита Кожемяка, итд.

Так что - если северные люди выбрали греческое имя для ихнего защитника жреческой веры - что тут удивительного? Вы еще Алешу Поповича вспомните...

Вон немцы тоже свою мифологию на асгардах и ванахеймах наваяли.

Мифология - вещь странная и не всегда логичная. Про то, как кладенец стал экскалибром, Иванко - Айвенго, Дурак - Передуром, мы уже обсуждали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля10-01-2012 16:11

  
#9. "RE: имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 7


          

Ведь при допущении случайности, это —совершенно невероятное совпадение с точки зрения математической теории вероятностей, и здесь должна быть если не прямая преемственность, то какая-то обобщающая причина.

вопрос совсем не в том, может ли быть такая случайность или нет.

потому что есть причина и основание: Илью былинного помещают в "одно время" с Владимиром Крестителем на Руси, посему и "заканчивается имянаречение языческое" и началось имянаречение христианское "библейское" (но не иудейское).

Но "идея христианской истории" о "победном и быстром шествии христианстве на Руси" не выдерживает никакой критики:

ведь была и борьба с язычеством аж до 19 и 20 века, и с арианством и с раскольниками и еретиками

был и приход Батыя, который "расхристианил" русских князей и люд простой.

Ниже в следующем посте правильно подмечено, что Святогор уходящий персонаж, из прошлой эпохи, Илия - новый.

Параллельное существование имён языческих православных и библейских-христианских находит своё подтверждение во многих доках: переписях, граматах Археографической комиссии и Вифлиофике Новикова.

"Так что оставьте южным славянам их собственные имена..не было их у нас. "

интересно и как Вы предлагаете поделить русских-россиян и сербов-рассиан (см. в 4 томе Раича документы в Приложениях, где Сербы=Иллирийцы=Рассиане, что на кирилице, что на латинице.

хотя вопрос действительно любопытный, почему у южных и западных славян остались языческие славянские имена, а у русских поменялись?

почему РПЦ так отличилась!?

но тут кажется Градемир в правильную сторону намекает, что православие древнее христианства, я правда пока его намёк не знаю, не понимаю, но всему своё время.

смотри

http://history-fiction.ru/books/all/book_158/

Словарь древне-русских личных собственных имен.
Авторы: Тупиков Н.М.
Год издания: 1903
Кол-во страниц: 867
Издательство: типография И.Н.Скороходова С-П

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander10-01-2012 20:36
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "RE: имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 9


          

"хотя вопрос действительно любопытный, почему у южных и западных славян остались языческие славянские имена, а у русских поменялись?"

Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти.

Вот под это и ваяли имена северные - второй-то Рим - Царь-Град.

В этом нет ничего плохого - это признак распада Империи - тогда же появилась Священная Римская империя германской нации, Оттоманская империя, Империя Великих Моголов и чуть позже Империя Цин. КМК, со-авторы об этом писали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-06-2013 16:07

  
#11. "RE: имена русские по закону арийскому"
Ответ на сообщение # 9


          

http://belvoin.narod.ru/images-a/rod_drev_slav_imena.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

bmhbmh123-06-2010 13:30

  
#12. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

все бы это правильно датировать радиокарбоном или еще как-нибудь.А-то генетики сейчас датируют наобум(фертильность 25лет вместо 15)и др.
думаю здесь намешаны курганы разных эпох,например 12-13век,время демографического взрыва (много пахотных земель,изобретение гигиены(крещение водой),дезинфекция(брага от избытка зерна))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7723-06-2010 18:15

  
#13. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 12


          

вообще то УМНЫЕ люди это датируют абсолютным 3д пространством \\ последний мой опус - см ниже Англия \\\\ ни антиФ ни хвоменкисты - это даже не оценили \\вообще никак

им бы (ейскам с астраханью) - главный тезис - ай да помпиду (с)(в ерофеев)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-07-2010 13:04

  
#14. "история волжских булгар"
Ответ на сообщение # 13


          

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Contents_DjagfarTarihi_Ru.htm

ДЖАГФАР ТАРИХЫ
ЛЕТОПИСИ ДЖАГФАРА

Согласно своду булгарских летописей "Джагфар тарихы" (Бахши Иман. Джагфар тарихы, т.1, Оренбург,1993, т.2, Оренбург, 1994) русские и булгары являются потомками восточных (волго-уральских) арийцев - "сакланов" по-булгарски. Эти сакланы более 15 тыс. лет назад сильно смешались с финно-уграми, пришедшими в Волго-Урал из глубин Азии. После этого одна часть сакланов сохранила свой восточно-арийский язык и название "сакланы" ("склавины", "саклабы", славяне"), а другая часть сакланов восприняла от отюреченных угров (древних венгров) тюркский язык и стала называться булгарами. Булгарская знать создает общее для всех сакланов, булгар и финно-угров государство Идель - "Семь" (иде) Племен (эль)", которое в 7 веке получает название Великой Булгарии (Болгарии).

N.B. то же находим у А.Ф. Вельтман - Индо-Германы или Сайване

Владетельный, царственный родь Индiи, избираемый изъ верховнаго охраннаго сословiя Рассанъ (Раджанья), велъ свое происхожденiе, по посвященiю отъ Ара (Арей, Марсъ) или Харо (Вишну въ свойстве победы); и потому назывался Арьяя (Ареевскiй). На техъ же условiяхъ царственный родь Славянъ быль Русскiй Юрьевскiй (соотв. Herous, Heroicus, άρήïος, άριστεύς, Ήρωιнός Ήραнλεως, Herculeus), по иному наречiю Туровскiй(**).
Верховную, Горицкую область этого рода въ Италiи составляла Туренiя (Tuscia) собственно Этрурiя.
По переходе въ Альпы, областью Русскою (Rhaeti), Юрьевской, была по лат. произн. Раурикская (Augusta Rauracorum). Здесь ея yделы: область Савинская (Savona, Saona), Тpeвирcкая (Treva).

N.B. и тут руськое "лан-поле", значит это слово древнеарийское, общее для всех ариев.

Потом пришла из Турана часть масгутов, ушедшая от остальных в степь Танг-Алан ("Каменная Поляна") и получившая поэтому прозвище "алан" ("полян"). А наши, испортив "Танг" в "Сак", стали называть их сакланами. И эти сакланы, присоединив к себе мурдасов и агачиров, разбили их врагов - колов и овладели степью побежденных... А их стали называть также кара-масгутами, в отличие от их сородичей - ак-масгутов, оставшихся в Тюркистане. А степь кыпчаков, простиравшуюся от Сулы до Агидели, стали именовать Сакланом..., а всех потомков асов, живших в ней - сакланами или аланами...

Перед смертью Кан-Дэрэ, как его еще называли, велел поставить на своей могиле огромный знак рода Дуло - “балтавар”. А выглядит он так: Ψ, где знаком 1 отмечается топор, а знаком w - лук. Эти предметы считались булгарами символами царской власти. На месте погребения Кан-Дэрэ поселились урусы, почитавшие его за разгром своих врагов - садумцев, и образовали селение Аскал.

N.B. смотри трезубец князей киевских, до принятия христианства архангела Михаила!!

Внук Алып-би, сын Айбата, кан Атилле Айбат по прозвищу Аудан (Аудон) Дуло, пошел на альманцев и фарангов за то, что их царь отравил свою жену - сестру кана. Разбив сильнейшее альманское племя галидж так, что часть его бежала по морю Кук дингез на острова Садум и Галидж, Атилле ночью осадил столицу фарангов Алтын Ваш. Она получила свое название по причине золотых куполов своих домов. Но утром взошло солнце, и сверкание золотых крыш ослепило булгар. Устрашенные булгары бежали прочь, не разбирая дороги, и влияние их после этого пошатнулось. Атилле, которого ульчийцы звали Мышдаулы, умер при отступлении в земле альманцев, и держава распалась.
Три сына Атилле, три брата - Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами укрепились против фарангов в лагере, но были разбиты

N.B. смотри походы Атиллы и имена сынов его у Вельтмана ....

При прорыве через эту засаду Бел-Кермек впервые велел поднять в качестве знамени красный стяг асов с полумесяцем на древке. От Бел-Кермека пошел род булгарских царей, которых называли либо канами, либо балтаварами, ибо слово “балтавар” приобрело смысл “вождь”.

N.B. Красные флаги - прапоры арийские, их же у персов находим.

Еще при Бел-Кермеке в Саклан ворвались сабары, которых булгары звали по-саклански сабанами. От них пошел наш язык, который персы ошибочно называют кыпчакским, ибо сами кыпчаки восприняли его у кыргызов и при этом еще изрядно испортили. Тех же сабанов, которые остались в Туране, стали чаще всего называть баджанаками. Их язык, как я уже писал, постепенно стал похож на язык узов или тюркмен, и Всевышний внушил Микаилю сделать именно этот язык нашим письменным языком, наряду с арабским. Кашанцы называли его булгарским тюрки, а тюркмены - “туран теле”...

N.B. так что кыпчаки и ногаи ушли дальше от общего языка арийского, нежели русские и славяне. Что касается языка болгар на Балканах, то получается, что они сохранили его в форме ближе к древнеарийской и схожей с русским, потому что ушли до того, как волжские болгары "отуречили" свой язык. А болгары на Балканах сохранили свой язык не смотря на несколько веков присутствия турок.

N.B.вот если бы они переводили все имена и названия, тогда мы быстро бы поняли, о чём речь. Тме более получается, что названия были даны позже после "отюречивания", потому что название "научное" - "тюрки" очень даже позднее (19-20 в.), да уже при мусульманстве похоже:

булгары избрали своим балтаваром сына Албури, Курбата по прозвищу Башту, который тут же стал готовиться к войне с аварами. По приказу Курбата его младший брат Шамбат в 620 году возвел на месте аула Аскал на горах Куянтау город Башту и выступил из него во главе большого отряда из булгар, анчийцев и сакланов-русов на врага. Ему удалось быстро разгромить авар и захватить их страну.

N.B. Сакланы=сайваны=славяне-русы. ну, кто ещё хочет разделить русов и славян!
Киев и есть Самбат - Шамбат - Башту, но на другом языке!
а в Киеве поляне-алане племя славянорусов!

Шамбат сидел в Дулобе тридцать три года и стяжал себе громкую славу победами над фарангами и альманцами. Служить под его знамена приходили и артанцы, и байлакцы, и галиджийцы, и аварские ульчийцы, и сакланы, и хонтурчийцы. Но все же, в конце концов, он был разбит фарангами и вернулся на службу Курбату. Балтавар велел Шамбату занять прежний пост - губернатора Башту...

Жители города настолько любили его, что назвали цитадель Башту его именем - “Шамбат”, а весь город - его прозвищем “Кый”. И сейчас анчийцы называют Башту “Кыем”...

Пока Шамбат воевал в Дулобе, Курбат неутомимо расширял пределы Ак Булгар Йорты. Воспользовавшись смутой в Туранской Орде, он выбил хазарских тюрков из Джураша и стал хозяином всего, что находится между Сулой и Иделью. Из стремления еще больше унизить разбитых аварских и туранских правителей Курбат, наряду с титулом кана, принимает их титул хакана...

N.D. по западному утигуры один из народов (к)хунов, а здесь утигы:

Вскоре после этого расселения бывший полководец Хин-Батыра Кама-Тархан стал царем утигов и покорил все соседние арские племена и хотов. Свое государство он назвал “Атиль”. Его потомки правили здесь триста лет, а когда к Буляру прибыл со своими хонами Булюмар или Булюмбар, то они передали ему... свое государство... Булюмбар назвал Атиль Бакилем или Буляром и правил здесь тридцать лет. Он правил бы Буляром и дольше, но наступила страшная зима, а вслед за ней - бескормица. Погиб почти весь скот и многие люди. Желая предотвратить гибель всего народа, Булюмбар повел людей дальше на запад. В свои телеги хоны запрягали женщин мурдасов, ибо распространился слух, что именно они своим волхвованием вызвали вначале суровую зиму, а потом - засуху. Вместе с хонами ушли многие хоты и утиги, .. А оставшиеся в Хине хоны или холы были в конце концов подчинены сербийцами и взяли их имя

N.B. и про женщин в телегах и про сербов - ОК!

N.B. тут и про основателя Хазара есть:

Война шла несколько лет. Атилькэсэ удалось разбить сабанов Бат-Бояна, после чего он разгромил Ас-Банджу и вместе с Шамбатом осадил хакана в Джалде. При этом людьми бека, особенно мурдасами, было убито и немало булгар кана. Это вызвало большое недружелюбие между черными булгарами и этим сакланским племенем. Хакан пожаловался Атилькэсэ на действия его людей, но тот издевательски ответил: “Мурдасы не могли отличить твоих булгар от сабанов - ведь они говорят на сабанском языке...”

Пять лет Шамбат при поддержке Атилькэсэ осаждал Джалду и считался на остальной части Саклан-Булгарской державы хаканом.

В разгар этой осады вновь усилившиеся тюркские хаканы напали из-за Агидели на Саклан. Говорят, через реку из Тюркистана переправилось тогда 150 тысяч куманов, тюркмен-кук-огузов и кыргызов, объединенных именем основателя Тюркской державы Хазара. Шамбат с Атилькэсэ бросились навстречу врагу, но были разбиты и бежали с частью своих в Башту.

N.B. похоже на приход обратный "печенегов" из Азии, куда они ушли с Волги как ат-арии - торхары несколько тысяч лет до того:

N.B. вот и из нашей летописи байка про меч обоюдоострый, только тут мусульмане, как и наши христиане себе чудеса приписывают!:

Прошло совсем немного времени - ив Башту пришла весть о готовящемся нашествии Карака на Кара-Булгар. Вслед за этим явились послы хакана и заявили: “Ты уже пять лет не платишь дань Хазарии, а между тем пределы и доходы твоей державы во много раз увеличились. Если ты и сейчас откажешься от выплаты - хакан принудит тебя силой!”

Мулла Шамс явился тогда к Айдару и сказал ему: “О, великий кан! Не смотри на это нашествие как на обычную войну - ведь хакан смог собрать 100 тысяч всадников, и мы не сможем своими силами ему противостоять!” - “Что же нам делать?” - спросил балтавар. - “Тебе и твоим людям надо принять ислам - тогда Всевышний найдет способ спасти нас!” - ответил Шамс. Айдар немедленно принял ислам и послал хакану обоюдоострый альманский меч со словами: “Я посылаю тебе этот меч для того, чтобы ты знал: после того, как я принял истинную веру, Тангра поразит всех моих врагов обоими остриями!”


N.B. отсюда и выше эту историю уже писали мусульмане!

а до этого всё было одинаково арийское у нас:

Тангра - русскославянское - Сварог - Небо - Осман

Кубара - Даждьбог - Солнце

всего то надо перевести и окажется одно и то же!

N.B. поколения от матерей сестёр русских полянок (лан):

40 Абдаллах ибн Башту в своей “Хазарской истории” пишет, что матери хаканов Айдара и Уруса были родными сестрами из урусского рода Услан. Это родство не позволяло балтавару воевать непосредственно с хазарским хаканом, ибо булгарские традиции запрещали воевать против родичей под страхом проклятия Аби. Аби называют алып-би - мать Иджика, любившую принимать облик гигантской рыбы Бойгал. В честь нее булгары зовут всех своих бабушек “аби”.

Сеид Якуб со слов Абдаллаха ибн Микаиля Башту рассказывает, что мать Айдара - уруска Арья-Услан жила сто пятьдесят лет и нянчила даже своего правнука Алмыша. Некоторые говорят сейчас, что в честь нее и горы напротив Казани и Болгара называются Усланскими, но другие - что в память о жене царя Хисама Услан-би. Аллах один ведает, где здесь правда...

Арья-Услан рассказала как-то своему внуку Джилки, что ее род идет от самого прародителя сакланов богатыря Таргиза, которого булгары зовут Тарвилем, сабаны - Тарджисом, а башкорты - Адилькушем. Он был так силен и знаменит, что в честь него Таргизом называлсй весь Саклан... В состоянии особого неистовства Тарвиль обращался в Ветер-Йиль и уничтожал все на своем пути своей ураганной мощью. От него пошел ряд сакланских богатырей или марданов. Один из потомков Таргиза Халмыш или Алмыш, а по-сабански Камыш, женился - на горе Куянтау - на дочери алпа вод Тун-Бури. От этого брака родился змееногий богатырь Барадж, храбро защищавший свой народ от врагов. В память об этой свадьбе сакланы - и мужчины и женщины - каждое лето перед джиеном входили в реку и плескались водой совершенно нагими и нисколько не закрываясь друг от друга...

N.B. имена с корнем Тар, явно связаны со скифским именем Таргитай!

Ба, знакомые всё лица:

Джун, ставший первым бояром и головой всех анчийцев - а они называли его по-булгарски “бата” - примерно наказал убийц своего отца и мусульман.

N.B. особенно хорош оказался Искандер, который на самом деле имя имел русскославянское -мир-:

Потом, когда самарский царь Аламир-Султан, называемый персами Искандером, отступил из этих мест перед потопом на Восток, то вместе с ним ушли и мэнцы...

N.B. а вот появились и данные о количестве населения; посему сказки, что из степи с Востока пришёл какой-то народ великий и быстро покорил волжских булгар выглядят неправдоподобно. Не было даже в 16-17 веках таких больших народов на Востоке в Азии. То есть примерно на традиционную дату "завоевания татар-монголами" Булгара их численность была ок. 200 тыс, спустя уже 14 лет, выросла до 320 тыс., не смотря на якобы имевшиеся потери от войн с "татаро-монгольскими ордами"!?

Глава 7. Начало правления Алмыша (895-

В тот год Микаиль провел в Булгаре подсчет населения и выявил, что в стране 190 тысяч человек, говоривших на кыргызском и баджанакском наречиях сабанов, 180 тысяч - на арском, 170 тысяч - на моджарском или башкортском и 10 тысяч - на хонских наречиях - бурджанском и сербийском. Все говорящие на сабанском и бурджанском наречиях составили число булгар... Через 14 лет новый подсчет выявил уже 320 тысяч булгар...

N.B. и наконец появился Бата - Бату-Угыр... но монголы-татары не появляются и не берут Булгар, но напротив его завоёвывают у-русы и убивают Калгана (!?):

На следующее утро внешние балики Болгара были внезапно атакованы воинами Джурги, и старик вышел им навстречу. Он не боялся урусов, ибо торговал с ними и рассчитывал предотвратить кровопролитие. Однако это были не анчийские урусы, а балынцы и галиджийцы, и они без всякой жалости изрубили Калгана на куски...

N.B. а дальше держитесь за стул:

Угыр, став господином Башту, первым делом женился на попавшейся в плен Ульджай. Узнав о свержении своего господина и благодетеля Арслана, он сильно осерчал и объявил себя независимым урусским беком.


N.B. и даже больше того подтверждается, что Бата был старой веры, и расхристианивал русских князей и витязей:

Когда Моджар прислал к нему чиновников, он заявил им: “Отныне я, подобно ак~булгарам, буду выплачивать хазарским бекам дань только за охрану нашей границы, и не более того”.

А в Болгар Угыр прислал своих послов с такими речами к Алмыщу: “Я слышал, брат, что ты мучаешь приверженцев нашей старой булгарской веры, к которым отношусь и я. Поберегись же, ибо я уже стал самостоятельным урусским беком и в состоянии помочь своим единоверцам!”

N.B. то бишь Бата-Угыр был булгарин-рус-арий, один из князей русских! Но конечно так его ни христиане, ни мусульмане любить не будут!

И ни какого ига над Русью ни булгарского, ни татаро-монгольского! и Золотой Орды нет!

есть Кыпчакская Орда со столицей Сарай.

Помню, что у Тахама был сын Торай, с которым он приплывал ко мне в Сарай с лесом и невольниками для строительства столицы Кыпчакской Орды. Однажды я рассказал ему по его просьбе о прошлом мангулов, и он очень удивился тому, что мангулы называют кыпчаков и тюркмен “татарами”. “Как же так? - спросил он. - Ведь в свое время татары убили отца великого хана, за что и были поголовно истреблены, потом татарами называли всякий нанятый мангулами сброд из немангулов, а теперь Бату велит называть верных ему тюрков этим ругательным для мангулов словом?”


N.B. здесь явная поздняя "художественно-литратурная вставка", которая вводит в лексикон новые слова: "татары и мангулы", которые ранее в тескте вообще отсутствовали! Да и Чингиз ранее не фигурировал, и вдург приписывается к этой истории! слово мангулы надо на мой погляд на современном языке говорить манжуры, а не монголы!

Я ответил ему, что слово “татарин” после уничтожения татар стало означать у мангулов “смертник”, “погибший” и что Чингиз-хан при завоевании Чина вполне естественно повелел называть этим словом обреченных на гибель в бою наемников из немангулов. Но при дележе империи великого хана между его потомками возникли недоразумения, и Бату, обиженный за передачу ему наибеднейших земель, велел назло другим ханам называть своих подданных ненавистным мангулам словом “татары”. Что же касается тюрков, то для них слово “татар” означает лишь “мангул” или “наемник йангулов” и поэтому...
На это мне Тахам с величайшим раздражением сказал, что у тех и этих ишаков все шиворот-навыворот. И когда я вспоминал о том величии, которое когда-то имела Булгарская Держава, то обливался слезами и утешал себя лишь тем, что все свершившееся произошло по воле Всевышнего и что Творец обошелся еще довольно милостиво со своим булгарским народом.

N.B. есть инфо о столкновениях с русами, которые приходили к Булгару, а не наоборот. Это вполне соотвествует истории наших летописей о походе новгородских ватаг вних по Волге погулять!:

Его сыном был Саксин,... Его сыном был Джегель, основавший хорошую пристань Банджи, его сыном - Яшель Каф Урус. Он дважды разбивал русский флот. Первый раз это было в 1025 году. Тогда по приказу галиджийского бека Арслана садумцы и ' галиджийцы сбили заставу Джуннэ-Балика (Джунского балика), основанного по приказу Ибрагима потомком Бури-Баша..., и, подойдя к Болгару, помогли Азгару занять столицу. Яшель, бывший тогда в Тухчи, не потерпел унижения эмира Балука и решил отомстить. Когда русские, вознагражденные Азгаром, отправились домой, Яшель со своим флотом настиг их западнее устья Арсу, возле аула Наратлык, и потопил. Здесь погибли такие знаменитые беки садумцев, как Бурат, Урман и его сын... В память об этом аул Наратлык стали называть Яшель Наратлык, а место гибели Бурата - Буратом, а бек Яшель получил почетное прозвище Урус.

А второй раз Каф-Урус разбил русских в 1035 году, когда на Болгар напал с галиджийским флотом садумский бек Хин-Кубар.
65
Тогда Яшель потопил несколько кораблей врагов и заставил галиджийцев выскочить на берег, где их растоптали...

N.B. здесь обычная история: каждая сторона приписывает победу себе! Вторая дата это получается конец 14 века: 1035 + 350 = ок. 1385г.
Даже Мамаева побоища не заметили! Видно, до Булгара эти события не касались или даже не дошли о них известия!

Краткие выводы:

1. Волжские булгары не тюрки, но арии.
2. татаро-монгол не было.
3. Завоевания Булгара и Руси монголо-татарми и ига "татаро-монгольского" не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур09-07-2010 19:25

  
#15. "RE: история волжских булгар"
Ответ на сообщение # 14


          

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10577.html#1
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11741.html#40

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-07-2010 12:18

  
#16. "Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская"
Ответ на сообщение # 15


          

РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

султан Мухаммед Худабандэ-хан... После прибытия послов и вестников из счастливой царской свиты он с божественной помощью и поддержкой приказал выступить из районов Хорасана, где стояли лагерем его победоносные войска и бесчисленные рати, в Ирак и Азербайджан, каковые <являются> постоянным местопребыванием престола и знамен государства.

N.B. итак местоположение метрополии - столицы определено, это ни Монголия, ни Алтай, ни Золотая Орда, ни малый, ни большой ни Средний Джуз и ни улус вообще! но место между Ираком и Азербайджаном, то бишь Иран современный, тогда Персия!

В понедельник, в новолуние месяца зул-хиджжэ упомянутого выше года <5 июля 1304 г.>, он с громадной ордой прибыл в пределы «Города ислама», Уджан 153.

153. Уджан – небольшой город в 8 фарсангах (ок. 60 км) от города Тавриза; был возобновлен Газан-ханом, назвавшим его «Городом ислама» (Шахр-и ислам).

N.B. город Тавриз-Тевриз известный и ныне на севере Ирана!

Интересно как звучит слово "налог" - "русум", а может это указание кому платили :

после совершения радостных церемоний <восшествия на престол> и расстилания ковра ликования и полновластия, он <Улджэйту> навел справки о положении постановлений <йасак>, распорядков <йусун>, обычаев <‛адат> и взимания налогов <русум>, <существовавших при> его брате, счастливом государе, Газан-хане


N.B. где служат эмиры ? - в Иране!

Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря; он вывез для него из Багдада казну и <все> добро <халифа> и отлил множество золотых балышей. Алинак был его сыном; сначала он был из тысячи Кучура из рода тудаклин, принадлежащего к родам меркитов. В предыдущее время Кучур состоял в тысяче деда Алинака, Куйду. Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там <у каана> в своем роду <худжаур>, то <Кучур> взимал с войсковых тысячей подать <копчур> , чтобы доставить в это государство <т.е. Иран>. Хулагу вывел Кучура из тысячи Куйду; так как он был человек расторопный, он поручил ему одну тысячу из тех тысяч. Тукур, сын Куйду, был отцом Алинака и также <состоял> эмиром сотни в его тысяче. Когда Кучур скончался, Алинак был ребенком. Хулагу-хан пожаловал тысячу под начальствование Алинаку.


N.B. прямо любимое место службы у "татаро-монгол" - Иран!

Группа знаменитых эмиров и старейшин, которые из этого племени, ... <из> тех, кто прибыли в это государство <т.е. Иран> – Чин-Тимур, который ранее этого прибыл вместе с Бенсил-нойоном. Сын Юсуфа, Макур, <состоит> при Токта; сын Куртукая находится здесь.

Перед тем как Хулагу-хан прибыл в Иран, Угедей-каан отправил <туда> для начальства <над войсками> и административного управления с титулом эмир-и ляшкара <т.е. командующего войсками> одного эмира, по имени Бенсил-нойон, от кости <племени> тумаут, которое есть отрасль кераитов. В настоящее время из его потомства остались Туглук-кушчи, братья и родственники. Упомянутый Чин-Тимур прибыл <с Бенсил-нойоном> в качестве нукера. Вместе с ним явились: Кул-Пулад из племени найман, который был отцом Есудера -стольника <баурчи> и Есура-судьи <йаргучи>, и Куркуз, который был уйгур и <служил> в должности секретаря <битикчи>.

когда <Куркуз> прибыл на службу к каану, то получил для себя должность Чин-Тимура – баскакство в земле Иранской.

Тубадай три дня держал <Куркуза> в осаде, и с обеих сторон сражались. <Наконец Тубадай> захватил <Куркуза>, заковал его в цепи и вручил послам. Его увезли, заключили в тюрьму, набили рот землей, и он умер. После этого наместничество и управление Ираном утвердилось за эмиром Аргуном.

Племя уйгур: Согласно с тем, что было упомянуто во введении к <этой> книге, когда Огуз, сын Кара-хана, сына Диб-Бакуя, сына Абулджа-хана – Яфеса, сына Ноя, – да будет над ним мир!

N.B. и уйгуры из того же колена Яфета!

Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то <название> уйгуры утвердилось за остальными.

N.B. старейшина из племени кипчак, которых в России татарами зовут - зонтик держал! Почётная, важная и завидная роль!

Племя кипчак: Причина упоминания <племени> кипчак в данном месте, несмотря на то, что в разделе об огузах они упоминаются, та же, о которой говорилось в отношении карлуков. Главою кипчаков во времена Чингиз-хана был эмир из племени кипчак по имени Кунджек, бывший старейшиной <михтар> зонтикодержателей Чингиз-хана. Он имел сына по имени Кумурбиш-Кунджи; он был искусный охотник. Как-то раз его посылали с посольством к государю Ислама, – да длится его царствование! <Оба> они, <отец и сын>, принадлежат к роду государей кипчаков.


Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода <племен> нукуз и кият,

Согласно тому, что подробно изложено в предисловии к этой благословенной книге, монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собою. Весь этот народ ведет <свой> род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа <Абулджа>-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и <миновало> длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и <потому> не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые <будучи> ближе <всего> к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их <своим> детям.

N.B. вот достоверная история, которой сразу веришь:
И они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали <из них> кузнечные мехи. <Затем> сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать <огонь под дровами и углем> до тех пор, пока тот <горный> склон не расплавился. <В результате> оттуда было добыто безмерное <количество> железа и <вместе с тем> открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь <племени>, восходящая к Кияну. Точно так же раздувало <мехи> и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям.

N.B. где же вы голубоглазые чингизиды-бахадуры?

С той поры некоторых детей <Кабул-хана> и его род называют кият, и в частности называют кият детей одного из его сыновей, Бартан-бахадура, бывшего дедом Чингиз-хана. В то время у Бартан-бахадура был старший сын, имя его Мунгэду-Киян: Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен», у него же на шее было большое родимое пятно. Был он великим бахадуром, и многие кияты, которые ныне находятся в стране Дешт-и Кипчак, происходят из его рода, его двоюродных братьев по отцу и родичей. Несмотря на то, что Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому <своему> авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски <значит> человек, глаза которого синие. Цвет <кожи> их впадает в желтизну.

N.B. Iran - айрэн - арийский.

Теперь, в государстве Ирана, к племени нукуз принадлежит Джурчи – эмир тысячи, сыновья которого, Кара и Сунитай, – также эмиры тысяч.


N.B. редкий случай в истории этой, когда есть время похода, и если признать идентификацию места-цели похода, то можно определить откуда вышли в поход:

Эмир Субэдай-бахадур, который прибыл в Иран вместе с Джэбэ-нойоном, был также из <племени> урянкат. У него был сын, эмир тысячи правого крыла, по имени Кукуджу. После Субэдая он занял место отца. Он имел другого сына, по имени Урянкатай.

N.B. расстояние - 1 год пути!

В эпоху Менгу-каана он был главнокомандующим <лашкаркаш-и бузург>. В то время, когда тот послал своего брата Кубилай-каана с десятью туманами войска в страну Караджан, предводителем того войска был Урянкатай. Менгу-каан приказал, чтобы Кубилай-каан и войско – все были бы подчинены приказу Урянкатая. Та страна была настолько удалена от резиденции каана, что <до нее> было около одного года пути, тамошний <же> климат <был> чрезвычайно гнилой и дурной, так что все войско разболелось. Кроме того, эта страна была чрезвычайно населена, войска их были многочисленны, и приходилось каждый день сражаться на каждой остановке. По этим двум причинам из тех десяти туманов войска назад пришло не более двух туманов.

N.B. комментаторы предлагают нам Юго-Запад Китая:

795. Из китайской истории династии Юань видно, что монгольский полководец У-лян-хэ-тай (т.е. Урянкатай) был послан завоевать область Юньнань в юго-западной части Китая, которая и есть Караджанг Рашид-ад-дина. Марко Поло совершил путешествие в эту часть Китая, которую он называет Caraia (также Caraya, Caragiar, Carajan, Karaian).

N.B. Значит если речь идёт о монголах или татарах на Севере от Китая, то им 1 год надо было до Караджанга! а до Волги (7000 тыс вёрст) они за 2 месяца доезжали, тот же Рубрукс обратно вон как быстро от Меегу-хана долетел!
Великие географы!


N.B. да и сам Чингиз-Хан был в Иране" поскольку Беки-Бахадур был в Иране и неотлучно при Чингис-хане!

В этом государстве <т.е. в Иране> Беки-бахадур, эмир тысячи караунасов, которые обитали в пределах Бадгиса, был его внуком. Он находился неотлучно при особе Чингиз-хана. В то время, когда <Чингиз-хан> выступил в поход на Хитай, он отправил его в свой тыл с двумя тысячами конных для дозора <караули> из опасения племен монгол, кераит, найман и прочих, которых он подчинил себе, как бы – не дай бог, – они <снова> не изменили <ему> и не напали с тыла. Был также другой старший эмир, приближенный <мулазим> Чингиз-хана, по имени Катай-нойон. Здесь <же, в Иране>, Мелик, который находится при Тудай-хатун, – из его детей. Кутуй-хатун и Мертай-хатун, которые были супругами <хатун> Хулагу-хана, и Муса-гургэн были двоюродными сестрами и братом упомянутому Мелику

N.B. вот из Ирана до Юго-Запада Китая год можно потратить на путь!
828. Бадгис – обширная область, лежащая между Гератом и Серахсом

N.B. можно провести рассчёт:

провинция Юньнань на Юго-западе Китая возле Лаоса!

http://ru.wikipedia....%B0%D0%BD%D1%8C

если от Улан-Батора - почти середина Монголии, ок. 3000 км : на 365 дней, получаем 8,2 км в день!

Шикарно для сказочных кочевников!

если от Тебриза, который ранее указан как столица Ирана, то

ок. 5400 : 365 = 14,8 км. в день - это уже ближе к реальности с учётом дальнего похода!

то есть получается прав был Вельтман, когда писал про посольство Рубрукса к Менгу-Хану в Персию, а не на Алтай и не в Монголию!

У одного было имя Тулун-Чэрби, а у другого – Сукэту -Чэрби. Оба они были из числа эмиров-тысяцких правого крыла. Имя третьего сына – Суту; он был из эмиров левого крыла. В этой стране <т.е. в Иране> из их рода есть муж Чебкан-хатун, по имени Тунса, и Абишка, и его сыновья, Аймакчин и Туглук, – также из этого племени и рода, и Буркут-курчи, который был во время Абага-хана.В эпоху Чингиз-хана был один эмир, которого он отдал Угедей-каану вместе с войском, имя его Дайр, он был при Чагатае. Был другой эмир у Чингиз-хана по имени Есур-курчи; после Чингиз-хана и Тулуй-хана он был при сыновьях Тулуй-хана и Соркуктани-беги. Из числа старших, уважаемых эмиров в начальную пору молодости Чингиз-хана был некий человек из этого племени, по имени Чаракэ-Эбугэн.

В этом государстве <Иране> из его детей – Элэн-Тимур и Майджу, эмир-тысяцкий. Брат его Масуд, бывший правителем <шихнэ> Шираза, Эба-курчи и эмиры, бывшие во время Абага-хана, по имени Итэлгу и Буркут, и их дети – были из этого племени.

N.B. либо все татаро-монголы из Ирана, либо эта история не про них!

К роду Богорчи-нойона в этом государстве <т.е. Иране> принадлежат: Беклемиш и сын его Уджан, который был выше упомянут, и Тулак, которого казнили за то, что он изменил вместе с Сука; Тукули-Чэрби, который был эмиром-тысяцким левого крыла, был братом Богорчи-нойона. В настоящее время из их рода Яяс Туркакун по имени состоит в рабском служении каану старшим эмиром. Яяс на хитайском языке будет – предводитель, а Туркакун – имя.


Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех областей
11 февраля – 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками.

N.B. Какие булгары соединяются с франками в 13 веке? только болгары на Балканах с франками Мореи!

N.B. на Великий Булгар на Волге - по берегу Каспийского моря!
стратегия однако, удобна для игры на компе, а не реальности!

После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в <долинах> рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города <Булгара> Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были <щедро> одарены и вернулись обратно, <но потом> опять возмутились. Вторично послали <туда> Субэдай-бахадура, пока он не захватил <их>. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря <Каспийского>.

N.B. чтобы левый край оказался на берегу Каспийского моря надо идти по Западному берегу с юга на север по пустыне. Они что самоубийцы? спросите у казахов про те пустыни! а если шёл с севера на юг, то через Кавказ - известный путь!

N.B. вот нашёл наконец Орда, это не государство, и не армия это сын Джучи!
указанные здесь "знакомые названия русские" это догадки, вставки историков-переводчиков! Большинство названий и имён сильно отличаются от наших русских имён и названий и не определяются точно и однозначно!

Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их <русских>. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они <монголы> ушли оттуда,

N.B. так Менгу хан был лично - какая честь! значит это было не батыево нашествие, но Менгуево!

N.B. "монголы" наших "татар" - кипчак покорили!
а мы то думали они вместе и ещё раньше объединились там на Алтае или в Казахстане и вместе пришли на Русь!!! ан нет!

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев,
Берке отправился в поход на кипчаков и взял <в плен> Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути. Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. <14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.>, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. <3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.>. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир , а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. <23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.>, расположились в своих ордах.

N.B. но сказать что в первых поход всё было решено с кыпчаками нельзя:

после этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. <12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.>, кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, <которые>, дав сражение, разбили кипчаков. Осенью <монголы> опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону.

Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. <1239 г. н.э.>, когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они отправились через горы Марактан к буларам и башгирдам. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг пройдя тамошние горы, разбил те племена улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса. Кадан выступил в поход с войском и завоевал области Такут, Арберок и Сараф и прогнал до берега моря государя тех стран, короля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-07-2010 12:43

  
#17. "Законы Ману и внешня история"
Ответ на сообщение # 16


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_67_1/book_499/

ЗАКОНЫ МАНУ
ПЕРЕВОД С.Д.ЭЛЬМАНОВИЧА ПРОВЕРЕННЫЙ И ИСПРАВЛЕННЫЙ Г.Ф.ИЛЬИНЫМ

http://history-fiction.ru/books/all_8/book_559/

История Индии. Времен Риг-Веды. Рагозина З.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля05-02-2011 17:17

  
#18. "RE: Рашид: Иран - метрополия татаро-монгольская"
Ответ на сообщение # 16


          

нашёл у Рагозиной в Истории Ассирии:

воевода, военначальник в Ассирии - тартан

а оказалось это "общеизвестно":

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD

Тартан (Исаии XX. 1; 4 Цар. XVIII, 17) — военачальник ассирийский при царях Саргоне и Сеннахириме. При Саргоне он послан был против города Азота и взял его. При Сеннахириме Т. послан был против Иерусалима. Имя Т. — вероятно, имя должности. См. прот. П. Солярский, «Опыт библейского словаря собственных имен» (т. IV, СПб., 1884).


http://www.onlinedics.ru/slovar/his/t/tartan.html

1) Тартан - (4Ц 18.17; Ис 20.1)-высшее должностное лицо в ассирийском государстве, заменявшее царя в военном походе (это слово не является именем собственным). (См. имя, Рабсак, Рабсарис)
2) Тартан - упоминается в 4 Цар. 18:17, как один из военачальников, посланных Сеннахиримом к Иерусалиму, и в Ис. 20:1, как военачальник, посланный Саргоном к Азоту. Из ассирийских памятников мы узнаем, что это слово не является собственным имением, а титулом (по-ассирийски «Туртану»). Так назывался высший чиновник и военачальник, который заменял царя в том случае, если царь лично не шел на войну; этот титул, приблизительно, соответствует теперешнему званию фельдмаршала.


ну, тогда понятно кого прислал Менгу-хан на Русь по Рашиду, да и по словам наших летописцев:

тартанов он своих послал!

P.S. Умиляют неоднократные лирические замечания автора по ходу древней истории междуречья- Ассирии:

"Как нам это напоминает нашу "татарщину"!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 13:21

  
#19. "кар - крепость"
Ответ на сообщение # 18


          

из З.А.Рагозиной Истории Ассирии

1. слово КАР в "ассирийскую эпоху на ассирийском языке" - значит крепость, отсюда понятны и наши

кар - крепость - кремль - кремень

по-моему, всё логично царь - сар сидит в кар - car.

посему отнюдь не обязательно во всех случаях, где имеем кар- в названии городов, притягивать за уши и за хвост "тюркское" кара - чёрный, оно редко куда подходит по смыслу и контексту, зато "кар- крепость" как правило и априори подходит к любому арийскому городу.

Отсюда и Кар - Корум это и есть крепость Корум.

Поскольку многие детали "древней истории Ассура" "напоминают" более поздние времена, "нашу татарщину", то

чисто догадка, пока без сравнения данных

Кар - КОР-ум довольно близко ХОР-сабад, а именно дворец Саргона в Хорсабаде

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Дур-Шаррукин был прямоугольной планировки со стронами в 1760 и 1635 метров, площадью в 3 км2 или 700 акров. Протяжённость стен равнялась 16 280 единицам ассирийской меры длины, что соответствовало числовому значению имени Саргон. Массивные стены города охранялись 157 сторожевыми башнями. Внутрь города вели семь ворот с разных концов. В центре находился царский дворец, рядом — храмы, посвящённые таким богам, как Набу, Шамаш, Син, и более мелкие — Ададу, Нингалу, Нинурте. Также имелся зиккурат высотой 42 метра<2>, город украшали рельефные стены и различные скульптуры. В частности ворота «сторожили» крылатые быки шеду, вес которых доходит до 40 тонн.

который откапал БОТТА́ Поль Эмиль (Botta)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/71327/%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%A2%D0%90

кажется у Рашид-ад-Дина было описание Каркорума, надо сравнить форму, размеры, основные элементы: количество ворот, крупнейшие здания, а затем можно будет сделать вывод, потому что дворцов в "древнем междуречье" откапали не мало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 16:12

  
#20. "лирические замечания по поводу Древней истории Востока"
Ответ на сообщение # 19


          

I. о семитах

Как утверждает З.А. Рагозина: никто и никогда не подвергал сомнению "семитский характер" "древних" царств на Востоке\в Междуречье: Халдея, Асур-Аккад, Вавилон, Ассирия и пр.

Во "научники" дают, а ещё упрекают религию в догматизме, а сами даже не задумываются.
Хотя понятно, что цель их археологических исследований была доказать "библейские древние истории, в первую очередь еврейские", а не установить что-то научно.

Но даже в их рассуждениях и построениях нахожу непримиримые противоречия:

итак, полагается, что все эти "древние царства" создали семитские народы - колена Симова, это с одной стороны.

С другой стороны та же Рагозина сообщает, что народы создавшие "древние" царства были "пришлые", и пришли они из района Урал-Алтай!

но тогда у меня не получается выстроить логику:
1. из Библии: коленам Сима достался восток от Арарата, коленам Яфета - север и запад. И земли от Урала до Алтая - это земли Яфета и следовательно, "древние царства" междуречья создали "пришлые" колена Яафета, а не Сима.
2. те же самые турки "пришли" с Алтая и считают себя коленом Яфета.
3. уже говорил ранее, интересная выборочная история получается с Симом и Яфетом: народы семитские есть в научной истории, яфетских не находят: они появляются в истории на 3000-4000 лет позже семитов!? Вот и эти историки, утверждая древность семитских народов в 4 и более тысячи лет, "допускают" народы колена Яфета - ариев мидян\мидийцев и скифов появиться только уже ок. 8 в до н.э.
4. при этом "научники" закрывают глаза на многочисленные факты символики арийской на памятниках, а также на космогонию и богов арийских, а не семитских. Автор наглядно показывает, что евреи-семиты заимствовали свои "библейские-священные" истории у ариев, а не наоборот!

II. мелочи археологические
конечно научная и вся цивилизованная общественность обратила внимание особенное на грандиозные памятники, а мелочи всякие особенно и не афишировали: всякие там гребни-расчёски (как в славянских городах на севере Балтики например в 12-13 веках!), двуручные пилы, зеркала бронзовые (как у этрусков в 8-5 в до н.э.), гвозди, пуговицы, клёпки, топоры, мечи, луки, колчаны, стрелы, шлемы (как в северской земле русской, на черниговщине в 9-13 веках!), их упоминание можно найти в рассказах о раскопках, но мимоходом и почти всегда без изображений.

типа: "Обратите особенно внимание на гигантских львов у входа! Как они великолепны!"

III. строительство:
в основном велось из кирпича-самана. Здесь также обнаруживаю противоречие: когда автор пишет о многочисленных храмах и дворцах древних царей, то она поясняет, что кирпичи сушились на солнце и реже обжигались огнём, посему были непрочные - недолговечные.
Посему древние цари, если не каждый, то через одного: то есть каждые 25-50 лет, сносили старые постройки и строили новые.
Саманные постройки не выдерживали дождей тропических - логично.
Но с другой стороны нам предлагают поверить, что разрушенные и брошенные дворцы и храмы из того же кирпича сохранились под песком 3000 - 5000 лет! и сохранились же!? но прежде чем уйти под песок они оставались достаточно долго открытыми под дождями! и что земля не "переварила" саманные кирпичи "непрочные" под землёй! Понимаю, что глиняные черепки очень долговечны, и что саман такой же? Вспоминая нашу Среднюю Азии и саманнные постройки там...

к стати в дворцах обнаружены системы дренажные: из глиняных горшков, системы водопроводные с трубами, наверное глиняными, и даже "ливнёвые" для стока.

на то время (19 в.) была проблема реконструировать строение крыши, не сохранились целые.
Поскольку внутренние стены были богато оформлены, значит в залах дворцов и храмов было светло, а как и чем? не обнаружено окон, крыши были неизвестно какие, залы были не очень широкие, но очень длинные: проблема строевого леса была вообще чрезвычайно актуальна для этого региона: цари радовались дани строевым лесом и посылали экспедиции, а тем более такие длинные стволы вряд ли возможны. Следов от копоти факелов обнаружено не было.

IV. корабли: есть много изображений на барельефах с "нашими высокими передними носами и лошадиными головами", а также "надсады" - с наращенными бортами. В одном месте цитируется указ царя: заказать в той земле корабли с высокой палубой\бортами, как умеют делать там, в той земле! правда, через пару тысяч лет только!

V. земледелие: урожай был богатый, по пшенице сам-пят.
Упоминается в каком-то источнике "плуг тяжёлый". А скифам бог пошлёт плуг бронзовый для Таргитая попозже значительно.

VI. система счёта и меры: для всех "семитских народов и царств древних" - двенадцатеричная система счёта.
В той связи опять же выглядит "ненормально" введение десятины Моисеем!?
а мог ли народ, не имеющий на то время своей государственности ввести и иметь другую систему счёта кроме официальной государственной?
по моему, нет - власти не позволят !
а как торговать? ведь это сплошные споры: как мерить?
Автор утверждает, что был известен "процент" - что также нонсенс при двенадцатеричной системе счёта, должно быть "рост"! хотя кажется также нонсенс: кажется и доныне семиты-арабы процент-рост не применяют!? - грех!
в "древних царствах" "были широко- и давно развиты" денежные отношения, упоминается единицы - сиккель серебра!

VII. царь ассирийский как-то (ок. 1000 до н.э.) послал войска против египетского султана, Рагозина даёт транскрибцию титула "султанну"!? Ай, молодца!

VIII. послал опять же как-то царь ассирийский своё войско против Иерусалима, вышли послы от войска и стали говорить с послами и с жителями города на языке "арамейском, а не на иудейском", чтобы было понятно всем жителям города.

IX. среди имён древних попадаются некоторые, которые напоминают и не очень древние, например:

Ашур-Назир-пал.

позже такого шаха персидского можно найти!

Упоминается некто "Баладан" (кажется и в Библии). мне он напомнил короля Балдуина из времён крестовых походов.
В связи с этим именем есть история, что царь ассирийских прогнал его и иже с ним, и те собрали свои ковчеги\богов и увезли их на какой-то далёкий остров! Прямо история Мальтийского ордена, ёлы-палы!

X. письменность-язык: один из языков клинописи "очень похож на еврейский"! Ну, ещё бы! кто бы сомневался (см. п. 1.)! а другой даже расшифровать не смогли! не знают от какого языка отталкиваться, на какой язык его сделать похожим, нет видно достойных претендентов на древность!
уровень грамотности народа был очень высокий: огромное количество юридических письменных документов-договоров, учебники грамматики, математики! таблички глиняные клинописные исчисляются сотнями тысяч!
Чудеса!
"число книг" в царской библиотеке также шёл на сотни тысяч!

Одним словом, очень высоко-развитая культура древности!

Вместо заключения, можно вспомнить Аркадия Райкина "В греческом зале!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 17:09

  
#21. "сиккель в Библии"
Ответ на сообщение # 20


          

http://www.bibliaonline.com.br/afr+synodal/1sm/9

1 Samuel 9

8. И опять отвечал слуга Саулу и сказал: вот в руке моей четверть сикля серебра; я отдам человеку Божию, и он укажет нам путь наш.

2 Reis 7

16 И вышел народ, и разграбил стан Сирийский, и была мера муки лучшей по сиклю, и две меры ячменя по сиклю, по слову Господню.

Números 7

12 В первый день принес приношение свое Наассон, сын Аминадавов, от колена Иудина;
13 приношение его было: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей , одна серебряная чаша в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
14 одна золотая кадильница в десять сиклей , наполненная курением,
19 он принес от себя приношение: одно серебряное блюдо, весом в стотридцать сиклей , одну серебряную чашу в семьдесят сиклей, по сиклю священному,наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
20 одну золотую кадильницу в десять сиклей , наполненную курением,

далее идут 10, 30 и 70, 130 сикклей, но по-моему при 12-ричной системе счёта таких ровных 10-ричных цифр быть не может!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 17:22

  
#22. "RE: сиккель в Библии"
Ответ на сообщение # 21


          

ой, врут иудеи!

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C/
Современный экономический словарь
Шекель

ШЕКЕЛЬ (от названия меры веса древних иудеев, использовавшейся еще до нашей эры) — денежная единица Израиля, делится на 100 агорот. Введена в 1980 г. вместо израильского фунта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Ше́кель или сикль (ивр. שקל̴ — мера веса золота и серебра у древних евреев и других семитских народов; шекель серебра (монета весом около 14 граммов) служил стандартной денежной единицей на Ближнем Востоке.

Древний мир

В древности шекель был мерой веса золота и серебра (так называемая «Библейская единица веса»; в русскоязычных источниках обычно упоминается как «сикль» («сикл»), к примеру, 10 сиклей серебра), в разные эпохи шекель составлял от 9 до 17 г.<1> Слово «шекель» происходит от ивр. לשקול‎, что означает «взвешивать». Упоминание о шекеле как мере веса восходит ко второму тысячелетию до н. э. Шекель серебра был стандартной денежной единицей. Шекель как меру веса использовали евреи, моавитяне, эдомитяне, финикийцы и другие народы. Пунические монеты базировались на шекелевой мере веса, которая была заимствована у финикийцев. Тридцать серебреников, за которые, согласно Евангелиям, Иуда Искариот предал Иисуса Христа, были 30 тирскими шекелями.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-02-2011 13:10

  
#23. "RE: сикль в Персии и Хаттии"
Ответ на сообщение # 22


          

http://goodhobby.ru/item/view/28

Сикль Вавилонская единица мер = 8,4 гр.

сикль — древняя единица веса, равная приметно 12 г. Употреблялась для взвешивания серебра (Быт.23:15 ; Исх.21:32 и др.) (реже — золота, 1Пар.21:25 ) в уплату за покупку и потому стала впоследствии единицей стоимости. Сикль священный не отличался по весу, но только своим посвящением Господу (Исх.30:13 ). Сикль как единица веса использовался также и для других, кроме торговли, целей (Чис.3:50 ; 3Цар.10:16 ).

1) Д. в виде монет появились в Израиле после вавил. плена. До этого имели хождение Д. в виде золотых и серебряных слитков, к-рые отвешивались при взаиморасчетах. Для этого израильтяне носили в поясных ремнях весы с каменными гирями. Денежными единицами были: (золотой) талант = 60 (серебряных) мин, каждая из к-рых равнялась 50 (серебряным) сиклям (шекелям); см. Меры длины, площади, объема и веса (II);
2) расплачивались обычно серебром. Поэтому слово "деньги" может означать и серебро. Отношение стоимости серебра к стоимости золота составляло 1:131/3. Для упрощения расчетов вес серебряного сикля был уменьшен, так что его стоимость составила 1/15 стоимости золотого сикля; т.о., золотой сикль (4Цар 5:5; 1Пар 21:25) весил несколько больше, чем серебряный (Быт 23:15 и след.). Подобным же образом соотносились друг с другом мины и таланты - серебряные и золотые. Другая единица веса, употребляемая при расчетах, - кесита - упоминается в Быт 33:19 (в Синод. пер. - "монета") и в Иов 42:11.
II.
Древнейшей монетой, название к-рой встречается в Библии, является ДРАХМА (Езд 2:69; Неем 0-72), перс. золотая монета (дарик), вес к-рой составлял 8,36 г. В IV в. до Р.Х. были отчеканены монеты перс. провинции Иудеи. Первые монеты самостоятельного евр. гос-ва относятся ко времени правления Иоанна Гиркана (134-104 гг. до Р.Х.). Это были бронзовые монеты с надписью "Первосвященник Ионафан и общество иудеев". Во времена Ирода Великого и его преемников были известны только бронзовые монеты, т.к. римляне запрещали чеканить в провинциях монеты из других металлов. Надписи на этих монетах делались не на евр., а на греч. языке.

N.B. и хетты тоже!

http://www.hrono.ru/dokum/hetty.html

Хеттские законы дошли до нас в одной древнехеттской копии ок. конца XVI - начала XV вв. до н.э. (конец Древнехеттского периода) и в нескольких более поздних (Новохеттских) копиях (около XIII в.). Язык законов близок к древнехеттским текстам. Законы представляют собой один из наиболее важных источников для реконструкции экономической и социальной структуры хеттского общества, а также его правовых установлений1. Текст законов непрерывен, деление на статьи принадлежит исследователям. Перевод и интерпретация многих статей и особенно терминологии хеттских текстов во многом остаются спорными и гипотетичными2 (см. дискуссии в указанной ниже литературе).

В основу нижеследующего перевода положен перевод В.В.Иванова (Хрестоматия по истории древнего Востока. 1/1. М., 1980), с существенной переработкой ряда статей. Обработка и комментарий Немировского А.А. Для удобства очевидные по смыслу или уверенно обосновываемые восстановления прямо включены в текст.

ЛИТЕРАТУРА: Friedrich J. Die Hethitischen Gesetze. Leiden, 1959; Imparati F, Le leggi ittite. Roma, 1964. Дьяконов И.М. Законы Вавилонии, Ассирии и Хеттского царства // Вестник древней истории. 4. 1952; История древнего Востока. 1/2. М.1988; Гиоргадзе Г.Г. Вопросы общественного строя хеттов. Тбилиси, 1991; История Востока. 1. М., 1997.

(первая таблица)

"ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК". ТАБЛИЦА ОТЦА МОЕГО СОЛНЦА3.

§ 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.

§ 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.

§ 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля. Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.

N.B. обращаю внимание: в п. 7 и 8 - десятичная система счёта, в п. 9 - двенадцатеричная: 3-6-9-12 и т.д.

Когда произошёл переход от 12-ричной системы счёта к 10-ричной?

N.B. и уже давно деньги - сикли серебра были!

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/7.html

Законы Ур-Намму

Ур-Намму — основатель III династии Ура (ок. 2112—2094 г. до н. э.). Текст Законов написан на позднешумерском языке и дошел до нас в двух копиях на глиняных табличках. Тексты сильно повреждены и потому изобилуют лакунами.

Перевод сделан по изданиям: Cramer S. N. Ur-Nammu Law Code. — Orientalia, 1954, 23; Gurney 0. R, Cramer S. N. Two Fragments of Sumerian Laws. Assyriological Studies, 1965, N 16; Finkelstein G. G. The Laws of Ur-Nammu. Journal of Cuneiform Studies, 1969, XXII, N 3—4. Русский перевод см.: Афанасьева В. К. Фрагменты Законов Ур-Намму — В кн.: Хрестоматия по истории Древнего Востока. М., 1963, с. 188 и сл. Перевод и комментарии Якобсона В. А.

§ 5. Если человек злонамеренно лишит невинности девственную рабыню другого человека, этот человек должен уплатить пять сиклей серебра.

§ 10. Если человек возвел на другого человека обвинение в ... <колдовстве> и подверг его испытанию Рекой7 и бог Реки очистил его, то тот, кто подверг его испытанию, должен уплатить три сикля серебра.

§ 14. Если раб или (?) рабыня сбежали (?) и пересекли пределы города, <а другой> человек вернул ее <их?>, хозяин уплатит тому, кто вернул <их?> два (?) сикля серебра.

и в ЗАКОНЫ ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ ХАММУРАПИ (кон. XX — нач. XVI вв. до н.э.)

также есть сикли серебра.

http://www.middleeast.org.ua/history/hrest02.htm

Одним словом я понял, сильно развитые товарно-денежные отношения 4-5 тысяч лет назад - это чудесно, жаль коммунистические профессора перевелись, наверное, а то бы они сразу нашли здесь признаки надвигающейся революции народной!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-04-2011 12:39

  
#24. "технология изготовления монет"
Ответ на сообщение # 23


          

в теме о хронологии монет Ридер дал ссылку на

http://www.trajan.ru/howmade.html

поскольку тема данная не вписывается в тему Ридера и его не интересует, то помещаю здесь, в конце свяжу с этой темой!

статья обычная для научников-гуманитариев, которые не замечают своих "скачков в будущее".

1. "Поэтому процедура видится так: слиток весом в один фунт (тот самый - со штампом императора) крупным напильником превращался в сыпучую смесь, ...."

напильник

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA/

http://en.wikipedia.org/wiki/File_%28tool%29

англичане дают немного ТИ: как обычно, древнее междуречье, Египет, Древний Рим, гальштатская культура, Леонардо да Вични;

Первоначально имел насечку в виде параллельных линий, затем — перекрёстную (на Руси такие Н. известны с 12 в.).

- традиционный набор.

но если посмотреть сотременную технологию изготовления напильников,

например,

http://spooz.ru/node/233

в Миассе подробно по-операционно

http://mizmash.ru/

то есть несколько проблем технологических

- материал - сталь,
- ковка и прокатка
- шлифовка
- насечка зубьев
- термообработка: закалка и очистка

и сильно начинаю сомневаться в древности напильников, очень хочется увидеть и "попробовать на зуб" "древние" напильники.

2. "Итак, рассмотрим типичный римский штемпеля вблизи. Как правило, он состоял из двух частей: нижняя часть (аверс) несла на себе более высокий рельеф - изображение императора-эмитента, верхняя часть (реверс) - определенный сюжет пропагандистского или культового характера. Нижний штемпель делалась более коротким с тем, чтобы при ударе он был устойчивее. Эта часть штемпеля закреплялась в тиски и служила наковальней при ударе."

тиски -

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/

тут вообще все кажется молчат твёрдо и упрямо: были и всё. Боятся проколоться!?

а тут сразу видно: винт - обязательный элемент тисков, притом винт металлический! и мало того, этот винт входит в ответную часть! где должна быть сделана "ответная резьба"! которую можно сделать только отливкой со стержнем или я не знаю как?! да ещё с высокой точностью, чтобы винт входил плотно и не болтался - не выпадал!

так что получается, что древние делали монеты на коленке буквально: зажимали коленками нижний пуансон, а молотобоец бил!
ну, куда придётся, может по коленке!
да, и заготовка должна быть вроде как раскалённая, чтобы оттиск получился! ... на коленках держать?... это неприятно и болезненно!


3. "Найденные штемпеля были изготовлены из железа или бронзы. Зограф пишет, однако, что общие выводы делать из этого не следует, так как наблюдения за характерными разломами штемпелей, оставленные на монетах, указывают, что возможно некоторые из них были изготовлены из стали или закаленной бронзы. Иногда поговаривают о какой-то специальной "черной бронзе", секрет изготовления которой якобы утрачен."

чем резали? резцы из какого материала\металла?

русские пишут о "матице", с помощью которой делали несколько пуансонов (любителям русской этимологии иностранных слов в копилку матица - матрица!)


4. "Итак, поле будущего штемпеля вылизано и приготовлено для последующих манипуляций. Что мастер делает дальше? Берется за резец? Совсем нет! Изредка попадаются монеты, которые однозначно говорят, что на штемпеле производилась разметка композиции. Изредка - потому что в конце всей работы эти строительные леса убирались. Приведу два примера, которые я выловил из сети за несколько лет наблюдений в погоне за всякими техническими причудами на монетах. Итак, первый пример из провинциального чекана - сирийская тетрадрахма Андриана. Хорошо видно, как специальным циркулем на штемпеле проведены две концентрические окружности, специально отчерчивающие место для будущей легенды."

судя по приведённой фото, могу сказать, что больше похоже на шильдик со сменной маркировкой. в современной литейном деле при серийном производстве, чтобы не переделывать всю модель для простановки маркировки даты производства просто меняют шильдик-пластинку в модели - одну строчку с датой. Так и здесь может меняли надпись по заказу, а орёл тот же!


5. эту виртуальную глупость даю без комментариев потому что не могу:


"Когда я обдумывал все эти вещи, неожиданно у меня возникла интересная ассоциация со строительными чертежами древних. Когда-то в детстве я прочитал статью Лотара Хасельбергера из "Scientific American" (она выложена на этом сайте) и она произвела на меня сильное впечатление. Оказывается, долгое время археологов мучил вопрос - почему до нас не дошло ни одного строительного чертежа древних, и это притом, что строили они много и сложно. И только при раскопках храма Аполлона в Дидимах неожиданно оказалось, что чертежи древние архитекторы наносили прямо на стенах и полах будущего сооружения! После окончания строительства все чертежи, понятное дело, затирались. Каждое строение было уникально и чертежей его не оставалось."


Bis! Bravo!
чертежи древние архитекторы наносили прямо на стенах и полах будущего сооружения!

Срочно в Стокгольм! только фрак не забудьте!

6. "Наблюдения показали, что мастер в своей работе использовал две основные техники: повторяющиеся участки рельефа выбивались пуансонами, а тонкие изогнутые линии деталей вырезались резцом.

Итак, можно сделать вывод о том, что в работе над легендой мастер избегает браться за резец. И это вполне оправдано. С одной стороны работа пуансонами легче контролируется - прицелился кернышком и ударил по нему молоточком. Управление резцом требует более подготовленную кисть руки и значительного напряжения, так как степеней свободы движения инструмента в этом случае больше. С другой стороны, такой стиль работы сказывается на ее скорости - работа с пуансоном гораздо более эффективна. Выделю, наверное, и третью особенность – вся надпись на монете выглядит единообразно, выполненной в одном стиле, не лишенном, кстати, своеобразной угловатой эстетики.

Перышки чуть ниже завитушек так же получены без использования резца - если присмотреться, то они выполнены путем нанесения характерных однотипных насечек.

Пожалуй, пора сделать промежуточные выводы. Первое: мастер в своей работе использует набор разнообразных пуансонов и резцов. Второе: где это возможно, предпочтение всегда отдается пуансонам из-за их большей функциональности и эффективности. Если у вас от усилия повело резец, то остается крайне неприятная царапина. Результат действия пуансона всегда локален - если ударил чуть-чуть не туда, всегда можно подкорректировать изображение дополнительными ударами. Третье: помимо пуансонов примитивной формы для каждого типа монет изготавливается набор нестандартных инструментов.

Такую работу мог выполнить только самый опытный мастер с задатками недюжинного художника. "


- автор даже не понял и не заметил, что он привёл доказательства более поздней подделки!
Потому что в ТИ "древнего мира" приводятся такие огромные суммы монеты: сотни тысяч и даже миллионы, что мы должны понять, что было массовое производство - чеканка или отливка.
Ну, не имел возможности древний мастер вырезать каждую монету, а вот поздний "поддельщик" мог для удовлетворения покупателя сделать ему красиво, чтоб продать подороже древность!!!


7. "география римская:"

"...находки штемпелей крайне редки. Более того, каждый раз эти находки случаются в невероятных для производства монет местах. Это вызывает бесконечные дискуссии о подлинности таких штемпелей."

посему даже некоторые историки предполагают, что римские легионеры прямо в походе, "на коленке", делали монеты для расплаты!?

Вообще когда вспомнишь сколько всего понаделали по всему средиземноморью римляне и легионеры в частности: сколько городов, стен, акведуков, бассейнов, фонтанов, дорог, кирпичей, монет, оружия, акромя собственно войны,...!
Аж, дух захватывает!

8. "Второй, не очень известный, факт состоит в том, что римляне имели опыт чекана биметаллических монет! Это звучит фантастически, но это так. Особенный всплеск интереса к биметаллу фиксируется во время правления императора Коммода. Тогда было выпущена целая серия крупных монет, отчеканенных на биметаллической монетной стопе. На фото приведен бронзовый медальон диаметром 56 мм (о-го-го!), проданный на аукционе Lanz за $36,721 в 1999 году. Сколько монета стоит сейчас - можно только догадываться. Заготовка состоит из двух частей - внешнее кольцо, очевидно, выполнено из латуни, а середина - из бронзы. Только представьте, как великолепно это выглядело в те времена - сияющее на солнце латунь и чуть приглушенная темная бронза! А некоторые еще осмеливаются говорить о примитивности монетного дела у древних. Признаться, я нигде не встречал описания технологии изготовления древними таких вещей - тут можно смело подключать свою фантазию. На этой позитивной ноте я и закончу этот затянувшийся очерк."

вспомнился м\ф "Песенка мышонка!

"Какой чудесный я!
И песенка моя!"

P.S. привязка к древнему междуречью: поскольку сиккель фигурирует с очень древних времён, а номинальный вес его 12 грамм, то это может быть только монета! пока археологи не найдут сиккель в других формах!

посему если пока ТИ-шники говорят о монетах, дарики - с 5 в до н.э., Причерноморье - с 5-4 в, до н.э., древний Рим - с 3 в. до н.э., то если признаться честно и абсурдно, то придётся им придумывать монеты и 2-4 тысячелетием до н.э.!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля04-05-2013 18:15

  
#25. "RE: сикль в Персии и Хаттии"
Ответ на сообщение # 23


          

Словарь Дьяченко опять же разъясняет и ставит крест на измышлениях еврейских о древности сикля

http://www.slavdict.narod.ru/_0596.htm

сикль - дидрахма, то есть две драхмы, была ещё при Аврааме.

следовательно сначала появилась драхма, а уж потом две драхмы - сикль.

Драхма (от ассир. "дараг-мана" = шестидесятая мины) - древнегреческаямонетная единица, первоначально состоявшая из слитка серебра весом в1/60 мины. Различалось семь драхм: 1) эгинетичесхая (с Vll-го века до Р.Хр.), бывшая в Эгиве, Фессалии, Евбее, Беотии, Крите и Сицилии - весом в6 гр.; 2) малоазийская (со времен Креза), весом около 3, 60 гр., вЛидии, в ионических городах, Финикии, затем в Египте и Карфагене; 3)родосская - 3, 25 гр. (со времен побед Римской республики); 4)аттическая, 4, 25 гр., введена Солоном, была принята почти повсеместно вГреции, а со времен Александра - и на всем протяжении его Империи; онасуществовала до римского владычества, когда сменена денарием; 5)коринфская, 2,91 гр., в Коринфе и его колониях; 6) персидская или сикл,5, 50 гp., при династии Ахеменидов; 7) олимпийская, 4, 88 гр., вМакедонии, до времен Филиппа. Драхма = 6 оболам. Сборная монета была: в12 Д. (додекадрахма), 10 (дека-), 8 (окто-), 6 (гекса-), 4 (тетра-), 3(три-) и 2 (дидрахма). Дробная монета: тетра-, трио- диобол, трехемиобол(1 1/2 об.), обол, затем в 3/4, 1/2, 3/8, 1/4 и 1/8 обола.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/8322

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-02-2011 17:14

  
#26. "RE: сиккель в Библии"
Ответ на сообщение # 21


          

Чиспу так же вопрос о системах счёта задел и мучает, вот его ссылка:

http://livehistory.ru/dengi-i-tsifra-10.html

любопытная подборка...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-02-2011 12:20

  
#27. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
Ответ на сообщение # 20


          

ещё пару замечаний, надысь упустил:

1. в победных реляциях древних царей указаны победы и завоевания, так за один поход бывало по нескольку десятков городов в чужих землях завоёвывали (село от города уже различали); например 40-60 (правда часто большое число как и положено называлось дюжинами, а не десятками); есть несколько крупных побед, где количество чужих городов превышало 200.
На барельефах показаны и в реляциях указаны "осадные машины" для взятия городов, но часто использовали огонь, наверное саман хорошо горит(!?).

Но главное в этом аспекте, так это сильно развитые соседние земли других народов, имевщие так много городов, целые цивилизации, а не только Междуречье.

а в одном городе зараз взяли в плен аж 24000 чел.!

2. казни: вместе с известными привычными древними: отрубание головы, расчленение, сдирание кожи, посажение на кол, появились и более поздние: выкалывание глаз (есть барельеф соотвествующий0.

3. ещё раз о названиях: деление на Древнею Халдею, Ассур-Аккад, Вавилон, Ассирию - чисто научная фикция, поскольку как древнейшие цари Халдеи, так и последние цари Ассирии писали в своём титуле: страна - Ассур, наш Бог - Ассур.
Так что это было одно и то же царство, но сильно растянутое во времени (на 2000 лет).
В 19 веке получилась однажды лакуна в истории в 200 лет, был один немецкий историк, который предложил "сомкнуть и сократить", но научная общественность кажется большинством голосов стала против!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-09-2011 13:58

  
#28. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
Ответ на сообщение # 27


          

2. казни: Рагозина в Истории Мидии указывает казнь - распятие на кресте (кажется при Дарии)!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-02-2011 13:57

  
#29. "RE: картинки к лирическим замечаниям"
Ответ на сообщение # 20


          

общий вид разных древностей.




вот они древние корабли





первая слева боевая машина пехоты



машина осадная

http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/andrew-vk.4/0_231fb_2bcd62e0_XL

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 18:08

  
#30. "для сравнения с ассирийскими древними"
Ответ на сообщение # 29


          

наши славянорусские булавы

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Mace.html

а вот наши перстни



http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/ring.html

кораблики






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 18:25

  
#31. "RE: для сравнения с ассирийскими древними"
Ответ на сообщение # 30


          

наши плотники-дровосеки с топорами


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-05-2011 11:22

  
#32. "RE: для сравнения с ассирийскими древними"
Ответ на сообщение # 31


          

http://rostmuseum.median.ru/publication/historyCulture/2001/zavyalov01.html

В.И. Завьялов
Технология изготовления железных орудий труда из Белоозера

Топоры. Среди четырех топоров лишь один сохранился целиком. Три других представлены обломками лезвий. Целый топор относится к типу V по классификации А.Н. Кирпичникова (Рис. 3, ан.7748). Прослеживаемые на продольной поверхности сварочные швы позволяют предположить, что это орудие было изготовлено следующим способом. Полоса железа – основа топора – была сложена на оправке пополам для формования проушного отверстия. Между концами полосы на всю длину топора была вставлена малоуглеродистая (0.2-0.3%С) стальная пластина (Рис. 4). Полученную заготовку сварили, оттянули и заточили лезвие. Кузнечные операции не отличались высоким качеством. На рисунке 5-1 хорошо виден широкий сварной шов. Следует отметить, что подобный способ изготовления топоров типа V был широко распространен в северной зоне Восточной Европы3.

Вварное лезвие имел еще один топор (Рис. 4, ан.8363). Но в отличие от вышеописанного экземпляра стальная пластина у него была вварена лишь в самое острие. Тело топора было сварено из пластин малоуглеродистой (0.1-0.3%С) стали и фосфорного железа. Сварка проведена на высоком уровне. Лезвие топора было закалено с последующим высоким отпуском (структура сорбита).

Топор № 8136 был изготовлен по технологии косой боковой наварки стального лезвия на железную основу. Наварная пластина представлена высокоуглеродистой сталью с содержанием углерода до 0.8% (Рис. 5-2). Это орудие также демонстрирует высокое качество работы.

Топор № 8364 изготовлен по технологии V-образной наварки стального лезвия на основу из высокофосфорного железа. Орудие подверглось резкой закалке.


http://www.booksite.ru/fulltext/2be/loz/erye/4.htm

М. Б. Булгаков
Белозерские кузнецы XVII века

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 21:08

  
#33. "кирпич саманный современный"
Ответ на сообщение # 20


          

что касается древнего строительства в Междуречье, на турецком Кипре до сих пор саманный кирпич делают:

http://users.stlcc.edu/mfuller/cyprus//Folklore.html

а из него заборы и дома.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-03-2011 16:38

  
#34. "RE: лирические замечания по поводу семитов"
Ответ на сообщение # 20


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_153_2/book_74/

Древняя история народов Востока.
Перевод с VI-го французского издания.
Авторы: Масперо Гастон.
Год издания: 1903

стр. 15

этот историк ещё раз удивил, не могу утерпеть как:

"по грамматическим формам язык египтян также можно отнести к так называемым семитическим языкам. Он имеет не только много корней еврейско-арамейского типа, но и грамматические его формы представляют много общего с еврейскими и сирийскими. ... Местоимения простые и производные имеют одинаковые корни и играют одну и ту же роль как в египетском, так и в семитических языках."

Прям, что не перл, то огурец!

Постараюсь по пунктам разложить своё удивление и возмущение такими научными экзерсисами!

1. не могу поверить, что в иереоглифах смогли рассмотреть грамматику вообще, спряжение в частности, и общую с грамматикой и спряжением семитических алфавитных языков и письма в частности.
И как можно прочитать один древний исчезнувший язык (египетский) с помощью другого также исчезнувшего (еврейского)! Никто не знает точно как они читались и произносились! тут уж можно творить, что угодно!? поди проверь и докажи!
В этом случае можно использовать только научные методы доказательства:
- голосование - побеждает большинство!
- и божественный жребий, хотя нет, это метод религиозный, а не научный! однако не хуже первого!

2. в другом посте уже писал, что всё-таки, когда говорим сирийцы, то надо подразумевать не нынешних арабов-сирийцев, но ассирийцев, которые есть и ныне. Арамеи тоже - не иудеи-евреи.

3. похоже научники-историки западные вместо того, чтобы подвергнуть критическому анализу библейскую историю, просто не только перенесли догмы иудейской библейской истории в науку, но и взяли их за неоспоримую базу, и "подтвердили её своими чисто научными исследованиями".

4. Масперо ссылается на труды Ренана,

Histoire générale et systèmes comparés des langues sémitiques (1855)

но посмотрел про него в русской и французской вике, и вообще сомневаюсь в "научности" его трудов: если русская вика отмечает его антиславянизм, который он быстро поменял на противоположные взгляды, когда пруссаки всыпали французам. Зато французская просветила:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan

и про его скорее художественно-литературное творчество, нежели научное, и про его приверженность дарвинизму, иудаизму и про его расизм, антиисламизм. Так что научник ещё тот, что называется на любителя.

ссылается также Масперо и на Грамматику Египетскую Шампольона

Champollion le Jeune
Grammaire Egyptienne
Paris : Typographie de Firmin Didot Freres, 1836

http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_title.pl?callnum=PJ1135.C45

но Шампольон даёт расшифровку иероглифов с помощью древнегреческого алфавита, и подстрочник он даёт по-древнегречески (по-гречески-ромейски). так что непонятно где и как Шампольон показывает и доказывает, что египетский язык близок к семитским. Если кто подскажет именно точное место в книге, то посмотрю дальше и точно!

но и это не самое интересное

http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=PJ1135.C45&object=37

второй же абзац приводит "в удивление", оказывается:

древнегреческое: пишу как есть во французском тексте:
иероглифы - ГРАММАТА IЕРА это священное письмо, откуда и ГРАММАТА IЕРОГЛУФIКА.


я знаю знаю только один язык - славянорусский, где ярый значит "священный, божественный"!


P.S. что касается вообще истории иудейской-библейской: странные они всё-таки древние евреи - необычные, не как все!
Пришли в Египет на правах рабов-слуг и дали египтянам язык!
привели их пленниками в Вавилон, а они там всеми делами правят!

вот такие странные были они цари древние! так они вроде ничего себе мудрые, отважные, богом избранные или вообще из рода богов!
но это так, пока евреи не появляются, как евреи появились - местные становятся дураки-дураками! ничего сами не могут сделать без мудрого еврейского совета!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-03-2011 14:29

  
#35. "глаголы"
Ответ на сообщение # 34


          

IЕРОГЛУФIКА

наверняка уже кто-то писал это: Чудинов или ФиНы, но мысли надо улавливать, прояснять и усиливать.

Поначалу не успел продумать сомнения и догадки, но зато дальше всё прояснилось:

I. глиф

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%84

В английском языке термин используется с 1727, происходящий из слова glyphe, использовавшегося французскими антикварами (с 1701), в свою очередь заимствованного из греческого языка — γλυφή glyphē «резьба» от глагола γλύφειν glýphein «вырезать, гравировать» (родственно лат. glubere «соскабливать» и англ. cleave «колоть, рубить»).

Но впервые слово глифы привлекло внимание европейцев в начале 1840 годов гравюрами и литографиями с рисунков Фредерика Кезервуда нерасшифрованных глифов Майяской цивилизации.

В Археологии глиф — это вырезанный или начертанный на камне (петроглиф) или дереве символ. Это может быть пиктограмма или идеограмма, или часть системы письменности, такой как слоговое письмо или логограмма.


Похоже лингвисты подобрали смысл по контексту. А что на папирусе это не глифы, раз они "не вырезаны, и невыскоблены"?


II.
1. слово явно сделано по правилам русского словообразования, два корня соединяются буквой -о-.

2. во втором корне буква фита

Фита́ (Ѳ, q — предпоследняя буква старо- и церковнославянской кириллицы, последняя (после выхода из употребления в конце XIX века ижицы) буква дореволюционного русского алфавита. Происходит от греческой буквы тета (Θ, _ ; имеет такое же числовое значение — 9 (хотя в азбуке традиционно стоит не на 9-м месте, а в конце)

то есть Ф может как вариант читаться как Т - ГЛИТ.

3. -ик- суффикс и окончание -а- женского рода вполне присущи русскому языку.

4. тогда ГЛИТ может быть вполне русским сокращённым

ГлагоЛИт.

и тогда всё опять имеет смысл ИЕРоГЛИ это и есть священные, божественные глаголы.

5. на десерт значение слова IЕР по названию букв

I - иже
Е - есть
Р - рьце

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-03-2011 12:40

  
#36. "имена древних царей у Масперо"
Ответ на сообщение # 34


          

Беросс приводит имена первых царей халдеев допотопных

http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/table-b-f.htm

но у Масперо они даны несколько в другой транскрипции (стр. 144-145)

1. Аларос
2. Алапорос
3. Амилларос
4. Амменон
5. Амелагорос
6. Давос
7. Евдоранхос
8. Амемпсионос
9. Обартес
10.Ксисутрос (при нём произошёл потоп, т.е. это библейский Ной)

примечательно, что 5 из 10 имён имеют корень\слог -рос в своём составе.
Современные имена таких корней\слогов не имеют.
"Традиция поменялась".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-03-2011 19:09

  
#37. "древние дворцы из саманного кирпича"
Ответ на сообщение # 20


          



Cour intérieure du palais de Zimri-Lim à Mari, Haute-Mésopotamie, XVIIIe siècle

Урук




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-03-2011 19:17

  
#38. "древняя царская гробница в Ур Месопотамия"
Ответ на сообщение # 37


          

http://oi.uchicago.edu/gallery/asp_meso_ur/index.php/ur13.png?action=resize

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-03-2011 12:42

  
#39. "RE: лирические замечания по поводу Древней истории Вост"
Ответ на сообщение # 20


          

1. по поводу деления народов на семитов, ариев и прочих, порадовал Масперо своей "непосредственностью научной": около 7-8 в до н.э. он заключает очередной этап\эпоху истории и констатирует: мол к этому времени семиты наконец и окончательно покорили "древние народы Халдеи", а скоро, вот-вот, придут и появятся "на исторической арене" арии: персы и мидяне/medes.

Вот так, у него древние жители Междуречья оказываются вовсе и не семиты! (если использовать любимое основание "традиков": раз воевали друг с другом - значит разные народы!) а кто же они!?

2. в Древнем Египте деление на династии у Масперо тоже любопытное и простенькое: три династии, по 10 фараонов, 2 и 3 династия для удобства разделена на две подгруппы по пять.

у него хоть одно основание - удобство подсчёта в десятичной системе! хотя есть много вакансий - без имён, а многие фараоны по несколько имён имели, а многие одно и то же имя, посему нужна нумерация!

Одним словом, не приставайте к художнику-тапёру с дурацкими вопросами! он играет как может!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Kozmich07-02-2011 00:57

  
#40. "Сальери с Бомарше о нем (о них), наверно, и писали..."
Ответ на сообщение # 18


          

О почти ассирийском (точнее - ормузском, но Иран и Ирак многие до сих пор путают ) военноначальнике Тараре (Тартаре? Тартане?) писали Бомарше с Сальери:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12988.html

Сдается, что усё это - "из одной оперы"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-08-2011 17:30

  
#41. "RE: титул у Рашид-ад-Дина и в русских граматах"
Ответ на сообщение # 16


          

Начал Новикова Вифлиофику (1 т. 2 изд.),

1. стр. 4. от 1263 г РХ грамата договорная Новгород-Тферьский князь на обратной стороне написано тако:

Се приехаши послы от Менгутемира царя сожать Ярослава, с граматою Чевгу и Банши, князя Ярослава Ярославича

то есть как у Рашид ад Дина, и не какой не Чингис, не Батый и не Джучи на Руси правил!

хотя м.б Великий хан просто титул без имени собственного.

2. в нескольких граматах между Великим Новгородам и Тферским князем, сказано, что "...Суждальщина по Царевой грамате..."

3. в нескольких перечисляются волости Новгородские

например стр. 5

Торжек, Бежице, Городец, Палиц, а то есми дали Иванкове; по том: Мелеча, Шипино, Егна, Вологда, Заволоцье, Тре, Перемь, Печера, Югра. А в Русу... ездити на Озвадо зверя гонить...а в Ладогу..




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7722-07-2010 17:50

  
#42. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

пердистика \\\\\\\\\ нешто волья старый хрен забыл что - Например немец солдатам Воспрещалось вступать в .... и пр -------- дабы галогруппы не менялись \\\\\\\\\\ идеология была \\\\\\\\\\\\\\\ ты же с антюром думаеш что ранее такого запрета не было

такой запрет снят - Например в пархатой франции - и как следствие \\так им и надо бельгийцам - лягушатникам \\\\\\\\\ права человека блинн \\\\\\\\\\\ про негрофф - обизьян и пр арабов - см жюля верна

ВЫБОРКА ГРЮ ТУФТОВАЯ

не понимайт антюр - что есть лемма - а есть баба (с)(верофеев)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-08-2010 14:26

  
#43. "Бус Белояр и исторический музей как главное хранилище р"
Ответ на сообщение # 42


          

от Андрея...

«Бус Белояр - великий князь Русколани из рода Белояров (295-368 г. н.э.). Упоминания о нем есть в «Слове о полку Игореве» и в «Книге Велеса» IV век н.э. Бус явился наследником престола Русколани. Власть предков Буса Белояра распространялась от Алтая, Загроса до Кавказа и Днепра. Бус - было тронным именем как ирано-аланских, так и славянских князей. В XI веке арабский писатель Аль-Бекри прямо заявлял о том, что русы приняли крещение при Бусе. Бус укреплял Русь, которая вела войны с гуннами и готами. Готы распяли Буса. Из «Книги Белеса»: «А потом Русь вновь была повержена. И Бога Буса и семьдесят иных князей распяли на крестах. И смута великая была на Руси от Амала Венда. И тогда Словен собрал Русь, и повел ее. И в тот раз готы были разбиты...» По кавказскому преданию, на родину тело Буса и иных князей привезли восемь пар волов. Жена Буса повелела насыпать над их могилой курган на берегу реки Этока (приток Подкумка) и воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими мастерами. Она же, дабы увековечить память Буса, повелела переименовать реку Альтуд в Баксан (реку Буса)».

При его рождении так же явилась новая звезда – комета. Об этом упоминает древнеславянская рукопись IV века "Боянов Гимн", рассказывающий о звезде Чигирь – угорь (комете Галлея), по которой при рождении князя звездочеты предсказали его великое будущее:

О Бусе — отце молодого волхва,
о том, как он бился, врагов поражая,
пел волхв Златогор.
Златогоровы гимны —
воистину вы хороши!
Он пел, как Чегирь-звезда
летела в огне драконом,
сияя светом зеленым.
И сорок волхвов-чародеев,
в стожары глядя, прозрели,
что меч Яра Буса до Киева славен!

368 год, год распятия князя Буса, имеет астрологический смысл. Это рубеж. Конец эпохи Белояра (Овна) и начало Эпохи Рода (Рыб). Закончился Велики День Сварога, который называют еще Годом Сварога.

Сняли с крестов тела Буса и иных князей в пятницу. Потом их повезли на Родину. По кавказскому преданию, на Родину тело Буса и иных князей привезли восемь пар волов. Жена Буса велела насыпать над их могилой курган на берегу реки Этоко, притоке Подкумка (30 километрах от Пятигорска) и воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими мастерами. О том, что в районе Пятигорска некогда находился крупный город, говорят и две тысячи курганов, и остатки храмов у подножия горы Бештау. Монумент был обнаружен в 18 веке и ещё в 19 на кургане можно было увидеть статую Буса с написанными на ней древними словами:

О-ом хайэ! Побуд! Сар!
Верьте! Сар Ярь Бус - Богов Бус!
Бус - Побуд Руси Божией! -
Боже Бус! Ярь Бус!
5875, 31 лютеня.

Сейчас статуя находится в запасниках Исторического музея в Москве (см. статью), и ныне никто не говорит, что он принадлежит Бусу (хотя в прошлом веке об этом говорили многие ученые). Никто не рискует переводить и руническую надпись...

Славяне, которые остались верны древней Традиции Предков видели в Бусе третье нисхождение Всевышнего на Землю:

Овсень-Таусень мостил мосток,
не простой мосточек с перилами -
звездный мост меж Явью и Навью.
Будут ездить три Вышня
средь звезд по мосту.
Первым - Крышень-бог,
а вторым - Коляда,
Третьим будет - Бус Белояр.
"Книга Коляды",

Судя по всему, сам символ креста вошел в христианскую традицию после распятия Буса. Канон Евангелий был установлен после IV века и основывался в т.ч. и на устных преданиях, ходивших тогда по христианским общинам, в т.ч. и скифским. В тех преданиях образы Христа и Буса Белояра были уже смешаны.

Памятник Бусу Белояру.

http://m007kuzya.livejournal.com/98017.html

Об этом памятнике было известно давно. Первым его описал немецкий путешественник и естествоиспытатель Иоахим Гюльденштедт. Он путешествовал по Кавказу летом 1771 года и зарисовал статую, увиденную им на берегу реки Этоко - притока Подкумка. Затем он выпустил книгу "Reisen burch Rusland und im Caucasischen Geburg", St. Petersburg, 1791. В этой книге он опубликовал рисунок Этокской статуи, полностью воспроизвел руническую надпись и дал подробнейшее описание монумента. Этот рисунок потом был повторен Ю. Клапротом в книге, описывающей путешествия Яна Потоцкого по России - "Voyage de Jean Potocki dans les steps d'Astrakhan et du Caucase", t.1, Paris, 1829. Обратил внимание на эту статую и канцлер Николай Петрович Румянцев, известный древностелюб, основатель Румянцевской библиотеке (современная Библиотека им. Ленина, или РГБ)<1>.

В письме от 23 июня 1823 года митрополиту Евгению Болховитинову из Целительных Вод Н. П. Румянцев рассказал о том, как он совершил поездку в сопровождении 50-ти казаков к этому изваянию. Дал он и подробнейшее описание памятника.
///...
"Монумент состоит из одного гранитного камня вышиною в 8 футов и 8 дюймов. Очень грубо изображает человеческую фигуру с руками до самого пояса, а ниже пояса видна надпись. Она тем более интересна, что начертана на неизвестном языке буквами, составленными частью из греческих, а частью из славянских. После подписи <...> высечены разные грубые фигуры. Одна изображает двух рыцарей <...>. Лицо у статуи похоже не на монгольское, ибо нос длинен, и не на черкесское, будучи слишком кругло <...>. Но что всего любопытнее и что может привести к разным заключениям, то это изображение маленького креста, находящееся на задней части воротника... Сам памятник называется (кабардинцами) Дука Бех".

В 1850-х годах монумент князя Буса был перевезен в Исторический музей, в Москву. В Москве его изучали многие историки и археологи. Так, знаменитый археолог XIX века А.С. Уваров признал его «каменной бабой» IV века и сделал об этом сообщение, опубликованное в «Трудах 1-го археологического съезда».
///...
В дальнейшем судьба монумента стала загадочной. Так, в 1876 году ученые Г.Д. Филимонов и И. Помяловский заявили о полной утрате рунической надписи и о невозможности что-либо сказать о ее содержании<2>. Однако через десять лет надпись вновь была обнаружена и опубликована академиком В.В. Латышевым. Впрочем, судя по сей публикации В. В. Латышева, надпись действительно была сильно попорчена<3>.

В 1995 году почти месяц я потратил на выяснение современного местонахождения монумента. У меня были серьезные опасения, что он был утрачен, так как последним его видел и описал В. В. Латышев, и было это более 100 лет назад. Я обратился в Исторический музей от редакции журнала «Наука и религия», и мне долго объясняли, что найти эту статую невозможно (и это при том, что статуя отмечена в «Указателе к первым 10 залам Исторического музея», выпущенном в 1881 году). Будто для того, чтобы найти среди коллекций музея этот монумент нужно перерыть картотеку, а на это уйдет несколько лет и пр. Наконец, один сердобольный сотрудник музея обнаружил эту статую (надо полагать, увидел, ибо трехметровый монумент трудно не заметить).

Теперь стало известно, где она стоит, но подойти к статуе и сфотографировать ее оказалось невозможно. Тогда музей вот уже десять лет был закрыт на ремонт. Ничего не изменилось и в 1998 году, когда его, наконец, открыли. Ибо сию статую, верно, наиболее интересную благодаря надписям и рельефам, так и не выставили. В экспозиции оказались лишь обычные половецкие каменные бабы, без надписей.

...

Словом, Исторический музей, национальная сокровищница России, не столько хранит, сколько скрывает свои сокровища. И это относится не только к этому монументу (который все же хоть удалось найти благодаря его размерам), но и другим коллекциям.

///...

Возможно, в нем хранятся и утраченные рунические рукописи и многое другое. Но из сего музея доносятся только окрики и маловнятная околонаучная критика.

О-ом! Боже! Ом!
О-ом хайэ! О-ом хайэ! О-ом хайэ!
О-ом хайэ! О-ом хайэ! Побуд!
О-ом хайэ! Побуд! Cap!
Верьте! Cap Ярь Бус - Богов Бус!
Бус - Побуд Руси Божей! -
Боже Бус! Ярь Бус!

5875, 31 лютеня. (368 год н.э. 21 марта.)

\\\\.............

и второй ариант перевода на русский

...

ВОТ БУЙНЫЙ БУС
О-О-М! БОГ МОЙ! ОМА,
О-ОМ ХАЙЕ! О-ОМ ХАЙЕ! ОМА, ХАЙ!
О-ОМ ХАЙЕ! ОМ-ОМ!
ПОПЛЫЛ К ТЕБЕ МОЙ ЦАРЬ! ПОПЛЫЛ ОТ ТЕБЯ ЕЕ ЦАРЬ!
ВЕРЬТЕ - ВЕРИТСЯ -
ТОТ БУС БЫЛ ЛУЧШИМ БУСОМ! ТОТ БУС ЛУЧШИЙ,
БУСЕ - ПОБУД РУСИ БОЖИЕЙ ТО ЛУЧШИЙ БОГ,
РЕК О БУСЕ БОЯН БОГ ЛУЧШЕ БОЯНА,
5875, 31 ЛЮТЕНЯ БОЯННЫЙ БОГ.
ТРОЕ ЛИШЬ С РУСИ,
А ИНЫЕ БРЕННЫ.
ОТ БОЯНА, О БУС! АС!

мои коммент.:

1. Ом-Оум - ведический-арийский символ.

2. Сар=Царь - есть титул который часто встречается у скифских и персидских царей в качестве части имени, но не является именем собственным, но титул!

3. готы - северные-западные славяне распяли Буса и его дружинников за отход от веры предков и принятие христианства! но вскоре и готы приняли христианство, пардон "арианство"!

с другой стороны опять констатирую, что разрыв с ведической-арийской традицией не был столь однозначен: здесь на памятнике также имеем ведическое Оум-Ом! который находим и позднее на монетах московских и ордынских-персидских!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля29-01-2011 15:24

  
#44. "раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 43


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_560/

История Халдеи с отдаленнейших времен до возвышения Ассирии. Изд.2-е.
Авторы: Рагозина З.А.
Год издания: 1902
Кол-во страниц: 474
Издательство: издание А.Ф. Маркса С-П

книжка популярно ярко написана, как раньше писали "для юношества" и для начинающих увлекаться историей, а главное с картинками, и их много, с основной библиографией на её время.

стр. 42 первые раскопки Лэйарда
стр 47 изображение гребёнки из чёрного дерева и вилки и ложки бронзовых, найденные в Хорсабаде, найденные в кладовой в Нимруде.
стр 50 а также найдены: множество пуговиц, кнопок (?),...стеклянные сосуды.

для справки:
http://selfire.com/2008/07/1251/
Происхождение вилки
Опубликовал liliya | Published: 30.07.2008

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%29

ну, и дальше понеслось!

"современные" истории о Хорсабаде уже Лэйарда почти и не вспоминают(?), позже продолжали раскопки, но про такие бытовые мелочные находки ничего не нашёл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/110873/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4

зато есть книги самого Лэйарда, правда сразу скажу пока вилку с ложкой не нашёл (должны быть в Британском музее),

зато много чего другого, прямо в картинках!

http://www.enotes.com/topic/Austen_Henry_Layard

Sir Austen Henry Layard GCB, PC (pronounced /ˈɔːstɪn ˈhɛnriː lɛərd/) (5 March 1817 – 5 July 1894) was a British traveller, archaeologist, cuneiformist, art historian, draughtsman, collector, author, politician and diplomat, best known as the excavator of Nimrud.



# Nineveh and its Remains (vol. 1) (1849)

http://books.google.com/books?id=13-xbVfqDtcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр. 327 зонтик
стр. 383, 386 - корабли (лодьи типа: "выплывают расписные")
стр 343 стеклянные вазы
стр 396 воин на верблюде
стр. 409: металлы: серебро, железо (самый распространённый металл),

# Nineveh and its Remains (vol. 2) (1849)

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 150 бронзовые колокольчики
стр 165 двуручная пила

# The Monuments of Nineveh (1849)
# The Monuments of Nineveh (1853)
# A Second Series of the Monuments of Nineveh (1853)
# The Monuments of Nineveh (1849-53)

# Discoveries in the Ruins of Nineveh and Babylon (1853).

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 211-212 (греко-)римские монеты
стр 238 китайские стеклянные бутылки (с китайскими иероглифами), вполне современные, "точно такие же можно было купить на базаре в Каире".

стр. 489, 504 стеклянные бутылки

стр. 502, 508 римские монеты.
# A Popular Account of Discoveries at Nineveh (1854)
# The Ninevah Court in the Crystal Palace (1854)
# Autobiography and letters from his childhood until his appointment as H.M. Ambassador at Madrid (vol. 1) (1903)
# Autobiography and letters from his childhood until his appointment as H.M. Ambassador at Madrid (vol. 2) (1903)

удовольствие от рассмотрения картинок огромное, более опытных технически участников, приглашаю копировать в форум самые понравившиеся!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-02-2011 14:10

  
#45. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 44


          

замечательный символ: крест в круге

стр 79.

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

The Ninevah court in the Crystal Palace
Авторы: Sir Austen Henry Layard

надо бы понять род занятий изображённых или технологию изготовления чего-то?

стр. 80

а что здесь делают два мужика, неужели ствол на башню осадную подымают для ведения огня по крепости сверху башни? или качаются?

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-02-2011 16:36

  
#46. "флаг ассирийский"
Ответ на сообщение # 45


          

радуют цвета флага



http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrer_%28Gegenwart%29

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 15:16

  
#47. "древняя арийская традиция"
Ответ на сообщение # 46


          

обратил внимание не сразу, но оказывается рукопожатие - древняя арийская традиция




а охранник справа кажется уже с пищалью!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7720-02-2011 16:44

  
#48. "RE: древняя арийская традиция"
Ответ на сообщение # 47


          

тыж не вериш в ервея мардука \\как и в нипп кал

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 18:05

  
#49. "RE: древняя арийская традиция"
Ответ на сообщение # 48


          

там для грамотных написано царь вавилонский.

А евреи в лучшем случае претендуют на место и титул пленников в Вавилоне, а царями там не были никогда.

я уже обращал внимание, что все эти древние царства арийские, но не семитские.

там в этих книжках Лэйарда есть только несколько надписей (2 или 3) якобы "еврейских" на каких-то тарелках.

И то там на родном английском сказано, что надписи "reduced to" к еврейскому алфавиту, то бишь они его не понимали и решили, что они похожи на еврейский, ну и доделали, чтобы было похоже на еврейский. А там речь об ангелах каких-то. очень трудно сразу утверждать и ангелов и единобожие.

Да, сегодня на какой-то странице в вике попался монастырь в Восточной Турции, где на входе надпись над крестом якобы арамейская-еврейская.

История Мардука не имеет ничего общего с еврейскими мифами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7721-02-2011 12:40

  
#50. "RE: древняя арийская традиция"
Ответ на сообщение # 49


          

История Мардука не имеет ничего общего с еврейскими мифами.


плохо нипп кал штудировал \\ арии - низшая раса \\\\\\\\

впрочем помню - ты обгадил и емельянова и любавского (вчера последнего выложил Распознанного) \\ не одной же старой перечнице 1000 книг выкладывать

ридер должен медаль выдать кексоиду 1005!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 18:26

  
#51. "вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 48


          

образец древнееврейской арамейской (?) надписи на сирийском христианском монастыре



http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Mor_Gabriel

P.S. было в какой-теме про кресты, вот тоже образец, я такие кажется на Балканах видел


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7721-02-2011 12:45

  
#52. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 51


          

я уважаемый песочница вижу НОВОДЕЛ = а действительно старые кресты (хи-ро) из города русских гинда-рус и муран-рус http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_5_1/max_739/ выложил известный кексу веревкинду валли(сквознячок) на гормушнике - который таки мельком заехал в землю обетованную этих ррррр рр уских \\\ там Невозможно все подделать - ибо никто кроме мене не разоблачил рюсский обман \\\\ ты зря говорю - не зарегистрировался не у диста (сайт сдох) а у горма - которого ты перепутал с дистом (голова еще не варит)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-02-2011 20:03

  
#53. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 52


          

отвечаю на оба поста сразу:

1. книги: ну, ты хотя бы целиком нашёл и выложил что ль, а то опять шуму больше, а там всего 3 главы. Правда кажется хороши тем, что не находит автор на Алтае древних монголоидов, но европеидов.

Вон Арлин, "как Кузьмич из ремингтона садит!"

2. еврейских древностей не может быть по определению: тут кто-то уточнил евреи появились кажется в конце 18 века по указу рос. императора\-цы.

тут где-то указал про тарелки у Лейарда надпись на которых "reduced to"

3. например самая старая в мире синагога находится на о.Джерба Тунис да и та как ты выражаешься новодел - "древнедела" еврейского, ни иудейского нет в "натуре".

http://tourout.ru/db/sights/sinagogagribaverriadhe.html

http://www.travelsportal.ru/tunisia/sights/dzherba/sinagogue_grhiba/

Правда, от древней синагоги остался только фундамент и фрагменты стен, а нынешнее здание построено в 1920 году.

4. про форум Диста - это уже меня 4-ое случайное совпадение по жизни. эту Волю не исключишь, чревато!

5. к горму может попозже, сейчас времени нет.

6. тут сакта нашёл на разговорчике, кажется у меня с ним больше единомыслия.

7. про книгу Гистория геологии, посмотрел об авторе: я тоже в детстве значки гербов городов собира .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7722-02-2011 01:28

  
#54. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 53


          

сакта нашёл на разговорчике

сакт - реальный кекс и мене уважаеть \\ и Читаеть! - в отличие от здешних

про книги - это реклама \\борьба с рюсскими жучками - спекулянтами

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-02-2011 11:38

  
#55. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 53


          

mia culpa, извини про Алтай, это Арлин выложила, а н П-777,

http://history-fiction.ru/books/all/book_1325/

зачем тебе чужие слава и тумаки

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7722-02-2011 01:36

  
#56. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 52


          

ну и в 10 раз сссылка от валллли http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=3243&start=0&S=1ee812fcaebb0eaae17c6f9f255692ce

народу конечно все это малоинтересно -- им бы блинн поскорей \\ типа ай да помпиду (верофеев)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-02-2011 11:47

  
#57. "RE: вот тебе древние евреи"
Ответ на сообщение # 56


          

слушай Ромбаб, ты кого имеешь в виду, когда говоришь сирийцы?

только сейчас сообразил, а ты сирийцев-арабов с ассирийцами не путаешь? ты их как по времени разделяешь?

для начала смотри, а то я смотрю, ты мне всё ассирийские христианские храмы предлагаешь смотреть

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 18:58

  
#58. "для сравнения с ассирийскими древними"
Ответ на сообщение # 47


          

наши мечи

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Sword.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля04-05-2013 18:06

  
#59. "RE: древняя арийская традиция"
Ответ на сообщение # 47


          

оказалось рукопожатие правой рукой это древняя арийская традиция не приветствия, но клятвы\обещания соблюдать условия и обязательства при заключении договора.

нашёл у

http://history-fiction.ru/books/all/book_570/
Прокопия Кесарийского история войн римлян с персами, вандалами и готами.
Авторы: Прокопий Кесарийский. Перевод с греческого Спиридона Дестуниса, комментарий Гавриила Дестуниса.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 708
Издательство: типография Императорской Акдаемии наук С-П

это старое издание хорошо тем, что здесь комментариев и ссылок гораздо больше, чем собственно текста Истории, на странице может быть 1 строчка Истории, а остальное анализ имён царских, хронологии царей, династий, слов всяких, среди прочих понравилось по разным темам:


Пероз=Парвиз=Фируз=Сапор

стр. 60 пдф: Perozem anno Christi 488 perisse (тут у Ассемани в скобках вписано:... annus Graecorum 798)

про эфталитов-нефталитов, "...давно доказано Сен-Мартеном, что ошибка и переписывании произошла..." стр. 36-39 пдф

унны-эфталиты-турки (стр 39 пдф)

стр. 62 пдф. персы эфталитам дань платили!

стр. 64-65 персидский царь Влас!

город Горго (стр 43 пдф.) - Gorghan - Djordjan - Gurghan
вот тебе биджо и Georgia!
и не путать с Хорезмом, предупреждает Якут.

про персов-парфов, у которых была славная и древняя традция создания ватаг, дружин, братовщин и верности воинской братской, котороя скреплялась кровью!

про соль (стр 51-52 пдф): при заключении договора вместе с граматой письменной сторона присылала "в конверте" щепотку соли, а при разрыве договора и начале войны мешочек соли вешали на копьё или на древко флага, отсюда дже и наше русское: "вместе пуд соли съели"!


стр. 68 пдф: перс. канаранг: кана, куна - страна, ранг - господин!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-03-2012 13:11

  
#60. "RE: флаг и герб иранский"
Ответ на сообщение # 46


          

спасибо Котельникову

флаги с гербами

http://monten.livejournal.com/13275.html

Иран - тоже одна из монархий, прожил с этим флагом до конца семидесятых.

http://balance-2.storage-2.vkurse2.verumnets.ru/public/48/4825884/e1/24-popup-low.jpg?updated=1319275958

когда там у нас Георгий Победоносец стал гербом, в 16 или 15 веке!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля13-05-2012 11:30

  
#61. "RE: флаг красный русский"
Ответ на сообщение # 46


          



Икона «Благословенно воинство Небесного Царя», написанная в память Казанского похода 1552 года

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-02-2011 15:11

  
#62. "тех. процесс"
Ответ на сообщение # 45


          

подумал про техпроцесс, который может быть изображён в круге в кресте:

если посчитать начало первый снизу слева, где сдирают кожу, то может быть изготовление пергамена.

Вики просвещает, что самое древнее у персов может быть 5 в до н.э.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

По свидетельству греческого историка V в. до н. э. Ктесия, кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρ^ рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 13:41

  
#63. "ещё слово непонятное"
Ответ на сообщение # 62


          

Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρα рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры.

Как обычно тугодум и не вижу, что лежит ясным-ясное.

дифтера - греческое - шкуры для письма.

В доках Археологической коммиссии есть список документов в основном международных ИВ 4, что-то около 200 папок-дел-коробок. Среди них с многих сторон примечательный "дефтери Батыя, которые уже никто не прочесть ни перевести не может".

Я эту проблему видел Сакт обсуждал на разгворчике

http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=319

он, по памяти, определяет как любой документ письменный, я думаю из "греческого" можно сказать ещё шире, что это любой пергамен-шкура написанный.

А что касается дефтерей Батыя, то очень примечательно, что спустя лет 300 уже язык никто читать не мог, ведь при ИВ 4 в царстве были люди образованные и толмачи со многих языков, уж "татары" разные точно! Так же не могли - не понимали! Во как язык развивался!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 19:14

  
#64. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 45


          

уточнение к стр 80

вот здесь всё в деталях видно хорошо, что два мужика делают и с чем:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-02-2011 21:39

  
#65. "рис для инфо"
Ответ на сообщение # 64


          

старый персидский артиллерист на верблюде для сравнения с барельефом




Old illustration of persian camel artillery man. Original, from drawing of Duhousset, was published on L'Illustration Journal Universel, Paris, 1860

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 18:39

  
#66. "для сравнения с ассирийскими древними"
Ответ на сообщение # 64


          

шлемы русские




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-03-2011 14:14

  
#67. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинка"
Ответ на сообщение # 45


          

крест в круге - техпроцесс

http://books.google.com/books?id=vzreoILnwJkC&pg=PA79&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0VnUHY0iYXbVzGzwBueAWWnc5OjA&ci=31%2C318%2C825%2C818&edge=0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-02-2011 15:38

  
#68. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 44


          

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр. 91 и стр 113 лесорубы\дровосеки с топорами и двуручной пилой и рогатинами для повалки деревьев.

стр 113 дополнительно инструмент: мотыги, лопаты и пиломатериалы - доски или брусья.

стр 150 бронзовые колокольчики

стр 165 пила двуручная

стр 169 бронзовый тройник трона (?) так и до водопроводных тройников недалеко додуматься.

стр 429 стеклянные бутыли

стр. 507 мульды\кокиль для отливки украшений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-02-2011 17:55

  
#69. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 68


          

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 368 прорисовка барельефа осадная машина со стволом.

стр 369, вместо ствола - пики

стр 383 острогрудые челны (с лошадиной головой) и с мачтой

стр 386, 389 корабли с надстроенными бортами и треугольным парусом

стр 396 похоже древние ассирийские всадники уже придумали и использовали пики

стр 399 ярмо для быков

стр 446 священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.
Будучи в Египте и общаясь с копткой, спросил, а почему у вас амулеты и крест и полумесяц и картуш какой-то на шее? - а что мне тяжело, так оно надёжней, кто-нибудь да поможет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 14:19

  
#70. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
Ответ на сообщение # 69


          

мысли дурацкие в слух:

1. конечно для западноевропейской цивилизации открытие "древней цивилизации - культуры" в Междуречье такой великой было потрясением научным. Особенно первые открытия и книги, когда ещё не разобрались впопыхах и от радости, что нашли и о чём можно писать, о чём не стоит.

Но тогда придумали это как-то свести к семитам каким-то непонятным и по всей видимости исчезнувшим. Ну, была и была, наследников "официальных" такой великой цивилизации - культуры - истории вроде кроме евреев и не осталось. Ну есть там ассирийцы какие-то разбросанные по многим странам, но их можно и замолчать, арии (ат-арии - торхары) - вообще дело тёмное, турки на своём месте, арабы позже пришли.
Ну и истоки западноевропейской цивилизации Древняя Эллада - Рим остались.

2. Но если, судя по изображённым инструментам: топоры, пилы двуручные; достижениям техническим: корабли, машины осадные со стволами, блоки подъёмные; отнести эту культуру-цивилиазцию к хорошим таким поздним средним векам: 12-15 век, то это же полный алес-капут западноевропейской ТИ и ТХ.

Сравните величие памятников, дворцов Ассура - Ниневии - Аккада с достижениями "ренессанса" в Западной Европе! Европа только-только пытается воспринять культуру и знания с Востока! что смогли принести из крестовых походов!

мда....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 19:03

  
#71. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
Ответ на сообщение # 70


          

канализация в Угарите Сирия вторая половина 2 тысячелетия



я такие блоки видел и фото приводил в Дугге Тунис, там они относятся к римскому периоду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-02-2011 19:54

  
#72. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
Ответ на сообщение # 71


          

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

алфавит угаритский.

ничего удивительного "нормальные греческие буквы и названия"




как же они с одной гласной мучились, только -а- и знали, тяжело! плюс две йотированных - полусогласных.

а вот в аккадском пять разных символов для одного слога



несколько слов древневавилонских, молодцы вино-vin уже было (хотя чего это я - вином напился ещё Ной)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля24-02-2011 18:02

  
#73. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
Ответ на сообщение # 71


          

такие же сливные блоки в Дугге Тунис, но "римского времени", сравните и приятно удивитесь

http://history-maps.ru/pictures/u_15_1/max_639/

кажется "угаритские древние" лучше сохранились, судя по сохранности углов и кромок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-11-2013 15:50

  
#74. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... и что придумали"
Ответ на сообщение # 71


          

сравните фото ливнёвки из Сирии, Угарит, 2 тысячелетия

с фото из Галиции 14-15 века (спасибо Астрахани на ссылку)



Ruins of the castle of A Rocha Forte, torn down in 1467 by the Irmandiños. There Bérenger de Landore's men assassinated the members of
the Council of Compostela in 1320.

в Тунисе вандалы ок. 5 в.н.э.

http://history-maps.ru/pictures/u_15_6/max_639/

3 тысячи лет а технология одна!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-03-2011 18:50

  
#75. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 69


          

САУ



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-12-2011 16:15

  
#76. "артиллерия"
Ответ на сообщение # 75


          

аналог пушки самоходной с крышей нашёл в 15 веке на Западе:

http://images.nypl.org/index.php?id=819257&t=w

Edad media -- trajes, armas, máquinas de guerra y objetos de metal de los alemanes del siglo XV. (1894)

правда о руки написано 1300 год, думаю рано для пушек.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-03-2011 14:24

  
#77. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки"
Ответ на сообщение # 69


          

корабли

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA383&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U002cZvKk-NhqYM76aiweUd5lC3Vg&ci=127%2C619%2C740%2C566&edge=0

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA386&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1ldAfLvgtctzyWIasS2dHsDmrXsg&ci=124%2C298%2C749%2C439&edge=0

повозка с ярмом для быков

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA399&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0VMl4KdTpYaAdF_payIXtR3aPLXQ&ci=117%2C493%2C844%2C464&edge=0

набор священных амулетов/символов

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&pg=PA446&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1SUbr8-rrUF3eQ6ibuc48WHwsoGg&ci=128%2C448%2C369%2C175&edge=0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-04-2011 14:53

  
#78. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 69


          

священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.

посмотрел ещё раз на амулет "что-то", который в руках цари держат на многих барельефах



это "мощна\кошель\сумка" - они с дерева жизни плоды "дерева жизни" собирают и в свою мощну складывают.

зато порадовали и христианские художники которые продолжают эту традицию символическую и художественную


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-07-2012 13:46

  
#79. "священные амулеты"
Ответ на сообщение # 69


          

http://books.google.com/books?id=llVFb6qLmsgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

стр 446 священные амулеты: солнце, полумесяц, крест, что-то и двузубец.

те же священные амулеты найдены у нас на Вятке

http://history-fiction.ru/books/all/book_84/

О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской.
Авторы: Невоструев К.
Год издания: 1871
Кол-во страниц: 127

стр 90 пдф

Ананьинский могильник, Вятской губернии близ г.Елабуги

открытие под рук. Шишкина, купца г.Елабуги, издал "Историю города Елабуги", и Г.Алабина.

стр. 100 "крест в колесе", кроме Востока: Финикия, Египет, Ассирия, найдены также в Швеции, Ирландии, близ Мекленбурга.

найдена также каменная мульда для отливки креста.

стр. 101. полумесяц-лунница, найдены также: Ниневия-Ассирия, Финикия, Египет, Швеция, Франция, Южная Россия (Александропольский скифский курган).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 16:33

  
#80. "мульды\кокиль для отливки украшений"
Ответ на сообщение # 68


          

стр. 507 мульды\кокиль для отливки украшений

1. для сравнения с "древними" междуреченскими привожу не столь древние наши славянорусские, например хорошая подборка из разных источников от разных известных авторов:

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/mold.html

N.B. тут даже форма есть для креста точь-точь такого, которые есть у древних царей на барельефах Ассура-Аккада



Dovzhenok, Vasyl Iosypovych
1966 Drevnoruske misto Voïn. Naukova dumka, Kiev.

Karger, Mikhail Konstantinovich
1974 Kultura srednevekovoi Rusi: posviashchaetsia 70-letiia. Nauka, Leningrad.

Kolchin, B. A.
1985 Archaeology of the USSR: city, castle, village. Institute of Archaeology, Moscow.

Mongait, Alexander L.
1959 Archaeology in the USSR. Foreign Languages Publishing House, Moscow.

Rybakov, Boris Aleksandrovich.
1971 Russian Applied Art of Tenth-Thirdteenth Centuries. Aurora Art Publishers, Leningrad.

Sedov, Valentin Vasil'evich
1982 Vostochnye slavi͡ane v VI-XIII vv. Moscow.

Teodor, D. G.
1984 Autohtoni şi migratori la est de. Carpaţi în secolele VI-X e.n. - Arheologia Moldovei 10:50-73.

материал для осмысливания двух проблем:

- одновременность развития техники и технологии;

- какой инструмент (из какого материала) нужен для изготовления каменных\stone мульд\форм.

2. а вот примеры отливок сделанных в вышеприведённых мульдах\формах:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3000/nadezhdmorozova.2a/0_1e7ac_d3881c78_L

3. правда славянские археологи тоже следуют западным, что называется хотите древности, извольте, их есть у меня:



Фрагмент песчаной формы для отливки бронзовых кинжалов из
ремесленной части возвышенного укрепленного селения отоманскои культуры в Спишском Штвртке, район Спишска Нова Вес. Средний период бронзы (около 1500 г. до н. э.). Размеры: Д. 5,2 см; Ш. 3,1 см.Институт археологии САН Нитра.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 17:41

  
#81. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли..."
Ответ на сообщение # 68


          

стр. 91 и стр 113 лесорубы\дровосеки с топорами

наши топоры

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/axe.html

стр 113 дополнительно инструмент: мотыги

может это не мотыга, но

Adze - Russian, тесло /// Belarusian, строгай/// Bulgarian, тесла/// Polish, toporek/// Czech, tesařská sekera/// Slovak, tesařská sekera/// Serbian, адзе/// Croatian, trnokop/// Macedonian, Мотика (mo-tea-ka)

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Adze.html

секиры

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/axe.html

Axe -Russian, Топор /// Belarusian, Сякеру/// Bulgarian, брадва/// Polish, topór/// Czech, sekera/// Slovak, sekera///
Serbian, Секира/// Croatian, sjekira/// Macedonian, Секира (se-ki-ra)

бусы

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Beads.html

Bead - Russian, бусинка
Belarusian, шкляныя бранзалеты/// Bulgarian, стъклени топчета/// Polish, kulki /// Czech, korálky/// Slovak, korálky/// Serbian, зрна/// Croatian, biser/// Macedonian, бројаници (bro-ya-ne-tze)


колокола-колокольчики

стр 150 бронзовые колокольчики

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Bell.html

Bell -Russian, колокол /// Belarusian, Бэла/// Bulgarian, Бел/// Polish, dzwon/// Czech, zvon/// Slovak, zvonček/// Serbian, Бел/// Croatian, Zvono/// Macedonian, Ѕвоно or Ѕвонче (zvo-no or zvo-n-che)

браслеты
http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/bracelet.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-03-2011 13:59

  
#82. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли... картинки"
Ответ на сообщение # 68


          

освоил технику, кажется получилось скопировать картинки:

лесорубов с двуручными пилами

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA91&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U3zqB4bMagXufehwPm0QKZ42BPpTw&ci=82%2C149%2C745%2C469&edge=0

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA113&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1abA304iX7ByPQq3EF5t83PeGHKA&ci=112%2C899%2C794%2C327&edge=0

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA165&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1SdN6rv1Wr2Xot3pU0CAYb65oOWQ&ci=64%2C146%2C847%2C574&edge=0

колокольчики бронзовые

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA150&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U24uoYe0Q3IwCiW9dgXSYJBIwlXlw&ci=98%2C352%2C831%2C307&edge=0

стеклянные бутыли

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA429&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U2FMkhGkFF4mmtg6pyxqGXPjZhgbQ&ci=93%2C892%2C800%2C333&edge=0

мульды каменные и др.

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA507&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U2fAkbhkDPZB-6ENYGmD46PQf7YzQ&ci=77%2C139%2C788%2C1334&edge=0

бронзовый тройник кресла

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA169&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U0yVXGCEv2rqOjL89tREYH-L-Ttag&ci=70%2C134%2C253%2C346&edge=0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 15:33

  
#83. "гребень-расчёска"
Ответ на сообщение # 44


          

для сравнения древних объектов в "древнем Междуречье" (стр. 47 Рагозиной) предлагаю посмотреть гребни, найденные на славянской Балтике:

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_5_1/book_1291/

Archaeologia Urbium : corpus des ensembles archéologiques des villes du haut moyen âge : pologne. Fasc. 1, Le Gdańsk des X-XIII siècles
Авторы: K. Jażdżewski, J. Kamińska, R. Gupieńcowa
Год издания: 1966
Издательство: Warszawa : Państwowe Wydawnictwo Naukowe

табл. XIV стр 46-47.

славянские гребни в Гданьске археологи датируют 10-13 веком, но на мой погляд, тут опять же есть технологическая проблема: зубья гребнев имхо нужно и можно сделать только пилой\ножовочным полотном (с зубьями), - их ножом или мечом бронзовым не вырежешь. (в голову пришла ещё мысль: прожечь стальной раскалённой струной, но кажется не актуально!?)

Гребни похожие для вычёсывания овечей шерсти можно у нас еще в деревнях найти (теперь уже в прошлом 20 веке в детстве видел, достойная вещь).

возможное толкование, типа научного:

1. Древние халдеи-ассурийцы были 4000-5000 лет назад такие продвинутые в техническом\технологическом плане, что называется "мама не горюй". А остальной мир, включая Европу, еще только в проекте пребывал: камнем по камню стучал.
Затем по абсолютно непонятным для науки причинам и основаниям, междуречье "заснуло" и отстало в техническом плане, а Европа рванула и освоила многое из достижений древних спустя 3000-4000 лет.

2. хотя разумное толкование как раз НХ, это объекты, инструменты, техника и технологии примерно одного времени\одной эпохи.

Ещё одно лирическое замечание по поводу техники и технологии изготовления вообще: есть или должен и может быть универсальный технический принцип:

инструмент всегда прочнее\твёрже материала\заготовки.

Не знаю, есть ли исключения?

и в частности: по поводу пилы бронзовой в Древнем Египте и железной в Междуречье, полагаю, что зубья пилы можно и нужно высекать\вырубать чем-то вроде зубила\рубила, но материал этого инструмента должен быть твёрже, прочнее чем, железо или бронза, из которых сделано полотно пилы.

И тогда вопрос: какой материал-металл более твёрдый и прочный, чем железо и бронза, был известен древним египтянам и междуреченцам?

P.S. здесь много фотографий гребней славянских на любой вкус

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/comb.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-03-2011 15:36

  
#84. "наши гвозди"
Ответ на сообщение # 44


          

изображение гвоздя древнемеждуреченского видел только у Рагозиной, но по внешнему виду похож на этот из Македонии

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/tack.html

есть у нас ещё такие ногти

http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/Nail.html

Поскольку не известны хим. состав, ни мехсвойства, посему можно говорить только "схожи, аналогичны".



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-03-2011 17:35

  
#85. "RE: гвозди римские для распятия"
Ответ на сообщение # 84


          

гвозди железные из Иерусалима недорого до 300 долл. США за штуку

http://www.ancientresource.com/lots/roman/crucifixion-nails-spikes.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля22-03-2011 14:08

  
#86. "RE: раскопки в Ниневии: что нашли...картинки"
Ответ на сообщение # 44


          

"древнеримские монеты в древнемеждуреченских слоях"

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA212&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U03hacK-H4Yy_LMWzKNDdxhyDgfsg&ci=120%2C143%2C812%2C431&edge=0

стеклянные сосуды и древнегреческие и древнеримские находки

http://books.google.com/books?id=378HAAAAIAAJ&pg=PA504&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U1JMR0ryWHz11nHFkBniebfgTtnFg&ci=77%2C204%2C855%2C1207&edge=0


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владислав21-07-2012 14:06

  
#87. "насыпать\согребсти курган - погребсти"
Ответ на сообщение # 43


          


>По кавказскому преданию, на родину тело Буса и иных князей
>привезли восемь пар волов. Жена Буса повелела насыпать над
>их могилой курган на берегу реки Этока (приток Подкумка) и
>воздвигла на кургане памятник, сделанный греческими
>мастерами. Она же, дабы увековечить память Буса, повелела
>переименовать реку Альтуд в Баксан (реку Буса)».

Возможно, самоочевидную вещь напишу - пришло в голову объяснение выражения "гроб Господень" именно как "горы". Чтобы сделать культовую насыпь, нужно согре(б)сти землю, отсюда и выражение "погребать", которое не совсем к месту в случае современного захоронения в яме, там уже скорее именно "присыпать". А вот если над захоронением образуется гора, тогда да, это "погребение". Хотя, рудиментом старого обычая может быть насыпание небольшого холмика над свежей могилкой.

Думается, что само слово "гора" всё же однокоренное со словом ГРе(б)сти, ГРоб (да и со словом, образованным по явному внешнему подобию - ГОРб), его родство с этим кустом значений особенно заметно в словах "ГОРсть" - "ручная порция собираемой/согребаемой?/ для чего-то сыпучей субстанции", "приГОРшня" - здесь уже и "пригорок" какой-то слышится, хотя, скорее всего просто от "пригре(б)сти", как сейчас говорят "зацепить".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 16:28

  
#88. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 42


          

обратил внимание на этот пост, хотя и не уверен, что понял верно то, что ромбаб написал, но кажется что-то про запреты брака межрассового и международного, межконфессионного.

Легенда, что у иудеев издревле был запрет на брак с женщинами из других народов - ложь и доказывается она опять же библейскими историями.

Опять же Соломон имел старшую-набольшую жену египтянку-царицу, и да и из других стран от других народов многих жён, то же можем найти и про других царей и патриархов иудейских. а дети у иудеев по матери национальность получают и род свой ведут - это также общеизвестно!

Вспомнился наглядный опыт русского историка про царей романовых с разбавлением крашенного раствора. Думаю, у иудеев он уже давно такого разного цвета, что иудейского цвета и не найти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler06-02-2011 11:46

  
#89. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

Попробуйте почитать

Добролюбский А.О. Великое перерождение народов.
Например, здесь:
http://royallib.ru/book/dobrolyubskiy_andrey/velikoe_pererogdenie_narodov.html

Глядишь, часть вопросов и отпадёт сама собой

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-02-2011 12:52

  
#90. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 89


          

это только усиливает сомнения в правильности "аттрибуции", когда у них целые века пустыми оказываются, а потом чудесным образом населяются народами.

если в принципе археология и "наративная история" могли бы и должны были бы взаимно друг друга проверять - подвергать сомнению, то они просто "сговорились и договорились, что бы всем жить и спать (и кушать) спокойно".

если помните ранее давал мнение Самоквасова по поводу названий археологических культур и их хронологической разбивки, то теперь после Рагозиной даже такой популярной истории, помещу здесь ещё кое-что из своих сомнений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-02-2011 17:19

  
#91. "НХ арийская"
Ответ на сообщение # 90


          

http://psylib.org.ua/books/mullm01/txt11.htm

Клаус Клостермайер
ВОПРОСЫ ТЕОРИИ АРИЙСКОГО ВТОРЖЕНИЯ
И ПЕРЕСМОТР ИСТОРИИ ДРЕВНЕЙ ИНДИИ
Перевод В.Данченко
Klaus Klostermaier
"Questioning the Aryan Invasion Theory and Revising Ancient Indian History"
ISKCON Communications Journal, vol.6, No.1 June 1998, p.5-16

Настоящая статья представляет собой слегка переработанную версию доклада,
прочитанного 21.01.98 в Школе африканских и восточных исследований Лондонского университета.

В одной из недавних крупных работ приводятся "17 аргументов: почему не было никакого арийского вторжения". <5> Пожалуй, здесь уместно будет вкратце изложить их и проанализировать:

1. Модель арийского вторжения строится в основном на лингвистических гипотезах, которые неправомерны (и ошибочны). Языки развиваются намного медленнее, чем предполагали ученые XIX века. Согласно Ренфрю, люди, говорившие на индоевропейских языках, могли проживать в Анатолии еще в седьмом тысячелетии до н.э.

2. Предполагавшиеся крупномасштабные миграции арийского населения во втором тысячелетии до н.э., сперва в западную Азию, а затем в северную Индию (примерно в 1500 гг. до н.э.) не подтверждаются, поскольку выяснилось, что хетты были в Анатолии уже к 2200 годам до н.э., а у касситов и в Митанни к 1600 годам до н.э. уже были цари и династии.

3. В древнеиндийских источниках нет никаких упоминаний о вторжении или крупномасштабной миграции – их нет ни в Ведах, ни в буддистских или джайнистских текстах, ни в тамильской литературе. Описываемые в Ригведе фауна и флора, местность и климат характерны для северной части Индии.

4. Существует поразительная преемственность между археологическими находками эпохи индо-сарасватской цивилизации и последующим индийским обществом и культурой: преемственность религиозных представлений, искусств, ремесел, архитектуры, системы мер и весов.

5. Археологические находки в Мергаре (3000 гг. до н.э.) – медь, крупный рогатый скот, ячмень свидетельствуют о культуре, схожей с культурой ведических индийцев. Вопреки прежним толкованиям, Ригведа изображает не кочевой, а городской уклад (purusa производное от pur vasa = городской житель).

6. Теория арийского вторжения основывалась на предположении, что владеющие лошадьми и колесницами кочевники уничтожили городскую цивилизацию, которой лошади были неведомы, и что изображения лошадей появляются только со средины второго тысячелетия до н.э.. Между тем археологические свидетельства о присутствии лошадей были найдены в поселениях хараппского и дохараппского периода; в Индии изображения лошадей были найдены в пещерах эпохи палеолита; в Украине были найдены изображения всадников на лошадях, датируемые 4300 годами до н.э.. Боевые колесницы с запряженными в них лошадьми нетипичны для скотоводов-кочевников, они характерны именно для городских цивилизаций.

7. Расовое разнообразие скелетов, найденных в поселениях цивилизации долины Инда такое же, как и в современной Индии; среди этих находок нет никаких свидетельств появления представителей новой расы.

8. Ригведа описывает сеть рек, которая существовала в северной Индии до 1900 годов до н.э. (в случае р. Сарасвати) и до 2600 годов до н.э. (в случае р. Дришадвати). В ведической литературе описывается миграция населения с Сарасвати (Ригведа) на Ганг (Брахманы и Пураны), что подтверждается также археологическими находками.

9. Астрономические упоминания в Ригведе основываются на календаре, в котором Плеяды находятся в созвездии Тельца, что соответствует 2500 гг. до н.э. Ведическая астрономия и математика уже тогда были хорошо развитыми науками (что, опять же, не характерно для кочевых народов).

10. Города долины Инда не были уничтожены захватчиками, но покинуты жителями из-за превращения региона в пустыню. Страбон в "Географии" (XV.1.19) сообщает, что Аристобул видел тысячи деревень и городов, покинутых из-за того, что Инд сменил русло.

11. В битвах, описанных в Ригведе, сражались не захватчики и местные жители, а люди, принадлежавшие одной культуре.

12. Раскопки в Двараке привели к открытию поселения, большего по площади чем Мохенджо-Даро; в этом поселении, которое относится к 1500 гг. до н.э., были найдены архитектурные строения, следы применения железа, а также надписи на письме, промежуточном между хараппским и брахми. Двараку до сих пор связывали с Кришной и концом ведического периода.

13. Непрерывность в морфологии хараппского письма, брахми и деванагари.

14. Ведическое слово ayas, переводимое раньше как "железо", по всей вероятности обозначало медь или бронзу. Железо в Индии нашли в Кашмире и Двараке до 1500 гг. до н.э.

15. Династические родословные, упомянутые в Пуранах, среди которых только в одной ведической династии насчитывается более 120 царей, хорошо вписываются в "новую хронологию". Они восходят к третьему тысячелетию до нашей эры. Греческие источники сообщают об индийских царственных родословных, которые восходят к седьмому тысячелетию до н.э.

16. Сама Ригведа является образцом развитой и утонченной культуры, продуктом долгого развития "цивилизации, которую невозможно было привезти в Индию на лошади" (с. 160).

17. Оказалось, что культура серой расписной керамики с равнин западнее Ганга, которая относится к 1100 гг. до н.э., связана с более ранними культурами черной и красной керамики и т.д.


Новые хронологии

Объединив все имеющиеся на сей день археологические данные, американский антрополог Джеймс Шаффер разработал следующую хронологию ранней индийской цивилизации:

1. Ранняя кормопроизводящая эпоха (6500-5000 гг. до н.э.): глиняная посуда отсутствует.
2. Эпоха регионализации (5000-2500 гг. до н.э.): ясно очерченные региональные стили керамики и других предметов материальной культуры.
3. Эпоха интеграции (2500-1900 гг. до н.э.): появление культурно однородных городских центров вроде Мохенджо-Даро и Хараппы.
4. Эпоха локализации (1900-1300 гг. до н.э.): смешение региональных стилей с образцами эпохи интеграции.

Индийский археолог С.П.Гупта предложил такую последовательность культур:

1. Докерамический неолит (8000-6000 гг. до н.э.).
2. Керамический неолит (6000-5000 гг. до н.э.).
3. Халколит, медно-каменный век (5000-3000 гг. до н.э.).
4. Ранний бронзовый век (3000-1000 гг. до н.э.).
5. Поздний бронзовый век (1900-1200 гг. до н.э.).
6. Ранний железный век (1200-800 гг. до н.э.).
7. Культуры позднего железного века.

По мнению этих специалистов, культурное развитие Индии продолжается непрерывно с 8000 гг. до н.э., и ничто не указывает на какие-то значительные изменения, к которым наверняка должно было привести вторжение извне.

Согласно Н.С.Раджараму, <8> более подробная "новая хронология" древней Индии, привязанная к упомянутым в Ведах и Пуранах именам царей и племен, выглядит примерно следующим образом:

4500 гг. до н.э.: Победа Мандхатри над Дрохьюсом, о которой говорится в Пуранах.

4000 гг. до н.э.: Ригведа (за исключением книг 1 и 10).

3700 гг. до н.э.: Упоминаемая в Ригведе битва десяти царей. Начало пуранических списков царей; Агастья приносит ведическую религию в страну Дравидийцев; его младший брат Васиштха – автор ведических работ. Рама и Рамаяна.

3600 гг. до н.э.: Яджур-, Сама- и Атхарваведа: окончательное оформление ведического канона.

3100 гг. до н.э.: Эпоха Кришны и Вьясы. Война, описанная в Махабхарате. Ранняя Махабхарата.

3000 гг. до н.э.: Шатапатхабрахмана, Шульвасутры, Яджнявалкьясутра. Панини, автор Аштадхьяи. Яска, автор Нирукты.

2900 гг. до н.э.: Возникновение цивилизации в Древнем Египте, Месопотамии и междуречье Инда и Сарасвати.

2200 гг. до н.э.: Начало крупной засухи: закат Хараппы.

2000 гг. до н.э.: Конец ведической эпохи.

1900 гг. до н.э.: Сарасвати полностью пересохла: гибель Хараппы.


Уточним вопросы

"Пересмотр истории Древней Индии" дает ответы на несколько отдельных, но взаимосвязанных вопросов, которые нередко смешивают между собой:

1. Самый важный (в эмоциональном плане) вопрос – это вопрос о прародине ведической цивилизации, отождествляемый с вопросом: "Где была создана Ригведа?" Сами индийцы всегда отвечали, что в Индии, точнее, в Пенджабе. Европейцы "колониально-миссионерски" предполагали, что за пределами Индии.

2. Следующий вопрос, который редко задают открыто, гласит: "Откуда пришел народ доведических "арийцев"?" Это вопрос к археоантропологам, а не к историкам. Расовая история Индии свидетельствует о влияниях со всех сторон света.

3. Связанный с предыдущим, но отдельный вопрос касается "колыбели цивилизации" на каковую претендуют несколько древних культур: Шумер, Египет, Индия (в этом ряду можно было бы упомянуть и Китай, долгое время считавший себя единственной по-настоящему цивилизованной страной). В зависимости от ответа на него, население и цивилизация двигались бы главным образом с запада на восток или с востока на запад. А крылатая фраза lux ex oriente ("свет с востока") как раз и служит для указания на направление распространения культуры в древнем мире.

4. Довольно странно, что защитники "теории арийского вторжения", у которых нет ни археологических ни литературных доказательств своего предположения, требуют развернутого доказательства того, что вторжения не было, и отказываются признавать существующие факты. Подобным же образом они считают себя вправе объявлять "мифическими" любые утверждения источников (Ригведы, Пуран), которые не соответствуют их предвзятым мнениям о ведической Индии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 19:58

  
#92. "просто фото символов"
Ответ на сообщение # 91


          

без комментариев

мозаичный пол в Базилике в Гераклеи - Heraclea Lyncestis, американам понравились рыбы крестом, а мне коловороты, всё равно спасибо



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-02-2011 20:48

  
#93. "древние символы"
Ответ на сообщение # 92


          

древние междуреченские символы и более поздние коптские христианские

в Музее Элефантинского острова, чуть не сказал "слонового"

http://users.stlcc.edu/mfuller/elephantineMuseum.html



так вот кому они по наследству перешли спустя много тысячелетий!?



а далее ещё много "коптских крестов" на древнеегипетских храмах в

Coptic Philae

http://users.stlcc.edu/mfuller/philaecoptic.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-03-2011 18:07

  
#94. "пуговица"
Ответ на сообщение # 93


          

Рагозина упомянула, что пуговицы были найдены в Древнем Междуречье:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0

Функциональные пуговицы, сделанные из камня, были найдены в Гобекли Тепе на юго-востоке Турции, они датируются 1500 г. до н.э.<3> Функциональные пуговицы с петлями для застёгивания одежды появились впервые в Германии в XIII веке.<4> Они быстро получили широкое распространение в Европе для изготовления уютно облегающей одежды.

то есть удивительным образом, греки и римляне не узнали такого замечательного изобретения, не увидели их у персов греки, жившие вместе в Малой Азии, а кутались в хитоны и куски ткани, кое-как крепили их булавками и фибулами ещё две с половиной тысячи лет!?

французская вики всё-таки уточняет, что римляне знали пуговицы, их находят в Риме античном, ... но употребление всё-равно только с 13 века, не считая упоминания в Песне о Роланде.

Des boutons ou des objets assimilables, mais sans doute plus utilisés dans un but esthétique que dans un but de fixation, ont été retrouvés dans les vestiges de la civilisation de la vallée de l'Indus, sur des sites chinois de l'âge du bronze, ainsi que dans la Rome antique.

La première mention littéraire du bouton date du XIIe siècle dans La Chanson de Roland, où il figure une petite chose sans valeur.
Les boutons utilisés dans le but de maintenir les vêtements ne semblent avoir été utilisés qu'à partir des XIIIe siècle et XIVe siècle en Europe, notamment pour maintenir les manches des chemises.

английская вики добавляет ещё китайцев,ну как же без них!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя28-03-2011 18:08

  
#95. "Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 94


          

Я тут выложил некоторые свои фото, совершенно беспорядочно.
http://bronevoy.nm.ru/mac/%cf%e8%f1%e0%ed%f6%fb/
Что могу сказать о писанцах: Рисунки эти сохранились достаточно хорошо. Невозвратно потеряно процентов 10. Выглядят очень бледно, так что человек пройдет мимо и не заметит. Если один раз показать, начинают замечать. Есть рисунки достаточно яркие, но их единицы. Фотографировать трудно. Нужно выбирать время, чтобы была хорошая освещенность. При этом, все равно, без обработки в фотошопе не обойтись.
Руками я ничего не подрисовывал, только изменил насыщенность цветов. На большинстве фото чуть–чуть. На других поставлена предельная насышенность, иначе ничего не увидеть. На фото общих планов писаниц ничего не видать, поэтому предоставляю в основном фрагменты.
В дальнейшем предоставлю свои прориси, не удивляйтесь, что они разнятся с прорисями профессионалов. Те прориси сделаны в экспедициях, а мои по фотографиям. На реке Тагил на протяжении 25 километров все скалы исписаны рисунками. Экспедиции проводятся галопом по Европам. Отсюда качество. Поэтому все прорисовки разнятся между собой и постоянно корректируются. Фотографию можно обработать в фотошопе, выделить только красный цвет и по полученному сделать прорись. В следующей экспедиции можно проверить прорись по оригиналу. На Тагиле бываю не реже двух раз в год – могу отвечать за качество.
Рисунки нарисованы красной охрой по камню. Камень чаще всего тоже красный. Пишут, что рисунки нарисованы на белых натеках. Это не правда. Большая часть рисована по камню. Если камень рельефный, в композицию включается рельеф. Такие рисунки нужно наблюдать в определенный день и час. Солнце повернулось, и рисунок изменился. Иногда встречаются элементы камнеобработки – неглубокие рельефы, графитти. В одном месте под белым натеком скала выровнена и заполирована (рис. 37). Похоже, что скалы просто белили. Натеки часто окрашены в желтый цвет. При определенном освещении бледный рисунок может ярко засветиться – тогда и надо снимать. Специалисты мне не верят, считают фантазером. Сами, однако, об этом знают, но молчат. Боятся, то их на все лето отправят в тайгу. А за все лето можно ни одного хорошего снимка и не сделать. Тут как повезет.
К этому художеству нужно привыкнуть, Когда привыкнешь, видно что среди мазни есть высокохудожественные произведения. Они концентрируются в центральных частях больших писаниц.
Я показывал фото искусствоведам. Сказали, что это символизм. А как читать этот символизм? А там, говорят, аннотация должна быть. Читай и сравнивай. Никаких аннотаций в окрестностях писаниц до сих пор не найдено. Приходится аннотации в сказочках искать.
Раньше скалы эти называли крестовыми. В народе ходили слухи, что их сам Христос нарисовал, или Ермак – делать им больше нечего было. Называли письмена чудскими. Ныне считают, что авторы - предки угров. Похоже на правду, но попробуй разбери, кто они, эти предки угров?
Чернецов предлагал «аннотацию» искать в мифологии угров.
Манси ухаживали за писанцами, подрисовывали. На иных видна многослойность рисунка. Иногда рисунок перерисовывался на новом месте один к одному. Иногда рисунок перерисовывали, кардинально меняя его смысл. Иногда рисунок старательно стирался и на его месте рисовался новый, совершенно не похожий.
Как сам толкую эти рисуночки – помолчу. Интересно непредвзятое мнение начитанных ценителей древности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск28-03-2011 22:54
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 95


          

Вчера читал скачанную книжку 1894г. о САСШ, там например упоминается тот факт что индейцы многих племён ещё в 19 веке вовсю рисовали на скалах какие-то только им понятные "гиероглифы"(книжное выражение). Но давать их объяснение белым наотрез отказывались.

Вдумайтесь - 19 век, значит никакой дряхлой древности в этих кодах небыло и нет, лет 200-300 максимум..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя29-03-2011 20:44

  
#97. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 96


          

Чуть чуть ошибаетесь. Изучение уральских писаниц имеет давнюю историю.
Впервые по указу Петра подъячим Верхотурской приказной избы Яковом Лосевым были скопированы рисунки Ирбитского Писаного камня в 1699г. Изображения Лосева были опубликованы во втором издании труда Витзена "Северная и Восточная Татария" в 1705 г (Чернецов, Широков). В грамоте за 1699г есть и название деревни Писанец, близ которой находится этот камень. Видимо, это самая древняя археологическая экспедиция в России. А возможно и просто самая древняя. Вот где архаика! Так, что рисункам, однозначно, более 300 лет. На месте деревеньки находилось вогульское городище.
О древности можно судить по двулистникам, трелистникам и т д.
На Египетских петроглифах двулистники находятся на голове у героя. Трехлистников нет. В Триполье двулистники - это символы. Здесь Трипольские двулистники "обросли" зубьями.

Трелистники и четырехлистники здесь на голове героя.


Пятилистников нет. Пятилистники и семилистники в изобилии есть в Сибири.
Значит, что-то между Трипольем и Окуневцами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir29-03-2011 21:32

  
#98. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 97


          

хмический анализ красителя из чего он сделан?????

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя30-03-2011 16:13

  
#99. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 98


          

Химанализ никто не делал. О составе красителей узнали от мансей.
Охра (соли железа или марганца) замешивалась на крови, для густоты добавлялся животный жир. Наиболее стойкая краска получается, если охру замешивать на сукровице. Лимфа крови - лучший растворитель для охры. Изредка самородная охра встречается на тех же скалах. Коричневые пятна на фото - выходы самородной охры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-03-2011 12:55

  
#100. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 99


          

вопрос: а это что такие прямые линии раскола/разъёма и под прямым углом у скал в природе?

или это блоки, жидким раствором деланные?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля29-03-2011 13:48

  
#101. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 95


          

Да, уж! как в сказке! чем дальше, тем...

некоторые напомнили владетельские знаки Василя Томова, некоторые рисунки-круги на полях!

тут большевистским наскоком такую крепость не взять!

думать сильно надо! так что спешит не будем!

главный подводный камень ТИ: если считать, чем проще-примитивнее, тем древнее, то надо считать, что это древнее, чем междуречье и может те, кто позже пришёл в Междуречье!

но такой подход может оказаться обманчивым!

P.S. помню, Вы просили без изотерики! ой, терплю мочи нет!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя29-03-2011 21:24

  
#102. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 101


          

"Вы просили без изотерики! ой, терплю мочи нет!"
Валяйте!
Я ведь начитался сказок некоего Асова - так и толкую.
То, что традиционно видят сцены охоты - все это ерунда.
Это иконостасы. На них мифологические мотивы. Мотивы не угорские, а индоевропейские. У Угров, Иудеев, Китайцев, Христиан и пр.- то же самое, но на свой манер.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-03-2011 12:39

  
#103. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 102


          

Асов - изотерик!? да, ну!?
тогда правильно, не читайте таких "-териков"! ему спасибо за Книгу Велесову и...то дело.

1. количество лепестков/ветвей всегда символично!

см. например

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11501.html#66

посты с 63 по 73.

- 7 - кажется это есть в определённом смысле полная цифра:

- - в общечеловеческом: на земле всего 7 цивилизаций\ рас, наша - 5-ая - арийская.

-- в частном индивидуальном человеческом плане - количество "составных тел\частей\элементов", наверное 7 это полное развитие, меньше - низшая варна.

- -- меньшее количество: зависит от обстоятельств и субъекта (варны арийские : брахманы-кшатрии-вайшьи и т.д.). У мудрецов - это божественные символы, у воинов-князей - оружие, у крестьян - тавро родовое для клеймения скота и территории.

2. дерево жизни: любопытны трансформации-развитие-превращение в другие символы:

Nikos Causidis Mythical Pictures of the South Slavs
Studia Mithologica Slavica II 1999 275-296

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10491.html#8

посты 8, 18, 19, 142

4. там же у Всиля Томова смотрите наши рассуждения про трезубец-двузубец и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-03-2011 12:59

  
#104. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 103


          

ТОЧКА В КРУГЕ В своем эзотерическом значении - первый непроявленный логос, выявляющийся в бесконечном и безбрежном протяжении Пространства, представленного Кругом. Это план Беспредельности и Абсолютности. Это только одно из бесчисленных и скрытых значений этого символа, который является самой значительной из всех геометрических фигур, применяемых в метафизической эмблемологии. Что касается масонов, они из этой точки сделали "отдельного брата", долг которого перед Богом и человеком очерчен этим кругом, и добавили Иоанна Крестителя и Иоанна Евангелиста, чтобы те сопровождали этого "брата", изобразив их двумя вертикальными параллелями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-03-2011 13:09

  
#105. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 95


          

сравните вашу фото 22



и фотографию круги на полях




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя31-03-2011 21:45

  
#106. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 105


          

Да ужжж!
То ли фото плохая, то ли моя карма развита лишь ниже пояса.
Не могу понять, какая связь между кругами на полях и половым актом с медведицей?
Однако, вы уловили три вещи:
1. Обратили внимание на самый популярный рисунок в коллекции.
2. На этот рисунок я сам хотел обратить Ваше внимание, поскольку считаю, что он имеет самую непосредственную связь с Гиксосами.
Только подготовлю подборочку.
3. Рисунок входит в большую композицию, явно имеющую космический характер. Целиком её не стал приводить. Все равно ничего не разобрать. Животное нарисовано ромбиками, что говорит о том, что это созвездие (предположительно).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-04-2011 11:03

  
#107. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 106


          

1. кажется мишке так неудобно будет!?
2. гиксосы -...? то ли арабы, то ли атаманы\ногаи?
3. как сказала Блаватская про Библию, символизм может иметь до 7 толкований.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя02-04-2011 21:55

  
#108. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 107


          

Божество по имени Бес появляется в Египте примерно в восемнадцатом веке до н. э. Вместе с Гиксосами.

Бес убивает крокодила (Атума - Собека), женится на его жене бегемотихе (Таурт - Ипет)(Ипет - Иапет), берет на воспитание их сына Хепри. Далее начинается бесконечная сказка про белого бычка. Хепри вырастает, превращается в Ра, затем в Атума, женится на своей матери – Бес его убивает. И так каждый день. (Не помню, откуда я это выдернул, в интернете не нашел, но у Мюллера есть упоминание, что Таурт жена Беса, а не Сета.)
Не это главное. Главное то, что в Египте сохранилось множество изображений этого, любимого народом , божества. У раннего Беса маленький хвостик и непомерной величины фалл, на голове украшение из трех перьев, а то и петушиный гребень. Бес невысокого роста, но крепко сложен. Считается, что это божество пришло из Африки. По преданию, Бес - бог востока. Ему поклонялись солдаты и простолюдины. Вот он, бог воинств, бог рабов, восточный ветер.
Только к этому богу с уголовным прошлым мог обращаться Моисей, убивший Египтянина.
В официальном пантеоне он занимает незначительное место шута богов, бога парфюмерии и родовспоможения.
Лицо Беса явно монголоидное. На рисунке с Двуглазого то же лицо и три косички или две косички и хвост на шлеме, бородка, громадный фалл и маленький хвостик. На писанице с Соколинских утесов Одноногий герой с хвостиком швыряет камни из головы. На голове три пера. Индеец - три пера, судя по всему, главный герой всех писаниц.
Некий воин, вооруженный двумя сакскими тесаками, популярен у угров.
На японской статуэтке рожа та же. Бисямон - БесАмон - Басурман вооружен трезубцем. Тамонвэн - Тор. Поскольку Уральские писанцы самые древние, в которых есть намек на этого бога, истоки культа Тора, Тары, Тепе, Туры здесь и нужно искать. По мансийски Бог - Торум.
Этот герой Известен по разными именами во всем мире. Куда ни ткнись - везде герой, вышедший из грязи в князи, и т. д. Лишь ненецкая сказка "Младший Ханта" говорит о его национальности. Везде он прародитель кроме ненцев, половины китайцев, египтян, шумеров, австралоидов.
Эти про него тоже знают и уважают, но за своего не считают. Он у них пришелец.
Как это божество занесло в Иудею? Очень просто. Иудеи потомки Гутиан, среди которых были и Маннеи.

Исмаил - Гиксос. Сын египетской аристократки по законам Египта мог претендовать на трон. Его дети тоже могли, но если их мать египетская аристократка.
Этим объясняется странность гиксосских войн. Повоевали - сыграли свадебку, повоевали - сыграли свадебку.

Семерочка популярна у угров не менее, чем у нас. Специалисты считают, что нарисован каменный топор. Однако, более похоже на топор с кельтом. А вот кто такие Кельты? Как они связаны с кельтом? Вопрос!
Хрустальная гора Вас уже не заморачивает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-04-2011 11:58

  
#109. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 108


          

1. будьте добры ответить на вопрос в 85 посте.

2. Васил Томов спрашивает, если ли Ваши публикации по теме в нете для использования вольного.

3. что за странная манера пития из кувшина чрез трубочку? это чья ж такая манера!?

P.S. скачок от темы: что касается пития, надысь нашёл первоисточник (всем!)

Российской хозяйственной винокур, пивовар, медовар, водочной мастер, квасник, уксусник и погребщик. 1792 г. 297 стр.

http://history-fiction.ru/books/all/book_1345/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя03-04-2011 15:36

  
#110. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 109


          

1. На картинке скала. Камень довольно часто скалывется ровными сколами, расслаивается роно.
Никаких долгостроев на среднем Урале не обнаружено. Встречается кладка типа мара, маленькие дольмены. Вот и все.
Наши пэтэушники ходили на Вишеру. Видели на Молебном перевале курганы каплевидной формы. Острия капелек указывают на запад. Самые большие метров по двадцать высотой. Два из них на карте - километровке обозначены. Принесли камень - порода, в которой обычно бывает хрусталь. Точь в точь, как в "Прародинах". У горы Ишерим есть интересный отрог, как специально выглаженный сверху. Считается, что это действие ледника. Спрашивали у Мансей - сказали, что там раньше была хрустальная гора, но рухнула. Нынче там заповедник - за проход берут дорого. Никто сейча туда и не ходит.
2. Свои фотки для вольного использования и выставил. Куда их иначе девать? С Томовым по русски можно общаться? Надо написать.
3. Картинка выдернута из книги Макса Мюллера "Египетская мифология"
Но и в приведенной Вами книге про Ассирийцев, божка этого тоже заметил.
Геродот сего божка называл Гефестом, но он больше похож на Пана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля04-04-2011 10:10

  
#111. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 110


          

2. сайт В.Томова

http://www.za-balgarite.com/

вариант болгарский самый полный.

в соседней ветке его тема

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10491.html

его статьи

http://new.chronologia.org/tomov/

http://new.chronologia.org/tomov/tomov.php

3. несколько смущает имя бога Бэс? в Междуречье был

Бэл - Господь "имярек"\Господин (Пан ведь тоже господин)
Дэус - от неба\небеса, житель неба, бог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Володя04-04-2011 20:43

  
#112. "RE: Писаные камни Урала"
Ответ на сообщение # 111


          

А что тут смущаться? Старые боги бесами и становятся. Таков закон "жанра". Новые боги - те же самые, но творчески переработанные. Хотят того попы или не хотят, но проходит время, совершенствуется общество - обновляется религия.
Тур Хейердал считал, что прообраз Одина - вождь Фатьяновцев. Смертная ипостась Одина - Бальдр. Бальдр, Баал, Адам, Зевс - все одно и то же. Его старый слепой стрелок И прибил стрелой метким попаданием в левый глаз. За свои подвиги получил титул князя. И Ваном стал. Сказка это, но раз о Иванушке речь идет - как тут не зацыклиться. Камнем змея убил Индра, пращой Давид, стрелой Илья Муромец, опять же в глаз.
Считают, что это был ладьевидный каменный метательный топорик - тамогавк.
Победители, видимо, не смогли поделить лавры - назначили богом мертвого дракона. Но сначала башку отрубили и шкуру содрали. С тех пор боги живут на небесах.
Дракон, видимо, кормщик дракера.
Я Ветхий Завет читал - семь раз сказку про Ваньку Дурака насчитал, на большее терпения не хватило. Очень толстая книга.
Бери любого любимого героя любого народа - наткнешся на сказку про Ваньку Дурака. Вышел из грязи в князи, завоевал полмира, убил дракона, бросил Жозефину, женился на прицессе. Затем все в тартарары покатилось.
На Вашей карте - все Европейцы наполовину монголоиды. Что удивляться, что наш герой палеоазиат.
Что удивляться, что наши на тысячелетие позже Египтянов с дерева слезли - климат плохой.
Выкладываю сравнения писанцев реки Тагил с индейскими рисунками. Обратите внимание на кривые ноги животного. Такую стилизацию только на реке Тагил встречал, и здесь. Солярных знаков в виде ромба у нас много.
Чумаши на голове носят только три пера. Как будь то одни и те же рисовали.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля20-04-2011 18:12

  
#113. "примитивные орудия"
Ответ на сообщение # 112


          

название привычное уже, иностранное слово не стали переводить и в русском оно получило смысл чего-то простого-проще некуда. Но в английском оно означает "первичный" и ничего нет по поводу простоты!

в этом ещё раз убедился в национальном Музее Дании Копенгаген.

Поразили даже не примитивные бронзовые и железные орудия,

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/bronzealderens_forbindelser_sydpaa/sjaeldne_gravgaver/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/roerbysvaerdene/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/vognudstyret_fra_gallemose/importerede_og_hjemlige_oekser/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/kvinder_og_maend_i_bronzealderen/maend_gik_med_svaerd/language/uk/

но каменные.

во-1-ых, многие их этих топоров имеют отверстие, причём идеальное! как с точки зрения окружности (а идеальную окружность может от руки нарисовать только гениальный художник, а уж сделать в камне!)! так и с точки зрения сверления! всё сделано идеально чисто! Возникает вопрос a la Тэффи чем? ответ её простой: железными и бронзовыми инструментами!

во-2-ых, всегда полагал по наивности и незнанию, что самое тяжёлое это сделать прямую ровную линию, а увидел в Музее каменные топоры и понял, что ещё труднее сделать идеальные симметричные кривые линии-изгибы.

Как, чем?
я помню со школы как надо параболу рисовать на оси координат...лекала очень нравились своими линиями! но эти древние примитивные люди как это делали?

здесь:

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bondestenalderen/slebne_oekser_af_flint/krigere_i_kamp/language/uk/

справа на фото три топора, их можно открыть и увеличить! на двух видны отверстия, можете поверить они идеальны! Эпоха неолита!

P.S. поразили трубы викингов медные! сделаны из элементов на заклёпках

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/bronzealderen/language/uk/

P.S. у них тоже есть доисторическая телега, ещё до викингов

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/aeldre_jernalder/vognene_fra_dejbjerg/language/uk/

http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/aeldre_jernalder/vognene_fra_dejbjerg/rituelle_vogne/language/uk/

там такие прекрасно выточенные втулки рядом в витрине лежат, сразу видно токарь не менее как 5 разряда точил!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля06-06-2011 17:42

  
#114. "кресты коптские и мангупские"
Ответ на сообщение # 93


          

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=482142&imageID=1213418&total=71&num=40&word=Russia%2C%20Southern%20--%20Antiquities&s=3¬word=&d=&c=&f=2&k=0&lWord=&lField=&sScope=&sLevel=&sLabel=&imgs=20&pos=53&e=w

Sobranie kart i risunkov k izledovaniam o drevnostiakh IUzhnoi Rossii i beregov Chernago Moria / grafa Aleksiia Uvarova ; risoval s natury M Vebel ; sostavlial Ivan Medeviedev.

тут прямо надысь посмотрел Киннама, так он повторяет слова Пахимера, что египтяне-арабы воинов набирали скифов из Северного Причерноморья в 13 в.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-06-2011 15:26

  
#115. "новости археологии"
Ответ на сообщение # 114


          

http://www.archaeologydaily.com/news/201106206765/Birthplace-of-Abraham-Gets-a-New-Lease-on-Life.html

американы с иракцами будут копать и восстанавливать древнейший библейский город Ур, родной город библейского Авраама.

цена вопроса 1,85 млн дол. США. конечно американам лучше знать, на что иракцам надо тратить свои деньги.

однако и сегодня сразу видно какая древняя кладка из саманного кирпича и очень крепкая, - как новенькая спустя много тысяч лет





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-07-2011 21:38

  
#116. "Великий Ка"
Ответ на сообщение # 115


          

как же я это совсем забыл про Великого Ка из Маугли

тов. Виктор просветил, что на санскрите:

Ка - Великий

так что Ка Хан, это не иудейские каган и коэн, а вполне по-арийски

Великий Хан = КаХан

а иудейские каганы и коэны никогда ни князьями, ни царями, ни ханами у ариев не были!

а уж про жителей монголии или каких других представителей тюркских народов лучше и не поминать без смеха!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-09-2011 16:35

  
#117. "граматы"
Ответ на сообщение # 116


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.

в этом издании даны граматы "татарские - разным руководителям РПЦ"

№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека

№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)

№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)

№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека

№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

комментарии:

1. в граматах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамате № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям".

2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

4. место издания грамат не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

Гулистан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль

5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять , что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)

№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/cont2.phtml?id=616

ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ

Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).


6. содержание грамат везде примерно типовое/одиниковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

7. территория действия указа\ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы". Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционому толкованию. С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным. Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса\состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством: не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство. Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленым тяготам и органичениям. А в нашем случае наоборот у капчаков-татар сарайская епархия образовалась!?

В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." это единственный раз когда Русь указана как место действия ярлыка, но такое исключение может как раз относится до его исключительности в историии РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%EC%E8%F2%F0%EE%EF%EE%EB%E8%F2_%CA%E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традицонным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутренного, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей греческих\ромейских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein7707-09-2011 16:48

  
#118. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 117


          

его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):
\\опять грю все притягиваеш

ария (и скоро персия) будет вылож сам знаеш где

нет там такой деревни

и еще раз - Я ПРОтивник всякой хорстни - что дескать названия меняюца мгновенно (100 лет) \\\\\\\\\ изменить название - надо Тогда было потрудица \\и оч сильно

ВСЕ БОЛЕЕ ЧЕМ СТАБИЛЬНО \\от птол до меркатора (да и то --одни псевдовольи до 19 века придерживались Ученьеф старины далекой = а др псевдовольи - как раз все и подгадили --------- шоб Я ныне не смог Б.. однозначно идентифици

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-10-2011 13:57

  
#119. "RE: граматы: звериный календарь"
Ответ на сообщение # 117


          

звериный календарь скифов - ордынский:

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=20&t=1898

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2198

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2080

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-09-2011 19:11

  
#120. "граматы"
Ответ на сообщение # 116


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638
Издательство: типография С. Селивановского. М.

в этом издании даны граматы "татарские - разным руководителям РПЦ"

№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

№ 7 ок. 1313 г ярлык (в списке) Капчакского Царя Узбека

№ 9 ок. 1333г. ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (супруги Джанибека-Сенибека)

№ 10 между 1353-1357 гг ярлык (в списке) Царицы Тайдулы (на проезд в Царь-град)

№ 11 ок .1357 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Бердибека

№ 12 1379 г. ярлык (в списке) Капчакского Царя Атюляка

комментарии:

1. в граматах не указано, но издатель-редактор, называет царей капчакскими, а не татарскими. Только в грамате № 11 в тексте сказано "татарским улусным и ратным князям".

2. ярлыки даны "в списке", может это значит в переводе, потому что про язык оригинала нигде не сказано. А вопрос формальный и интересный, на каком языке капчакские цари давали ярлыки русской церкви; оба варианты ответа порождают разные трактовки.

3. даты указаны по "звериному календарю": например "заячье лето"; и по другом летоисчеслению: № 10 "ентя года арама месяца", № 11 "тегутая лето, десятого месяца, алгат месяца в семьсот осьмое лето", № 12 - "в овечье лето дарыка, в семьсот осьмо лето солгата месяца"

4. место издания грамат не везде указано, но интересно узнать бы столицу капчакского царства, традиционно пишут об основании Казани сыном Батыя в 13 в.
В № 2 "на Телы писано"; № 7 "на Полиих писана и дана"; № 10 "в в ветха орда кочевала на Гулистане (?) написано"; № 11 указано "орда кочевала на Каонге (?)", № 12 "на великом лузе речном орда кочевала".

Гулистан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD
Город был основан в конце XIX века (!?).
до 1922 года — Голодная степь
до 1961 года — Мирзачуль

5. кажется не все имена указаны как у нас есть по традиционной истории: Азиз (?).
А по Рашид-ад-Дину Менгу Темир правил в земле "персидской". Так это было царство-империя "капчакская или персидская"? ответ удовлетворяющий обеим вариантам - арийское царство - арийская империя. В № 2 можно понять , что Менгу Темир и есть Ченгии царь. Однако грамата № 2 датируется 1270-1276гг, а Чингизхан жил

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

Чингисха́н (монг. Чингис хаан , 1155 — 25 августа 1227) (???)

№ 12 царь Бердебек - его находим обратно же в Персии в Тевризе/Таврусь - в стольном граде своём (!?):

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/cont2.phtml?id=616

ЗЕЙН-АД-ДИН (продолжение) ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ

Управление и воцарение Ахиджука. Узнав, что царь Джанибек и Бердибек ушли, Ахиджук с целою гурьбою (народа) прибыл в Тебриз и водворился (в нем).


6. содержание грамат везде примерно типовое/одиниковое: освобождение от повинностей и тягот русской церкви, гарантия безопасности личной и неприкосновенности имущества русской церкви, исключительная подсудность церковных людей суду церковному.

7. территория действия указа\ярлыков: "наше царство, все наши страны и наши улусы". Традиционно сложилось и утвердилось понимание, что в такой список и понимание входили и русские княжества по идее "татаро-монгольского ига", но формально и фактически это не написано (за исключением одной № 7); и разумное понимание и толкование противоречит такому традиционому толкованию. С точки зрения правового понимания и толкования речь должна идти о территории Капчакского царства, а не Русских княжеств, потому что такие или подобные привилегии-освобождения РПЦ получала и имела от русских князей на русской земле, и необходимости их подтверждения от капчакского царя для РПЦ на территории русских земель не было и было излишним и ненужным. Отсюда мы должны сделать следующий логический вывод для характеристики государственно-правового статуса\состояния русских земель и отношений между русскими княжествами и капчакским царством: не капчакские цари распространили своё право и юрисдикцию на русские земли, но наоборот нормы русского права перешли в право капчакского царства, даже не смотря на то, что от Царя Узбяка (с 1313г.) "татары" официально приняли мусульманство. Для сравнения и понимания такого отличного от других стран соотношения прав христиан и мусульман достаточно вспомнить отношения мусульман-турок и - арабов к христианским церквям в Болгарии, Сербии, Греции, Малой Азии, Ближнего Востока - там христианские церкви подвергались многочисленым тяготам и органичениям.

В № 7 указано, что действия ярлыка распространяется на Польское княжество, вот как раз в Польском католическом княжестве этот ярлык был очень даже актуален; в этой же грамате сказано также "да никто же обидет на Руси соборную церковь митрополита Петра и люди его..." А это единственный раз, когда Русь указана как место действия ярлыка, но может здесь как раз указана Киевская Русь, откуда выехал митрополит, и такое исключение может как раз относится до его исключительности в историии РПЦ - перевод митрополии из Киева во Владимир и в Москву

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%28%EC%E8%F2%F0%EE%EF%EE%EB%E8%F2_%CA%E8%E5%E2%F1%EA%E8%E9%29

8. ярлыки от царицы Тайдулы также порождают некоторое определённое недоумение и противоречие с традицонным представлением и пониманием правового статуса женщины в капчакском царстве (на мусульманском Востоке). Раз она даёт ярлык - документ правовой, значит царица капчакская была полноправным субъектом права не только внутренного, но и международного права и после официального принятия капчаками-"татарами" ислама.

9. титул: везде - царь, хан - нигде. Титул Царя русские кажется исключительно применяли для персидских: "царь царей" и царей греческих\ромейских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля13-09-2011 15:30

  
#121. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 120


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2565/

Собрание государственных грамот и договоров. Ч.2. (1229-1612).
Авторы: под ред. графа Н.Румянцева
Год издания: 1819
Кол-во страниц: 638

С точки зрения понимания отношений Русь-Орда исключительно интересной представляется следующая грамата:

стр. 16 грамата № 15 (в списке) ордынского князя Эдигея к ВК Василию Дмитриевичу от 1409г, комментарии редактора традиционные с точки зрения "ордынского ига", но надо читать и тогда станет ясно, что оснований для идеи "ига" и здесь формально нет!

1. титул Эдигея - князь. Царь, вроде как надо понимать, есть Тахтамыш.

2. повод для написания граматы: дети Тохтамшевы - у ВК московского, посему и пришла рать "татарская" к Москве, - вот главная причина.

К стати, кажется такой повод прихода войск Тохтамыша к Москве, из-за ухода его детей в Москву, в нашей истории также отсутствует! А получается вон ещё когда татары-ногайцы молодые в Москву стремились из отчего дома, из Орды!

дополнительно - насмешки ("на смех подымаете") и оскорбления послов царских и гостей ордынских! То есть потеряли москвичи страх и уважение к Орде!

Эдигей упрекает ВК ВД, что ни он, ни его бояре, ни послы, ни сын, ни брат не были ни разу в Орде Царя Темира Котлуи, ни в течение 8-летнего правления Шадибека царя, ни в 3-летнее правление царя нынешнего Булат Салтана! А раньше, по мнению Эдигея, Москва была улусом царским!? (документы бы... чтобы увидеть и понять, что за царь и царство были!? )

Эдигей поминает некоего Фёдора Кошку, который был добр всячески к Орде, и некоторых бояр старых, якобы настроенных "про-ордынски".

3. а вот теперь начинается самое интересное с точки зрения исторически-правовой:

"... прислал к нам старыми оброки, как давал Царю Жанибеку, дабы твоему улусу шкоты не было,..."

здесь я в первые встречаю слово "оброк" не смотря на то, что все словари в один голос твердят, что "оброк" слово старое и привычное для феодальной истории вообще и Руси в частности! я не встречал его ни в издании Новикова, ни в издании Румянцева среди грамат с 13 века и до данной граматы:

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_2563/

как это ни удивительно выглядит, но слово не встречается в граматах договорных между князьями, дарственных (монастырям), духовных (о наследстве). если кто найдёт такую грамату, прошу сообщить когда и в какой, в каком контексте!

второй момент не менее важный: здесь сказано прямо и ясно, за что даётся данный вид платежа - оброк: за защиту от внешних и внутренних врагов! То бишь опять мы видим только отношения: наёмник (наёмное войско) и наниматель, а не суверен-вассал! Таким образом можно сделать вывод, что оброк это платёж наёмному войску! посему и нет такого вида тяготы-повинности-дани-платежа-пошлины-куны ни в договорных граматах князей русских меж собой, ни в их духовных граматах!

далее:

"А обиды каковы ти не будут, или от князей Русских, или от Литвы и ты к нам жалобные на них шлёшь еже лет и жалобные граматы, и обороны у нас просишь от них, и покоя нам от тебя николи..."

"...и мы прежь сего улуса твоего сами своими очима не видали, только есмя слыхом слыхали. А что твои приказы и граматы твои к нам в Орду посылал еси, то еси всё лгал..."

И здесь тоже допустимо только одно понимание взаимоотношений: наёмник- наниматель! ВК " приказы" шлёт в Орду! ну, как тут лингвисты изловчатся такое слово объяснить в данном контексте с точки зрения "ига татаро-монгольского"! что, вассал совсем забылся и приказывает суверену!

Да, и ордынское войско, судя по словам Эдигея, давно на Москве не было! то есть с одной стороны просит ВК Московский помощи от Орды, а с другой стороны орда уж давно на земле московской не была!? - не стыкуется, дипломатия, однако.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-09-2011 13:03

  
#122. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 121


          

Посмотрел вчера немного ФиНов, они обращают внимание на поддельность грамат-присоединение печатей не должным образом. Судя по всему до анализа текста у них руки не дошли, а ведь и там так много любопытного, что решил из старого добавить до кучи, что в граматах написано:

1. Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.


стр. 182.

В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:

А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...

А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...

стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.

стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.

А вот это уже не лезет в традиционные рамки!

1. получается это общий налог на содержание войска (ordo equestor - сословие всадников, Орда - это конное войско), как и налог на почтовую службу (ям).

2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!

3.сменился род войска (строй) - поменялось название налога.


2. http://history-fiction.ru/books/all/book_662/
Гациский А.С. Нижегородский летописец.

От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году до 1317 или даже по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!
Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?

стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!

стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.

стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!

стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год.

Какое Великое преступление как мы знаем из ТИ! и что?

стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется ) месть копили против "вассалов своих"!?

стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!
стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!
стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!

Обычные междусобные войны с привлечением наёмников!


3. http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/
Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.

грамата - это юридический документ, составленный третьей стороной, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!

стр. 97 Договорная грамата ВК Дмитрия Ивановича с К. Володимером Андреечем, 1362г.

"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."

Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки!, а главное это было и ведётся издревле!

стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."

Первая формула судя по всему типовая поскольку повторяется в грамате от 1388 г стр. 100.

стр. 104. Договорная грамата В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.

".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."


4. Неволин в своей Энциклопедии...., рассматривая вопросы землевладения на Руси, свидетельствует, что на Руси издревле (из времён обычного права) поддерживалась древняя традиция: иноземцы ни вотчин, ни поместий на Руси не имеют по общему правилу.

То есть говоря современным языком: иностранцы права собственности и владения на землю не имеют.

Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только на время службы. Вотчин - никогда.

Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!

Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.

По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!

был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским ! Каждый оставался на своих землях!

Таким образом должно сделать следующие непосредственные выводы:

завоевания Руси татаро-монголами не было!

татары и русские издревле жили на своих землях!

Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!

Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!


5. http://history-fiction.ru/books/all/book_1138/

Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией. Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884

в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамата - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею. Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!

Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие как и например с королём польским, не хуже и не лучше для равенства сторон.

Слова дань в первых двух документах: а там и граматы, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.
Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.

И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин" и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!

Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.

И говорится в граматах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.

6. выше в посте в грамате попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамате нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/

Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете

стр. 113 (пдф 129)

№ 14 Договорная грамата Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).

А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты (ГВ. может те?) выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.

Даный контекст позволяет понять следующее:
1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.
2. судя по всему это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соотвествующие расходы и отвественность на своей земле или по договору.

7. в некоторый граматах попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров ещё что-то.

Ясно, что эти города и земли "татары" получали за службу московскому ВК-Царю.

Попалось в нескольких граматах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.

Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но который, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.

в последующих граматах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

во многих граматах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданых ВК Московского на службу в Орду\в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.

в граматах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".

кстати а может право исключительное ВК Московского "Орду управливать" и "Орду знать", а другим запрет: "не знать Орду" и было тем правовым основанием и причиной вызвышения Московского княжества, среди других Тверского, Рязанского и пр.?

за кем армия тот и победитель..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск18-09-2011 15:42
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 122


          

>>И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин" и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая".

Дарагой назывался таможенный чиновник, об этом читал кажется у И.И.Кауфмана.
Тогда даражская пошлина есть таможенная (customs).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-09-2011 15:54

  
#124. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 123


          

я полагал: мыт - мытня - таможня!

или может имеем уже разные слова: татарско-арийское и русское!?

я бы понял "дарагаи" в частности как "путевые бояре", термин так же не совсем ясный из документов. Однозначного мнения нет, чем отличались "путевые бояре" от обычных.

Хотя если исходить из буквального функционального понимания то, это люди которые обеспечивали путь-пути\дороги, мосты, переправы, привалы, ночлеги, то есть или постоянно для государственных и государевых нужд (например для вестников-посланцев) или специально для выезда царя - квартирмейстеры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск18-09-2011 17:29
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "мыт тамга и путь"
Ответ на сообщение # 124


          

ожня имеют одинаковую(но зеркально перевёрнутую) основу.

Но "мыт" также явно связан со старинными мъшелъ-"доход" и мзда, промысел (промышленность).

В свою чередь таможня может быть производной от "тамга"=печать, разрешильный документ. Узаконенье печатью провозимых товаров.

Путные(или путевые?) не имеют прямого отношения к пути,дороге. Это ВЛАДЕТЕЛЬНЫЕ бояре имеющие вотчины, землевладения, подтверждённые письменным документом (разумеется с печатью,тамгой).


http://www.slavdict.narod.ru/_0527.htm

видимо отсюда некоторая путаница с таможней и путностью, по причине применения печатей для легализации прав.

пс. тогда "мыт" родственно метка, помета, отмечать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур18-09-2011 18:43

  
#126. "RE: граматы"
Ответ на сообщение # 124


          

>я полагал: мыт - мытня - таможня!
>
>или может имеем уже разные слова: татарско-арийское и
>русское!?
>
>я бы понял "дарагаи" в частности как "путевые бояре", термин
>так же не совсем ясный из документов. ...


Драга = баскак – чиновник следящий за порядком на яме = дороге, - ДПС. Путные же бояре, возможно и есть таможенники?

( http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10880&forum=DCForumID14&omm=29&viewmode=threaded )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-07-2012 20:19

  
#127. "RE: граматы книга читать"
Ответ на сообщение # 122


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_637/
Россия и Азия. Сборник исследований и статей по истории, этнографии и географии, написанных в разное время В.В.Григорьевым.
Авторы: Григорьев В.В.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 586
Издательство: типография братьев Пантелеевых С-П

есть статья о ярлыках, много цитат из летописей, анализ, кое-что с моим пересекается (место выдачи), но кое-что больше и другое, чего я не знаю: о датировке, календаре татаро-монгольском, языке ярлыков.

1. Приводя огромное количество цитат из летописей упоминания ярлыков, в частности "Король Венгерский получил ярлык от Батыя", король польский тоже имел; приходит к выводу, что ярлык - это "грамата", в самом широком смысле, документ любого содержания, а не удостоверение, доверенность на княжение\царствование.

2. поскольку оригиналов ярлыков никто из научников не видел и в руках не держал, но практически все 5 или 7 ярлыков приведены на русском в русских летописях, в частности Суждальской, то автор приводит большую цитату из летописи с содержанием ярлыка; я обратил внимание, что перевод ярлыка (если они был написан на другом языке нежели русский, а это вопрос, на который нет ответа), подвергся очень хорошей сильной литературной редакции (Григорьев приводит пример такой редактуры), как минимум.
Автор также обращает внимание, что ярлыки эти "всплыли" в летописях в 16 веке, когда церковь и монастыри подверглись, как бы это выразиться культурно, покушению на их собственность и их привилегии, особенно во время ИВ4; и комментарий монаха-летописца, внесшего в летопись содержание ярлыков, чётко показывают мотив их внесения - показать царю христианскому, что церковь даже от иноверцев имела защиту и привилегии!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-09-2011 15:31

  
#128. "RE: граматы: место"
Ответ на сообщение # 120


          

с одной стороны:
№2 между 1270-1276 гг. ярлык (в списке) Капчакского царя Менгу Тимура

В № 2 "на Телы писано";

с другой стороны:

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_1272/

З. А. Рагозина История Мидии, второго Вавилонского царства и возникновения Персидской державы

стр. 361 (дежавю 375) : "В девятом году царь Набунихад находился в Тэвъ*."

* Тева - вероятно отдельный квартал Вавилона, быть может новый, построенный Навуходоносром на левом берегу Ефрата.

я понимаю, что разница в одну л-в букву уже есть, но

поиск ничего вразумительног не дал:

Гомберг Леонид «Дорога на Ханаан»
Исследователи предполагают, что слово «тева» не семитского происхождения, а, ...... Этому в немалой степени способствовал шестой царь I Вавилонской династии ...... перед учеными открылся древний городской квартал: фасады и стены домов


"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...

"Рашут а-тева ве ганим" ... Город имел торговые отношения с Вавилоном и Сирией. ..... Город был взят только при царе Давиде. В период правления царя Соломона Мегидо снова стал процветающим городом. ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-09-2011 18:16

  
#129. "надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 128


          

1. по уму наверное здесь есть\были темы про этот известный шлем, и надпись "на арабском", но искать лень, а кажется у ФиНов такого варианта решения нет, во всяком случае здесь:

http://chronologia.org/xpon4/13.html

парадный булатный шлем московских царей, который носит название "шапка Ерихонская", то есть Иерихонская шапка <187>, с.162. См. рис.13.1. В ХРОН6,гл.5 мы подробно рассказываем, откуда произошло такое библейское название этого русского шлема. Посмотрим теперь внимательнее на сам шлем.
"Стальная поверхность шлема гладко отполирована и покрыта тончайшей золотой насечкой. Кроме того, шлем украшен драгоценными камнями - алмазами, рубинами и изумрудами" <662>, с.173. Известно, что Ерихонская шапка была покрыта золотой насечкой и драгоценностями в 1621 году, то есть уже при Романовых, РУССКИМ МАСТЕРОМ Никитой Давыдовым из города Мурома - ГЛАВНЫМ МАСТЕРОМ московской Оружейной Палаты <187>, с.163.
На поверхности шлема отчетливо видно нанесенное золотой насечкой изображение царского венца с восьмиконечным православным крестом. На носовой стрелке шлема помещено эмалевое изображение архангела Михаила. А вокруг острия шлема ИДЕТ ПОЯС АРАБЕСОК, рис.13.2. То есть АРАБСКИХ изречений, заключенных в рамки. На арабеске, которая видна на фотографии, каноническим арабским шрифтом помещена надпись "Ва башшир аль-муминин" - "И обрадуй верующих", перевод Т.Г.Черниенко. Это - часто встречающееся выражение из Корана. Таким образом, одной и той ЖЕ ЗОЛОТОЙ НАСЕЧКОЙ НИКИТА ДАВЫДОВ НАНЕС НА ЕРИХОНСКОЙ ШАПКЕ КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СИМВОЛЫ - ЦАРСКИЙ ВЕНЕЦ С ВОСЬМИКОНЕЧНЫМ РУССКИМ КРЕСТОМ, ТАК И АРАБСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ ИЗ КОРАНА! Причем РУССКИХ надписей на этом РУССКОМ шлеме нет вообще. РУССКИЙ мастер Никита Давыдов написал на нем ТОЛЬКО ПО-АРАБСКИ.



так здесь в глаза сразу лезет-бросается по центральному на фото круговому орнаменту две симметричные зеркальные, несколько художественно изменённые, но вполне узнаваемые и опредлённые буквы

Ц Р

Царь Руси.

2. что касается следующего оружия



здесь кажется применён худжественный приём "обман зрения/свето-тени": все читают белую вязь - белые линии, которые похожи на арабский язык, а мне видятся тёмные бкувы, которые выделены как раз белыми линиями, которые есть не буквы собственнно, а обводы букв чёрных (можно назвать этот метод a la Чудинов). Во всяком случае так сходу выделяю "Л" и "У".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-09-2011 15:49

  
#130. "титул царей арийских"
Ответ на сообщение # 129


          

Рагозина История Мидии стр. 23-24

1. признаётся в непонятностях лингвистических:

язык пехлевийский: "...язык скорее похож на семитический, нежели на персидский(!?). Огромное количество слов - семитические, а грамматика и строение иранские. Очевидно, что такая аномалия никогда не могла быть живым языком (!?). Оказывается, слова на вид семитические были на слух иранские: т.е. читая либо про себя, либо в слух надо было на место каждого семитического слова ставить равносильное иранское или персидское."

Вы что-нибудь поняли? я нет, я не понимаю, как можно вместо одного слово ставить или читать или понимать другое?

а по-моему задачка имеет совсем другое и простое решение: уберите из персидского-иранского языка "семитическое", то есть его привязку к семитическим языкам: еврейскому и\или арабскому - и всё станет на нормальные позиции. Сначало они стали читать языки "арийские" с помощью семитских языков, а потом удивляются, что получилась какая-то непонятная каша, которая не может быть живым языком!

"Так слово "царь" писалось "малка" (старинное семитическое слово (!?)), а произносилось "шах" (!?), "малкан малка" ("царь царей") произносилось "шахан шах" (!?)"

а мне сразу вспомнился из нашей русской ПВЛ из истории Князя Игоря и древлян, князь древлянский из Любека Мал-Малк-Малко и А-мал-ы род королей готских, которые были ариане-арии.

То-то проскальзивала версия, что Малко был еврей (!?).

таки нет, это просто как обычно евреи слишком много на себя тянут!

не было князей еврейских у древлян, ни на Руси, ни в Любеке! а вот арии были!


2. в конце книги Рагозина помещает очерк истории открытия письма (клинописного):

стр. 513 есть "расшифровка одного имени царя арийского" на вазе "графа Келюса (Caylus)", найденной в Египте: научники очень обрадовались, обнаружив надпись на 4 языках, 4-ый язык - египетские ироглифы:

имя его клинописью - Кхшаярша (KH SH Y R SH A)

а Шампольон Младший прочитал иероглифы на картуше:

K CH H A R CH A

транскрибции русской нет, да и мудрено такое прочитать внятно, даже с помощью русского языка с нашими буквами Ч и Ш и Х.

уж не знаю, какому классическому имени персидских царей это имя было отнесено, но мне оно напоминает не имя собственное, но скорее

кшатрий - князь, воин.

чувствуете сколько различий может получиться и как далеки могут оказаться дешифровщики от верного решения...

а кстати можно найти и здесь известное слово в созвучную пару

кшАтРИЙ (!?)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-09-2011 17:09

  
#131. "RE: Иштар в Британии"
Ответ на сообщение # 130


          

от Х'Лег

Сравните два изображения.
Одно - Богиня Иштар - так изображали Богов в Междуречье.
Другое - камень с крестом с аналогичной фигурой в левом верхнем углу (обведено). Северная Британия, культура пиктов. Первое тысячелетие н.э.

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2572

Традиционное изображение Богини Иштар (взято из поста Arlin).

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/download/file.php?id=2573

Камень с крестом. Исси, Энгус. Песчаник. Высота около 2 м. Находится в церковном дворе в Исси, между Миглом и Глэмисом (северная Британия)
Крест. Исси, Энгус.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля21-09-2011 14:07

  
#132. "Коссович о..."
Ответ на сообщение # 131


          

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_317/

Четыре статьи из Зендавесты.
Авторы: Коссович К.
Год издания: 1861
Кол-во страниц: 217
Издательство: САНКТПЕТЕРБУРГ. В ТИПОГРАФИИ ИМПЕРАТОРСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.
Языки: зендский, латинский, русский

Хоть книга и небольшая, но порадовал Коссович:

1. стр. XIV Петрашевский в 1857 году занимался переводом Зенд Авесты и "...избрал единственным источником для изучения Зенда Славянские языки и,

N.B. в следствие этого нашёл в Вендидаде - Кодекс Древнего Польского Уложения..."

так что теперь ищу данную работу Петрашевского 1857г.

2. урепил меня Коссович в моих сомнениях по поводу семитического характера языка Зенда-Авесты-Веды - арийского:

стр. XVI: "...лексическая же его часть заимствована в большом количестве у неизвестного Семитического языка, близкого, по своему составу, к языку Сирийскому."

Вот это перл так перл: мол, мы знаем, что это лексикон семитский, вот только не знаем, что это за язык такой семитский, народа такого не знают!?

вот бы и объяснили, что они подразумевают под языком и народом Сирийским!?


3. стр.XVII слово "веда" он пишет со знаком надстрочным волнистой линией.

Искателям истоков юсов кажется никак не обойтись без языка Зенд-Авеста-Веды. Смотрите Транскрипцию русскую - раздел 2 и Объяснение транскрипции раздел 3 п.14 Носовые.

4. стр. XVII персы-парсы: самого слова Парсы, которым именуют себя цари древних персов в надписях - нет ни разу!?

5. стр. XVIII арjа - на языке Зенда, Санскрита и у индусов: благовоспитанный, благородный, достопочтенный, на языке Вед: преданный, верный родным постановлениям.

вис - селение. вот вам и русские веси и романско-латинские vici.

6. стр. XXXVI. Juma - первый вождь, первый организатор общественного порядка между людьми. (почему-то вспомнился Нума Помпилий в Древнем Риме!?)

Вивасват - эпитет богов, особенно солнце. ну, да вива-vita - жизнь, сват-свет, это свет жизненный, свет, несущий, дарующий жизнь. Посему думаю, и Святовит-Свентовита это не Святой Вит - Святая жизнь, но тоже "жизненный свет свет солнца".

7. стр. XXXVII индийская гора Меру - hара-березаити. (любимая шутка-поговорка моей матушки (рождённая в Смоленской обл.): "станция березай, кому надо-вылезай". Ти - вопросительная частица в Смоленской области: Ти занешь ты? ти видел ты?")

далее у Коссовича Зендский текст,

8. русская транскрипция. Помнится от научников слышал упреки русским в 19в., которые увлекались чрезмерно и по мнению научников необоснованно чтением древних тесктов по-русски.
Рекомендую почитать транскрипцию - ждёт много сюрпризов!

пересад, сраестем, ставанн, даево-дато, пита, битjо, дружим,

9. Раздел 7 Глоссарий это на десерт - на сладкое, малыми дозами!

апаjасани - апа-jас

да-тар - датель

да-ева - дева

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля24-09-2011 11:01

  
#133. "брат Асцелин"
Ответ на сообщение # 132


          

было ещё путешествие одного монаха брата Асцелина

http://www.drevlit.ru/texts/a/a_ascelin_text.php

АСЦЕЛИН
ПУТЕШЕСТВИЕ

Путешествие Асцелина, монаха Доминиканского ордена, которого папа Иннокентий IV посылал к татарам в 1247 году

Глава 1.

Как братья проповедники приняты были у Байотноя, князя Татарского.

В 1247 году, в день перенесения мощей блаженного Доминика (9 октября), основателя ордена проповедников, брат Асцелин, посланный святейшим отцом, как сказано выше, с товарищами своими, прибыл в Татарское войско, бывшее в Персии под начальством князя Байотноя.

Глава 11.

Как по приезде его, они отправились.

Целый год монахи были в Татарской земле, считая проезд туда, пребывание там и возвращение оттуда. Брат же Асцелин во всем этом путешествии провел три года и седмь месяцев, прежде нежели возвратился к святейшему отцу папе. Брат Александр и брат Алберик пробыли с ним невступно три года; брат Симон два года и шесть недель; брат Гвихард, которого приняли они к себе в Трифеле, пять месяцев. От Акона 4 до сего Татарского войска в Персии, считается, как говорят, 59 дней пути.

и этот монах брат ездил в Персию к татарам!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-09-2011 13:34

  
#134. "Игнатий Петрашевский"
Ответ на сообщение # 132


          

Игнатий Петрашевский перевёл Зенд Авесту с помощью славянского!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Pietraszewski

в вике есть ссылки рабочие на

Miano slavianskie w ręku jednej familii od trzech tyśięcy lat zostające, czyli nie Zendawesta, a Zędaszta, to jest życie dawcza książeczka Zoroastra. Das slavische Eigenthum seit dreitausend Jahren, oder nicht Zendavesta, aber Zendaschta, das heisst das lebenbringende Buch des Zoroaster

и три тома на французском

http://www.polona.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.polona.pl:13129&from=http://fbc.pionier.net.pl

http://www.polona.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.polona.pl:13136&from=http://fbc.pionier.net.pl

http://www.polona.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.polona.pl:13138&from=http://fbc.pionier.net.pl



или здесь



http://books.google.pl/books?lr=&as_brr=0&q=%22+Zend-Avesta%2C+ou+plut%C3%B4t++%22&btnG=Szukaj+ksi%C4%85%C5%BCek


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-11-2011 12:15

  
#135. "RE: Игнатий Петрашевский"
Ответ на сообщение # 134


          

Zend-Avesta ou plutôt Zen-Daschta: Chapitre IX-XXII du Wendidad, Том 2
Ignacy Pietraszewski

http://books.google.pl/books?id=QTC3mprDeb0C&printsec=frontcover&dq=related:COLUMBIA0035477296&hl=ru#v=onepage&q&f=false

дед Игнат нашёл в Зенде упоминание 7 климата и моря, в котором добывали янтарь, и догадался, что речь идёт о земле Прибалтийской, куда переселились арии и дали основание славизму и, в частности полякам.

книга 21 № 15.

стр. III-IV. Согласно арабским географам (География Абуфеды) 7 климат приходится на: Париж, Брюссель, Берлин, Померания, Россия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-09-2011 13:43

  
#136. "Игнатий Петрашевский"
Ответ на сообщение # 132


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_2571/

Miano slavianskie w ręku jednej familii od trzech tyśięcy lat zostające, czyli nie Zendawesta, a Zędaszta, to jest życie dawcza książeczka Zoroastra.
Авторы: Игнат Петрашевский
Год издания: 1857
Кол-во страниц: 326
Издательство: Берлин
Языки: польский, французский, немецкий, персидский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-09-2011 13:45

  
#137. "RE: Игнатий Петрашевский"
Ответ на сообщение # 136


          

в этой книге - беседы творца с Заратустрой и Имой\Юмой, оказалось не так много интересного с точки зрения истории и нашей истории, географии и филологии в частности:

1. города, сотворённые творцом для людей:

№ 30 стр. 13

пехлеви - польский - нем\фр.
Nisaim - Nisa - Nissa
mojurumeze - Merw - Merw
bachdhumeze - Balhu - Balh

город Ниса между Балхом и Мервом.

корень "meze" похож по написанию и по смыслу славянское "место"!

№ 15 стр.34
Herojyujm - Herat - Herat

а я здесь вижу Иеро-Яро.

№ 18 стр. 8
Sugdhoj - Sogde - Sogda

№ 38 стр. 16

Wejerekeretem - Wejekeret - Wejekeret

может быть Вежа...?

№ 42 стр. 18
Urwem - Urwa - Urwa

вот и юсы пошли.

№ 50 стр. 21
Herecheitym - Herechejt - Herecheit

№ 54 стр.23
Hejetumeatem - Heumeat - Heumeont

№ 64 стр. 27
Raghem - Raga - Ragha

№ 68 стр. 28
Czechrem - Czechra - Tshechra

№ 77 стр. 32
hepte headu - seidmiu indji - Sept Indes

а может буквально лучше перевести Седьмиградье?

№ 81 стр. 34
ranheyao - Ranha - Ranha


2. климатические зоны
№ 13 стр. 6 десять месяцев зимних ветров и два месяца
жарких.
№ 14 стр. 7 семь месяцев жары и пять холода

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-09-2011 18:35

  
#138. "RE: Игнатий Петрашевский"
Ответ на сообщение # 137


          

Краткая граммататика языка Зенда. Берлин 1861г. (на французском и польском)
Abregé de la grammaire Zend, Berlin 1861.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Pietraszewski

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.wbc.poznan.pl:52302&from=http://fbc.pionier.net.pl

для затравки и вместо предисловия слово укоризны от Игната Петрашевского:

«Я посвящаю эту краткую грамматику в первую очередь различным народам, вскормленным молоком матери Славы! Поскольку все языки европейские вышли из индогерманского, я уверен, что язык Зенда, какая бы не была его степень родства с санскритом, преимущественно вышел из земель, ныне обитаемых народами славянскими,…
В силу этого именно знатоки славянских языков могли бы говорить и судить об этом языке. Если они будут его изучать, то для меня это была бы драгоценная помощь, которая могла бы поддержать меня наилучшим образом в борьбе, которую я веду с иностранными учёными, которые напрочь отказываются признавать большое сходство между языком Зенда и идиомами различных языков славянских, которое я открыл.»


Поехали…

Меня давно занимает вопрос почему, зачем и как в русском языке есть два глагола, одинаковых по смыслу «есть и быть»? при этом глагол «есть» мы спрягаем в настоящем времени, а у глагола «быть» форм настоящего уже времени нет - устарели? А в будущем и прошлом времени мы спрягаем глагол «быть», а у глагола «есть» нет форм будущего и прошлого?

Можно вспомнить Повесть временных лет и документы старые, где есть разные формы глагола «быть и есть», которые устарели и исчезли из современного языка.

До кучи: в испанском и португальском осталась разница между «ser и estar» именно в употреблении. Глагол «ser» употребляется для постоянного качества, характеристики, например, «я есть португалец» – это с глаголом «ser» потому что навсегда; а глагол «estar» для временного, преходящего качества, характеристики: «я есть усталый» – с глаголом estar, или «я - в школе, то есть, я смогу и отдохнуть и уйти из школы». Кроме этого, есть ещё один глагол «быть, имеется – haver\haber», который употребляется в конструкциях типа: «в городе есть кинотеатр; на столе есть лампа», а во французском этот глагол «avoir» имеет ещё более широкое употребление, но еще со смыслом «иметь», но есть и устоявшаяся безличная глагольная конструкция эквивалентная испанскому\португальскому глаголу: «il y a». Вот такие «деривации»!

А вот глагол «быть - ба» в языке Зенда показывает формы, варианты и корни! Заодно и английского «to be».
Даю транскрипцию латинскую как у И.П. русские формы сами добавите.

Выборочно.

Для (вы-)учивших русский язык только в школе, напоминаю-поясняю:
Единственное число 1 лицо – я
2 лицо – ты
3 л. – он, она, оно
Множественное число 1 лицо – мы
2 л. - вы
3 л. – они.

Настоящее I (вместе с польским)
Ед.ч. 1. ezem – jestem
2. tuji – ty estes
3. jet – on jest
Мн. ч. 1. – estym – jestesmy
2. estje - jestescie
3. eyao – sa.
Настоящее II . (польские те же что и выше)
Ед.ч. 1. estem
2. esti
3. jest
Мн.ч. 1. estym
2. estetsje
3. estao (вот и португальско-испанские носовые окончания пошли)


Прошедшее
Ед.ч. 1 л. Bewem – bywalem
2. bewei – bywales
3. bewet – bywal
Мн.ч. 1л. Bewym – bywlismy
2. beweitje – bywaliscic
3. beweyao – bywali

Прошедшее совершённое (parfait compose – французское простое сложное)
Ед. ч. 1. ejetem – bylem
2. ejctuji - byles
3. ejctejet – byl (в русском одинаково я, ты, он - был)
Мн. Ч. 1. ejetujim – bylismy
2. ejetujetje – byliscic
3. ejetayao – byli

Будущее
Ед.ч.1. bezem – bede
2. bezizc и bezi – bedziszc
3. bezet, bedje – bedzic
Мн.ч. 1 л. Bezym – bedziemy
2. bejetje – bedjiecic
3. bezeyao - beda

А вот ещё непонятное ныне сослагательное наклонение по-французски Subjonctif, но очень любопытное и разъясняющее, что и почему мы говорим:
По- русски оно должно было звучать как-то вроде «что бы я, ты, он был»
Ед.ч. 1. bewam – abym byl
2. bewai – abys byl (вот оно наше русское «ну, бывай! – что б ты был!» при расставание!)
3. bewad – aby byl
Мн. ч. 1. bewaym – abysmy byli (а вот и наша русская «оговорка», неправильное якобы выражение с точки зрения правил спряжения, при поднятии рюмки водки: вместо «будим-будимо», мы «оговариваемся» - «Бываим!» и народ весело и единодушно воспринимает оговорку, а отнюдь не еврейское «лехаим».)
2. bewaitje
3. bewayao.

Глагол Eha – miec – avoir (fr) – haver (port) – haber (esp) - иметь(-ся)

Глагол reoghnewe, raoghnewe - rozogniac umysl – русское даже ближе чем польский – разгневаться.

Окончание существительных по роду:
-oj – мужской род (neroj – человек, народ)
- a – женский род.
- e - средний род.

Ghaom – корова, говядина, мясо.
Zema – земля.
Apoj – напиток, питьё,

Род прилагательных:
Stary – муж. Род – старый - stary neroj – старый муж(-ик)
Stara – жен. Род – старая – stara nairika – старая женщина
Stare – средн. Род. - старое – stare mnano – старое хозяйство, дом, имущество.

Числительные:
1 – ejen, jek, iwo, ejewoi
2 – dwe
3 - thri
4 - czethru
5 - penez
6 – chszesz
7 – hepte
8 – heszte
9 – newe
10 – dese
20 – wist
30 – thriset
40 – chethruset
50 – peaczaset
60 – chszwest
70 – heptait
80 – hesztait
90 – newait
100 – sete.
Порядковые числительные образуются при помощи прибавления окончания –ium или по-другому, например
1-ый – peoirryoj

Местоимения разные и прочее:
Moj – мой
Nasje – наш
Tlacoji – твой
Tlawe – твои (мн.ч.)
Hoj – этот
Ha – эта
He – это
Hetoj – тот (удалённый)
Ta – та
The – то.
Koj – который (?)
Ka – которая (?)
Ke – которое (?)
А – да
Nojid – нет
Ne – нет.

Nigdy – никогда
Pasece – после, потом.

Напомню, это был язык священных писаний Зенд-Авесты из краткой грамматики Игната Петрашевского!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля29-09-2011 14:40

  
#139. "RE: по следам Игнатия Петрашевского"
Ответ на сообщение # 137


          

несколько ненужных, излишних из-/раз-мышлений по поводу названий городов и др.

1. примечательно, что Господь Бог рассказывает арийскому пророку о сотворённых городах, следует ли или возможно ли это понимать, что это города арийского народа?

2. mojurumeze - Merw - Merw

кажется сомнительным чтение, этимология и трансформация, поскольку вижу другие корни:

moj - мой (по лексикону И.Петрашевского)

URU - можно конечно узнать традиционный Ур, но ведь можно и по-русски ЮРю\и - Юрий - Яр\Яро.

(и это сюда же до кучи Urwem - Urwa - Urwa - Юроен - Юрое )

meze - ИП переводит как город, и славянскоруськое тоже "место-город", но с другой стороны есть и испанско-португальское "mesa - стол", то есть уже как мебель только осталось значение, и тут конечно вскрывается только одна возможная связь межу языком Зенда и испанско-португальским через славянорусское стол-престол-столица- (пре-)стольный град

посему непонятно почему и как Мой- Юрий-столица превращается в Мерв!? только если "там тепло и там мама!"

но и написание Merw даёт не только чтение Мерв, но и Меро! и опять есть другие ассоциации: Мерое - Меру. Ромбаб П-777 город Мерое в Африку занёс кажется, я предположил, что гора Меру - это Джомолунгма - крыша мира.

Но ведь Меро может быть и Миро - славянское имя, которое дало из-за юса кажется Мирон.

3. Herojyujm - Herat - Herat

опять же больше похоже на Хероу\вим, нежели на Герат.

4. Wejerekeretem - Wejekeret - Wejekeret

может быть Вежа...?

а может и того боле:

рек - рекомая-наречённая

ере - Ярая

тем - тебя

и ещё притяжка к Святой Земле:

http://ufo-legacy.ru/drevnyaya-zemlya/zvezdnie-kamni-schumerskoi-civilizacii.php

В другом мифе, названном учеными «Легенда о царе Керете» (Керет, или «столица», может интерпретироваться и как имя царя, и как название города), рассказывается о том, что царь Керет объявил себя бессмертным — на том основании, что он потомок богов. Однако он смертельно заболел, и его сыновья недоумевали: «Неужели потомок Эла Милосердного может умереть? Неужели тот, в ком течет божественная кровь, умрет?» Они говорили, что о смерти полубога будет скорбеть не только священная гора Баала Цафон, но и «священный круг, могучий круг».

Вняв мольбам, Эл в последний момент для спасения жизни Керета посылает богиню Шатакат, «Женщину, которая изгоняет болезнь». Она поднялась в воздух и полетела «через сотни городов и тысячи деревень». Прибыв в дом Керета, целительница в мгновение ока вылечила царя.
Однако Керет, будучи лишь полубогом, в конечном итоге все же умирает. Может быть, это он похоронен в «священном круге, могучем круге»?


так что может быть и Вежа (пре-)Стольная


5. В Зенда везде "Господь Бог", беседующий с Зороастром, называется Датер - то есть Датель-Податель, хотя и переводится потом как "творец-создатель".
Кажется у нас в старых христианских трудах, Бога называли не творец, но датель - податель жизни.
И здесь конечно не случайность, но более точное представление о процессе творения мира, в котором принимал участие не один "творец - Первопричина", но многие творческие разумные волевые божественные эманации-проявления-силы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-11-2011 12:02

  
#140. "Анектиль Дюперрон"
Ответ на сообщение # 139


          

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C-%D0%94%D1%8E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BD,_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC_%D0%93%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%82

Космогония парсов: о 12 созвездиях (вниманию в частности Пол-Валеры)

Zend-Avesta, ouvrage de Zoroastre: contenant les Idées Théologiques ...

т.2. стр 349.

Агнец-Ягнёнок
Телец-Бык
Близнецы
Рак
Лев
l'Epi - не знаю точно: колос, гвоздь, чолка, пучок волос, вихор(?).
Весы
Скорпион
Арка-Лук-Дуга
Козерог
Ведро
Рыбы

что касается датировки текста-рукописи, то видел начало 14 века, 13 века, у АД видел начало 15 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-11-2011 12:06

  
#141. "RE: Анектиль Дюперрон"
Ответ на сообщение # 140


          

может быть АРКА-ЛУК-Дуга - современный Стрелец
Ведро может быть Водолей

(перевод неудачный?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля17-11-2011 17:12

  
#142. "RE:Игнат Петрушевский и Анектиль Дюперрон"
Ответ на сообщение # 141


          

Прочитал И.Петрушевского 3 т. Веста Дачта и один - 2-ой том Анкетиля Дюпперона:

полагаю, что шутка Рагозиной про Устав польский.

Единственное, не считая грамматики и лексикона, что нашёл Игнат - это упоминание 7 климата, куда якобы переселились арии.
По арабским географам это Париж - Брюссель - Германская и Польская Прибалтика и далее Россия.

А так это больше похоже: частью на учение хозяйственно-нравоучительное в начале, частью, во второй половине, на сборник воскресных проповедей.

Уж больно много повторов, я понимаю, что человека иначе не научишь, с одного раза не понимаем и не запоминаем.

Примечателен конечно, переход от одножёнства к многожёнству, но его трудно идентифицировать по хронологии.

У Анктитиля Дюпперона есть замечательная космогония в пересказе, формально вроде как, если была известна в Европе в конце 18 века, то не для всех христиан, но скорее для "эзотериков", либо вообще это чисто арийское учение и вполне натуралистическое-природное, без всяких богов антропоморфных.

Посему упрёки, что сам придумал - неуместны, как минимум по космогонии.

Я бы даже сказал, что современные представления научные материалистические о творении мира очень даже схожи с древними арийскими: первопричина (raison primitive), свет-тьма и материя-антиматерия, чёрные дыры, солнце духовное и "плотское", творцы - природные волевые разумные стихии. Но это скорее касается философии, религии, нежели истории и хронологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля27-11-2011 12:03

  
#143. "RE: Анектиль Дюперрон"
Ответ на сообщение # 141


          

ещё одно понятие арийское из Ве(н)ды, которое передаёт, раскрывает АД и которое совсем неизвестно христианству европейскому:

чистилище (purification) - бывают на земле такие катастрофы, когда температура на поверхности земли так сильно повышается, что металл, находящийся в горах плавится и течёт как река, тогда дух человека очищается от плоти, плоть сгорает.

А христиане европейские превратили это понятие в чистилище - ад.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-01-2013 08:47

  
#144. "RE: санскрито-русский словарь Коссовича"
Ответ на сообщение # 132


          

http://tvitaly1.narod.ru/SSlovari.html

Санскритско-русский словарь и глоссарий К. Коссовича

Введение к копии словаря

Некролог о К. Коссовиче

Введение к словарю

a

aп

aa

аи

ау

ва

ваа

ба

бха

га

гха

ха

Глоссарий

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-11-2011 14:14

  
#145. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 129


          

нашёл вот эту фото и узнал знакомое сокращение: цр в одну букву перед Асен,



это надпись в Пловдиве про царя Ясеня болгарского!

Български: Надписът на цар Асен I при Асеновата крепост, Асеновград
English: Tzar Asen's inscription at the Asenova fortress, Bulgaria

буквы ц и р похожи на буквы на шлеме царя Руси! так как нафиг вязь арабская!?

вот эта надпись лучше с датой кажется

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nadpisa_na_Asen.JPG?uselang=ru

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-12-2011 16:04

  
#146. "ещё об алфавитах"
Ответ на сообщение # 145


          

надысь тиснул к Ридеру

http://history-fiction.ru/books/all/book_2632/
Атлас древностей Монголии.
Авторы: Радлов В.В.
Год издания: 1892
Кол-во страниц: 78
Издательство: типография Императорской Академии Наук С-П

он добросовестно переписал буквы - "руны Тюкуэского алфавита" на стр. 7 (пдф).

тогда ещё кажется они сразу не решили, что это тюрки и тюркские руны, потом что командировку оформили и ездили в Монголию, а может и турок ещё называли османлисами.

Ну, тут я сразу стал находить буковки похожие и одинаковые с надписями аланскими и арамейским имперским алфавитом и русской тайнописью:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13480.html

http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13480.html#68

http://chronologia.org/xpon4/03_09.html

Это ясный день, что традикам в голову никаким образом в голову не придёт сравнивать алфавиты, которые они раскидали на 2000-3000 лет.

Однако объяснить схожесть букв в этих алфавитах ещё сложнее для ТХ-ТИ.

а вот расшифровка и трактовка может оказаться другой, если комплексно к этому вопросу подойти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля02-12-2011 17:04

  
#147. "RE: ещё об алфавитах"
Ответ на сообщение # 146


          

ещё до кучи

http://history-fiction.ru/book_upload/2641/
Письмена Кинея Манафы на Синайских утесах.
Авторы: Успенский П.
Год издания: 1857
Кол-во страниц: 167

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля09-01-2012 14:19

  
#148. "словарь толковый казацкий"
Ответ на сообщение # 147


          

http://molodidov-cossacks.com/?cat=38

Большой толковый словарь Донского казачества

http://forum.kazakia.info/viewforum.php?f=55


http://www.gazeta.ru/news/culture/2010/05/20/n_1497073.shtml

20.05.2010 12:33 —
В Волгограде издан шеститомный словарь казачьего языка

В волгоградской области на прилавках появился шеститомный словарь казачьих говоров области. Он содержит 16,5 тыс словарных статей и сведения о домашней утвари, одежде, кухне казаков, особенностях ведения хозяйства.

В планах волгоградских филологов - подготовить к изданию краткий словарь донских говоров и словарь «Донское слово в художественных текстах» на основе произведений донских писателей. Работа над лексиконами уже началась. ИТАР-ТАСС


Толковый словарь живого казачьего языка Владимира Даля (выборка)

http://molodidov-cossacks.com/?p=10954

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля19-02-2012 13:00

  
#149. "скифский воин и святовид германский"
Ответ на сообщение # 148


          

Повторяю здесь пост из соседней ветки из темы про германцев, поскольку темы пересеклись и воссоединились.

от Арлин и НАП1000 камень из Германии Восточной по ТИ изображение славянского бога Святовида.

http://nap1000.livejournal.com/13371.html

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000sttsy

мужик с усами, с рогом и с мечом.

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000rz0hd

2.Камень в стене города Берген на Рюгене. Связывается обычно либо со Святовитом, либо с рюгенским князем Яромаром.


3.Камень в стене церкви города Вольгаст. Обычно интерпретируют как изображение Яровита, храм которого средневековые хроники описывали в этом городе.

http://pics.livejournal.com/nap1000/pic/000s0hpc/s640x480


а вот эти мужики скифы-сарматы-аланы с рогом и мечом и бабы с названиями придуманными традиками для разных археологических культур из Северного Причерноморья, Украины, Кубани и Дона:

http://k-i-t-a-y-gorod.livejournal.com/38842.html

Зал 6 «Древности скифские и сарматские»




http://kiyevskiy-drug.livejournal.com/163942.html

http://pics.livejournal.com/kiyevskiy_drug/pic/0057xfwp

http://pics.livejournal.com/kiyevskiy_drug/pic/0057zsy0

http://www.runitsa.ru/publications/publication_94.php

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1002614/10/Inkov_Aleksandr_-_Skify__ischeznuvshie_vladyki_stepey.html

Изображение скифского вождя. Украина (тоже с рогом)

Вывод: изображение скифских воинов до н.э. и Святовита-Яровита славянского бога из Восточной Германии средних веков - одинаковые, следовательно должны быть отнесены к одной археологической культуре, выражаясь языком нормальным и ясным к одному времени и к одному и тому же народу! (спец-но для Абсинта: ко времени 6-13 века по ТХ/ТИ. поскольку камни дохристианские были использованы в строениях христианских.)

Выводы: изображение "воинов скифских-сарматских-аланских" есть памятники славянорусские, а не ираноязычных и не тюркоязычных народов!

Вывод: совокупно и дополнительно из сравнения археологических находок древнего междуречья со славянскими средневековыми (см. посты выше в этой теме), можно и должно сделать вывод, что археологические находки междуречья и славянорусских земель относятся к одному времени (средневековье по ТХ 6-13 в) и к одному народу: ариям-славянорусам.

That's all folks!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-03-2012 11:31

  
#150. "вязь по-славянски"
Ответ на сообщение # 149


          

к разным проблемам-темам: на русском оружии, доспехах, надписи разные, в молитве А.Никитина, где встречается "вязь арабская", часто по-арабски или плохо или совсем не читаемая, предлагаю попробовать прочитать их по-славянски, так как это предложил и сделал И.Петрашевский.

Может найдётся, кто имеет опыт работы-расшифровки вязи:

предлагаю славянскую транскрибцию И.Петрашевского:

http://books.google.pl/books?id=WjZxsDD4260C&hl=ru&hl=ru&pg=PR10&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3s19s28q83cw7plBNDmcFcH1W90g&ci=67%2C564%2C845%2C511&edge=0

http://books.google.pl/books?id=WjZxsDD4260C&hl=ru&hl=ru&pg=PR11&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0HHPIxFbD1RvqXjfdhi2W4b4d1ZQ&ci=104%2C115%2C742%2C966&edge=0

http://books.google.pl/books?id=WjZxsDD4260C&hl=ru&hl=ru&pg=PR12&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U28ncfptfs10oyB4SFge9upsJ9hkQ&ci=114%2C122%2C819%2C734&edge=0

здесь

http://books.google.pl/books?id=WjZxsDD4260C&printsec=frontcover&dq=%22+Zend-Avesta,+ou+plut%C3%B4t++%22&lr=&as_brr=0&hl=ru&cd=1#v=onepage&q=%22%20Zend-Avesta%2C%20ou%20plut%C3%B4t%20%20%22&f=true

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля09-05-2012 13:44

  
#151. "Подвиг народа"
Ответ на сообщение # 150


          

от Алекандра М.:

Галустов Сергей Казрамович,1907, Иран, г. Таврис, призван в 1939, 404 отд. сап. бат. 47 Арм. (4 отд. офиц.штурм. бат.), бывший политрук 404-го осапб 47 А, жена в Тбилиси, 33-594261-41

Гаврилов Георгий Никонович,1910, Персия, г. Тегеран Урицкий РВК, Ленинградская обл. КБФ, отд. бат. Моряков1787-2-244

Горлов Николай Григорьевич,1914. Иран, г. Хой жена в Нальчике 58-18001-529

Гузик Николай Трофимович, 1916, Персия,г. Тиран Краснодарский ГВК, Краснодарский край, г. Краснодар, 347 сд 58-818883-973

Давыдов Хнонон Давыдович,1917, Персия, с. Шибаны. ХарьковскийГВК, Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков 58-818883-1228

Давыдов Габраил Исаакович, 1900,Персия, г. Урьни Слободский РВК 2-я УА, жена в Сочи 58-8002-330

Исаев Бала Киши Исаевич, 1902, 11.03.1942 Дербентский РВК 58-18004-2520

Исаев Бала-Киши Исаевич, 1902, 1942Дербентский РВК, Дагестанская АССР, Дербентский р-н, ппс 1723-307 307сп4рота, 58-18004-164, 58-18004-2520

Ильин Алексей Георгиевич, 1915,Иран, Мешхед, призван 1940 мл.л-т. ком топовзвода 922 ап 355 сд, мать Ильина Мария Ивановна, проживает – Туркм ССР, Тахта-Базарский р-н, Кушка, 33-594261-69,33-871438-35

Карякин А.П., 1912, погиб в плену шталаг 352 58-18003-408

Королев Иван Григорьевич, 1908, Персия, г. Остара Джапаридзевский РВК, Азербайджанская ССР, г. Баку, Джапаридзевский р-н; 58-18002-543

Красников Георгий Иванович,1916, Иран, Гумбет-Кабус 23.08.1941 Куршабский РВК, Киргизская ССР, Ошскаяобл., Куршабский р-н 58-18004-865

Кузнецов Рубен Герасимович,1910, Иран, г. Пехлеви 1939 Ворошиловский РВК, Азербайджанская ССР, г. Баку,Ворошиловский р-н мать – Кузнецова Вера в Баку, 58-18004-627

Исаков Михаил Исакович, 1895, Персия,г. Урмия, Ленинградский РВК, Московская обл., г. Москва, Ленинградский р-н 58-18001-1260

Лазарев Еремей Кириллович, 1910,Иран, с. Мущебатово, Армавирский ВК, Краснодарский край п/п 17239; 58-977520-3463

Лазарев Лазарь Александрович.1.05.1924 Ставропольский кр. г. Благодатный. Ассириец, Благодарненский РВК, стрелок 212-й отд. стр. отряда, Книга памяти.Ставропольский край. Том 12 стр. 237 (жив, был пенсионером, инвалидом 2 гр.)

Мальцев Борис Георгиевич, 1914, Персия,м. Асангида, русский, ЧФ 9 БМП мл. л-т, ком 4 б-на, Картотека безвозвратных потерь ЦВМА, семья в Астрахани ЦВМА 864-1-1333, 920-2-21,

Мистюк Анатолий Владимирович Иран,г. Казвин неизвестный РВК, г. Ленинград мл. л-т ком ВС 314 сп 46 сд, 33-11458-146 33-11458-77 Книга памяти. г. Ленинград. Том 15 стр294

Носков Николай Сергеевич,1906, Персия, г. Казьмин, Краснодарский ГВК, Краснодарский край, г. Краснодар 58-18001-1303

Осипов Иосиф Елизарович, 1904, Персия, г. Самаст, ком отд связи, паторг б-на 677 СП, ст.с-т св. сл., жена в Ереване33-595608-6 33-170478-38

Осипов Юшия Абрамович 1910 Иран,г. Урмия 1941 им. Орджоникидзе РВК, Грузинская ССР, г. Тбилиси, им.Орджоникидзе р-н жена в Тбилиси 58-18004-571

(в Подвиг Народа)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy10-05-2012 18:18

  
#152. "каменные фигуры"
Ответ на сообщение # 149


          

Такие каменные скульптуры есть и на Алтае.
Думаю, что это одна и та же культура - условно - скифская.
Протянулась от Черноморья до Енисея.

На Алтае пытаются их представить монголовидными.
Оно и понятно- подальше от славян.
То, что нашли ковер в Пазырыке, то это торговля с Ираном.

В общем на Западе эту культуру представляют ираноязычной, на востоке - монголовидной.
Запутались ребята.

Культура одна - скифская. Скифы - европеоиды, каких еще поискать, например ПАЗЫРЫК - СВЕТЛЫЕ (возможно, рыжие) волосы.
Иранцы тоже вроде не светловолосы.

Что мы имеем - на всей ныне славянской территории жили европеоиды со светлыми волосами. Ответ ясен- это те, кого мы называем праславяне. Кто дал Индии санскрит, голубокожего (татуированного) Кришну.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля11-05-2012 09:59

  
#153. "RE: каменные фигуры"
Ответ на сообщение # 152


          

1. может Вы не обратили внимание, но там речь идёт о славянах Германии, так что от Алтая до Одры, где

об-одричи - это те кто живёт об Одре, а также

вагры у основания полуострова, где нынче Дания.

2. например ПАЗЫРЫК - СВЕТЛЫЕ

до кучи пелас-гой - белые-светлые гои

тоже

альби-гой-цы - белые\светлые гои

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-05-2012 14:35

  
#154. "Малек Национальный музей и библиотека"
Ответ на сообщение # 153


          

http://www.malekmuseum.org/en/

http://www.malekmuseum.org/gallery/en/lacquer_works/

лаковые миниатюры! ну, надо же и здесь общая традиция с 16-17 века!

There are no information on the exact date of the creation of the first pen-boxes, but available materials indicate that before the 16th century pen-boxes were made of steel and silver and were decorated with golden designs. In subsequent centuries up to the Safavid era pen-boxes were made of wood and metal and were decorated with golden or silver wires. These were rather heavy objects and so craftsmen tried to create lighter pen-boxes. So they started using lacquered materials around the time of the Teimurid dynasty - in the 17th century.


здесь прикладное искусство, хорош бюст перса курносого усатого!

http://www.malekmuseum.org/gallery/en/complement_arts/

другие в Иране
http://www.malekmuseum.org/en/links/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-05-2012 15:05

  
#155. "RE: Малек Национальный музей и библиотека"
Ответ на сообщение # 154


          

монеты в иранском музее

http://www.malekmuseum.org/gallery/en/coins/

второй ряд вторая слева IZTPIH - Истрии?

третий ряд первая слева обычно читают ФIЛIППОY, но я вижу ФIЛIГГОY - Филиг Гой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy29-05-2012 05:44

  
#156. "П"
Ответ на сообщение # 155


          

Я такое написание встречал на боспорских надписях.
Вроде как по смыслу было "п".
По-моему, такое же написание "п" употреблено и в славянской надписи в Чингульском кургане "она вопыи"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля01-06-2012 11:57

  
#157. "картинки из Персии"
Ответ на сообщение # 156


          

судя по форме, кафтанам и шапкам - стрельцы русские в Персии-Иране

http://www.aqlibrary.org/index.php?module=mediashare&func=browse&aid=57&mid=141

для сравнения, чтобы не искать долго



Стрельцы на рисунке 1672 года



брюнетистые

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/78058513.109/0_6911c_7fd08a77_XL

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля07-06-2012 12:56

  
#158. "книга - читать"
Ответ на сообщение # 157


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_176/

Первобытные славяне по памятникам их доисторической жизни. Опыт славянской археологии. 1. Общая вступительная часть.
Авторы: Флоринский В.М.
Год издания: 1894
Кол-во страниц: 398
Издательство: Типо-Литография П.И.Макушина Томск

читать обязательно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-06-2012 11:06

  
#159. "Сим и ...Клёсов"
Ответ на сообщение # 158


          

от В. Из моей переписки с Валерием Шуменко,

СИМ (שֵׁם, Шем, буквально `имя`, в переносном значении `слава`), в библейской генеалогии старший сын Ноя, родоначальник семитских народов (см. Семиты), включая евреев (Быт. 5:32; 9:18 и др.).

А не примазались ли жиды к этому имени безосновательно.

Интересно взглянуть на реконструированную этнокартину мира. Только не в клёсовском исполнении. Он установил сначала возраст йехуда в 3 тыс лет. Иудеи дали ему премию непонятно за что. Стал писать о возрасте йехуда в 30 тыс лет.

Подумалось, Клёсов до вручения ему евреями премии писал, что возраст еврейского этноса на земле - не более 3 тыс лет. А как тогда они могли пойти от Шема-Сима? Если их во время Потопа на Земле ещё и близко не было?


Если Шем - Слава, то может и так выглядеть, что руски могли пойти от Иафета, а Славяне - от Шема.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля18-06-2012 17:03

  
#160. "RE: книга - читать"
Ответ на сообщение # 158


          

для ленивых, тех кто ещё не бросился читать и не прочёл.

В книге затрагивается много тем, которые перекликаются или напрямую обсуждаются в разных темах на данном форуме.

По некоторым есть ннфо, цитаты из первых путешественников 18 века, описание;

планы, чертежи, схемы, рисунки тиснул отдельным файлом к Ридеру

http://history-fiction.ru/books/all/book_2956/


Даю по памяти то, что затронуло, заинтересовало, заставило думать, инфо-мысли для раздумий и обсуждений, без точных ссылок и цитат. Наверное, дам ссылки на этот пост в затронутых темах.

1. Для ув. Андреаса Чурилова и его Помпей, автор вспоминает (что-то ок. стр. 340 +\- 10 стр) своё удивление, когда он увидел в Помпеях "древнеримские" печи, которые согревали термы-бани "древнеримские", те печи были по конструкции и функционалу чисто русские печи! Не помню в постах АЧ эту проблему печей вообще, может в книге есть?

2. для ув. Володи "с Урала" - автор описывает писанцы сибирских рек, в частности с р. Тобола, см. файл по ссылке выше. Он описывает некоторые знаки, похожие вполне на буквы. Я таких на рисунках не нашёл, зато нашёл и есть крест вполне православный. Кроме этого автор высказывает своё мнение, что некоторые знаки вполне можно идентифицировать как знаки казаков времён Ермака Тимофеевича!

3. Ув. Идлеру и Вахе: для темы по рудокопству и металлургии. есть описание "древних рудников" по описаниям первых заводчиков, что меня привлекло:
- наши русские 16-18 века пришли на старые копи медные, и первое время (годы) работали с древними отвалами вокруг копей, где содержание руды было от 5 до 10%, что считалось очень хорошо и богато!
- автор предполагает, что древние добывали медные, серебряные и золотые самородки, но руду не перерабатывали, не плавили. Даже в 16-17 веках самородки медные находили до пуда!
- время древнее "медный век "определили, потому что не нашли железных орудий, но только медные! стрелы костяные нашли! зато есть один сильный промах, я бы сказал дыра в этой логике - они нашли чугунную отливку, не помню какой инструмент! Значит,... см соответствующие темы по времени начала плавки чугуна!

4. ув. Utyyflbq по архитектуре и строительству, в том числе ув. Астрахани по столпам-башням:

автор исходя из данных археологии и данным наших летописей делит применение разных материалов для строительства "каменных" зданий\церквей-палат=дворцов на Руси так:

1. до 14 в, - смешанный: камень дикий и кирпич\плинфа, наружная сторона - плинфа, внутрь для забутовки - дикий камень; связующее - с известью! (для Ромейской империи, вкл. Кавказ, он датирует начало этой технологии 6 веком)

2. с 14 в. - точёный камень.

3. с 16 века - только кирпич "обычный".

- Кроме этого анализирует архитектурный стиль палат в Булгаре - Великом граде, "мечетей, минаретов".

- Его мнение, все эти строения "домусульманские", например:

- вполне логично и убедительно, показывает, что городища Кучума с валами и рвами Кучум для боя не использовал, потому что татары Кучума не умели использовать фортификационные сооружения, следовательно они их и не строили!

и вообще татары, даже уже приняв мусульманство, были кочевники, а не оседлые жители и городов не строили, но были у них Сараи-кочевые ставки. А тут по всей Евраазии до Алтая городища с валами и рвами! одинаковыми типичными! следовательно оседлых жителей! в местах пересечения рек, по преимуществу! которые использовали реки для путешествий-торговли!

- в Булгаре были глиняные водопроводные трубы, древнее их по мнению автора нет нигде в мире, следовательно это изобретения славян волгарских (кстати он приводит ссылки на арабских авторов, которые назвали болгар волжских вен-, то бишь они были славянского рода племени, а не тюркского). Но я глиняные трубы видел в г.Дугга Тунис, правда, они там тонкие и штуки 3-4 рядом в стене, посему я принял их скорее за дымоход для согрева жилища!

- столпы (в Булгаре-Казани-Семиречье) не могли быть минаретами, потому что нет площадки для муэдзина!

- название столпа вежа говорит по этимологии на слово с корнем арийским-русским-латинским "вер-вижу-вежа-veja", то получается функция - сторожевая башня для предупреждения о подходе-нападении врага!

вежа-столп-башня, автор приводит цитату из летописи о "Холмской веже" - деревянном столпе, с которого "окрест бой ведут"! то бишь пока пушек было мало, не хватало на все стены, на все стороны, строили столп посередине кремля=крепости на него пушечку и палили в сторону наступавшего врага через стену крепости(!?)

вот так, как-то, по свежей памяти...чего вспомню примечательного - добавлю!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля30-06-2012 12:28

  
#161. "RE: книга - читать"
Ответ на сообщение # 160


          

лирическое отступление:

Флоринский ещё боле поднял в моих глазах авторитет героя х\ф "Покровские ворота" Саввы Игнатича, который в научной беседе с Орловичами так между прочим выдаёт сакраментальное:

"Где тут у вас "hunen graben" зарыты?"

Флоринский в своей книге поясняет, что немцы ещё и в 19 веке называли "hunen graben" - славянские курганы могильные, которых было огромное количество по всей "Германии"!

вспомнили ... и в 45!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля02-07-2012 15:36

  
#162. "RE: русские классические древности"
Ответ на сообщение # 161


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_57/
Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 2. Древности скифо-сарматские.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

N.B. Стр. 1 …тождество конских удил и уборов Северной Италии с ассирийскими в древнейшую эпоху и с кавказскими в период римской империи объясняется непосредственным переходом в Италию конных отрядов из прикаспийских степей.

Стр. 8-9 пророк Иеремея: «Ибо уже несётся голос от Дана и гибельная весть от горы Ефремовой…» так если второе – это географический объект гора, так может и Дан – это Дон – река?

Стр. 12 «…именем саков, говорит Геродот (VII, 64), персы называют амаргийских скифов.»
Другое скифское племя Массагетов Геродот (I , 21)…
«Царица Саков Зарина (Диодор Сицилийский II 34)…. построила много городов. Народ в память её построил пирамиду, стороны которой имели по 3 стадии (1\2 версты), высота 1 стадию с колоссальной статуей царицы наверху. Столица Зарины назвалась, по Николаю Дамасскому Росканакою.

Стр. 16. … весьма важное свидетельство того, что ещё в VI в до Р.Х. дикие варвары крайнего Востока разрабатывали золотые россыпи Урала или Алтая.

Стр. 46 Скифская традиция водружать меч на кургане, как греки полагали в честь Арея – бога войны, наблюдается как в «городищах» России, так и в «палафиттах» Северной Италии, такие строения могли походить на храмовые здания Месопатамии; по идее авторов могли означать «околодки» кочевников с религиозным центром и фетишем в виде меча. Та же традиция и у сарматов, и у алан.
Стр.47. Такой меч найден в Чертомлыцком кургане.

Стр. 48 Геродот об исконном способе гадания у скифов по ивовым прутьям: приносят большие пучки ивовых прутьев … и кладут на землю. Так вот для чего римляне италийские носили пучки прутьев в торжественных процессиях!
Стр. 49. способ гадания на палках, по словам Динона (фрагм.3) , принадлежит магам – индийским предсказателям и Скифам.
Амиан Марцелин описывает тот же способ гадания на связках ивовых прутьев и алан (XXXI 2, 24).
Стр. 50 рис. 35 золотая пластинка из клада на Аму-Дарье – мужик в скифской шапке с акинаком на боку со связкой прутьев в руке.

Стр. 52. Скифские древности европейской России являются не более, как тенью богатств, сосредоточившихся некогда за Аральским морем.

Стр. 54. …у греческих писателей до самых поздних времён общим именем для всех обитателей Южной России было «Скифы», у римлян «Сарматы».
Принадлежность сарматов к племенам арийским не может подлежать более сомнению…
Стр. 55….что не мешало, конечно, византийским писателям величать Скифами и Гуннов, и Готов, и Славян.
Стр. 55. вишнёвый сок (Асхи) с молоком - национальное питьё скифов. Дерево вишня – понтик (?)

Стр. 59. имя сарматы от персидских Сар – царь, начальник, мада – женщина.

Стр. 61 сарматская одежда у Офидия (Trist. II. 10.19; V, 7. 49) - шуба и шаровары.
N.B. Важнейшим обстоятельством, открываемым памятниками, является полное тождество изображений скифов и сарматов.

Стр. 67 мечи, находимые в могилах- железные; кинжалы железные и бронзовые:; обоюдоострые секиры – у скифов по описаниям и изображениям персидским в руках саков, но в могилах не обнаружены; у сарматов - нет вообще!
Панцири у сарматов - с чешуёй бронзовой и железной на фреске в катакомбах в Керчи 1873г !
Стр. 68 рис. 51. фреска катакомбы в Керчи 1841г. – женская посадка на коне в панцирях! Лица у всадниц справа скорее девичьи!

Стр.80. от Диодора Сицилийского среди сыновей босфорского царя – Евмел\Eumel – так это же наш сказочный Емеля!

Стр. 84 карта Южной России с обозначением главных мест находок скифо-сарматских древностей; северная граница по линии: Киев - Ромны – Харьков и по Бугу до Могилёва, юг - по Кубани у Темрюка.

N.B. Ни обычаи погребения и сожжения праха, ни устройство склепов в местах, где склоны скалистых холмов доставляли обильный камень, или земляных могил, прикрытых дубовыми брусьями и лубком, не могут руководить в определении эпох, представляемыми этими курганами.

Стр. 90 – 100 Екатеринославский уезд с. Александрополь, 60-70 вёрст близ Днепра, курган Луговая могила, бронзовые колокольцы и бубенцы – интересно, а когда на Руси появились эта народная забава - езда на лошадях с колокольчиками-бубенчиками!?
Стр. 92. Найдены обломки железных обручей (шины?) и полос, что дало основание предположить наличие в могиле телеги. Колёса деревянные с железной шиной (!?)
Стр. 93 серебряная ложка (о времени появления ложки в обиходе писал ранее – позднее средневековье!)
Стр. 94 железные удила, пуговицы, седло; дно и стены ямы обмазанные известью! Стены могилы правильно ориентированы относительно сторон света!
Стр. 95 рис. 80 предмет неизвестного назначения – похож на наружное украшение копыта лошади, в степи подковы были не нужны.
Стр. 95-96 бронзовые и костяные наконечники (вместе!) железный чешуйчатый панцырь, покрытый листовым золотом; пуговки с ушками; железные полосы, гвозди, петли, скобы от сундука.

Ср. 103 И.Е. Забелин 1860 г. «Толстая могила» близ Краснокутской по дороге Екатеринославль – Никополь – обломки погребальной колесницы – обломки железных шин, полос для скрепления кузова телеги, 8 колёсных втулок – если речь идёт о ступице колеса, то это очень позднее время: 16-17 век, время освоения производства железных\чёрных отливок, поскольку втулку для колеса кузнечным способом не изготовить.

Стр. 104 рис. 91, серебряная прорезная бляха от удил – символический коловорот, впоследствии встречаются в древностях Кавказа и Скандинавии.
Тождество по рисунку этого предмета с резными коньками русских изб обращает на себя тем более внимание, что оно является связующим звеном между урало-алтайскими художественными типами и звериным орнаментом европейского севера. (+стр. 105 рис. 92)

Стр. 106-113. 20 вёрст от Никополя на правом берегу Днепра Чертомлыцкая могила, на верху кургана стояла каменная баба; (литая) бронзовая прорезная жаровня с ручкой (рис. 94. стр. 107); конский убор: петли, пуговицы, колокольчики, бубенцы, подвески в виде полумесяца, железные удила, седло; бронзовые зеркала, бронзовые стрелы, серебряная ложка; две золотые дутые запонки; ржавые гвозди.

Стр.116 могильник близ Цымбалки – кремневые орудия, костяные, кремневые и бронзовые стрелы, бронзовые удила и пуговица. В другой могиле – деревянная колода с остовом, золотая гривна, железные копья, бронзовые стрелы и железный меч.

Стр. 123 Самоквасов близ Ромен в 1888 г. раскопал 15 курганов: «скифские» могилы с конскими удилами, бронзовыми стрелами, железными наконечниками копий, бронзовыми зеркалами, в средней части – сидящие остовы с одними горшками, в верхней части могилы христианских времён.


Вывод: найденные предметы дают возможность определить границы хронологические - самая поздняя 16-17 век.
Единая культура существовала от Алтая до Дуная, и на юг до севера Индии, включая Персию-Иран и междуречье Аральское.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля10-07-2012 17:43

  
#163. "RE: русские древности"
Ответ на сообщение # 162


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_58/
Русские древности в памятниках искусства.Выпуск 3. Древности времен переселения народов.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1890

Стр. 2.
В третьем столетии совершается решительное перемещение культурных центров с Запада на Восток: Рим заменяется надолго Византиею и Александриею, а Сасанидская Персия является источником художественных вкусов и бытовых форм.

В эпоху Юстиниана римские императоры носят уже персидские стеммы – короны в виде металлических обручей, с матерчатою шапочкою внутри, осыпанною жемчугом, с жемчужными подвесками, падающими по вискам. Домашний головной убор мужчин разнообразится восточными тимпанами, камилавками, туфами, у женщин – высокими персидскими кокошниками. На шее варвара-воина, прежнего наёмника, ныне свободного вождя, почётным знаком является манияк – металлическая гривна, или матерчатое оплечье, украшенное камнями и жемчугом. Широкие восточные одежды и короткие кафтаны подпоясываются драгоценным поясом… Восточные штаны и шаровары появляются наряду с кожаными сапогами-чагами…

…древнейшая металлическая диадема, известная нам в качестве женской короны, принадлежит кладу варварского царька, найденному в Новочеркасске. Оружие варваров, их мечи, копья, топоры, пики, шашки перенимались от наёмников для византийских отрядов вместе с соответствующими доспехами – кольчугами, бронями, щитами, а затем всё становилось образцом вооружения.

Стр. 3 предметы: чаги, чак – латы, чувал – шуба, чуга, чекан, чукуф, чуб, чустрии – игры атлетические (шустрый), чоха – шуба до пят, чукан – джигитовка.

Это пышное богатство, тяжёлого вкуса, расточающего золота на Востоке, поражает в кладах Кавказа, Румынии и Венгрии, Тарсоса, Аидина в Малой Азии, мельчает и беднеет в могилах франков и бургундов, англо-саксов и вест-готов в Испании и Африке.

Единство стиля южной Европы от Каспийского моря до Франции, Англии и Испании со 2 по 7 век включительно.

Местом средоточия этого стиля служила Россия…

Стр. 9…отныне было признано, что переселение народов было не одним только политическим внешним событием: народы эти принесли с собою собственную культуру и оставили нам полную картину своего быта и внутренней жизни.

Стр. 10 Древности Сибири оказываются, через посредство Средней Азии, в тесном родстве с искусством северной Индии и северного Кавказа. Первая стоянка нового стиля открывается на берегах Дона, следующая по течению Дуная, а затем уже наблюдается быстрое распространение его по Рейну. Развитие того же стиля и его продолжительное существование в Британии и Скандинавии легко объясняется тем, что эти страны в эту эпоху являлись своего рода «медвежьими углами» Европы,…

Разбор памятников убеждает, что ход варварского искусства может быть прослежен, сообразно с путями переселения народов, в последовательности времени, причём восток выступает ранее запада, юг прежде севера, Средняя Азия прежде Сибири, Кавказ прежде берегов Дона, течение Днепра ранее Вислы и Дунай прежде Рейна.

Стр. 13 рис. 6 монета Варахрана 2 сасанидского царя (275-292 гг по Р.Х.) с алтарём огня.
Русский корень –вар- имеем в «варяги, пред-ВАР-ять».
«Ахран» разное написание одного и того же «охран-а\-ять».

Таким образом, это охранные башни, предваряющие страну, стоящие на её рубежах, то есть порубежная система сигнализации с помощью огня.

если это имя личное, то толкуется как "первый страж, главный охранник"

Картинки других Варахранов и алтарей огня – огненных башен.

http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&lr=213&noreask=1&text=%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8.%20%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA/%D0%A1%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B/

http://www.arthania.ru/content/iran

башни огня в Истории Мидии Рагозиной, стр. 176. развалины:



реставрация стр. 177.



стр. 20 По Юстину (LXI) парфяне «…были скифскими изгнанниками… так по-скифски беглецов называют «парфы».»

стр. 22. (N.B.) Скифы, покорив Бактрийское царство, основали своё, простиравшееся на северную Индию и получившее имя Индоскифского. Имена царей: Май, Азъ, Азилис, Спалирис, Индофер, Кадфис, Канерки, Ооерки, Базедео.

Стр. 29-30 рис. 29 стенки пепловых урн (Индии и Средней Азии эпохи Р.Х.) украшены крестами, исполненные «клиньями, которые не имеют христианского значения».

Стр.33. Рассказы о чуди в Сибире (доклад царю АМ. Романову 1669-1670, в Ремезовской летописи, у Миллера, Фалька, шведских офицеров, Гербертштейна) обычное выражение или риторический оборот речи о неизвестных предметах. Русские, при завоевании Сибири, имели дело Татарами, Остяками, Калмыками и Киргизами или Кайсаками, но ни одна летопись не упоминает о встречах Русских с Чудью. В степях Западной Сибири, связанных с Южной Россиею и Средней Азию, могли жить и Арийцы, и Монголы, и Финны между ними, но так как родство первоначальных обитателей Средней Азии и южно-русских степей ныне не подлежит сомнению, то древности, общие этим странам, не могут быть относимы к Финнам.

Стр. 66. Количество древних бронз в Сибири велико, особенно по Енисею,…На восток бронз попадется меньше, на западе же они переходят за Урал и в губ. Пермской и Вятской образуют оригинальную группу, весьма сходную тесно связанную с сибирскими древностями. Древности Сарая на берегу Ахтубы показывают, что культура Волги издревле стояла в связи с бронзовую культурою Сибири, а через неё с древностями Кавказа.

При всём необычайном обилии предметов и разнообразии бронзовых древностей ясно выступает сходство типов золотых вещей Сибири, Средней Азии и Донской области и звериный орнамент, сближающий эти бронзы с варварскими древностями юга России, Кавказа и Западной Европы.

Стр. 71. Сибирские древности дают нам высший образец приложения искусства к конскому убору….

Стр. 110 Халкондила, 15 век: «В соседстве с горами верхней Иберии живут аланы, гунны (N.B. XV век!) и эмбы. Аланы простираются до горы Кавказа (а не в горах Кавказа)…Они делают превосходные кольчуги, следуют учению Господа нашего Иисуса Христа…»

Стр. 132. Древности Земли Войска Донского, относящиеся к эпохе переселения народов, более нежели сходны с сибирскими: они составляют вместе одну нераздельную художественную группу, взаимно дополняемую, и связанные одним стилем. (Новочеркасский клад курган Хохлач, открытый в 1864г. золотой венец-диадема стр. 134 рис. 152)

Стр 142. Южная Германия и в древности занималась подделыванием дорогих предметов художественной промышленности из дурного серебра, бронзы, покрытой серебряными и золотыми листьями, именно там же встречается много подделок восточных конских уборов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля11-07-2012 13:22

  
#164. "RE: русские древности ...."
Ответ на сообщение # 163


          

посмотрел

http://www.coins-and-medals.ru/projects/nummi_selecti/oriental_coins/index.shtml?rus

есть тамга на монетах, но 4-зубец, а не тризубец? в чём символизм? новое царство - скифскоиндийское? новая династия?

на этой монете титул василевс

http://www.coins-and-medals.ru/coins/db/antique_period/oriental/kushan_coins/11736.shtml?rus

и буквы "греческие". так чью традицию продолжали скифы в Кушане в 1 веке по Р.Х. ?

римских императоров италийских?

ромейских василевсов, которых ещё не было до Константина Великого?

или босфорских-сарматских-скифских василевсов!?

Толстой-Кондаков выше утверждают, что скифских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-07-2012 14:15

  
#165. ""страннные" даты"
Ответ на сообщение # 164


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_84/

О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской.
Авторы: Невоструев К.
Год издания: 1871
Кол-во страниц: 127

стр. 6-8

речь идёт о столице булгарского царства - городе Великий Булгар

выпись из межевых книг, письма и меры дьяка Андрея Михайлова, на землю новостроящегося Болгарского успенского монастыря 1712г.

"...писано: издревле де по пленении благоверного князя Андрея Георгиевича Боголюбского пустеет в Казанских пределах оное Царственное городище Болгарское,..."

то есть царство и столицу Булгарскую разорил волжский (владимиро-суждальский) князь Андрей Боголюбский, еще до "татаромонгольского погрома\нашествия", и лежало оно, городище, в запустении до 18 века.

стр. 26 Булгарския летопись Шерефь-эддина 16 в.: Булгар был взят Тимуром, выходцы из Булгара основали селение Тетюшь.

если полагать Тэмир за имя личное, то историки полагают разорение города, исход из Булгар и основание Тетюша в 14-15 веке, притягивая его ко времени Тимура.
Но поскольку Тэмир это не имя собственное, но титул "государь великий", то и русский титул "великий князь" вполне ему соответствует.

2. любопытен спор археологов-историков о главном здании стольного града, вернее о его останках, фундаменте, большинство полагают его за мечеть, раз булгары по арабским сказкам мусульманство приняли в 10 веке

стр. 11. № 12 первый описатель развалин Булгарских дьяк Михайлов:

" Палата крестообразная...."

стр. 16. "По словам Березина (стр.22-26) крестообразная архитектура Белой палаты с угловыми комнатами весьма употребительна на Востоке, что в Персии, Турции и других странах с одной стороны так строятся увеселительные загородные дачи или приёмные залы в больших домах и дворцах, а с другой стороны мусульманские бани."

так что мечеть - крестообразная, в это мудрено поверить!?

а баня в центре города говорит о чистоплотности булгар и их приверженности к личной гигиене!

Землеописание Абулфеды табл. 28, в городе Булгар на Волге описывает только здания в городе - три бани.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-07-2012 14:45

  
#166. "RE: "страннные" даты"
Ответ на сообщение # 165


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_1341/
Рязанские русские древности, или известие о старинных и богатых великокняжеских или царских убранствах, найденных в 1822 году близ села Старая Рязань.
Авторы: Оленин Алексей Николаевич.
Год издания: 1822
Кол-во страниц: 95
Издательство: типография Плюшара С-П
Языки: русский, французский

стр. 47
о времени совершенного разрушения Старой Рязани

географический словарь Щекатова и Всволжского

город разрушен татарами в 1568г,

где ныне село Старая Рязань (в 50 верстах от губернского города)

стр. 48. Петрей писал в 1608 г. Chron. Moscow 1620 стр.48.

в 1568г. свирепые татары опустошили в конец область Рязанскую.


и Олеарий: " в 1568 году Крымские татары вторглись в Россию, опустошили её огнём и мечом, и разрушили Рязань до самого основания...."
царь велел построить новый город в 8 милях немецких от прежнего, где ныне Переяславль. Назван Переяславль Рязанский, поскольку большая часть жителей была переселена из Переяславля.(изд. 1671 стр. 335)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур18-07-2012 19:43

  
#167. "RE: "страннные" даты"
Ответ на сообщение # 166


          

...
>о времени совершенного разрушения Старой Рязани
>
>географический словарь Щекатова и Всволжского
>
>город разрушен татарами в 1568г,
>
>где ныне село Старая Рязань (в 50 верстах от губернского
>города)
>
>стр. 48. Петрей писал в 1608 г. Chron. Moscow 1620 стр.48.
>
>в 1568г. свирепые татары опустошили в конец область
>Рязанскую.
>
>
>и Олеарий: " в 1568 году Крымские татары вторглись в Россию,
>опустошили её огнём и мечом, и разрушили Рязань до самого
>основания...."
>царь велел построить новый город в 8 милях немецких от
>прежнего, где ныне Переяславль. Назван Переяславль
>Рязанский, поскольку большая часть жителей была переселена
>из Переяславля.(изд. 1671 стр. 335)

Причем - между «полным уничтожением» старой Рязани Батыем (1237) и таковым же – крымчаками (1568) виден классический хроносдвиг ФиН в 330 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур19-07-2012 17:33

  
#168. "О сожжении Старой Рязани"
Ответ на сообщение # 167


          

Как я уже писал где-то – начальный этап фальсификации истории и хронологии заключался в частичном дублировании и частичном же разнесении событий одного «бунташного» века на два, получивших впоследствии номера 16 и 17. Это породило впоследствии, выявленный ФиНами дополнительно, столетний сдвиг . Поэтому реальное событие, в ходе которого уничтожена старая Рязань, должно быть дополнено или дублировано в веке 17-ом. Однако, точно по расписанию имеется, лишь Разин, начавший в 1667 году свою «крестьянскую войну» на Волге.
Нужно быть полным традиком, чтобы никак не связать «Разина» с Рязанью, старая версия которой, якобы, сожжена крымскими татарами ровно за сто лет до «Разина» (или монголо-татарами - за 330 + 100 годков – прятать так прятать..).

Александр Кас переносит «Разина» на десять лет вперед… Думаю ему нужно иметь ввиду 8 лет опережающей разницы русского православного календаря (и Старую Рязань, сожженную около 1676 года).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

KMS21-07-2012 11:46

  
#169. "RE: О сожжении Старой Рязани"
Ответ на сообщение # 168


          

Уважаемый Авчур! А нет ли связи "Разина" "первой крестьянской войны", с одним из шведских военачальников Карла ХII "Северной войны" (уже, правда, переместившейся на юг, почему же она тогда только северная?), которого, причём (и видимо, в силу его значимости?), одного из двух, упоминает Пушкин в "Полтаве": "Уходит Розен (Разин?) сквозь теснины..."?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-07-2012 12:18

  
#170. "RE: О сожжении Старой Рязани"
Ответ на сообщение # 169


          

... А нет ли связи "Разина" "первой
>крестьянской войны", с одним из шведских военачальников
>Карла ХII "Северной войны" (уже, правда, переместившейся на
>юг, почему же она тогда только северная?), которого, причём
>(и видимо, в силу его значимости?), одного из двух,
>упоминает Пушкин в "Полтаве": "Уходит Розен (Разин?) сквозь
>теснины..."?


http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13850.html#6

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vasiltomov25-07-2012 10:54

  
#171. "RE: русские классические древности"
Ответ на сообщение # 162


          

„Вывод:
Единая культура существовала от Алтая до Дуная, и на юг до севера Индии, включая Персию-Иран и междуречье Аральское.”

Согласен, но хотел бы дополнить: Использование троичных знаков и в частности знак рода Дуло, показывает, что единая культура существовала на территории Евразии – от Тихого океана до Атлантического океана (е-адрес: http://www.za-balgarite.com; связи: Същност на българите – Съдържание – Теми; к сожалению текст на болгарском языке, но троичные знаки на Иллюстрациях видны без перевода).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля30-07-2012 12:08

  
#172. "RE: русские классические древности"
Ответ на сообщение # 171


          

спасибо за дополнение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля11-12-2012 17:38

  
#173. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 129


          

ещё фото с Новой парадигмы от dist из темы Исламская Русь

http://www.newparadigma.ru/prcv/

шлем Александра Невскокого. На нем высечен арабской вязью аят из Корана (Св. Коран 61:13)



между центральной и правой накладкой из светлого металла внизу вижу опять те же две буквы русские, но в виде вязи, связанные

Ц Р

что понимаю как Царь Руси

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Градимиръ11-12-2012 21:33

  
#174. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 173


          

///между центральной и правой накладкой из светлого металла внизу вижу опять те же две буквы русские, но в виде вязи, связанные///

Вы про этѣ двѣ буквы? Если справа — это рцы, то тогда что въ кружкѣ́? Перевёрнутая «р»?

<""|>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-12-2012 11:52

  
#175. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 174


          

смотри пост 108

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12821&forum=DCForumID2&omm=108&viewmode=threaded

те же буквы ЦР, так что порядок чтения букв ЦР, а не РЦ

что в светлом кружке не знаю, пока, но ясно, что это не просто орнамент, поскольку симметрии нет.

если знаете ссылки хорошие на этот шлем и похожие орнаменты-вязь буквенную, дайте пожалуйста, посмотрю на досуге-подумаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-12-2012 13:09

  
#176. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 174


          

образцы вязи вкл буквы Р и Ц



http://www.callig.ru/history/old-russian-scripts

P.S. здесь показан вариант толкования ЦаРь, но Александр Невский не был по ТИ!?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-12-2012 13:17

  
#177. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 174


          

в центре группы может быть буква Ш

см. вариант её трансформации

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/viaz.html






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Градимиръ12-12-2012 16:10

  
#178. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 177


          

Вотъ исходный свѣтоснимокъ, частью котораго является приведённый Вами фрагментъ:

<""|>

Если первыя двѣ (слѣва направо) выдѣленныя буквы — это «Ш», то третья выдѣленная буква скорѣе похожа на первыя двѣ, нежели на «Ц».


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля13-12-2012 13:36

  
#179. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 178


          

что касается третьей группы (слева направо), выделенной Вами светлым, остаюсь при своём мнении, что это ЦР - ЦаРь. (нужно учесть левый завиток вверх, не выделенный Вами светлым)

центральный знак выделенный Вами светлым во всех трёх группах может быть ещё "омега w - О",

тогда центральная светлая группа получается:

PWS то есть РОС

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Градимиръ12-12-2012 14:19

  
#180. "RE: надпись на шлеме"
Ответ на сообщение # 173


          

///шлем Александра Невскокого.///

Здѣсь ошибка. Сей шлемъ (по Т. И.) принадлежалъ Ивану Грозному.

Свѣтоснимокъ фрагмента надписи на шлемѣ:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля30-03-2013 12:51

  
#181. "RE: древние символы - крест несторианский"
Ответ на сообщение # 93


          

крест несторианский - древний символ арийский есть в Каппадокии - Малой Азии, Турции.

спасибо рос. туристам



фото

http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=120139


здесь плохо видно, но похоже на три сферы - герб Тамерлана




опять же иллюстрация к мнению турок, что хеты-геты предки казаков!


до кучи и винт деревянный пресса


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Александр МАЙ29-07-2012 16:17

  
#182. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 0


          

>для начала предлагаю разобраться с содержанием, вопрос
>Хронологии оставить на десерт!
>
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
>
>Курганная гипотеза была предложена Марией Гимбутас в 1956
>году, чтобы соединить данные археологических и
>лингвистических исследований для определения местонахождения
>прародины народов носителей праиндоевропейского языка (ПИЕ).
>
>
>
>Курганная гипотеза прародины протоиндоевропейцев
>подразумевает постепенное распространение «курганной
>культуры», охватившей в конце концов все причерноморские
>степи.
>
>Одомашнивание лошади и позднее использование повозок сделало
>курганную культуру мобильной и расширило её на весь регион
>«ямной культуры». В курганной гипотезе считается, что все
>причерноморские степи были прародиной протоиндоевропейцев и
>по всему региону говорили на поздних диалектах
>праиндоевропейского языка. Область на Волге, помеченная на
>карте как ?Urheimat обозначает местоположение самых ранних
>следов коневодства (Самарская культура, но см.
>среднестоговская культура).
>
>Среднестоговская культу́ра — археологическая культура
>эпохи энеолита (4500-3500 до н.э), распространённая в степях
>Приазовья между Днепром и Доном. На востоке её локальные
>разновидности доходили до среднего Поволжья<1>. На западе
>граничила с Трипольской культурой. Названа по урочищу
>Средний Стог (Запорожье), где впервые была открыта.
>Развилась на базе днепро-донецкой культуры и
>эволюционировала в ямную культуру<2>.
>
>Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная
>культу́рно-истори́ческая о́бщность) —
>археологическая культура эпохи позднего медного века —
>раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Распространена
>в Восточной Европе от Урала до низовья Дуная, в основном в
>степях Причерноморья. Ямная культура была преимущественно
>кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых
>городищах.
>
>
>
>Распространение повозок.
>
>
>
>Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000
>год до н. э. в соответствии с курганной моделью.
>Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла
>иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область
>обозначает предполагаемую прародину (Самарская культура,
>Среднестоговская_культура). Красная область означает
>область, населённую индоевропейскими народами к 2500 до н.
>э., а оранжевая — к 1000 до н. э.
>
>
>
>Генетика
>Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP
>маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в <3>) связывается с
>курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной
>и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной
>Европы, но не слишком распространена в некоторых странах
>Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях
>Британии) (см. <4> <5>). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 %
>шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический
>маркер (<6>).
>
>В Западной Европе преобладает R1b, особенно в Стране басков,
>в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в
>Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и
>Центральной Азии.
>
>
>Распространение R1a (сиреневый) и R1b (красный)
>
>Вывод: район Северного Причерноморья Днепр-Дон-Волга пра- и
>родина ариев!
Причерноморье.
по всему северо-западу Руси курганы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля30-07-2012 12:07

  
#183. "RE: Карты: курганы, ямы, повозки, лингвистика и генетик"
Ответ на сообщение # 182


          

спасибо за дополнение:

http://history-fiction.ru/books/all/book_2555/

Курганы С-Петербургской губернии.
Авторы: Ивановский Л.К.
Год издания: 1896
Кол-во страниц: 189
Издательство: Императорская Археологическая Комиссия. Материалы по археологии России. № 20.

по поводу "хунен грабен" тоже надысь шутил где-то

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля08-10-2012 15:18

  
#184. "немножко Хосроев"
Ответ на сообщение # 183


          


немного ссылок на вики по моим любимым Кэй Хосроям, "персидским" и "турецким" с разностью в 12 веков, это как водится.

1. начнём с персидского

по-русски

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B9_%28%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%B7%29

он даже Ороз, чтобы никто не догадался и даже стесняются давать его имя вязью персидской

Хосрой (Ороз) — царь Парфии из династии Аршакидов, правил в 109—129 гг. н. э

есть в старом академ. дике и 1-ый Великий и 2-ой не очень Великий. первые всегда как-то более великие были.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/19467/%D0%A5%D0%9E%D0%A1%D0%A0%D0%9E%D0%92

Хосрой (или, точнее, Хосров) — значит по-персидски вообще "царь", а в частности так назывались некоторые отдельные персидские и армянские цари.

N.B. но если "Хосров" - не имя личное, а титул - царь, то как его имя было? родители и родственники как его звали в семье? неужели только "царь-батюшка"?

и почему "хосров - царь", а как же тогда и кто такой "Кэй"? а кто тогда "малик"? а ещё в 13 веке в Персии правили "каганы"? а ведь ещё и "шахи" были? так какой же титул персидского государя, господа традики?

немцы более откровенны, ну, их педантичность подводит

http://de.wikipedia.org/wiki/Osroes_I.

Osroes I. (auf Münzen auch griechisch Chosroes) war ein parthischer König,

но всех выдают французы

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khosr%C3%B4_Ier_de_Parthie

просто они букву Н никак не читают, вот и приходится писать как положено через "Кн"

Khosrô ou Khosrow Ier (Chosroès Ier en grec ancien)

Хосров они и есть Хосров.

а Хосров 2 имел папу

Хусрав, Хосрой. В Иране - цари из династии Сасанидов (см. Сасанидов государство): X. I Ануширван (букв. - с бессмертной душой) (ум. 579) - царь с 531. Правление X. I было периодом наибольшего могущества Сасанидского гос-ва. В конце правления своего отца Кавада I

а теперь когда будите смотреть "турецких Хосроев" не забудьте смотреть и их пап по именам:



2. а теперь можно перейти к "турецким" Хосроям

вот 1-ый Султан румский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9-%D0%A5%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B2_I

Кей-Хосров I (арабс/перс. غياث الدين كيخسرو بن قلج ارسلان‎, Ghīyāth al-Dīn Kaykhusraw bin Qilij Arslān; тур. I. Gıyaseddin Keyhüsrev) — второй сын султана Рума Кылыч-Арслана II. Наследовал престол у своего отца в 1192 году, однако сражался со своими братьями за власть в государстве. Правил в 1192—1196 и 1205—1211 годах .

французы вот как его пишут

Abû al-Fath Ghiyâth ad-Duniyâ wa ad-Dîn Kay Khusraw ben Qilij Arslân1, Gıyaseddin Keyhüsrev ou Kay Khusraw Ier

а вот и Второй

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9-%D0%A5%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B2_II

Гийас ад-Дин Кей-Хосров II (тур. II. Gıyaseddin Keyhüsrev) — сельджукский правитель Конийского султаната (1236/1237—1246).
а папу звали
Наследник и вероятный отравитель своего отца Кей-Кубада I.

у персов были Кавад, у турок - Кубад

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9-%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B4_I

а брат его
Оспаривал власть у своего старшего брата Кей-Кавуса I,




но если тут он назван сельджуком, то есть турком, тогда непонятно почему и как этот сельджук чеканил монету с персидским гербом: Лев под Солнцем!
в смысле почему традики приписали персидскую монету сельджуку-турку:



Дирхем Кей-Хосрова II, Сивас, 1240/1241

и почему сельджуки сохранили титул персидско-арийский-русский - Кэй-Кей-Кий? своего что ли не было?


Лирическое отступление: особенно мне нравится про Хана Батыя в этом контексте:

В 1242 году в ослабленный внутренним кризисом султанат вторглись монголы.

По условиям мира, султан должен был отправить в Каракорум около 12 миллионов гиперперонов либо местных серебряных монет, 500 кусков шёлка, 500 верблюдов и 5000 баранов<2>. Кей-Хосров отправил послов с признанием вассальной зависимости к Бату, правителю Улуса Джучи. Вскоре государство было разделено на две части: султану оставлены земли к западу от реки Кызыл-Ырмак, а область к востоку от неё непосредственно управлялась монгольским наместником<1> .


И далее через одного, как водится в традиционной истории, был ещё и третий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9-%D0%A5%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B2_III

который по словам французской вики

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kay_Khusraw_III

был всего лишь игрушкой в руках монголов-Улагидов...


эх, кажется не сдержал я обещание в теме поста, обещал немножко Хосроев, а их вон сколько оказалось, и даже очень множко!


P.S. ежели кто совсем запутался в сельджуках и персах, то напомню, где-то давал пост, что греки-ромеи называли сельджуков персами! что называется: Упс!

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#255

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля10-07-2013 12:42

  
#185. "кир-слава"
Ответ на сообщение # 184


          

от Виктора Ш.

На санскрите Кири - славить.
Отсюда Кир - Слава.

гениально!
ну, вот кажется ещё многое чего сходится!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 15:10

  
#186. "Массуди"
Ответ на сообщение # 185


          

по "просьбе" art123 начал смотреть Массуди, Геродота арабского на востлите!

сначала на закуску вводные:

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Balazuri/red1.phtml?id=10721


1. ОТ РЕДАКЦИИ

Настоящее издание предпринято Институтом востоковедения Академии Наук СССР в 1934 г. по предложению Народного комиссариата просвещения Туркменской ССР и на средства, отпускавшиеся последним, а впоследствии Туркменским государственным научно-исследовательским институтом истории. Издание содержит извлечения из восточных источников по истории туркменского народа с древнейших времен до завоевания Туркмении царской Россией в конце XIX в. II том этого издания, содержащий источники по истории туркмен в XVI-XIX вв., вышел в свет в 1938 г.

то бишь начали делать историю для туркменов! ну, похоже же турки = турмены!

смотрим вики про туркмен, как всегда обхохочешься над ТИ!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%F0%EA%EC%E5%ED%FB

Наиболее раннюю основу в этногенезе туркмен составили древние местные ирано-язычные сако-массагетские и сармато-аланские племена степей и отчасти жители древних государств — Маргианы, Парфии и Хорезма.


напомню, что все указанные предки-народы: "ираноязычные" - скифы, массагеты, сарматы, аланны - есть предки славянорусов, таким образом туркменам отдали нашу русскую историю!

Самоназвание туркмен впервые встречается в согдийских документах VIII века, обнаруженных на горе Муг (северный Таджикистан).
Туркмены являются потомками древних ираноязычных<14><15><16> массагетов, упоминаемых древнегреческим историком Геродотом ещё в VI веке до нашей эры, и тюркских племен, проникших на территорию современного Туркменистана ещё до образования Тюркского каганата. Известно, что царицей массагетов была Томирис, остановившая в 530 году до нашей эры войска ахеменидского царя Кира Великого.


а в 9—11 вв.— Огузы (сельджуки), сыгравшие главную роль в этногенезе туркмен.

в теме про Тимура выяснил, что Ог-Уз - царь Днепровский!

Процесс формирования туркменской народности в основном завершился в 15 веке, когда сложившиеся после монгольского завоевания новые племенные объединения включили в свой состав тюркские племена не огузского происхождения, в частности кыпчаков.

во, класс! к туркменам ещё и кыпчак привязали, т.е. татар, наверное вкл. поволжских!


ну, и сколько интересно их вообще туркменов из древности размножилось:

Всего: 8 000 000

исходя из естесственного прироста, не думаю, что к 15 веку они уже сложились! раньше 18 века и не начинались!

2. принцип подбора материала, т.е. это не полная история, но цитатник, подходящих цитат! чисто научный метод!

Приступая к составлению свода арабских и персидских источников для I тома, редакция сразу же поставила вопрос о критериях для собирания материала. На первый взгляд покажется даже странным — о каких критериях может итти речь. Ведь собирать надо все, что относится как к территории, на которой живут туркмены, так и к ним самим. Однако уже при первом размышлении появляются и трудности: каких туркмен мы должны иметь в виду, всех ли, которых упоминают источники, только ли тех, которые в прошлом жили на территории Туркменской ССР, или, кроме них, еще какие-то их группы.

Для I тома собран огромный материал из источников. На основе какого же принципа расположен весь этот материал по главам? История туркмен мало изучена, вследствие чего не существует ее периодизации. Более того, нет твердо установленной периодизации и истории Средней Азии в целом.

3. как читаем-толкуем:
Больше всего разночтений имеется в области исторических имен и, особенно, географических названий.
Нужно сказать, что даже критически изданный текст не гарантирует правильного чтения. Естественно, что, стремясь к максимальной точности в этом отношении, мы абсолютно правильного чтения имен и названий гарантировать во всех случаях не можем. Обычно, даже при правильном написании имени или названия, рукописи и за ними издания не различают букв «дж» и «ч», «п» и «б», «к» и «г»; на произношение «г» указывает часто арабская транскрипция «дж» (буква «дж» с первоначально передавала звук «г»).

4. примеры:
Слово «гулям» часто переводят «раб», а в тексте оно может означать «воин», к тому же в положении военачальника, хотя и купленного когда-то на рынке в качестве молодого раба.

а вот здесь чувствуете, как касаемся знакомых до боли слов:

мамелюк-славянин-раб-воин,


5. источники:
За исключением «Китаб-и-инша», или просто «Инша», являющегося сборником официальных документов XII в., вернее копий с них, собранные в I томе отрывки являются источниками повествовательного характера.

вероятно "повествовательный" значит "наративная история", т.е понимать надо художественные произведения!, которые в тесном смысле слова "источником историческим" не являются!

отдельные монографии вроде истории «Завоевателя мира», то есть Чингиз-хана, Джувейни (XIII в.) и «Книги побед» Низам-ад-дина Шами (XV в.), посвященной царствованию Тимура,

"монографии" также не являются историческим источником!

6. Меньше всего фактического материала по вопросам внутренней политической истории туркменского народа. Объясняется это тем, что 1) авторы наших источников интересовались туркменами лишь постольку, поскольку туркмены влияли на политическую жизнь пограничных оседлых областей и стран; 2) на протяжении изучаемого нами времени, то есть до XV в., туркмены не образовали единого государства с твердой и обязательной для всех туркменских племен властью, структура которой отразилась бы в источниках.

Иначе дело обстоит с внешнеполитической историей туркменского народа, особенно богат фактами в этом отношении период XI-XII вв.

Пипец! в смысле "абзац" исторической логики:

единого государства не было, но всем соседям это государство хлопот доставляло!

Так было или не было!?

P.S. далее не буду цитировать словоблудие псевдонаучное, кому интерсно сами смотрите Предисловие, при правильном понимании значения слов - всё становится ясно!


http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Balazuri/pred1_1.phtml?id=10722

а вот это интересно, оказывается воины-казаки-мамелюки писали кое-что!

В том же веке в Египте, при мамлюках, возникают громадные энциклопедии, составленные для административных нужд. Они включают также и географическую часть, имеющую самостоятельный интерес для Египта и Африки. Главными авторами таких энциклопедий были ан-Нувейри (ум. 732 = 1332 г.), ал-Омари (ум. 748 = 1348 г.) и, несколько позже, ал-Калкашанди (ум.. 821 = 1418 г.). Последний автор дает нам сведения и o ряде европейских стран, о Кавказе и славянах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 15:27

  
#187. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 186


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi/text3.phtml?id=10615

АЛ-МАСУДИ

ЗОЛОТЫЕ КОПИ И РОССЫПИ САМОЦВЕТОВ
КИТАБ МУРУДЖ АЗ-ЗАХАБ
ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «КИТАБ МУРУДЖ АЗ-ЗАХАБ» АЛ-МАСУДИ,

по изданию C. Barbier de Meynard и Pavet de Courteille (Macoudi. Les praires d’or. Paris. 1851-1877)

* Сведения о гузах

II, 18| Русы после 300 912/13) г. приехали на 500 кораблях, по 100 душ на каждом, и вошли в рукав Бонтуса, соединяющийся с Хазарским морем, а там расположены специально назначенные люди хазарского царя, с сильным снаряжением, чтобы отражать тех, кто приходит с моря, и тех, кто приходит с суши, имеющей ответвление от реки Хазар, доходящее до моря Бонтус. Дело в том, что кочевники из тюрок — гузы — приходят на эту сунгу и зимуют там. Иногда вода, соединяющая реку Хазар с заливом Бонтус, замерзает, и гузы переправляются через нее со своими лошадьми; это большая вода, но она не проваливается под ними, так как сильно затвердевает. Они переправляются в страну хазар, и иногда, когда те, кто расположен там из его людей, не могут отразить их, против них выступает хазарский царь, не дает им переправляться по этому льду и отражает их от своей страны. А летом тюрки не могут переправляться через нее (реку).

- 10 век, и корабли русов до 100 душ!?

либо врёт по количеству, скифские и казацкие чайки - полагаем ок. 50, либо уже 18 век!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 15:34

  
#188. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 187


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi/frametext.htm

АЛ-МАСУДИ

ЗОЛОТЫЕ РОССЫПИ

не смотря на мнение издателей-редакторов, здесь говорится о государстве и его деление административном!

Затем Ардашир установил должности испехбедов, 175 числом четыре: один испехбед для Хорасана, второй для западных областей, третий для южных и четвертый для северных областей. 176 Эти четыре лица были верховными правителями |157| государства; каждому из них было поручено управление одной из частей государства, а именно, каждый из них стоял во главе одной четверти его; под началом каждого из этих четырех <испехбедов> находился марзубaн, 177 и эти марзубaны являлись их заместителями.

государство делилось на 4 части - прямо западные тетрархи!?

так Вы правда поверили и думали, что история туркменов!?

как бы не так!

III

|158| Все иранские цари со времени Ардашира

|152| Ардашир, сын Бaбака

приходят в упадок земельные угодья, уменьшились <поступающие в казну> денежные средства, гибнут войска и подданные, а окружающие Фарс <т. е. Персию> цари и народы помышляют овладеть им, ибо знают, что иссякли те средства, которыми держатся устои государства».

VII

|240| <В нашем труде «Ахбaр аз-замaн»> мы упоминали о трех благородных родах, которые Хосрой вознес над всеми другими в Иракском Саваде, 189 которые там известны до нашего времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 15:50

  
#189. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 188


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi/otryv1.phtml?id=910

ЗОЛОТЫЕ РОССЫПИ

МУРУДЖ АЗ-ЗАХАБ

о достоверности и точности знаний арабских писателей-географов, перл!


/368/ ...Относительно моря ал-Магриба есть удивительные рассказы о том, что прилегает к нему из <земель> племен черных и крайнего ал-Магриба. Говорит интересующийся рассказами о мире, что вся земля ал-хабаша и прочих черных протяженностью в семь лет пути, что земля Египта — одна из шестидесяти частей земли черных и что земля черных — одна из частей всей земли. А <протяженность> всей земли пятьсот лет <227> пути; одна треть ее населена, одна треть — ненаселенные пустыни, одна треть — моря.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 15:53

  
#190. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 189


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi_3/text1.phtml?id=12479

АЛ-МАСУДИ

ПРОМЫВАЛЬНИ ЗОЛОТА И РУДНИКИ САМОЦВЕТОВ

МУРУДЖ АЗ-ЗАХАБ ВА МА'ДИН АЛ-ДЖАУХАР

Том I

Том II

3

/с. 66/ Царь ал-Бургар 7 в это наше время, в 332 году 8, — мусульманин. Он принял ислам в дни ал-Муктадира би-ллаха после 310 года 9 по причине сна, который он видел, и его сын уже совершил хаджж и прибыл в Багдад и принес с собой для ал-Муктадира знамя, ас-савад и деньги. У них есть мечеть, и этот царь совершает походы на области ал-Кустантинии во /главе/ около 50 тысяч всадников и более 10. Он распространяет свои набеги /на земли/ вокруг нее (ал-Кустантинии) к странам Румийа и ал-Андалус и к земле Бурджан 11, ал-Джалалика и ал-Ифранджа 12, От него до ал-Кустантинии расстояние в два месяца /пути по/ возделанным землям и степям.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 16:02

  
#191. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 190


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi/text2.phtml?id=10614

КНИГА НАСТАВЛЕНИЯ И УБЕЖДЕНИЯ

КИТАБ АТ-ТАНБИХ ВА-Л-ИШРАФ

ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «КИТАБ АТ-ТАНБИХ ВА-Л-ИШРАФ» АЛ-МАС'УДИ,

по изданию Do Goeje (EGA, VIII)

* Сведения о гузах

|60| И на нем (Хазарском море) (Хазарское море—Каспийское, стр. 146, прим 9) находятся многие из кочевьев гузов, из 4 (числа) тюрок, в пустынях, которые расположены там.

|62| А из больших известных рек, впадающих в это море (Хазарское), р. Черный Иртыш и р. Белый Иртыш,

вот так сразу Упс! и приходится толковать переводчикам-редакторам, почему Иртыши впдают в Каспийское море!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 16:13

  
#192. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 191


          

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Masudi_3/text2.phtml?id=12480

АЛ-МАСУДИ

КНИГА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И ПЕРЕСМОТРА

КИТАБ АТ-ТАНБИХ ВА-Л-ИШРАФ

2

1. /c. 56/ Рассказ о втором море – Румийском 46

Второе море — Румийское. Это — море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов. Его длина — 5 тысяч миль,

каких таких миль?

если имеем перевод с французского, то

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EB%FF

Французская сухопутная миля=1/25° экватора = 4,17 русских вёрст= 4448 м

Отудка такая длина Средиземного моря у всё знающих арабских географов!?

2. "краткая история" Рима италийского:

/с. 123/ Рассказ о первом разряде из /числа/ царей ар-Рума — язычников (ас-сабийун) 55

Первым, от которого считают тех, кто правил Румией, был Га’йус Кайсар 56, Он правил 18 лет, но перед ним уже было в ней царство первых их царей — Румулуса и Армалуса 57, и оба ее (Румии) основателя были известны как сыновья волчицы. По их именам была названа Румийа. Был назван также по их именам ар-Рум...

Второй из /тесла/ царей Румии — Йулиус 58, /который/ правил 4 года и месяца; третий – Аугустус 59, и смысл слова "Аугустус" на древнем франкийском языке 60 — "сияние" 61, а объяснение имени "Кайсар" на этом языке — "разорван /с. 124/ из-за него" 62, и это — потому, что рассказывали, что его мать умерла накануне его рождения /от того, что/ от него был разорван ее живот и он /сам/ извлек /себя оттуда/.


и Восточного Рима - Царьграда, кратенько:
8

/с. 136/ Владетелем аш-Ша’ма и /того/, что /находится/ возле страны ал-Джазира и /некоторых/ мест из /числа/ земли ар-Рум, стал Максймийанус 63, а владетелем города Румии и /того/, что относится к этому /городу/ из /числа/ земли ал-Ифранджа, стал Максантийус 64, и вместе с ними обоими владетелем страны Бузантийа 65 и /того/, что /находится/ близ нее, стал Кустанс 66, отец Кустантйна. Затем Кустанс умер и управление царством перешло к его сыну Кустантину 67, известному по своей матери Хилане 68. У него были длительные войны с Максантийусом 69 близ Румии и других /городов/ до тех пор, пока не погиб Максантийус 69, и Максймийанус облек себя властью, и время их совместного царствования — около 9 лет.

10

/с. 145/ Второй из /числа царей ар-Рума/, принявших христианство, — Кустантин, сын Кустантина, сына Хиланы, который правил 24 года 70, Его отец Кустантин завешал ему царство при его жизни и назначил его правителем <77> ал-Кустентинии. Его брата Кустанса 71 он назначил правителем Антакии, аш-Ша’ма, Мисра и ал-Джазиры и определил место его /пребывания/ в Антакии; а его /другого/ брата Кустуса 72 он назначил правителем Румии и того, что примыкает к ней из /числа/ стран ал-Ифранджи, ас-Сакалиба и других народов, и он поселил его в Румие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 16:18

  
#193. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 192


          

Вместо заключения:

1. если честно, не сильно я просветился из этих отрывков о древней истории туркменов, ну да пусть их...

2. а теперь возрващаемся собственно к вопросу об иудеях-казарах!

пробежал вроде всё, что есть на

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/M.phtml?id=2053

АЛ-МАСУДИ
Золотые копи
Публикация 1939 г.
От редакции
Предисловие
Текст
Литература
Сокращения
Публикация 1958 г.
Предисловие
Текст
Публикация 1960 г.
Текст
Публикация 1987 г.
Предисловие
Текст
Публикация 2002 г.
Тексты
Книга наставления и пересмотра
Публикация 1939 г.
От редакции
Предисловие
Текст
Литература
Сокращения
Публикация 1960 г.
Текст
Публикация 1987 г.
Предисловие
Текст
Сообщения времени
Текст
Литература
Сокращения

но не встрелтил на разу слово иудей или еврей и тем более что казаыр-иудеи!?

ув. art123, дайте коекретно цитату где Массуди указал что казары-иудеи !? пожалуйста-те!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

art12314-07-2013 16:25

  
#194. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 193


          

Так вот же они - и ссылка и цитата - в посте 18, в котором я и задал свой вопрос )
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14252.html#18

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля14-07-2013 16:59

  
#195. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 194


          

mon cher ami, настоятельно рекомендую читать введение и предисловия всякие от издателя-переводчика-редактора!

а я думаю, стою на асфальте я в лыжи обутая, а лыжи не едут...

и почему мне этот кусок не попался!

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900

ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА
ПРИЛОЖЕНИЕ III
MAС’УДИ О КАВКАЗЕ

В главе XVII знаменитого историко-географического труда Мас'уди, носящего название Мурудж ад-Дзахаб (“Россыпи золота”), мы находим единственное в своем роде систематическое описание Кавказа и его племен. Оно дает нам возможность вставить некоторые случайные ссылки Та'рих ал-Баб в общую картину.

N.B. Наш новый источник, написанный около 150 лет после Мас'уди



давайте пожалеем всё-таки автора, Массуди, и не будем валить с больной головы поздних редакторов на незабвенного!

а дальше, если Вам угодно, следует искать того, кто и зачем лет 150 после смерти Массуди дописал его труды, и добавил про иудеев и мусульман, не кстати на Волге, которых по-моему в 8-9 веках не было вообще и на Волге матушке в частности!


P.S чистоарифметически и официально:

Абу-ль-Хасан Али ибн аль-Хусейн аль-Масу́ди (араб. أبو الحسن ، علي بن الحسين المسعودي‎‎, ок. 896, Багдад, — сентябрь 956<1> Фустат, современный Каир)

956 + 150 = 1106 году где-то в Каире ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур14-07-2013 18:06

  
#196. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 195


          

А у меня еще после романа «Хазарский лексикон» в головушку запало про иудохазар у Масуди.. так и жил до вашего разбора с уверенностью Артура.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

art12314-07-2013 23:06

  
#197. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 195


          

Дублирую ответ. Чего уж там.

Вот, наконец-то. Именно нечто подобное я и имел в виду, говоря о контраргументах. Значица в лыжах и на асфальте вся такая обутая )

Ну и что мы тут имеем по факту, в предисловии переводчика?

• при переводе переводчик использовал для уточнения "ряда темных мест у Мас'уди" "некоторые случайные ссылки Та'рих ал-Баб", сделанные через 150 лет после написания труда Мас'уди
• это было полезно так как "Изложение Мас'уди довольно запутанное", при этом сам сюжет фактически полностью совпадает, а "главные поправки касаются географических названий, таких, как Атил, Итиль (вместо Амол), Хурсан-шах и Вардан-шах (вместо Хорасан-шах и Задан-шах)" и чтобы "исправить некоторые ошибки, которые Мас'уди допустил в личных именах... Мас'уди несколько неуверенно приводит имя правителя Лайзана (которого он из араба племени Шайбан превратил в потомка Сасанида Бахрама Гура)"...

Гора родила мышь?
Если использовать лыжные метафоры...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-07-2013 11:28

  
#198. "RE: Массуди"
Ответ на сообщение # 197


          

да, нет, мил человек, не надо меня и нас в лыжи обувать!

у Масуди как и у Геродота нет ни разу, из того, что я просмотрел, слова "еврей или иудей"!

не знают, ни древний Геродот, ни средневековый Массуди ни такого народа ни их государства древнего ни в Палестине, ни на Волге.

а это приложение, дописка, вставка, сделанная лет 150 позже, опять же связана вероятно с той же библиотекой-хранилищем чудесным образом сохранившим огромное количество еврейских документов в старой столице Египта.

так что имеем, как всегда: общеизвестное заблуждение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля28-07-2013 13:13

  
#199. "RE: Массуди о титулах в разных странах"
Ответ на сообщение # 198


          

французское издание Масуди "Золотые степи",

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Masudi

Prairies d'or, Arabic edition and French translation of Muruj al-dhahab by Barbier de Meynard and Pavet de Courteille, Paris 1861-77
Vol 1 of 9

стр. 358

Все люди поделены на три класса: сатрапы, патриции, таркханы.

Персы имеют своих Косроев, Ромеи - кесарей, Абиссины - неджачисов, турки - хаканов.

Государь Сицилии и Ифрикиаха в Магребе - джердж, в Испании - Лодрик

стр 360. последний Лодрик был убит Тариком, сыном Носаира, освобождённым Мусой, когда завоевал Испании и её столицу Толедо.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-08-2013 20:27

  
#200. "Хун = гот = Бог"
Ответ на сообщение # 199


          

от Виктора Ш.

http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_malgalvadi.htm

"Майн Аллах хун" ("Я - Аллах-Бог")

Похоже Хун или Гун на санскрите - Бог или Гот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля13-12-2013 13:56

  
#201. "Митра датой"
Ответ на сообщение # 200


          

чтобы не затерялось сюда до кучи тисну

http://history-fiction.ru/books/all/book_56/
Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 1. Классические древности Южной России.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

1. ну, и как всегда сразу же на первых картинках рис. 4 на стр 5. УПС! серебряная монета "Митридата Евпатора"

читаем, пишу кирилицей, что есть на монете
Василеоз
Мифрадатоу (!!!???)
Еупатороз

второе слово - имя?, но извините, как минимум он не МитрИдат, но МитрАдат!

во-вторых, общеизвестно, что Митра - это Бог иранский-арийский:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F2%F0%E0

и я сильно сомневаюсь, чтобы человек, даже и царь мог взять себе в имя имя Бога!?

вторая часть слова\второй строки

датоу

здесь ещё всё проще!

корнеслово дар-датар это на языке Зенда-санскрите, на языке русскославянском и латинских - есть одно и то же: дать-давать-датель.

см. словарь у Коссовича

http://history-fiction.ru/books/all/book_317/

стр. 111-113

с корнем и смыслом понятно! теперь что за форма может быть с окончанием - оу=ой!?

Смотрим Игната Петрашевского грамматику языка зенд

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Pietraszewski

на стр. 18 видим форму герундия глагола быть в настоящем и будущем времени глагол "быть":

beadoj тот который есть сейчас то бишь по-русски "сущий"
beodhoj - будущий

общеизвестно, что западные славяне пишут на латинице наш звук Й через j (например Gennadij), посему ясно, что есть одно и то же

оу=ой=oj

то есть по аналогии можем предположить, что вторая часть слова-имени

Митра датоу

есть датоу=датой= данный

(для справки герундий - глагольная форма
http://slovari.yandex.ru/.../%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%83%D0.../
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%F3%ED%E4%E8%E9
)

таки образом читаем и переводим первые две строки монеты

Василевс\царь
Богом\Митрой данный

какая удивительно до боли знакомая фраза, а главное к месту.

что касается третьего слова, то кажется тут тоже всё по месту и смыслу понятно

Ей патор оз

Ей Отец (её) отечества!

2. следующий приятный сюрприз "общеизвестный" на монете:

полумесяц со звездой\солнцем - герб Ахеминидов!

общеизвестно, что Митридат бился с "римлянами" в Малой Азии, что Босфорское царство входило в империю Ахеминидов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E5%EC%E5%ED%E8%E4%FB

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2

Столица: Персеполь, Пасаргады, Экбатана, Сузы, Вавилон

Административное деление 20 сатрапий



как видим это империя арийская! азиатско-африканско-европейская! и никто из научников её не отрицает.

(Лирическое отступление: тут встретил у Флоринского замечательную фразу из историков западных 19 века "выморочная цивилизация-нация". просто это значит по их идее: да, были великие цивилизации-культуры-нации-народы, но они без следа исчезли, без потомков-наследников среди современных народов!)

и монету царь босфорский чеканил с гербом арийским!...

а с другой стороны известно, что он (царь босфорский) дань скифам платил.....так кто там главный в империи Ахеменидов!?

посему идея, что цари босфорские так любили эллинов и римлян, что чеканили на монетах "друг\фило римлян" или с их разрешения ставили титул василевс!? ... дальше, кто знает и может написать или подумать слова культурные сам пусть продолжит, я не можу!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Suede23-05-2014 23:02

  
#202. "RE: Митра датой"
Ответ на сообщение # 201


          

Дольмены оказывается даже в Японии есть
Курган Исибумай — могила Сога-но Умако (626 г н.э.)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур24-05-2014 06:36

  
#203. "RE: Митра ДОТ"
Ответ на сообщение # 202


          

>Дольмены оказывается даже в Японии есть
>Курган Исибумай — могила Сога-но Умако (626 г н.э.)

На самом деле это ДОТ времен подготовки к американскому десанту..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Suede24-05-2014 10:50

  
#204. "RE: Митра ДОТ"
Ответ на сообщение # 203


          

:). Что вы вообще про дольмены думаете, кто их строил, какими силами, имеют ли отношения петроглифов к дольменам или начирканы менее развитыми людьми (все-таки порой почти идеальные отверстия в мегалитах встречаются)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур24-05-2014 18:33

  
#205. "RE: Митра ДОТ"
Ответ на сообщение # 204


          

> . Что вы вообще про дольмены думаете, кто их строил,
>какими силами... порой почти
>идеальные отверстия в мегалитах встречаются)?


Вы должны сами догадаться, что «отверстия», "дырки для души" я считаю амбразурами.. хе-х

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля15-07-2014 19:03

  
#206. "RE: Карты: курганы - индейская землянка"
Ответ на сообщение # 0


          

чисто до кучи перетащу сюда свой пост про индейские землянки, уж больно напоминают и "скифские курганы в Причерноморье и славянские курганы в Германии"

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14606&forum=DCForumID2&omm=58&viewmode=threaded

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Индейская землянка — обычно полуподземное строение, покрытое полностью или частично землёй. Данный тип жилищ был широко распространён среди доколумбовых культур востока США: Великих равнин и Восточного Вудленда. Во многих крупных курганных центрах миссисипской культуры обнаружены культовые землянки либо под курганами (то есть возведённые ещё до их сооружения), либо в вершинах курганов. Ряд индейских курганов представляли собой результат последовательного сооружения, сноса и сооружения новых индейских землянок — таковы, в частности, курганы в Таун-Крике, некоторые курганы в Окмалги.

Позднее землянки сооружали такие оседлые племена, как хидатса, манданы и арикара.

Большинство индейских землянок имеют круглую форму с куполообразной крышей, с дымовым отверстием в его вершине — в центре или немного смещённым.

Землянки обычно представляли собой дома-мазанки, покрытые особо толстым слоем земли. Куполообразная форма землянки достигалась путём использования изогнутых древесных стволов, иногда использовалась четырёхскатная крыша. Во время сооружения землянки сначала вырывался неглубокий котлован глубиной около 1 метра, так, что пол здания оказывался несколько ниже уровня земли. Сваи устанавливались в отверстия, вырытые в земле по углам землянки, а вершины свай соединялись в середине конструкции. Землянки могли быть довольно крупными, до 18 метров в поперечнике, хотя величина их была ограничена размером стволов деревьев, используемых в качестве свай. Иногда использовались внутренние вертикальные сваи как опоры для крыши.

После того, как крыша покрывалась толстым слоем тростника, здание покрывалось толстым слоем земли, который служил в качестве теплового изолятора.





культовая землянка



http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_lodge

племя Мандан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandan








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля31-01-2015 18:16

  
#207. "коран по-арабски или по-персидски?"
Ответ на сообщение # 206


          

Евгений Гладилин:

Несколько лет назад прочитал одного татарского историка, который пытался доказать родство российских татар/булгар и персов в связи с тем, что он обнаружил общие с персами слова в лексиконе.

Написал ему вопрос: на каком языке татары изучают Коран. Оказывается все эти свыше 1000 лет Коран на персидском.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля12-05-2016 15:47
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "Ассур - Русса"
Ответ на сообщение # 207
12-05-2016 15:48 Воля

          

наконец-то срослось ещё одно, одно чудо древнее!

напомню здесь

Вавилоно-Ассирийские клинообразные надписи. (История их чтения и их историческое значение).
Авторы: Астафьев Н.А.
Год издания: 1876
Кол-во страниц: 27
Издательство: типография В.С.Балашева С-П (ЖМНП)
http://history-fiction.ru/books/all_1/region_71_1/book_466/

дайчеры расшифровали клинопись и нашли Ассур - Assur, которую я и иже со мной читали вис-верса как Русса!

а вот в такой же клинописи на досках каменных на территории Армении лингвисты нашли царя Руссу



и насчитали их историки аж целых 4

Руса I (сын Сардури II, годы правления 735—714 до н. э.)
Руса II (сын Аргишти II, годы правления ок. 685—639 до н. э.)
Руса III (сын Эримены, годы правления ок. 605—595 до н. э.)
Руса IV (сын Русы III, годы правления ок. 595—585 до н. э.)

и очень давно естественно они жили и правили, ещё до нашей эры

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0_I

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0_II

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0_III

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B0_IV

и правили те Русы в царстве Урарту, как сказал выше очень древнем, но...

что касается названия Арарат, то здесь тоже не всё однозначно:

Арарат по армянски Масис
Арара́т (арм. Արարատ и арм. Մասիս (Масис), тур. Ağrı Dağı, курд. Çiyayê Agir

якобы Арарат это искажённое Урарту???
Арарат — библейская (масоретская) огласовка названия государства Урарту.

- но по-библейским легендам, если ковчег Ноя приплыл к стране Урарту, то Урарту существовал сразу после Великого Потопа и до него!!!!"????

но и название Урарту на их собственном языке урартском языке - не Урарту ?

Ура́рту (Арара́т, Биайнили, Ва́нское ца́рство,

NB (!?) урартск. KURbi-a-i-na, - Курбиаина - вот те и.....!!!!!!

арм. Ուրարտու, тур. Urartu, перс. اورارت 

особенно странным выглядит совпадение название Урарту с турецким названием, а турки как общеизвестно пришли в Малую Азию не ранее 11 века!!!!!????

а вот те самые масореты, которые исковеркали Урарту в Арарат

Масореты (ивр. בעלי המסורה баалей hа-масора) — группы писцов, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век фиксировали традиционное произношение в Еврейской Библии и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения гласных в еврейском консонантном письме. Пометки масоретов делались на иврите и (реже) на арамейском языке.

Слово «масореты» происходит от ивр. מסורה, масора (ивр. מסורת, масорет), которое означает «традиция».

таким образом никакого Арарата - Урарту до масоретских писцов 8-11 века быть не может!!!!!

и Ноев ковчег к Арарату не приплывал.....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 11:56
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#209. "ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 208


          

тут снова зацепили, раззадорили про тюрок, их историю, их Великие Каганаты, и источник

посему пофлужу ещё раз из википедии


Великий Тюркский каганат
- не является великим по времени своего существования

Ранняя история
Многочисленные племена теле (бывшие гаогуй), обитавшие на землях северо-восточного Семиречья, в истоках Иртыша и на территориях будущей Джунгарии, восстали против жужаней и в 482 году создали собственное государство, которое, недолго просуществовав, в 516 году вновь попало в зависимость от жужаней.

Тюркский Каганат
В 545 году племена теле (бывшие гаогуй) вновь восстали против жужаней и во главе нового государства встал правитель тюрок из рода Ашина Бумын. В 551 году он заключил союз с китайским царством Западная Вэй и, разгромив жужаней, принял титул «ильхан», то есть «правитель народов».

В 553 году жужани были вновь разбиты, и тюрки стали хозяевами всей степи к востоку от Монгольского Алтая<3>

В следующем году начался поход тюрков на запад, возглавленный младшим братом Бумына Истеми-каганом. Усуни, ослабленные набегами жужаней, не оказали сопротивления, и уже в 555 году войска Истеми достигли Аральского моря. Однако, племена уар и эфталитов, жившие к юго-востоку от Каспийского моря, оказали яростное сопротивление и были покорены только к 558 году.

В 561—563 годах тюрки заключили союз с Ираном против эфталитов<1><2><6>. В 564 году войска шаха Хосрова Ануширвана заняли стратегически важную область — Тохаристан. В 565 году в битве у Нахшаба тюрки одержали победу, и Согд был присоединён к каганату. Основные силы эфталитов были разбиты тюрками в 567 году под Бухарой<2>.

К 576—577 годам Тюркский Каганат разбивает китайское государство Северное Ци.

Распад Каганата

Западный и Восточный Тюркский каганат около 600 г.
Однако могущество тюркской державы вскоре пошатнулось. После смерти Тобо-хана в 581 году, произошло ослабление Тюркского каганата, основными проявлениями которого стали усиление междоусобных войн, обострение социальных противоречий, наступление Китая на границы каганата, войны с соседними странами. В 603 году Тюркский каганат распался на Западно-тюркский каганат и Восточно-тюркский каганат<1><2><6>.

кратко сумируем:

и это всё о нём!

552 — Тюркский каган Бумын поднял мятеж против жужаней. Гибель государства жужаней. Образование Тюркского каганата на Алтае. Смерть Бумына. На престол сел Кара Иссык Хан.
553 — Смерть Кара Иссык Хана. На престол сел Мукан-каган.
554 — Поход Истеми-кагана на запад.
566 — Средняя Азия в составе Тюркского каганата.
между 567 и 571 — Покорение Тюркским каганатом хазар и булгар.
569 — Началась война с Персией.
569 — мир с Персией.
572 — Смерть Мукан-кагана. На престоле — Тобо Хан.
576 — Смерть Истеми-кагана.
576 — Смерть Тобо Хана.
581 — Начало кризиса в Каганате.
590 — Подчинение Гаочана Каганатом.
593 — Кризис в Каганате закончился.
603 — Распад Тюркского каганата на Западный и Восточный. Территория Казахстана и Средней Азии вошла в состав Западно-Тюркского каганата.

итого с 551 по 581 год! максимум по 603!
итого 30 лет величия! максимум 52 года!
Великое государство в 52 года!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 11:57
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 209
23-06-2016 11:59 Воля

          

территория Великого Каганата:

Многочисленные племена теле (бывшие гаогуй), обитавшие на землях северо-восточного Семиречья, в истоках Иртыша (Sic!)

В 553...... и тюрки стали хозяевами всей степи к востоку от Монгольского Алтая<3> (Sic! на восток!)

Всё!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 11:58
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 210


          

для наративной истории Древнего Тюркского Каганата я не нашёл и не знаю ни одного источника, первоисточника!!!!!
но только Литература: монографии и статьи!
Всё!
Литература<править | править вики-текст>

Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. — СПб.: СЗКЭО, Издательский Дом «Кристалл», 2002. — С. 576. — ISBN 5-9503-0031-9.
Гумилёв Л. Н. Великая распря в первом тюркском каганате в свете византийских источников // Византийский временник. — 1961. — Т. XX. — С. 75-89.
Ганиев Р.Т. Восточно-тюркское государство в VI - VIII вв. — Екатеринбург: Издательство Уральского университета, 2006. — С. 152. — ISBN 5-7525-1611-0.
Войтов В. Е. Древнетюркский пантеон и модель мироздания в культово-поминальных памятниках Монголии VI—VIII вв. М., 1996
Кусаинова М. А. История Казахстана. — Шың Кітап, 2006. — С. 354. — ISBN 9965-9784-4-1.
Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена. — М-Л. АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950.

за исключением трудов Бичурина, который перевёл некторые первоисточники тюрков, по преимуществу с китайского, ВСЁ!

P.S. для тех, кто предложит мне почитать руны и письмена на камнях "древних тюрок", сразу отвечаю:
читал! смешно!
предлагаю сразу приводить текст-переводы-толкования - давать ссылку на....!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:00
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 211


          

далее после раздела Каганата Великого на Западный и Восточный - ещё смешнее! никаких источников и никакого величия ни по времени, ни по территории!

к тому же на тюрок и на монгол-ойратов переписали историю манджур-джунгаров-джурдженей, а пока ещё никто не докзал что джунгары-манджуры были тюрки и ойраты!

Ядром государства был район Джунгарии, населённый племенами дулу, и Западный Тянь-Шань с племенами нушиби.

Этнополитическим ядром каганата стали «десять племён» (он ок будун), занимавшие древние усунские земли от гор Каратау до Джунгарии<1><2><3>. (Sic! Фсё!) К востоку от реки Чу выделились пять племён дулу, а к западу от неё — пять племён нушиби<4>.

Столицей стал город Суяб (около города Токмак в Киргизии), а летней резиденцией Минг-Булаг (близ города Туркестана)<1><2><3>. Центр государства находился в Семиречье<4>.

При каганах Шегуе (610—618 годах) и Тон-ябгу (618—630 годах) восстановил границы на Алтае, в бассейне реки Тарим и по Амударье. Ставкой западных тюркских каганов стал Суяб.

по времени с 603 по 657, итого 54 года! Урррррррряяяяяяяяяяя!

Шестнадцатилетняя межплеменная война и династийная междоусобица (640—657 годах) облегчили вторжение в Семиречье китайских войск династии Тан<4>.

В 657 году каганат был захвачен китайской империей Тан. Китайская империя разделила каганат на 2 части.

В 704 году власть в каганате захватили тюргеши. С этого момента каганат перестал существовать.

В 704 году Западно-тюркский каганат освободился от китайской зависимости, однако нападения агрессивных соседей с севера и внутренние противоречия привели каганат к гибели в 704 году.


В VII веке Восточно-тюркский каганат с многочисленными войсками напал на Западно-тюркский каганат и на непродолжительное время подчинил его себе. Вследствие феодальных междоусобиц в середине VIII века Западно-тюркский каганат как государство распался<2><3>.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:00
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#213. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 212


          

Источников по Западному Каганату также - 0 ! за исключением может быть китайских от Бичурина

Только литература!

Литература
Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. — СПб.: СЗКЭО, Издательский Дом «Кристалл», 2002. — ISBN 5-9503-0031-9.
Гумилёв Л. Н. Великая распря в первом тюркском каганате в свете византийских источников // Византийский временник. — 1961. — Т. XX. — С. 75-89.
Ганиев Р.Т. Восточно-тюркское государство в VI - VIII вв. — Екатеринбург: Издательство Уральского университета, 2006. — С. 152. — ISBN 5-7525-1611-0.
Кусаинова М. А. История Казахстана. — Шың Кітап, 2006. — С. 354. — ISBN 9965-9784-4-1.
Иакинф (Бичурин Н. Я.). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. — Л.: Изд-во Акад. наук СССР, 1950. — С. 335.
Тюркский каганат // Большая советская энциклопедия : <в 30 т.> / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:01
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 213


          

Восточный Каганат хронология
с 603 по 630 и с 682 по 745 - ровным счётом, но с еперывом - 90 лет!

В 603 году произошёл распад Тюркского каганата на Западный и Восточный.
Танская империя захватила Восточный каганат в 630 году.

Произошло восстание кок-тюрков во главе с Кутлугом в 682 году и восстановление Восточного каганата под именем Кок-Тюркский каганат. Кутлуг разгромил китайские войска в Синьчжоу в 686 году. Набег Мочура на Линчжоу в 694 году. Вторжение Мочура в Китай и разгром имперских войск в 698 году.

После поражения в 745 году в битве с уйгурами под предводительством хана Моюн-Чура, на землях Восточного каганата возник Уйгурский каганат, просуществовавший с 745 по 840 годы.

В 679 роды Выньфу и Фыньчжи подняли восстание, к ним примкнули почти все тюрки. Поначалу восставшие имели успех и разгромили китайскую карательную армию. Танский генерал Пэй Хин-кянь разбил тюрок у горы Хэйшань. Выньфу и Фыньчжи временно сложили оружие, но потом возобновили войну. Во главе тюрок встал хан Фунянь. Китайцы вновь были разбиты, но Фунянь быстро поссорился с выньфу и другими родами. Генерал Хуай Шунь пытался уничтожить Фуняня, но тот сражался очень храбро и поход Шуня провалился. Совместными действиями Хин-кяня и Шуня Фунань был зажат и потерял обоз. В 681 он был вынужден сдаться Пэй Хин-кяню вместе с другими восставшими. Тюркютов привезли в Чанъань и отрубили им головы.

Несмотря на гибель большинства старейшин, тюрки были готовы продолжить борьбу. В 682 году тюркютов возглавил Ашина Кутлуг. Борьба тюркютов длилась до 744 года, когда тюркюты были окончательно разбиты китайскими войсками и их союзниками карлуками и уйгурами. Хан уйгуров Пэйло отрубил голову последнему тюркскому хану Бэймэй-хану, отослал его голову в Чанъань и признал себя вассалом императора.

Тюрок ловили и убивали всюду, как до этого тюрки убивали жужаней, и знамя с золотой волчьей головой больше никогда не взвилось над степью.

Таким образом Тюркский каганат повторил судьбу Жужаньского каганата.


Оставшихся в живых тюрок возглавила вдова Бильге-хана, дочь Тоньюкука, По-бег и привела их в Китай, оговорив условия сдачи. Тюрок зачислили в пограничные войска, а По-бег получила титул принцессы и княжеское содержание. Спасая людей, По-бег не спасла народ. Тюрки, как и прочие кочевники, перемешались с табгачами и ассимилировались в их среде.

Разъяренные уйгуры, видя, что враги ускользнули от их мщения, срывали свою злобу на памятниках. Они сносили головы каменным изображениям тюркских богатырей, разнесли в щепы памятник Кюль-тегину и так разбили его статую, что её оказалось невозможным собрать из осколков. Целью было не только разрушение, но и более того - стремление не допустить восстановления тюркского эля и всего, что было с ним связано. И уйгуры достигли своей заветной цели - от древних тюрок осталось только их имя.


Литература
Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. — СПб.: СЗКЭО, Издательский Дом «Кристалл», 2002. — С. 576. — ISBN 5-9503-0031-9.
Ганиев Р.Т. Восточно-тюркское государство в VI - VIII вв. — Екатеринбург: Издательство Уральского университета, 2006. — С. 152. — ISBN 5-7525-1611-0.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:03
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#215. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 214


          

Многоуважаемые тюркофилы, пантюрки и русофобы, вы когда пишите и произносите громкие названия "Великий Тюркский Каганат, Восточный, Западный", вы что конкретно и позитивно имете в виду и подразумеваете?
Наративной истории тюрского каганата, ни Великого, ни Западного, ни Восточного, ни тем более распространения их влияния на Волгу, Крым, Кавказ - нет! ни первоисточников, ни источников, нет позитивных знаний, доказательств!
Одни фантазии, предположения и гипотезы!
Хотите опровегнуть, доказать, что было - покажите те доказательства, первоисточники тюркской истории!
читайте Садри!

Тюркская история и право
Скачать книгу, PDF, 1.78 Мб
редактировать | удалить
Авторы: Садри Максуди Арсал
Год издания: 202
Кол-во страниц: 412
Издательство: издательство "Фэн" Казань
http://history-fiction.ru/books/all/book_949/


для тех, кто читал и любит труды Гумилёва, настоятельно рекомендую его предтечу и основной его источник:

многие фантазии и люлюзии улетучатся!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/bicurin.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:07
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#216. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 215


          

Большая надпись в честь Кюль-Тегина
Автор Admin в Древнетюркская литература и искусство

НАДПИСИ В ЧЕСТЬ ГЕРОЕВ
Ия Стеблева, доктор филологических наук

http://greylib.align.ru/540/bolshaya-nadpis-v-chest-kyul-tegina.html

география по данному памятнику: пределы географические
Вперед водя войска до местности Шантунг 9
Тогда едва-едва до моря не дошел,
Направо к «девяти эрсенам» 10 я ходил –
Тогда едва-едва в Тибет я не вошел.

9. Уч-курыкан («трое курыкан») — объединение курыканских племен, северо-восточных тюр¬ков — предков якутов, живших вокруг Байкала и по Ангаре.
10. Кидани (китаи) — племена монгольской группы, впоследствии образовавшие могуществен¬ное государство (Х-ХП вв.)

от Байкала - Ангары и до монголов на Севере от Китая! то есть там же!


Назад, преодолев Йенчу 11 , я подводил
К Темир-Калыгу 12 вплоть воителей своих,
Налево до страны Йир-Байырку 13 ходил….
Вот сколько дальних стран я с войском достигал!

ещё раз о мастерстве перевода:
подводил к ...
налево до страны ... ходил, что написано далее стран! должны быть названия стран земель! ан нет это оказывается личные имена лиц!
11. Ильтериш-каган («каган — собиратель государства») — имя, которое принял Кутлуг, возгла-вивший восстание против владычества Китая и основавший второй Восточнотюркский каганат (ум. в 691 г.).
12. Ильбильге-катун — жена Ильтериш-кагана, мать Бильге-кагана и Кюль-тегина.
13. Баз-каган — имя предводителя токуз-огузов.

так и появляются вымышленные исторические персонажы!

Когда же часть тебя решила: «Поселюсь
И на горе Чугай 15, и на равнине Тюн 16 ,» —

далеко наверно пошли!?

15. Кыргызы — тюркский народ, живший по Енисею и образовавший государство енисейских кыргызов — Хягас (существовало VII-XII вв.)
16. Балбалы — установленные на могиле погребенного каменные изображения или просто камни, обозначавшие убитых им врагов.

от Ангары до Енисея! кыргызов енисейских подвинули! хотя крыгызов к тюркам тоже относят! али нет!


К табгачам поспешив, пропал в тенетах их!
6. Всегда, когда решишь к табгачам кочевать,
Ты к гибели спешишь, о тюркский мой народ!

и погубили тюрок чинцы!


То можешь созидать свой племенной союз.
- какие продвинутые тюрки древние! владеют терминологией современной научной-исторической!

Я вечный камень здесь поставить повелел
И резчиков привел табгачских, чтоб они
На камень нанесли резьбу и ни один
Не исказил того, что я сказать хотел

Я также приказал гробницу возвести,
Покрыть её резьбой снаружи и внутри –
Украсить так её, как принято у нас.

- а чё, сами камень резать значит не умели!? чинских спецов - камнерезов позвали! а как же они традицию каменных гробниц и стелл поддерживали, если сами резать камень не умели!?
- так всё откровенно сказано: те могилы и стеллы и бабы каменные не тюрки делали, но чинцы!

Мой царственный завет
- ух, ты у тюрок были цари! а не каганы!
- и чё научники, неужели Вы верите в это стихоплётство!? и верите, что надпись написана стихами? русским размером и темпом! и даже рифма русская!
Ззззз......дорово!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:15
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#217. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 216


          

там же текст не рифмованный

ой, кстати вспомнил совет от моих оппонентов научников про анализ текста, про сравнительный анализ источников и про проверку на соответствие другим источникам!

ну-ка, зараз проверим и побачимо! как эти научные методы работают на деле:

Поэтому-то они столь (долго) держали (в своей власти) племенной союз и, держа его (в своей власти), творили суд. (Затем)
(4)
они скончались. (В качестве) плачущих и стонущих (т.е. для выражения соболезнования) (пришли) спереди, из (страны) солнечного восхода, народ степи Берлинской, (а также) табгач, тибетцы, авары и Рим, киргизы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабыйцы, столько народов придя, стонали и плакали: столь знаменитые каганы были они.

- ой, римляне, то есть роумеи приходили на Алтай поплакать! а шо Приск Панийский, Феофан и др. "византийские авторы" (вот гады! зажимают великую историю тюрок!) нам о том великом плаче на Алтае римских послов ничего не поведали !!!???
- так кого вычеркним из достоверных источников: римлян или тюрок? а, господа научники!?

PS степь Берлинская!?- швабы и дайчеры умрут от смеха! не расказывайте и не показывайте немцам, умоляю!



и навлёк гибель на царствовавшего над ним (до того времени) кагана;
- царствовать слово не верное, не подходит под контекст! надо по-новому по-тюркски каганствовать!

PS вот только Максуди - гад, пишет, что каганы были в Персии -Иране!
слава Аллаху, что русские не перевели на русский язык все его книги! а им зачем!? а им не надо!


и, приняв титулы правителей народа табгач подчинились кагану народа табгач.
(8)
Пятьдесят лет отдавали они (ему свои) труды и силы.

переводит надо? тюрки чинцам подчинилсь!

Вперёд, (в страну) солнечного восхода, они ходили войною вплоть до Бёкли-кагана, назад (т.е. на запад) они ходили войною вплоть до Темир-капыга и отдали кагану народа табгач свой племенной союз и власть (над собою).
- так они до Железных ворот под руководством чинцев ходили?

PS только не думайте, что это те Железные Ворота, что у нас на Кавказе! неэ, были ещё другие, на Юге Центральной Азии!

Став врагом и не будучи в состоянии (что-либо) сделать для себя и создать, он (тюркский народ) опять подчинился государству Табгач. При этих обстоятельствах, не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: лучше погубим (сами себя) и искореним. И они начали итти к гибели. (Но) вверху Небо тюрков и священная Земля и
Вода тюрков (т.е. Родина) так сказали: «да не погибнет, говоря, народ тюркский, народом пусть будет», — так говорили. Небо, руководя со своих (небесных) высот отцом моим Ильтеришем-каганом и матерью моей, Ильбильгя-катун, возвысило их (над народом). Мой отец-каган выступил (сначала) с семнадцатью мужами.

с 17-тью!!!!!!???? ну, началось!!!!!!!!!

- пипец, у тюрок Родина - Вода!!!!!!?????
неэ, пора толмача менять! а этого на кол!

Услышав весть о том, что он бродит вне (т.е. за пределами тогдашнего местожительства тюрков), жители городов поднялись в горы, а жители гор спустились, и, собравшись, составили (отряд в) семьдесят мужей.

- долго наверное собирали-сь! аж 70!!!!!

700 - предел мечтаний и фантазий! а у нас тьма была!

Вперёд (т.е. на восток), назад (т.е. на запад) двигаясь с войском, он собирал и поднимал (т.е. снабжал средствами восстававших), так что всех их

(13)

стало (уже) семьсот мужей. Когда (их) стало семьсот мужей, то он привел в порядок и обучил народ, утративший свой «эль» (т.е. свое независимое государственное устройство) и своего кагана, народ,

сделавшийся рабынями и сделавшийся рабами (у табгачей), упразднивший (свои) тюркские установления, (этот-то народ) он привёл в порядок и наставил по установлениям моих предков,


оказывается и у них тюрки против тюрок ходили! междусобицы были! а не только на Руси!

слева (т.е. на севере) народ токуз-огузов (под начальством) Баз-кагана был (ему) врагом, киргизы, курыканы, «тридцать татар», кытай и татабы все были (ему) врагами;

сорок семь раз он ходил с войском (в поход) и дал двадцать сражений.
- представляю: с великой армией в 700 воинов! великие битвы великих народов!

С моим дядею-каганом мы ходили войною вперед (т.е. на восток) вплоть до Шантунгской равнины, (орошаемой) Яшиль-угюзом, назад (т.е. на запад) мы ходили войною вплоть до Темир-капыга, перейдя через Кёгменскую (чернь), мы ходили войною вплоть до страны ки(ргизов).
- что называется великие походы от ойратов до кыргызов!

народ «десяти стрел» подвергся притеснению.
- тоже видно по всему великий народ был, у которого всего было на всех - аж 10 стрел! трепещите враги!

с титулами тоже полный швах, то царь, то каган, то князь то ещё разные там.. беги... надо бы привести к единообразию!

Откуда пришли вооружённые (люди) и рассеяли тебя? Откуда пришли копьеносцы и увлекли тебя?
- да, ответь нам скажи! Небо-Тенгри! Скажи Родина-Вода!
прямо родное любимое:
Я спросил у ясеня! Я спросил у тополя!

а шо тюрки, до сих не придумали до самого своего конца такую фигню, как копьё!? длиннную палку вострую? и проиграли битву военных технологий и вооружений!!!??? ай-ай-ай!

и в странах, куда ты ходил, вот что было для тебя хорошего: твоя кровь бежала (там), как вода, твои кости лежали (т.е. нагромождались там), как горы; твоё крепкое мужское потомство стало рабами, твоё чистое женское потомство стало рабынями. Вследствие (твоего) непонимания (своего блага) и вследствие твоей низости мой дядя-каган улетел (т.е. умер).

- вобщем все умерли! пипец всем!

я не делал огнём и водой присоединившиеся (к нам) народы (т.е. старался ладить с ними мирно), я … по всем странам
- вот ещё перл переводчика! что называется у нас у переводчиков: что ни гроб, то огурец!

Чтобы поднять (свой) народ, (я предпринял) с большими войсками двенадцать (походов): налево (т.е. на север) против народа огузов,

- у толмача и с географией плохо совсем! у него получается огузы жили на север от Алтая!!!!!!!
Уз - это Днепр! по нашему, по-татарски!

мы пошли войною на шесть чубов и согдийцев и разбили их.
-хэ-хэ! #### вапрос! всего-то 6!

(Затем) пришло пятитуменное (т.е. пятидесятитысячное) войско табгачского Онг-Тутука; мы сразились,

Кюль-Тегин в пешем строю бросился в атаку, схватил Онг-Тутука с вождями вооружённой рукою и с оружием представил (его) кагану. То войско мы там уничтожили.

- чё-то я не верю, то 10 строле, то 6 чудбов, а то 5 туменеов - 5000- порубили в капусту!? с 700 воинами!?
ой, врёт толмач!

В самом начале (сражения) он (Кюль-Тегин) бросился в атаку, сев на белого коня, (принадлежащего) Тадыкын-Чуре; этот конь там пал. Во второй раз (т.е. при второй схватке) он сел верхом на белого коня, (принадлежащего) Ышбара-Ямтару; этот конь там пал; в третий раз он сел на осёдланного гнедого коня Йегин-Силиг-бега и произвел атаку; этот конь там пал.

- а чё это, у кагана своего коня не было!? на чужих ездит!? брехня!

Проложив дорогу через снег глубиною с копьё и поднявшись на Кёгмэнскую чернь, мы разбили киргизский народ, когда он спал;
- эх, не догадались тюрки! слонов надо было брать! на слонах по снегу сподручнее!

В том (же) году мы пошли против тюргешей, поднявшись в Алтунскую чернь и переправясь через реку Иртыш. Тюргешский народ мы победили во время сна (и обратили в бегство)

- благородные воины! - на спящих нападать!

В том (же) году мы пошли против тюргешей, поднявшись в Алтунскую чернь и
переправясь через реку Иртыш. Тюргешский народ мы победили во время сна (и обратили в бегство)

- показательно: спящими не застали и домой пошли!
- во и тут! провиант в поход брать нужно было!

Враждебные (нам) огузы напали на орду (т.е. на наше становище).
- видно, в прошлый поход плохо разбили тюрки огузов, не покорили до конца!

Кюль-Тегин улетел (т.е. умер) в год овцы, в семнадцатый день; в девятый месяц, в двадцать седьмой день мы устроили похороны. (Надгробное) здание резные (фигуры?) и камень с надписью (в честь) его — мы всё (это) освятили в год Обезьяны, в седьмой месяц, в двадцать седьмой день. Кюль-Тегин умирал сорока семи лет.

- любопытно и как эту дату циклического календаря рассчитали на наш календарь, и нашу хронологию!?

кратко:
- содержание легендарно! и сомнительно! местами асбурдно! (например, про плач римских послов, пришедших на Алтай)
- выбор языка для толкования сомнителен! местами получается полная ерундапо смыслу!
- датировка событий по циклическому календарю китайскому - сомнительна!
- имена собственные не подтверждаются другими источниками!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 12:18
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#218. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 217
23-06-2016 12:48 Воля

          

Антон Сватковский Рим - это ромеи, то есть византийцы. Посольство Зимарха к тюркам описано у византийского историка Менандра. См., например, у Хеннига:

http://annales.info/other/hennig/075.htm

замечательно, спасибо!
смотрим!
в современных изданиях находим тюрки!
но в изданиях 19 века например у Иоловайского видим не тюрки, но турки!
что подтвержадет мою мысль, что история "тюрок" началась с 19 века!
Разыскания о начале Руси
Авторы: Иловайский Д. И.
стр 216

https://books.google.ru/books?id=3nJoCwAAQBAJ&pg=PA220&lpg=PA220&dq=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0&source=bl&ots=_0iuNrOZwt&sig=q3_Zl3x0VsVABYqAAnaZ2YjFdDA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjwvbm70b3NAhVM2ywKHeMUBYgQ6AEITjAJ#v=onepage&q=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0&f=false


у того же Иоловайского стр 218, не вижу слово каганат, но турецкий хан, то есть ханство, и 4 ханства, включая Бухарское!
позже стр 222 Иоловайский употребляет термин турецкий каган в своих рассуждениях.

У Хеннига
на горе, называемой у них Эктеле <Алтай>, что значит «Золотая гора».
у Иоловайского
Экстаг - Золотая гора и не утверждается, что это Алтай! но весь абзац посвящен прибытию в страну согдаитов - Согдиану! стр 219.

на стр 220 также речь идёт о Средней Азии, Туркестане, а не об Алтае!

PS нас уже давно тюрки просветили, что на их языках
золотой будет алтын! а не эктеле, и не экстаг!

вино, которым угощали послов, также говорит в пользу Согдианы, а не Алтая! пока кто-нибудь не докажет, что на Алтае растёт виноград и процветает издревле виноделие!


у Хеннига:
Ознакомившись с помощью переводчика с написанным скифской грамотой письмом,

- если понимать буквально, то следует признать, что скифы имели письменность, что подтверждается и другими источниками!
- также следует признать буквально, что тюрки использовали скифскую письменность!

- но из контекста и внешней ситории моджно предпорложитьт, чо речь идёт о согдианской письменности, алфавите! но...
- согдийцы, согдийский язык и письменность относятся к иранской группе, а не тюркской группе языков!

у Хеннига же:
Когда тюрки, называвшиеся прежде саками, прислали посольство с предложением о мире, Юстин решил тоже направить к ним послов.

- тюрки они же саки, так извините саки - это одно из названий скифов!
- следовательно речь идёт и скифах же, иранозяычном народе, а не о тюрках в современном понимании и не о тюркоязычных народах!

На пути они сделали остановку в местности, называемой Талас…

Талас ныне в Кыргызстане

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81


дальше тоже появляются в изложении Хеннига недоразумения географические и этнические по пути посолmства назад:
Проделав немалую часть пути, послы переправились через реку Ойх (Ώή` и подошли к огромному и широкому морю <Аральское море>.
Окс Аму-Дарья
Ясно пока, но дальше

Георгий вместе с 12 тюрками избрал кратчайший путь в Византию через пустынный и безводный край; Зимарх же проделал в течение 12 дней путь по песчаной местности вдоль моря, миновал глубокие ущелья и достиг не только берегов реки Ик (Ἴ` <то есть Эмба>, но и реки Дайк <Урал>, через болота снова вышел к Атилю <Волга>, а затем к уйгурам, которые предупредили ромеев, что на реке Кофен <Кубань> ...

Вождь уйгуров, правивший там от имени Дизибула, ... Послы нашли озеро и, перебравшись через большое болото, пришли к тем озерам, в которые, не смешиваясь, впадает река Кофен.

- какие могут быть уйгуры на Волге - Урале - Кубани???

дополнительно
- треба посмотреть издания русские 19 века
- греческий текст для проверки написания имён собственных!

предварительные выводы из текста о посольстве Зиммарха:
- речь идёт не о тюрках, но о турках;
- не о тюрках на Алтае, но о турках в Средней Азии, Согдиане - Бухаре; которые также в персидских художественных произведениях назывались страна - Туран, а жители - туранцы! а в надписи Тамерлана он тоже назывется государём Турана!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 14:00
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#219. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 218


          

смотрим наш русский перевод
МЕНАНДР ВИЗАНТИЕЦ. {311}

{312}* Отрывок 18 (568 г. по Р. X.; Юстина 4-й) Ibid. 106—108.

Русские переводы:

Менандр Византиец. История. // Византийские историки: Дексипп, Эвнапий, Олимпиодор, Малх, Петр Магистр, Менандр, Кандид Исавр, Ноннос и Феофан Византиец. / Пер. Г. С. Дестуниса. СПб., 1860.

http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm

турки = скифы! живут на Севере!

Посланники его прибыли опять в Персию, но Хозрой, согласно с мнением персидских сановников и Катулфа, полагал, что персам вовсе не было выгодно дружиться с турками, потому что скифское племя коварно и изменчиво.
потому что турки привыкли жить в стране, часто покрываемой снегами, не могут жить там, где не бывает морозов.


турки писали скифским письмом и их 4 владения не названы ни ханством, ни каганатом!

Царь, прочитав через переводчиков скифское письмо, принял посланников весьма благосклонно и расспрашивал их о стране и о владениях турков. Посланники говорили, что народ их разделяется на четыре владения, но что владычество над всеми принадлежит одному Дизавулу, что они покорили и эфталитов и заставили их платить себе дань.

+ 20
шептали на скифском языке какие-то варварские слова


Отрывок 19 (568 г. по Р. X.) Ехс. De leg. Rom. 151, 152.

Турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями.


Согдиана, а не Алтай!

Отрывок 20 (568 г. по Р. X.) Ibid 152—154.

Путешествие Зимарха и его спутников было продолжительно. Как скоро они прибыли в страну {375} согдаитов и сошли с лошадей, то некоторые турки,

Зимарх шел вместе с приставленными к нему турками к горе, называемой Эктаг, что по-эллински значит «золотая гора», где находился сам хаган 49.

49 Тут автор вводит читателя в чисто тюркскую атмосферу. Дизавул носит титло хагана, имеет под собой трех других владетелей и живет у Золотой горы (эктаг, таг, даг, тау — и теперь на разных тюркских наречиях — «гора»). У Феофилакта (В. 282, в 598 г.), тюркский хаган называет себя δεσπότης πτ γενεν κα κύριος κλιμάτων τς οκμένης πτά. Ρ. 285: πρεσβεύεται Χάγανος πρς τέρς τρεΐς μεγάλς Χαγάνς. P. 286: νομός δ τούρκοις τ κρατεστέρ Χαγάν τοΰ χρυσοΰ ρσ παραχωρεΐν (где опять сильнейший владетель назван хаганом Золотой горы). Эти места сведены академиком Куником (Die Berufung der Schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. II. 223, 224). Замечательно, что, по китайским источникам, еще за целое столетие, то есть в середине V в. по Р. Х., у Алтая живут народы тюркского племени под главным господством своего хагана, которого резиденция у Золотой горы. Обилие золота во всей обстановке Дизавула, железо, о котором говорят турки, что оно есть у них, словом, данные Менандра, как нам кажется, тоже намекают, что и его Золотая гора — Алтай. Изумительно сходство известий китайских с Менандровыми. Оно особенно ярко поставлено на вид одним из новейших исследователей-ориенталистов Карлом Нейманом в его Die völker des südlichen Russlands... К. F. Neumann, c. 87, 88 и далее, хотя и прежде Абель Ремюза, Клапрот, Александр Гумбольт, К. Риттер принимали народ тюкюэ китайских летописей за турок. Просим русских ориенталистов обратить внимание на сходство показаний Менандра и китайских летописей и решить — действительное ли это сходство или оно только вывод из натяжных толкований? Нам памятно, как сильно О. Якинф Бичурин восставал против объяснения тюкюэ турками. Дальше увидит читатель, что, по Менандру, посол туркского хагана имеет титул тархана, известный и у татар, покоривших в XIII в. Россию, вошедший и в русский язык (тарханная грамота и т. п.). Очевидно, и во время Менандра тархан означало человека привилегированного.


у Зимарзхавсё ясно про вино и виноград: нет винограда у турок!

Потом они обедали и весь тот день провели в пировании в том самом шатре. Он был сделан из шелковых тканей, искусно испещренных разными красками. Они пили вино, но не такое, какое у нас выжимается из винограда. Напиток, ими употребляемый, есть какой-то варварский... Земля турков не производит виноградных лоз; у них вовсе нет этого растения.


а вот здесь есть любопытный субъект, и разберёмся с другими геогрическими названиями:

Римляне приняли к себе этого владетеля, переправились через реку Оих 51, совершили немалый путь и достигли известного великого и широкого озера 52. а - не море!
Георгий отправился в Византию с двенадцатью турками по дороге безводной и совершенно пустынной, но самой короткой, а Зимарх в продолжение двенадцати дней шел вдоль песчаных берегов того озера. Переехал трудные места, достиг берега Иха, а потом и Даиха и разными болотами прибыл к Аттиле 53. Затем он прибыл к угурам,

так - угуры, не уйгуры! но могут быть угры или
Кутригуры (также котригуры, кутургуры) — кочевой народ, который наряду с утигурами (или утургуры) составлял основу протоболгар.
Утигуры (утригуры, утургуры, оногуры) — племенная группа булгар наряду с кутригурами (кутургурами) и др., кочевавшая в степях между Доном и Кубанью в V—VII веках. В VI веке находились в состоянии войны с кутригурами (кутургурами) возглавляемые своим царем Сандилхом

а вот Атилла в 568 г. по Р. X. это я Вам скажу, ....
либо анохронизм, либо Атил на Итиле было много! поскольку тот Атилла - Бич Божий умер в 453)!!!????

При всем том римляне приехали в Аланию с большим страхом 54.
54 Известно, что, несмотря на множество алан, ушедших в Европу, коренное местопребывание их продолжало быть между Доном и Волгой, между Азовским и Каспийским морями, где указывает их здесь и Менандр. См. ясный свод важнейших известий об аланах в «Славян. древностях» Шафарика. Рус. пер. Бодянского. Т. I. к. 2. § 15. пунк. 8—10.

Он отправился на судах до реки Фасий 56 и наконец прибыл в Трапезунт. Отсюда на общественных лошадях приехал в Византию, был представлен царю и донес ему обо всем. Так кончилось путешествие Зимарха в землю турков и обратно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 14:26
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#220. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 219


          

и ещё раз о том, какому народу приписывали Орхонские енисейские надписи открытые в 19 веке!

на памятнике нашли китайские иероглифы.
речь идёт о монголах, енисецах, уйгурах, жужанах, ни тюрок, ни турок в данной работе на нашёл! Увы!

В тексте речь идёт о династии Тукью - Toukioux или Дулгазы - Doulgases, который относился к хуннам, из этой же династии и легендарный Ашина!

стр XVII

3. P. I - XXVI //Inscriptions de l’Orkhon. Rescueillies par l’Expédition Finnoise. 1890. Et publiées par la Société Finno-Ougrienne. Helsingfors, Imprimerie de la Société de Littérature Finnoise, 1892.

http://bitig.org/pdf/433.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 15:05
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#221. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 220


          

Радлов тоже пишет о памятниках собственно тукюйских стр 8.
о надписи на китайском языке и о тамге Тукуюеских ханов! котрых он называет "древними тюрками".

14. Радлов В.В. Предварительный отчет.

http://bitig.org/pdf/409.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 15:06
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 221


          

Могильный памятник Могилян-хана, который был последним значительным ханом тюркской династии!

Памятник был поставлен по приказу китайского императора династии Тан

Династия Тан (18 июня 618 — 4 июня 907, кит. 唐朝, Танчао)

13. Радлов В.В., Меліоранскій П.М. Древне-Тюркскіе памятники Кошо-Цайдамъ.
http://bitig.org/pdf/410.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 15:06
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#223. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 222


          

Могильный памятник Киль-Тегина стр. 8

стр 1- китайская надпись

Великая Танская династия, в 20 году Кай-Юань, в 7 день, 7 месяца, то есть 1 августа 732 года!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-06-2016 15:24
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#224. "RE: ещё раз о тюрках"
Ответ на сообщение # 223


          

стр 15 перевод текста

речь идёт о турках! а не тюрках!

- Тенгритег Тенгри Яратмышь Турк-Билг...
- слово каган - домыслено, стоит в скобках!
- Когда мой отец турецкий,...

и здесь же тостамышь - на троне, а не имя собственное Токтамышь!

стр 17 здесь перечислены народы, приславшие послов оплакать смерть государя
Пар-Пурумы !!????

- это че? ромеи?

причём стоят они между Тибетцами и кыргызами!!!??? страное соседство

титул каhан переводят как хан!??????

стр 18 далее история о покорении турок китайцами, и славныз 70 воинах порднявших восстание и соврешавших славные походы, и как их войско выросло до 700 воинов! и сверг китайское иго!
воевали со многим соседями и доходили аж до кыргызов! (Стр 21)
и даже Иртыш переходили стр 28

Да не погибнет слава турецкого народа! стр 23

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля23-07-2016 17:07
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#225. "туранская раса - фильшивка"
Ответ на сообщение # 224


          

русская вики по ссылке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.94.D0.B6._.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B0.D1.80.D0.B4.D0.B0

Английский психиатр и этнограф Дж. Причард в сочинении 1843 г. «Естественная история человека» (Natural History of Man) выделил семь главных рас<13>:

индо-атлантическая раса;
туранская раса;

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

американская раса (кроме эскимосов);
готтентоты;
негры;
негритосы (папуасы);
Alfurus — племена Австралии и австралийских островов.

ссылка идёт не на труд Причарда, но на

↑ Ешевский С. В. О значении рас в истории // Русская расовая теория до 1917 года. Том первый. — М.: ФЭРИ-В, 2002. — С. 76-77.

открываем Причарда в английской вики и сразу Упс!
вместо 7 видим 11 рас!

Pickering was a polygenist, he believed that different races had been created separately. In 1843, he traveled to Africa and India to research human races. In 1848, Pickering published Races of Man and Their Geographical Distribution, which enumerated eleven (11 !) races.

и открываем книгу и в Содержании не находим туранскую расу! Упс!

http://library.si.edu/digital-library/book/racesofmantheirg91848pick

и в тексте на стр 10-11 нет никаких туранцев!
но есть раздел Brown - коричневые: Монголы, Готентоты, Малайцы!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля25-07-2016 15:33
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#226. "RE: туранская раса - фальшивка"
Ответ на сообщение # 225
25-07-2016 16:02 Воля

          

смотрим следующего

Французский антрополог Ж. Монтадон выделял туранскую расу в составе большой монголоидной расы<7>.

сслыка опять же не на оригинал, но

↑ Классификация рас по Montandon 1933 - ссылка липовая

был известный анти-семит и коллаборационсит, рисовал народу за бабло липовое арийское происхождение в окупированной немцами Франции!

https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Montandon

Дейсвительно выдялет туранскую расу из общемонгольской:

Grand-race mongoloïde : (p. 185–236)
Race paléo-amérindienne
Race néo-amérindienne
Race esquimienne
Race paléo-sibérienne
Race mongolienne
Sous-race toungouzienne
Sous-race nord-mongolienne
Groupe somatique mongolique
Groupe somatique coréen
Groupe somatique ghiliak-aléoute
Groupe somatique saïano-samoyède
Sous-race sinienne
Sous-race paréenne
Groupe somatique japonais
Race touranienne - глава 8, раздел 15 стр 233 (пдф 251)!

но проблема в том, что у него в эту туранскую расу входят не киргизы, казахи и др., перечисленные в википедии ниже, но татары волжские и крымские и турки Анатолии!!!!!!!!!!!!!

, которые я не знаю, как и почему вообще попали в монгольскую расу!!!????


http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.pdfarchive.info%2Fpdf%2FM%2FMo%2FMontandon_George_-_La_race_des_Races.pdf

Туранская раса (тураниды, англ. Turanid race) — устаревший термин физической антропологии для обозначения внешних признаков различных народов Центральной Азии, Сибири и Урала, в том числе южносибирской расы<1><2>, переходной и промежуточной между европеоидной и монголоидной расами<3>.

К туранидам относили казахов, киргизов, каракалпаков, сибирских татар, уйгуров и частично узбеков и башкир.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля26-07-2016 18:43
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#227. "RE: туранская раса - фальшивка"
Ответ на сообщение # 226
26-07-2016 18:43 Воля

          

итак, следующий по списку, на кого ссылаются

Далее термин «туранская раса» использовался русско-французским учёным И. Деникером в начале XX века<5><6>. Эта раса входила в расовую группу F его классификации, главным признаком которой были прямые волосы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Жозеф (Иосиф Егорович) Деникер (6 марта, 1852, Астрахань — 18 марта, 1918, Париж) — русский и французский натуралист и антрополог.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%80,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84

Система расовой классификации Деникера<править | править вики-текст>

Карта «Races de l’Europe» (Расы Европы), 1899.
Деникер выделял 6 расовых стволов:

группа А (шерстовидные волосы, широкий нос): бушменская, негритосская, негрская и меланезийская расы;
группа B (курчавые или волнистые волосы): эфиопская, австралийская, дравидийская и ассироидная расы;
группа C (волнистые, тёмные или чёрные волосы и тёмные глаза): индоафганская, арабская или семитская, берберская, южноевропейская, иберо-островная, западноевропейская и адриатическая расы;
группа D (волнистые или прямые волосы, блондины со светлыми глазами): североевропейская (нордическая) и восточноевропейская расы;
группа E (прямые или волнистые, чёрные волосы, тёмные глаза): айносская, полинезийская, индонезийская и южноамериканская расы;
группа F (прямые волосы): североамериканская, среднеамериканская, патагонская, эскимосская, лопарская, угорская, турко-татарская (туранская) и монгольская расы<1><2>.

со ссылками на

География человеческих рас// Алексеев В. П. Избранное. Т.2. Антропогеография — М.: Наука, 2007. — С. 19-21. ISBN 978-5-02-035544-6

↑ Классификация И. Деникера // Богатенков Д. В., Дробышевский С. В. Антропология


находим книгу

Races et peuples de la terre (1900)
The races of man: an outline of anthropology and ethnography (1900)

https://archive.org/stream/deniofmanoutlinraces00rich#page/286/mode/2up

и на стр 286 видим группу F

turkish or turco-tartars 28 (обращаю внимание на написание "турки", а не тюрки!)

и отдельно ниже монголы 29

на странице 293 он пишет:

28 Турецкая раса, которую бы я с желанием назвал Туранская, если бы этим термином так сильно не злоупотребляли, входит в понятие народ турецко-татарский, который говорит на турецком языке!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #77163 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.