Где произошла Куликовская битва? Правда ли, что русские князья были ханами Золотой Орды?

В этой статье подробно исследуются данные вопросы. И не только эти.

http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/mif_ord_rus.shtml

дамы и господа
вам споеть свои песни
а новиков (с)

ты кекс для начала - хотя бы (не нас конечно) фатюшкина б почитал (антифоменкизм) с его версией еллинов в рязани

все ведь собой заполонил

а ля еще один кекс

ГОСПОДА! Не составит-ли труда г-ну Новикову ,при всех его страстных обвинениях в адрес ФиН прояснить следующий прикладной вопрос: почему наиболее укрепленные и мощные стены монастырей Москвы(левый берег Москвы-реки) обращены в сторону правого берега,и наоборот? Казалось-бы наиболее мощные фасы со стороны вероятного противника ? Но тогда получается, что противник-со стороны Кремлевского холма, и сходились в обратном традиционному направлении, да и ваеннополитическое значение Москвы несколько преувеличено,на время события соответственно.Кстати,покалеченных лечили в районе нынешнего Косино(Восток,глубокий тыл по современным понятиям),погибших хоронили в монастырях по левому берегу и т.д. Да и чисто военная практика не может объяснить,чего ради перемещать массы войск за 600км от места спора: раненые умрут по дороге(минимум 2недели пути по пересеченной местности в теплый период),провизия,фураж,соответственно громадный обоз-совершенно неоправданные расходы на пусть и концептуальную но единичную битву,а не военную компанию.

Этот типус не имеет и понятия о том, что такое "Болвановская дорога".

.Кстати,покалеченных лечили в
>районе нынешнего Косино(Восток,глубокий тыл по современным
>понятиям),

Есть у Вас какие-то документальные сведения о Косино? Это ведь владение Владимира Андреевича Храброго, да и озеро там с целебными грязями...


>погибших хоронили в монастырях по левому берегу и

По поводу монастырей и церквей - подробно и с картинками :
Куликовка (для труженников села)
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?

Нас приглашают почитать-отчего же нет?

Заодно и обсудим,вдруг что ценное найдется???

Читаем:



"В конце прошлого века относительно широкую известность получило лженаучное течение "новая хронология". С помощью статистических, астрономических методик и демагогии эта группа товарищей пыталась поставить под сомнение общепринятую хронологию исторических событий. Сомнительная попытка оказалась неудачной. После того, как вышли разоблачающие "новую хронологию" критические работы (серия "Антифоменко"), сторонников этой лженауки заметно поубавилось, а основатели новой псевдохронологии ушли в глухую оборону. Так, например, в 2001 году была издана книга "Астрономия против новой хронологии", которая до сих пор остается без ответа со стороны псевдохронологов. По-видимому, им просто нечего возразить оппонентам. Тем не менее, этот факт не мешает новым псевдохронологам выпускать свои очередные опусы. Одно из последних их сочинений называется "Начало Ордынской Руси" (2005). И хотя никаких вразумительных "методик" в нем не приводится, зато с завидным постоянством повторяется тезис о "Руси-Орде", сопровождаемый ссылками на ранее вышедшие псевдохронологические книги."

Рассмотрим эту тему более пристально.

Книга,согласен,спорная и имхо сырая..но громы и молнии кидаются не по делу. Отчего же попытка "сомнительна"? Да и "неудачная" она-это еще с какой стороны посмотреть......

Далее идут таблицы царствований "русских царей" и "золотоордынских ханов".По мнению Архимеда,они не совпадают.

Ну и что? Достоверность многих из этих персонажей нуждается в ТЩАТЕЛЬНЕЙШЕЙ проверке,про даты царствования,почерпнутые из традлетописей,я вообще молчу...

ВЫВОД: "Как видим, никаких особенных совпадений в династиях русских и татарских правителей в общем-то и нет. Поэтому утверждение псевдохронологов О ТОЖДЕСТВЕ РУСИ И ОРДЫ является не более чем самообманом."

http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/mif_ord_rus.shtml

А ДРУГИЕ данные КУДА??? Что,кроме таблиц, больше никаких доказательств сего тождества не имеется???

Возьмите и дополните свою работу.А мы с удовольствием обсудим.

Читаем дальше.

"Сколько было Иванов Грозных?
Подтасовки и подгонки "новой хронологии"

Опять таблички и длинная песня почему-то о Римской Империи.

А ГДЕ сличение биографий обоих царей,где ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их правления?

А насчет многоженства я не спорю.Если не ошибаюсь, Забелин в "Царицах" указывал,что в нашу "седую старину" их было положено не более четырех.Вера-то правоверная.

Теперь про Куликово поле.

С удивлением прочитал следующие слова:

"После битвы русские войска стояли на Куликовом поле еще несколько дней "пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивых тела брошены были зверям и птицам на растерзание" (СМП). Впоследствии в этих местах, в районе тульского Куликова поля, находили множество человеческих костей (см. Кучкин В.А. Новооткрытая битва Тохтамыша Ивановича Донского с Мамаем на московских Кулишках // Мифы "новой хронологии". Материалы конференции на историческом факультете МГУ имени М.В.Ломоносова 21 декабря 1999 года), а также средневековое оружие (см. Петров А.Е. Там же). "

Изучаем первоисточники.

Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет.....

в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев». В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней».

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm

Мне НАЗВАНИЕ понравилось-"НОВОЕ ЯДРО российской истории"

А старое ядро куда подевали?????

Замечательно то,что традический автор,сам того не понимая,выкладывает нам чудеснейшие сведения:

"Оказывается, материальных остатков НЕЛЬЗЯ НАЙТИ и на полях других крупнейших битв средневековья. Их НЕТ ни на месте Невской битвы 1240 г., ни на месте битвы 1378 г. русских с татарами на р. Воже, ни на месте кровопролитнейшего сражения 1399 г. литовцев с татарами на р. Ворскле, где было убито 18 литовских князей-Гедиминовичей, ни при слиянии Терека и Малки в Северной Осетии, где весной 1395 г. Тамерлан нанес страшное поражение Тохтамышу (по АТФ — Дмитрию Донскому, который умер в 1389 г., но узнав о походе Тамерлана, видимо, восстал из могилы, чтобы не пустить на Северный Кавказ правителя Самарканда), ни на Каталаунских полях, где в 451 г. был остановлен Аттила, ни на месте Грюнвальдской битвы 1410 г., положившей конец существованию Тевтонского Ордена. Таким образом...

.. выясняется, что отправная мысль авторов «Новой хронологии и концепции» является ложной!!!!"(ссылка та же)

Ну,скажут традики,раз находили кости и оружие,значит оно должно сохраниться...

Читаем книжку великолепного рассказчика и,по отзывам коллег,неплохого археолога, ныне покойного Бориса Бацалева:



http://www.bookprice.ru/book-62087.html

"О некоторых находках древнего оружия в 19 веке упоминали исследователи того времени,ОДНАКО НИ ОДНА ИЗ НИХ ДО НАШИХ ДНЕЙ ТАК И НЕ ДОШЛА.Из того,что имеется-лишь несколько нательных крестов-энколпионов и наконечники двух копий и одной сулицы могут быть С УВЕРЕННОСТЬЮ(а я бы поостерегся,особенно насчет крестов...)отнесены к 14 веку."

Дальше идет длинный рассказ,как в Советское время утюжили и утюжили многострадальное тульское поле,нашли несколько старых железяк,да конские,коровьи и даже медвежьи кости...

ПЫСЫ: Зацениваем бородку "античного" Архимеда....

Уважаемый Астрахань!

Традик - он и в Африке традик. Это безусловно верно в том смысле, что 2+2=4 и у нас, и в Африке = 4.

Но из этого с той же непреложностью вытекает, что невежда - он и в Африке невежда. Ибо, как говорил Отап Бендер, если блондин играет хорошо, а брюнет - плохо, никакие лекции не изменят этого соотношения сил... И географические широты, добавлю я.

Это я к чему? А вот к чему: Вы пишете о фоменковсих хроносопоставлениях:

=Ну и что? Достоверность многих из этих персонажей нуждается в ТЩАТЕЛЬНЕЙШЕЙ проверке,про даты царствования,почерпнутые из традлетописей,я вообще молчу...=

Но ведь Фоменко их оттуда и почерпнул!! И вставил в свои таблицы и ломаные графики. Если эти данные нуждаются в тщательнейшей перепроверке, если даты, почерпнутые из "традлетописей", вообще недостоверны, какой же может бть достоверность цепочек "дубликатов", , выстроенных на основании этих "неточных", "ошибочных" данных?

Выходит нечто гениальное: исходные данные, включенные в расчеты, неверны. Но верны итоговые результаты расчетов, основанных на неверных данных??

На этот нелепый парадокс ньюхронологиеской мысли я уже не раз обращал внимание: утверждается, что летописи подделаны, фальшивы, но когда фальшивые данные из фальшивых летописей включются в фоменовскую статистику или выстраиваются в цепочки "дубликатов", они вдруг ... приводят к ПРАВИЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ...

Как такое возможно - ведомо только фоменкистам. Которые - везде фоменкисты. И в Африке тоже.

С уважением - Акимов В.В.

>Но из этого с той же непреложностью вытекает, что невежда -
>он и в Африке невежда.
Конечно!

>Это я к чему? А вот к чему: Вы пишете о фоменковсих
>хроносопоставлениях:
>......
>Выходит нечто гениальное: исходные данные, включенные в
>расчеты, неверны. Но верны итоговые результаты расчетов,
>основанных на неверных данных??
А это зависит от методики. Если она (методика) способна выявить закономерности в хаосе, то из первоначальных "неверных" сведений можно получить "верные".

>На этот нелепый парадокс ньюхронологиеской мысли я уже не
>раз обращал внимание: утверждается, что летописи подделаны, фальшивы
Выявляются подделки и фальшивки. Разницу улавливаете?
Кстати, традиками немало летописей названы фальшивками лишь по одной причине - они не укладываются в "их" хронологию. Всё. Больше никаких методов определения "фальшивок". Разве не так?

>, но когда фальшивые данные из фальшивых летописей
>включются в фоменовскую статистику или выстраиваются в
>цепочки "дубликатов", они вдруг ... приводят к ПРАВИЛЬНЫМ
>РЕЗУЛЬТАТАМ...
>Как такое возможно - ведомо только фоменкистам. Которые -
>везде фоменкисты. И в Африке тоже.

Хотите убедиться, что и Вы такой же?

Если я правильно понял, то Вы являетесь преподавателем и проводите лекции. Тогда - нет проблем! Эксперимент очень простой. Возьмите произвольный прямоугольник - из бумаги, картона,... всё равно из чего. (Но лучше не брать стандартных листов, т.к. их размер хорошо известен). Покажите своей аудитории. Это десятки, а то и сотни человек. Попросите каждого на листочке записать размер этого прямоугольника, так, как каждый его себе представил. С точностью до миллиметра. Соберите все листочки. Сравните результат каждого с вашим оригиналом. ПолУчите весьма большое расхождение. А теперь возьмите среднеарифметические результаты по длине/ширине от всех собранных листочков. Будете несказанно удивлены малым отклонением от истиных размеров.
Догадываетесь - почему? Как "фальшивые" данные смогли привести к "правильным результатам"?

С наилучшими пожеланиями, SR

Уважаемый SR, и Вы туда же…

=А это зависит от методики. Если она (методика) способна выявить закономерности в хаосе, то из первоначальных "неверных" сведений можно получить "верные". =

Если?? А я говорю безо всякого «если»: у Фоменко в этом вопросе нет никакой методики.

Он пишет: данные летописей неверны. Они подделаны.

Затем берет «неверные», «подделанные» данные, дополнительно подделывает их сам (уже без кавычек) и выстраивает в цепочки. И пишет: смотрите, они совпадают!! Дубликаты!!

Где здесь хоть какая-то методика? (Даже не спрашиваю – где верная?)

=Выявляются подделки и фальшивки. Разницу улавливаете?=

Давным-давно уловил. Если летописные данные противоречат выводам Фоменко, то летописи фальшивые. Если они фоменковским данным соответствуют, то они подлинные. Оооочень прогресивная и высоконаучная методика!

=Кстати, традиками немало летописей названы фальшивками лишь по одной причине - они не укладываются в "их" хронологию. Всё. Больше никаких методов определения "фальшивок". Разве не так?

Разумеется не так. И доказывается это элементарно: Вы не приведете ни одной цитаты, ни одной ссылки на конкретного историка, который бы говорил или писал такое.

Приведете? Ха-ха-ха!! Ну, приведите! Жду!!

=Если я правильно понял, то Вы являетесь преподавателем и проводите лекции.=

Не только лекции (хотя вообще-то лекции читают). Но упомянутый Вами эксперимент, самонадеянный собеседник, мне был известен еще лет…сорок тому назад. И проводить его (а эксперимент именно проводят) гораздо проще безо всяких прямоугольников. Можно просто попросить со сцены у людей определить без часов, наугад, который сейчас час. И чем больше будет опрошенных, тем ближе к истинному времени будет среднеарифметический результат.

Но какое отношение все это имеет к Фоменко? Он, что, делает так, как в этом эксперименте?

А делает он вот что: чтобы «лучше совпадало», он:

1) из каких-то 2х-3х династий складывает одну, другие – режет на 2 или несколько кусков;
2) каких-то монархов записывает целиком, каких-то объединяет по двое, каких-то расчленяет на нескольких.
3) Если монархов не хватает, объявляет ими людей, монархами не являющимися.

Что в предложенном Вами эксперименте совпадает с тем, что делает Фоменко?

С уважением – Акимов В.В.

>Если?? А я говорю безо всякого «если»: у Фоменко в этом
>вопросе нет никакой методики.
Говорите. Наткнувшись на дороге со всего маху лбом на столб, тоже можно говорить, что столбов на дороге нет. Говорите.

>Он пишет: данные летописей неверны. Они подделаны.
Он совсем не так говорит. Это Вы перевираете и подделываете (фальсифицируете).

>Где здесь хоть какая-то методика? (Даже не спрашиваю – где верная?)
Вы знакомились с построением матмодели по выявлению дубликатов на примере слияния колод карт?

>=Выявляются подделки и фальшивки. Разницу улавливаете?=
>Давным-давно уловил. Если летописные данные противоречат
>выводам Фоменко, то летописи фальшивые.
Не "выводам", а "результатам исследований". Опять Вы разницы не видите.

>Если они фоменковским данным соответствуют, то они подлинные.
Назовите "фоменковские данные". Все исходные данные от ТИ.

>=Кстати, традиками немало летописей названы фальшивками лишь
>по одной причине - они не укладываются в "их" хронологию.
>
>Разумеется не так. И доказывается это элементарно: Вы не
>приведете ни одной цитаты, ни одной ссылки на конкретного
>историка, который бы говорил или писал такое.
>Приведете? Ха-ха-ха!! Ну, приведите! Жду!!
Вот он какой северный олень!
Вот что называется доказательством от ТИ.
Достаточно, чтобы некий субъект из интернета (к тому же скрывающийся под ником ) не привёл цитаты - и всё! Доказательство есть!
Похоже, зреет новый нобелевский лауреат....
Всё же специалистом по ТИ являетесь Вы. Поэтому, приведите хоть один пример, когда некая летопись не укладывалась в трад.хронологию, но историки всё же досконально исследовали её (пусть не всеми способами) на проверку достоверности, прежде чем объявить её подделкой/легендой/сказкой и т.п.
А насчёт назвать мне - у меня нет доступа ко всем историческим архивам. А, насколько выяснилось, "неугодные" летописи и сейчас прячутся от массового взора. Поэтому ваше "ха-ха-ха" опять плоть от плоти демагогия и, по сути, издевательство. Ведите себя прилично!

>эксперимент именно проводят) гораздо проще безо всяких
>прямоугольников. Можно просто попросить со сцены у людей
>определить без часов, наугад, который сейчас час.
Может и проще, но менее убедительно. Вы ищете лёгкие и "грязноватые" пути, а не правильные, "самонадеянный собеседник". В предложенном Вами варианте (в отличии от моего) присутствует как минимум 2 искажающих фактора, которые Вы не сможете учесть. Понятно о чём речь?

>И чем больше будет опрошенных, тем ближе к истинному времени будет
>среднеарифметический результат.
Конечно! И чем больше летописей, тем надёжней выявляется их истиная хронология. С помощью математики. Ведь как и в простейшем случае, "среднее арифметическое" это сфера математики, а не какой-либо гуманитарной науки.

>Но какое отношение все это имеет к Фоменко? Он, что, делает
>так, как в этом эксперименте?
Как что?! Из неверных и искажённых данных, но базирующихся на достоверном факте, получает верные результаты, существенно приближенные к истиным.
Но методика, понимаете ли, гораздо сложнее.

>А делает он вот что: чтобы «лучше совпадало», он:
>1) из каких-то 2х-3х династий складывает одну, другие – режет
...
А это - не более, чем плод Вашего воображения. Или неверного понимания. Но это не беда. Беда в том, что Вы не хотите понимать иначе. А это и есть "невежество".

>Что в предложенном Вами эксперименте совпадает с тем, что делает Фоменко?
Перечитайте предыдущее письмо, или в этом выше.
На всякий случай повторяю: на основе искажённых (фальсифицированных) данных получается верный результат. Но не абсолютно точный, а с определённой погрешностью.
С экспериментом Вы согласны, а ФиН за то же самое ругаете и неприемлите. Непорядок!

С наилучшими пожеланиями, SR

Уважаемый (ая) SR!

Был задан вопрос:

=Вы не приведете ни одной цитаты, ни одной ссылки на конкретного
историка, который бы говорил или писал такое. Приведете? =

Прозвучал ответ:

=Вот он какой северный олень!=

???????????

Вот это ОТВЕТ!!

И дальше - о чем угодно, только не о том, о чем я спросил.

= Вот что называется доказательством от ТИ.
Достаточно, чтобы некий субъект из интернета (к тому же скрывающийся под ником ) не привёл цитаты - и всё! Доказательство есть!=

Доказательство ЕСТЬ в отношении только одного: субъект из ИНТЕРНЕТА, скрывающийся под НИКом, солгал. Ибо историка, заявлявшего такое, нет. Имени его Вы назвать не можете. И подтверждение этому - весь последующий трёп:

= Похоже, зреет новый нобелевский лауреат....
Всё же специалистом по ТИ являетесь Вы. =

Никаким "специалистом" по какой-то измышленной фоменкистами "ТИ" я отродясь не был. По причине того, что никакой "ТИ" в природе не существует.

= Поэтому, приведите хоть один пример, когда некая летопись не укладывалась в трад.хронологию, но историки всё же досконально исследовали её (пусть не всеми способами) на проверку достоверности, прежде чем объявить её подделкой/легендой/сказкой и т.п.=

Привести пример?? Сначала Вы назовите имя историка, о котором я Вас спрашивал.

= А насчёт назвать мне - у меня нет доступа ко всем историческим архивам. =

Вы, видимо, полагаете, что историков или их имена складируют в исторических архивах?! Ну и представление у Вас об исторических архивах и историках!!

= А, насколько выяснилось, "неугодные" летописи и сейчас прячутся от массового взора. =

Кем выяснилось?! Какие летописи?? Вы можете назвать хоть одну спрятанную?

=Поэтому ваше "ха-ха-ха" опять плоть от плоти демагогия и, по сути, издевательство. Ведите себя прилично!=

Не Вам учить меня правилам приличия. Не забывайтесь. Вы даже поздороваться в начале и попрощаться в конце текста не умеете, а беретесь меня учить приличиям.

=С экспериментом Вы согласны, а ФиН за то же самое ругаете и неприемлите. Непорядок! =

НеприемлЕте. Е, а не И.

Никакого подобного эксперимента Фоменко не проводил. Он что, выяснил, что, скажем,в пяти летописях приводятся различающиеся на год-два датировки какого-то события и вывел среднюю? Может быть, укажете мне том и страницу Фоменко, где он сделал подобное? Не приведете. Такого у него нет.

Нет, Фоменко сдвинул датировки событий на 300-400 или 1000 лет вперед, чего в принципе не может быть при таком эсперименте. Он Батыя назвал Батей (а это из какого эксперимента?), Самсона - земщиной, Александра Македонского - Мехметом II, а Вещего Олега - Клеопатрой! А из одного Ивана Грозного сделал четверых. А Христа уже трижды "переименовал" и трижды поменял дату "рождества Христова", каждый раз, естественно, заявляя, что вычислил математически точно.

Это из какой математики? Из какой статистики? Какого эсперимента?

Ну, что? Сумете ответить хоть на один из этих вопросов? Или опять сошлетесь на архивы, куда Вам закрыт доступ?

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Акимов В.В.!!!

Вот,услышал обрывки Вашей полемики:

= А, насколько выяснилось, "неугодные" летописи и сейчас прячутся от массового взора. =

Кем выяснилось?! Какие летописи?? Вы можете назвать хоть одну спрятанную?

С "ограниченно доступным" текстом,приведенным с "незначительными сокращениями"-это будет ближе к истине.

Выделю отдельной темой.

Уважаемый Астрахань!

= С "ограниченно доступным" текстом,приведенным с "незначительными сокращениями"-это будет ближе к истине.=

Да, конечно. Так и надо было писать, хотя и эту формулировку следует прокомментировать и откорректировать.

Все дело в том, что ограниченно доступным является не текст (то есть не смысловое содержание летописей); летописи большей частью опубликованы и текст их доступен кому угодно.

Доступ ограничен именно к архивным подлинникам летописей. Одни уникальны и неповторимы, и если давать их лапать и пробовать на зуб любому параноику, который всего лишь заподозрил, что летопись поддельна или ее публикация неверна, искажает текст, и пр., то от бесценных документов через некоторое время ничего не останется. Работа с подлинниками требует особых профессиональных навыков, которые есть не у всех.

Но слова «доступ ограничен» не означают «невозможен». Кому очень надо, кто навыками владеет, в чьей квалификации сомнений нет, тот доступ получает и к подлинникам.

Что же касается причины моей реакции на заявление SR, то это именно его (её)нескрываемая уверенность в том, что есть будто бы какие-то летописи, которые прячут именно для сокрытия содержания летописного текста, чтобы не нарушалась «официальная» «ложная» «скалигеровская» «версия» истории (увы, приходится закавычивать каждое слово). Многие мне так и писали, не только SR: «ведь Вы же прекрасно знаете, В.В., что самые важные и интересные летописи скрывают, чтобы мы не узнали правду».

Так что все это не ново… Делирий «Newchrono» и не такие заявления побуждает делать.

С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый Вадим Вадимович!

Вы НОВЫЕ темы читаете??

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10398.html

Почитайте...Книжку сходите купите..

Уважаемый Астрахань!

У нас речь шла о мнении, что кто-то будто бы прячет в архивах некие летописи.

Какое отношение написанное Вами имеет к этому вопросу? Все книжки (книжки, а не летописи), о которых Вы пишете, опубликованы. Если некая рукопись-первоисточник, на которую ссылается автор, утрачена в, скажем, XV веке, какое отношение это имеет к современным архивам и режимом доступа к документам реально сохранившимся?

= Вы НОВЫЕ темы читаете??

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10398.html =

Смотря какие.

Все новые темы читать попросту невозможно. Я читаю новые темы по вопросам, меня лично интересующим.. И, смею надеяться, умею определять, что из новых тем заслуживает внимания, а что – макулатура. По-настоящему интересное и важное не пропускаю.

= Почитайте...=

См. выше.
В древности говорили «Не учи дельфина плавать». Это означает и то, что не следует не-историку учить историка читать книги. Не остроумно-с...

= Книжку сходите купите..=

То же самое.
Кроме того, профессиональный историк предпочитает работать в хороших библиотеках, таких, как историчка. Там есть всё.

Вы бы еще "Гарри Поттера" мне посоветовали почитать, ссылаясь на то, что там есть "новые темы"...

Итак, какое отношение упомянутые Вами книги про Александра Македонского имеют к теме летописей, которые якобы прячут в архивах? Что они в этом плане доказывают или опровергают?

С уважением - Акимов В.В.

"В древности говорили «Не учи дельфина плавать». Это означает и то, что не следует не-историку учить историка читать книги. Не остроумно-с..."

Создайте пару интересных тем "по основной специальности" и мы все посмотрим, какой Вы историк-настоящий или туфтовый...и новохроны будут заодно посрамлены.


"Все новые темы читать попросту невозможно. Я читаю новые темы по вопросам, меня лично интересующим.. И, смею надеяться, умею определять, что из новых тем заслуживает внимания, а что – макулатура. По-настоящему интересное и важное не пропускаю."

Тут этих "новых тем"-одна-две в день и с десяток В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ за неделю..особо напрягаться при чтении не приходится.Да и "не пропускаете" Вы в основном безопасные "болталки"...

"Итак, какое отношение упомянутые Вами книги про Александра Македонского имеют к теме летописей, которые якобы прячут в архивах? Что они в этом плане доказывают или опровергают?"

Книга,о которой я упомянул,содержит в себе фотокопию оригинального рукописного текста списка "Сербской Александрии" 17 века с подстрочным переводом на современный русский язык.Книга эта выпущена в рамках Федеральной целевой программы "Культура России",объемна(около 500 страниц и цветных иллюстраций),но..напечатана С НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ СОКРАЩЕНИЯМИ РЯДА ВАЖНЕЙШИХ СЮЖЕТОВ.

Это не летопись,это скорее,хроника..объясните,зачем сократили???

Мы же даже не можем узнать,НАСКОЛЬКО незначительно было проведено "сокращение"?

Данной хроники,например,существует около 100 списков,из них ИЗДАВАЛИСЬ ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ,а если говорить реально,то доступны только два,ибо остальные два были выпущены до революции и сами являются раритетом.

Я ВНИМАТЕЛЬНО изучил богатый на подчистки публикуемый вариант и могу себе только представить,ЧТО скрывают остальные...неопубликованные.

Кстати,покупая книги по истории,почаще смотрите примечания в начале и конце,чтобы потом не задавать глупых вопросов.

Режут не только переизданную "Александрию".В продажу вышли отредактированные Марко Поло,Олеарий,Забелин(могу в каждом случае привести КОНКРЕТНЫЕ примеры)

А по поводу летописей...представьте себе,что вы живете в каком-нибудь Нижнем Волочке и очень мечтаете хоть один раз взглянуть на Летописец Эллинский и Римский или Повесть об убиении Царя Батыя или картинки из "Изборника Святослава"(в ПСРЛЕ картинок никаких нет) или из "Лицевого Свода"...И что,правда ВСЕ списки переиздали????????

ПЫСЫ: А критиковал я г-на Архимеда и за дело.
Что же касается ВСЕХ историков,так это как в любом деле-есть профессионалы,а есть попки.

Только вот горе-то,профессионалов учат не совсем (мягко сказано) правдивой истории,а кто что сам до всего докопался,тот обычно дерхит рот на замке...

Так что ждем-с РЕАЛЬНОГО подтверждения Вашей личности как Историка.

С уважением-Астрахань.

Уважаемый Астрахань!

Отвертеться Вам не удастся. Если Вы мужчина - за свои слова следует нести ответственность.

Повторяю еще раз:
Вы написали:

=А если традик не удосужился проверить данные,которые он выкладывает и делает притянутые за уши выводы...что можно про него сказать....=

Вот мне и интересно узнать имя историка, который "не удостужился проверить данные" и делает "притянутые за уши выводы".

Я Вас дважды спросил о фамилии такого историка. Дважды Вы убежали от ответа. В третий раз - не удастся.

ФАМИЛИЮ!!
Точную цитату из такого историка, где он "не удосужился" !

Или Вы - трепач.

=Создайте пару интересных тем "по основной специальности" и мы все посмотрим, какой Вы историк-настоящий или туфтовый..=

Какой я историк, давным-давно известно. По мнению ньюхроников - туфтовый и липовый. Но я тем самым оказался в одной компании с группой знаменитейших историков - таких же "туфтовых" и "липовых", по мнению фоменистов. Приятно, черт побери...

=Так что ждем-с РЕАЛЬНОГО подтверждения Вашей личности как Историка.=

Самонадеянность и самоуверенность ньюхроников потрясает.

Астрахань, скажите честно: Вы действительно ИСКРЕННЕ СЧИТАЕТЕ, что обладаете знаниями, достаточными для того, чтобы оценивать, кто какой историк?

Если просто валяете дурака - это ничего, это допустимо и не страшно. Но если Вы всерьез думаете, что способны оценить, кто какой историк , это уже...мммм...как бы это повежливее сказать... В общем, это уже требует серьезной диагностики.

Успокойтесь и не дергайтесь. Вы же уже сделали вывод – я липовый и туфтовый. Так думают все ньюхроники, так думаете и Вы. Вот чего Вы не думаете и понять не сможете никогда – это почему ваше мнение обо мне меня не волнует абсолютно.

Могу открыть секрет. Все дело в том, что меня есть кому оценивать, и мне этого более чем достаточно. Неужели Вы всерьез думаете, что я способен гнаться за признанием таких, как Вы? Вы на элементарный вопрос ответить не в состоянии. Куда уж Вам оценивать… Лучше подумайте, как на мой вопрос ответить, чтобы трепачом не выглядеть. А то все ньюхроники так: брякнут - и в кусты. Что вы можете знать об историках?

Ну, так как? Ответите? Ой, интересно...

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Акимов В.В!

Я понимаю,что старость надо уважать,но не выводите же меня из себя...

Наденьте очки,выпейте таблетку и прочтите все,пожалуйста,ВНИМАТЕЛЬНО.

"Вот мне и интересно узнать имя историка, который "не удостужился проверить данные" и делает "притянутые за уши выводы".

Я Вас дважды спросил о фамилии такого историка. Дважды Вы убежали от ответа. В третий раз - не удастся."

Я НИКУДА И НЕ ОТ КОГО НЕ БЕГАЮ-зарубите раз и навсегда.

Я Вам уже два раза объяснил,что разбирал здесь "творение" господина Новикова-Архимеда,к которому и относится вышеприведенные слова(с подробным объяснением)

Хотите ЕЩЕ пример про традиков-дебилов,ПОЖАЛУЙСТА:
----------------------------------------------------------------------
Астрахань
незарегистрированный посетитель
02-11-05, 03:05 AM (Москва)

4. "Традики - уникалы"
В ответ на сообщение #3


"В Израе-реке станешь купатися —
Израй-река быстрая,
А быстрая она, сердитая:
Не плавай, Добрыня, за перву струю,
Не плавай ты, Никитич, за другу струю».
Добрыня-та матушки не слушался,
Надевал на себя шляпу земли греческой,
Над собой он, Добрыня, невзгоды не ведает,
Пришел он, Добрыня, на Израй на реку..."
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-182-.htm

Тут не про Израй(хотя тоже весьма забавно)дело:

Умилительный традический комментарий:

"Строка 36. Надевал на себя шляпу земли греческой.Образ этот встречается и в других былинах. Он имеет определенный символический смысл: шляпа (по другим вариантам — шапка, колпак) земли греческой есть художественное воплощение могущества Киевской Руси, укреплению которой способствовало принятие христианства через посредство Византии (см. у Проппа, стр. 192)."

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-425-.htm?cmd=0&hash=Комментарии.Добрыня_купался_Змей.2

ПЫ.СЫ.Неужели они такие дебилы???
----------------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10092.html

Теперь про настоящего историка и туфтового.

Опять протираем очки и пьем таблетку...

Я написал следующее:

=Создайте пару интересных тем "по основной специальности" и мы все посмотрим, какой Вы историк-настоящий или туфтовый..=

Может Вы мне ПЕРСОНАЛЬНО укажете место,где я написал ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ

"АКИМОВ-ТУФТОВЫЙ ИСТОРИК"

Нет,не укажете.Я всего лишь объяснил Вам,что репутацию профессионала в обществе необходимо ЗАРАБОТАТЬ.

Невзирая на то что вы "где-то там и когда-то там были тем-то и тем-то"

ВОТ И ЗАРАБОТАЙТЕ. Создайте что-нибудь действительно интересное,чтобы людям было интересно это читать.

Все.Дальше дискуссию считаю неуместной.

С уважением-Астрахань.

Уважаемый Астрахань!

Если Вы дальше дискуссию считаете неуместной - вольному воля. Навязываться не буду. Но, поскольку в Вашем последнем тексте прозвучало снова несколько обвинений (равно как и совершенно не соответствующих истине заявлений, причем непозволительным тоном), ответить я должен. Ибо не в моих привычках оставлять обвинение без ответа. Захотите - прочтете. Захотите - ответите. Не захотите - дело Ваше.

=Я понимаю, что старость надо уважать, но не выводите же меня из себя...=

Судя по тому, что 58 для Вас – старость, Вы еще – зеленый юнец? Тогда многое понятно – и безапелляционный тон, и самонадеянность. «Не выводите меня из себя»? А то что?! Ой, как интересно… Повторяю: представились бы, что ли, смелый юноша.

=Наденьте очки, выпейте таблетку=

Хамить не следует, мальчик. Невежливо. Очки сейчас и юнцы носят, причем от рождения. А в 20 лет уже и к Виагре прибегают. А я очки стал надевать лишь в 52 года, и то по вине компьютера. Таблеток не пью…

Чем Вам не понравился комментарий к приведенному Вами отрывку из былины?? Какие такие «непроверенные» данные там приведены? Если Вас лично что-то почему-то раздражает, так это скорее от незнания. А Вы сваливаете на незнание того, чей комментарий читаете. (Кстати, фамилию автора комментария Вы так и не назвали). Я уж не говорю про то, что былины – это фольклор, в котором могут быть любые художественные образы, любые аллегории, и истолкование этих образов к непроверенным (или наоборот, проверенным) данным никоим образом относиться не может. Или, может быть, Вы лучше знаете, что означает «греческая шляпа» в данном случае? Поделитесь…

= Я Вам уже два раза объяснил, что разбирал здесь "творение" господина Новикова-Архимеда,к которому и относится вышеприведенные слова(с подробным объяснением). =

А. Новиков не написал ничего такого, что можно было бы считать бездоказательным или непроверенным. Вы из того только факта, что «разбирали», уже сделали вывод, что разобрали правильно? А как Вы разобрали? Ни одного довода. Только раздражение и заявление – «нужно тщательно перепроверить». А Вы умеете это делать? Вы обладаете для этого достаточными знаниями? Кстати, Вы убежали от ответа на мой вопрос, специально выделенный сверхжирным:

= Астрахань, скажите честно: Вы действительно ИСКРЕННЕ СЧИТАЕТЕ, что обладаете знаниями, достаточными для того, чтобы оценивать, кто какой историк? =

Что Вы ответили?

= Я НИКУДА И НЕ ОТ КОГО НЕ БЕГАЮ-зарубите раз и навсегда. =

Во-первых, безграмотно. «Не «зарубите», а «зарубите на носу», если уж на то пошло. Это что-то вроде черномырдинского «Не делайте из меня козла!» Ему шепчут сзади: «Козла отпущения, В.С.!» А он повторяет: «Я и говорю – не делайте из меня козла!»

Можно подумать, что Вы мне предлагаете Вас зарубить. Зачем?? Я не садист, детей не рублю…

Итак, Если Вы никогда ни от кого не бегаете – Вашу подлинную фамилию, имя, отчество, возраст, образование и род занятий. Вот и проверим, смелый юноша, бегаете Вы от кого-либо или нет. Мои данные – известны всем. А тут неведомый аноним собрался оценивать знания и квалификацию того, кто не скрывается.

Не вздумайте прикрываться «этикой интернет-общения». Этот фиговый листок выдумали те, то незнаком с азами общечеловеческой этики. А любая иная этика имеет право на существование, если только она не противоречит общечеловеческой.

= Может Вы мне ПЕРСОНАЛЬНО укажете место, где я написал ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ "АКИМОВ-ТУФТОВЫЙ ИСТОРИК" Нет,не укажете. =

Могу перебросить мяч Вам: а Вы можете мне указать место, где я написал, что Вы это НАПИСАЛИ? Вот что я сказал: «Вы же уже сделали вывод – я липовый и туфтовый. Так думают все ньюхроники, так думаете и Вы.=

Думаете! А не написали. Выходит, очки-то Вам нужно надеть, а не мне. Впрочем, это дефект не зрения, так что очки тут не помогут. Ну, а то, что Вы так думаете, это же абсолютно очевидно. Это видно хотя бы по тому, что Вы пытаетесь высокомерно говорить с историком о вещах, в которых решительно ничего не смыслите.

= ПЫ.СЫ.Неужели они такие дебилы??? =

Неужели они все такие пижоны? Что, трудно перевести клавиатуру на «EN» и вбить «P.S.» ? Зачем пижонить? Post scriptum – это не пысы.

Ну, а то касается дебилов, так приходите как-нибудь в гости к нам в Академию и увидите. Познакомлю с парой историков. Среди них есть и очень молодые. Легко убедитесь, что дебилы в историки не попадают. То есть, дебилы очень хотели бы попасть, да у них не выходит. Вот они в ярости на историков и набрасываются… Ну, как лиса из басни, которая, не допрыгнув до винограда, стала его обвинять в том, что он зеленый.

= ВОТ И ЗАРАБОТАЙТЕ (репутацию – В.А.). Создайте что-нибудь действительно интересное,чтобы людям было интересно это читать. =

А Вы читали абсолютно всё, написанное историками, и потому знаете, что написанного мной не существует?

Кому надо, написанное мной знает и читает. Правда, не всем это интересно, это верно. Вот чего никогда не было и не будет – так это моей работы по хамскому требованию тех, кто хочет, чтобы я им делал «интересно». Такие пусть Фоменко и Носовского читают. Шибко интересно! И мозгов напрягать не надо.

Я пишу другое, менее «интересное». А если Вы этого никогда не видели, так это Ваши проблемы…

С уважением – Акимов В.В.

Да, забыл напомнить...

Уважаемый Астрахань!

Вы не ответили на мой вопрос (см. пост № 16)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10392&forum=DCForumID2&omm=16&viewmode=

Итак, Вам предстоит назвать конкретную фамилию историка. Как говорится, назвался груздем – полезай в кузов.

С уважением - Акимов В.В.

>=Вот он какой северный олень!=
>???????????
>Вот это ОТВЕТ!!
С Вами всё в порядке?

>И дальше - о чем угодно, только не о том, о чем я спросил.
Эту фразу мне к Вам надо применять, а не Вам ко мне. Не переворачивайте с ног на голову.

>Доказательство ЕСТЬ в отношении только одного: субъект из ИНТЕРНЕТА,
>скрывающийся под НИКом, солгал. Ибо историка, заявлявшего такое, нет.
Заявившего чего именно? О чём говорил "субъект"? Вы вообще о чём?
(И этот г-н ещё берётся делать замечания по грамматике. Но стилистика ему уже не по зубам.)
И доказательством чего именно, касательно хронологии вообще, это является?

>Всё же специалистом по ТИ являетесь Вы. =
>Никаким "специалистом" по какой-то измышленной фоменкистами
>"ТИ" я отродясь не был.
"ТИ" есть вполне устоявшееся определение, понятное всем. Ах нет - почти всем. Если Вы как страус голову в песок спрятали, то задница Ваша всё же продолжает торчать снаружи.
Итак, с Ваших слов: Вы не являетесь специалистом по "традиционной истории".
Специалистом чего Вы являетесь?

>Привести пример?? Сначала Вы назовите имя историка, о котором я Вас спрашивал.
Давайте в считалочку поиграем? Тот и будет первым отвечать. Вы какую предпочитаете? "Эники-беники ели вареники...", "На златом крыльце сидели..." или какую другую?
Не занимайтесь демагогией, потому как Вы самой постановкой вопроса переврали (сфальсифицировали) мою фразу.

>Вы, видимо, полагаете, что историков или их имена складируют в исторических архивах?!
И продолжаете перевирать...

>Кем выяснилось?! Какие летописи?? Вы можете назвать хоть одну спрятанную?
С Вами действительно всё в порядке? Если да - назовите сумму, которую я положил в банк.

>Не Вам учить меня правилам приличия. Не забывайтесь.
Обратите эти слова к себе сначала.

>Вы даже поздороваться в начале и попрощаться в конце текста не умеете
А с чего Вы взяли, что именно "не умею"? Выдаёте желаемое за действительное?

>НеприемлЕте. Е, а не И.
Не пойти ли Вам с этим куда-нибудь типа в gramar.ru?

>Никакого подобного эксперимента Фоменко не проводил. Он что,
>выяснил, что, скажем,в пяти летописях приводятся
>различающиеся на год-два датировки какого-то события и вывел
>среднюю? Может быть, укажете мне том и страницу Фоменко, где
>он сделал подобное? Не приведете. Такого у него нет.
Сам 3,14жу и сам себе верю...
Ключевое перечитайте: "из неверных (искажённых) данных, основанных на реальном событии, делает верные результаты". К тому же, Вам же русским по белому было сказано: "Но методика, понимаете ли, гораздо сложнее."
Кстати, Вы так и не ответили: Вы знакомились с построением матмодели по выявлению дубликатов на примере слияния колод карт? Про матрицу связей всё понятно? Про чувствительность метода?

>Нет, Фоменко сдвинул датировки событий на 300-400 или 1000
>лет вперед, чего в принципе не может быть при таком эсперименте.
Кто сдвинул?! Как сдвинул? Откуда взялись эти значения, а не 500 и 1500?
Прежде чем так безграмотно цепляться к ФиН, разберитесь с простейшим примером.
Итак. Допустим, Вы провели с аудиторией эксперимент. Принесли картонный прямоугольник 20х50см. Собрали листочки с субъективным вИдением размеров. В которых будут указаны значения типа 25х60 и 18х40 и т.п., а так же типа 8х20 и т.п. и 50х120 и т.п. Вашим потомкам достануться эти листочки (летописи) говорящие о проведённом эксперименте (событии). Встаёт вопрос - что же за событие было? (оригинал прямоугольника не сохранён). Изучая эти "летописи" вашими методами, легко придти к выводу: г-н Акимов приносил три разных прямоугольника с размерами около 10х20см, 20х50см и 50х120см. И это "истина", потому как явно видны сильные различия в данных "летописях". К тому же летописи написаны разными подчерками, на разной бумаге, разными чернилами - значит точно говорят о разных "событиях" (прямоугольниках).
Вы такой "истины" хотите?
А выходит, что примерно так и "сделана" трад.история.

(бред поскипан)

>Ну, что? Сумете ответить хоть на один из этих вопросов?
Сумю!
СумеЕте. Научитесь сами грамотно писать!!! И "ну что" без запятой пишется.
=============================================
PS: Вы сами ни на что ответить не можете. Вот кроме того, что было выше:

>Давным-давно уловил. Если летописные данные противоречат
>выводам Фоменко, то летописи фальшивые.
Так Вы поняли разницу между "выводами" и "результатами исследований"?

>Если они фоменковским данным соответствуют, то они подлинные.
Вы назовете "фоменковские данные"? (Все исходные данные от ТИ)

>прямоугольников. Можно просто попросить со сцены у людей
>определить без часов, наугад, который сейчас час.
В предложенном Вами варианте (в отличии от моего) присутствует как минимум 2 искажающих фактора, которые Вы не сможете учесть. Понятно о чём речь?

>И чем больше будет опрошенных, тем ближе к истинному времени будет
>среднеарифметический результат.
Так Вы согласны, что вычисления - сфера математики, а не гуманитарной науки?

С наилучшими пожеланиями, SR

SR, Вы не просто необразованны и невежественны. Вы агрессивно невежественны и бескультурны. Более того, Вы - хамло, судя по употребленной Вами "заднице" и прочим перлам словесности.

Вынужден с прискорбием констатировать, что Вы пополнили мою коллекцию неизлечимо пораженных делирием "Newchrono". Список растет, увы. А я продолжаю общение только с теми, кто еще не заражен или кто еще может исцелиться.

Убедительная просьба ко мне более не обращаться. Ответа не будет.

Акимов В.В.

Уважаемое, хамло!
(авторство этого "культурного" выражения принадлежит специалисту неизвестно чего Акимову В.В.)

>SR, Вы не просто необразованны и невежественны. Вы
>агрессивно невежественны и бескультурны.
Уж сколько раз подтверждалось - обвиняющая сторона диагностирует в себе те недуги, которые хочет увидеть в других.
Вы - один из лучших примеров доказательства этого.

>Вынужден с прискорбием констатировать, что Вы пополнили мою
>коллекцию неизлечимо пораженных делирием "Newchrono".
Вот опять... Чего-то там сами себе напридумывали, явно не существующее в природе и пытаетесь повесить ярлыки.
Да развлекайтесь, если Вас это успокаивает!

> Список растет, увы.
Врёте. Нет у Вас никакого списка. Впрочем, мне всё равно, продолжайте развлекаться.

>А я продолжаю общение только с теми, кто еще не
>заражен или кто еще может исцелиться.
Во-во! Ни на один конкретный вопрос Вы так и не ответили. Неизлечимо.
А в своё оправдание заняли позу "обиженного".

>Убедительная просьба ко мне более не обращаться. Ответа не будет.
А он был!? Хоть один по существу?
Вот и наполеоновское самомнение.
Вы не обосновали ни одного своего утверждения, не дали ни одного обоснования традиционной хронологии (чего лично мне больше всего хотелось бы увидеть от Вас). А считаете, что к Вам все должны обращаться в стиле "не соизволит ли многопочтимый сэр..."

Не плачьте! Злой SR от Вас уходит!

С наилучшими пожеланиями, SR

Уважаемый Акимов В.В.!

ВСЕ нуждается в проверке.И работы ФиН тоже.

Насчет летописей и всевозможных "хроник"-не совсем так.Дело в том,что "для достоверности" в них часто вставляли кое-какие весьма любопытные сведения из старых документов.Кроме того,зачастую одна и та же история служила базой для создания различных исторических личностей.Тут нужна комплексная проверка,базирующаяся не только на летописных сведениях.

А если традик не удосужился проверить данные,которые он выкладывает и делает притянутые за уши выводы...что можно про него сказать....

С уважением-Астрахань.

Тут какая штука...Этимология вещь хитрая,одно слово может иметь кучу значений,и лишь одно из них является правильным.Что в таком случае стоит делать?? Думаю,разобрать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ,внимательно рассматривая ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ,и еще смотреть,в каком контексте это слово обычно использовалось.

Изучаем слово "ОРДА":

Сигизмунд Герберштейн:

"Татары разделяются на орды, в числе которых заволжская орда занимает первое место по знаменитости и многочисленности, потому что все остальные орды, как говорят, произошли от нее. ОРДА ЖЕ У НИХ ОЗНАЧАЕТ СБОРИЩЕ ИЛИ МНОЖЕСТВО. У каждой орды свое особенное название: одни - заволжцы, другие - перекопцы, третьи - ногайцы и т. д., и хотя все они магометане, однако очень не любят, чтобы их называли турками и считают это бесчестием для себя. Так как татары обитают на обширном пространстве в различных странах, то не во всем они сходятся нравами и самим образом жизни. Это люди среднего роста, с широким, толстым лицом, с прищуренными и впалыми глазами; они отпускают волосы только на одной бороде, а остальное бреют. Только самые знатные люди ЗАПЛЕТАЮТ волоса, которые у них очень черны, и носят их за ушами. Они имеют крепкое тело, смелый дух и склонны к беспорядочному любострастию."

http://vasylsursk.narod.ru/history/gerbenstein.htm

Правильно,за ушами и носили косичку-оселедец.Но по поводу трактовки "Орда-сборище"...нет.."Золотое сборище","ногайское сборище" звучит не очень.Добавим то,что Герберштейна,конечно же,правили и должны были убрать истинное значение слова "Орда".А вот косичку оставили.

Версия ОФИЦИАЛЬНАЯ,не принимающаяся по определению и озвученная Максом Фасмером:

Этимологический словарь Фасмера :
Запись номер: 9340

Слово: орда/

Ближайшая этимология: I, укр. орда/, блр. орда/ "беспорядок, шум", др.-русск. орда "стан, кочевье" (Афан. Никит. 9 и др.; см. Срезн. II, 705 и сл.), ординьское, прилаг., грам. 1362--1389 гг.; см. Шахматов, Очерк 186. Заимств. из тюрк.; ср. чагат., азерб., тар., казах. orda "дворец, шатер султана, хана", тур. ordu "военный лагерь" (Радлов 1, 1072 и сл.), уйг. Orduka"nt "ординский город=город Кашкар" (Радлов 1, 1075), монг. ordu, оrdа, калм. ordo| "двор, лагерь, стоянка, орда" (Рамстедт, KWb. 288); см. Мi. ТЕl. 2, 137; ЕW 225

Подробнее:

"Давно установлено, что название “Золотая Орда” БЫЛО ПРИСВОЕНО УЛУСУ БАТУ РУССКИМИ. Этимология названия была установлена....

после опубликования 1-го тома “Сборника материалов, относящихся к истории Золотой Орды” В. Г. Тизенгаузена


"Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану “золотую юрту” хорошо известен. “Золотая юрта” была у ВАН-ХАНА кереитского , у Чингизхана, у Хулагуидов и других степных владетелей. Об этом же говорит и сообщение “Чингиз-наме” о белой юрте с золотой дверной рамой у Бату. Не вся юрта, правда, была золотой, но главное, за Бату утверждалось право на золото. В дальнейшем такая юрта была сооружена, как считают, ханом Узбеком (1312—1341). Ее описал Ибн Баттута: “,..в пятницу, после молитвы <33> он (Узбек-хан.— В. Ю.) садится в шатер, называемый золотым шатром, разукрашенный и диковинный. Он <состоит> из деревянных прутьев, обтянутых золотыми; листками. Посредине его деревянный престол, обложенный серебряными позолоченными листками; ножки его из чистого серебра, а верх его усыпан драгоценными камнями”

http://vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengiz-name/vved3.htm

Ну,Батута известный сказочник..хотя за "Ван-хана" спасибо...

Иллюстрация:

"... весной 1354го Баттута, прибыв в Фес, предстал перед султаном Марокко. Поведав правителю о своем путешествии в Мали и рассказав о бесчисленных диковинах мусульманского мира, которые ему пришлось увидеть за почти 30 лет странствий, он получил приказ обосноваться в столице. СУЛТАН ПОСЧИТАЛ, ЧТО ПОДОБНЫЕ ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАПЕЧАТЛЕНЫ ДЛЯ БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ. Молодой историк (?) Ибн Джузайе, с которым Баттута познакомился в Гранаде, взялся записать рассказы путешественника под диктовку и через 2 года на свет появилась КНИГА (не рукопись) под названием "Подарок созерцающим о диковинах городов и чудесах путешествий", в которую помимо подлинных событий, происходивших с главным героем (что, выдуманным "молодым историком"?), были включены описания Мекки, Медины и Дамаска, ЗАИМСТВОВАННЫЕ из описаний путешественника 12 века Ибн Джубайры.

(SIC!!!) - НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ СПУСТЯ ЭТА КНИГА БЫЛА ПОЧЕМУ-ТО ЗАБЫТА, И ВНОВЬ ОБНАРУЖИТЬ ЕЕ УДАЛОСЬ ЛИШЬ В 19 ВЕКЕ. Она привлекла самый широкий интерес множества людей и вскоре была переведена (с какого?) на французский, немецкий и английский языки."

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=44677&t=44677&from=5100


"О Золотой Юрте, т. е. о Золотой Орде, на Руси узнали немедленно после ее появления. Однако по ряду причин название “Золотая Орда” стали применять лишь с конца XVI в. 34 Русские ездили уже не “в Орду”, а в “Золотую Орду”, т. е. название ставки переосмыслилось в название державы. Но и до сих пор историки допускают иногда ошибку, утверждая, что название “Золотая Орда” — исконное и восходит ко времени Бату.

Если существование Золотой Юрты и этимология названия “Золотая Орда” твердо установлены, то до сих пор неизвестной оставалась, однако, конечная судьба самой юрты. Рассказ о том, как она исчезла, был обнаружен нами в “Чингиз-наме”. Произошло это в смутное время в Золотой Орде, в правление ханши Тайдулы, как она именуется в русских источниках. “Чингиз-наме” сообщает: “Когда Тай-Дуглы-бегим (т. е. Тайдула.—В. Ю.) призвала Хызр-хана и сделала <его> ханом на троне Саина, поставила она в качестве свадебной юрты золотую юрту, оставшуюся от Узбек-хана и Джанибек-хана. Рассказывают. Бегим покрасила свои волосы в черный цвет и пожелала выйти замуж за Хызр-хана. Желание жениться <на ней> было и у хана. Был, однако, у него бек из <племени> найман, по имени Кутлуг-Буга, который не согласился. Сказал он: "...Не женись!" Послушался тот его слов и не женился.

Когда почуяла бегим, что не возьмет он ее в жены, начала она оказывать <хану> меньше почета и уважения, чем прежде. Когда же и хан, озлившись на нее, решил разломать золотую юрту, <а золото> поделить между своими казаками, то, прослышав <о том>, бегим послала к хану человека, сказала: "Пусть так не поступают...". Не прислушался к ее словам <Хызр-хан>, разломал и поделил. Бегим запылала в свою очередь злобой на хана, собрала своих внутренних беков и прогнала его. Хан ушел назад и снова пришел к Аккулю” 35. Упомянутый здесь Хызр-хан был ханом, вероятно, одним из нескольких, на территории Казахстана. Известно также, что озеро Аккуль находилось в Казахстане 36."
http://vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengiz-name/vved3.htm

Взявшим на щит определение "Орда-Юрта" традикам иногда приходится ох как несладко...

Крутятся,вертятся,придумывают всякие забавные объяснения:

"Йуз-Орда. В “Бахр ал-асрар” зафиксирован особый термин “Йуз-Орда” (каз. Жуз-Орда.—В. Ю.): “Что касается Бахадура, сына Шайбан-хана, ...он вместо отца стал главенствовать над элем и улусом. Повелев собраться близким родственникам, племенам и четырем каучинам, он выбрал для зимовок и летовок Ак-Орду, которая известна также как Йуз-Орда”. В другой рукописи “Бахр ал-асрар” имеется еще одно известие о Йуз-Орде: “<Бахадур> для зимовки и летовки избрал Ак-Орду, которая известна под <названием> Йуз-Орда, считал своим обязательным и непременным долгом подчинение и повиновение потомкам Тукай-Тимур-хана, которые были известны под именем ханских сыновей (букв. 'ханский сын'. — В. Ю.), и в течение жизни не убирал ногу из того круга <повиновения> ” 41.

Термин “Йуз-Орда”, по понятным причинам, уже привлек к себе внимание исследователей. Состоит он из тюркских слов йуз 'сто', 'сотня' и слова орда. Состоялся обмен мнениями. Б. А. Ахмедов перевел его как 'сто орд' 42. Грамматически перевод верен, но не единственно возможен. Если обратить внимание на состав таких названий, как Белая Орда, Синяя Орда, Серая Орда, Золотая Орда, то нетрудно установить их модель: центральным в этих словосочетаниях является слово орда, к которому прилагается детерминатив-определитель, указывающий на особые свойства этой орды. По этому же принципу построено и словосочетание Йуз-Орда: здесь также одна орда, к которой приложен детерминатив йуз. Последний не может быть переведен как 'сто', так как в этом случае мы получим именно “сто юрт”, а ведь речь идет только об одной юрте-орде. Поставленным условиям отвечает перевод 'Орда-Сотня'. который и был предложен нами в печати 43. С этим переводом согласился теперь и Г. А. Федоров-Давыдов 44. Ранее он принимал перевод “сто орд” 45. <35>

Но почему Улус Тука-Тимура получил название Орда-Сотня? Допустимо предположение, что произошло это потому, что Тука-Тимур получил 100 юрт-хозяйств собственно монголов из тех 4000 монголов-воинов 46, которые были выделены Чингизханом Джучи. Основные контингенты монголов Чингиз отдал, естественно, Бату и Орда-Эджену. Все же прочие сыновья Джучи получили, вероятно, только по 100 монгольских юрт-хозяйств. Традиция наделения тюркской знати сотней хозяйств известна еще из древнетюркских рунических памятников 47.

Можно полагать, что этот институт действовал и в Улусе Джучи. Поэтому термином “Йуз-Орда” обозначался, возможно, не только Улус Тука-Тимура, но и улусы других сыновей Джучи, ранг которых был равен рангу Тука-Тимура. Если сказанное верно, то термин “Йуз-Орда” и, по-видимому, сокращенное йуз/жуз является в Дашт-и Кыпчаке столь же давним, сколь и “Белая Орда” и “Синяя Орда”. Древность же его вообще у тюркских народов доходит, но меньшей мере, до середины 1 тысячелетия н. э.

Иное толкование названия Йуз-Орда предложил Т. И. Султанов. По его мнению, слово йуз/жуз употреблено в Йуз-Орда не в прямом значении 'сто', а в метафорическом смысле —'основная, главная Орда', в результате чего “получается логически ясная характеристика термина „Ак-Орда"” 48. Т. И. Султанов, как и некоторые другие исследователи, принимает за бесспорное то, что автор “Бахр ал-асрар” в буквальном смысле отождествляет Йуз-Орду и Ак-Орду. Между тем Махмуд ибн Вали хотел только сказать, что Улус Тука-Тимура в его, Тука-Тимурово, время располагался на землях Белой Орды, и не более. По нашему мнению, из соответствующих высказываний Махмуда ибн Вали не вытекает, что для него Йуз-Орда и Белая Орда были синонимами и равновеликими категориями. Кстати, Махмуд ибн Вали в этом случае продолжил ошибочную традицию помещения Белой Орды на востоке, которая в данной группе источников восходит, вероятно, к “Анониму Искандара”.
(ссылка та же)

Кино,да и только.

Нет,конечно прикольно представить себе злого монгольского хана,которого проклятые летописи,как сговорившись,называют ЦАРЕМ,сидящим в юрте-орде и попивающим кумыс...но неправильно это будет,хоть и смешно.

"Кроме Золотой Орды были Орды Белая, Синяя, Серая, Пегая, Мамаева, Муратова, Ахматова, Волжская, Заяицкая, Перекопская, Крымская, Белогородская, Залесская, Городецкая, Большая, Средняя, Младшая (Меньшая), Орда-Сотня, Ногайская (Мангытская), Казачья (Казацкая, Киргиз-Кайсацкая, т. е. Казахская), Каракалпакская, Калматцкая и др.

Многие из орд существовали в Казахстане и других степных и горных районах в XVI—XVIII вв. и позднее. В это же время в степях продолжала жить память о ряде орд более раннего времени. Но это была не просто память. Идеализированные представления о Чингизовой орде и ордах его ближайших преемников с самого начала осознавались господствующими слоями кочевников в качестве правовых норм. Они служили важным источником права, регулировавшим внешние и внутренние отношения между кочевыми и оседлыми объединениями и государствами, образовавшимися на обломках Монгольской империи."

Замечаем,орды кое-где еще существуют В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ!!!!

Теперь по поводу Казацкой орды.

"Казахская" и "казацкая" не есть одно и тоже.Казахи волосы себе не брили,оставляя косичку,а казаки-запорожцы..известное дело.Вша чтобы в походе не заводилась.

Ишь как разнервничались:

"По поводу исходного значения слова казак, можно заметить следующее. Для того чтобы установить, какое значение имело слово казах, когда оно превратилось в этноним, не нужно знать всей его “семантической” истории. Чтобы прекратить дискуссию, достаточно знать, какое конкретно значение послужило семантической базой этнонима. А это значение установлено давно. Оно в обозначении лица, ведущего образ жизни казака, действующего в качестве казака, представляющего институт казачества у тюркских народов. Переводов этого слова предложено много. Можно сказать, что все эти переводы верны и в то же время неверны. Переводы правильно характеризуют какую-то сторону деятельности казака, оставляя нераскрытыми другие. Иными словами, слово казак непереводимо. Поэтому русские и восприняли его, не переводя."

КОСАК подойдет???...опять-таки всего лишь версия.

"Слово орда, иначе — орду, является общим для тюрко-монгольских языков и считается исконным в словаре этих языков. Его исходное значение—'юрта', 'ханская юрта', 'дворцовая юрта', 'парадная юрта', из которого выросло новое значение — ставка, резиденция хана, правителя.

Поскольку в тюрко-монгольской среде в условиях многоженства предпочитали каждой жене предоставлять отдельную юрту, то слово орда приобрело даже и такое метафорическое значение, как 'жена'.

При ханских ставках-ордах в степях обычно находились большие группы торговцев, ремесленников и прочих представителей средневековой “сферы обслуживания” вместе со своими семьями, прислужниками, юртами, всем своим хозяйством. Они постоянно кочевали вместе с ханской ставкой-ордой и образовывали при ней “кочевой город”, иногда очень большой. Такие кочевые города назывались орда-базар, буквально 'орда-рынок', естественно, в восточном смысле этого слова. Ведь на Вос-токе, впрочем, как нередко и в Европе, рынок был не только торжищем, но и местом производства разнообразной продукции, например кулинарных изделий. В войнах кочевых владетелей орда-базар бывал нередко причиной степной кампании и ценным трофеем, который уводили на далекие расстояния, исчисляемые сотнями и тысячами километров 7. Так неожиданно в отдаленных местах вдруг возникали города, которых раньше там не было. Из кочевых они могли превращаться в обычные города оседлых жителей. Такова, возможно, судьба некоторых городов Сибири до появления там русских землепроходцев.

Значение термина “орда” 'ставка хана, правителя' иногда усиливалось присоединением к нему семантически равноценных, но более высоких по стилю слов, например слова сарай 'дворец'. Так, походная ставка <23> Эмира Тимура называлась “Сарай-Ордум”, или “Ордум-Сарай”. Называлась она также и “Высокая Орда”, или “Великая Орда”.

http://vostlit.by.ru/Texts/rus6/Chengiz-name/vved3.htm

Есть еще морозовская версия "Орда = Орден, от. латинское ordo = строй, порядок."

Еще добавляем версию о значении слова "орда" Фоменко и Носовского:

"Наша основная (точнее - одна из основных) гипотеза - другая. Она состоит в том, что казачьи войска не просто составляли часть Орды - они являлись регулярными войсками Русского государства. Другими словами, Орда с самого начала была русской. В прошлом Ордой называлось регулярное русское войско. Термины "войско" и "воин" являются церковнославянскими по происхождению, а не старорусскими и вошли в употребление лишь с XVII века; старые названия были таковы: Орда, казак, хан."

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F4%EE%EC%E5%ED%EA%EE+%EE%F0%E4%E0+%E2%EE%E9%F1%EA%EE&hilite=D419FFCD

Про "хана" отдельная песня,а теперь еще раз разберем,какие были орды:

"Кроме Золотой Орды были Орды Белая, Синяя, Серая, Пегая, Мамаева, Муратова, Ахматова, Волжская, Заяицкая, Перекопская, Крымская, Белогородская, Залесская, Городецкая, Большая, Средняя, Младшая (Меньшая), Орда-Сотня(вернее будет Сто Орд), Ногайская (Мангытская), Казацкая, Каракалпакская, Калматцкая,..Алтыульская, или Шести Братьев..


А еще из фольклорных источников становится известно о Польской Орде,о словосочетании "каменная Орда",о странном вопросе- "коей орды, коей литвы?"

http://regata.ptz.ru/pgu/Chairs/RusLang/GILFR/u7.html

"Ордером" тут и не пахнет,да и самоназванием регулярного войска,увы,тоже...

Ларчик открывается просто. И все сразу становится на свои места.

"аиедемъ мы издалнои орды золотой земли огрозна короля етмануила етма |нуиловича когороду кокиеву "

http://velesovkrug.nm.ru/nas/Stavr.htm

ОРДА, ПО-АРАБСКИ "АРД" - ЭТО ЗЕМЛЯ.

Земля Шести Братьев,Польская,Перекопская,Каменная,Сто Земель,Залесская,Городецкая,Золотая(как и говорится в былине),Белая,Синяя,Казацкая...

>Многие из орд существовали в Казахстане и других степных и горных >районах в XVI—XVIII вв. и позднее.

Ханская власть в Среднем жузе была уничтожена 22 июля 1822 г.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/18.html

Уважаемый Астрахань!

= Есть еще морозовская версия "Орда = Орден, от. латинское ordo = строй, порядок."

Еще добавляем версию о значении слова "орда" Фоменко и Носовского:=

Если Вас так уж интересует, что такое «Орда» и Вы пытаетесь это исчислить фоменковскими методами, не сочтите за труд прочесть это:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/5/5084



С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый Акимов В.В.!

Читал эту хохму давным-давно...у классиков,особенно в последних книгах,и не такое можно прочитать..если вчитываться (наводку даю)

НУ И ЧТО???

Направление задано-задано...остальное все поправимо.

Орда-бОрдак,конечно,прикольно,но...

Вы ПО СУЩЕСТВУ вопроса что-нибудь ценное сказать можете???

Подозреваю,нихт...

Да,а насчет критики традисториков-перечитайте все сначала,разобрал ведь односторонний подход имени Архимеда Традического...

С уважением-Астрахань.

"ОРДА, ПО-АРАБСКИ "АРД" - ЭТО ЗЕМЛЯ."

Не всякая земля есмь орда. На нашем родном "индо-европейском" земля - это лан (щоб лани широкополi, i Днiпро, i кручi...). Отсюда llan у кельтов - у p-кельтов это дало plan (планиметрия, планета) - у них земли были плоские, у q-кельтов - сlan (клан), у немцев и англичан land (ландшафт), plane (это плоская земля - равнина).

Орда есмь земля, организованая властью. По тавтологии - огороженная земля (огород - города - орда). Именно поэтому у орды два основных значения - огороживание и порядок (орядок - орд).

Причем власть, организующая орду, была скорее всего военная. Это следует из того, что орда - это название войск татар-казаков, войск янычар (орта) и войск римлян (co-horta - когорта).

Отсюда все многоликие значения орды
1. Огораживание
огород - город - род - родина - орден
jarden - Jordan (река разделяющая тот и этот мир) - O'grady - yard - border (граница) - ordito - bordelle (на границе приличия) - portal - porta.
2. Порядок
ordo - порядок - order - орден - ordinato - ordinate - подряд - ряд - cardinal (co-ordinal?) - ordeal - уряд - ordalia - ordine - ordner - ordentlich - ordito - ordenanto - word (стем ord в европейских языках предствлен круто).

И как это не забавно для товарища АС Конкретного, вполне возможно, что и "морда" имеет корни в орде (mordeo) - в хорошей шутке всегда есть доля шутки.

В качестве забавы - попробуйте из какого-нибудь другого слова (исключая мат) составить такую длинную осмысленную фразу:

"Порядок в городе зародился при орде и координировался ордынским урядом."

Не всякая земля есмь орда.Правильно.

Та земля,где доминирующем когда-то был арабский язык.Мы можем найти на карте мира города с подобным корнем,но фольклорные источники дальше "Польской Орды" нас не ведут.Нет "Угорской Орды",нет и "Кондийской".

Дальше шел Рим.

Да и ЧЕТКОЕ указание из былин: "ИЗ ОРДЫ,ЗОЛОТОЙ ЗЕМЛИ".

Видите,тут идет сначала арабское слово "орда",а потом,через запятую, раскрывается его русское значение.

Тогда уже в Империи,видимо,было два языка,двуязычные монеты и Афанасий Никитин говорил на русском,вставляя в него непривычные нашему современному уху слова и выражения...

Можно,конечно,насобирать кучу однокоренных и похожих слов и может быть,какие-то из них будут производными от "орды",НО...

Они не подойдут по смыслу.

Нельзя сказать-"Войско Шести Братьев".Да и трудно объяснить такое количество "орд" разбросанными по разным имперским местностям казачьими гарнизонами:

"Белая, Синяя, Серая, Пегая, Мамаева, Муратова, Ахматова, Волжская, Заяицкая, Перекопская, Крымская, Белогородская, Залесская, Городецкая, Большая, Средняя, Младшая (Меньшая), Орда-Сотня, Ногайская (Мангытская), Казачья (Казацкая, Киргиз-Кайсацкая, т. е. Казахская), Каракалпакская, Калматцкая .."

А вот когда вся эта масса народа двинулась на Запад(я чуть позже весьма наглядно поясню,С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ),то,думаю,тогда и появилось НОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова "Орда".

ВОЙСКО. ВОЙСКО, НЕСУЩЕЕ ВОЗМЕЗДИЕ...

Не поленитесь(всем советую..)купите диск популярной игры Warkraft 111,
cыграйте разик за уродливых злобных орков(там так и написано "орда")..послушайте их лозунги,обратите внимание на красные знамена.А вот главные положительные герои-альянс,с красивыми благородными лицами раскрашены почему-то исключительно в белое и голубое.

Они до сих пор нас боятся.

ПЫ.СЫ.

Народ интуитивно понимает,что за альянс играть нельзя,что-то здесь не то...

http://www.animeforum.ru/text/index.php/t6899.html

Орда и Альянс подробнее:

http://www.worldofwarcraft.ru

"Та земля,где доминирующем когда-то был арабский язык.Мы можем найти на карте мира города с подобным корнем,но фольклорные источники дальше "Польской Орды" нас не ведут.Нет "Угорской Орды",нет и "Кондийской"."

А вот это не правильно. Есть ордовичи у кельтов, которые возникли задолго до того, как арабы научились писать и отделились от индо-европейцев как отдельные нации, есть тевтонский орден (почти государственное образование).

Вообще говоря, арабы не могли придумать слово "орда" (в корне орда слишком мало согласных для арабского - нужно 3) по простой причине, что когда это слово было придумано, они еще не отделились от семьи говорящих на нашем родном "индоевропейском" языке (до сих пор включающем очень многих). Достаточно посмотреть на арабский алфавит, чтобы понять, что это очень толковое (а значит молодое) изобретение - я не говорю об арабских корнях и их числовых значениях - это явное средневековье.

И наконец, если Вы верите в Рим, тогда вспомните еще раз про когорты, про государственных деятелей, которые называли себя ораторами (рать - орать), про самого крутого полководца, которого солдаты называли императором (имп - обозначает превосходную степень, а ратор - тот который лучше всех рать умеет.) К смеху, посмотрите, как западные лингвисты пытаются объяснить слово император .

Так что орда вполне могла быть всякой. Если она случилась до XIV века, когда арабы начали отделяться от индоевропейцев, орда вполне могла быть и московской. Лично я большой разницы между ордой и городом не вижу...

P.S. А запад действительно до помутнения рассудка боится очередного нашествия из Азии (сколько их было - гунны, готы, варвары, татары, турки). Уже и буфер сделали - а все равно боятся...

Ордовичи у кельтов встречаются лишь черт знает где..окраина Уэльса.

ОРДОВИЧИ; по-русски. л) ORDOVICES = ордовики; по-латински <123>. Племя в северной части ныне Уэльса, против острова Мона, ныне Anglesey.

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EE%F0%E4%EE%E2%E8%F7%E8&hilite=DA54B4C9

Больше подобного НЕТ НИГДЕ.

Добавлю еще то,что слово взято из латинского перевода,а откуда оно взялось там и КОГДА-это еще вопрос.

Тевтонский и другие ордена-другое слово,имхо похожее по звучанию...ордер..порядок..см.Офиц.версии:

"ОРДА; по-русски. Отсюда "гОРОД", "огРАДА", "гОРДЫЙ". В западно-европейском произношении Орда или Гордый озвучили как HORDA, то есть ГОРДА. л) ORDO = ряд, вереница, группа, толпа, должность центуриона, сословие, слой <123>; по-латински. Далее, в военном деле - строй, шеренга, порядок, расположение <123>. а) GUARD = охрана; по-английски. н) GARDE, WARTE = охрана; по-немецки. ф) GARDE = охрана; по-французски. пр) GUARDA = охрана; по-португальски.РАДА, как порядок, совет; по-русски. См. также украинское РАДА. л) ORDO = порядок; по-латински. а) ORDER = порядок; по-английски. н) ORDNUNG = порядок, ORDEN - орден=награда, орден рыцарский, по-немецки. ф) ORDRE = порядок, орден; по-французски. ис) ORDEN = порядок; по-испански. ш) ORDING = порядок; по-шведски"(ссылка та же)

Заметьте,у нас это слово произносят как "АРДА",а "город","гордый","городить"..и "ордер"..упор на букву "о".

Про то,могли или не могли арабы придумать "орду"-сюда посмотрите:

http://www.rambler.ru/srch?words=%E0%F0%E4+%E7%E5%EC%EB%FF&old_q=%EE%F0%E4%EE%E2%E8%F7%E8&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

"Арды русия"..

Надписи-то на русском оружии сплошь арабские,про монеты(которые находили и находят тоннами) и правоверие,которое так близко к современному Исламу,я уже молчу...

Ну,если "Ард"-поверхность земли,то.."арать"-"арач",которые потом трансформировались в "орать","орач"...

"Оратор" и "император" тут что-то третье...просто похоже очень.

Уважаемый Астрахань!
Позвольте маленькую ремарку!

>Заметьте,у нас это слово произносят как "АРДА",а "город","гордый",>"городить"..и "ордер"..упор на букву "о".

Просто замечу, что в России до сих пор есть граница между Окающими и Акающими. В первом случае все слова произносятся аккурат с упором на О. Т.е. "ОРДА".

Стремление проверять - похвально - но, пожалуйста, читайте внимательней.

Орда, как написано в сообщении 29, имеет два связанных между собой значения - огораживание (ограждение, город, jardin, гард - авангард, аръергард, гардэ, град) и порядок (орден, ordo, ordnung, orto, уряд, рада). Как видно "а" и "о" в этих словах легко переходят друг в друга (уважаемый Неуч скорее всего прав по поводу акающих и окающих - град и город, городить - гараж), к тому же и "д" и "т" тоже легко переходят друг в друга (horta - horda, garde-warte, рать - рада, наверно артиллерия оттуда же).

Я не стану настаивать на императоре и ораторе - хотя это не первый случай, когда слово и слава, рать (воевать) - орать (кричать) оказываются связанными друг с другом.

Мне кажется, что Вы постоянно путаете язык и алфавит ("Надписи-то на русском оружии сплошь арабские") - язык появился задолго до алфавита, люди умели говорить "орда" намного раньше, чем научились писать это слово кельтскими (Celtiberian), этрусскими, греческо-русскими, латинскими или арабскими буквами. А что надписи арабские - ну делали оружие арабы в то время лучше всех (дамасская сталь - это было круто). Вы же не будете утверждать, что Россия сейчас везде, только потому, что автомат Калашникова можно найти абсолютно в любой стране мира в огромных количествах?

"Калаш"-то можно найти,но наиболее сообразительные товарищи типа китайцев давно уже сами его производят в немеряных количествах и продают.Так и с арабским оружием.Что-то,конечно,завозили,но со временем чудесно наладили его производство и дома,включая и вооружение царей и вельмож.Официальная версия-оружие делалось в Оружейной Палате Царьграда Московского,правда,я нашел и упоминание о существовании тульских оружейных заводов уже в середине 17 в,что необходимо еще проверить. Какое оружие делали?..вот собственно того,что мы называем русским,обнаружено вроде весьма и весьма мало.

Кроме оружия и монет ведь еще куча всего существует..обычаи,терема-гаремы всякие(сейчас как раз переиздали "Царей" и "Цариц" Забелина,рекомендую,хотя сам читал из них только куски),ПРАВАЯ вера,
случайно сохранившиеся гравюры из первых изданий Олеария и Герберштейна,документы типа "Хождений" Афанасия Никитина.Так что "арабский след" весьма реален.

В заключение - я не против "арабского" следа (в конце концов многие арабы - это молодые индоевропейские нации - какой еще у них может быть язык, кроме родного?) - просто "род" и "родина" для меня так же близки, как и "орда", "порода" и "порядок".

Итак,до появления "Свода Тизенгаузена" слово "Орда" означало не "юрту Великого Хана",а нечто другое...

ЧТО ИМЕННО??

Приведу пару примеров использования этого слова:

Забелин в "Истории города Москвы" цитирует традическую летопись:

"Извѣстное пророчество святителя о Москвѣ значительно распространено новыми прибавочными словами, «яко по Божію благословенію Всемогущія и Живоначальныя Троицы и Пречистыя Его Богоматери и церквей Божіихъ будетъ и монастырей святыхъ безчисленное множество и наречется сей градъ вторый Іерусалимъ и многимъ державствомъ обладаетъ не токмо всею Россіею, но и во вся страны прославится въ восточныя и южныя страны и сѣверныя, и пообладаетъ многими ОРДАМИ до теплаго моря и до студенаго окіяна, и вознесется Богомъ державство десницы его отнынѣ и до скончанія міру» 1)."

http://www.archeologia.ru/Library/Book/09ab106a3465/page36

Еще документ:

"Сказание о зачатии Москвы и Крутицкой епископии

О зачатии царствующаго града Москвы и о Крутицкой епископии, како бысть

В лето 6714 (1206) князь великий Данилъ Ивановичь после Рюрика, короля римскаго въ 14 колене, пришед из Великаго Новаграда в Суздаль. И в Сузъдале родися ему сынъ, князь Георгий, и нареченъ Юрьи. И созда во имя его град Юрьевъ Польской. И в томъ граде церковь велелепну созижде во имя Георгия Страстотерпца, каменную, на рези йот подошвы и до верху. И по создании храма того поехалъ князь великий Данилъ Ивановичь изыскивати места, где бы ему создати град престолный к великому княжению своему. И взя съ собою некоеко греченина, именемъ Василия, мудра и знающа зело и ведяща, чему впредь быти. И въехавъ с нимъ во островъ теменъ и непроходимъ зело. В немъ же болото велико и топко. И посреде того болота и острова узрелъ князь великий Данилъ Ивановичь зверя превелика и пречюдна, троеглава и пестра велми пестринами различна и красна зело. И вопроси Василия греченина, что есть видение се пречюднаго зверя.

И сказа ему Василий греченинъ:

«Великий княже, на семъ месте созиждется град превеликъ и распространится царствие троеугольное, и в нем умножатся различных ордъ люди, то есть прообразует зверя сего троеглавнаго, а различнии на немъ цвети — то же есть прообразует различных орд люди»."

PS.Нужны ли еще доказательства?

Ув. Астрахань, Вы приводите цитатку из эротической поэмки "Кирши Данилова":

"аиедемъ мы издалнои орды золотой земли огрозна короля етмануила етма |нуиловича когороду кокиеву ",

в которой нет знаков препинания вообще.

Хотелось бы понять, на кого рассчитано Ваше авторитетное толкование:

"Да и ЧЕТКОЕ указание из былин: "ИЗ ОРДЫ,ЗОЛОТОЙ ЗЕМЛИ".

Видите,тут идет сначала арабское слово "орда",а потом,через запятую, раскрывается его русское значение."

"Золотая земля" - это Эльдорадо или просто чушь? Такое "русское значение" может предложить только оккупант вроде Фасмера. Чье "четкое указание" запрещает поставить запятую иначе:

"аиедемъ мы издалнои орды золотой (,) земли огрозна короля етмануила"?

"Кирша Данилов", как известно, это литература весьма сомнительного происхождения, чтобы использовать ее как аргумент, да еще с помощью беззастенчивых натяжек на глазах у публики.

"Эротика" сказки в словах: "адоселева мы стобои всваику | игравали утебяде была свайка серебреная | ауменя колцо позолочепое иты меня поигравалъ ая тебя толды всолды". Если так не понятно, можно найти комментарий у В.Б. Шкловского.

Уважаемый Астрахань!

=А если традик не удосужился проверить данные,которые он выкладывает и делает притянутые за уши выводы...что можно про него сказать....=

Что можно про него сказать? ПРО КОГО?

Убедительная просьба (ну, очень, очень, оооооооочень прошу!!):

Назовите, пожалуйста, конкретную фамилию такого историка! Ведь Вы, судя по Вашему заявлению, ВСЕХ ИХ ЧИТАЛИ? Знаете, кто, что и как делает?

Ну, как? Назовете?

С уваженем - Акимов В.В.

из ничего ничего не получается + материя не исчезает \\\\даже в неогеновых глинах на раковинах часто встречается пирит - причем нигде в другом месте --- это сталбыть была органика - а пирит енто дело заместил \\\весь вопрос в Количестве \\то есть найти в неогене или мелу хорошо сохранивш ракушку Более вероятно чем на поле \\\их было Гораздо больше \\\ но с другой стороны - если находится только одна копейка на всем поле - значит там ничего и не было - это при том что его все перепахали \\значит ВЕзде раздолб археологи искали не там \\\\ там где земля Насыщена свидетелями событий - все находится \\ например - липовая троя \\\\про тульск обл - я здесь спичи не раз приводил \\\\\\а археологи известные ослы

Ув.IM! Вместо картинок,которых достаточно, рекомендую пройтись ножками по маршруту:Спас-Андронников,НОвоспасский,Крутицы и до останков Старо-Симонова:начальная-конечная точки массовые захоронения,причем в С.-Андронниковом обнаружены в70-х при переустройстве под музей,в Симоновом в1993?(94)г.Это наши ордынцы.Супостаты- Красная площадь(см.Забелина),территория ВИАимДзержинского(там закапывали без разбору).Мощь ирасположение монастырских стен по обоим берегам реки очевидно(мне по крайней мере,как кадровому офицеру)спрофилированы по направлениям ожидаемой агрессии.

Ув. Шериф
Похожу, похожу Хоть и хожено-перехожено всё.

Неужели Вам картинки не понравились? Мне кажется, это самое полное и очень впечатляющее исследование по монастырям и церквям в Москве, имеющим отношение к Куликовской битве.

>2. шериф
>Да и чисто военная практика не может объяснить,чего ради перемещать массы войск за 600км от места спора...
"По шерифу" Отечественной войны 1812г тоже не было, т.к. "чего ради" Наполеону было "перемещать массы войск" из Парижа в Москву...

>3. швейк
>Этот типус не имеет и понятия о том, что такое "Болвановская дорога".
Фоменко действительно "не имеет и понятия о том, что такое Болвановская дорога". Во всяком случае в своей гипотезе он ее не упоминает (почему замалчивает - я объяснил).
А ведь чего проще было набрать в поисковике "Болвановская дорога"...

>5. Астрахань
>Что,кроме таблиц, больше никаких доказательств сего тождества не имеется???
Все наоборот. Хронологические данные, сведенные в таблицу, показывают абсолютное отсутствие тождества русских князей с татарскими князьями. Фантазии Фоменко в этой части хронологически ничем не подкреплены.

>Опять таблички и длинная песня почему-то о Римской Империи.
Когда н-хронологи не могут объяснить собственные 100-летние нестыковки...

>«Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» ... «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней».
Это на тульском Куликовом поле. А что нарыли на Кулишках?

>9. шериф
>...до останков Старо-Симонова...
"Однако такое предположение маловероятно: везти десятки тысяч (!) тел от "черта на Куличках" за тридевять земель//в Старо-Симонов// вряд ли имело смысл. И даже если бы какая-то битва состоялась на Кулишках, то не проще ли было захоронить погибших воинов здесь же у церкви Всех Святых?"

P.S.
Одним из главных доказательств того, что Куликовская битва произошла в Рязанских землях (сейчас – на территории Тульской области) является факт разграбления возвращавшихся с битвы московских обозов рязанскими мародерами.

>>2. шериф
>>Да и чисто военная практика не может объяснить,чего ради перемещать массы войск за 600км от места спора...
>"По шерифу" Отечественной войны 1812г тоже не было, т.к.
>"чего ради" Наполеону было "перемещать массы войск" из
>Парижа в Москву...


Шериф прав. От места сбора русского войска до места битвы по тем временам о-очень долгая дорога. Следовало бы отдохнуть тройку дней, пока колонна бы собралась. Даже если бы вся армия перемещалась на лошадях, представьте длину колонны, среднюю скорость движения и время на сбор. Дорожка-то одна, да и не шестиполосная автострада. Через леса и по бугоркам шла. Ни о каком встречном бое, даже учитывая время на смотр войска на девичьим поле, не может быть и речи.

>Фоменко действительно "не имеет и понятия о том, что такое
>Болвановская дорога". Во всяком случае в своей гипотезе он
>ее не упоминает (почему замалчивает - я объяснил).
>А ведь чего проще было набрать в поисковике "Болвановская
>дорога"...

Откуда начиналась Болванская дорога предположить можно только по названию церкви. А вот до какого места доходила - не знает никто, но(!) учитывая всеобщее мнение, что войска шли в г. Коломну, принято считать, что вела дорожка именно в г.Коломну. А теперь встаньте к дорожке передом, а к церкви задом и - вперед топать ножками. Попадаете ровно-ровно в музей "Коломенское". (Влево-вправо идти бесполезно, речки всякие, понимаешь)

>>«Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» ... «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней».
Это на тульском Куликовом поле. А что нарыли на Кулишках?

И где все это добро с тульского поля? В музей что-ли загляните. Пустой зал. На Кулишках никто ничего не рыл - святая земля. Даже строить никто не пытался, - просто в камень закатали.

>P.S.
>Одним из главных доказательств того, что Куликовская битва
>произошла в Рязанских землях (сейчас – на территории
>Тульской области) является факт разграбления возвращавшихся
>с битвы московских обозов рязанскими мародерами.

РЯзань началась только после того, как царственная семейка Ромы сровняла старый город РЕзань с землей. РЕзанские земли простирались от вологды до воронежа, включая и москву.
У Вас очень хорошее доказательство (чего?)

Раскопки, произведённые московскими археологами в середине XX века (М.Г. Рабинович с сотрудниками) показали наличие в районе нынешней Таганки древнейшей «круговой керамики». Через нынешнюю Таганскую площадь шла знаменитая Болвановская дорога, мимо Андроникова монастыря на Коломну; тут, по преданию не вполне достоверному, в старину татары возили басму (иным названием которой якобы и было слово «болван»), и урочище за Яузой называлось Болвановье. Во 2-м Новокузнецком пер., в Замоскворечье, находится Новая Болвановка, с храмом Спаса Преображения, по легенде, построенном в 1465 году Иваном III, дедом Ивана Грозного: считается, именно здесь в 1480 (!) году, через 15 лет после построения храма, Иван порвал басму Ахмата, — то есть в храме принимали татарских послов. Но эта история на той, Новой Болвановке - весьма смутная, более схожая с легендой. Тем более что первая здешняя христианская церковь (храм св. Георгия на Яру) вообще зафиксирована документально только в 1632 году, а упомянутая церковь Спаса Преображения известна с 1635 года. Это постройки первых Романовых на местах прежних ордынских присутственных мест: когда в ордынские времена передавали дань в Сарай, то шли по Старой Болвановке через Коломну на Ногайский шлях. Позже, в XVI—XVII веках, оправляли поминки в Крым уже по Ордынке через Тулу на Муравский шлях.
Наличие целой серии «болванских» названий почти в самом сердце Москвы наводит на размышления. В докняжеской языческой Москве сакральным урочищем был, очевидно, высокий берег Заяузья — Красный холм, на котором, судя по названию «Болваны», находились некогда идолы. Древний Спасо-Чигасовский монастырь стоял на склоне Болванской горки. Другое название горки – Швивая, некоторые исследователи производят от имени языческого бога Шива (Сива) племени мокошь. Близ неё в XVI веке (сохранилась закладная плита с датой, относящейся к 1595 г, но первая постройка относится к началу XVI в.) - церковь святого Никиты Мученика, «прогонителя бесов».
А.Н. Островский в своих «Записках замоскворецкого жителя» также сообщает, что церковь в Заяузье получила своё название, «потому что там стоял татарский бог, по-нашему сказать идол, а по-татарски — болван». Есть ещё версия о происхождении названия оттого, что здесь некогда был двор с капищем, где стоял «болван» — истукан, которому молились иные язычники, не татары.
По третьей версии «болван» — это изображение на войлоке татарского хана, привезённое из орды. В годы ига эти изображения сопровождали ритуал приношения присяги московскими князьями татарскому хану, передачи дани и т.д. Якобы поэтому улица, где стоит церковь «на Болванке», называлась до ХХ века Верхняя Болвановская (теперь — Верхняя Радищевская). Ну, а поскольку церковь поставлена лишь, самое раннее, в конце XVI века, многие легенды о более ранней христианизации этих земель представляются именно что легендами.
Генгих Штаден, в своем плане оккупации Московии 1578 г. писал о заключительном этапе операции по окружению Москвы: «Затем надо обложить и занять с отрядом в 2000 чел. Болвановку, где живут немецкие воинские люди. («Старая Болвановка» на Таганке.) Потом с отрядом в 1500 чел. Стрелецкую Слободу, где живут немецкие и русские стрелки. («Новая Болвановка» в Замоскворечье). Эти слободы находятся в четверть мили от Москвы. В них можно расположиться лагерем и кругом со всех сторон одновременно обложить город. Тогда никто не сможет ничего не вывезти из Москвы, ни подвезти в Москву. И Москва может быть взята без единого выстрела».
Об иноземной колонии на Болвановке сообщают и другие иностранные авторы. Горсей пишет, что по его совету царь создал из лифляндцев, французов, голланцев, шотландцев и англичан (!), взятых в плен в Ливонской войне отряд в 1200 чел., которые «сражались с татарами успешнее, чем 12000 русских с их короткими луками и стрелами». Об этом поселении свидетельствуют находки плит с эпитафиями на латыни, использованных в качестве строительного материала при постройке церкви Николы на Болвановке. В 1578 г. После поражения русского войска под Кесью слобода подверглась разгрому, но сохранила существование. В 1579 г. В разрядах упоминается «на Москве немец 400 человек». (Г. Штаден. Записки немца-опричника. М., РОССПЭН, 2002, стр. 30 и 140).
Считается, что «немцы» были вызваны в Россию Василием III и его сыном Иоанном IV. В отличие от католиков, «немцами» называли только лютеран. При Иоанне IV Васильевиче поселение иноземных солдат из литовцев и немцев располагалось за Москвой-рекой у церкви Спаса Преображения на Болвановке. Ближе к Донскому монастырю у скотопригонного двора находилось и древнейшее московское иноземское кладбище. По представлениям Олеария, у другой иноземской слободы - Болвановье, за Яузой также было своё кладбище. На Годуновом чертеже в XVI в. оно значится как «Немецкое кладбище». Эти древние урочища носили похожие названия: «Болвановка за Москвой-рекой» и «Болвановье за Яузой», якобы по той причине, что каменные надгробия над могилами лютеран и калвинов в простонародной речи назывались «болванами» и напоминали русским, привыкшим к надмогильным крестам, обыкновенные заготовки для последующей искусной обработки, болванки.
Очевидно, что все версии «Болвановья» носят колониальный характер.

Болван=Баал(И)Ван=Ваал Кан=ВолКан=Вулкан

>Болван=Баал(И)Ван=Ваал Кан=ВолКан=Вулкан

Это что? Не понял.

Уважаемый В. Кузнецов!

Вы открыли поистине неисчерпаемую тему, влив свежую струю в подзастоявшееся болото ньюхронологически-филологических изысканий.

= Болван=Баал(И)Ван=Ваал Кан=ВолКан=Вулкан =

О, сколько нам открытий чудных
Готовит фоменкизма дух!
Болвану богом стать нетрудно;
Иван – Ваалу верный друг…

Дабы бесценное начинание не пропало втуне, рекомендую далее в духе Ваших оригинальных идей:

Дурак = ду-ра = два бога Ра = два рая.

Невежда = New-е-зда. Новое здание.

Неграмотный = Negras-mot = черные транжиры.

Транжира = транш жира (или транспортировка жира) = поставки ворвани.

Кретин = кре-тин = крест Т и Н = крест Th и N = крест Ф и Н.

= = = = = = = = = = = = = = = = =
Дерзайте! Вы талантливы!

С уважением - Акимов В.В.

Ув. Архимед! Не знаю были-ли Вы на том самом поле,за которое ратуете? Докладываю в1980 г имел возможность посетить,поскольку экскурсия утомительная,автобус был полупустым и к нам присоединился руководитель археологической экспедиции ,на сколько помню совместной ГИМ и МГУ. Так вот ,в качестве комплимента он нам поведал,что за сезон они не нашли ничего,что помогло-бы атрибутировать битву на этом месте.Мало того их палеоботаник не отыскал признаков той самой дубравы,не росли там дубы и рости не могли,степь однако. Мало того в 60е годы саперная часть перекопала это поле траншеей на глубину2метра-находок ноль.Траншею позднее закопали,но след отчетливо прослеживался. Я конечно приветствую Ваш рязанский патриотизм,но извините не прокатывает!

>P.S.
>Одним из главных доказательств того, что Куликовская битва
>произошла в Рязанских землях (сейчас – на территории
>Тульской области) является факт разграбления возвращавшихся
>с битвы московских обозов рязанскими мародерами.

Какое же это доказательство?
Это все го лишь может говорить о том, что обозы шли через рязанские земли ил там, где рязанские мародеры их смогли достать.

А так как считается, что на битву собирались войска из многих уголков земли русской, то после битвы, те кто должен был выжить и возвращались домой. Так что обозы могли идти и из Москвы.

"В конце прошлого века относительно широкую известность получило лженаучное течение "новая хронология". С помощью статистических, астрономических методик и демагогии эта группа товарищей пыталась поставить под сомнение общепринятую хронологию исторических событий. Сомнительная попытка оказалась неудачной. После того, как вышли разоблачающие "новую хронологию" критические работы (серия "Антифоменко"), сторонников этой лженауки заметно поубавилось, ..."

Больного Новикова нужно лечить, но денег на лекарство не хватает. Вот и результат.

>22. Gross
>От места сбора русского войска до места битвы по тем временам о-очень долгая дорога. Следовало бы отдохнуть тройку дней, пока колонна бы собралась.
В сказании об этих остановках сказано прямым текстом. Жаль только, что Фоменко не проанализировал хронологию событий по сказанию, вследствие этого в его гипотезе русское войско зачем-то несколько недель (!?) плутает под Москвой.

>Дорожка-то одна, да и не шестиполосная автострада. Через леса и по бугоркам шла. Ни о каком встречном бое, даже учитывая время на смотр войска на девичьим поле, не может быть и речи.
А вот и нет. Дорог на Коломну было три. Потом был смотр у коломенского Девичьего монастыря. Потом из Коломны двинулись в Рязанские земли. Почитайте сказание. Фоменко из него почти ничего не взял, кроме топонимов (да и те исказил).
Кстати, а как Наполеон из Парижа в Москву добрался? Может и Бородинской битвы по НХ не было?
Все познается в сравнении...

>РЕзанские земли простирались от вологды до воронежа, включая и москву.
Не надо фантазировать. Просто ознакомтесь с текстом Докончания, подписанного Дмитрием Московским и Олегом Рязанским. Там все расписано - где чьи земли.

>24. муромец
>Через нынешнюю Таганскую площадь шла знаменитая Болвановская дорога...
Это как раз то место, где Фоменко поместил ставку Мамая. Так откуда и куда по НХ шли белозерские князья?

Вот еще ссылочка.
"Чьи кости в Симоновом монастыре?"
http://www.cnt.ru/users/chas/kosti.htm

...даже если бы какая-то битва состоялась на Кулишках, то не проще ли было захоронить погибших воинов здесь же у церкви Всех Святых, а не везти их за Яузу?
Тем более, что по сказанию основная масса воинов была захоронена рядом с Куликовым полем (где потом тульские земледельцы натыкались на эти кости).
Гипотеза Фоменко и здесь противоречит сказанию, т.к. Кулишки и Симонов монастырь отнюдь не соседи. Взлянули бы сторонники НХ хоть раз на настоящую карту - а не на ФиНовские кривые рисунки - смеха было бы меньше...

To Arhimed:

>>22. Gross
>>От места сбора русского войска до места битвы по тем временам о-очень долгая дорога. Следовало бы отдохнуть тройку дней, пока колонна бы собралась.
>В сказании об этих остановках сказано прямым текстом. Жаль
>только, что Фоменко не проанализировал хронологию событий по
>сказанию, вследствие этого в его гипотезе русское войско
>зачем-то несколько недель (!?) плутает под Москвой.

Нет, про подготовку к сражению не сказано. Про смотр под Коломной сказано. И далее – вперед. 100 000-е войско конно-пешим маршем 230 километров. 6-го сентября возле реки, 8-го в бой. Встречный бой. А Мамай уже 10 дней бамбук курил и отдыхал. Ой-ли?

>>Дорожка-то одна, да и не шестиполосная автострада. Через леса и по бугоркам шла. Ни о каком встречном бое, даже учитывая время на смотр войска на девичьим поле, не может быть и речи.
>А вот и нет. Дорог на Коломну было три. Потом был смотр у
>коломенского Девичьего монастыря. Потом из Коломны двинулись
>в Рязанские земли. Почитайте сказание. Фоменко из него почти
>ничего не взял, кроме топонимов (да и те исказил).

Я написал про дорогу от Коломны (места сосредоточения войска) до поля боя. См. выше.

>Кстати, а как Наполеон из Парижа в Москву добрался? Может и
>Бородинской битвы по НХ не было?
>Все познается в сравнении...

Ну, Вы, дядя, и сказали. Сравнили великолепный Смоленский тракт 19 века (10-метровой ширины, имеющий специальные оборудованные стоянки и мосты, мощеный через топкие места и пр.) с «направлением на Тулу» 14 века. Вы еще сравните с современной дорогой. А еще можно сравнить снаряжение армий и организацию марша.
От Донского до наполеона прошло более 400 лет, а от наполеона до Путина – всего менее 200.
Уж надо думать, что прогресс-то должен быть, наверное.
(Кстати, а по какой дороге шли войска Дмитрия Донского? Направление есть, а ясности никакой нет до сих пор нет.)


>>РЕзанские земли простирались от вологды до воронежа, включая и москву.
>Не надо фантазировать. Просто ознакомтесь с текстом
>Докончания, подписанного Дмитрием Московским и Олегом
>Рязанским. Там все расписано - где чьи земли.

Расписано. После Куликовского сражения. Когда помирились. И что?
Карты есть под рукой? Портвейн777 красиво на сайт выкладывал. Я и не фантазирую.

>Вот еще ссылочка.
>"Чьи кости в Симоновом монастыре?"
>http://www.cnt.ru/users/chas/kosti.htm

Старая песня.
Увы, НКВД-шники в монастырях и на заводах приговоры в исполнение не приводили, древними плитами захоронения не прикрывали. Для этого существовали тюрьмы, зоны и полигоны. волкогоновы, медведевы и прочие давно «открыли миру правду».
Сорри. Вы не в цель.

>...даже если бы какая-то битва состоялась на Кулишках, то не
>проще ли было захоронить погибших воинов здесь же у церкви
>Всех Святых, а не везти их за Яузу?
>Тем более, что по сказанию основная масса воинов была
>захоронена рядом с Куликовым полем (где потом тульские
>земледельцы натыкались на эти кости).
>Гипотеза Фоменко и здесь противоречит сказанию, т.к. Кулишки
>и Симонов монастырь отнюдь не соседи. Взлянули бы сторонники
>НХ хоть раз на настоящую карту - а не на ФиНовские кривые
>рисунки - смеха было бы меньше...

Соседи они, соседи. Я прогуливаюсь по выходным с удовольствием.

P.S. Задумывались, что на Куликовом поле в Туле такое грандиозное сражение даже часовенькой отмечено не было? И даже крепость не заложили - от дальнейших набегов – не застраховались? А спустя 400 лет власти как с цепи сорвались – строить памятники начали.

Читаю сейчас про Стамбул:



Харбийе или Военный музей

"Широкий, магистральный проспект, ведущий в сторону севера от Таксима - Джумхурийет Джаддеси (проспект "Республика"). На этом проспекте, выстроились в ряд, многочисленные агентства, туристические фирмы, банки. По этому проспекту можно добраться до районов города: "Эльмадаг" и "Харбийе" (Военное ведомство), первый 5- ти звёздный отель города "Хильтон" и радиоцентр (1949 г.) и рядом с ним "Ордуеви" (Дом Армии) и Кышла. И, наконец, один из самых богатых музеев Стамбула, Военный музей. Музей, основанный в 1959 году, имеет интересную экспозицию. В нее вошли военные принадлежности, воинские доспехи, оружие, военная одежда, а также всё то, что связано с войной в Корее (XII столетие)."

http://turkey-info.ru/stambul/taksim/harbiye.html

earth (n.)
Old English eorþe "ground, soil, dirt, dry land; country, district," also used (along with middangeard) for "the (material) world, the abode of man" (as opposed to the heavens or the underworld), from Proto-Germanic *ertho (cognates: Old Frisian erthe "earth," Old Saxon ertha, Old Norse jörð, Middle Dutch eerde, Dutch aarde, Old High German erda, German Erde, Gothic airþa), from extended form of PIE root *er- (2) "earth, ground" (cognates: Middle Irish -ert "earth"). The earth considered as a planet was so called from c. 1400. Use in old chemistry is from 1728. Earth-mover "large digging machine" is from 1940.

http://www.etymonline.com/index.php?term=earth&allowed_in_frame=0

уважаемый Астрахань я в разделе "Лингвистика,ОРДА" собираю все слова имеющие отношения и корни к ОРДЕ ,ваше наблюдение ,что агл. ЁФ и нем.ЕРДЕ -это ОРДА ,конечно правильны,вы не будете возражать если ваш верхний пост №56 я вставлю в свою тему?
с уважением Павел.

Например, Джанибек хан и хан Керей, чей памятник установлен в Казахстане, есть ни кто иные, как князь Пожарский и Минин.