Артур постеснялся поискать источник своей Беды. Я сделал это за него. Вот интересный сайт со сканами http://monumenta.ch/latein/ Скачать там нельзя, но можно довольно быстро посмотреть интересующую страницу или фрагмент (есть 4 уровня разрешения) и переслать выбранный для просмотра фрагмент по почте.

В частности, там есть Беда Достопочтенный

Смотрим первую страницу, где есть датировка:



Вот современная транскрипция показанного фрагмента:

Verum eadem Brittania Romanis usque ad Gaium Iulium Caesarem inaccessa atque incognita fuit: qui anno ab Urbe condita sexcentesimo nonagesimo tertio, ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo, functus gradu consulatus cum Lucio Bibulo, dum contra

Британия была недоступна для римлян и неизвестна им до Гая Юлия Цезаря, который в 693 году от основания Рима, за шестьдесят лет до воплощения Господа, был консулом вместе с Луцием Бибулом. Во время войны

>3. Беда указывает даты не римскими цифрами, а словами.
>...
...В тот год" и "В год от воплощения
>Господа 156-й власть принял Марк Антонин Вер,
>четыр[надцатый]")
>
>Когда же ввели датировку цифрами - типа M.CC.XXX.I (1231)?
>
>4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их
>пронумеровали?


О времени «нумерации императоров» - в темах про римские цифры, наверное.

Скорее всего, это действительно древняя книжка ( века 17-го ), когда римскую историю только начали сочинять. Римских чисел еще не придумали и Т-хронология, лишь прорабатывалась, - почему подлинные числа и присутствуют «в прописи» (нетрудно заметить, что, имеющиеся «римские числа», «вписаны-втиснуты» позже).

(Интересно и то, что и артюр 2 ничего не смог придумать для объяснения, соприсутствия «втиснутых римских чисел» и, растекшихся строками «прописей».)

Похоже, Вы снова следуя Вашей "простецкой логике" - решили поискать "славянских каролусов"?

-- "В тексте Беда римлян называет ROMANis, а город, который переведен словом "Рим", упоминает в слове "aburbecondita", транскрибированное как "ab Urbe condita".

То есть Рим у него просто "город". А что, в то время у романцев городом только Рим назывался?--

Вы бы почитали что ли книги, прежде чем снова в лужу садиться. Хотя б, название труда Ливия. А потом - рано или поздно пришли бы к градации городов "у романцев" (??? Беда - "романец?". Вот до чего доводит "простецкая логика")

--Беда называет начало отчета Incarnationis Dominicae ("<Год> воплощения Господне"), а не Anno Domini/Anno Dni ("Год Господень/Год Г-нь"). Когда же всю фразу сократили до "Anno Domini"?--

Да. Когда? И почему Вас это взволновало?

--Беда указывает даты не римскими цифрами, а словами. Он что ли был не знаком с обозначением дат римскими цифрами? С самими цифрами он, согласно документу знаком: там на этой же странице есть фрагмент с числом L.XXX (80)"--

Наверное не был знаком. Указывал цифры - но с ними знаком не был. Я люблю Вашу "простецкую логику".

Особо отмечу - я с дураками не спорю. Особенно с воинствующим невежеством. Поэтому тут я с Вами не могу разводить споров, а лишь тихо впечатлен и жду новых откровений и "славянских каролусов".

C дураками не спорю

Я тоже. Именно поэтому - я с Вами и не спорю. Именно поэтому специалисты занимаются историей, а дилетанты - изобретают "славянских каролусов".

Удачи в дальнейших изысканиях! Ждем новых серий.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы почтите местное сообщество еще не одним образчиком Вашей личной "простецкой логики"..

Предупреждение участнику Thietmar за флуд .

Здравик, единственный кто стеснялся - это вы. Спасибо за хорошую ссылку сайта.

А теперь ваш любимый вопрос - почему вы не указали что за манускрипт, откуда (а он из Сент-Галена) и т.д.?

"4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их пронумеровали?" - когда они все уже умерли.

>>>А теперь ваш любимый вопрос - почему вы не указали
что за манускрипт, откуда (а он из Сент-Галена) и т.д.?<<<

Видимо, имеются ввиду обстоятельства обнаружения манускрипта? Этого я еще не нашел. Однако сам текст должен был вызвать определенные вопросы, которые относятся именно к обстоятельствам его обнаружения, а именно: каковы даты, в которые были приняты вопрошаемые особенности. Эти вопросы я и озвучил.


>>>"4. Все императоры оказались пронумерованными. Когда их
пронумеровали?" - когда они все уже умерли.<<<

А дату можете назвать?

"Этого я еще не нашел. " - да как вы смели! Вы лично и великий ребе Веревкин требуют всегда, чтобы все указывалось!!!!

"А дату можете назвать? " - возьмите любую книгу ненавидимых вами историков. А еще подумайте и узнаете из своей головы, что Беда умел считать сам. И если у него были списки императоров, то он мог их сам посчитать по порядку. Откуда у него могли быть списки? Да из массы источников. Например, из трудов Павла Орозия (5 век) - если бы вы не поленились прочесть комментарии к изданию Беды Эрлихманом, то узнали бы, что Беда целые порой абзацы заимствует из трудов Орозия, в первую очередь из его очень известной "Истории против язычников" ("Historiae adversum paganos"), которая на Западе не менее известная книга, чем труды Беды, и от которой сохранилось около 200 рукописных списков разного времени.

Товарисч даже Ливия не читал, раз не знает как обозначался Рим. О чем идет речь?

>>>"Этого я еще не нашел. " - да как вы смели! Вы лично и
великий ребе Веревкин требуют всегда, чтобы все указывалось!!!!<<<

Обратите внимание на разницу научного и ТИшного подходов к изучению:
- научный подход: я еще не нашел, потому что это трудно;
- ТИшный подход: я и не собирался искать, потому что: (1) мне уже (под)сказали, (2) тут так написано.

>>>"А дату можете назвать? " - возьмите любую книгу ненавидимых
вами историков. А еще подумайте и узнаете из своей головы, что Беда
умел считать сам. И если у него были списки императоров, то он мог
их сам посчитать по порядку. Откуда у него могли быть списки? Да из
массы источников. Например, из трудов Павла Орозия (5 век) - если бы
вы не поленились прочесть комментарии к изданию Беды Эрлихманом, то
узнали бы, что Беда целые порой абзацы заимствует из трудов Орозия,
в первую очередь из его очень известной "Истории против язычников"
("Historiae adversum paganos"), которая на Западе не менее известная
книга, чем труды Беды, и от которой сохранилось около 200 рукописных
списков разного времени.<<<

А вот здесь и возникает некая странность. Труд Беды перекликается (в комментария, кстати, написано не только про Орозия, но и про другие источники, а в частности про Гильдаса указано, что из Гильдаса просто заимствованы крупные куски дословно) с рядом других источников, но тогда возникают вопросы:
1. почему ТИ отрицает взаимную синхронизация разных трудов? Если в том время были так развиты коммуникации, что позволяли разным авторам подсматривать информацию друг друга, то у них не было никаких препятствий написать (или выдумать) так, чтобы написанный (выдуманный) труд выглядел абсолютно согласованно с другими известными данными. Поэтому как минимум говорить о независимости разных трудов просто не приходится. А вот говорить о намеренной согласованности очень даже можно.
2. (этот вопрос возникает и сам по себе, и как следствие намеренно согласованности из первого вопроса.) Действительно ли в заявленное время (8-й век) коммуникации были настолько хороши, а рукописные(!) труды разных авторов настолько распространены, что Беда запросто копировал из Гильдаса (причем дословно), заимствовал из Орозия, а также был знаком с трудами Светония, Евсевия Кесарийского, Сульпиция Севера, Евтропия и Проспера Аквитанского? (Кстати, поскольку ФиН особо обсуждают Светония, то и привязку Беды к Светонию тоже нужно рассмотреть попристальней.) Если коммуникации были хороши, то почему ТИшники говорят, что некоторые сведения об Англии известны только из Беды? Англия что, только Беде была при таких коммуникациях известна?

PS Еще одно замечание для Артура. Обратите внимание: я задаю простые вопросы относительно содержания, никак не связанные с НХ и никак не подвергающие ТИ сомнению. Я всего лишь прошу дать информацию. Но Вы почему-то видите в самих вопросах сомнение в достоверности. Почему? На воре шапка горит?

А ведь точно такая же реакция всей ТИ на простые вопросы НХ. Из этого прямо следует, что ТИ настолько ясно сознает искусственность и недостоверность всех своих построений, что боится самых невинных вопросов, так как даже самые невинные вопросы уже выявят ТИшное вранье

"- научный подход: я еще не нашел, потому что это трудно;
- ТИшный подход: я и не собирался искать, потому что: (1) мне уже (под)сказали, (2) тут так написано."
Не виляйте, Здравик, милый. Ребе Веревкин прямо писал - всегда надо искать. И вы писали и требовали. Что уклоняетесь от сей великой обязанности? Если бы я написал ваш "научный" подход, чтобы вы мне ответили? То-то.

"1. почему ТИ отрицает взаимную синхронизация разных трудов? Если в том время были так развиты коммуникации, что позволяли разным авторам подсматривать информацию друг друга, " - вопрос поставлен исковерканно. Просто потому что история (что такое ТИ - только НХ и знает), никогда не отрицала не синхронизацию, но влияние трудов друг на друга. Более того - прямо это утверждала. Почитайте любое исследование известного труда, того же Беды. "Подсматривать" и "синхронизация" - это выдуманное вами нечто из ваших фантазий. Если я пишу, опираясь на что то ранее написанное - это уже надо полагать, "синхронизация". Чушь.

"2. Действительно ли в заявленное время (8-й век) коммуникации были настолько хороши, а рукописные(!) труды разных авторов настолько распространены, что Беда запросто копировал из Гильдаса (причем дословно), заимствовал из Орозия, а также был знаком с трудами Светония, Евсевия Кесарийского, Сульпиция Севера, Евтропия и Проспера Аквитанского? "
Персонально для вас Здравик - рукописи копировать умели и тогда (да, это было долго и нудно, но умели). Сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия - тому порука. Беда же пользовался трудами крупнейших богословов и историков позднеримского и раннехристианского времени. Т.к. Беда был сам не гопником современным и не офисным планктоном, которым интересно только порно да футбол, а крупным богословом (а он ценится в западной церкви более именно как богослов), то книжки он таки читал. Уж тем более, отцов церкви и других богословов. А уж про то, откуда были книги - он даже сам пишет. Читайте его внимательнее, когда он рассказывает о своих предшественниках в монастыре Уирроу. Если вы сомневаетесь в богатой монастырской традиции Ирландии и Нортумбрии, то зря - там до сих пор развалины порядка 200 монастырей благополучно существуют, на на основе некоторых основаны города.

"Если коммуникации были хороши, то почему ТИшники говорят, что некоторые сведения об Англии известны только из Беды? Англия что, только Беде была при таких коммуникациях известна?"
Поясняю популярно для вас, кто мешает теплое с мягким. "Некоторые сведения об Англии" - это прежде всего сведения о Англии (в основном церковной и в основном северной ее части) 7 и начала 8 века. Для нас это может казаться мелким. А вот для жителей Англии сие мелким не кажется (это как источник, например, по всему русскому северу на 150 лет). На фоне того, что труды об англосаксонском периоде редки (скажем, труды Гильдаса сохранились только в отрывках внутри других авторов и в упоминаниях), а англичанам тоже охота знать свою историю, то ихнее внимание к Беде понятно. Англия же была известна много кому. И там происходили важные события. Например, спор сторонников "ирландской" Пасхи с римской традицией, завершившиеся в 7 веке собором в Витби упомянуты и в иных местах. И уж конечно, что после Беды Англия никуда не делась и дальнейшая история ее фиксировалась другими авторами. Коммуникации вовсе не были хороши, как вы пытаетесь представить. Да, контакты и путешествия и торговля шли, но никаких вам Интернетов, Здравик, не было. Беда Достопочтенный - ученый того времени (он писал на темы истории, богословия, астрономии, поэзии и т.д.), но это не значит что тогда научное знание было широко разлито.
Напомню, что до 18 века в Европе читать умело от силы 2% населения.
Наконец, напомню, что Беда писал свой труд по заказу короля Нортумбрии Кеофульфа (о чем он прямо пишет в самом начале "Истории"), а не от балды. И в то время Англия была лоскутным одеялом мелких королевств, вечно враждовавших друг с другом. Также напомню, что спустя менее 100 лет восточное побережье Англии захватили датчане-язычники (создав область Данелаг, чьи следы в Англии в праве сохранились вплоть до 18 века), множество монастырей было разрушено, а саксам сделали приличный "экстерминатус". В 1066 саксов вообще нагнули франкоговорящие нормандцы. С чего тут остаться большому числу источников?

"Но Вы почему-то видите в самих вопросах сомнение в достоверности. Почему? На воре шапка горит?" - ой, не делайте лицо тяпкой, Здравик. Ваши вопросы вас выдают лучше, чем алкаша запах перегара.

"А ведь точно такая же реакция всей ТИ на простые вопросы НХ. Из этого прямо следует, что ТИ настолько ясно сознает искусственность и недостоверность всех своих построений, что боится самых невинных вопросов, так как даже самые невинные вопросы уже выявят ТИшное вранье " - вам, батенька, в НКВД 1937 года работать надо. А еще есть такие штуки - паранойя и немотивированная ненависть. Почитайте о ней на досуге.

>>>Веревкин прямо писал - всегда надо искать. И вы писали и
требовали. Что уклоняетесь от сей великой обязанности? Если бы
я написал ваш "научный" подход, чтобы вы мне ответили?<<<

Я не уклоняюсь, а как раз ищу. Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если Вы в моих словах видите уклонение от поиска, то Вы просто туп как Титмар.


>>>история (что такое ТИ - только НХ и знает), никогда не отрицала
не синхронизацию, но влияние трудов друг на друга. Более того - прямо
это утверждала. Почитайте любое исследование известного труда, того же
Беды. "Подсматривать" и "синхронизация" - это выдуманное вами нечто из
ваших фантазий. Если я пишу, опираясь на что то ранее написанное - это
уже надо полагать, "синхронизация". Чушь<<<

Ну если история (ТИ в терминологии данного форума) никогда не отрицала влияние трудов друг на друга, то зачем же копья насчет синхронизации ломать? По-Вашему же и получается, что все источники взаимно согласованы и отнюдь не независимы, что, собственно, и требовалось доказать. Таким образом, остаются только 2 вопроса:
1. когда они оказались согласованными?
2. что в Бедовом труде оказалось изложением оригинальных событий, и как подтвердить, не выдумка ли это, сделанная для обеспечения согласованности?


>>>рукописи копировать умели и тогда (да, это было долго и нудно, но умели). Сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия - тому порука. Беда же пользовался трудами крупнейших богословов и историков позднеримского и раннехристианского времени.<<<

Так Вы же не указали, когда именно были созданы "сохранившиеся 160 экземпляров Беды и 200 экземпляров Орозия". Какая же это порука? Без указания даты физического изготовления этих экземпляров и обстоятельств их обнаружения - это только для дураков порука.

>>>Поясняю популярно для вас, кто мешает теплое с мягким.
"Некоторые сведения об Англии" - это прежде всего сведения о Англии
(в основном церковной и в основном северной ее части) 7 и начала 8
века. Для нас это может казаться мелким. А вот для жителей Англии
сие мелким не кажется (это как источник, например, по всему русскому
северу на 150 лет)<<<

Так это Вы и мешаете теплое с мягким. Вопрос был не в том, почему англичане хотели свою историю знать, а в том, почему при таких развитых коммуникациях об Англии знали в самой Англии только один Беда, а вне Англии вообще никто?

>>>Коммуникации вовсе не были хороши, как вы пытаетесь
представить. Да, контакты и путешествия и торговля шли, но
никаких вам Интернетов, Здравик, не было. Беда Достопочтенный -
ученый того времени (он писал на темы истории, богословия,
астрономии, поэзии и т.д.), но это не значит что тогда научное
знание было широко разлито<<<

Ну ладно - пусть коммуникации были слабыми. Но тогда откуда такая невероятная осведомленность - и Светоний, и Орозий, и Гильдас, и Орозий? Евсевий Кесарийский, Сульпиций Север, Евтропий, Проспер Аквитанский - откуда все это на краю света, каким в то время была Англия? Вот для сравнения: Казанский университет был основан в 19-м веке на базе двух или трех подвод книг, перевезенных из Москвы. И это была по сути единственная казанская научная библиотека чуть ли не всего 19-го века. А тут у Вас получается в каждом захудалом монастыре такая библиотека, какая сделала бы честь любой столице.


>>>Наконец, напомню, что Беда писал свой труд по заказу короля
Нортумбрии Кеофульфа (о чем он прямо пишет в самом начале "Истории"),
а не от балды. И в то время Англия была лоскутным одеялом мелких
королевств, вечно враждовавших друг с другом. Также напомню, что
спустя менее 100 лет восточное побережье Англии захватили датчане-
язычники (создав область Данелаг, чьи следы в Англии в праве
сохранились вплоть до 18 века), множество монастырей было разрушено,
а саксам сделали приличный "экстерминатус". В 1066 саксов вообще
нагнули франкоговорящие нормандцы. С чего тут остаться большому
числу источников?<<<

Ну так Вы уж определитесь, у Вас большое число источников с большими знаниями или малое с малыми. А то получается: когда спрашиваешь, откуда знал - из многих источников, настолько многих, что куча из них сохранилась; а когда спрашиваешь, где источники - так варвары пожгли. Ну совсем как картина "корова на травяном лугу" из анекдота:
- Сара, тут же пустой лист.
- Ну что Вы, Генриетта Абрамовна, тут нарисована корова на травяном лугу.
- А где трава?
- Корова съела.
- А где корова?
- Травы больше не осталось, и она ушла.

>>>Ваши вопросы вас выдают лучше, чем алкаша запах перегара.<<<

Значит, так и запишем: если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже новохронолог, но еще не осознал этого.

>>>вам, батенька, в НКВД 1937 года работать надо. А еще есть
такие штуки - паранойя и немотивированная ненависть. Почитайте
о ней на досуге.<<<

Видимо, я должен сказать "Ой! Я оказался похожим на злобного следователя, допрашивавшего Тухачевского!" И по-радзински театрально-трагически "Срочно отказываюсь от своих научных убеждений." Может, дешевле Радзинского на кол посадить - за беспримерную наглость и беспросветную тупость?

PS Обратите также внимание вот на что. Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, однако в отличие от Вас я не трясу вас вопросом "что по теме скажете?", потому что (и я это отлично понимаю) по теме можно говорить только с пониманием контекста, каковой Вы сейчас и пытаетесь уточнить. И это правильно. А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки уточнить контекст воспринимают как уход от темы

"Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если Вы в моих словах видите уклонение от поиска" - Здравик, я вам просто показываю, как "непредвзяты" бывают НХ-адепты. На себе испытали?

"Ну если история (ТИ в терминологии данного форума) никогда не отрицала влияние трудов друг на друга, то зачем же копья насчет синхронизации ломать? По-Вашему же и получается, что все источники взаимно согласованы и отнюдь не независимы, что, собственно, и требовалось доказать." - не демагогьте. Вы нарочно путаете мягкое с теплым. "Влияние" вы ставите как "синхронизацию" (второй списал у первого, третий у второго и т.д.). "Влияние" это - влияние стиля, языка описания, заимствование приемов описания, отдельных мест, абзацев и т.д. Но любой кто скажет, что это тупое переписывание, врет сам себе. Да, Беда брал куски у Орозия. А другие у другого автора. А третьи - у третьего. А что то мог дописать из неизвестных нам источников. Кстати куски он брал только для первой книги. Пятая вообще написала о событиях при его жизни и потому он там так подробен. "Влияние" - это использование в своих трудах чего то написанного до этого. В чем тут преступление, неясно, ибо если так не делать, то любой автор сможет написать только о том, что видел сам.
"1. когда они оказались согласованными?
2. что в Бедовом труде оказалось изложением оригинальных событий, и как подтвердить, не выдумка ли это, сделанная для обеспечения согласованности?" - я уже написал, ваши фантазии выдают желаемое за действительное. Ибо использование в своей работе более ранних источников пока преступлением не являлось. У вас есть претензии насчет факта использования более ранних источников? Разумеется вы окажетесь под влиянием источника, которым пользуетесь. Но это не значит что вы его тупо скопируете.

"у Вас большое число источников с большими знаниями или малое с малыми. " - и то и другое. Здравик, есть источники, откуда черпать можно много (например, обстоятельный труд Беды). А есть откуда мало (кусочек краткой хроники например - краткий перечень событий и все).

"А то получается: когда спрашиваешь, откуда знал - из многих источников, настолько многих, что куча из них сохранилась; а когда спрашиваешь, где источники - так варвары пожгли." - опять вы теплое с мягким мешаете, Здравик... Беда пользовался источниками, не одним а несколькими (вы их сами перечислили) для описания более ранних событий, которые сохранились частично отдельно и дошли до нас. Однако кусок про "свое время" (например, начало 8 века), он писал сам, т.к. сам современник того что описывает. Вероятно, вы неумеючи пытаетесь спросить - где источники по времени жизни самого Беды? Вот я вам и ответил - обстановка для их написания была не блестящей. Впрочем, кое что дошло, например, "История аббатов" одного из учеников Беды. Так что вовсе не пустыня полная. Сведений мало, да. Но "мало" не значит "ничего". Вы вечно путаете эти понятия.

"если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже новохронолог, но еще не осознал этого." - пишите, бумага все стерпит. Интернет тем более. Кстати о словосочетании "ТИ" все равно знают только в НХ, так что "преподавателей ТИ" не существует в природе.

"Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, " - вы мне сами это предложили (сами же сказали - в отрыве от датировок и НХ). И кстати, общего нет - я вам ответил.

"А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки уточнить контекст воспринимают как уход от темы " - если ТИ замените на НХ, то вот ваша фраза - образец точности.

>>>"Пока изложил то, что увидел. Когда найду, выложу. Если
Вы в моих словах видите уклонение от поиска" - Здравик, я вам
просто показываю, как "непредвзяты" бывают НХ-адепты. На себе
испытали?<<<

Да я сразу понял, куда Вы клоните, однако, как видите, ничего ужасного в Ваших вопросах я не нахожу. Тем не менее, Вы пытаетесь обвинить НХ-адептов в том, в чем их вины нет. Например, Вы начали свои выступления на форуме с огульных обвинений в недобросовестности НХ без указания конкретных ссылок. Поэтому вполне закономерно и справедливо звучали вопросы - "где взято?" Где взято то, что Вы лично излагаете (критика) и где взято то, о чем предмет разговора (оригинальные документы). Ну и далее по нарастающей.

Теперь смотрим, с чего начинаю и начал в данной ветке я. Я указал источник на скан, источник на официальную транскрипцию и источник на перевод на русский язык. И только потом я начал делать какие-то выводы и задавать вопросы, причем вопросы касались не облыжно ТИ, а конкретно представленного документа. А Вы тут попытались "продемонстрировать" поведение НХ. Нет, уважаемый, Вы продемонстрировали поведение ТИ - именно так повел себя и некий Титмар. Именно так повели себя Пирогова и Зализняк, критикуя ФиН (ссылок в данном случае не привожу, так как их можно получить гуглежем слов "Пирогова Зализняк Новая Хонология").

>>>Вы нарочно путаете мягкое с теплым. "Влияние" вы ставите как
"синхронизацию" (второй списал у первого, третий у второго и т.д.).
"Влияние" это - влияние стиля, языка описания, заимствование приемов
описания, отдельных мест, абзацев и т.д. Но любой кто скажет, что это
тупое переписывание, врет сам себе. Да, Беда брал куски у Орозия. А
другие у другого автора. А третьи - у третьего.<<<

Ну не нравится слово "влияние" - возьмите слово "переписывание". Смысл именно в переписывании: если документы переписывались друг у друга - они будут синхронизированы и зависимы. Вот так и "делалась история", вот отсюда и параллелизмы и прочие "странные" совпадения. И это не считая прямых и намеренных подлогов и фальшивок.

>>>"у Вас большое число источников с большими знаниями или
малое с малыми. " - и то и другое. Здравик, есть источники, откуда
черпать можно много (например, обстоятельный труд Беды). А есть
откуда мало (кусочек краткой хроники например - краткий перечень
событий и все).<<<

Fool mode не включайте. Речь тут естественно не о количестве знаний внутри источников, а о количестве знаний как индикаторе количества источников.


>>>"Вы уже давно уклонились от темы в общие рассуждения, " - вы
мне сами это предложили (сами же сказали - в отрыве от датировок и
НХ). И кстати, общего нет - я вам ответил.<<<

Fool mode не включайте. Речь тут естественно не об отсутствии ответов, а об отсутствии ответов на вопросы в головном сообщении. Напомню:
1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это "aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал.
2. В каком году или какой период фраза "annus ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
3. В каком году или какой период ввели обозначение дат римским цифрами?
4. В каком году или какой период пронумеровали императоров?

Из этих вопросов Вы только на последний попытались то ли шутку изобразить, то ли дуру включить. А по теме-то есть что сказать?

Обратите также внимание на то, что эти вопросы ничуть не затрагивают ТИ, однако почему-то вызывают раздражение. Почему?

>>>Беда пользовался источниками, не одним а несколькими (вы их
сами перечислили) для описания более ранних событий, которые
сохранились частично отдельно и дошли до нас. Однако кусок про
"свое время" (например, начало 8 века), он писал сам, т.к. сам
современник того что описывает. Вероятно, вы неумеючи пытаетесь
спросить - где источники по времени жизни самого Беды? Вот я вам
и ответил - обстановка для их написания была не блестящей<<<

Да нет, уважаемый, это только Вы не понимаете, что спрашиваете - приходится Вам объяснять, чего Вы хотите узнать. Я-то спрашиваю именно то, что хочу: как совместить, что источники варвары тотально пожгли, а их, оказывается, очень много сохранилось? А вопрос этот выявляет странную особенность ТИ: когда спрашиваешь, откуда дровишки (знания), так это из лесу вестимо (источников много, даже до нас много дошло), а когда спрашиваешь, покажите хотя бы полено, так сразу - враги сожгли родную хату и лес вокруг - дотла, даже спрятанное в подполе достали и сожгли.

>>>"если студент задает вопросы преподавателю ТИ, то он уже
новохронолог, но еще не осознал этого." - пишите, бумага все
стерпит<<<

"Стреляйте, сатрапы! Всех не перестреляете!"

Это и есть образец ТИшных "опровержений".


>>>"А ненаучность ТИ состоит в том числе в том, что ТИшники
требуют давать ответ на самые бессмысленные вопросы, а попытки
уточнить контекст воспринимают как уход от темы " - если ТИ
замените на НХ, то вот ваша фраза - образец точности.<<<

Как я уже сказал, я говорю то, что хочу сказать. Подменой слов и понятий занимается ТИ - пример с Пироговой и Зализняком я уже приводил. Еще один пример - некий Андреев. Титмара с Городецким туда же присовокупите

" как совместить, что источники варвары тотально пожгли," - не пожгли. У вас болезненные обобщения. "тотально пожгли" - выдумано только вами. Если и было немало уничтожено, еше не значит все. У вас вечная путаница понятий: "мало" у вас = "ничего", "большинство" у вас = "все". Перестаньте мешать разные понятия.

"когда спрашиваешь, откуда дровишки (знания), так это из лесу вестимо (источников много, даже до нас много дошло), а когда спрашиваешь, покажите хотя бы полено, так сразу - враги сожгли родную хату и лес вокруг - дотла, даже спрятанное в подполе достали и сожгли." - это ваши фантазии. Непонятно на чем в данном конкретном случае основанные. И кто то там говорил о "уходе в общие рассуждения"?

"1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это "aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал."
Читаем ответ на вопрос 4 - он пользовался трудами Орозия (римского историка). Равно вы упомянули других отцов церкви. А Рим "городом" был еще долго. И уж у Орозия он действительно просто "город"

"2. В каком году или какой период фраза "annus ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
Во всех ли 160 списках Беды она потерялась?

"3. В каком году или какой период ввели обозначение дат римским цифрами?" - где ввели? Для кого ввели? В Китае их так и не ввели... Нормально задавайте вопрос.

"4. В каком году или какой период пронумеровали императоров?" - вопросы вы вообще то задавали не мне... но не суть.
Насчет 4 я вам совершенно прямо ответил - пронумеровать их мог и сам Беда, ибо знаете, умел считать.

"Речь тут естественно не о количестве знаний внутри источников, а о количестве знаний как индикаторе количества источников." - каламбур у вас выходит. Есть источники A1, A2, A3 и т.д. В них содержаться знания B1, B2, B3 и т.д. Bn может быть равным Bm (или частично совпадать). Обьем B1...Bn различен. Все. Что тут неясного?

"Смысл именно в переписывании: если документы переписывались друг у друга - они будут синхронизированы и зависимы. Вот так и "делалась история", вот отсюда и параллелизмы и прочие "странные" совпадения. И это не считая прямых и намеренных подлогов и фальшивок." - вы опять путаете теплое с мягким. Использование в своей работе ранних источников для черпания оттуда сведений - есть норма, это даже вы признаете. Никто не говорит о тупом переписывании, а у вас именно так.

"Например, Вы начали свои выступления на форуме с огульных обвинений в недобросовестности НХ без указания конкретных ссылок. Поэтому вполне закономерно и справедливо звучали вопросы - "где взято?" Где взято то, что Вы лично излагаете (критика) и где взято то, о чем предмет разговора (оригинальные документы). Ну и далее по нарастающей." - я даже готов признать, что нужно было ссылки приводить сразу. Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить...

"Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить..."

Сами НХ вообще их не приводят. Уже вторую неделю ищет Здравомысл ссылки на хроникальные известия о смерти или жизни в Средневековье Александра Великого. С - тогда еще прекрасно предсказуемым результатом. Нулевым.

Коллизия тут очень проста - все новые хронологи НЕ историки по образованию. (Здравомысл не исключение). Поэтому со стороны во первых очень комично наблюдать за потугами таковых (и так появляются на свет любимые здравомыслами - "славянские каролусы"), и во вторых весьма интересен сам подход.
Это как если бы программисты спрашивали акушера - а чегой-то ты так-то ребеночка достаешь? А мне "простецкая здравомысленная логика" подсказывает что надо крючком его поддеть? Почему ты его не крючком?! Обман! Заговор!
Я бы лично не доверил роды всякого рода программистам и здравомыслам.

Ну вообще то я тоже не историк по образованию... А суть ли в образовании? Может просто в знании?

Без знания - мы видим открытие славянских каролусов и нот в рукописи. Это еще не последние открытия здравомысла. Уверен, он нас еще порадует.

Образование - это систематизированное знание. Именно то, чего нет у хронологических товарищей. Поэтому и смешно и жалко смотреть на потуги того же здравомысла, который на основе своих совершенно диких умозаключений делает глубокомысленные выводы.

>Образование - это систематизированное знание. Именно то,
>чего нет у хронологических товарищей. Поэтому и смешно и
>жалко смотреть на потуги того же здравомысла, который на
>основе своих совершенно диких умозаключений делает
>глубокомысленные выводы.

На основе каких умозаключений представитель защищаемой вами науки делает вывод, что писать часть даты славянскими знаками, а часть латинскими - нормально?

Почему-то не помогают вам ваши знания увидеть грубую явную наглую фальсификацию.

>Коллизия тут очень проста -
>все новые хронологи НЕ историки по образованию.

Ага. Особенно Скалигер и Петавиус имели историческое образование.

Все старые хроники по образованию историки или археологи или лингвисты - спецы, одним словом. Если это для вас так важно, что ж вы не критикуете на специализированных форумах глупости которые они пишут в своих трудах, а порой бред. Не видите их, что ли? Или не хотите видеть? А, ну да, это же ваш любимый аргумент - "а я так хочу" (или не хочу).

>Я бы лично не доверил роды всякого
>рода программистам и здравомыслам.

То есть бреду Янина, назначившего "пятачок" ярославовым дворищем вы доверяете. Несмотря на то, что что тот легко отмахивается от несоответствия своей "находки" летописным сведениям.

Браво! Вы не первый. Здесь давно обнаружили, что в кащенко проведен интернет. Пораскинуть мозгами ваш брат не может за неимением таковых.

>>> У вас вечная путаница понятий: "мало" у вас = "ничего",
"большинство" у вас = "все". Перестаньте мешать разные понятия<<<
>>>кто то там говорил о "уходе в общие рассуждения"?<<<

Ну так давайте обосновывать не туманными "многочисленными документами" и "утраченными оригиналами", которые "никому не нужно подделывать" - а конкретными ссылками и конкретными текстами. Тогда и не будет общих рассуждений. Ведь они, общие рассуждения, это результат Ваших туманных "многочисленных документов".

>>>"1. Почему Беда называет Рим "городом"? С чего бы это
"aburbecondita"? Он же не для римлян текст писал."
Читаем ответ на вопрос 4 - он пользовался трудами Орозия
(римского историка). Равно вы упомянули других отцов церкви. А
Рим "городом" был еще долго. И уж у Орозия он действительно
просто "город"<<<

Хорошо, пусть у Орозия он просто "город". А Беда это понимал? Или он тупо переписал, что у Орозия было написано? Поскольку его не следует считать дебилом, то он должен был понимать. Тогда что ему мешало написать "Рим", а не безликий "город"? он же не для римлян писал, а для какого-то там английского короля. А у английского короля свои "города" имеются.

В общем, для англичанина "aburbecondita" - это странно, хотя теоретически возможно.

>>>"2. В каком году или какой период фраза "annus
ab Incarnatione Domini" потеряла "воплощение"?
Во всех ли 160 списках Беды она потерялась?<<<

Во всех или не всех - это мне не известно. Но считая, что переписчики все же старались, то следует ожидать, что в большинстве списков "воплощение" потеряно.

>>>"3. В каком году или какой период ввели обозначение дат
римским цифрами?" - где ввели? Для кого ввели? В Китае их так
и не ввели...<<<

Fool mode не надо включать. Естественно в европейских документах для европейских читателей.

>>>"4. В каком году или какой период пронумеровали
императоров?" - вопросы вы вообще то задавали не мне...
но не суть.
Насчет 4 я вам совершенно прямо ответил - пронумеровать
их мог и сам Беда, ибо знаете, умел считать.<<<

(Вопросы задаются в форум, соответственно отвечать может любой участник.) Беда, конечно, мог пронумеровать, но это методологически неверный ответ: даже если он сам и пронумеровал, то не с потолка же он взял нумерацию. Он пронумеровал на каком-то основании или согласно каким-то документам. Вот это и интересно, так как эти основания могут пролить свет на датировку труда самого Беды.

>>>"Речь тут естественно не о количестве знаний внутри
источников, а о количестве знаний как индикаторе количества
источников." - каламбур у вас выходит. Есть источники A1, A2,
A3 и т.д. В них содержаться знания B1, B2, B3 и т.д. Bn может
быть равным Bm (или частично совпадать). Обьем B1...Bn различен.
Все. Что тут неясного?<<<

Во-1-х, это не каламбур, а тавтология. Прием такой литературный - повтор мысли другими словами для подчеркивания этой самой мысли. Пример с Айсманом помните: действия и поступки - одно и то же (Мюллер).

Во-2-х, Вы, пока разбирались со словом "индикатор", забыли, о чем сами сказали - перечитайте в своем письме № 18 про "источники, откуда черпать можно много".

Так кому про каламбуры и про что неясно рассуждать?

>>>Использование в своей работе ранних источников для
черпания оттуда сведений - есть норма, это даже вы признаете.
Никто не говорит о тупом переписывании, а у вас именно так<<<

Ну и какая разница между тупым и творческим переписыванием - для независимости документов какая разница? От творческого переписывания документы независимыми становятся что ли? А диктант он там писал или изложение вырисовывал - это мне без разницы. Речь-то о факте зависимости, а не способе, которым этот факт исполняется.

Напомню - ТИ крайне недовольна тем, что ФиН выявили взаимозависимость документов, которые в ТИ принято считать независимыми. ТИ даже теорию заговора для дискредитации такой взаимозависимости приплела. А Вы "использованием в своей работе ранних источников для черпания оттуда сведений" как раз подтверждаете правоту ФиН. Вы этого хотели? Вы же вроде сторонник ТИ?


>>>я даже готов признать, что нужно было ссылки приводить
сразу. Но что то сами НХ не спешат всегда их приводить...<<<

Ну, допустим, не спешат. И что - равняться нужно на худшее что ли? Типа: Гиви, почему в штаны нассал? - А что сразу Гиви? Вон Ваха мимо унитаза какает.

Однако, я не заметил, чтобы ФиН источники не указывали.

"И что - равняться нужно на худшее что ли?" - нет, это я об сравнении требований НХ к другим и к себе.

"Однако, я не заметил, чтобы ФиН источники не указывали." - секунду. Не о ФИН речь (хотя отчасти и о них). А о местных "звездах" НХ на Форуме. Не о всех, оф корс...

"Ну и какая разница между тупым и творческим переписыванием - для независимости документов какая разница? "
Вы когда нибуть программу писали? Нет? Кажется нет. Если вы в огромной программе используете процедуру, написанную до вас - от этого ваша программа копипастой предыдущей не становится.
Если вы при написании мега-монографии использовали 5-6 источников, в итоге выбрав один для финальной цифры какого то показателя - это работа с источниками. Наконец, вы можете сами провести некий подсчет. Это будет независимое исследование показателя. Спустя 300 лет вашу и соседнюю книги возьмут как 2 независимых источника. Понятно?
Если скатится к вашей простой логике, то чтение любой книги и черпание оттуда знаний - это примитивное копирование...

"ТИ крайне недовольна" - ТИ может и недовольна. Истории по барабану чем дальше, тем больше...

" ФиН выявили взаимозависимость документов, которые в ТИ принято считать независимыми. " - уточним - ФИН это громогласно заявляют. Не более.

"ТИ даже теорию заговора для дискредитации такой взаимозависимости приплела." - где? Как? Почему?

"Ну так давайте обосновывать не туманными "многочисленными документами" и "утраченными оригиналами", которые "никому не нужно подделывать" - а конкретными ссылками и конкретными текстами. " - я вам тоже самое предлагаю.

"тупо переписал, что у Орозия было написано? Поскольку его не следует считать дебилом, то он должен был понимать. Тогда что ему мешало написать "Рим", а не безликий "город"? " - вы далее первых страниц Беду читали (насчет называния Рима именно Римом)? Теперь о "тупом переписывании Беды". Не вы мне про герменевтику долдонили? Так вот - Беда типичный представитель раннесредневековой герменевтики - где не требовалось дополнять тексты писания и отцов церкви, а лишь толковать и использовать их. Почитайте поподробнее вступление к изданию Беды Эрлихманом - там про это тоже написано.

"Он пронумеровал на каком-то основании или согласно каким-то документам." - вы сами отвечали, на что опирался Беда. Я вам добавил к этому Павла Орозия, с его историей до 417 года. Использование Бедой кусков оттуда не подлежит сомнению.

"Fool mode не надо включать. Естественно в европейских документах для европейских читателей." - задавайте вопросы нормально, получите нормальный ответ. Я не знаю (в чем не боюсь признаться) точно, т.к. не читал на сей вопрос данных. Можно спросить у Thietmar'а.

"Во всех или не всех - это мне не известно. " - так вы ставите знак равенства "ваш" манускрипт = "труд Беды". А списков Беды 160 штук, и они делятся на дюжину типов, имея как минимум 3 или 4 протографа. Ясен пенек, качество на таком количестве разнится от рукописи к рукописи. Равно и стиль написания. Вы кстати так и не достали сведений, что у вас за манускрипт (когда и где найден, какой датой датируется и т.д.).

Полный ноль. По теме есть что сказать? Тема - напомню - содержание и особенности текста и документа, в котором текст записан.

Если хотите померяться своей 1С[антиметровой] пиписькой, открывайте новую тему, а здесь не мусорьте. Здесь другая тема.

Тезисно по сказанному:
1. Беда написал свой текст (если это написал именно он) на базе прежних источников, поэтому он хорошо демонстрирует, что исторические документы согласованы не по причине объективного описания независимыми авторами одних и тех же событий, а просто по причине переписывания друг у друга.
2. Источники при переписывании подстраиваются под ключевые (пропагандируемые сверху) идеи частью с целью "исправления ошибок" (ненамеренное искажение). Это вкупе с прямыми фальсификациями приводит к фальсификации истории.
3. Данный конкретный рассматриваемый труд, приписываемый Беде, содержит некоторые признаки, которые заставляют сомневаться с правильности заявленной даты написания (8-й век), и напротив легко согласуются с более поздним физическим написанием подобного труда.

Итак, есть что по теме сказать?

PS Я уже довольно долго не отвечаю на Ваши колкости, однако Вам неймется - типичное поведение малообразованного "молодого программиста"

Похоже здравомыслящий хронолог забыл - что текст и не мог быть написан в 8 веве. Он на латыни. А ее изобрели - в 19м. Веревкина-то помнить нужно.

Про палеографические изыски акушеров-монтажников - уже не раз писал. Так и появляются славянские каролусы - с нотами наперевес.

Потрясён вашим терпением :о)

Но вы, наверное, уже сами поняли -- это бессмысленно
Вы говорите с ботами, у которых нет задачи что-то понимать...
Смысл?
Фразеологизм:"путать тёплое с мягким" -- сразу подсказал источник, пославший эти боты.

ИНДИПЕНЬДИНГ

Здравомысл, вы как кажется, не читаете того, что я писал.

Про независимость источников я написал. Вы просто не хотите думать над тем, что написано.

"Данный конкретный рассматриваемый труд, приписываемый Беде, содержит некоторые признаки, которые заставляют сомневаться с правильности заявленной даты написания (8-й век), " - о вашей "научности". Вы рассматриваете один (один!) из 160 списков некоего труда. Затем вы делаете полное соответствие "эта рукопись" = "и есть сам труд", хотя это всего навсего копия. Копия ясное дело, сделана позже. Далее вы находите некие "подозрительные" места в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ рукописи и затем снова распространяете "ошибки в ЭТОЙ рукописи" = "ошибки эти же есть во ВСЕХ списках Беды" (коих около 160). Кроме того, вы даже не потрудились все же назвать, каким веком датируется ЭТА рукопись (думаю, даже вы согласитесь, что КОПИЯ имеет право быть младше времени написания оригинала). Все найденные вами "подозрительные места" имели бы ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вес, если бы встречались как минимум в большинстве списков с труда Беды. Кроме того, вы почему то НАЧИСТО игнорируете возможности простых описок и ошибок переписчика (а ведь они по вашему - суть причина искажения почти всех летописей). И наконец - вы нашли "затертые" места, но не дали даже варианта, что это за места (что они значат).

Кроме того, ваше "открытие" пункта 1 просто поражает. Вы бы еще Солнце открыли - оказывается, при написании трудов кто-то может использовать другие книги!!!! Поразительно!

>>>Про независимость источников я написал.<<<

Да прочитал я про "независимость источников". И я ничуть не сомневаюсь, что все ученые знакомятся с предыдущими трудами. Однако Вы никак не можете осмыслить этот факт с другой стороны: сам факт знакомства с трудами предшественников сразу ставит крест на ТИ-шном утверждении о независимости исторических сочинений. А то, что Беда выдающийся, замечательный, трудолюбивый, умный, словом, приятный во всех отношениях господин, никто не оспаривает.

>>> Вы рассматриваете один (один!) из 160
списков некоего труда<<<

Дайте время - доберусь и до них.

>>>Затем вы делаете полное соответствие "эта
рукопись" = "и есть сам труд", хотя это всего
навсего копия<<<

Это ложь. Я рассматриваю исключительно то, на что дал ссылку. Никаких обобщений я не делаю.

В этой копии есть подозрительные места, о которых я сообщаю. Маловероятно, чтобы эти подозрительные места сделал человек, который сканировал документ, - более вероятно, что они там были до сканирования. Поэтому подозрения с равной вероятностью распространяются на документ, который был сосканирован (список или что-то там еще).

>>>Кроме того, вы даже не потрудились все же назвать,
каким веком датируется ЭТА рукопись (думаю, даже вы
согласитесь, что КОПИЯ имеет право быть младше времени
написания оригинала).<<<

Это ложь. "Даже не потрудились" тут вообще неуместно: я потрудился, но пока безрезультатно.

>>>Все найденные вами "подозрительные места"
имели бы ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вес, если бы встречались
как минимум в большинстве списков с труда Беды.<<<

Еще раз - разбираю конкретный документ по указанной ссылке. О весе этих подозрительных мест я никаких выводов не делаю. Когда найдем остальные 159 копий, тогда и будем делать весовые выводы. Сейчас об этом говорить - только трафик расходовать.


>>>Кроме того, вы почему то НАЧИСТО игнорируете
возможности простых описок и ошибок переписчика<<<

Еще раз - разбираю конкретный документ по указанной ссылке. О наличии и причинах ошибок и описок я никаких выводов не делаю, но это не значит, что я их игнорирую. Когда найдем остальные 159 копий, тогда и будем делать выводы о наличии ошибок и описок и их причинах. Сейчас об этом говорить - только трафик расходовать.


>>>...простых описок и ошибок переписчика
(а ведь они по вашему - суть причина искажения
почти всех летописей)<<<

Это не по-моему, а по-вашему неверному пониманию моих слов. Верное понимание такое: простые описки и ошибки переписчика внесли свой вклад в общую фальсификацию, и этот вклад по причине массовости зачастую был отнюдь не маленьким - большая масса мелких неточностей привела к крупному искажению в нужном фальсификатору русле, так как простые описки и ошибки переписчика в целом подстраивались под пропагандируемые фальшивки.

>>>И наконец - вы нашли "затертые" места, но не
дали даже варианта, что это за места (что они значат)<<<

Напомню - найденные места были показом исправлений лично для Вас, так как именно Вы в 21-м письме спросили: «Между делом - где же ваши знаменитые "ошибки переписчиков"?» Вот это и есть примеры ошибок переписчика: либо переписчик неверно переписал и исправил, либо переписчик переписал верно, но проверяющий решил, что здесь ошибка в оригинале. А вопросом, "что значат эти места", я просто не задавался. Если он Вас интересует, так сами предложите свои варианты.

>>>Вы бы еще Солнце открыли - оказывается, при написании
трудов кто-то может использовать другие книги!!!! Поразительно!<<<

См. комментарий на "Про независимость источников"

"В этой копии есть подозрительные места, о которых я сообщаю." - да. И это значит только то, что эти подозрительные места есть только в этой конкретной рукописи (одной из 160). Более ничего это не говорит. Разумеется, абсурдно распространять это на все рукописи труды Беды.

"я потрудился, но пока безрезультатно." - ох, какой вы к словам обидчивый. Окей - вы НЕ смогли обозначить датировку рукописи по состоянию на сегодня.

"простые описки и ошибки " - я вел речь не об общей картине а об "вашей" рукописи - что найденные вами места могут быть легко объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Их кстати (таких "подозрительных" мест), на несколько сот страниц труда немного...

"Вот это и есть примеры ошибок переписчика" - итак, вы со мной согласны, что это описки и ошибки. Тогда почему эти места - "подозрительные"? Если это просто описки и неаккуратность?

>>>И это значит только то, что эти подозрительные
места есть только в этой конкретной рукописи (одной
из 160). Более ничего это не говорит<<<

Кое о чем еще говорит - о том, что не следует заявлять о точно установленных датировках, достоверности, правильности и прочая. Тем более с порога заявлять, что какие-то там источники отсюда и навсегда опровергают ФиН.

>>>ох, какой вы к словам обидчивый. Окей - вы
НЕ смогли обозначить датировку рукописи по
состоянию на сегодня<<<

Я не к словам обидчивый, а ко лжи.

>>>"простые описки и ошибки " - я вел речь не об общей
картине а об "вашей" рукописи - что найденные вами места
могут быть легко объяснены невнимательностью и неаккуратностью
переписчика. Их кстати (таких "подозрительных" мест), на
несколько сот страниц труда немного...

"Вот это и есть примеры ошибок переписчика" - итак, вы со
мной согласны, что это описки и ошибки. Тогда почему эти
места - "подозрительные"? Если это просто описки и
неаккуратность?<<<

Совершенно верно - эти места могут быть объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Однако они могут быть объяснены и иначе - намеренным искажением. Но сейчас, просто по виду, невозможно сказать, какое из объяснений истинно. А это означает, что нет оснований выбирать в качестве объяснения просто случайность. Тем более нельзя, списывая такого рода факты на случайность, делать глобальные обобщения типа ФиН неправы, а права ТИ. Нужно обработать достаточно большой объем, чтобы говорить о каких-то закономерностях. Только тогда будет понятно, какими причинами вызваны искажения в целом - некоей заинтересованностью определенных групп (такая версия в карикатурно-абсурдном изложении известна под названием "теории заговора") или совершенно непредсказуемой случайностью.

Относительно слова "подозрительные". Это просто синоним к "требующие более пристального рассмотрения". Если Вам не нравится это слово, подберите другое. Мне оно понравилось своим первоначальным глубинным смыслом: "подозрительное" - это то, что нужно ПОД-ЗРИТЬ, то есть посмотреть под него, в его основание.

"Я не к словам обидчивый, а ко лжи." - вы всех маниакально подозреваете во лжи...

"Кое о чем еще говорит - о том, что не следует заявлять о точно установленных датировках, достоверности, правильности и прочая. Тем более с порога заявлять, что какие-то там источники отсюда и навсегда опровергают ФиН." - вы ушли от моего высказывания. Итак, найденные вами "недочеты" и "подозрительные места" являются некими помарками в одной из 160 рукописей (копий) одного труда. Причем начальное значение "вытертых" и "исправленных" мест вы, как минимум, пока не можете сообщить. Какие тут вообще можно делать выводы? Не говоря уже о том, что подавляющее большинство остальных листов в полном порядке...

"Совершенно верно - эти места могут быть объяснены невнимательностью и неаккуратностью переписчика. Однако они могут быть объяснены и иначе - намеренным искажением. Но сейчас, просто по виду, невозможно сказать, какое из объяснений истинно. А это означает, что нет оснований выбирать в качестве объяснения просто случайность. "
Все просто - вы исходите из заведомо преступной сущности всех людей, если не доказано иное. Я исхожу из заведомой порядочности людей, если не доказано иное. В пользу случайностей могу привести следующее:
- Подавляющее большинство других листов в порядке. Т.к. датировки и имена раскиданы по всей книге, несколько помарок не влияет на общую картину.
- Как я уже сказал, что написано в "исправленных" местах вы пока, как минимум, не можете сказать.
- Подобных исправлений не выявлено во всех остальных списках. Для этого надо проверить остальные 150 с хвостом списков Беды.

>>>вы всех маниакально подозреваете во лжи...<<<

Ка я уже Вам сказал, я бюрократ. По-армейски бюрократ. Не считаю, что это только плохо. В смысле обеспечения достоверности это очень хорошо. Пример: написано в уставе "поворачивается кругом через левое плечо", значит, фильм, где доблестный армейский майор поворачивается перед полковником безопасности через правое, - выдумка.

>>>вы ушли от моего высказывания. Итак, найденные
вами "недочеты" и "подозрительные места" являются
некими помарками в одной из 160 рукописей (копий)
одного труда. {...} Какие тут вообще можно делать
выводы?<<<

Так я-то Вам о чем говорю? Именно о том же и говорю - сейчас выводы делать нельзя. Сейчас можно делать только предположения. С чем эти предположения согласуются, тоже можно говорить. А окончательный вывод на основании только лишь рассмотренных особенностей делать нельзя. И Вас к этому призываю - не делайте вывода о подлинности этого документа как документа написанного Бедой или под диктовку Беды.

>>>Причем начальное значение "вытертых"
и "исправленных" мест вы, как минимум,
пока не можете сообщить.<<<

Всех, конечно, нет, а вот одного, вот этого из письма № 34:



- можно. На месте слова "papa" там очень вероятно располагалось слово "gregorio" (буквы "g" первая и четвертая, как раз под начальной "p" и конечной "a" в написанном позже слове "papa"), а что было в конце исправленного фрагменты, по экранной копии не разберешь.

То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее.

>>>Не говоря уже о том, что подавляющее
большинство остальных листов в полном порядке...<<<

Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да, то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?

>>>Все просто - вы исходите из заведомо преступной
сущности всех людей, если не доказано иное. Я исхожу
из заведомой порядочности людей, если не доказано иное<<<

Вы, конечно, белый и пушистый - но вральливый. Я исхожу не "из сущности людей", а из научной методики, которая предполагает, что все нужно подвергать сомнению. Если не доказано - научно - иное.

И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда ли это?

"То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее."

Увы, об этом можно говорить только после реконструкции стертого текста. Пока - таковой реконструкции не наблюдается.

"Ка я уже Вам сказал, я бюрократ. По-армейски бюрократ" - работник IT и бюрократ? Расстрелять. В отрасли IT бюрократия - враг всего.
А в армии, кстати, не считают, что все кругом - враги. Так что о том, что вы всех считаете лжецами тезиса не отменяет.

"И Вас к этому призываю - не делайте вывода о подлинности этого документа как документа написанного Бедой или под диктовку Беды." - между прочим для вас - ЭТУ конкретную рукопись (что вы разбираете), НЕ писал Беда или под его диктовку - т.к. она старее 8 века. Беда уже давно умер к моменту ее переписки. Точную ее датировку (хотя бы официальную) вы пока тоже не сообщили. Кроме того, я не смешиваю понятия - "подлинность этой конкретной рукописи" и "подлинность труда Беды как литературного произведения". Сие разные понятия. Подлинность конкретной рукописи устанавливается на предмет - написана ли она в то время, что ей приписывается. Подлинность труда Беды устанавливается на предмет - написал ли Беда свой труд в 8 веке, или сие более позднее написание? Вопросом 1-го я не могу заниматься - я не специалист по латыни и по старым манускриптам, а потом мои выводы ничего не скажут. Вопросом 2-го я могу занятся лишь в небольшой степени и делаю свой вывод (лично свой, замечу), что Беда действительно писал свой труд в 8 веке - хотя бы потому, что существует цепочка из рукописных трудов, датируемых разным временем, образующих "мостик" во времена книгопечатания, а равно множество косвенных указаний на то, что этот труд был известен.

"То есть тут однозначно видно, что сначала Григорий был указан без титула "папа", а "папой" назван позднее." - да, но вы не указываете изначальной фразы. Кстати, я могу это очень легко обьяснить именно тем, что вы сказали - переписчик должен был писать "папа Григорий", переписывая с исходника... Однако ошибся (описка) и начал сразу "Григорий"... Потом понял, что ошибся, вытер написанное и написал заново. В пользу этого говорит, что далее (третья строка страницы) идет слово "degeme". А остатки вытертых "d" и "g" хорошо видны в этой же 2-й строке (а между ними пробел как раз для "e"). Т.е. писец уже написал "gregorio degeme", хотя надо было изначально писать "papa gregorio degeme", потом заметил, вытер написанное, написал заново (правильно), и далее текст на следующих строках идет чистый и аккуратный. Нормальная реконструкция?
Если же предположить вставку (исправление) титула, то непонятно:
1) чернила и шрифт одинаковы на всей строке и последующей.
2) что же было написано изначально? там остается место только для 4-5 букв. Прием отчетливо первая "d", а третья - "g".

"Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да, то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?" - вы сами это видите - посмотрите на листы вашего же скана?

"Я исхожу не "из сущности людей", а из научной методики, которая предполагает, что все нужно подвергать сомнению. Если не доказано - научно - иное." - я не слышал о научной методике, когда все люди заведомо объявляются лжецами (а вы историков и экономистов ВСЕХ заведомо объявили лжецами и лгунами), если не доказано иное. И кстати, юридическая наука исходит из заведомой добросовестности людей, если не доказано иное.

"И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда ли это? " - а он не мог им быть? По вашей же методике - достаточно доказать возможность, обязательность доказывать не обязательно.

Бюрократия - это прежде всего достоверность. Поэтому так и запишем - Вы против достоверности в АйТи.

>>>А в армии, кстати, не считают, что все кругом -
враги. Так что о том, что вы всех считаете лжецами
тезиса не отменяет.<<<

Во-1-х, я и не собирался отменять этот тезис - я просто объяснял, как этот тезис реализуется конкретно у меня.
Во-2-х, Вы, повидимому, в армии не служили. Поищите и почитайте уставы - увидите, что каждый военнослужащий лично может относиться к любому человеку как угодно, но как военнослужащий вести себя с ним должен в предположении, что это потенциальный враг. Несоблюдение этих уставных положений приводило к тому, что в Прибалтике целыми ротами солдат вырезали.


>>>ЭТУ конкретную рукопись (что вы разбираете), НЕ
писал Беда или под его диктовку - т.к. она старее 8 века.
Беда уже давно умер к моменту ее переписки<<<

Вы, наверное, хотели сказать "моложе 8 века", так как официальная датировка жизни Беды с 672 или 673 года по 735 год.


>>>Подлинность конкретной рукописи устанавливается на
предмет - написана ли она в то время, что ей приписывается.
Подлинность труда Беды устанавливается на предмет - написал
ли Беда свой труд в 8 веке, или сие более позднее
написание?<<<

Ваши успехи несомненны. Скоро Вы Фигмара будете считать просто гадливым подлецом. Мой прогноз - месяцев через 9-10 при сохранении сегодняшней интенсивности переписки.

>>>Вопросом 1-го я не могу заниматься - я не специалист по
латыни и по старым манускриптам, а потом мои выводы ничего
не скажут.<<<

"Я маленький мальчик, я ничего не знаю и всего боюсь. Мама, спрячь меня под юбку от плохих дядей, которые меня думать заставляют."


>>>Вопросом 2-го я могу занятся лишь в небольшой
степени и делаю свой вывод (лично свой, замечу)<<<

Замечание-то "(лично свой, замечу)" зачем? Фигмара что ли боитесь? Нашлепает за непослушание - за самостоятельное мышление? Так тут у всех "лично свои" выводы.


>>>что Беда действительно писал свой труд в 8 веке - хотя бы
потому, что существует цепочка из рукописных трудов, датируемых
разным временем, образующих "мостик" во времена книгопечатания,
а равно множество косвенных указаний на то, что этот труд был известен<<<

Как всегда - только заявление, что что-то там существует. Что именно существует, нельзя сказать? Указанием ссылки, например.

>>>переписчик должен был писать "папа Григорий",
переписывая с исходника... Однако ошибся (описка) и
начал сразу "Григорий"... Потом понял, что ошибся,
вытер написанное и написал заново. В пользу этого
говорит, что далее (третья строка страницы) идет слово
"degeme". А остатки вытертых "d" и "g" хорошо видны
в этой же 2-й строке (а между ними пробел как раз
для "e"). Т.е. писец уже написал "gregorio degeme",
хотя надо было изначально писать "papa gregorio degeme",
потом заметил, вытер написанное, написал заново
(правильно), и далее текст на следующих строках идет
чистый и аккуратный. Нормальная реконструкция?<<<

Реконструкция интересная, но содержит два дефекта:
1. По ней получается, что переписчик сначала написал "gregorio deg" (а не "gregorio degeme"), но тут же заметил, что пропустил "papa", и стал переписывать. Однако тогдашние чернила не сохли мгновенно, поэтому переписчик запросто мог смыть только что нанесенные мокрые линии, так что от них не осталось бы видимых следов. То есть в этом случае мы просто не увидели бы изменения текста. Поэтому факт видимости смытого текста говорит в пользу версии, что текст изменен намного позже написания основного текста.
2. Первоначальный пропуск слова "papa" очень хорошо согласуется с позднейшей припиской слова "papa" в других местах, так как в случае ошибки с "папой" только в этом месте в других местах либо не было бы таких же исправлений, либо не было бы приписок именно "папы". Слово "papa" какое-то заколдованное - где были ошибки, так обязательно на этом слове.

>>>"Вы, конечно, можете это продемонстрировать? Если да,
то будьте любезны, сделайте это. А если нет - опять вранье?"
- вы сами это видите - посмотрите на листы вашего же скана?<<<

Так я посмотрел. Уже давно. Увидел, что данный конкретный экземпляр просто пестрит исправлениями. Уже на 3-й странице:
- в строке 10 левого столбца приписано "pape";
- в строке 11 левого столбца смытый символ;
- в строке 11 левого столбца вставлено "ipsi".

На 4-й странице - с самого начала между "-um" (окончание с предыдущей страницы) и "anglorum" указан знак сноски, а по сноске - длинная вставка.

На первой странице с датировкой (см. корневой сообщение) - это страница 11 - в левом столбце вставка в 1-й строке и смытое слово в 8-й.

И так со всеми листами.

Так где же "подавляющее большинство остальных листов в полном порядке..."? Подавляющее большинство остальных листов как раз не в порядке.

>>>я не слышал о научной методике, когда все люди заведомо
объявляются лжецами (а вы историков и экономистов ВСЕХ заведомо
объявили лжецами и лгунами), если не доказано иное. И кстати,
юридическая наука исходит из заведомой добросовестности людей,
если не доказано иное<<<

Не путайте людей и науку. В юриспруденции как практике действительно действует презумпция невиновности в отношении обвиняемых (и то не во всех случаях), но научные знания - это не обвиняемые и даже не люди. В науке действует правило - нет абсолютных знаний, что равносильно необходимости сомневаться в любом утверждении.

>>>"И Беда, конечно, честный и добросовестный - но Беда
ли это? " - а он не мог им быть? По вашей же методике -
достаточно доказать возможность, обязательность доказывать
не обязательно<<<

Дуру не включайте. Доказывать возможность нужно в случаях опровержения утверждений типа "могло быть только так, а не иначе". Доказывать обязательность - в случаях "было только так, а не иначе". Случай с Бедой - это второй случай.

"Бюрократия - это прежде всего достоверность." - я долго смеялся... Так, значит вы типичный "бумажник"... Ага...
Достоверность в IT - прежде всего в умении не языками чесать и бумаги писать, а что то уметь делать, а иначе на...р вы никому не нужны со своими красивыми общими проектами с общими словами и рисованными от руки проектами взаимосвязей между обьектами информационной системы... Обычно вот такие "бюрократы" делают "техническое задание" на пару сот листов с общими словами, получают деньги и исчезают, говоря, что "проектная документация составлена"... Ага...

"Вы, повидимому, в армии не служили. Поищите и почитайте уставы - увидите, что каждый военнослужащий лично может относиться к любому человеку как угодно, но как военнослужащий вести себя с ним должен в предположении, что это потенциальный враг." - читал уставы я... НЕ сказано там, что другой - всегда враг. Не сказано... вот тут бы я вас обвинил во лжи, но до вашего уровня не опускаюсь...

"Вы, наверное, хотели сказать "моложе 8 века", так как официальная датировка жизни Беды с 672 или 673 года по 735 год." - очепятка. Да, моложе 8 века. Правильнее - написана позже 8 века эта конкретная рукопись.

"Ваши успехи несомненны. " - будем считать, что вы согласны со мной.

"от плохих дядей, которые меня думать заставляют" - еще один хунвейбин? Полезу даже туда, где ничего не понимаю? Если бы к вам в биологию притопал некий чел с улицы и начал бы вас учить, что рыбы это зеленые водросли, вы бы что сделали? Правильно, послали бы его далеко. Думать надо, но не считать, что вера возместит незнание.

"По ней получается, что переписчик сначала написал "gregorio deg"" - вообще то для полного "degeme" на второй строке места бы хватило. Кроме того, он мог заметить ошибку в момент именно написания "degeme" (каждая буква выводилась отдельно).
"Однако тогдашние чернила не сохли мгновенно, поэтому переписчик запросто мог смыть только что нанесенные мокрые линии," - вообще то следы бы грязные остались все равно - что и произошло. И потом - "смыть" - он что, широким жестом мыл лист? Он бы смыл тогда все остальное? Ясно, что он аккуратно вычищал только место ошибки.

"Слово "papa" какое-то заколдованное - где были ошибки, так обязательно на этом слове." - я уже писал - слово "папа Григорий" применяется не раз и не два (по меньшей мере 5 раз в Книге 2). ВСЕ ЛИ места с этим словосочетанием исправлены?

"указан знак сноски, а по сноске - длинная вставка." - что за вставка?

"И так со всеми листами." - со всеми 302? А как же вытертости, помарки и описки?

"В науке действует правило - нет абсолютных знаний, что равносильно необходимости сомневаться в любом утверждении." - попробуйте это сказать Веревкину - он вас предаст анафеме...
А если серьезно - в науке нет такого правила. Вы его выдумали сами.
И я не путаю людей и науку - просто науку делают люди. А значит, сомневаясь в каких то научных результатах вы сомневаетесь в людях. И вы же не будете утверждать, что не называли лгунами историков и переводчиков?

"оказывать возможность нужно в случаях опровержения утверждений типа "могло быть только так, а не иначе"." - разве это не тот случай? Могло быть, что Беда написал - могло? В чем проблема то?

>>>Так, значит вы типичный "бумажник"<<<

Ну-ну. При таком понимании достоверности Вы никогда выше 1С не поднимитесь.

>>>Обычно вот такие "бюрократы" делают
"техническое задание" на пару сот листов с
общими словами, получают деньги и исчезают,
говоря, что "проектная документация составлена"<<<

Вы так хотите узнать, чем я занимаюсь, - так вот одно из направлений моей работы - это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий. Исправлять приходится, естественно, непосредственно в их программах. Хотя программисты знают - легче написать программу заново, чем искать ошибку в чужом коде.

>>>читал уставы я... НЕ сказано там, что
другой - всегда враг<<<

Конечно, такую глупость может сморозить только человек, не служивший в армии. Там не сказано, что другой всегда враг, - там сказано, как действовать, чтобы быть готовым к тому, что другой окажется врагом.

>>>Да, моложе 8 века. Правильнее - написана
позже 8 века эта конкретная рукопись.<<<

Продолжение разговора хорошее. Может, теперь озадачиться вопросом, насколько позже 8-го века?


>>>Полезу даже туда, где ничего не понимаю? Если
бы к вам в биологию притопал некий чел с улицы и начал
бы вас учить, что рыбы это зеленые водоросли, вы бы
что сделали? Правильно, послали бы его далеко<<<

Нет, не правильно. Я бы так не сделал. Я бы попросил доказательств и привел доказательства, опровергающие его мнение. И только когда он сказал бы, что его не волнует мнение профессионалов, а рыбы - это все равно зеленые водоросли, только тогда я послал бы его далеко.

Хотя в случае с Вами я все еще этого не сделал.


>>>вообще то для полного "degeme" на второй
строке места бы хватило. Кроме того, он мог
заметить ошибку в момент именно написания "degeme"
(каждая буква выводилась отдельно)<<<

Это был не укор Вам, а просто бюрократическая достоверность.

>>>вообще то следы бы грязные остались все равно - что и
произошло.<<<

Не остались бы. Тогдашние чернила (см. обсуждение с Фигмаром до того, как он включил идиот-mode), скорее всего всего были основаны на природных минеральных пигментах, в раствор которых для придания дубильных свойств добавлялись квасцы. А такой раствор без следа смывается, пока не высохнет. Закрепление красителя в пергаменте происходило за счет образования комплексов Fe^2,3+, Cu²⁺ с белками пергамента. Именно эти комплексы имеют темный цвет и трудно вымываются при попытке очистки. Реакция образования комплексов медленная, поэтому закрепление по факту происходит в то время, когда раствор красителя высыхает. Поэтому, если бы переписчик сразу увидел ошибку, то он бы успел смыть ошибочный текст, так что следов не осталось бы. А следы мы видим. Значит, исправление было сделано гораздо позже написания текста.


>>>И потом - "смыть" - он что, широким жестом мыл
лист? Он бы смыл тогда все остальное? Ясно, что он
аккуратно вычищал только место ошибки.<<<

Напомню, по Вашей собственной реконструкции в момент обнаружения ошибки никакого последующего текста еще просто не было. Поэтому он вполне мог смыть ошибочный текст и широким жестом.


>>>я уже писал - слово "папа Григорий" применяется
не раз и не два (по меньшей мере 5 раз в Книге 2).
ВСЕ ЛИ места с этим словосочетанием исправлены?<<<

Так давайте вместе посмотрим, все ли такие места в тексте исправлены (точнее с начала и до 36-й страницы текста). Приложите и свои усилия к означенному тексту - Вы же Беду первым в форум вбросили.

>>>"указан знак сноски, а по сноске - длинная
вставка." - что за вставка?<<<

Я же дал ссылку. Вам трудно что ли кликнуть, чтобы скан посмотреть?

>>>"И так со всеми листами." - со всеми 302?
А как же вытертости, помарки и описки?<<<

Не понятен вопрос. Мое высказывание относилось к тому, что Вы утверждали, что типа остальной, кроме указанных мест, текст нормальный. Но там полно помарок и исправлений - от начала до конца документа.

>>>А если серьезно - в науке нет такого
правила. Вы его выдумали сами<<<

Non sense. Перечитайте вузовский курс философии.

>>>И я не путаю людей и науку - просто науку делают
люди. А значит, сомневаясь в каких то научных
результатах вы сомневаетесь в людях. И вы же не
будете утверждать, что не называли лгунами историков
и переводчиков?<<<

Здесь у Вас внутреннее противоречие: в первом предложении Вы "не путаете людей и науку", а вторым - путаете. В общем случае сомнение в научных результатах, полученных конкретными людьми, не является сомнением в самих конкретных людях.

В третьем предложении Вы допустили передергивание: я везде писал "историков-переводчиков", а Вы вместо дефиса поставили "и", что значительно изменило смысл моих слов. Так вот "историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю. Доказательство в том, что при переводе историки-переводчики не переводят текст как он есть, а переводят так, чтобы перевод соответствовал принятой версии истории, либо заявляют об ошибках в документе.

>>>разве это не тот случай? Могло быть, что Беда
написал - могло? В чем проблема то?<<<

В данном случае проблема не в том, что написал Беда, а в том, что написали Вы: Вы написали (повторив ТИ), что Беда написал свой труд в 8-м веке. Не "мог написать в 8-м веке", а "написал в 8-м века". Соответственно здесь нужны доказательство действительности, а не возможности.

"Так вот "историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю".

Гм, слышать такое от человека имеющего в своем портфолио две коряво переведенных строчки - весьма потешно.

Ждем новых откровений!

.. так это их немедленная готовность к мерянию писюнами.

Здравомысл пишет:
"Вы так хотите узнать, чем я занимаюсь, - так вот одно из направлений моей работы - это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий."

И мне вспомнилось..
Во время оно некий Philos совершенно не стесняясь писал:
"Мне и сейчас не тяжело смотреться в зеркало, в свои 62 года. Рост у меня метр девяносто, лицом красив и с голубыми глазами. "
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=252&viewmode=

И сразу же далее - чтобы закрепить впечатление:
"За свою жизнь я прочёл тысячи книг и очень много чего сделал, а Вы?"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12997&forum=DCForumID2&omm=254&viewmode=

Вот идеал Хронолога! Вот к чему нужно стремиться! Метр девяносто, голубоглазый читатель тысяч книг. И еще - лицом красив.

Веревкин, здравомысл, recluse - у вас есть куда расти.

"это исправлять ошибки тупорылых программистов, которые возникают вследствие игнорирования тупорылыми программистами 600-страничных технических заданий." - обычно таких ошибок бы не было, если бы начальные товарисчи, писавшие сии тех.задания удосуживались нормально их писать... А равно если бы нормально контролировали бы процесс написания программ, привлекая не франчайзи со стороны, которым накалякать код и убежать, даже не оттестировав, а своих работников. А вот что надо править коды всяких "тупорылых" франчайзи - так этим я тоже занимаюсь каждый день...

"там сказано, как действовать, чтобы быть готовым к тому, что другой окажется врагом." - там так НЕ сказано. Ибо в армии все говорится напрямую, а там так НЕ сказано.

"Может, теперь озадачиться вопросом, насколько позже 8-го века?" - вы уже 2 недели все обещаете найти дату, которой датируется эта рукопись из Сент-Галена. Не нашли пока. Так что вопрос в общем не ко мне, а к вам. Равно обстоятельства находки рукописи.

" Я бы так не сделал. Я бы попросил доказательств" - не стройте из себя Христа (он же Андроник, он же Григорий VII, он же кто угодно, кто вам нравится самому) - послали бы...

"просто бюрократическая достоверность." - я и уточнил - места для "degeme" ему бы хватило за глаза.

"Поэтому, если бы переписчик сразу увидел ошибку, то он бы успел смыть ошибочный текст, так что следов не осталось бы. А следы мы видим. Значит, исправление было сделано гораздо позже написания текста." - если бы исправление было сделано гораздо позже, то:
1) почему чернила (цвет) и шрифт одинаковы с остальными строками?
2) зачем делать исправления, которые так явно видны?
3) вопрос открыт, а вы не отвечаете - что же было "исправлено"?
В том, что чернила смылись бы без следа - очень сомневаюсь...

"Но там полно помарок и исправлений - от начала до конца документа." - ладно, помарки есть. Не суть.

"Приложите и свои усилия к означенному тексту - Вы же Беду первым в форум вбросили." - да, но вы вбросили ЭТУ рукопись...


""историки-переводчики" в целом являются профессиональными лгунами - это я подтверждаю. Доказательство в том, что при переводе историки-переводчики не переводят текст как он есть, а переводят так, чтобы перевод соответствовал принятой версии истории, либо заявляют об ошибках в документе." - итак, вы сомневаетесь в научных результатах этих людей (а их очень много) и зовете их всех лгунами. Но признаетесь, что латыни НЕ знаете хорошо (знаете на уровне дилетанта со словарем). Все правильно?

"что Беда написал свой труд в 8-м веке. Не "мог написать в 8-м веке", а "написал в 8-м века". Соответственно здесь нужны доказательство действительности, а не возможности. " - почему он не мог его написать?

Так Вы мне брат во Христе. Слава Господу - хоть что-то у нас общее есть.

>>>Ибо в армии все говорится напрямую,
а там так НЕ сказано.<<<

Естественно, я передаю не букву Уставов, но дух. А буква практически сводится к формуле - соблюдать Уставы, беспрекословно подчиняться приказам, быть бдительным и соблюдать Уставы.

>>>вы уже 2 недели все обещаете найти дату,
которой датируется эта рукопись из Сент-Галена.
Не нашли пока. Так что вопрос в общем не ко мне,
а к вам. Равно обстоятельства находки рукописи.<<<

Ну вот пара зацепок нашлась в самом тексте (представлены в других письмах):
- сноски, про которые Веревкин сообщил, что они введены не ранее 16-го века;
- вставка шрифтом готического стиля, который вошел в употребление не ранее 15-го века.

>>>не стройте из себя Христа {...}
- послали бы...<<<

(Пожимаю плечами.) Ну не хотите- не верьте. Вас же я после первого сообщения не послал, а оно было точно как "рыбы - это зеленые водоросли".


>>>1) почему чернила (цвет) и шрифт одинаковы
с остальными строками?<<<

Цвет подобрать легко - это совершенно ничего не значит. Там нужно химический анализ делать, чтобы говорить, из одной банки чернила или нет. А шрифт - уж постарались два слова похоже изобразить.

>>>2) зачем делать исправления,
которые так явно видны?<<<

Вопрос в таком виде бессмысленный - если бы исправители были в силах, сделали бы так, чтобы видно не было. Они просто не умели тогда чисто исправлять. У них тогда не было изопентанолов и формальдегидов.

>>>3) вопрос открыт, а вы не отвечаете -
что же было "исправлено"?<<<

Начало - тут более-менее уверенно "gregorio", а конец не ясен. Кроме Вашего degeme (строго говоря, не "degeme", а "degente"="de gente" - "народ" в родительном падеже), можно сделать еще такое предположение: сначала было написано legi (legi - это lex в дательном падеже), а вся фраза была такой:

Acceperunt autem praecipiente beato Gregorio legi de gente Francorum interpretes

Acceperunt autem praecipiente beato papa Gregorio de gente Francorum interpretes

"Так Вы мне брат во Христе." - не, увы вам... Я не христианин. Равно не иудей или мусульманин, буддист, конфуцианец, индуист, огнепоклонник, синтоист, или последователь традиционных культов...

" быть бдительным и соблюдать Уставы." - кто то говорил о бюрократизме? А где же бюрократизм без конкретики? Никаких духов и смыслов!

"- сноски, про которые Веревкин сообщил, что они введены не ранее 16-го века; - вставка шрифтом готического стиля, который вошел в употребление не ранее 15-го века." - я спрашивал о, если хотите, "официальной исторической датировке"... Т.е. к какому веку ее отнесли ненавидимые вами историки. И обстоятельства находки рукописи. А то вы предъявили рукопись без полных ее данных...

"Ну не хотите- не верьте." - помнится, вы мне писали что то насчет того, что это право каждого...

"Цвет подобрать легко - это совершенно ничего не значит. " - да ну? Стоп-стоп... Все чернила тогда делались вручную, никаких вам точных дозирующих химикаты машин, и фотографических сравнений цвета... Тем более, что исправление было сделано по вашему много позже? А значит, исходные чернила (вокруг "исправленного" якобы куска) высохли и выцвели. На глаз подобрать точную цветовую гамму? Это что, делал гений?

"Вопрос в таком виде бессмысленный - если бы исправители были в силах, сделали бы так, чтобы видно не было. Они просто не умели тогда чисто исправлять. У них тогда не было изопентанолов и формальдегидов." - почему не сжечь тогда просто все? Такие грубые подделки?

"Тут, кстати, возникает вопрос: когда стал употребляться такой литературный прием как умолчание," -
ваш вариант с "чтением" не идет... Просто потому что переводчики "переводят". А не "читают". Это к тому, что иначе это было бы вашим же замеченным "умолчанием".
Кстати, а "чтение" - разве не "lectio" (ведь они кому то читают, а не сами себе)? "legi" это "собирать", "подбирать", "исчислять"...

"А Вы хотите покритиканствовать? А просто желания покопать, самому найти что-нибудь интересное - нет? " - я нахожу свое. Вы свое. Помнится, вы мне высказывали, что отвечает тот за то, что он вбросил в тему. Вы эту рукопись нашли - вы ее и раскручивайте. И давайте по ней данные.

"Мой перевод перестал быть правильным?" - постановка вопроса неверна. Вы заведомо признали свой перевод правильным?

>>>Т.е. к какому веку ее отнесли
ненавидимые вами историки<<<

С этим еще не справился

>>>"Ну не хотите- не верьте." - помнится,
вы мне писали что то насчет того, что это
право каждого...<<<

Подтверждаю: не хотите - не верьте.

>>>А значит, исходные чернила (вокруг
"исправленного" якобы куска) высохли и
выцвели. На глаз подобрать точную цветовую
гамму? Это что, делал гений?<<<

Нет, это делал простой человек. Но как биолог, уверяю Вас, человеческий глаз - это весьма чувствительный инструмент. Он фиксирует вспышку в несколько десятков фотонов. Не десятков тысяч или миллионов, а просто десятков. Так что именно это совсем не трудность.

>>>почему не сжечь тогда просто все?
Такие грубые подделки?<<<

Тогда нечего будет предъявлять как "доказательства" и "свидетельства". А про подделанные места скажут - да ошибочка вышла. Совершенно случайно. Не обращайте внимания - ведь текст-то правильный.

>>>Просто потому что переводчики
"переводят". А не "читают"<<<

Слово "читать" в любом языке означает не только "смотреть на текст и воспринимать его смысл", но и "произносить", "произносить слово", "толкать речь", "декламировать". Вот эту же многозначность имеет и слово lex. Даже шире.

>>>"legi" это "собирать",
"подбирать", "исчислять"<<<

Верно. Но есть и значение как склонение слова lex.

>>>Вы эту рукопись нашли - вы ее
и раскручивайте. И давайте по ней
данные.<<<

Берите. На ветке есть новые подробности.

>>>постановка вопроса неверна. Вы
заведомо признали свой перевод правильным?<<<

Да, действительно, вопрос сформулирован недостаточно четко. Переформулирую: мой перевод стал неправильным?

"С этим еще не справился"
неужто так трудно? Только честно - что мешает? Может, помогу? Укажите в чем трудности поиска.

"Тогда нечего будет предъявлять как "доказательства" и "свидетельства"." - у нас в запасе еще 159 рукописей... Кстати, при таком мастерском исскустве подделки - проще полностью подделать новую рукопись.

Вот вопрос - почему для "поддельных" и "выдуманных" по НХ античных авторов их первые издатели в печатном виде ограничивались только одним поздним списком (если представить, что они - издатели, и правда фальсификаторы), а тут озаботились целой 160-штучной подделкой?
Да еще в разгар правления Орды! В 15 веке! КГБ Орды совсем не работало? А если они сделаны позже 15 века - нафиг их вообще писать? Издали уже в печатном виде и хватит (до 1600 года, напомню - порядка 10 изданий)! Абсолютно нелогичная ситуация для фальсификаторов - столько трудов ради одной книги. Причем рукописи находили в Англии, Шотландии, Ирландии, Германии, Бельгии, Франции, Италии, Швейцарии...

"Верно. Но есть и значение как склонение слова lex. "
Уточните, каким словарем вы пользуетесь...
"lex", насколько я знаю - "закон".

"Берите. На ветке есть новые подробности." - посмотрим...

"Переформулирую: мой перевод стал неправильным?" - а он был доказан как правильный? Кажется, вы говорили, что нельзя признавать ничто истинным, пока это не доказано?

"Вот современная транскрипция показанного фрагмента"
а почему нет пробелов для затертых мест в рукописи

"Verum eadem Brittania Romanis usque ad Gaium Iulium Caesarem inaccessa atque incognita fuit: qui anno ab Urbe condita sexcentesimo nonagesimo tertio, ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo, functus gradu consulatus cum Lucio Bibulo, dum contra"

- вольный перевод :
Верим. Идем в Румынскую Британию спросил Гай Июлий у Хазариначе она останется неизвестной: куй железо в городе полном, с ними пошли 609 пеших, переодевшись Домиником с верой в собственный успех быстро схватили 60 железных доспехов, его кум Лучио Бибуло приготовил салат перед походом в город, думаю найдем


Ардурчик а твоя беда была та еще рассказчик

..

Барбитураты есть даже в некоторых продуктах, но если каждый раз вечером, открывая свой любимый форум и видеть слово "Беда" на всех площадках - это похоже на шаманские завывания Радзинского. Как бы не накликали настоящую беду в стране и так бардак и все не спокойно , а тут вы все в одно горло беда, бяда, раз два горе не беда и прочая...

Насчет латыни представьте у 15 слов неправильный перевод и если их перевести правильно то будет фурор не лучше чем с остальными прорывами в науке

Просматриваем Беду дальше...

На странице 13 (далее номера страниц даны по скану в формате дежавю) есть 2 даты - одна словами, вторая привычными римскими цифрами. Далее датировка римскими цифрами используется до конца документа.

Странность остается - очень трудно представить, чтобы образованный и добросовестный Беда как попало форматировал даты в своем (предназначенном для короля) труде. А представить, что как попало делал позднейший изготовитель очень легко: позднейший изготовитель не знал, как должны были оформляться документы в 8-м веке и сначала даты писал просто словами, а затем перешел на привычный ему стиль.

Дальше посмотрим на несколько фрагментов с цифрами:



Первый фрагмент со 18-й страницы, второй - с 19-й, третий - с 23-й.

С замечанием о позднейшем изготовителе, который с какого-то момента перешел на привычный ему стиль, согласуется появление на 23-й странице кружка над цифрами в обозначении года (показано синей стрелкой), хотя дальше и в датах на предшествующих страницах такого кружка нет (на представленных страницах написаны даты соответственно 377-й, 394-й и 423-й годы. Перевод на http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm это подтверждает). То есть составитель документа один раз просто забыл, что в датах не нужно ставить кружок, как это делалось на поздних документах.

Также с замечанием о позднейшем изготовителе согласуется бардак с обозначением в тексте цифр, не относящихся к датам. Они показаны красными овалами: тут цифры с суффиксами (XL-mus), суффиксы внутри цифр (XL-mus-III), цифры вперемешку со словами (XL-mus quintus) и вперемешку с условными значками (XX & VI). В данном на http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm переводе представлены номера соответственно "сороковой" (XL-mus = 40-й), "сорок третий" (XL-mus-III = 43-й), "сорок пятый" (XL-mus quintus = 45-й) и "двадцать шестой" (XX & VI).

PS Вообще говоря, подобный стиль написания очень согласуется с тем, что труд делали разные люди в разное время. То есть по мере формирования видения английской истории в труд Беды дописывались "новые" сведения

PS1 В середине страницы 35 начинается новый абзац и видно, что с этого места почерк стал более наклонным. Если бы почерк был просто другим, но общий стиль остался прежним, это было бы понятно, но с этого места изменился стиль в целом. Это очень трудно понять, если считать, что документ написан в одно время. Ссылка та же самая - http://monumenta.ch/latein/yyy.php?tabelle=Beda_Venerabilis&linkname=csg0247&bildnummer=7&suffix=&domain=〈;=0&msize=&hide_apparatus=1
Но образец текста не привожу, так как великоват размер изображения. Однако, если посмотреть по ссылке, то на переходе через страницу 35 видно, что шрифт словно сменился - с обычного на курсив

"что с этого места почерк стал более наклонным. Если бы почерк был просто другим, но общий стиль остался прежним, это было бы понятно, но с этого места изменился стиль в целом. Это очень трудно понять, если считать, что документ написан в одно время." - это очень просто понять - конечно, переписчиков не могло быть двое?
Кстати, что за манускрипт все таки? Это один из 160 рукописных копий Беды? Если он написан 2 подчерками, это вообще ничего не говорит на фоне остальных. Между делом - где же ваши знаменитые "ошибки переписчиков"?

>>>это очень просто понять - конечно, переписчиков
не могло быть двое?<<<

Посмотрите для сравнения кириллические шрифты "устав" и "полуустав". В целом они похожи, но полуустав слегка наклонен - и это уже датирующий признак. Поэтому я говорю о том, что странно написание разных частей не просто разным почерком (тут ничего странного действительно нет - у Беды должно было быть больше одного помощника-писца), а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже
разные времена).

>>>Кстати, что за манускрипт все таки? Это один из 160
рукописных копий Беды? Если он написан 2 подчерками, это
вообще ничего не говорит на фоне остальных<<<

Пока я не понял, что это за документ. На сайте указано:

St. Gallen, Stiftsbibliothek
Cod. Sang. 247. Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum Praefatio I II III IV V.
Edition Used: J.-P. Migne, Paris, 1851 (PL 95, 21-292)

"а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже разные времена)."

Я бы на месте Артура не стал бы обращать внимание на подобные аргументы. Если бы это писал профессиональный палеограф - тогда да. А невесть кто, даже никогда в руках пергамента не державший - это ноль. Это относится - и к остальным "глубокомысленным здравомыслиям".

"Поэтому я говорю о том, что странно написание разных частей не просто разным почерком (тут ничего странного действительно нет - у Беды должно было быть больше одного помощника-писца), а именно разным стилем шрифта (тут уже вторым помощником не обойтись - тут уже
разные времена)."
У вас что, опять примитивно "ваш" манускрип = "труд Беды"? Вообще то это список, что вы представили. Т.е. копия. А сколько там людей писали копию (кстати, книга нехудая), это знаете, могло быть и 2 и 3 - помре завтра "брат Иоанн", так что, бросать? Нет, доверили "брату Павлу" закончить перепись.

Перечитайте про "устав" и "полуустав" и объясните, почему там разница между ними признается датирующим признаком, а здесь на это не надо обращать внимания?

Очередное глубокомысленное здравомыслие. Уже третье - после славянских каролусов и нот.
Открыт новый стиль латинского шрифта - "здравомыслический наклонный"! Безо всяких, конечно, доказательств. Просто со ссылкой на полуустав и устав (?!)..

С нетерпением жду новых палеографических откровений.

Надо будет потом все это собрать и выставить, например, под названием. "Палеография от Здравомысла. Ноты и славянские каролусы. Уставом и полууставом."

Устав и полуустав - это шрифты кириллицы. У вас же просто разные подчерки. Посмотрите, как пишет ваш брат (кум, зять, отец, сын) - разницы между вашими подчерками будут еще больше.

Не нужно пугать человека разными почерками. Разные почерки - это ж разные стили, ясно же совершенно, здравомысл же объяснил. А он - не может заблуждаться. Один пишет уставом, другой, рядом - полуууставом.

Вопрос стоит иначе. Вот как: почему в ТИ разница между уставом и полууставом - это датирующий признак? Ведь это "же просто разные почерки"

PS Пожалуйста, пишите "почерк", а не "поДчерк" - уже глаз режет

Пусть не режет. Это нормально, все человеки.
Средневековый писец в таком случае, чертыхаясь, правил текст - чтобы через тысячелетие разного рода хронологи строили теории на основе его описок.

Простецкая логика тут же заявляет, что Вы - совсем не палеограф, что уже и было видно раньше, на примере "каролусов". Мне например, было бы весьма интересно послушать Ваше мнение - о дисциплинах, которые Вы действительно изучали и знаете. Палеография, увы, не в ходит в их число.

Страница 36, в левом столбце, 2-я строка сверху.

Написано "papagregorio" (papa Gregorio = папа Григорий):



Видно, что написано поверх какого-то исправленного текста, который до исправления:
- содержал три буквы с петлей ниже строки, вероятно, буквы "g" (показано стрелками 1, 2, 3);
- содержал букву со штрихом выше строки, вероятно букву "b" или "l" (показано стрелкой 4);
- буква "o" в середине слова "gregorio" наполовину наложена на круглую букву, вероятно на букву "o", "c" или "e" (показано стрелкой 5).

Это именно точечное исправление, а не просвечивающий текст оборотной стороны (на обратной стороне слово написано) и не лист со смытым текстом.

Вот фрагмент оборотной страницы (страницы 35), соответствующий исправлению на странице 36 (показан синим овалом, видно, что нет слов с тремя буквами "g", да и чернила бледные, что не могут просвечивать)



Вот окружающий текст (видно, что поверх смытого текста написано только "papagregorio", а остальные слова написаны по чистому листу)




Возникает вопрос: а что там до "папы Григория" было написано и почему переписчик исправил старый текст на "папу Григория"? Неужели "ошибку" Беды исправлял?

***

На той же странице есть еще один примечательный фрагмент. Страница 36, в правом столбце, 17-я строка сверху. Там нарисована нотка:



Причем нотка в тексте встречается не единожды.

Возникает вопрос: когда изобрели символы нот?

Первую букву "p" в слове "papagregorio" еще потом укорачивали, наверное, при исправлении буква "p" получилась слишком длинной, ее и укоротили немного, чтобы в тексте не выделялась. В основном тексте, подобных "укорачиваний" букв не наблюдается.

>>>Все ваши "находки" не стоят ничего, пока вы хотя
бы не дадите предположений, а что же там было написано?<<<

Вообще-то я не на продажу ищу. Поэтому стоимость не играет роли.

Однако непонятно, что Вам нужно. Ссылка на перевод, достаточно верно передающий смысл написанного, дана в корневом сообщении. И что особенного можно предположить в словах "papagregorio" кроме "папы Григория"?

А что там написано - можете и сами предположить.

Я имел в виду - вы нашли некие "затертые и исправленные места". Но что они значили по вашему в оригинале?

Ответ в 113-м письме на этой же ветке

Начиная с 35 страницы, документ уже писал другой человек, другим шрифтом на другом пергаменте. И скорее всего это более поздняя вставка.



Есть подозрение, что Григорий «episcopus servus servorum Dei» («епископ раб рабов Божиих»), начиная с 35 страницы становиться папой Григорием.

.. и через него - моим соседом Григорием. По отчеству - Михайловичем.

У фоменко он трансформируется через своего батю - батыя в григория 7. Гильдебранда.

\\.. и через него - моим соседом Григорием. По отчеству - Михайловичем.
У фоменко он трансформируется через своего батю - батыя в григория 7. Гильдебранда. \\

Это у Вас и ТИ подобное получается - епископ превращается в папу.

\\А как сами переведут, так вся их "ученость" и вылезает наружу.\\

Я то в курсе, откуда святые отцы - папы берутся.
Проверим, Вы в курсе или нет - называйте, кто именовался еще папами, кроме папы Римского?

Да ну? Откуда? Из новых здравомыслящих хронологов? Странно - пару постов назад, для Вас было загадкой что Папы могут явиться из епископов..

Кто папами именовался - Ваш папа. Да и мой. И многих людей папа - тоже папа. Пап - много. Батя вот - один. Батый.

"Проверим, Вы в курсе или нет - называйте, кто именовался еще папами, кроме папы Римского?"
Только Папы Римские, а также высшие иерархи Александрийской православной церкви. Однако в случае с Александрийскими Папами, титул "Папа" является грубым обрывком титула, надо "Папа и Патриарх великого града Александрии", или хотя бы "Папа и Патриарх". Кроме того, именовать "Патриарха" только словом "епископ" нельзя. А вот Папа Римский среди своих титулов - "римский епископ".

\\титул "Папа" является грубым обрывком титула,\\

Не,.. Вы поняли, что сказали? …

.... а я и не знал, что Папы Римские закоренелые грубияны.

His Holiness Pope Shenouda III - Святейший Папа - грубая форма обращения.
His Holiness Patriarch Zakka I Iwas - Святейший Патриарх - грубая форма обращения.

His Holiness Catholicos Karekin II - Святейший Каталикос - грубая форма обращения.

His Holiness Catholicos Aram I - Святейший Каталикос - грубая форма обращения.

His Holiness Patriarch Paulus - Святейший Патриарх - грубая форма обращения.

Теперь буду знать, спасибочки

Вы попутали титул - с обращением . Я думал даже неисторики знают разницу между этими двумя понятиями. Оказалось - ошибся.

Если хотите - разъясню на пальцах. В порядке экстренной помощи.

\\Если хотите - разъясню на пальцах. В порядке экстренной помощи\\
"Патриарх" - обращение?

Вообще - обращение.

Если Вас зовут лорд Йоркский, герцог Чейтотамский, то я Вас вполне могу Вас назвать - лорд.
Но полным титулом или обозначением сана - это не будет.

Реклюс, уточните разницу между "титулом" и "обращением".

\\Реклюс, уточните разницу между "титулом" и "обращением".

Ваше Святейшество и Ваше Преосвященство - это обращение, а Патриарх и Папа - титул и "должность".

"Ваше Святейшество и Ваше Преосвященство - это обращение, а Патриарх и Папа - титул и "должность". " - тогда какие вопросы?
В книге написано - "епископ" и "папа"... Папа Римский является и римским епископом и папой. Александрийский глава кроме титула "Папа" имеет титул "Патриарх", причем "Патриарх" применяется гораздо чаще. Кроме того, если вы Патриарх, то в православной церкви вас нельзя называть епископом.

\\Александрийский глава кроме титула "Папа" имеет титул "Патриарх", причем "Патриарх" применяется гораздо чаще. \\

Конечно, Вы мне объясните.

Восточные церковные лидеры главу восточной Александрийской церкви именуют всегда Папа и Патриарх, подчеркивая тем самым наследие от древней Александрийской церкви, западные же христиане называют его Патриарх, т.к. существует еще один Папа Александрийский - коптской православной Александрийской, его-то они и называют Папой Александрийским. Вся эта "чехарда" произошла из-за раскола Александрийской церкви.

\\Папа Римский является и римским епископом и папой. \\
Правильно, т.к. в Римской католической церкви другая структура и Папа избирается из епископов, поэтому он и остается епископом.

\\Кроме того, если вы Патриарх, то в православной церкви вас нельзя называть епископом. \\

И тут правильно, в восточных церквях иерархическая структура, но в принципе, при избрании у Патриарха остается служебный чин – архиерея ( сходное с епископом)

«До сих пор Калининградская епархия является той епархией, где я продолжаю оставаться правящим архиереем», - сказал патриарх в аэропорту города, который избрания предстоятелем РПЦ был митрополитом Смоленским и Калининградским.
http://www.kp.by/online/news/749280/

Но в принципе, есть общее - Епархия (от греч. ἐπαρχία ) в Церкви — административно-территориальная единица во главе с архиереем (епископом). Это только названия разные.

Как все-таки с доказательствами? Будут? Или тут девиз - квакнуть и бежать?

\\Как все-таки с доказательствами? Будут? Или тут девиз - квакнуть и бежать? \\
Сидите в лужи Вы и будите сидеть и квакать, пока не представите документы с датами о покупке трех мешков пшеницы.

Я Вам предоставил уже достаточно доказательств, а с претензиями обращайтесь к Папе Римскому, что он не должен обращаться к участнику межцерковного диалога и называть его Папой, т.к. видите ли Вам не представлена средневековая грамота, где какой-нибудь католический епископ обращается к патриарху Александрийскому -ПАПА.

"Hall of Popes
Thursday, 1st February 2007"


It is with great joy that I welcome you, the members of the Joint International Commission for Theological Dialogue between the Catholic Church and the Oriental Orthodox Churches, on the occasion of your fourth plenary meeting. Through you, I gladly extend fraternal greetings to my Venerable Brothers, the Heads of the Oriental Orthodox Churches: His Holiness Pope Shenouda III , His Holiness Patriarch Zakka I Iwas

http://www.vatican.va

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20070201_catholics-orthodox_en.html

Средневековые, милейший. Вы не умеете читать слово "средневековые"? Подарить букварь?

>\\Папа Римский является и римским епископом и папой. \\
>Правильно, т.к. в Римской католической церкви другая
>структура и Папа избирается из епископов, поэтому он и
>остается епископом.


Здесь есть тонкость – если нынешнее правило избрания «римского епископа» из иных, действовало и в древности, то в Риме было не менее двух епископов одновременно. Дело в том, что Григорий-то - по ТИ-версии - проживал до избрания в РЕ в Риме.


Иное дело, что по ТИ Григорий и не был епископом (лишь секретарем предшествующего Папы), а , стало быть, нынешние правила на ТИ-древность не распространяются... Значит, и епископов в Риме могло быть сколько угодно, вопреки упрямству «ардуров».

В своем несвязном потоке проясните - если Григорий жил до избрания папой в Риме, то почему он не епископ, когда уже стал Папой?
"Иное дело, что по ТИ Григорий и не был епископом" - ему не нужно быть епископом, чтобы быть папой. Вы хотя бы смысл прочли избрания Папы. Бенедикт 16 (нынешний папа) тоже не был епископом на момент избрания - он был кардиналом (более высокий статус, примерно равный митрополиту). Однако папа - также и римский епископ.

"если нынешнее правило избрания «римского епископа» из иных, действовало и в древности, то в Риме было не менее двух епископов одновременно. " - почему? Правило избрания папой из священнослужителей высокого ранга необязательно до сих пор. Избирать папу из лиц духовного звания (любого) обязательно только с Высокого Средневековья.

Вы в двух соснах пытаетесь найти третью. В одной общине не может быть двух епископов, т.к. епископ - и есть духовный глава общины.

Тупите, дитмартур, тупите.

"Значит, и епископов в Риме могло быть сколько угодно"

Да. Бесконечное множество. Осталось это Ваше личное мнение - доказать.

"Но в принципе, есть общее - Епархия (от греч. ἐπαρχία ) в Церкви — административно-территориальная единица во главе с архиереем (епископом). Это только названия разные. " - епархия - это местность, община. Архиерей - правящий иерей, т.е. правящий священнослужитель (минимум епископ). Епархии (общины) могут быть обьединены под одним епископом, или переданы ему в управление, как вы и указали с Калининградом, который является отдельной епархией, но не имеет своего епископа.

"И тут правильно, в восточных церквях иерархическая структура, но в принципе, при избрании у Патриарха остается служебный чин – архиерея ( сходное с епископом) " - вы путаете церковное звание, статус и служебный чин (должность). Архиерей - статус (священник высокого ранга), это обозначение, что он из правящих священников (как старших офицеров зовут генералами!). Епископ - конкретное звание.
Т.е. генерал-майор, генерал армии и т.д. - они все генералы.
Епископ, архиепископ, митрополит - все они архиереи. Понятно?

"коптской православной Александрийской" - копты вообще "вещь в себе". Их всегда было очень мало и они были очень обособлены.

"и Папа избирается из епископов," - папа избирается из кого угодно, главное быть священником. Просто "по умолчанию" с 16 века избирают только из кардиналов (кстати, это более высокое звание, чем епископ). Вы не можете быть римским епископом и не быть папой - это одно и тоже. Это как быть Патриархом Московским, но не всея Руси.

"другим шрифтом на другом пергаменте. И скорее всего это более поздняя вставка."

Особо отмечу умилительную способность здравомыслических хронологов делать заключения через монитор. Я так не умею - уверять что написал "другой человек". "Другим шрифтом" (??!). На "другом пергаменте".
И делать глубокомысленные выводы - "это более поздняя вставка".

Если уровень наших химиков таков у всех - тогда ой.

\\Особо отмечу умилительную способность здравомыслических хронологов делать заключения через монитор. Я так не умею - уверять что написал "другой человек". "Другим шрифтом" (??!). На "другом пергаменте".
И делать глубокомысленные выводы - "это более поздняя вставка".\\

Вы, как вижу, ничего не умеете, кроме как флудить и болтать попусту.

\\Если уровень наших химиков таков у всех - тогда ой. \\

Ваш уровень видно и так, специалист узкой направленности - специалист замочной скважины. Кроме как через замочную скважину смотреть, более ни на что неспособны.

Эй "спец" - где хозяйственные документы с датами и тремя мешками пшеницы?

>\\Были представлены. Вы ведь не знаете латыни, верно? \\
...
>
>\\Очень люблю людей, занимающихся европейской историей - и
>знающих только русский. \\
...

Артюр 2 не устает намекать на то, что традисторики и переводчики, знающие латынь, скрывают, нечто от простаков, не знающих латыни.

\\Артюр 2 не устает намекать на то, что традисторики и переводчики, знающие латынь, скрывают, нечто от простаков, не знающих латыни.\\

Это они полюбляют, латынь видите ли знают и диплом покажут, наградами и званиями "потрясают", только почему-то тексты не переводят. А как сами переведут, так вся их "ученость" и вылезает наружу.

>>>А как сами переведут, так вся их "ученость"
и вылезает наружу.<<<

Вот образец перевода. Страница 35

Скан с сайта с Бедой:



Транскрипция с той же страницы:

Roboratus ergo confirmatione beati Patris Gregorii Augustinus cum famulis Christi qui erant cum eo rediit in opus verbi pervenitque Brittaniam

Ободренные для укрепления(подтверждения) блаженным отцом Григорием Августин и слуги Христа, который erant(повелел, наставил, направил? в словаре отсутствует, но есть близкое era - владычица) с тем, чтобы вернуть к слову (opus verbi - словесное произведение, видимо, имеется ввиду слово божье) прибыл в Британию

Так Августин, ободренный блаженным отцом Григорием, с другими слугами Христовыми вернулся к проповеди Слова и прибыл в Британию

\\И по смыслу текста разумнее считать, что вернуть бриттов к Слову Божьему, а в переводе историков выбран вариант, где Августин должен вернуться к проповеди Слова Божьего.\\

Вполне поддерживаю Ваш вариант. В противном случае, отец Григорий должен был вначале направить Августина на путь истинный, а потом уж одобрить его возвращение к проповеди.

\\PS Там, кстати, указано, что в сетевая версия подготовлена неким Thietmar'ом ("© сетевая версия - Тhietmar. 2003") Это он самый что ли в форуме гадит? \\

"Случайное" совпадение, как говаривают традики

А уж как я поддерживаю вариант здравомысла. Теперь - памятуя слова веревкина, "латынь изобрели в 19 в." - осталось только найти всех этих персонажей в 19 в.

"Перевод историков сделан с потугами на литературную правку: совершенно излишни слова".

Готов внимать и вкушать переводам новых хронологов.

Теперь возьмем попкорн и сядем в кресло:

"erant(повелел, наставил, направил? в словаре отсутствует, но есть близкое era - владычица)"

Помня, что латынь изобрели в 19 веке - какая era? Erant - вот его и переводите.

"(opus verbi - словесное произведение, видимо, имеется ввиду слово божье)". Про Бога там ни слова.

Почему-то в перевод новохронологических здравомыслов вкрались совершено излишние слова. Отчего бы вдруг?

Ждем новых серий откровений.

Есть много толкований этого слова. Нас, конечно интересуют не традиционные - а новые, так сказать, революционные толкования этого слова.

Итак первое: "era" - Эра. Временная эпоха. Прекрасный перевод "который erant", т.е. "который - временная эпоха". Прекрасная метафора, не утерявшая актуальности и в современном мире.
Например: Здравомысл, который - целая временная эпоха в изучении творчества Беды.

Второе - тут меня натолкнул АнТюр. e-ра, т.е. э/ль + Ра. Т.е. эль египетского бога Ра. Т.е. - египетский эль. Это, ни что иное - раннее свидетельство существования Великой Империи в Египте.

Третье. По методу, предложенному А. Т. Фоменко - читаем наоборот. Получается era - are. То есть АРЕ. То есть Арабская Республика Египет!!! Это очередное указание на Египет, надо расценивать как знаковое.

Приглашаю всех неравнодушных углубить исследование этой проблемы.

"в оригинале Христос наставил Августина " - где Христос наставил Августина в вашем тексте?

"бритты вернуться к восприятию Слова Божьего или Августин вернуться к проповеди Слова Божьего. И по смыслу текста разумнее считать, что вернуть бриттов к Слову Божьему" - даю перевод с Здравомысла:
"я не знаю, написано там что Августин должен был вернуться к проповеди слова Божьего, или Бритты к нему вернуться, но мне нравится второй вариант". Все.

"И по смыслу текста разумнее считать, что вернуть бриттов к Слову Божьему, а в переводе историков выбран вариант" - вы сами сознались, что перевод дилетантский... Кстати в оригинале Беду переводил не Thietmar, а Эрлихман...

Я предполагаю, что это слова "qui erant cum eo rediit in opus verbi" написанные сразу после слова "Christi". По их положению их можно отнести и к слову "Augustinus", и к "cum famulis", и к "Christi", то есть варианты такие:
- если отнести к "Augustinus cum famulis", то получается, что Августин и слуги Христовы должны вернуться к "opus verbi" - Слову Божьему. Но возвращать к Слову Божьему Августина, мягко говоря, не нужно - он и так видит в Слове цель жизни, поэтому эту натяжку литературный перевод "поясняет" - вернуть Августина не к самому Слову Божьему, а к проповеди Слова Божьего. Однако тут нет слова "проповедь". Предположить, что проповедь/проповедовать - это "erant", не получается, так как после "erant" стоит "cum eo rediit"="с тем, чтобы вернуть", потому что проповедуется непосредственно Слово Божье, а не "с тем, чтобы Слово Божье";
- если же отнести к "Christi", то "erant" - это наставил/направил, и получается стандартная религиозная формулировка "Христос, который наставил (вернуть к Слову Божьему)". Причем она тем более уместна, что особенностью христианства является подчеркнутая скромность и упование на Христа, типа не столько Августин хорош сам по себе, сколько хорошему его Христос наставляет.

>>>даю перевод с Здравомысла:
"я не знаю, написано там что Августин должен был
вернуться к проповеди слова Божьего, или Бритты
к нему вернуться, но мне нравится второй вариант"<<<

Это ложь. Вы "не замечаете" слова "разумнее считать". Я оставил за рамками того письма, почему разумнее считать, так как получилось бы слишком много писанины, но я словами "разумнее считать" указал, что выбор сделан не от балды, как Вы пытаетесь соврать. В этом письме - пожалуйста - разъяснение дано.

>>>вы сами сознались, что перевод дилетантский...<<<

И что с того? У меня прав что ли нет? А когда переводчики и историки начинают врать, приходится делать самому - не доверяться же лгунам.


>>>Кстати в оригинале Беду переводил не
Thietmar, а Эрлихман...<<<

Вы как всегда врете, не моргнув глазом и не прочитав перевираемое. Я не утверждал, что переводил Thietmar

"если же отнести к "Christi", то "erant" - это наставил/направил,"

В словарь залезть - была очевидно не судьба. Это правильно! Новохронологи делают себе словари - сами! В которых
"erant" - направил/наставил. Этакая, новая, хронологическая латынь. Хронологи - далеко пойдут.

Задом наперед прочитать не пробовали - по методу Фоменко?

"А когда переводчики и историки начинают врать, приходится делать самому - не доверяться же лгунам."

Конечно, конечно. Я, лично, доверяюсь только несуществующим, но абсолютно правдивым, переводам хронологов. И только - новых. То, что они не знают латыни никак, т.е. совершенно - придает их переводам особую пикантность.

"И что с того? У меня прав что ли нет?" - да права то у вас есть... О своих обязанностях не все помнят...

"А когда переводчики и историки начинают врать, приходится делать самому - не доверяться же лгунам." - вот вы заведомо считаете ВСЕХ переводчиков и историков лгунами. Заведомо. Тогда какой смысл вообще с вами дискутировать, если вы заведомо считаете собеседника лгуном и мерзавцем?

"Я не утверждал, что переводил Thietmar " - беспрестанно обвиняя меня во лжи вы все яснее выдаете свою позицию по жизни - "все вокруг лгут!". Это не есть здраво. Ибо я не собирался в отличии от вас обвинять вас во лжи. Я всего лишь уточнил (дал доп.сведения), что перевод сделан Эрлихманом. Разница между нами в том, что я не пытаюсь всех вокруг обвинять во лжи, причем заведомо.

Предполагать же вы можете что угодно. Просто отличайте понятия "я <Здравомысл> предполагаю" и "то что я предполагаю это истина".

>>>"И что с того? У меня прав что ли нет?"
- да права то у вас есть... О своих обязанностях
не все помнят...<<<

Артур опять убежал от собственной темы. В данном случае с прав перескочил на обязанности с намеком, что я не соблюдаю обязанности. Однако опять приходится разъяснять Артуру, чего он сам хотел сказать. Итак...

Артур, Вы сказали, что типа я сам признал свой перевод дилетантским, намекая на то, что переводом должны заниматься профессионалы, а не я, а типа мой перевод неправилен просто потому, что его сделал я, а не Эрлихман.

Еще раз подчеркиваю - перед законом профессионал и дилетант имеют равные права, поэтому мое дилетантство не является основанием для признания моего перевода неправильным. Вы этот факт "не заметили" и кинулись в "обязанности". Но и здесь обнаружили полное непонимание: своим "возражением" с "обязанностями" Вы ничему не возразили, а только еще раз подтвердили свое непонимание научной методы. Обязанностью, если Вы возражаете переводу дилетанта, является не напоминание про эту "обязанность", а Ваша обязанность указать, в чем перевод неверен. Впрочем, Вас извиняет Ваш нулевой уровень понимания чего-либо: Вы, как все сопровождающие ПО, никогда ни за что не отвечали. Поэтому у Вас нет абсолютно никаких рабочих понятий об обязанностях - только болтовня о них.

>>>"А когда переводчики и историки начинают врать,
приходится делать самому - не доверяться же лгунам."
- вот вы заведомо считаете ВСЕХ переводчиков и
историков лгунами. Заведомо. Тогда какой смысл
вообще с вами дискутировать, если вы заведомо
считаете собеседника лгуном и мерзавцем?<<<

Опять соврали, Артур, причем один предложением три раза:
1-е место. В одном предложении написали, что я считаю переводчиков и историков лгунами, а следующим, как следствие, сообщили, что мой собеседник лгун и мерзавец. То есть "переводчиков и историков" Вы подменили "собеседниками". Но собеседник - это Вы, а не переводчики и историки.

Нет, Вы поймите меня правильно, я не против самокритики (кстати, не до такого же уровня) - я против лжи. Вас я ЗАВЕДОМО не считал ни лгуном, ни мерзавцем. Я стал считать Вас лгуном после Ваших выступлений в форуме, а мерзавцем я и сейчас Вас не считаю. Я считаю Вас просто малообразованным мальчиком, который благодаря папиной поддержке в получении теплого местечка решил, что это он сам очень умный.

2-е место - это появление недовольства моим заявлением об историках как о лгунах. Я еще несколько сообщений назад сказал, что исторические и экономические вузы готовят профессиональных лгунов. Однако тогда это Вас не беспокоило. А теперь - бац - окислившийся контакт сработал, замкнуло. Где же Вы врете там - когда промолчали, - или здесь - когда возмущаетесь?

3-е место - это выделение слова "всех". Разумеется всех поголовно никакой вуз сделать лгунами не в состоянии. Вы сделали необоснованное обобщение (=соврали). Есть и честные историки - честные просто потому, что они ЛЮДИ честные. Но они вынуждены или перестать заниматься историей, или постоянно выдумывать для самих себя несуществующие оправдания лжи ТИ. Поэтому они по сути тоже не занимаются историей - они занимаются самокопанием. А средний выпускник исторического и экономического вуза - это лжец-профессионал. В этом их может переплюнуть только выпускник духовной семинарии.


>>>Ибо я не собирался в отличии от вас обвинять
вас во лжи. Я всего лишь уточнил (дал доп.сведения),
что перевод сделан Эрлихманом<<<

Может и не собирались, но сделали это. Случайно или намеренно - но соврали. Ваша фраза

>>>Кстати в оригинале Беду переводил не
Thietmar, а Эрлихман...<<<

"Обязанностью, если Вы возражаете переводу дилетанта, является не напоминание про эту "обязанность", а Ваша обязанность указать, в чем перевод неверен"

Это пишет человек который обвинял переводчиков Беды в "лишних словах". И сам - умудрившийся насажать эти лишние слова в своем, с позволения сказать, "переводе".

Ждем очередного открытия "славянских каролусов" в тексте Беды. Должны же они там быть!

Здравомысл, вы написали много бессмыслицы - вы все считаете, что вы лучше других знаете, что они говорят и думают. А ваша вечная попытка обвинять всех во лжи утомляет. Я вас обвинял, что вы врете на каждом шагу? Кончайте ваши выдумки и додумки за людей, чего они не говорили и не думали. Вы везде ищете ложь и заговор против себя.

Без сомнения что ваш перевод дилетантский. А что, будете отрицать? Я из этого не сделал НИКАКИХ выводов. Но вы их сделали за меня, приписав их мне. Мне проще вас обвинить в приписывании мне мыслей и слов, которых я не говорил, т.е. обвинить вас во лжи. Однако я вас во лжи не обвинял.

"Может и не собирались, но сделали это." - прекратите додумывать. У вас навязчивые идеи или паранойя, что все вокруг вам врут и пытаются вам навредить что ли?

>>>вы все считаете, что вы лучше других знаете,
что они говорят и думают<<<

Про других говорить не буду, а Ваши мысли, они как на ладони.

>>>Вы везде ищете ложь и заговор против себя<<<

Я не "везде ищу" ложь, а конкретно у Вас везде вижу. И вижу не заговор, а просто детское непонимание предмета и детское неумение вести дискуссию.


>>>Без сомнения что ваш перевод дилетантский. А
что, будете отрицать? Я из этого не сделал НИКАКИХ
выводов. Но вы их сделали за меня, приписав их мне.<<<

Разумеется, мой перевод дилетантский, и, разумеется, из этого не надо делать никаких выводов. Но это также означает, что не надо вообще об этом говорить, так как это за рамками темы. Но раз Вы посчитали нужным обратить на это внимание, значит, Вы что-то имели ввиду, но что именно, не сказали. А раз не сказали сами, будь уверены - это сделают за Вас. И не надо тут невинную девицу корчить, которая типа идет одна в глухую незнакомую подворотню, а потом рыдает-надрывается - ну за что ее изнасиловали.

>>>"Может и не собирались, но сделали это." -
прекратите додумывать.<<<

То же самое

"Разумеется, мой перевод дилетантский, и, разумеется, из этого не надо делать никаких выводов"

Конечно нет. При этом после своих воплей и криков о "лишних словах" в убого переведенные две строчки - здравомыслический хронолог натыкал тоже лишние слова.

Но из этого - конечно не нужно делать никаких выводов.. Зачем?

" ложь, а конкретно у Вас везде вижу." - у вас точно паранойя... И мнение, что вам все лгут...

"И вижу не заговор, а просто детское непонимание предмета и детское неумение вести дискуссию." - просто потому что вы не хотите читать что написано, предпочитаете искать заговор там, где его нет... Читайте без подозрения в задних мыслях...

"Но раз Вы посчитали нужным обратить на это внимание, значит, Вы что-то имели ввиду, но что именно, не сказали. А раз не сказали сами, будь уверены - это сделают за Вас." - мля... Вот как пояснить человеку, что злобных мыслей насчет него не имею, а? У вас реально что ли навязчивые идеи? Я слышал, что такие люди не понимают, что их маниакальная подозрительность очевидна для всех, кроме них... И кстати - вы свое мнение всегда за других людей высказываете? Т.е. заменяете их мнение своим? Вообще то это явное расстройство - нежелание воспринимать чужое мнение, подменяя его своим, приписывая это свое мнение другому, чтобы оно было более "удобным" и "правильным"...

>>>вы свое мнение всегда за других людей
высказываете? Т.е. заменяете их мнение своим?
Вообще то это явное расстройство - нежелание
воспринимать чужое мнение, подменяя его своим,
приписывая это свое мнение другому, чтобы оно
было более "удобным" и "правильным"<<<

Формулировка в корне неверна:
- во-1-х, не за людей вообще, а за тех людей, которые никак не могут определиться, что же хотят сказать, кроме того, что охаять уважаемых людей, в частности, за Вас;
- во-2-х, не нежелание воспринимать чужое мнение, а как раз точное понимание, что у таких людей никакого своего мнения нет, а есть некритически(=на веру) принятые мнения жуликов и невежд, в частности Ваши "парадокс Байеса" и "Беда от 8-го века" с его "точно установленной датировкой от РХ";
- в-3-х, не подменяя чужое мнение своим, а дружелюбно разъясняя заблуждающемуся товарищу, что же он в действительности пытается сказать без понимания, что же он говорит;
- и в-4-х, не более удобным и правильным, а логически непротиворечивым.

>>>просто потому что вы не хотите читать что
написано, предпочитаете искать заговор там, где
его нет... Читайте без подозрения в задних
мыслях...<<<

Так все дети лгут без задней мысли. Они говорят то, что действительно думают и во что действительно искренне верят. Просто думают неправильно и верят в ложь, которую им вбили настоящие жулики.

>>>Вот как пояснить человеку, что злобных
мыслей насчет него не имею, а?<<<

Да мне не надо объяснять, что лично против меня Вы ничего не имеете. Я это и так знаю. Вы самому себе объясните так, чтобы у Вас в своей голове не было противоречий. А также поищите - хоть в ТИ, хоть в НХ - разумные, то есть обоснованные и внутренне непротиворечивые, доводы. Например, если ФиН говорят, что в ПВЛ есть подделка, а ТИ говорит, что там все бело и пушисто, так не верьте ни тем, ни другим, а проверьте лично: посмотрите аргументацию обеих сторон, посмотрите, где эта аргументация основана на фактах, а где на непроверяемых фантазиях. И только после этого делайте вывод. А сей вывод изложите в форуме.

"Они говорят то, что действительно думают и во что действительно искренне верят. " - вот и я о том - вы искренне думаете что лучше других знаете о том, что они думают, и что другие вам лгут. Всегда и везде. Это паранойя.

>>>вот и я о том - вы искренне думаете что
лучше других знаете о том, что они думают, и что
другие вам лгут. Всегда и везде. Это паранойя.<<<

Подветка пустая

"только почему-то тексты не переводят".

Точно, и откуда переводы-то берутся? Ни разу не видел нового хронолога, переведшего что-либо с латыни. Очень надеюсь.

\\Ни разу не видел нового хронолога, переведшего что-либо с латыни. \\

Вот Вы и покажите свои выдающиеся способности в переводе с латыни, а мы прочитав, упали бы от восхищения.

Тут не цирк, уважаемый, чтобы показывать. Переводы историков - везде. Переводы новых, хоть здравомыслящих, хоть нет, хронологов - отсутствуют.
Критикуете переводы? Прекрасно. Переводите сами, я посмотрю. Уже купил попкорн.

\\Тут не цирк, уважаемый, чтобы показывать. Переводы историков - везде. Переводы новых, хоть здравомыслящих, хоть нет, хронологов - отсутствуют.
Критикуете переводы? Прекрасно. Переводите сами, я посмотрю. Уже купил попкорн. \\

И не кинотеатр, если Вам акромя флуда нечего сказать..., так Вас особо и не приглашали, дверь всегда открыта..

Я уже и сказал и много раз говорил. Теперь ждем-с новохронологических переводов. Пока, мягко говоря - не очень.

Это не Вы были - с дрекольными крестьянами?

\\Это не Вы были - с дрекольными крестьянами? \\

Нет, это были мои предки.

Попкорн слишком быстро заглотили, не подавились случаем?

Ваши предки мне задавали тут вопросы про дрекольных крестьян? Быстро же у Вас сменяются поколения.

Попкорн наготове - на случай дальнейших новохронологических переводов. Уверен, лично у Вас - получится лучше чем у здравомыслического хронолога.

\\Ваши предки мне задавали тут вопросы про дрекольных крестьян?\\

Вопрос задавал я, или у Вас уже глюки пошли, наверное Вы не попкорн употребляете, поаккуратней там, не переборщите.

А, точно Вы.. Конечно. Не Вы ли мне ответили два поста назад - кто был с дрекольными крестьянами - "мои далекие предки"? Я теперь немного в растерянности - пытаюсь сопоставить эти два взаимоисключающих факта.

Вы - мой кумир. Вы так мастерски ставите условия обсуждения:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13004&forum=DCForumID2&omm=47&viewmode=
"Когда переведете три слова в кавычках на современный язык, тогда и поговорим о европейских средневековых документах."

Уверен, мне до Вас - еще далеко. Но надеюсь и я смогу рано или поздно узреть Истину (зачеркнуто) т.е. "выговоры" - через монитор.

\\Но надеюсь и я смогу рано или поздно узреть Истину \\

Еще пару пачек того, что Вы называете попкорном, и точно узреете.

Боюсь, без Вашей помощи - никак. Какими языками Вы владеете, окромя родного и русского литературного? Только без обид.

Упаси Господи. Ни в коем разе. Изучите - и сами поймете (здравомысл уже пытается. Получается кхм.. очень хронологически. Новохронологически).

Но уже смешно, что люди не знающие языка, берутся судить о документах, написанных на нем.

Исправление на 36 странице, связано, скорее всего, с обычной ошибкой переписчика вставленных листов. После полученного "выговора" еще и ровнял буковку, но это уже мое приукрашивание самого события.