Безумные и бессмысленные споры, навязанные несколькими "историками" этому форуму, показали пропасть в понимании обсуждаемых вопросов.

С одной стороны, есть такой феномен - Новая Хронология. С другой, наличествует явное непонимаение ее сути как противниками, так иногда и сторонниками. Четкое понимание сути, что же есть НХ, на чем она стоит, поможет прекратить бессмысленные препирательства.

В связи с чем предлагаю обсудить некоторые вопросы, касающиеся непосредственно сути.

Попробую сформулировать их кратко и в первом приближении.

Новая Хронология как наука могла возникнуть только в эпоху бурного развития информационных технологий, поскольку стоит на принципиально новом фундаменте, который был недоступен еще совсем недавно – на возможности обработки больших массивов данных.

Утверждается, что авторы НХ разработали и применили на практике новые методы извлечения информации из исторических источников, которые были принципиально невозможны еще совсем недавно, до появления ЭВМ. Таким образом, утверждается, что исторические источники несут в себе информации гораздо больше, чем ее умела извлекать традиционная историческая наука. Эта дополнительная информация, что важно, вступает в противоречие не с добытой ранее информацией (то есть она не противоречит информации, получаемой традиционными способами), а с глобальными информационными моделями, построенными на базе полученной информации.

Утверждается, что история как наука опирается на, в первую очередь, неполно извлеченную информацию из источников, во вторую очередь, на неверное трактование извлеченной информации (умышленное или неумышленное), и в третьих, на искаженную информацию (умышленная или неумышленная фальсификация источников).

Давайте выведем за скобки тему возможных фальсификаций источников и остановимся на первом пункте – качестве и количестве информации, извлекаемой из всей массы исторических источников.

Традиционная историческая наука полагает, что информация, уже извлеченная из источников, в совокупности приближается к максимально возможной. Она не отрицает различные способы извлечения информации, и даже приветствует их ( естественнонаучные, лингвистические и т.п.), но при этом полагает, что УЖЕ ОБЛАДАЕТ объемом информации, который позволяет построить единственно возможную Глобальную Историческую Модель (далее - ГИМ). Это легко проиллюстрировать на цифрах.

Допустим, есть некая замкнутая система. Информация, полностью описывающая систему, принимается за 100%. Это, так сказать, теоретический максимум. В реальности часть этой информации утеряна, часть зашифрована, часть неизвлекаема на современном этапе развития науки, и т.п. Если удается, невзирая на все трудности, извлечь, допустим, 90% информации – сможем ли мы построить модель системы? Очевидно, что сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очевидно, да.

Предположим, что нам удается, несмотря на все ухищрения, извлечь всего 60% информации. Сможем ли мы построить модель? Очевидно, сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очень вероятно, что нет – поскольку многие характеристики системы будут допускать различное толкование. Следовательно, вполне возможно построение нескольких моделей, описывающих систему, которые будут противоречить друг другу, поскольку будут содержать целые блоки, построенные не на информации, а на ее толковании и домысливании пустых мест.

Таким образом, мы при описании какой либо системы должны стараться четко понимать – каким процентом информации от теоретически возможной мы обладаем. Понимание этого момента существенно упрощает понимание сути противостояния ТИ и НХ.

Историки считают, что вся совокупность информации, извлеченная и обработанная к настоящему времени, позволяет построить единственно возможную ГИМ. Следовательно, историки полагают, что обладают объемом информации о развитии нашей цивилизации, превышающим некоторый критический уровень.

Рискну предположить – этот объем информации оценивается историками (если бы они, конечно, это оценивали) приблизительно в 75% от теоретически необходимого. Этого объема достаточно, чтобы построить ГИМ, не допускающую появление альтернативных вариантов, поскольку все альтернативные варианты будут вступать в противоречие не только с ГИМ, но и с реальностью, то есть с достоверной информацией, извлеченной из источников.

Поэтому, когда историки слышат о появлении альтернативных ГИМ, каких-то Новых Хронологий, они искренне не понимают, откуда может появиться «этот бред». Ведь обладая информацией в том объеме, что возможно на современном этапе развития науки (а историки полагают, что именно этим объемом информации они и обладают), невозможно построить другую модель. И им ничего не остается, как искать ошибки. Они полагают, что появление НХ связано либо с неверным извлечением информации, либо с неполным извлечением, либо вообще это шарлатанство.

Но вот с точки зрения НХ ситуация обстоит несколько иначе. НХ, в свою очередь, полагают, что историки при построении своей ГИМ пользуются не 75% информации, а в лучшем случае 50%. Они это знают наверняка, поскольку обладают бОльшим количеством информации, чем историки. Откуда же взялась эта «дополнительная информация», которая, как выходит, и является детонатором процессов построения альтернативных ГИМ?

А дополнительная информация и есть результат развития информационных технологий. Другими словами, суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко, сводится к тому, что они позволяют ПОЛУЧИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ из того же набора источников. Дополнительную, то есть ту, что не могла быть получена ранее.

Эта дополнительная информация, будучи присовокупленной к уже имеющейся в нашем распоряжении (то есть к накопленной исторической наукой к настоящему времени), вступает с традиционной ГИМ (далее – ТГИМ) в НЕРАЗРЕШИМОЕ в рамках ТГИМ противоречие. Другими словами, дополнительно извлеченная информация показывает, что ТГИМ имеет глубокие ошибки, поскольку вступает в противоречие с информацией, извлеченной из источников.

Вот это и есть суть вопроса.

НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации о исторических процессах, чем традиционная историческая наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ, альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ.

И несколько выводов. Если бы ТГИМ была в целом верна, то полученная ДОПОЛНИТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО информация не вступала бы с ней в системное противоречие. Это означает, что создаваемая АГИМ не противоречила бы ТГИМ, а только лишь дополняла и уточняла ее.

Однако выяснилось, что созданная независимо АГИМ вступает с ТГИМ в системное противоречие. Это противоречие неразрешимо, то есть нет возможности свести одну модель к другой.

Для того, чтобы это противоречие снять, необходимо проделать некоторую работу. Даю алгоритм в первую очередь историкам, может быть, они перестанут засорять этот форум своим флудом.

1. Нужно убедиться в том, что есть методы извлечения информации с более глубоких уровней, чем они до этого умели. Для этого историкам совершенно необходимо обратиться к соответствующим специалистам по теории информации. Сложность здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки.

2. После получения ответов на вопрос 1 историкам придется внимательно исследовать всю базу методов, предложенных группой Фоменко. Их глубину, параметры применимости, точность обработки. Возможно, какие-то методы можно будет доработать, возможно, будут предложены новые. Важно понимать, каким образом из источников может быть получена дополнительная информация. Вопрос тоже лежит в области психологии, поскольку надо будет признать следующее: «возможно, мы обладаем недостаточным объемом информации для построения единственно возможной ГИМ».

3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед непростой задачей. Они получат объем информации, который будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся в новохронологов. Это, конечно, фантастика.

Обнаружил любопытный текст, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Несколько цитат.

--------------------
"...О ВОЗМОЖНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОГО ПОДХОДА К ИЗУЧЕНИЮ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОТЕНЦИАЛА ТЕКСТОВОГО ИСТОЧНИКА

Г. В. Можаева, Н. А. Мишанкина
Томский государственный университет

Подход к гуманитарным исследованиям с позиций теории информации приводит к переосмыслению основного объекта гуманитарных исследований, к смещению фокуса исследовательского интереса в сферу информационного взаимодействия. В частности, если взглянуть на историческую науку с этой точки зрения, то мы можем наблюдать динамику методологических установок в отношении такого информационного ресурса как исторический источник.

Если ранее исторический источник рассматривался в качестве носителя открытой информации, то теперь основным объектом изучения становится как открытая информация, так и скрытая, латентно присутствующая в источнике. Расширение объекта исследования требует и обновления методов, в первую очередь методов источниковедческих. Речь должна идти об информационном источниковедении как особой отрасли исторической науки, предлагающей собственные методы изучения информации.

В свете учения об информации следует также говорить о повышении информативной отдачи источника, усложнении его структуры, увеличении количества и видов источников по мере развития общества. Тогда в качестве общенаучной методологии источниковедческого исследования может выступать теория информации...

...Рассматривая информационную сущность исторического источника, следует признать, что информация содержится как в тексте, при этом обращаем внимание на многослойность, неоднородность текстовой информации, так и в самом носителе (материальном объекте), в контексте (фоновый культурный контекст) и в личности создателя информации (личностные смыслы могут быть опять же реализованы в тексте...

...любой исторический источник является субъективированным источником, а зафиксированная в нем информация представляет собой лишь часть информации, характеризующей описываемые события прошлого. Вместе с тем, исторический источник не только фиксирует, отражает реальность, но и «сам является неотъемлемым компонентом ее».

Каждый исторический источник объединяет 3 подсистемы:
1 – информация;
2 – субъект, фиксирующий информацию (автор исторического источника);
3 – носитель информации (средство, с помощью которого информация фиксируется, сохраняется и распространяется).

Информация, передаваемая в источнике, во-первых, не равноценна той информации, которую стремился передать автор источника. Во-вторых, информация источника не равноценна той, которая будет получена читателем. Пространство текста, создаваемого автором (креативное), и пространство текста, читаемого читателем (интерпретативное), не являются тождественными...

...для развертывания информации, особенно формализованной, необходимо применять новые методы, в том числе машинные, позволяющие обрабатывать машиночитаемые документы, извлекая из них не только явные, но и скрытые пласты информации.

Процесс извлечения информации из исторического источника включает несколько этапов.

На первом этапе необходимо найти источник, провести структуризацию содержащейся в нем информации, верифицировать его, раскодировать (развернуть) информацию. Единицей анализа выступает здесь единичный текст, содержащий определенный объем информации....

...На втором этапе мы выходим за пределы собственно исторического текста к экстралингвистическим факторам и здесь необходимо определить цели автора источника, зафиксировавшего информацию, определить его информационное поле, смоделировать недостающие компоненты информационного поля субъекта...Чтобы извлечь информацию из источника, нужно иметь представление об информационном поле субъекта, создавшего источник.

Третий этап предполагает еще более расширение поля анализа: на этом этапе необходимо определить характер информационных взаимодействий, в которые вступал субъект, зафиксировавший информацию, найти контрагентов субъекта в информационном взаимодействии и информацию, зафиксированную контагентами. Это позволит достроить информационное поле субъекта и информационную среду, с которой он взаимодействовал.

Следующим этапом является определение соотношения выраженной и скрытой информации, определение количественного объема информации о среде, зафиксированного в источнике, выявление скрытой информации о среде и о самом субъекте на основе анализа корпуса данных. На этом этапе единица анализа еще более укрупняется: теперь анализу подвергается корпус исторических текстов как система, в которой можно проследить новые связи и новые информационные потоки...

...Таким образом, решение практических вопросов исследования исторической информации позволит осмыслить информацию как историческую категорию и исследовать ее роль в развитии социума, механизмы влияния информации на общественное развитие, что даст возможность говорить об информационном источниковедении как области исторического знания...

Полностью здесь <http://conf.sssu.ru/phorums/read.php?f=25&i=91&t=1>

-------------------------

Чрезвычайно любопытный текст. С одной стороны, автор, скорее всего, ничего или почти ничего не знает об НХ и не сомневается в истинности ТГИМ. Это заметно по постановкам задачи. С другой стороны, авторы выразили за историков то, что те сами выразить не могли - что исторические источники содержат скрытую информацию, которая не видна при традиционном подходе и извлекается с помощью специальных методов.

Лёгкий для усвоения, выразительный, логически осязаемый, практичный, рациональный.

(Нечто тельцовое в эволюции формулировок явно проглядывает. Если натальный меркурий в тельце, да ещё и в трине к марсу -- не удивлюсь нисколечка. В таком разе созревший и обкатанный на оппонентах текст будет практически учебником.)

Если включить приведённый Вами текст про "информационный потенциал", то пункт 1 получает несколько другой акцент, более условно-дидактический, "для самых безнадёжных скептиков".

Кстати, интересные темы методических работ того же автора:
http://www.ido.tsu.ru/science_pub.php?year=2002

Можаева Г.В.
Информация в истории: исторические аспекты в информациологии // Информационный бюллетень Ассоциации "История и компьютер. N29. Июнь, 2002. С. 158-168.

Можаева Г.В., Демкин В.П.
Гуманитарная информатика или информатика для гуманитариев: постановка проблемы // Информационный бюллетень Ассоциации "История и компьютер. N29. Июнь, 2002. С. 258-264.

Можаева Г.В.
Интернет для историков: о модели построения тематического образовательного портала // Открытое и дистанционное образование: анализ опыта и перспективы развития: Материалы международной конференции (Россия, Барнаул, 2 - 4 октября 2002 г.)/Под ред. С.А. Безносюка. - Барнаул: Изд-во Алт. Ун-та, 2002. - С. 243 - 247.

Можаева Г.В.
Историческая информация в контексте информологического подхода // Открытое и дистанционное образование. Научно-методический журнал. - 2002. - N4 (8). - с.140 - 144.

http://kleio.dcn-asu.ru/aik/bullet/29/21.html

К.и.н. Можаева Г.В.
(Томский государственный университет)

Информация в истории:
исторические аспекты информациологии

...
Информациология, по определению основоположника этой науки ака-демика И.И. Юзвишина, - "генерализационно-единая наука о всех информационных яв-лениях, микро- и макродинамических процессах природы, общества и Вселенной в це-лом"( 2). Иными словами, информациология - это наука об информации, наука, изучающая природу информации, информационные потоки в обществе, все процессы и явления в живой и неживой природе. Информациология - "это единая теория на единой фундаментальной информационной основе; это всеобщая методология и всеобщий информационный метаязык для ученых, специалистов, госу-дарственных и общественных деятелей"( 3).

Информациология появилась как результат междисциплинарных ис-следований, на стыке физики, химии, математики, астрономии, биологии, информати-ки, философии, истории и других фундаментальных наук и вобрала в себя как обще-научные методы, так и специфические методы всех тех наук, с которыми она контак-тирует. Становясь одной из центральных в ряду наук об обществе, информациология сегодня формулирует и собственные законы, методы, определяет методологию инфор-матизации и информацизации. При этом под информатизацией понимается вне-дрение средств вычислительной техники и массовой информации во все сферы челове-ческой деятельности, а под информацизацией - расширение потоков и каналов информации, усиление информационного обмена, информационных взаимодействий. Ин-форматика, как наука, "изучающая процессы приема, обработки, запоминания, хране-ния и передачи информации"( 4), является лишь составной частью информациологии.
...
В последнее время интерес историков к проблеме информации и ее роли в истории усилился. Подтверждением этого стала инициированная К.В. Хвосто-вой и Л.И. Бородкиным и организованная 22 марта 2002 г. историческим факультетом МГУ и Институтом всеобщей истории научная конференция "Роль информации в форми-ровании и развитии социума в историческом прошлом", которая зафиксировала первые шаги на пути решения конкретных вопросов, связанных с пониманием информационной сущности развития общества.

Однако, решение практических вопросов требует усиления внимания к проблемам теоретического осмысления роли информации в развитии социума, меха-низмов влияния информации на общественное развитие, соотношения понятий "инфор-мация" и "история", "информация" и "исторический источник". Необходим поиск но-вых методов исследования информации - методов, позволяющих изучать не только за-фиксированную в историческом источнике информацию, но и ее природу, механизмы возникновения и движения информации в исторических событиях и процессах.

И здесь историкам должна помочь информациология, которая также проявляет интерес к подобным вопросам. С точки зрения понимания информациологии как науки об информации изучение истории развития информации в обществе должно стать одним из ее приоритетных направлений.

В поле зрения истории оказываются закономерности возникновения и функционирования всех видов информации, закономерности и последствия информа-ционных процессов в обществе; в поле зрения информациологии - внутренняя сущ-ность информации. По существу, если история изучает содержание информации, то информациология - ее природу, механизмы движения, организации и самоорганизации, что связано с характером коммуникативных связей в обществе. Изучение информаци-онных процессов прошлого позволит проследить динамику развития общества, глубже понять причины и характер социального поведения, социальных взаимодействий. Вы-явление механизмов возникновения информации, источников и каналов ее распростра-нения, структуры информационных полей и динамики их развития, определение роли информации в различных исторических ситуациях - все это даст возможность выявить информационную природу исторического развития и определить его результат.

Объединение усилий историков и информациологов позволит приме-нять и адаптировать методы информациологии для изучения истории, и, наоборот, методы исторических исследований - для развития науки об информации.

///...(Нечто тельцовое в эволюции формулировок явно проглядывает. Если натальный меркурий в тельце, да ещё и в трине к марсу -- не удивлюсь нисколечка. В таком разе созревший и обкатанный на оппонентах текст будет практически учебником.)...///

Это не обсуждается, хотя, возможно, где-то так оно и есть, я уже не помню. Мои увлечения астрологией закончились 15 лет назад - когда я научился обходиться без нее.

Область естественнонаучных исследований характеризуется высокой степенью неопределенности. Можно говорить о неопределенности факторов определяющих:
- характеристики изучаемых объектов и явлений;
- достоверность оценки их параметров;
- достоверность прогнозируемых по оцененным параметрам характеристик объектов и явлений;
- наши знания об изучаемых объектах и явленьях.
К этому можно добавить и неопределенности соотношений свойств части и целого (синергетика).
В областях естественнонаучных исследований селекция специалистов идет, в основном, по коэффициенту подтверждаемости достоверности выданных ими прогнозов. Так вот, чем выше способность специалиста охватить своим восприятием весь комплекс неопределенности выполняемых им прогнозов, тем они достоверней. Здесь в понятие «достоверность прогноза» мы включаем и сам прогноз, и профессионально грамотный показ всей его неопределенности. Ведь на практике постановкой эксперимента проверяется и то, и другое. Более того, планирование эксперимента по проверке прогноза осуществляется при учете обеих его составляющих. Например, при принятии решения о бурении поисковой скважины на прогнозируемом по геофизическим данным нефтегазоперспективном объекте учитываются и его геолого-экономические характеристики и степень неопределенности их прогноза. Таким образом, селекция специалистов при выполнении физических исследований фактически идет по типу их мышления.
В областях гуманитарных исследований, где экспериментальная проверка прогнозов принципиально невозможна, селекция специалистов идет по степени их уверенности в полной определенности характеристик изучаемых объектов и явлений, достоверности оцениваемых параметров, достоверности прогнозируемых характеристик, наших знаний. Почему так происходит, понять легко. Эти специалисты строят вполне «определенные» модели изучаемых явлений, применяют вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты, выдают вполне «определенные» прогнозы. А поскольку прогнозы экспериментально проверить невозможно, то невозможно проверить и степень их «определенности». Такая селекция специалистов может привести к тому, что они начнут в конкретной области гуманитарных исследований определять стиль корпоративного мышления. Если это случается, то специалистам с восприятием изучаемых явлений вместе со всем комплексом их неопределенности в этой области делать уже нечего.
Фундаментальная особенность науки История – принципиальная невозможность экспериментальной проверки построенных в ее рамках моделей, привела к тому, что при формировании исторического сообщества, произошла селекция специалистов по типу мышления. Эта селекция и определила общий стиль мышления исторического сообщества. Главная его особенность – неосознанное стремление к определенности. Эти специалисты:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества
Таким образом, мы определенно утверждаем, что главная проблема современной истории лежит не в сфере науки, но в сфере мировосприятия. И естественно, проблема соотношения НХ и ТИ – мировоззренческая проблема. Такие категории как информационные технологии, позволяющие получать новую информацию, количество информации, характеризующей изучаемый объект, не имеют прямого отношения к способу мировоззрения, и, следовательно, к проблеме соотношения НХ и ТИ.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>С другой, наличествует явное непонимаение ее сути как противниками, так иногда и сторонниками.<
Это проблема мировоззрения.

>Утверждается, что авторы НХ разработали и применили на практике новые методы извлечения информации из исторических источников, которые были принципиально невозможны еще совсем недавно, до появления ЭВМ. <

Немного не так. Авторы НХ на основе новой информации показали неопределенность того, что в ТИ считается вполне определенным. Неопределенность можно было показать и без ЭВМ. Так что НХ «продукт» не информационных технологий, но нового стиля мышления, характерного для постмодерна. Накопилась критическая масса людей способных воспринимать модель явления вместе со всей ее неопределенностью.

>Эта дополнительная информация, что важно, вступает в противоречие не с добытой ранее информацией (то есть она не противоречит информации, получаемой традиционными способами), а с глобальными информационными моделями, построенными на базе полученной информации. <

И так и не так. Дополнительная информация показывает высокую неопределенность глобальных моделей.

>Утверждается, что история как наука опирается на, в первую очередь, неполно извлеченную информацию из источников, во вторую очередь, на неверное трактование извлеченной информации (умышленное или неумышленное), и в третьих, на искаженную информацию (умышленная или неумышленная фальсификация источников). <
Можно так, а можно и по другому. Неполно извлеченная информация, неоднозначное ее толкование и наличие «помех» как раз и приводят к высокой неопределенности моделей прошлого Человечества.

>Традиционная историческая наука полагает, что информация, уже извлеченная из источников, в совокупности приближается к максимально возможной. Она не отрицает различные способы извлечения информации, и даже приветствует их ( естественнонаучные, лингвистические и т.п.), но при этом полагает, что УЖЕ ОБЛАДАЕТ объемом информации, который позволяет построить единственно возможную Глобальную Историческую Модель (далее - ГИМ). Это легко проиллюстрировать на цифрах. <
>Историки считают, что вся совокупность информации, извлеченная и обработанная к настоящему времени, позволяет построить единственно возможную ГИМ. Следовательно, историки полагают, что обладают объемом информации о развитии нашей цивилизации, превышающим некоторый критический уровень.<

В моих терминах:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества

>Предположим, что нам удается, несмотря на все ухищрения, извлечь всего 60% информации. Сможем ли мы построить модель? Очевидно, сможем.
Главный вопрос в другом. Сможем ли мы признать, увидеть и оценить ту неопределенность, которую вносит в модель отсутствующая (40%) информация.

>Таким образом, мы при описании какой либо системы должны стараться четко понимать – каким процентом информации от теоретически возможной мы обладаем. Понимание этого момента существенно упрощает понимание сути противостояния ТИ и НХ.

Есть еще один неприятный момент. Различные факторы определяют состояние системы. Мы «видим» только некоторые. Действие части (из того, что видим) можем оценить. То, что не можем оценить или даже не видим вносит в модели (модели) дополнительные неопределенности.

>Но вот с точки зрения НХ ситуация обстоит несколько иначе. НХ, в свою очередь, полагают, что историки при построении своей ГИМ пользуются не 75% информации, а в лучшем случае 50%. Они это знают наверняка, поскольку обладают бОльшим количеством информации, чем историки. Откуда же взялась эта «дополнительная информация», которая, как выходит, и является детонатором процессов построения альтернативных ГИМ?
А дополнительная информация и есть результат развития информационных технологий. >

Какое имеет отношение способ получения информации к ее конкретному свойству – противоречию общепринятой модели?

>Другими словами, суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко, сводится к тому, что они позволяют ПОЛУЧИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ из того же набора источников. Дополнительную, то есть ту, что не могла быть получена ранее.<

Нет, не так. Суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко сводиться к тому, что на основе применения этих методов получена информация, не соответствующая принятому в ТИ критерию «определенности» информации.

> Эта дополнительная информация, будучи присовокупленной к уже имеющейся в нашем распоряжении (то есть к накопленной исторической наукой к настоящему времени), вступает с традиционной ГИМ (далее – ТГИМ) в НЕРАЗРЕШИМОЕ в рамках ТГИМ противоречие. Другими словами, дополнительно извлеченная информация показывает, что ТГИМ имеет глубокие ошибки, поскольку вступает в противоречие с информацией, извлеченной из источников. <

Нет, не так. Дополнительная информация вступает в НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие не с традиционной глобальной моделью Человечества, но с одной из ее главных характеристик – «определенностью».

>Вот это и есть суть вопроса.<
Сводить к этому суть вопроса – большая ошибка.

>НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации о исторических процессах, чем традиционная историческая наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ, альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ. <

Опасный тезис. Если на основе НХ будет создана вполне «определенная» модель прошлого Человечества, то она ничем не будет отличаться от принятой сегодня модели. Какая разница сколько лет Цивилизации 10000 или 1000, если мы «знаем» всю ее историю?

>И несколько выводов. Если бы ТГИМ была в целом верна, то полученная ДОПОЛНИТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО информация не вступала бы с ней в системное противоречие. Это означает, что создаваемая АГИМ не противоречила бы ТГИМ, а только лишь дополняла и уточняла ее. <

В данном случае новая информация находиться в противоречии с существующей моделью только и только потому, что получена не «определенным» способом и сравнивается с моделью тоже не «определенным» способом. Приведу пример. Какое имеет отношение информация, полученная ненаучными способами, к научным моделям? Какое дело до нее ученым? Так и в отношении к НХ. Какое дело профисторикам к информации, полученной не «определенными» в исторической науке способами. Нам всем об этом несколько лет профисторики говорят. Внимательней надо их слушать.

Алгоритм.
>1. Нужно убедиться в том, что есть методы извлечения информации с более глубоких уровней, чем они до этого умели. Для этого историкам совершенно необходимо обратиться к соответствующим специалистам по теории информации. Сложность здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки. <
>2. После получения ответов на вопрос 1 историкам придется внимательно исследовать всю базу методов, предложенных группой Фоменко. Их глубину, параметры применимости, точность обработки. Возможно, какие-то методы можно будет доработать, возможно, будут предложены новые. Важно понимать, каким образом из источников может быть получена дополнительная информация. <

В моих терминах – историкам надо включить новые методы извлечения дополнительной информации в состав «определенных» в истории методов.

>3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед непростой задачей. Они получат объем информации, который будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся в новохронологов. Это, конечно, фантастика. <

Нет в этом ничего фантастичного. Они заменят одну вполне «определенную» модель прошлого Человечества на другую тоже вполне «определенную». Для этого им не понадобиться менять свое мировоззрение.

Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые считают их существенно неопределенными, вторые – вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.
С уважением.

/////…Таким образом, мы определенно утверждаем, что главная проблема современной истории лежит не в сфере науки, но в сфере мировосприятия. И естественно, проблема соотношения НХ и ТИ – мировоззренческая проблема. Такие категории как информационные технологии, позволяющие получать новую информацию, количество информации, характеризующей изучаемый объект, не имеют прямого отношения к способу мировоззрения, и, следовательно, к проблеме соотношения НХ и ТИю...////

Вывод неправильный.
Уровень отражения субъекта, характеризующий его способность отражать в своем сознании информацию об объективных свойствах окружающего мира и определяет во многом его мировоззрение. Понятно, что есть и другие критерии, но уровень отражения является определяющим. Конечно, эта проблема мировоззренческая, но она принципиально нерешаема субъектом с недостаточным уровнем отражения. Уровень отражения, в свою очередь, есть не что иное, как способность субъекта воспринимать информацию об окружающем мире и ее перерабатывать. Отражение в действии, как результат прямого взаимодействия с реальными сторонами окружающего мира, приводит к необходимости отражения в восприятии как попытке объяснить эти свойства. Информация в этом смысле – ключевое слово.

Соответственно, и методы, позволяющие получать новую информацию, информацию с более глубоких уровней реальности, характеризуют, конечно же, уровень отражения авторов этих методов. Понять эти методы может только тот, кто обладает необходимым уровнем отражения. Его мировоззрение в данном случае не имеет никакого значения. Оно будет иметь значение тогда, когда встанет вопрос об интерпретации информации и формировании на ее основе информационных моделей.

В качестве примера возьмем ту же НХ. Огромное количество книг, выпускаемое группой Фоменко, не является НХ. Реконструкции являются результатом осмысления информации, которую предоставила НХ. Это осмысление может быть различным, в зависимости в том числе и от мировоззрения. Однако это не НХ. НХ есть методы извлечения и обработки информации, и она не несет в себе никаких мировоззренческих противоречий, она несет в себе ранжирование по уровню отражения субъектов (кто-то способен усвоить суть вопроса, кто-то не способен).

///…Авторы НХ на основе новой информации показали неопределенность того, что в ТИ считается вполне определенным. Неопределенность можно было показать и без ЭВМ….///

Это побочный результат. Авторов ТИ в чистом виде интересует менее всего. Критика ТИ, конечно же, возможна и без ЭВМ. Примерно этим и занимается ПЦ, к примеру – критикой ТИ.

///…Так что НХ «продукт» не информационных технологий, но нового стиля мышления, характерного для постмодерна….///

С этим в ПЦ. Новый стиль мышления есть не что иное, как мышление более высоких уровней отражения. Соответственно, оставаясь на том же уровне развития, невозможно перейти на новый стиль мышления. Накопление информации не приводит к переходу на более высокий уровень развития. Но это совершенно другая тема. И к постмодерну она не имеет никакого отношения. Более того, возникновение самого термина «постмодерн» есть попытка объяснить что называется задним числом то, что не вполне понимается. Тут перепутаны лошадь и телега, сначала изменение сознания, потом появление эпохи, и никогда наоборот. Соответственно, если кто-то рассуждает о постмодерне, это означает лишь, что он уже закончился и идет совершенно другая эпоха, лишь смутно улавливаемая, но еще совершенно не расшифрованная и не объясненная.


///…Главный вопрос в другом. Сможем ли мы признать, увидеть и оценить ту неопределенность, которую вносит в модель отсутствующая (40%) информация…///

Это то же самое, взгляд с тыла.

///…Есть еще один неприятный момент. Различные факторы определяют состояние системы. Мы «видим» только некоторые. Действие части (из того, что видим) можем оценить. То, что не можем оценить или даже не видим вносит в модели (модели) дополнительные неопределенности…///

Да пусть вносит. Другое дело, что НХ, в свою очередь, не должна впадать в ту же болезнь, но на более высоком уровне – предполагать, что обладает достаточным количеством информации для построения единственно возможной АГИМ.

////….Какое имеет отношение способ получения информации к ее конкретному свойству – противоречию общепринятой модели?...///

Да никакого. Кроме того, что это информация, видимая с более высокого уровня отражения и невидимая с более низкого, только и всего. Отсюда и противоречие. На более высоком уровне противоречия снимаются, но могут, конечно, появиться новые. Если это так, то это означает, что и в этом случае не получено достаточное количество информации для построения единственно верной ГИМ.

////Нет, не так. Суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко сводиться к тому, что на основе применения этих методов получена информация, не соответствующая принятому в ТИ критерию «определенности» информации.////

Это если смотреть с более низкого уровня. Но нас этот взгляд не интересует, нас интересует суть вопроса. Если вы хотите, допустим, узнать поточнее характеристики и возможности новой версии Фотошопа, вы обратитесь к руководству или к знающим людям. Что по этому поводу будет думать ваш сосед, изучавший ЭВМ 20 лет назад в институте, останется для вас загадкой, поскольку вы его спрашивать не будете. Так же и с ТИ.

///..Нет, не так. Дополнительная информация вступает в НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие не с традиционной глобальной моделью Человечества, но с одной из ее главных характеристик – «определенностью»…///

Да что вы все об определенности. Это не главное. Реконструкции НХ тоже вполне определенные, но не нравятся многим сторонникам. Определенность – характеристика практически любой модели, претендующей на глобальность. Модель для того и модель, чтобы увязывать всю совокупность информации определенным и непротиворечивым способом. ТИ увязывала, пока не пришел Фоменко и не предложил новую информацию.

///…>Вот это и есть суть вопроса.<
Сводить к этому суть вопроса – большая ошибка….///

Готов выслушать – в чем.

////…. Если на основе НХ будет создана вполне «определенная» модель прошлого Человечества, то она ничем не будет отличаться от принятой сегодня модели….///

Конечно, не будет. Она будет хоть и иной, но цивилизаторскую нагрузку будет нести все ту же. Изменение КАЧЕСТВА системы, то есть цивилизации, происходит путем изменения субъекта изнутри, а не навязывания моделей снаружи. Но это другая тема.

///…В данном случае новая информация находиться в противоречии с существующей моделью только и только потому, что получена не «определенным» способом и сравнивается с моделью тоже не «определенным» способом….///

Такое частое употребление слова «определенный» говорит о том, что начинать надо, как водится, издалека.

Сама по себе определенность или неопределенность – это не такой страшный зверь, скорее наоборот. А вот стремление к определенности или неопределенности есть негативное качество. Стремление к определенности возникает, когда информации для создания единственной модели реальности недостаточно, а есть заказ именно на определенную модель. В этом случае неопределенности искусственно доводятся до состояния определенности за счет вымыслов, натяжек и т.п. Такова и ТИ, такова и НХ. Таковы и все частные модели, предлагаемые ПЦ. Обратный случай, когда есть стремление к неопределенности, возникает обычно тогда, когда нет возможности построить альтернативную модель, а хочется. В этом случае налицо избегание определенностей для утверждения себя. Это модели более низкого уровня, чем даже ТИ. Таковы, в частности, различные модели «многовариантной истории», предлагаемые сами знаете кем.

///…Приведу пример. Какое имеет отношение информация, полученная ненаучными способами, к научным моделям? Какое дело до нее ученым? Так и в отношении к НХ. Какое дело профисторикам к информации, полученной не «определенными» в исторической науке способами. Нам всем об этом несколько лет профисторики говорят. Внимательней надо их слушать….///

Еще раз повторяю, что мнение профисториков слушать совершенно необязательно, поскольку они оперируют информацией, полученной с более низкого уровня отражения, и соответственно, вся их информация есть не альтернатива, а всего лишь подмножество информации, которой оперирует НХ.

///Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые считают их существенно неопределенными, вторые – вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.///

Глобальный вывод, но неверный. См.выше.

Я избегаю пока пользоваться термином «уровень отражения». Между тем уровень отражения и определяет на 99,9% соотношение НХ и ТИ. А сама информация (ее количество и качество), способы ее получения, способы построения на ее основе моделей и их качество – как раз и определяется уровнем отражения субъекта. С этого и надо было начинать Ваш заглавный постинг.
С Вашем же ответом на мой постиг я почти согласен.

Несколько комментариев.

>Определенность – характеристика практически любой модели, претендующей на глобальность. Модель для того и модель, чтобы увязывать всю совокупность информации определенным и непротиворечивым способом.<

Да. Но Вы здесь имеете в виду внутреннюю характеристику. А я под определенностью модели понимаю отношение субъекта к определенности ее (модели) соотношения с моделируемым объектом или явлением. Адепты ТИ-модели считают, что она соотносится с прошлым Человечества вполне определенным образом, настолько определенным, что практически точно его описывает. Если же мы обратимся к понятию «уровень отражения»
То получим следующее. «Адепты ТИ-модели считают, что она соотносится с прошлым Человечества вполне определенным образом, настолько определенным, что практически точно описывает то, что они способны видеть».

>Реконструкции НХ тоже вполне определенные,<

Да. Но они вполне определенные именно как реконструкции, а не как сами наши знания о прошлом. А адепты ТИ считают вполне определенными именно наши знания о прошлом.

>Сама по себе определенность или неопределенность – это не такой страшный зверь, скорее наоборот. <

Да. Но «наоборот» справедливо только для субъекта «видящего» неопределенность.

///Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые считают их существенно неопределенными, вторые – вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.///

>Глобальный вывод, но неверный. См.выше.<

Конечно, неверный. Верный будет звучать примерно так.
Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые СПОСОБНЫ их видеть существенно неопределенными и ориентироваться в этой неопределенности, вторые – СПОСОБНЫ их «видеть» ТОЛЬКО вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.

С уважением

Единственное отличие между адептами НХ и адептами ТИ заключается в том, как они относятся к соотношениям моделей прошлого и самого прошлого Человечества. Первые СПОСОБНЫ «видеть» эти соотношения существенно неопределенными и ориентироваться в этой неопределенности. Вторые – СПОСОБНЫ «видеть» соотношение моделей и самого прошлого Человечества ТОЛЬКО вполне определенными. Фактически они считают, что ТИ-модель практически точно описывает прошлое Человечества. То есть главное отличие адептов НХ и адептов ТИ заключается в СПОСОБНОСТИ «видеть». Эта же способность и определяет их отношение к информации (ее количеству и качеству), способам ее получения, способам построения на ее основе моделей и их качеству.

////….избегаю пока пользоваться термином «уровень отражения»…///

Я тоже старался избегать, поскольку это термин узкоспециальный, хотя и очень информативный.

///…«Адепты ТИ-модели считают, что она соотносится с прошлым Человечества вполне определенным образом, настолько определенным, что практически точно описывает то, что они способны видеть». …///

Да, так, конечно, гораздо более точно.

////А адепты ТИ считают вполне определенными именно наши знания о прошлом.///

То есть вы возвращаетесь к непониманию разницы между фактом и информацией, принятой за факты? Если да, то согласен, конечно.

////….Единственное отличие между адептами НХ и адептами ТИ заключается в том... Первые СПОСОБНЫ «видеть» эти соотношения существенно неопределенными и ориентироваться в этой неопределенности. Вторые – СПОСОБНЫ «видеть» соотношение моделей и самого прошлого Человечества ТОЛЬКО вполне определенными. Фактически они считают, что ТИ-модель практически точно описывает прошлое Человечества. То есть главное отличие адептов НХ и адептов ТИ заключается в СПОСОБНОСТИ «видеть». ....///

Не менее глобальный вывод. Хотя это только часть вопроса. Конечно, подмеченное вами имеет место быть, как говорят некоторые. Ориентация определенность/неопределенность здесь не совсем точна, лучше перейти к паре вариативный/детерминированный, поскольку пара определенность/неопределенность является частным случаем. Но это уже ну совсем не к теме этого форума.

И вообще, вопрос не настолько очевиден. Например, есть такие, кто отрицает ТИ, но, тем не менее, не понимает смысла НХ и вводит, допустим, термин «многовариантная история». А что такое многовариантная история? Если признание того, что в нашей истории, как ни старайся, останутся темные места из-за элементарной и полной утери информации, то это один случай. Если попытка не дать построить вполне определенную модель истории есть всего лишь выражение собственного непонимания, то это есть лишь признание неуверенности в своих притязаниях, то есть стремление к неопределенности (оно всегда, как известно, характеризует субъекта, неуверенного в своих силах).

Или бывает, допустим, стремление к определенности, как у ТИ, или, предположим, ПЦ. Ни те, ни другие не имеют методов извлечения дополнительной информации, такие есть у НХ. То есть объективно не имеют возможности построить определенную глобальную модель, только частные, не затрагивающие хронологию. Но, тем не менее, претендуют на это. Значит, у них наличествует стремление к определенности, то есть уверенность в своих силах. Именно поэтому у них и нет методов - они в них не нуждаются, им и так все ясно.

Способность же «видеть» в данном контексте есть способность отражать в своем сознании информацию вариативно. ПЦ, например, это умеет делать, а ТИ нет. Видите, по критерию определенность/неопределенность они похожи, а по критерию вариативный/детерминированный различаются. Так что критериев много

>Ориентация определенность/неопределенность здесь не совсем точна, лучше перейти к паре вариативный/детерминированный, поскольку пара определенность/неопределенность является частным случаем.<

Да.

>Например, есть такие, кто отрицает ТИ, но, тем не менее, не понимает смысла НХ и вводит, допустим, термин «многовариантная история».<

Практика (моя, конечно) показывает, что для того чтобы разобраться с этим, мне нужно вступить в «плотный» контакт с носителями этой идеи. Пока не вступал. Значит, и ничего казать не могу. А вопрос интересный.

>Если попытка не дать построить вполне определенную модель истории есть всего лишь выражение собственного непонимания, то это есть лишь признание неуверенности в своих притязаниях, то есть стремление к неопределенности (оно всегда, как известно, характеризует субъекта, неуверенного в своих силах). <

Я все-таки остаюсь при своих прошлых подозрениях. Возможно, в Нашем времени-Постмодерне существует такая ловушка – «все смешать».

>Значит, у них наличествует стремление к определенности, то есть уверенность в своих силах. Именно поэтому у них и нет методов - они в них не нуждаются, им и так все ясно. <

Уверенность в своих силах это и есть иллюзия определенности.

Пару дней назад закончил проработку одной проблемы. Сейчас еще слегка очумевший. В контексте поднятой Вами проблемы могу сказать следующее. Нам вполне по силам увидеть самим и относительно доступно показать, каким способом все, что характеризует прошлое Человечества и обладает фантастической неопределенностью (или вариативностью) превращается во вполне определенную ТИ-модель. Я говорю о структуре процесса, который позволил это сделать – перевести вариативность в детерминированность. Мы можем увидеть этот процесс, понять его логику, увидеть его структуру (или модель) и все это изложить в доступной форме. Эта задача для нас вполне решаемая. Частично ее решили (вернее обозначили) основатели НХ. Но можно пройти существенно дальше, чем прошли они.
С уважением.

,

Юрий Второй, напишите статью во 2 вып. альманаха.
Очень хорошо у Вас это получается. Думаю, это не будет лишним.

_______________________
audiatur et altera pars

Юрий Второй! Спасибо!

Я уже думал над этим. Пока не решаюсь. Не потому, что не смогу, а потому, что кое-что мне до сих пор неясно.

В частности, мне пока неясно, почему подобную статью до сих пор не написал Фоменко. Мне пока неясно, почему вопрос о информации замылился в их книгах. Мне пока неясно, почему Фоменко допустил это идиотское положение вещей, что НХ в первую очередь ассоциируется с реконструкциями, а не с методами, хотя это совершенно неверно.

Мне неясно, почему упор сделан на реконструкции, то есть на беллектистику. Мне неясно, чем руководствуется группа Фоменко, выпуская одну за одной книги с реконструкциями, но совершенно не обращая внимания на тот факт, что в массовом сознании складывается неверное понимание того, что же есть НХ.

Вероятно, в подобном положении вещей есть како-то смысл. Так сложилось почему-то. Я должен разобраться, почему. Только после этого я буду знать, что делать.

Что же касается статьи, то написание короткого текста в форум, в отличии от статьи, занимает совсем немного времени, поскольку в этом случае я не обременен соблюдением необходимых в таком случае формальностей. Если же я буду писать статьи, то я не буду делать свою работу, которуя за меня никто не сделает.

Что же касается альманаха, то кто его читает? Узкий круг тех, кто знает о его существовании? Вот книги с реконструкциями читают многие, упор сделан на них. Вероятно, так почему-то нужно.

И об альманахе.
С первой страницы сайта http://chronologia.org/ читаем требования к статьям.

///1. В статье должен быть подробно и со всеми ссылками описан материал, на основе которого автор делает те или иные выводы.///

Мне читать подобное просто смешно. Интересно, на кого я должен ссылаться, если выводы делаю на основе собственных наблюдений за миром, в котором живу? На школьную учительницу русского языка? На набор генов? Очевидно, что под этот критерий я явно не подхожу.

///2. Выводы должны быть четко сформулированы.///
///3. Статья должна быть научной, а не публицистической.///

Очень интересный пункт. Книги с реконструкциями могут быть публицистическими, а статья нет. Ну да ладно. По сути вопроса - научная статья должна иметь некоторое количество формальных ограничений, написана соответствующим языком. Это не для меня - я наукой не занимаюсь.

///4. В Альманахе не публикуются статьи по философии. Мы не считаем себя специалистами в этой области и не можем оценить их качество.///

Философия - одна их тех многочисленных наук, что стремится объяснять. Мой текст, вероятно, попадает под этот критерий, хотя таковым, конечно, не является.

///5. Содержание статьи должно иметь прямое отношение к хронологии древней и средневековой истории.////

То есть прямо сказано, что признаются только результаты, а не их интерпретации.

///6. Статья должна быть оформлена именно как статья, а не как письмо, тезисы или заметки.///

Видите, сколько ограничений. Я склоняюсь к тому, что этот формат все-таки не для меня

Вам хорошо. Вы все сразу видите. А вот я сначала что-то смутно вижу. Начинаю прояснять для себя ситуацию методом проб и ошибок. Потом начинаю видеть то, что хочу увидеть. Но только в самых общих чертах. А написание статьи требует проработки деталей. Поэтому для меня написание статьи – это, прежде всего средство, обязывающего меня проработать детали с требуемой тщательностью. А просто так прорабатывать детали мне лень. Ну, увидел в общих чертах, ну и ладно. А после проработки деталей и написания статьи я начинаю видеть проблему достаточно хорошо. А если бы я все проблемы сразу хорошо видел, то и не писал бы статей.
С уважением.

имхо формат дело вторичное. Если целью является не факт публикации, а создание текста, который несёт своему читателю внятную и понятную логику, то и хрен с ней, с публикацией. Эволюция представлений читателя по прочтении -- вот где собака зарыта. Эволюция самого текста для достижения этого фефекта -- тож немаловажная штука. Форум так форум.

(А что касаемо реконструкций "основоположников", заполонивших "эфир", то тут возможны варианты. Мне видится некий индуктивный ход, "показать" максимально широкому кругу читателей нечто отличное от стандарта. Просто показать. Может и не настолько "весомо, грубо, зримо", как это могло бы быть, пойди они путём интеграции в Историческую Систему, но зато при жизни нынешнего поколения. Свой смысл в этом есть.)

Уважаемый АнТюр!

Не могли бы Вы по возможности кратко пояснить мне следующее:

Кому и зачем нужны методы, которые не направлены на достижение конкретных результатов?

=В частности, мне пока неясно, почему подобную статью до сих пор не написал Фоменко. Мне пока неясно, почему вопрос о информации замылился в их книгах. Мне пока неясно, почему Фоменко допустил это идиотское положение вещей, что НХ в первую очередь ассоциируется с реконструкциями, а не с методами, хотя это совершенно неверно. =

"Реконструкция" - это конкретный ответ о фактах истории. Методы нужны ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы получить конкретные ответы. Методы, которые не дают конкретных результатов, никому не нужны.

Молоток - инструмент для забивания гвоздей. Кому нужен молоток, который гвоздей не забивает?

Если Вы мне ответите, я легко объясню Вам, почему Фоменко до сих пор не написал статьи на эту тему...
Принуждать к ответу или как-то иначе давить на вас я не собираюсь. Но, сказав, что методы Фоменко не имеют никакого отношения к его реконструкциям, Вы косвенно подтвердите, что методы у него - сами по себе, а полученные "результаты" - сами по себе, ибо получены ВНЕ его методов...

С уважением - Акимов В.В.

"Кому нужен молоток, который гвоздей не забивает?"

например, судье.

Обсуждение возможности формализации процесса, изучения истории уже дает определенные результаты. Во первых вероятно необходимо немного переформулировать определение. Наша привычка понимать под Историей рассказ о прошлом требует большей четкости определений.
Назовем статическую составляющую исторической науки Исторический источник. То есть Исторический источник это Информация ( любая информация зафиксированная на каком либо носителе (камень, бумага, магнитная лента и т.д.), которую можно воспроизвести и передать от человека к человеку).
Примерно такое определение (в более узком смысле) сформулировано в новом законе ' Об архивном деле' в главе 2 статья 5.(Хотя в законе не сформулировано, вероятно, основное понятие - именно понятие об электронной копии документа, только наличие такой копии даст возможность нормальной исторической работы).
А саму Историю определим, как динамический процесс создания, накопления, фильтрации и уничтожения Информации.
Тогда создание любой исторической модели есть создание новой Информации соответствующей моменту времени создания.
Сбор, накопление копий в электронном виде, и возможно сортировка Информации становится задачей архивного дела.
Необходимо так же определить информационные фильтры(фальсификация как говорят сегодня). Фильтрами являются экономические, политические, идеологические взгляды, существующие на момент создания информации.
Вероятно для построения модели Историческая Наука, необходимы еще, какие то аксиомы.
Выше приведенные мысли в продолжении поста "Что есть История"

Современная система взглядов на историю, как на рассказ о прошлом зашла в тупик. История как гуманитарная наука рассыпалась.
Увеличение количества доступной информации привело к построению новых исторических моделей (Морозов, Фоменко). Однако все эти модели построены на базе все тех же расплывчатых определений, и вероятность нашего понимания о прошлом не стала большей. Надо менять основы, споры на уровне интерпретаций фактов ?



--------------------------------------------------------------------------------

Вы, конечно же, говорите правильные вещи, только я специально об этом не упоминал, чтобы не перегружать текст и не усложнять его восприятие, соответственно.

Определения, безусловно, надо дать. Можно узкие (как вы предлагаете "источник - это информация"), но ведь и носитель содержит информацию, а не только текст, так ведь? Впрочем, это детали.

Вы говорите о формализации процесса. Я не преследовал цель описывать науку, я ставил себе цель простыми словами выразить суть. Есть еще моменты, непонимаемые историками и потому невоспринимаемые, их тоже можно описать.

А ту работу, о которой вы говорите, будут делать соответствующие специалисты. Возможно, это будете вы

«Ни один человек не богат настолько, чтобы купить своё прошлое». Оскар Уайльд
// Четкое понимание сути, что же есть НХ, на чем она стоит, поможет прекратить бессмысленные препирательства //

Пришел век информационных технологий на смену века «собирательства». Что было недоступно традиционным историкам до 80-х годов, стало доступно новому поколению ученых.
Разработанные ими методы – математические, астрономические, статистические, позволили им получить НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ для построения ГЛОБАЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ КАРТЫ - научной базы для поколения новых ученых.
Новая Хронология, прежде всего, доказала что, она стоит на научном фундаменте по воссозданию исторического прошлого, а не является попыткой покупки его.

// Огромное количество книг, выпускаемое группой Фоменко, не является НХ. Реконструкции являются результатом осмысления информации, которую предоставила НХ //

Так вот эти реконструкции и являются «полями битв» этого форума – до полного самоуничтожения.

С уважением.

///...Пришел век информационных технологий на смену века «собирательства». Что было недоступно традиционным историкам до 80-х годов, стало доступно новому поколению ученых...//

Как я понимаю, нельзя делать попытку гуманитарную науку переделать в точную, скорее речь может идти о синтезе их.

Отрицание гуманитариями новых методов идет от непонимания. Это беда "чистых гуманитариев" - процесс формализации им дается с трудом, умение оперировать четкими узкими определениями, и т.п.

Но было бы ошибкой пытаться перейти на исключительно точные методы, то есть свести всю историческую реальность к цифрам и графикам. Будет неизбежно утеряно кое-что важное, поскольку любой процесс формализации предполагает "обрубание" понятий до их узких смыслов, а это не что иное как та же потеря информации, которую, впрочем, некоторые готовы считать просто шумом. Это сегодня шум, а завтра - кто знает?

Я думаю, что хронология - хребет истории, и она должна быть, конечно, точной математически. История должна признать приоритет точных наук в хронологии, и возможно, еще в некоторых областях.

Но "математикам" не нужно пытаться, что называется, переходить в нападение. Пусть интерпретациями занимаются гуманитарии, они чувствуют себя в них как рыба в воде. Главное, чтобы они не выходили на территорию точных наук, в которых мало что понимают.

Ну или можно быть и технарем и гуманитарием одновременно. То есть уметь оперировать и языками логики, и точными определениями, и целыми необрубленными понятиями.

Но это, конечно, сложнее.

я, пожалуй, соглашусь с Эджвейзом - хороший текст )

С уважением,
SalvadoR

или оно замылено словами о другом.

А именно - в чём заключается различие между "информацией" и "не информацией"?

Очень условно, можно считать, что всякая последовательность речевых символов прежде, чем попасть в категорию "информации" или "шума" проходит экспертную оценку. И это есть узловой момент!

Поскольку легко можно проследить эволюцию оценочных признаков традистории и новой (научной) хронологии.

Опуская этот момент, Вы автоматически попадаете на позицию традиков, которые всеми фибрами пытаются внушить мысль, что экспертиза традистории прошла "божественную" проверку и потому непогрешима.


Мысль очевидная и, по-моему, даёт толчок для развития в нужном направлении. Не стану навязывать своих выводов (сегодня, поскольку делаю это уже несколько лет на разных форумах).

что Веревкин имеет свой, весьма оригинальный взгляд на НХ.

////...Очень условно, можно считать, что всякая последовательность речевых символов прежде, чем попасть в категорию "информации" или "шума" проходит экспертную оценку. И это есть узловой момент!...///

Ну, наверное... Только неясно - какую оценку? Чью оценку? Что значит "божественная"? О чем вообще речь?

Наверное, я действительно чего-то не понимаю. В связи с чем огромная просьба - переведите на русский язык, что же вы имееете в виду.

Добавляю на всякий случай вот такой смайлик

Андрей Борисыч, похоже, в постмодернисты записался

С уважением,
SalvadoR

я попрошу вон.

Вы до сих пор не принесли мне официальных извинений за истерию с информационными террористами.

Так что нечего смайликами разбрасываться, они вам не к лицу.

Да разумеется, мне к лицу искаженная злобой гримаса, а не смайлики. И если я разбрасываю смайлики, что-то это да означает, как Вы, конечно, понимаете. И Ваша резкая на мое появление реакция тоже что-то да означает. Впрочем, я попытаюсь закрыть на нее глаза, ибо mutato tempos... кроме того, это не Ваш форум, так что не Вам мне указывать

Короче, так. Я пришел с миром, а не с войной, поэтому спрячьте пушку. И, пожалуйста, не делайте резких движений, сейчас они совсем ни к чему.

У меня есть предложение, которое Вас может заинтересовать. С предложением вместе следует весь пакет реверансов, если Вас это так заботит, - так что отставьте пока в сторону свой пафос негодования. Торговаться я не хочу.

323571997 - моя ася. Предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в приват.

С уважением,
SalvadoR

Даю подсказку. У вас в Новостной ленте, на Консилиуме, и здесь (поскольку вы и сюда ходили со своими "террористами") вам нужно разместить публичные извинения за подписью Чумичева, Иванова, Кеслера.

Это совершенно необходимо для того, чтобы все, кто еще помнит эту истерию, сделали сооответствующие выводы.

Никакого пафоса и негодования. Мне вообще по барабану, разместите вы их или нет. Просто есть такое слово "надо".

Я прекрасно знаю, когда и что я должен - и могу - делать. Юрий, не стоит становиться в позу. Вы пытаетесь торговаться, но к чему? Ведь я выше уже фактически пообещал Вам соответствующий набор наших инициатив. Конкретная же реализация этих инициатив будет зависеть от того, насколько нам коллективно удастся разрешить некоторые имевшие место противоречия - подчеркну, личностного характера - между Вами и рядом участников нашего Проекта (включая, понятное дело, и меня). Я бы, конечно, предпочел это сделать в порядке, опять же, личного контакта, но так как по ряду объективных (в первую голову) причин это не реально, предлагаю "асечную" коммуникацию. Противоречия - это только ребро медали, у которой есть еще аверс и реверс. В том числе по этой причине я бы не хотел на данном этапе заниматься вытаскиванием старого тряпья из корзины и его стиркой на виду у всех. Сейчас можно с уверенностью констатировать, что нечто, стоявшее барьером на пути к нормальному продуктивному взаимодействию готово уйти - достаточно лишь слегка его подтолкнуть - и более того, возникла необходимость сглаживания острых углов и налаживания продуктивной коллективной работы. Но, с другой стороны, возможно, это был необходимый этап, через который надо было пройти (есть такое слово "надо", ага) - своего рода, "промысел" тех сил, которые управляют и вами, и нами. Я надеюсь на Ваше понимание. По сути, сейчас - в точке бифуркации - в Вашей власти повернуть разговор в то или иное русло, и от этого будет зависеть, поверьте, очень многое. Повторю, я принес мир, а не войну. Ваше дело - увидеть или не увидеть этого. На узурпации Вашего личного видения я не настаиваю, как Вы видите. Если Вас почему-то коробит от мыслей о невыполненных формальностях, и Вам они требуются "уперёд" - т.е. хочется, чтобы всё было "красиво" и по форме - ну, тоже вопрос обсуждаемый - собственно, почему нет? Но, опять же, повторю - я не могу дать гарантий, что в этом случае процесс коммуникации сможет развиваться в столь же плодотворном ключе, как это могло бы быть если бы предварительно имели место переговоры в приватном режиме. Масса нюансов ситуации может быть упущена безвозвратно, что необратимо скажется на ее глобальном характере. Ну, вот как-то так, в общих чертах. Слово за Вами.

На всякий случай, напомню номер: 323571997

Мое почтение,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

Сальвадора прищучило и он готов публично признать себя козлом, правда просит не торговаться.

Интересно, покрывавеие и поощрявшее его КСПЦ в полном составе таки поддержит и разделит его инициативу?

А остальным как же?
Тюрин, например, оплеваный по тому же делу, получит свою долю новопарадигмальной справедливости?

Пришел мужик на рыбалку, расположился. Достал червяка, насадил на крючок, забросил в речку. Сидит, ждет.
Вдруг видит - червяк ползет по леске из воды и орет:
- Ты что, мужик, совсем офигел? Меня там чуть не съели!
Мужик действительно офигел. Поворачивается и смотрит на собаку. А та ему:
- И нечего на меня пялиться. Я тоже обалдела!
--
Вот я тоже примерно как этот мужик. Что-то будет

Однако всяк волен по-своему на него реагировать. Лично мне кажется, что U-2, явлется, если не близнецом SD, то его молочным братом - что им делить, философам-то? А кто другой пойдёт своей дорогой, избранной задолго до того, как приватизаторы извратили и подменили изначальные цели Консилиума.

Неисповедимы пути Господни
У меня тоже ася есть 82520602
У вас есть уникальная возможность изложить суть вашего дела.

Вы меня только, плиз, авторизуйте.

С уважением,
SalvadoR

1

Странно. Вчера весь день стучался. Попробую еще раз.

С уважением,
SalvadoR

Я в инете, ася включена.
82520602

тук тук тук

С уважением,
SalvadoR

тук тук тук

С уважением,
SalvadoR

Всю новохронологическую общественность. Дабы не возникали потом кривотолки и недомолвки.

Общение с Сальвадором состоялось. Детали сообщить не могу, поскольку обещал молчать, аки партизан.

Публичных извинений не было, как вы видите, и не будет.

Впечатление от дел в проекте - смесь жалости и омерзения.

Группа товарищей, хоть и поделилась на лагеря, действительность по-прежнему вопринимает явно неадекватно.

Засим обсуждение дел в ПЦ прекращаю и по собственной инициативе поднимать его не собираюсь.

в учёные. И от этого выбора не отказался.

Постмодернизм, в моём понимании, - это бессмысленное кривляние дезориентированных людей, весь смысл своей интеллектуальной деятельности видящих в оригинальничанье. Происхождение модернизма тесно связано с вовлечением к культурный круг отсталых народов (в первую очередь - еврейства), которые выше поиска истины ставят своё стремление занять чужую нишу, поскольку, не имея глубокого понимания, в силу культурной молодости и недоразвитости, не умеют найти собственной.

Сначала имеет смысл понять - что такое "информация" в чисто грамматическом содержании этого слова. На эту тему распространено множество совершенно бредовых представлений схоластической природы ( http://www.newengineer.ru/info/dicttom1.html , http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIt(uwsg.o9 )

Более осмысмленное толкование термина:

"ИНФОРМАЦИЯ (Лат.: informatio - разъяснение, изложение, истолкование, представление, понятие, просвещение; 14 в.).

Совокупность знаний о фактических данных и зависимостях между ними.

Информация обладает следующими свойствами: полнота (количество, достаточность), ценность, содержательность, истинность, достоверность, глубина, точность, убедительность, доказательность, новизна, эффективность, оптимальность, оперативность, надежность, выразительность."
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov3/terms3/inform.htm


Надо также понимать, что информация - это один из продуктов коммуникации. Которая предполагает "дублирование" состояния "источника" "приёмником".

Рассмотрим простой пример. Обнаруживается некоторый камешек с красивым узором. Люди считают, что он имеет природное происхождение, но приходит учёный и сообщает, что это не птички накакали, не ветром выбило, а написано на каком-то там языке. Таким образом, мы можем проследить процесс рождения восприятия информации на этом примере: то, что ещё вчера информацией не считалось, стало таковой.

В науке нечто подобное происходит очень часто (в математике, в физике). Некоторые сообщения по-началу (или под влиянием конкурентного обесценивания) объявляются бредом, тем самым никакой информации (кроме того, что источник является сумасшедшим) не содержащей. Но проходят годы и этот человек объявляется гением, обрывки его записок разыскиваются со всей тщательностью, на предмет поиска упущенной информации (это история Эвариста Галуа, Александра Гротендика, Н.А. Морозова и многих других).

(Я полагаю, что рассмотренный выше пример даёт достаточно иллюстративности того, что я имел в виду. Очень скучно писать философские банальности - ведь это может быть воспринято как обида, - разумные люди могут посчитать, что я держу их за идиотов.)

Короче, я хочу сказать, что информация не может быть таковой вне сколько-то адекватного состояния её приёмника.

Если специализироваться к историческим проблемам, то мы видим как часть сведений, зашитых в систему традиков имеет священный характер. Жрецы традистории считают осквернением своей религии уточнять источник своих сведений. Списки объявляются летописями, выдумки Лютера и Скалигера объявляются имеющими несусветную древность. Рукописи, найденные вчера датируются глубокой древностью, а сведения о самом факте их недавнего открытия тщательно замалчиваются. Это абсолютно тоже самое, что говорится в отношении происхождения Корана, то есть имеет религиозный характер.

Ну, не вижу я все-таки, против чего вы возразили.
С вашими соображениями совершенно согласен.

это карма.

И заодно - своего рода иллюстрация к моим словам: Вы, подобно традикам в их отношении к научной хронологии, не заметили самого главного с сообщении. И не Вы один - как я вижу и вся новопарадигмальная рать в лице СД - тоже.

Попробую в последний раз: информация - это носитель коммуникации, а коммуникация - это сложный процесс, имеющий множество компонент и участников, окончательным продуктом которого является понимание. (Может быть, если бы Вы в своё время прочли книгу Хаббарда, касающююся как раз того - что такое коммуникация, Вам стало бы немного легче с пониманием, но то, что не прочли - это тоже карма, которую Вы заслужили)

///...Попробую в последний раз: информация - это носитель коммуникации, а коммуникация - это сложный процесс, имеющий множество компонент и участников, окончательным продуктом которого является понимание....///

Это вот ЭТО я должен был заметить?
Если это, то я заметил, но постеснялся говорить. Поскольку нового ничего не увидел, и подумал, что наверное я чего-то не понял.

Только вот при чем тут Хаббард. Впрочем, у каждого свои тараканы в голове.

в своих рассуждениях: предварительную сортировку информации экспертом и обесценивание неугодного сообщения (поскольку есть ссылка на ненавидимого Вами Хаббарда). Именно это делают традики в отношении НХ.

Давайте по буквам.

///... предварительную сортировку информации экспертом...///

Каким экспертом? какой информации? не кажется ли вам, что вы совершенно о другом? просто для поддержания разговора?

///... обесценивание неугодного сообщения...///

Да не было в вашем сообщении для меня никакой информации. Пояснять разницу между сообщением и информацией, надеюсь, не нужно?

И с чего вы решили, что оно неугодное? Оно просто никакое, то есть не несет информации. Кому-то, наверное, несет. Кто-то наверное, не знает, что такое информация и что такое коммуникация. Вы организуйте с такими отдельный диалог. В моем же начальном постинге в этой ветке рассмотрен совершенно конкретный вопрос.

И ваш комментрарий не имеет к нему ну решительно никакого отношения.

///...есть ссылка на ненавидимого Вами Хаббарда...///

Этот фокус со мной не пройдет. Это у вас, а не у меня есть какие-то отношения с Хаббардом. Мне он глубоко по барабану. Всех желающих я могу информировать о Хаббарде, если кто попросит. Это вовсе не означает, что я должен испытывать по отношению к нему какие-либо эмоции, я вообще о нем вспоминаю исключительно после ваших упоминаний.

А вот вы почему-то с завидным упорством занимаетесь его пропагандой. Значит, это вам нужно, чтобы о Хаббарде не забывали.

Давайте по буквам.
///... предварительную сортировку информации экспертом...///
Каким экспертом? какой информации? не кажется ли вам, что вы совершенно о другом? просто для поддержания разговора?

В данном случае в качестве эксперта выступаете Вы. К Вам поступает некое сообщение и Вы оцениваете его состоятельность, значимость, новизну, то есть - проводите "экспертизу". Это и есть работа эксперта (помимо всего прочего). Если вы считаете, что "эксперт" - это ругательство, то это продукт Вашего индивидуального развития. Любой из нас, к примеру, заходя в магазин за покупкой выступает в этой роли. Но ничего - у меня в детстве, благодаря "Джентельмена удачи" было мнение, что слово "доцент" - ругательное (у нас во дворе так дразнили очкариков, ежё хуже - когда "профессором"), а теперь я и сам доцент. (10 прОцентов наших дОцентов носят в пОртфелях стаканЫ!)

///... обесценивание неугодного сообщения...///
Да не было в вашем сообщении для меня никакой информации.

Это и есть - обесценивание, то есть, публичное объявление об отсутствии значимости. Но тем не менее, по Вашему изначальному сообщению видно, что Вы даже не задумывались в том направлении, что я Вам указал. А теперь - может быть и задумались бы, но упрямствуете, поскольку вам своё мнимое реноме важнее истины.



Пояснять разницу между сообщением и информацией, надеюсь, не нужно?

С интересом посмотрю на Ваше объяснение и нарочно не стану Вам давать своё пояснение по этому поводу (как уверен - правильное). Ваша проблема в том, что Вы путаете объект с отношением. А мне пришлось изучить разницу между ними в молодости, когда я выучил т. наз. "теорию категорий".

И с чего вы решили, что оно неугодное? Оно просто никакое, то есть не несет информации.

Потому что оно имеет для Вас отрицательную значимость - что видно по Вашей наивной попытке обесценивания. Вы ведь даже не спросили - какую именно книгу Хаббарда я имею в виду, и тем не менее утверждаете, что "она не несёт информации". Это болезнь традиков и суеверов.


Кому-то, наверное, несет. Кто-то наверное, не знает, что такое информация и что такое коммуникация.

Я уверен, что Вы из их числа.


Вы организуйте с такими отдельный диалог.

Именно этим я сейчас и занимаюсь.

В моем же начальном постинге в этой ветке рассмотрен совершенно конкретный вопрос.

Постановка проблемы у Вас была неполной и оттого некорректной. На этом пути невозможно получить правильного ответа.

И ваш комментрарий не имеет к нему ну решительно никакого отношения.

Именно эта Ваша реакция показывает, что Вы не понимаете того как решать поставленный вам вопрос об информации. Вы надеваете шоры, прячете голову в песок от реальной проблемы, подменяя её надуманными упрощениями. Именно так ведут себя традики в отношении хронологии (не обязательно "новой") - они попросту утверждают, что хронология (или как они любят говорить "хренология",- ну решительно никакого отношения к истории и её проблемам, в лучшем случае являясь "вспомогательной служебной дисциплиной").

///...есть ссылка на ненавидимого Вами Хаббарда...///

Этот фокус со мной не пройдет. Это у вас, а не у меня есть какие-то отношения с Хаббардом. Мне он глубоко по барабану. Всех желающих я могу информировать о Хаббарде, если кто попросит.

Не читал, но осуждаю! Проходили...


Это вовсе не означает, что я должен испытывать по отношению к нему какие-либо эмоции, я вообще о нем вспоминаю исключительно после ваших упоминаний.

И тем не менее испытываете. Этот эффект, кстати, изучен в другой книге того же автора, касающейся мотивации человеческих проступков.

А вот вы почему-то с завидным упорством занимаетесь его пропагандой. Значит, это вам нужно, чтобы о Хаббарде не забывали.

Если о Хаббарде забудут - это будет потерей для всего человечества. Но ведь не забудут - этот вывод непосредственно следует из "теории непрерывной преемственности человеческой культуры", которой я придерживаюсь в своём мировоззрении.

///...В данном случае в качестве эксперта выступаете Вы. Если вы считаете, что "эксперт" - это ругательство, то это продукт Вашего индивидуального развития..///

Есть у меня один знакомый, который тоже называет себя экспертом. Работал в свое время в некоей сильно засекреченной группе не скажу какого ведомства (кто смотрел фильм с Каменской "Не мешайте палачу" - вот примерно в такой группе), ну и на этой базе у него натурально развился комплекс очень сильной полноценности. Тоже любил рассуждать об устройстве нашего мира и о ничтожном количестве "экспертов".

В настоящее время на жизнь зарабатывает ремонтом автомобилей, в том числе и моего.

Неисповедимы пути господни.

///…Это и есть - обесценивание, то есть, публичное объявление об отсутствии значимости…///

Недавно в КВН была обыграна сценка – как вернулся домой Павлик Морозов.
- Все жрете и жрете… жрете и жрете и жрете… Вон, икру жрете…
- Павлик, кабачковую….
- Неважно! Определяющее слово здесь – икра!

Так вот, в моем сообщении определяющее слово – для МЕНЯ.

///… Но тем не менее, по Вашему изначальному сообщению видно, что Вы даже не задумывались в том направлении, что я Вам указал. А теперь - может быть и задумались бы, но упрямствуете, поскольку вам своё мнимое реноме важнее истины….///

Если я буду задумываться обо всем, о чем мне указывают, у меня дым из ушей пойдет. Но тут вы правы – об этом я, конечно, не задумывался. По той простой причине, что занимаясь одним делом, незачем отвлекаться на то, что не имеет отношения к этому самому делу.

А теперь, конечно же, упрямствую, поскольку мне мое реноме важнее указываний.

///… интересом посмотрю на Ваше объяснение и нарочно не стану Вам давать своё пояснение по этому поводу (как уверен - правильное)….///

То есть не надо. И на том спасибо.

///…Ваша проблема в том, что Вы путаете объект с отношением…///

Моя проблема в том, что скоро я начну путать Веревкина с Акимовым.

///…Потому что оно имеет для Вас отрицательную значимость…///

А вот представьте – если бы я вам не ответил на первое же сообщение, я бы так и не узнал, что ваши сообщения имеют для меня «отрицательную значимость». Может быть, это было бы к лучшему?

/////… Вы ведь даже не спросили - какую именно книгу Хаббарда я имею в виду, и тем не менее утверждаете, что "она не несёт информации"….///

Вот видите – вам Хаббард свет застил, а вы этого и не видите. Какую именно книгу Хаббарда вы имели в виду, совершенно неважно, поскольку я имел в виду вовсе не Хаббарда, а ваше и только ваше сообщение. Что, дескать, оно не несет информации. Можете убедиться, поднявшись по ветке чуть выше.

Что касается книг Хаббарда, то конечно же, они несут какую-то информацию. Но это же не значит, что я должен их читать? Вы считаете, что Хаббард наиболее глубоко проник в смысл бытия. Это ваше право так считать. Настораживает, что вы настаиваете на своем праве, и почти агрессивно заставляете с этим соглашаться других.

///…Я уверен, что Вы из их числа….///

Точно. Видите, как легко я соглашаюсь. Главное, чтобы кислотно-щелочной баланс был в норме.

///…Вы организуйте с такими отдельный диалог….

Именно этим я сейчас и занимаюсь….////

Ну уж нет. Вы сейчас цепляетесь ко мне, вместо того чтобы заниматься созидательной деятельностью. Отдельный диалог – отдельная тема. Открывайте, рассказывайте, глядишь, кому-то будет полезно. Ну да что я вас учу.

///…Постановка проблемы у Вас была неполной и оттого некорректной. На этом пути невозможно получить правильного ответа….///

Нет, действительно. Откройте отдельную тему. Такие важные выводы должны стать всеобщим достоянием.

///…Именно эта Ваша реакция показывает, что Вы не понимаете того как решать поставленный вам вопрос об информации….///

Да я по-прежнему не вижу вопроса. Наверное, я все-таки еще глупее, чем вы считали до этого. Но вот незадача – то, что этого никто не заметил, кроме вас и Акимова – вам ничего не говорит?

///…И тем не менее испытываете. Этот эффект, кстати, изучен в другой книге того же автора, касающейся мотивации человеческих проступков….///

Послушайте, Веревкин. Я вас раскусил – вы тоже глубоко верующий человек! Вы так настойчиво приписываете Хаббарду ну прямо божественные черты, что поневоле эта мысль должна прийти в голову рано или поздно. И чтец он у вас, и жнец… И даже на дуде игрец. Некоторые называют его Майтрейей. Но раз он такой крутой, что же он покинул этот мир еще до того, «как очищена последняя травинка»?

///… Но ведь не забудут - этот вывод непосредственно следует из "теории непрерывной преемственности человеческой культуры", которой я придерживаюсь в своём мировоззрении….///

Забывать, конечно, не дело. А вот скажите – «теория непрерывной преемственности человеческой культуры", которой вы придерживаетесь – это вера или знание?

Отчасти Вы близки Акимову В.В. черезмерной обеспокоенностью значимостью своей системы представлений и не желанием воспринимать новое, но в большей степени - Чумичову каким-то детским ячеством. Это нисколько не зависит от истинной ценности Вашей личности, о которой я ничего не знаю, а растёт из Вашей внутренней низкой самооценки, которая демонстративно компенсируется "надуванием щёк" (как говаривает Я.А. Кеслер). Детское духовное развитие взрослого человека (сюда же относится Ваше стремление выдать себя за таинственную фигуру находящуюся в общении со всеведущими небожителями).

Вот сейчас я Вам сообщу, что всякая теория - это не вера и не знание, а гипотеза, и Вы снова будете утверждать, что всегда об этом знали (хотя и никогда это знание не отражалось на Ваших действиях). И поэтому, то есть, из-за того, что Вы, не желая отмечать новое для себя, и помечая новое ярлыком давно знакомого, - Вам сложно воспринимать и понимать (это у Вас с Акимовым В.В. - общее свойство натуры, но ведь этим болеют многие - помнится и я лет в 20 мнил себя совершенством, не нуждающемся в поучениях жизни, - а мои поучения Вам именно так и следует воспринимать: чем они отличаются от падения кирпича на голову?- пока не понял, что такое представление закрывает путь для развития, без которого в науке просто нечего делать).

"Сидят двое в самолете. Один выглянул вниз и говорит - ууу, люди-то какие маленькие! Как муравьи. Второй посмотрел и говорит - да это и есть муравьи. Мы еще не взлетели".

Перевод нужен?

в каком именно нужно смеяться-то в анекдоте? Как бы не перепутать?..

Некоторые думают, что летают высоко-высоко, а сами, в общем, еще и не взлетали.
Можно смеяться

высокого помёта?

Приветствую, Юрий и Андрей!
Наблюдая, как информированные люди делятся информацией, заодно получаю информацию об эмоциональном состоянии каждого.
Но это я так, цепляюсь, чтобы привязаться к разговору об "информации".
Есть производство и есть бухгалтерия, как информационное выражение производства. Но - только финансовое её выражение. Ясно, что производство порождает больше информации, чем попадает в бухгалтерские проводки. Информация о том, был ли слесарь пьян, когда двинул в рыло мастеру, попадёт в уголовное дело, а не в проводку по больничным листам.
А квинтэссенция бухгалтерской информации - баланс. Здесь уже нет никаких деталей; один только свод данных. И разумеется, сведений об "откатах" и прочих взятках тут тоже не будет: эта информация потеряна для истории, как и прочие детали.
Но публика не знает даже и про этот баланс ничего; не знает она и о затратах на рекламу. Зато получает из рекламы информацию о товаре.
В завершение появляется журналист, который описывает чувства простой тёти Маши, купившей этот товар себе на горе: не ноский, сломался, не включается, в соседнем магазине дешевле. Проклятые капиталисты!
Господа! Вы видели хоть в одном учебнике истории баланс выпуска товара или смету на ведение войны? Думаю, что нет.
История как эволюционный процесс сопровождается производством КОЛОССАЛЬНОГО количества информации. А история как наука оперирует рекламой и газетными статьями. Ей достаётся не 70 и не 50 процентов информации, а десятитысячные доли процента.
Вот, я получил информацию, как поругались двое известных мне людей - поругались из-за того, что имеют разную информацию о сути информации, или не могут, или не желают понять информацию собеседника об информации истории, информацию о которой каждый из них имеет.
Грустно это - информирую я вас.

"сопровождается производством КОЛОССАЛЬНОГО количества информации"

Я бы даже сказал еще круче - что есть материя вне информационного наполнения? И есть ли она вообще?
Ну я понимаю, что под информацией обычно понимают результат взаимодействия систем. Но ведь этот результат - это информационные потоки. Понимаете, в чем парадокс?
Под информацией понимают функцию от нее же.

То есть, люди спорят, например, что есть книга - авторский текст или критическая статья на него? Или достаточно краткого пересказа?
И вдруг понимают (или не понимают), что "книга" - это ВСЁ от аннотации и авторского текста до сорта древесины, из которой сделана бумага, и сальных отпечатках пальцев всех читавших ее. И даже дефекты кристаллической решетки в крупинках краски на бумаге. Любое изменение - и это уже не ТА ЖЕ книга. Для читателя это не важно, ему важен текст, мнение других людей о том факте, что он прочитал именно эту книгу и весь прочий ассоциативный ряд.
А для, скажем, криминалиста - уже важно другое.

По-моему, информация (если говорить о ее полном виде) - это вся формо-образующая часть мироздания.

Чтобы наглядно представить, о какой ин-формации я толкую, представьте, что изобретен и построен прибор для абсолютно точного (вплоть до атома) копирования предметов.

С другой стороны информация делится на уровни (потоки, скорость передачи я считаю не совсем корректными терминами, так как они определяют не столько саму информацию, сколько носители ее)
Уровней количесто бесконечное, но на каждом из них ее количество ограничено (относительно конкретного объекта).

Я вот недавно в новостях вычитал, что стрессы – это эквивалент дополнительного старения для теломеров. Правда, пока уверенно об этом говорят только в отношении женщин, ну просто мужчин еще не исследовали. Женщинам нужнее, у них жизнь тяжелее. Так вот, утверждается, что хронический стресс - это эквивалент 10 лет дополнительного старения для теломеров. А постоянные войны в инете разве не хронический стресс? Вот ведь ужас какой. Вот потому-то я уже давно (после известных событий в Академии на ПЦ) научился спокойствию. Это к тому, что кто-то с кем-то поругался. Я уже давно ни с кем не ругаюсь, только некоторые этого еще не поняли и изредка пытаются ругаться со мной. Но им это быстро надоедает. . Так что не берите в голову.

Что же касается содержательной части. Понятное дело, информация информации рознь. Информация всегда характеризует уровень, на котором получена. Она всегда актуальна для этого уровня и никогда – для уровня выше или ниже. Природа в своем развитии позаботилась о том, чтобы актуальность и необходимость как-то коррелировали.

Другими словами, для того, чтобы составить бухгалтерский отчет предприятия, знать о том, сколько и чего выпил накануне слесарь Сидоров, совершенно необязательно. Эта информация на уровне предприятия неактуальна. А вот на уровне конкретно Сидорова и его жены очень даже актуальна. Им, со своей стороны, этот баланс глубоко по барабану – они его никогда в глаза не видели и никогда не увидят.

Вот поэтому я и вывел за скобки все лишнее, что мешает увидеть суть. Мы ведем речь об НХ, не так ли? А что такое НХ? Это, как следует из названия, в первую очередь хронология. Для того, чтобы составить хронологию, нам не нужно огромное количество сохранившейся или не сохранившейся исторической информации, нам нужны лишь те данные, что позволяют эту хронологию построить.

Именно поэтому, когда я говорю о 50, 60 или 90 процентах информации, то я имею в виду именно эту актуальную информацию. Ту, и только ту, что принимает участие в создании хронологии. Вся накопленная информация, конечно, важна. Но часть ее важна лишь для реконструкций, а часть и для этого не нужна.

Информация же о взаимозависимости массивов данных совершенно необходима, поскольку прямо говорит о двух координатах – пространственной и временной. Пространственные и временные координаты источника – вот что важно для построения хронологии. Часто эти координаты, оперируя только с источником, восстановить невозможно – можно лишь предположить. Например, известный пример с Троей. Решили, что она там-то и там то – на основании чего? Смутных догадок и некоторого количества связей с другими источниками. Но вот появляется Фоменко и предлагает методы, которые позволяют провести или опровергнуть эти связи с гораздо бОльшим количеством источников, чем ранее умела историческая наука. Для хронологии это крайне важно. И после построения хронологического хребта уже понадобится остальная информация, для более подробного описания процессов, восстановления эпохи и т.д. То есть для реконструкций.

Вот еще пример. Открываем книгу «Библейская Русь» и читаем главу о строительстве/восстановлении Иерусалима и о строительстве Московского Кремля. Многие годы многие исследователи читали библию, так и эдак ее читали, некоторые даже коды всякие расшифровывали (больше делать было нечего), но, конечно, никому в голову не приходило сравнивать библейский Иерусалим с Московским Кремлем. Почему? Да потому, что эти два объекта разнесены далеко в пространстве и времени на традиционный взгляд. Но вот появляется Фоменко, и утверждает, что значимая информация, описывающая эти два объекта, практически идентична. То есть библейский объект и Московский идентичны.

Как он мог получить такой результат? Мог, конечно, случайно. Допустим, озарило. Озарило, и человек ищет и находит или не находит подтверждения своего озарения. Он, если гениален, может найти много несоответствий в истории. Но сможет ли он, опираясь только на свою гениальность, построить хронологическую шкалу? Конечно, нет, поскольку одно или даже несколько открытий неизбежно потянут за собой необходимость пересмотра такого количества информации, что ни один мозг не справится.

Но вернемся к Кремлю. Получил, допустим, Фоменко вот такое соответствие. Дает это ему право объявить объекты идентичными? Пока нет, конечно. Может, так вышло случайно. Может быть, его специально строили, чтобы «как в Иерусалиме». Может быть много всякого может. Единичное соответствие еще не дает возможности построить новую шкалу. Критика истории не приведет к построению нового.

Именно поэтому в действие вступают новые методы, основанные на возможностях обработки больших массивов данных. Каждое открытие должно быть увязано со многими и многими данными, которые, конечно, на коленке не рассчитаешь.

Вот об этом и шла речь – о возможности, пользуясь методами матстатистики, астрономии, теории информации обработать огромное количество данных на предмет корреляции целых массивов между собой. Результат такой обработки и есть новая информация, неизвлекаемая традиционными методами.

Казалось бы, моя мысль ясна. Есть что к ней добавить? Наверное, есть. Но надо ли? Ведь и так ясно, что же имеется в виду, не так ли?

Все же НХ вступает в противоречие с ТИ не потому что историки владеют меньшим количеством информации (иначе бы НХ дополняла ТИ), а потому что информация, на которой построена ТИ, недостоверна.

недостоверная информация?
Условно говоря - да.
Но говоря о владении Ю2 имел в виду достоверную, как я понимаю.

///...Но говоря о владении Ю2 имел в виду достоверную, как я понимаю....///

Именно. Об этом было прямо сказано - выведем за скобки всякие фальсификации.

В данном контексте речь именно о количестве информации. При прочих равных условиях преимущество будет иметь тот, у кого информации больше. Это была та мысль, что лежит в основе НХ. Получить больше информации, чтобы при ее обработке видеть больше и иметь больше возможностей.

Что же касается недостоверной информации, то это следующий вопрос. Забудем про количество и поставим вопрос так: есть ли возможность достоверно видеть подлоги и фальсификации?

Часть, конечно, можно увидеть традиционными способами. Например, картина не может быть создана ранее, чем изобретены краски, которыми она написана. Текст 12 века не может быть оригиналом, если бумагу такого качества научились делать в 17-м. Карты 18 века не могут быть хуже, чем карты 16 века. И так далее. Для того, чтобы видеть такие фальсификации, Фоменко не нужен.

А вот сделать вывод о глобальной фальсификации можно только умея сравнивать между собой большие массивы информации на предмет совместимости. Как решить такую задачу без математики, компьютеров и т.п? Ведь глобальная фальсификация - это не что иное, как модель как единый объект.

Обнаружить глобальное несоответствие ТИ реальности можно только в том случае, если в узловых точках она не привязана к реальности. Если астрономия говорит одно, а ТИ - другое, вот это да, это тот самый случай. Возможно ли такое без программ движения планет на многие столения вглубь веков? Нет.

Ну и так далее. Это просто следующий вопрос.

Также нужно отдельно рассмотреть вопросы возможных ошибок в формализации данных из источников, чтобы исключить ошибки, связанные с вводом данных.

Отдельно надо рассмотреть критерии построения реконтрукций, чтобы случайные совпадения отфильтровывать от неслучаных. Это тоже сложный вопрос.

И так далее. Все вопросы важные, но ключевой - это количество информации. Без возможности получить дополнительно достоверную информацию можно построить критику ТИ, но крайне сложно построить более достоверную модель хронологии.

"Все же НХ вступает в противоречие с ТИ не потому что историки владеют меньшим количеством информации (иначе бы НХ дополняла ТИ), а потому что информация, на которой построена ТИ, недостоверна."

С точки зрения традиков их информация от бога и потому достовернее не бывает. А от бога она от того, что они и не знают - откель её взяли. И тогда они считают, что информация НХ недостоверна - поскольку тут можно видеть неприглядные лица авторов её (Лызлова, Орбини, Бодена) - невежей и неучей, извращающих истинные летописи 9 века.

>С точки зрения традиков их информация от бога и потому
>достовернее не бывает. А от бога она от того, что они и не
>знают - откель её взяли. И тогда они считают, что информация
>НХ недостоверна - поскольку тут можно видеть неприглядные
>лица авторов её (Лызлова, Орбини, Бодена) - невежей и
>неучей, извращающих истинные летописи 9 века.

тем не менее информация традиков идет скорее всего не от бога, а от людей с не менее красивыми фамилиями. а кто врет надо еще определить

Они зарыты в землю, застроены замками и их не сыскать. Традики о существовании хронолога Скалигера узнали только от Фоменко, а тот узнал от Морозова. И вот теперь в БРЭ написали: "Иосиф Скалигер - создатель научной хронологии..."

Но ведь Скалигер был не создателем, а исправителем! Он написал "исправление" времён. А кто же создатель - традики будут мычать невразумительное. Ибо это и есть зарытый в землю камень, на котором стоит их кривая избушка (а мы уже догадываемся - кто!)

Для религиозников, к которым традики относятся в полной мере и во всех смыслах, авторитетная информация может исходить только от пророков, Св. Отцев и жрецов толкующих сообщения от Бога, ангелов и архангелов. Но Св. Отец или пророк должен иметь привлекательную физиономию и от того-то, раз не тянут творцы ТИ на святых, их имена скрываются. Тем самым апелляция по сути идёт к божественному откровению. Почитайте аналогичное у лирика на форуме:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=552

Скажем так, существует не нужная для конкретных задач (помойная) информация. Но, инфомация!
Есть области откуда определенными методами невозможно извлечь информацию.
Если в методе принять область за ноль, возможно присвоить ему звание "не информация", но для этого метода.

Чижевский

Но, если надо спровоцировать бузумный и бессмысленный треп - это то, что надо, поздравляю

придумали те, кто не врубается в смысл.

Типа - то, что сказано , находится дальше, чем достает мой ум.

Я через некоторое время покажу на примерах, что же имелось в виду под понятие "более глубокое извлечение информации".

С уважением к намерениям, Воронков В.А.

Интересно, почему в любой другой науке (физике, химии, биологии, астрономии), если поведение модели не соотвествует наблюдаемым процессам, то дорабатывают модель.
И прорывы в этих науках возможны только благодаря развитию математики и появлению соотв. аппарата.
А в случае истории именно модель является тем основанием, под которое надо подогнать факты.

Всякая аналогия хромает, но дает пищу для размышлений.
Из пункта А в пункт Б движется пароходик и в данный момент находится в какой-то промежуточной точке. И есть некий сундук с более-менее цельным бортовым журналом за последнее время и некие разрозненные клочки бумаг на разных языках, предположительно относящиеся к ранним этапам этого путешествия (мы не знаем, что это за бумаги, кто и с какой целью их писал).
Может ли математика ответить, когда пароходик прибудет в Б? Нет, ибо не дано заглянуть в будущее и учесть все факторы.
Может ли математика ответить на вопрос, когда мы отправились из А и проехали точку В? Да, при условии, что нам известны все факторы этого движения.
Некого матроса заставили сделать реконструкцию журнала.
Может ли математика вскрыть противоречия в этой реконструкции? Да.
Может ли математика _доказать_, что наименее противоречивая реконструкция ближе к реально совершенному путешествию? У меня нет ответа.
Может ли математика ответить на вопрос, все ли факторы мы учли? Нет.
Так можем ли мы говорить о применимости данной математической модели к конкретному путешествию?

Я уж промолчу, что в статистике тоже есть свои парадоксы.

>
>3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед
>непростой задачей. Они получат объем информации, который
>будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы
>его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся
>в новохронологов. Это, конечно, фантастика.

И какие же процессы вы собираетесь наблюдать в истории? Вы хоть понимаете разницу между реальным событием и его описанием?

"Может ли математика ответить, ... вскрыть, ..., _доказать_, ..."

А что кроме математики даёт возможность доказывать, отвечать, вскрывать? Вы знаете - что такое "математика", злой неуч?

>"Интересно, почему в любой другой науке (физике, химии,
>биологии, астрономии), если поведение модели не соотвествует
>наблюдаемым процессам, то дорабатывают модель."
>
>И какие же процессы вы собираетесь наблюдать в истории? Вы
>хоть понимаете разницу между реальным событием и его
>описанием?
>
>"Может ли математика ответить, ... вскрыть, ...,
>_доказать_, ..."
>
>А что кроме математики даёт возможность доказывать,
>отвечать, вскрывать? Вы знаете - что такое "математика",
>злой неуч?

============

Цепочка вброса на форум:

Историк - Дилетант - Возмущённый!

Кто - они, или - он? - Почерк один!

Виктор Русаков

26 ноября 2004 г.
Пупки-2, вот только Циля Борисовна реинкарнации не удостоилась.
Подчерк тот же.

Чижевский

Да, можно пример, когда адекватность (применимость) модели доказывается математическими методами?

>Да, можно пример, когда адекватность (применимость) модели
>доказывается математическими методами?

Этот вопрос не ко мне! А к Академику А.Т.Фоменко, но лучше к Г.Носовскому, чтобы лишний раз не подставлять Уважаемого Академика!

Виктор Русаков

узнать - что такое "математика", прежде чем употреблять это слово без разумения.

Когда узнаете - поймёте всю нелепость своего вопроса. (Заодно посмотрите и смысл слова "адекватность")

Зачем отвечать, если сказать нечего?

прежде чем грузить людей своей безграмотностью. Я всё пытаюсь Вас заставить понять те слова, которые Вы употребляете, но Вы упрямитесь - вот в чём суть проблемы.

Если я Вам дам правильные ответы, они до Вас не дойдут, поскольку смысл научных слов Вы понимаете извращённо.

В третий раз спрашиваю - что такое "математика"?

Давайте вернемся к этому вопросу, когда Вы дадите правильные ответы и они до меня не дойдут.

>Давайте вернемся к этому вопросу, когда Вы дадите правильные
>ответы и они до меня не дойдут.

===========

Так Вы их уже получили, и, - не заметили...
Поэтому и не возвращаемся!

Виктор Русаков

с какой стати бисер расшвыривать перед полным неучем? Скучно. Возьмите учебник по математике для 7-го класса и ищите там ответов.

Можно но ли получить список достижений г-на Веревкина в области математики?
Или словоблудсвто единственное на что он способен?

Поймите, горемычный, невозможно рассуждать о математических методах, не зная - что такое математика.

Кстати, на этом форуме худо-бедно работает поиск. Но пожалею Ваши ручки и дам Вам одну ссылку:

http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

Остальное потрудитесь сами (несложно найти даже моё место работы и должность, поскольку я в отличие некоторых анонимных неучей, от людей не прячусь)

Теперь понятно, почему Вы именно к учебнику 7-го класса отсылаете.
Именно на таком уровне математика в Ваших работах...
Чтобы посмотреть профайл мне надо регистрироваться, а я этого не люблю.

что за ерунду вы несёте? Какие "профайлы", чудо? Доступ открытый. Не стоит умными словами бросаться без понимания оных.

>Можно но ли получить список достижений г-на Веревкина в
>области математики?
>Или словоблудсвто единственное на что он способен?


1. http://www.mexmat.com

2. http://www.newchrono.ru/prcv/person/verevkin.htm


Извините, Андрей Борисович, что без Вашего разрешения.

http://www.mexmat.com/go/ мне говорили, что где-то есть кривая страница, но я ещё не видел её. А теперь нашёл:
http://www.mexmat.com/teachers/andrej_verevkin_31/

Там неправда написана - я не доктор и не профессор, только кандидат и доцент. Это "мастера" копировали шаблон с завкафедрой и лопухнулись. Напишу им письмо. ... Написал.

Вторая ссылка на мехмат
http://www.mexmat.com/teachers/andrej_verevkin_31/
не открывается (проверьте, пожалуйста и скажите "мастерам", она работает только "внутри" мехматовского сайта, а отсюда - нет), поэтому и дала общую ссылку.

Но наверное - это неучтённый задний ход. Пока и не полагается туда ходить. Надо совсем запереть, пока не поправят (там куча кривоты разной). Сейчас у нас все в загуле до 11-го, но я письмо направил, может, через полгодика сработают.

Откуда ж тогда столько снобизма???

Вы в зеркало давно виделись с собой?

Вы отдаёте себе отчёт, что будучи буквально никем (анонимным нулём), допуская очевидное непонимание сути научной проблемы, неправильно употребляя научные термины, Вы пришли сюда поучать математиков безо всякого зазрения совести и стыда. Я готов быть снобом и палачом такого рода деятелей - дайте мне топор...

Кого я поучаю?
Я просто задаю интересующие меня вопросы.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=494&forum=DCForumID2&omm=69&viewmode=

"Может ли математика ответить на вопрос, все ли факторы мы учли? Нет."

Правильный ответ, по-моему, таков:

Никто не способен гарантировать учёт всех факторов. Но только математика и др. естественные науки имеют возможность исправлять ошибки на этом пути. И заведомо на это неспособны те "дисциплины" (сфарагистика, традисторическое заднепроходоведение), которые естественным наукам противостоят.

Но самой большой ошибкой было бы сложить ручки на пузе, уклонившись от деятельности.

Как-то не осознал, что в этом содержится "поучение" или призыв ничего не делать.

Большая часть утверждений в исходном посте, мягко говоря, "притянута за уши". Почему же вы его не критикуете по сути?

потому не критикую, что слишком много работы бы было.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=494&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

Это я вспомнил - что всё-таки критикую.

Я видел этот пост, это не критика утверждений, скорее основополагающий принцип.

считаю. что это не метод познания, а метод заблуждения.

>считаю. что это не метод познания, а метод заблуждения.

===========

Это - неправда! Скромничаете?
Хроноп без Философии - не Хроноп!
А, что же Вы делаете, Уважаемый, на Форуме НХ, а(?), как не философствуете...

Виктор Русаков

если уже и философом тут стал (ладно бы просто г..... каким) Обидно.

>если уже и философом тут стал (ладно бы просто г..... каким)
>Обидно.

==========

Только в женский, - не попутайте, с горяча...

Виктор Русаков

>Зачем отвечать, если сказать нечего?

===========

Ну, что Вы, молодой человек, Злопыхатель, обижаетесь! Не надо!
Подумайте! Ведь Хроноп - прав! Успокойтесь! Укротите свою гордыню!
И, думаю, мы найдём с Вами общий язык... Только о математике поговорите с Глебом Носовским! Он - большой специалист!

Виктор Русаков

Уважаемый Юрий,

Вы, на мой взгляд, обнажили причину взаимонепонимания НХ и ТИ.
Позвольте прокоментировать несколько Ваших абзацев.

>Если удается,
>невзирая на все трудности, извлечь, допустим, 90% информации
>– сможем ли мы построить модель системы? Очевидно, что
>сможем. Будет ли эта модель единственно возможной? Очевидно,
>да.

Очевидно, нет.
Любое отсутствие информации оставляет место для домыслов и, следовательно, для различий в моделях.
Но если Вы имели в виду только глобальную укрупненную хронологию (по векам, странам и континентам), то можно согласиться с таким допущением.

>Рискну предположить – этот объем информации оценивается
>историками (если бы они, конечно, это оценивали)
>приблизительно в 75% от теоретически необходимого.

Рискну предположить, что он на 2-3 порядка меньше.
Этот вопрос я задавал работникам архивов - какая часть архивных материалов когда-нибудь кем-нибудь использовалась?
Цифру больше процента назвать не рискнул никто.

>Этого объема достаточно, чтобы построить ГИМ, не допускающую
>появление альтернативных вариантов, поскольку все
>альтернативные варианты будут вступать в противоречие не
>только с ГИМ, но и с реальностью, то есть с достоверной
>информацией, извлеченной из источников.

Этого объема достаточно, что бы построить огромное количество моделей, соответствующих той мизерной информации, "извлеченной" из источников.

>НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле
>неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации
>о исторических процессах, чем традиционная историческая
>наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ,
>альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и
>более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ.

Абсолюно верно, но только не надо сравнивать 50% и 75%.
Лучше сравнивать 0.5% и 0.75%.
0.75%, конечно, больше, но так же оставляет огромный простор для фантазий.

>Сложность
>здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы
>на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут
>ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить
>ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки.

Сложность здесь заключается в огромном объеме необработанной информации и в отсутствии задачи ее обработать. Причина лежит скорее в области экономики (плавно переходящей в политику) - некому такую задачу ставить, финансировать и использовать ее результат.

Грубо говоря, историю на хлеб не намажешь.

Вот такое различие между ТИ и НХ.
ТИ смотрит на свои 0.5% и тихо радуется.
А НХ находят (даже глубоко не копая, а беря прямо с поверхности) еще 0.00000001% и с ними не соглашаются.

С уважением,

Уважаемый Татарин!

Все цифры и числа носят, конечно же, весьма и весьма условный характер. Я выбрал их для наглядности модели, не более.

///Но если Вы имели в виду только глобальную укрупненную хронологию (по векам, странам и континентам), то можно согласиться с таким допущением.////

Именно это я и имел в виду.

///... построить огромное количество моделей, соответствующих той мизерной информации, "извлеченной" из источников...///

Вы утверждаете, что существует огромное количество необработанных источников. Возможно. Правильно ли я вас понял - под "альтернативными моделями" вы имеете в виду глобальные хронологические шкалы? Типа НХ? Или скорее смысловое наполнение такой шкалы?