Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8298
Показать в виде дерева

Тема: "Триремы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Иван Помидоров23-11-2004 21:08

  
"Триремы"


          

Не удержался, решил нагло вылезти и вынести заинтересовавший лично меня вопрос в отдельную тему.

Хочу поблагодарить В.В. Акимова, который вот тут дал шикарную ссылку http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm на описание реконструкции древнегреческой триремы, сделанное в 1997 году (в статье две части).

Первое впечатление - во дают! Потом присмотрелся и вчитался. Оказалось всё не так страшно

Предлагаю обсудить отдельно, не путая с пушками Ивана, прозванного за свирепость Васильевичем

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Иван Помидоров23-11-2004 21:21

  
#1. "Архимед"
Ответ на сообщение # 0


          

Для начала исторический аргумент. Ну то есть основанный на всяких разных источниках, древних текстах, годах и пр.

Прочитайте внимательно описание, как рассчитывался проект триремы в наше время. По-моему, как ни крути, но не зная закон Архимеда ("на тело, погруженное в жидкость..."), построить такую трирему нет никаких шансов. Всё согласовано - количество гребцов, длина вёсел, осадка, высота корпуса. Даже если до постройки триремы (предположим) закон Архимеда был неизвестен древним грекам, то построив 200 трирем, как можно было не понять такой вещи?

Итак, строители трирем знали закон, который мы называем законом Архимеда. Смотрим год. Трирема появилась в VII веке (до н.э.), а 480 г. (опять до н.э.) греки разбили (аналогичный?) флот персов. То есть греки знают закон Архимеда с -7 века. Ну уж с -5 точно.

Когда жил сам Архимед? Интернет утверждает: 287 до н.э. - 212 до н.э. То есть закон, носящий его имя широко известен уже 200 лет, с его помощью построены тысячи кораблей.

Так чему же этот гениальный грек так обрадовался, открыв этот закон? Что он нашел, о чём кричал "Эврика!"?

Вы скажете, решение задачи царя Гиерона (или как его там)? А сам-то закон был известен задолго до?

Ну-ну...

Мораль: либо трирем не было, либо Архимед выдуман, либо по меньшей мере неправильно датирован. Но отнести его назад не получится - его должны убить римские солдаты, которых не могло быть в Сицилии до основания Рима.

Вопрос: господа адепты ТИ, что и куда будем двигать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey24-11-2004 19:56

  
#2. "Железная логика"
Ответ на сообщение # 1


          

>Итак, строители трирем знали закон, который мы называем
>законом Архимеда. Смотрим год. Трирема появилась в VII веке
>(до н.э.), а 480 г. (опять до н.э.) греки разбили
>(аналогичный?) флот персов. То есть греки знают закон
>Архимеда с -7 века. Ну уж с -5 точно.
>
>Когда жил сам Архимед? Интернет утверждает: 287 до н.э. -
>212 до н.э. То есть закон, носящий его имя широко известен
>уже 200 лет, с его помощью построены тысячи кораблей.
>
>Так чему же этот гениальный грек так обрадовался, открыв
>этот закон? Что он нашел, о чём кричал "Эврика!"?
>
>Вы скажете, решение задачи царя Гиерона (или как его там)? А
>сам-то закон был известен задолго до?
>
>Ну-ну...
>
>Мораль: либо трирем не было, либо Архимед выдуман, либо по
>меньшей мере неправильно датирован. Но отнести его назад не
>получится - его должны убить римские солдаты, которых не
>могло быть в Сицилии до основания Рима.
>
>Вопрос: господа адепты ТИ, что и куда будем двигать?

Интересно, а как в древней греции яблоки с яблонь падали? Вверх наверное? Ведь закон всемирного тяготения был открыт только в 17 веке.
И небо в древней греции было бесцветное, а не голубое, потому как релеевское рассеивание тоже открыли гораздо позже.

А так да... Логика у вас железная...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин24-11-2004 21:34

  
#3. "а кто знал Архимеда до 15 века?"
Ответ на сообщение # 2


          

По всей видимости - никто. И закон гидростатики доказал только Галилео Галилей в 1613 году в полемике со схоластами Сорбоны, которые этого "закона Архимеда" не знали.
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/420.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Pifey25-11-2004 11:37

  
#4. "А. Верёвкин в своем стиле"
Ответ на сообщение # 3


          

Сам задает вопросы и сам же на них отвечает.
Создает видимость аргументированной дискуссии.
Сократовский так сказать подход

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин25-11-2004 17:06

  
#5. "но если от традиков ответа не дождёшься?"
Ответ на сообщение # 4


          

Не оставлять же свидетелей дискуссии с большой традисторической дырой в голове? Это было бы негуманно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Виктор Русаков27-11-2004 23:43

  
#6. "RE: А. Верёвкин в своем стиле"
Ответ на сообщение # 4


          

>Сам задает вопросы и сам же на них отвечает.
>Создает видимость аргументированной дискуссии.
>Сократовский так сказать подход

===========

Пардон!

Нет, - не Сократовский, тем более в данной полемике...
Сократ - выдающийся Софист! Чем и прославился, оставив неизгладимый(?) след в Истории пером(!) Платона! И из любого логического факта,
вне всякой видимости(!) мог спокойно утвердить, якобы, обратное, апеллируя теми же фактами!!!

Здесь же всё - наоборот!

VicRus

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Иван Помидоров23-11-2004 21:41

  
#7. "Из главного калибра"
Ответ на сообщение # 0


          

Я уже немного покопался в мелких нестыковочках сообщения про реконструкцию трирем в исходной ветке. Будет время - перенесу сюда, убрав перегибы и добавив новые мысли (имеются).

Но для начала о главном, как учил т. Ленин

Оценим плавучесть модели триремы.

Длина корпуса - 37 метров. Водоизмещение 45 тонн. Примем плотность морской воды за 1.3 т/м3. Получаем что в среднем сечении триремы под водой находится примерно 1 кв. метр сечения. Принимаем общую площадь сечения за 0.7*3.6*5.4=13 кв.м. (0.7 - эмпирический коэффициент на непрямоугольность сечения).

Итого, под водой - 1 кв. м, над водой - 12 кв. м. Посмотрите на рисунок. В эти 12 кв. м. входят все гребцы, вёсла, бОльшая часть корпуса. Под водой мог бы находиться балласт, но его (согласно тексту статьи) не было! Имеем практически 90% веса корабля над ватерлинией.

Кроме того, чтобы совсем уж облегчить мне задачу, поверх всего этого великолепия водружена мачта (вернее две), на которую напялен парус (причём явно не шёлковый, поплотнее). Центр тяжести задирается ещё выше. Да, на парус дует боковой ветер.

Что мы имеем? Мы имеем опрокидывание верное и надёжное. От первой волны или первого порыва ветра.

Дело конечно мог бы исправить электронный прибор по типу стабилизатора качки или системы безопасности самоката Seagway или стабилизатора танкового вооружения. Но его точно не могло быть у древних греков.

Другой вариант: если бы в трюме разместить железный дизель и запас солярки, они тоже могли бы увеличить остойчивость судна.

Мораль: согласно закону Архимеда представленный в статье корабль самостоятельно плавать не смог бы.

Вывод: перед нами чистой воды подделка, ещё один пример "эллинского баснословия".

Ещё раз спасибо т. Акимову за оперативное преоставление информации

Я, кстати, уже с полгода удивляюсь: какую бы я ни выдумал ахинею, адепты ТИ уже её откопали, датировали радиоуглеродом, и готовы предоставить сканы 400 авторских листов древних рукописей с её описанием лично Цицероном. По-моему это чистой воды магия

Что бы мне ещё такое у этих джиннов заказать?

А! Знаю! Ребята, очень хочется посмотреть видеозапись атаки кавалерийского эскадрона с холодным оружием наперевес, но без стремян. Устроите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey25-11-2004 19:19

  
#8. "RE: Из главного калибра"
Ответ на сообщение # 7


          

Вы как то странно остойчивость судна оцениваете. Не по метацентрической высоте, а по каким то бессмысленным площадям сечений.

>Мораль: согласно закону Архимеда представленный в статье корабль самостоятельно плавать не смог бы.

Мораль: прежде чем размышлять об остойчивости судна сначала ознакомьтесь с предметом размышлений. Ну хотя бы здесь: http://www.stugna.kiev.ua/index.php?pirs=samostroy&st=stability

>Вывод: перед нами чистой воды подделка, ещё один пример "эллинского баснословия".

Вывод: Помидоров демонстрирует уже ставший класическим прием хроноложцев. Существующие методы оценки чего-либо отвергаются, как противоречащие помидоровскому мировозрению. А вместо них выдумываются некие новые "естественнонаучные, точные математические методики", которыми пытаются доказать, что реальное плавающее судно плавать в принципе не может.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Jjjon26-11-2004 03:58

  
#9. "RE: Из главного калибра"
Ответ на сообщение # 8


          

У Вас есть какие-то возражения по расчетам Помидорова или вы решили блеснуть знаниями терминов судостроения?
Так и слышу Ваши возражения, "рассуждать о остойчивости могут только профессиональные судостроители, как это какой-то Помидоров смеет со своей геометрией соваться в святая святых нашего кораблестроения".
Правильно ,пусть сначала дипломы продемонстрирует...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey26-11-2004 12:26

  
#10. "RE: Из главного калибра"
Ответ на сообщение # 9


          

Возражение по расчетам Помидорова у меня только одно и вы его прекрасно поняли.
Если кто-то хочет расчитать остойчивость триремы, то для этого существуют проверенные практикой, достоверные расчетные методики, с помощью которых конструируют все современные суда во всем мире. От двувесельных шлюпок до супертанкеров. Полученные в результате расчетов показатели остойчивости (метацентрическая высота и кривая динамической остойчивости)сравниваются с допускаемыми морским реестром,и делается вывод, остойчиво судно или нет.
Вместо этого Помидоров высасывает из пальца свой собственный, не имеющий физического смысла "метод Помидорова" и пытается с его помощью чего-то доказывать. То что этот метод не состоятелен видно невооруженным глазом.
Возьмем для примера плавающее в горизонтальном положении в воде бревно и любое современное судно. По методу Помидорова бревно должно быть сверхостойчиво, т.к. площадь сечения в воздухе равна площади сечения в воде. А на деле такое бревно крутится вдоль оси при минимальном усилии и в исходное положение не возвращается.
А судно у которого площадь сечения над водой в несколько раз больше, чем под водой спокойно плавает. Хотя по методу Помидорова должно обладать худшей остойчивостью, чем бревно.
Видим противоречие между методом Помидорова и реальной физической картиной. Следовательно метод Помидорова не верен.
Вот и все мои возражения.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В26-11-2004 12:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Из главного калибра"
Ответ на сообщение # 10


          

> Возражение по расчетам Помидорова у меня только одно и вы
>его прекрасно поняли.
> Если кто-то хочет расчитать остойчивость триремы, то для
>этого существуют проверенные практикой, достоверные
>расчетные методики, с помощью которых конструируют все
>современные суда во всем мире. От двувесельных шлюпок до
>супертанкеров. Полученные в результате расчетов показатели
>остойчивости (метацентрическая высота и кривая динамической
>остойчивости)сравниваются с допускаемыми морским реестром,и
>делается вывод, остойчиво судно или нет.
> Вместо этого Помидоров высасывает из пальца свой
>собственный, не имеющий физического смысла "метод
>Помидорова" и пытается с его помощью чего-то доказывать.


что Вам мешает привести здесь этот расчет, сравнить показатели с реестром и заткнуть Помидорова за пояс?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В02-12-2004 14:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "итак нечего Вам, pifey, сказать по существу?"
Ответ на сообщение # 11


          

язык без костей?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey02-12-2004 16:05

  
#13. "RE: итак нечего Вам, pifey, сказать по существу?"
Ответ на сообщение # 12


          


>язык без костей?

Да, без костей.
А у вас с костями?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Горохов02-12-2004 18:07

  
#14. "оффтоп"
Ответ на сообщение # 12


          

Сергей, помнится в 2003 г. на "Консилиуме" Вы выкладывали информацию о Персидской казачьей бригаде. У Вас есть о ней дополнительная (к тому, что было в том сообщении) информация?
Мой майл gorohov@list.ru

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В02-12-2004 19:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: оффтоп"
Ответ на сообщение # 14


          

у меня много чего есть, однако с ПЦ наши дороги круто разошлись по инициативе последнего

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин02-12-2004 20:56

  
#16. "эх, дороги!"
Ответ на сообщение # 15


          

Надо брать инициативу в свои мозолистые руки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Горохов03-12-2004 15:47

  
#17. "RE: оффтоп"
Ответ на сообщение # 15


          

Эта информация мне нужна не для ПЦ, а для Союза военных исламоведов.
Готовлюсь, знаете ли, к визиту Путина в Иран.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В03-12-2004 15:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: оффтоп"
Ответ на сообщение # 17


          

Путин то, в отличие от ПЦ и исламоведов должен бы знать где находится этот архив, а кроме того мечтается об очередном производстве в звании

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Горохов03-12-2004 17:30

  
#19. "RE: оффтоп"
Ответ на сообщение # 18


          

Жаль, что не удалось найти общего языка.
Но и за ту информацию, что была выложена на "Консилиуме", спасибо. Народ прочёл её с большим интересом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В03-12-2004 18:39
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: оффтоп"
Ответ на сообщение # 19


          

кто виноват что ПЦ заговорил одному ему понятным новопарадигмальным языком и разучился искать общий язык с другими?
майл у меня, кстати, уже 5 лет неизменный

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey02-12-2004 16:04

  
#21. "С расчетом пока сложно."
Ответ на сообщение # 11


          

>что Вам мешает привести здесь этот расчет, сравнить
>показатели с реестром и заткнуть Помидорова за пояс?


С расчетом пока сложно.
Подробных методик в инете я не нашел, искать спецлитературу долго и влом. Приходится доходить своим умом. Прошу не относиться к решению, как к окончательному.
Кроме того. Я не знаю точной формы корпуса судна. Взяв ее из рисунка поперечного сечения в статье, а положение центра тяжести судна из текста пока получаем следующие результаты.



Как видим в северную атлантику на триреме лучше не соваться. Центр величины при крене смещается от вертикальной плоскости незначительно (группа точек внизу), соответственно и востанавливающий момент небольшой. При крене в 10 град. вода заливает нижний ряд весел (точки слева). Но грести ими нельзя и при 5 град. крене, о чем прямо говорится в статье.











  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В02-12-2004 16:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: С расчетом пока сложно."
Ответ на сообщение # 21


          

жаль,
хотя судя по пафосу, следовало бы ожидать расчет против расчета

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey02-12-2004 17:38

  
#23. "RE: С расчетом пока сложно."
Ответ на сообщение # 22


          

>жаль,
>хотя судя по пафосу, следовало бы ожидать расчет против
>расчета

Ну, знаете. По сравнению с помидоровскими размышлениями "о природе остойчивости" это суперрасчет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В02-12-2004 21:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: С расчетом пока сложно."
Ответ на сообщение # 23


          

А!!!

ну если это суперрасчет....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Иван Помидоров23-11-2004 22:19

  
#25. "Але навищо?"
Ответ на сообщение # 0


          

Давайте на время предположим, что ребята таки меня уели и умыли и на самом деле изготовили действующую модель триремы. То есть и древние греки тоже такие могли изготовить и изготавливали.

Хорошо.

Теперь вопрос: а что они с этими триремами делали? Какова была цель, ради которой пилили 40 тонн дерева и отрывали от производительного труда 200 здровых мужиков на один корабль, то есть 40000 афинян?

Ответ вроде бы очевиден: это военный корабль, предназначенный для борьбы с другими военными кораблями.

Вопрос такой: и что такого одна трирема могла сделать другой (вражеской) триреме? Три вещи:
1) Подойти поближе и расстрелять силами 14 лучников
2) Долбануть носовым тараном
3) Взять на абордаж

Тут можно разбирать по пунктам, но это долго и порождает массу возможностей соскочить в дебри. Если уж совсем пунктиром: огневая мощь триремы совершенно смехотворна, ради такой не стоило и огород городить. Таран вражеского корабля приводит к выходу из строя и своего корабля тоже (а если прочитать статью, то видно, что этот корабль и безо всякого тарана норовит треснуть пополам, так что его требуется скреплять стальными канатами, которых у древних греков кстати не было).

С абордажем получше, но объясните мне, ради Афины, зачем нужно выходить в море, чтобы завести там сухопутный бой. Нет, если в море уже есть враг на кораблях - понятно. Но его-то туда на кой занесло? Он зачем убивался, строил корабли на 200 гребцов?

Трирема собственно совершенно бесполезная вещь с военной точки зрения. Артиллерию на неё не поставить, грузом не нагрузить (она и так еле плавает, её нагрузка - её корпус и гребцы). Единственное осмысленное применение - посадить в неё воинов на места гребцов, довезти их до места, высадить и пусть они там рвутся в бой - нормальным образом, по земле.

Соответственно, трирема должна уклоняться от всякого боя. Её задача - сбросить десант, а после этого она даже уйти не в состоянии.

Тех, кто хочет ткнуть мне в нос морские битвы нового времени, я хочу сразу же осадить: я буду это парировать наличием артиллерии. Пушки на корабле делают сражение кораблей принципиально отличным от сухопутного боя и кроме того делают корабли опасными для городов.

Другое хорошее объяснение заключалось бы в конвойных функциях триремы. Если бы флот трирем охранял торговые караваны от пиратов и вражеских флотов - это понятно. Тогда тоже возникает вопрос, что нужно гребцам быть одновременно и воинами. Это довольно сложно, но всё таки не совсем уж невозможно.

Но это именно конвойные операции, а не столкновения военных флотов.

Итак, военного применения трирем я усмотреть не в состоянии. Может, я чего проглядел? Жду дополнений.

Может, у них было гражданское применение? Посмотрим. Перевозка грузов отпадает, водоизмещения триремы едва хватает, чтобы себя поддерживать на плаву. Ну, возможно, речь может идти о перевозке дорогих и небольших грузов. Но она будет золотой (кормить 200 человек в дороге).

Конвойные операции, разумеется вполне возможны и оправданы, как сказано выше.

Перевозка людей? Та же самая проблема. Много людей на трирему не разместить. Трирема возит только своих гребцов. Она могла бы обслуживать эмиграцию (дорогу в одну сторону), расселение по колониям. Но тогда это не был бы флот одновременно существующих 200 трирем. Построили трирему - уплыли. Построили следующую - уплыли.

Возможна перевозка небольших групп людей (порядка 10 человек?). Купцам это вряд ли нужно, потому что груза с собой не взять. Получаются некие чиновники, государственные деятели. Насколько я знаю, в Древней Греции не существовало должностных лиц, которым требовались регулярные дальние морские поездки.

Остаётся ещё вариант небольшого, но важного груза - почта. Единственное осмысленное применение трирем. Правда, почта тоже получается золотой, но в конце концов только богатенький Буратино мог выучиться грамоте, пусть и за переписку платит. Однако, мне ничего не известно о регулярно действующей в Древней Греции почтовой службе, особенно если учесть, что одних афинян в ней было занято 40 000 человек.

Итого. ТТХ триремы не позволяет найти ей никакого осмысленного применения. Построить одну-две таких игрушки ещё можно в целях развлечения и развития науки, но массовое строительство представляется просто тратой средств.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Иван Помидоров24-11-2004 08:18

  
#26. "Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 0


          

Продолжаем разговор за проект воссоздания древнегреческих трирем http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Рассмотрим современные технологии, использованные при постройке модели.

Первое. Методика расчёта.
> После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет,

Хочется узнать, для расчётов все эти пять лет использовали абак и чертежи на песке? Видимо нет, вряд ли современные инженеры (второй половины XX века) пользовались даже логарифмической линейкой. Почти наверняка использовались компьютеры. В расчётах очевидно использовались физические законы (закон Архимеда, которого греки в -7 веке ещё не знали), законы сопромата (гораздо более замороченные, чем закон Архимеда), законы гидро- и газодинамики. Совершенно очевидно, что разные параметры триремы подогнаны настолько точно, что совершенно нереально угадать их "на глазок", по принципу "ты размеры-то на глаз поставь, да полдюйма на прочность прибавь".

И всё это было просчитано в -7 веке? В отсутствие позиционной записи чисел? Людьми, которые ещё не знают, что такое 0? Людьми, которые не знают десятичных дробей? Людьми, которые были шокированы, когда обнаружили, что диагональ квадрата не соизмерима его стороне (Пифагор, -6 век)?

Извините, это фантастика. Но допустим, что так. Кто эти гениальные инженеры, работавшие в Греции -7 века? Назовите их имена. Где ссылки на них (или их предшественников) в трудах того же Архимеда, разных прочих Эвклидов и Геронов Александрийских?

Второе. Деревообработка.
Этот тезис вообще говоря относится к любому кораблестроению до нашей эры, но конкретно к триремам в особенности. Для кораблей нужны гладкие, прямые, ровные доски (на снимке хорошо видно). Каким образом их изготавливали древние греки - совершенно непонятно. Вообще-то для этого нужна пила - тонкая, острая, разведённая. Взять такую негде, просто не из чего изготовить, нет подходящего металла. В голову приходят такие изыски, как стачивать целое бревно до одной доски при помощи рубанка. Расточительство, конечно, но предположим, что так.

А вот теперь - присмотримся к триреме. Якобы доски соединялись встык при помощи штифтов. В статье даже приведён аккуратный чертёж (вернее эскиз). Сразу возникает вопрос - как выбирались отверстия под эти штифты? Следует учесть, что размеры отверстий должны точно соответствовать размерам штифтов, иначе всё хозяйство будет болтаться. Это даже в наше время кустарными средствами сделает далеко не каждый. Каким образом без современного деревообрабатывающего оборудования можно выбрать такое отверстие? Авторы статьи даже не смущаясь указывают:
> Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Третье. Прочность корпуса. Слово автору:
>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам

Логично. Соберите-ка 30-метровый деревянный корпус на деревянные штифты и пустите по волнам. Как боролись с этими нагрузками? Ответ:
>Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Другими словами, без стальных канатов плавать на этой шутковине даже в штиль опасно - норовит расколоться. Интересно, что будет, если таким корпусом врезать со всей дури по другому кораблю? Не расколется ли свой собственный? Расколоться может и не расколется, но течь даст. Учитывая малое водоизмещение признаём таран надёжным способом быстрого вывода из строя своего собственного корабля.

Четвёртое. Вёсла.
Из чего и как они изготавливались? Слово авторам:
> Древние источники указывают, что для этой цели использовали такие породы, как ель, преимущество которой заключается в легкости и высокой прочности.

А на самом деле?
> Весла сделаны из орегонской сосны.

Неужели ель в Элладе закончилась? Кроме того настораживает заявление:
> на восстановленном корабле они, безусловно, должны быть изготовлены по древней технологии, поэтому для них нельзя использовать водонепроницаемые клеящие составы и набирать их из нескольких секций.

Что значит "безусловно должны быть"? Почему не написать "были"? Весьма похоже, что здесь произошло то же самое, что со стальными тросами, попробовать вёсла изготовленные из ели без водонепроницаемых клеящих составов, просто не хватило времени. И точно:
>В настоящее время специалисты все еще занимаются поисками правильной конструкции весел.

Пятое. Цифры.
Авторы приводят данные по мощности, развиваемой гребцом. Правда:
> Данных о возможностях гребцов, сидящих на жестко закрепленных местах, очень мало.

Это понятно. Как можно померять мощность, развиваемую человеком? Это же не двигатель с вращающимся валом. Измерить можно только на глазок или в очень специальных условиях:
> Модель такого катера была испытана на сопротивление в водяной цистерне. Испытания показали, что на дистанции 3 мили при скорости 7 узлов экипаж 12-весельного катера развивал эффективную мощность 2,05 л. с. (1,53 кВт), т. е. 0,128 кВт на одного гребца.

Итак, чтобы померять мощность, нужна модель и водяная цистерна. Совершенно очевидно, что они меряют мощность, расходуемую на движение судна, а для этого нужно знать сопротивление воды/воздуха. То есть модель катера нужно протащить каким-то эталонным двигателем, а потом сравнить со скоростью, развиваемой вручную. Эксперимент хлопотный, поэтому данных немного. Всё правильно.

> Во время испытаний максимальная эффективная мощность на одного гребца составила 0,062 кВт
Кто не понял - это уже про трирему. Как была получена эта цифра? Померять скорость хода на вёслах, конечно, несложно. Но нужен ещё эталонный двигатель, чтобы измерить отбираемую от него мощность... Получается, что на модели триремы был установлен двигатель? Опять возвращаемся к идее дизеля и солярки в трюме. Никуда от них не деться.

Шестое. Снова цифры.
Известно из источников, что трирема однажды развила скорость 7.5 узлов. Разумеется, ни один древний грек не мог и подумать о том, чтобы назвать цифру скорости, тем более в узлах. Мерять расстояния в Древней Греции ещё нечем. Так же как и время, впрочем. Цифра разумеется, получена делением известного расстояния (Афины-Митилини) на известное время (сутки).

Но чуть ниже мы узнаём, что:
> Активно обсуждался также вопрос о том, могли ли триремы развивать такую высокую скорость (не менее 9,5 узлов)

Значит, был ещё один источник, который утверждал, что в древности трирема могла за короткое время развить другую скорость и довольно точно её называл (по современным правилам получается погрешность 1%). Интересно, что это за источник и в каких единицах древние греки измеряли скорость трирем? А самое главное - каким прибором?

Итак, ушей современных технологий из модели триремы торчит предостаточно. Если их убрать - она
1) Не была бы построена
2) Даже будучи построена утонула бы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

POL VALERI24-11-2004 09:02
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 26


          

Иван - ну удивил! Откровенно не думал!? Железная логика!
Ответ кроется в самом слове трирема.На линии истории есть точка, в которой появляется данное слово (трирема с русских полей). Именно с этих позиций можно докопаться до значения триремы.
Посказка: терем = тирем = трирем.
Вы правы: трирема, как плавательное средство, никогда не существовала.
Все это (на линии истории ТИ) козни Леонардо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer24-11-2004 11:09
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 26


          

>Второе. Деревообработка.
>Этот тезис вообще говоря относится к любому кораблестроению до нашей
>эры, но конкретно к триремам в особенности. Для кораблей нужны
>гладкие, прямые, ровные доски

Чтобы как-то связать концы с концами по поводу пиленых досок, историками изобретено такое понятие, как "повторное изобретение пилы". Я уже как-то высказывался по этому поводу на другом форуме, повторюсь и здесь.

Когда все-таки изобрели металлическую пилу?

Вот несколько цитат:
"Металлические пилы известны с XII в., но пиленые доски использовались только для корабельного дела, а для домов их делали до XVIII в. путем раскалывания бревен с помощью клиньев. При этом получались довольно толстые (до 20 см) плахи, на которых топором, долотом, а с XVIII в. и пилой наносились различные узоры.

Источник: Матюшин Г. Н. Археологический словарь.- М.: Просвещение: АО “Учеб. лит.”, 1996."

http://defacto.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/209B8381FE0A2BDAC3256A820052BA2A/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html

"В готический период (с середины 12 до 15-16 веков), благодаря вторичному изобретению в Европе двуручной пилы, которая дала возможность получать тонкие доски, "

http://nis.spb.ru/school/best/furniture/history/eu_1.htm

"Больших успехов достигли греки, финикийцы, карфагеняне и римляне в строительстве молов и гаваней. К Г. с. в широком смысле относится также «механический» подъем воды с помощью вычерпывающих колес для оро-шения и для откачки воды на рудниках. Место и время их изобретения еще не выяснено, зато использование силы воды посредством мельничного колеса имело место в царстве Митридата Понтийского около 90 г. до н. э. Колесо служило как привод для мельниц, пил (в част-ности, при добыче мрамора)"
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=560

"Период зрелого итальянского ренессансного стиля падает на вторую половину XV-XVI веков.

...Изобретение станка для выработки тонких листов древесины (фанеры) с целью развития мебельного производства событие настолько же эпохально по своей значимости, насколько было двумя столетиями ранее изобретение механической пилы, приводимой в действие водой,"

http://www.8marta.ru/pressrelis_podrobnee_light.php?id=11

Краткое резюме:
Пилу изобрели в 12 веке, но, оказывется, вторично! Потому что за 1000 лет до этого помещена цивилицация Карфагена, которая вовсю использовала не только пилы для обработки камня, но и механический привод для пилы, эпохально изобретенный за два века до ренесанса!

Кто-нибудь может объяснить, как можно забыть жизненно важное изобретение на многие века? Я вижу только один вариант - человечество погибло, осталось несколько одичавших семей, которые не имели возможностей для изготовления пил и забыли про них... Но история говорит о преемственности цивилизаций.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Горохов24-11-2004 12:01

  
#29. "Поздравляю!"
Ответ на сообщение # 26


          

Прекрасная работа!
Есть даже несколько моментов, которые в своё время были упущены при обсуждении темы на "Консилиуме".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

sezam24-11-2004 12:27
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#30. "RE: логично"
Ответ на сообщение # 26


          

"> Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия."

Их в 17-18 и использовали во всю. И даже в 19 веке. Правда, простые галеры, а не три-четыре- и пяти- ремы, но это, как хорошо показали авторы этого чуда, мелочи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GB25-11-2004 04:21

  
#31. "Хорошо написано"
Ответ на сообщение # 26


          

Ценное дополнение к Г.Киселеву на ПЦ, в публикациях.

Чевой-то не слышно презрительно-высокомерных ответов историков, с конкретными ссылками на найденные археологами античные чертежи, логарифмические линейки, дерево- и металообрабатывающие станки. А, понял - в технических науках труднее словоблудить и плодить "ценные источники".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Voronov25-11-2004 06:00

  
#32. "Очередной триумф победителей без побежденных"
Ответ на сообщение # 0


          

Отличная тема, производит такое же впечатление, как отец НХ г-н Фоменко.
Что портит впечатление?
1. Сложность. Широкие массы не будут вникать в закон архимеда. Пара тройка рассуждений и уши народные будут увядать.
2. Давно дело было. Можно понапридумывать и потерю знаний, и предшественников Архимеда и тайные технологии. Придумки - любимое занятие и НХ-листов и традиков. А что делать? - чем-то надо заполнять разрывы между историческими фактами.
3. Поэтому это не укрепит НХ и не добавит к ней новой силы. Тем более про пилы Фоменко писал, про железо в пирамидах - писал. (напомню у фараонов железа не было, но в пирамидах его почему-то находят). Фоменко также указал, что бронзовый век - фикция, так олово сложно производить. Не для древних технологий.

И что? Традики его не замечают.
Одна толпа в одной сторонке
Другая в другой.
И каждая где-то права в чем-то.
Но в целом картина напоминает десткий балаган.
Вам правда нужна? Шишь ее получишь, если каждый в своей песочнице правду ищет.

Сейчас проблема в очистке НХ от фантазий Фоменко, на которые указывают традики. И в вырисовывании противоречий в традистории, мимо которых пройти невозможно.
Это, разумеется, надо делать для свежей истории 18, 19 веков. Эта история, хорошо документирована, так что на каждых чих можно найти документ, исторический памятник.
То есть, что бы место домыслам НХ-логов и традиков не осталось бы в принципе.
А пока, спасибо. Но это бег на месте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Str26-11-2004 15:28
Участник с 18-10-2004 20:53
8 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Очередной триумф победителей без побежденных"
Ответ на сообщение # 32


          

Str

<Сейчас проблема в очистке НХ от фантазий Фоменко, на которые указывают традики. И в вырисовывании противоречий в традистории, мимо которых пройти невозможно.
Это, разумеется, надо делать для свежей истории 18, 19 веков. Эта история, хорошо документирована, так что на каждых чих можно найти документ, исторический памятник.
То есть, что бы место домыслам НХ-логов и традиков не осталось бы в принципе>

Кто сказал, что 18-19 век свежая история и в ней можно все найти "невооруженным взглядом"? Пусть тот кому все так прозрачно возьмет просто события за неделю и даст непротиворечивую для всех версию событий на Украине например. Готов предположить сразу две версии как минимум. Сторонников каждого претендента. И для получения окончательной "правдивой версии" с соответствующими документами требуется немного.- победа одного из них.

C уважением.

Str

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Иван Ермаков25-11-2004 11:26

  
#34. "RE: Триремы"
Ответ на сообщение # 0


          

Я эту Олимпию обсуждал в ходе моей борьбы с традиками с форума Альтернатива. Причем оцените весь юмор названия форума, который призван обсуждать то, как "все могло бы быть", причем приветствует гостей красивая фраза "А история очень борзо объясняет, почему вчера случилось то-то и то-то, но совершенно не в состоянии предсказать, что будет завтра, то есть ее вообще некорректно называть наукой - если вы, конечно, не работаете на истфаке. (пелевин)". Но при этом на нем собрались люди которые дальше идей о том что Чингисхана придушили в колыбели, или неожиданный шторм помешал миноносцам Того нанести удар по русским кораблям в Порт-Артуре. А фразы типа "Рузвельт знал о нападении на Перл-Харбор и оно ему было выгодно, что бы втянуть Америку в войну" просто вгоняют их в состояние ступора.

Так вот я им тогда привел несколько моментов из статьи, которые иначе как в "Крокодил" помещать просто нельзя:

Строительство «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года (и подготовка проекта 5 лет). - КЛАСНО! НЕПЛОХОЙ ЭСМИНЕЦ 2МВ.

Наличие столь мощного флота (200 кораблей) свидетельствует о возможности древних греков организовать строительство кораблей в масштабах, которые в наше время, в период второй мировой войны, были реализованы на американских верфях Генри Дж. Кайзером. - НИ ЧЕГО СЕБЕ ПРИРАВНЯЛИ! ДА С ЭКОНОМИКОЙ В СТАТЬЕ НАПРЯЖЕНКА!

К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа. - ДА ДОКУМЕНТАЦИИ НЕТ!

Различные находки остатков древних средиземноморских кораблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений. - А-А-А ТАК ВСЕ ТАКИ НАХОДЯТ АНТИЧНЫЕ КОРАБЛИ И НИКУДА ДЕРЕВО НЕ ПРОПАДАЕТ! (это из спора по останкам Саламинского и других сражений)

Из инвентарных описей военно-морских верфей в древних Афинах, некоторые из которых были выгравированы на найденных в Пирее каменных табличках... - А КАК ЖЕ НЕ СОХРАНИВШАЯСЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ?

А в общем, надо помнить, что строили этот корабль, современные
инженеры, для которых сопромат бог и судья, из современных
материалов и современным инструментарием.

конец цитаты.

Иван.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин26-11-2004 14:00

  
#35. "что-то не нашёл про вёсла"
Ответ на сообщение # 0


          

Традики радостно в первых строках пишут про радиус поворота:

"Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м."

А вот о том - какой длины бревно, называемое "веслом" и сколько оно весит сообщить позабыли:





Наверняка ведь на своей модели используют вёсла из пластика, хотя нагло утверждают

/"Весла сделаны из орегонской сосны."

Посмотрите на этих заморышей - традисторических геркулесов! Они ведь и с байдаркой не справятся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Чижевский27-11-2004 22:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Да..."
Ответ на сообщение # 35


          

Кадр явно постановочный.

Для тех, кто хоть раз держал весло в команде хотя бы на шестивесельном ялике, сразу становится понятным - полный бред. Видеосъемочку бы, да в передачу САМ СЕБЕ РЕЖИССЕР на гран-при.

А картинки еще бредовее - рабочие пространства весел разных ярусов пересекаются, ноги болтаются. Ну точно - гран-при. Представляете, сколько зубов полетит, если хотя бы один дистрофик не удержит весло?

Даже на шестивесельном ялике ежедневно тренироваться надо, чтоб весла не повылетали. Поэтому и на галерах три гребца на весло, вероятность увечий меньше.

Чижевский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин29-11-2004 21:07

  
#37. "дистрофикам дали держаться за вёсла"
Ответ на сообщение # 36


          

чтобы их не укачало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Larsson06-12-2004 14:14

  
#38. "А вот еще, на закусь"
Ответ на сообщение # 35


          

Предлагаю в эту тему размышления Георгия Костылева (из книги "Военно-исторические хохмы"):

"До нас не дошло ничего, что можно было бы хоть с натяжкой считать «чертежом триремы». Дошли картинки. Дошел канон. Два вопроса:
1) насколько канон соответствует прообразу?
2) когда он возник?
Если в ходе или после становления КВИ (каноническая версия истории - Авт.), то говорить попросту не о чем. Художник рисовал не то, что видел, а то, в чем его убедил учитель истории. Хорошо бы иметь независимый, так сказать, «абсолютный» метод датировки всех этих колонн, барельефов, ваз и ночных горшков. По принципу - приложили к объекту датчик, прибор попищал, и выдал возраст изделия. Но чего нет, того нет, а значит, эти изображения никакой доказательной силой не обладают. Впрочем, возможно, современные историки лучше греков-очевидцев знают, как выглядели греческие триремы. Те из них, кто почестнее, так и указывают в подписях к иллюстрациям: «реконструкция».
У того же А.П. Шершова имеются чертежи «трирем» с разрезами, где все подробно разрисовано. А еще в книге Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Grossbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983), и в целом море прочей литературы по истории кораблестроения. И везде - реконструкция. Это видно невооруженным глазом: все эти чертежи выполнены согласно современным требованиям ГОСТа. Я не изобретатель, не творец, даже не конструктор и не реконструктор, но по начертательной геометрии всегда имел железобетонную «пятерку», что в институте, что в военном училище.
Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого - 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: работа каторжная. Особенно, если волнишку развело балла на четыре. Совсем не случайно «каторга» - это и есть галера, на которой осужденные уголовники отбывают срок гребцами. Это потом уже морской термин переполз на сушу с сохранением своего, так сказать, пенитенциарного содержания.
Гребля - очень тяжелая работа. Во-первых, она требует больших физических сил, чтобы хотя бы просто поднимать и заносить тяжелое весло, а во-вторых, прекрасного чувства ритма. Очень прошу не путать прогулочную лодочку на Москве-реке со спасательной шлюпкой и тем более галерой! При высоте надводного борта «шестёрки» порядка 40-50 см длина весла составляет около 4 м, сделано оно из ясеня - тяжелого прочного дерева, а валёк, противовес, еще и залит свинцом, чтобы облегчить гребцу момент подъема весла из воды.
Вдумаемся. Для шестивёсельной шлюпки высота борта в полметра вполне достаточна: ее штатная команда 8 человек, вес 1500 кг. Допустим, наша гипотетическая трирема имеет только по 10 вёсел в ряду на каждый борт, всего 60. Допустим, по гребцу на весло, плюс десять палубных матросов, человек тридцать солдат, плюс начальство и «артиллеристы» - всего около 110 человек. Особо подчеркиваю - все мои «допустим» взяты не просто по минимуму, а ниже нижнего предела, возмутительно малы, все расчеты здесь я упрощаю до предела и далеко за этот предел! Но даже при таком нереально льготном подходе получаем судно тоннажем в 150 тонн. Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне.
Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается - прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! - кто пробовал? может, их там трое нужно? - а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается!
Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, - инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, - растет масса, чем больше масса, - тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств.
Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались. Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.
Хоть убейте, ворочать таким веслом сидя невозможно. Ни вдвоем, ни впятером. Нет, вообще-то можно, но надолго ли тех гребцов хватит? На час? На полчаса? На десять минут? И самое главное: какова будет частота той гребли? Десять гребков в минуту? Пять гребков? Один? Чуть позже я к этому вернусь, а сейчас быстренько глянем на третий ярус. А здесь весло длиной 24 метра, массой 0,7-0,8 тонн. По сколько человек прикажете сажать на весло? По пять? По десять? На сколько потяжелеет после этого корабль? Значит, снова наращиваем борт, водоизмещение опять возрастет, корабль станет намного шире и больше осадкой; - потянут ли его те гребцы? Надо увеличить количество вёсел в ряду, но на сколько возрастут размеры корабля? А водоизмещение? На дворе трава, на траве дрова... А ветер в морду и волна балла в четыре? А, не дай Бог, в шесть?
А как, позвольте спросить, будут синхронизировать свои действия гребцы первого, второго и третьего ярусов? Опять-таки, как бывалый капитан шлюпочной команды, докладываю: отладить синхронную, слаженную работу шести гребцов на спасательной шлюпке - очень непростое дело, и это притом, что шлюпочная команда - сплошь энтузиасты, за право занять место гребца в шлюпке чуть не драка идет. А на галере, пардон, ублюдки-с. И предстоит им (если верить КВИ) многосуточная работа на вёслах совершенно разной массы, следовательно, с совершенно разным моментом инерции, следовательно, с совершенно разной рабочей частотой гребли, и все это совершенно синхронно! Подчеркиваю: совершенно синхронно! Сбейся хоть один гребец, и хана, в лучшем случае - трирема остановится, в худшем уйдет с курса (врезавшись в соседнюю), и половину вёсел еще до боя переломает.
Нельзя на гребном судне использовать вёсла с разным моментом инерции. Вёсла должны быть близкими по параметрам друг другу. Желательно - вообще идентичными. Но любая схема, предложенная «реконструкторами», предполагает наличие вёсел разной длины и массы, то есть с разным моментом инерции (Кстати, на яле есть два штатных запасных весла, аж 30%-й запас. А где прикажете хранить на триреме 30%-й запас ее вёсел? Считайте сами, сколько и каких - прим. Авт.).
Добравшись в своих рассуждениях до этого места, я, честно говоря, сам засомневался. В конце концов, мои расчеты, что ни говори, грешат приблизительностью, так как основаны на простом применении принципа геометрического подобия. Может быть, он для данного случая не вполне применим? Для проверки я обратился к профессионалу, инженеру-металлисту, сотруднику Уральского филиала РАН, к.т.н. М.В. Дегтярёву, с просьбой провести соответствующий расчет по всем правилам сопромата. Михаил Васильевич любезно пошел мне навстречу, и вот что вышло: чтобы получить, так сказать, «право на жизнь», двадцатипятиметровое весло должно иметь диаметр у уключины 0,5 м (!) и весить 300 кг - это при условии, что сделано оно из сосны. Ясеневое, понятно каждому, будет тяжелее. Так что же, выходит, принцип подобия меня здорово подвел? Я так не думаю. 300 кг или 700 - не суть разница. И то, и другое одинаково непригодно для классической, сидячей гребли. Так что если я и ошибся, то ненамного, не принципиально.
А теперь смотрим на картины и гравюры реальных галер, хорошо датированных и документированных, XVI-ХVIII веков. На наше счастье, галера как класс боевого корабля сохранялась в составе военных флотов многих стран довольно длительное время, до конца ХVIII столетия, пока где раньше, где позже, не была вытеснена более совершенным типом корабля прибрежного действия, так называемой канонерской лодкой (англ. gunboat), более удачно сочетавшей весло, парус и артиллерийское вооружение.
И вот перед нами целые табуны галер: испанские, генуэзские, венецианские, французские, шведские, петровские, турецкие, арабские. Все до единой с одним рядом вёсел. Ну, ладно, христиане тупые, как пробки, но арабы-то - что ли, тоже триремы строить разучились?! Для разъяснения вопроса почитаем умные книги.
Вот что пишет тот же профессор А.П. Шершов, всего лишь несколько страниц назад мучительно пытавшийся воссоздать трирему, о средиземноморской галере: вёсла могли достигать длины 25 м, масса весла - 300 кг, число гребцов - до 10 на весло. Почтенный «Das Grosse Buch der Schiffstipen» сообщает: вёсла могли достигать длины 12 м, масса весла 300 кг. При высоте борта галеры (галеаса - тяжелой палубной галеры) в 1,5-2 м."

и далее в том же духе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8298 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.