http://www.lenta.ru/news/2008/06/24/date/

"Ученые вычислили дату возвращения Одиссея на Итаку"

"Астроном и математик утверждают, что им удалось вычислить точную дату возвращения Одиссея на Итаку, сообщает AP. ... "

Я пытался найти эту статью на http://www.pnas.org, но пока безуспешно. Из бульварной статьи не Ленте.ру непонятно, что и как они там считали, и как были интерпретированы тексты "Одиссеи" касательно астрономических наблюдений.

Вообще интересно, про свои астрономические наблюдения Одиссей лично Гомеру рассказывал?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Учёный Марчело Маньяско в природе существует:
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=Marcelo+O.+Magnasco&btnG=Search

Но судя по публикациям:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v71/i10/p1477_1

он не математик, а физик.

Астронома Константина Байкозиса (Constantino Baikouzis) научный мир ещё не узнал:
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=Baikouzis&btnG=Search

У него есть весьма примитивная личная страничка, рекомендую заглянуть:
http://asterion.rockefeller.edu/costa/

Вот оригинал статьи:
http://www.examiner.com/a-1455411~Scholars_set_date_for_Odysseus__bloody_homecoming.html

"Marcelo O. Magnasco of Rockefeller University in New York and Constantino Baikouzis of the Astronomical Observatory in La Plata, Argentina, acknowledge they had to make some assumptions to determine the date Odysseus returned to his kingdom of Ithaca."

"Homer reports that on the day of the slaughter the sun is blotted from the sky, possibly a reference to an eclipse. In addition, he mentions more than once that it is the time of a new moon, which is necessary for a total eclipse, the researchers say."

"-Six days before the slaughter, Venus is visible and high in the sky.

-Twenty-nine days before, two constellations - the Pleiades and Bootes - are simultaneously visible at sunset.

-And 33 days before, Mercury is high at dawn and near the western end of its trajectory. This is the researchers' interpretation, anyway. Homer wrote that Hermes, the Greek name for Mercury, traveled far west to deliver a message."

"And their result has Odysseus exacting his revenge on April 16, 1178 B.C."

Троянская война ... По Meyer'y, разорение Трои — исторический факт, который следует отнести к эпохе до 1184 г. до Р. Х. (даты, к которой александрийские ученые приурочивали взятие Трои). ...

>Якобы, указываются Венера и Меркурий, и два созвездия -
>Плеяды и Волопаса.

Созвездия действительно указываются ("Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса").

>Очевидно, что этот результат является жульничеством

Этот результат с богами-планетами ничуть не хуже морозовского "непредвзятого астрономического датирования" с конями-планетами или закрашенных скорпионов Фоменко.

что других решений нет?

Я думаю, что указание на затмение и положение Венеры и Меркурия (плюс сезон года, чтобы угодить созвездиям) даст несколько решений каждое столетие.

Мошенники выбрали ближайшее из решений, подходящее к традисторической дате Троянской войны. Это не является непредвзятым астрономическим датированием ни в коей мере.

Так что ваше утверждение:

> Этот результат с богами-планетами ничуть не хуже морозовского
> "непредвзятого астрономического датирования" с конями-планетами или
> закрашенных скорпионов Фоменко.

Традиционно оказалось дуростью.

>что других решений нет?

Нет, не утверждаю.

>Мошенники выбрали ближайшее из решений, подходящее к
>традисторической дате Троянской войны. Это не является
>непредвзятым астрономическим датированием ни в коей мере.

Там есть еще одно указание:
Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,
Также Медведицу – ту, что еще называют Повозкой.
Ходит по небу она, и украдкой следит Ориона,
И лишь одна непричастна к купанью в волнах Океана.

Сейчас Большая Медведица вполне себе причастна к купанию. Во времена Одиссея - нет.

А вообще это боян восьмидесятилетней давности.
http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm

Но возникают два вопроса.

1. Адекватность перевода. Вы по обыкновению не указываете его. Кем он сделан, когда опубликован и где, считая, подобно Акимову, что всякая Одиссея тождественна друг другу, а это не так.

2. Вы почему-то уверены, что созвездие Большой Медведицы в момент написания книги было совершенно таким же, как и сегодня:

"В этом созвездии насчитывается 149 звезд, видимых невооруженным глазом..." (Брокгауз)

А это предположение ошибочно. Хотя бы потому что даже за прошедшие 100 лет, со времени написания Брокгауза, границы созвездия изменились:

"простирается от 8h до 14h по прямому восхождению и от 30° до 75° по склонению ..." (Брокгауз)

"Север +73°; Юг +28°; Запад 14 ч 30'; Восток 8 ч 05'." (Рандзини "Справочник Космос", 2000)

За сто лет созвездие стало на 2° южнее.

3. Вы считаете, что во времена Гомера это созвездие называлось Повозкой, но тот же Брокгауз сообщает, что оно называлось Небесной или Давидовой Колесницей. Сможете ли вы обосновать, что во времена Гомера её называли Давидовой Колесницей или как-то иначе? На какие источники опирается ваше мнение?

>Но возникают два вопроса.
>
>1. Адекватность перевода. Вы по обыкновению не указываете
>его. Кем он сделан, когда опубликован и где

Это перевод В.В.Вересаева, опубликован в 1953 г.

Сравните с переводом Жуковского:
Руль обращая, он бодрствовал; сон на его не спускался
Очи, и их не сводил он с Плеяд, с нисходящего поздно
В море Воота, с Медведицы, в людях еще Колесницы
Имя носящей и близ Ориона свершающей вечно
Круг свой, себя никогда не купая в водах океана.


>2. Вы почему-то уверены, что созвездие Большой Медведицы в
>момент написания книги было совершенно таким же, как и
>сегодня:

Нет, не уверен, но оснований считать иначе тоже нет.


>
>3. Вы считаете, что во времена Гомера это созвездие
>называлось Повозкой, но тот же Брокгауз сообщает, что оно
>называлось Небесной или Давидовой Колесницей. Сможете ли вы
>обосновать, что во времена Гомера её называли Давидовой
>Колесницей или как-то иначе? На какие источники опирается
>ваше мнение?

Собственно, см. выше вариант Жуковского, там Колесница.

Еще в Илиаде (пер. Гнедича):
Арктос, сынами земными еще колесницей зовомый;
Там он всегда обращается, вечно блюдет Ориона
И единый чуждается мыться в волнах Океана.


Хорошая статья об этом затмении
http://www.gazeta.ru/science/2008/06/25_a_2765300.shtml

> Сейчас Большая Медведица вполне себе причастна к купанию. Во времена Одиссея - нет.

Вы повторяете чьё-то мнение без понимания проблемы. А именно - не берёте в учёт географическую точку наблюдения.

Например, переводчик Гомера Гнедич в Петербурге благополучно мог наблюдать "непричастную купанию" Медведицу в полном современном объёме.

Если же в качестве Б. Медведицы рассматривать только Ковш, как и написано у Гомера, то можно видеть, что самая южная его звезда Бенетнаш (Алькаид) сейчас имеет широту чуть менее 50 градусов, а это значит, что выше 40 широты (например - на значительной территории Италии) она является звездой приполярной, незаходящей.

Так что ваше утверждение об Одиссеевых временах совершенно несостоятельно.

> А вообще это боян восьмидесятилетней давности.
> http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm

А вы сами его читали? Ведь тут Святский опровергает традисторическую "одисееву датировку":

"По моей просьбе Н.И.Идельсон произвел поверочно вычисление, но... Венера, как оказалось, не могла быть "утренней звездой 12 апреля — 1177 г. Таким образом все остроумное построение Шоха разрушается."

16 апреля 1178 года до н. э.

К XX веку это давно уже было возможным, и астрономы Карл Шох и Пауль Виктор Нейгебауэр без труда выяснили, что полоса ближайшего ко времени разрушения Трои (XIII—XII века до н. э.) солнечного затмения на Итаке пересекла Ионическое море 16 апреля 1178 года до нашей эры.

>Если же в качестве Б. Медведицы рассматривать только Ковш,
>как и написано у Гомера, то можно видеть, что самая южная
>его звезда Бенетнаш (Алькаид) сейчас имеет широту чуть менее
>50 градусов, а это значит, что выше 40 широты (например - на
>значительной территории Италии) она является звездой
>приполярной, незаходящей.
>
>Так что ваше утверждение об Одиссеевых временах совершенно
>несостоятельно.

А причем тут Италия и 40 широта? Что это за подмены? Итака на 38 широте. Оконечность Пелопонесса - 36 градусов. Ведь у Гомера ничего не сказано про то, что это в какой-то определенной местности Медведица (возьмем только Ковш) не касается моря - она вообще не касается. И это действительно было так в Средиземноморье, т.е. в известном мире, как в 12 веке до н.э., так и в 7 веке до н.э. А вот в средние века Бенетнаш окунается в воду, и уже во вполне греческих пределах.


>> А вообще это боян восьмидесятилетней давности.
>> http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm
>
>А вы сами его читали? Ведь тут Святский опровергает
>традисторическую "одисееву датировку":

Читал, но я говорил не о подтверждении или опровержении гипотезы, а о самом ее существовании. Кроме того, Святский с Идельсоном ошиблись, Венера была видна, восходит часа за два до рассвета.

>>Если же в качестве Б. Медведицы рассматривать только Ковш,
>>как и написано у Гомера, то можно видеть, что самая южная
>>его звезда Бенетнаш (Алькаид) сейчас имеет широту чуть менее
>>50 градусов, а это значит, что выше 40 широты (например - на
>>значительной территории Италии) она является звездой
>>приполярной, незаходящей.
>>
>>Так что ваше утверждение об Одиссеевых временах совершенно
>>несостоятельно.
>
>А причем тут Италия и 40 широта? Что это за подмены?

Вы либо придуриваетесь, либо совсем тупой. Астрономические указания Одиссеи принадлежат не самому Одиссею, а её автору. Между прочим, из этого следовало бы, если бы разбираемая статья не была бы подлогом, а она, к сожалению - подлог, что именно Гомер жил в 12 веке до н.э.

Но мы-то знаем, что книги Гомера написаны и опубликованы гуманистами, которые жили в Северной Италии и никогда не уезжали южнее Рима. Именно поэтому я и написал про Италию, а не про Швецию или Гондурас.

> Итака на 38 широте. Оконечность Пелопонесса - 36 градусов.

Вы продолжаете шумно плескаться в луже. Посчитайте-ка - когда за счёт прецессии Ковш был приполярным на 36 широте?

> Ведь у Гомера ничего не сказано про то, что это в какой-то
>определенной местности Медведица (возьмем только Ковш) не
>касается моря - она вообще не касается. И это действительно
>было так в Средиземноморье, т.е. в известном мире, как в 12

Вы начинаете невежественно бредить. Нигде у Гомера не говорится, что он описывает обстановку Индийского океана.

>как в 12 веке до н.э., так и в 7 веке до н.э.

Это наглая врака. У Гомера не упоминаются 12 в до н.э. и 7 в. до н.э.

>А вот в средние века
>Бенетнаш окунается в воду, и уже во вполне греческих
>пределах.

Опять врёте.

>>> А вообще это боян восьмидесятилетней давности.
>>> http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm
>>
>>А вы сами его читали? Ведь тут Святский опровергает
>>традисторическую "одисееву датировку":
>
>Читал, но я говорил не о подтверждении или опровержении
>гипотезы, а о самом ее существовании. Кроме того, Святский с
>Идельсоном ошиблись, Венера была видна, восходит часа за два
>до рассвета.

Это невежественные глупости.

>Вы либо придуриваетесь, либо совсем тупой. Астрономические
>указания Одиссеи принадлежат не самому Одиссею, а её автору.
>Между прочим, из этого следовало бы, если бы разбираемая
>статья не была бы подлогом, а она, к сожалению - подлог, что
>именно Гомер жил в 12 веке до н.э.

Прямо это никоим образом не следует. Обстоятельства и так достаточно иносказательно переданы. А Медведица и во времена Гомера не заходила за горизонт.


>Но мы-то знаем, что книги Гомера написаны и опубликованы
>гуманистами, которые жили в Северной Италии и никогда не
>уезжали южнее Рима. Именно поэтому я и написал про Италию, а
>не про Швецию или Гондурас.

Вранье и подлог. Мало того, что выдумали каких-то всемогущих гуманистов, сочинивших всё на свете, так еще и приписываете им свои глупости - и южнее Рима они не ездили, и вообще ни с кем не общались. Венецианцы-то (северная Италия, между прочим), ходившие на Крит, прекрасно видели, что Бенетнаш (в середине 15 века, например) заходит часа на три.


>> Итака на 38 широте. Оконечность Пелопонесса - 36 градусов.
>
>Вы продолжаете шумно плескаться в луже. Посчитайте-ка -
>когда за счёт прецессии Ковш был приполярным на 36 широте?

На 36 широте Ковш, судя по Starcalc'у, стал заходить в районе 1198 года н.э. У вас какие данные?


>> Ведь у Гомера ничего не сказано про то, что это в какой-то
>>определенной местности Медведица (возьмем только Ковш) не
>>касается моря - она вообще не касается. И это действительно
>>было так в Средиземноморье, т.е. в известном мире, как в 12
>
>Вы начинаете невежественно бредить. Нигде у Гомера не
>говорится, что он описывает обстановку Индийского океана.

Вот именно, не говорится. Речь у него - о Средиземном море, и нам этого достаточно. В Индийском океане она, разумеется, заходила.


>>как в 12 веке до н.э., так и в 7 веке до н.э.
>
>Это наглая врака. У Гомера не упоминаются 12 в до н.э. и 7
>в. до н.э.

Вы заговариваетесь.

>>Читал, но я говорил не о подтверждении или опровержении
>>гипотезы, а о самом ее существовании. Кроме того, Святский с
>>Идельсоном ошиблись, Венера была видна, восходит часа за два
>>до рассвета.
>
>Это невежественные глупости.

Возьмите и проверьте, астроном-морозовец.

>>>Читал, но я говорил не о подтверждении или опровержении
>>>гипотезы, а о самом ее существовании. Кроме того, Святский с
>>>Идельсоном ошиблись, Венера была видна, восходит часа за два
>>>до рассвета.
>>Это невежественные глупости.

> Возьмите и проверьте, астроном-морозовец.

12 апреля 1177 г. до н.э., согласно ZET8, Венера восходила над горизонтом через 1 час 9 минут после восхода Солнца. В это время констелляция такова:

Солнце - 11 Овна
Луна - 14 Рака
Меркурий - 14 Овна
Венера - 21 Тельца

Плюньте в морду тому дурачку, что вас консультирует.

>12 апреля 1177 г. до н.э., согласно ZET8, Венера восходила
>над горизонтом через 1 час 9 минут после восхода Солнца. В
>это время констелляция такова:
>
>Солнце - 11 Овна
>Луна - 14 Рака
>Меркурий - 14 Овна
>Венера - 21 Тельца
>
>Плюньте в морду тому дурачку, что вас консультирует.

Мало того, что вы проверяли 12 апреля вместо 16 (во всем тексте 16, в конце 12 - явная опечатка), так еще вслед за Святским перепутали -1177 год и 1178 г. до н.э. Настоящий морозовец.
А 16 апреля 1178 г. до н.э. Венера была на небе за полтора часа до восхода.

>>12 апреля 1177 г. до н.э., согласно ZET8, Венера восходила
>>над горизонтом через 1 час 9 минут после восхода Солнца. В
>>это время констелляция такова:
>>
>>Солнце - 11 Овна
>>Луна - 14 Рака
>>Меркурий - 14 Овна
>>Венера - 21 Тельца
>>
>>Плюньте в морду тому дурачку, что вас консультирует.
>
>Мало того, что вы проверяли 12 апреля вместо 16 (во всем
>тексте 16, в конце 12 - явная опечатка), так еще вслед за
>Святским перепутали -1177 год и 1178 г. до н.э. Настоящий
>морозовец.
>А 16 апреля 1178 г. до н.э. Венера была на небе за полтора
>часа до восхода.

Читаем внимательно:

>>> А вообще это боян восьмидесятилетней давности.
>>> http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm

>>"По моей просьбе Н.И.Идельсон произвел поверочно вычисление, но...
>>Венера, как оказалось, не могла быть "утренней звездой 12 апреля —
>> 1177 г. Таким образом все остроумное построение Шоха разрушается."

>Читал, но я говорил не о подтверждении или опровержении
>гипотезы, а о самом ее существовании. Кроме того, Святский с
>Идельсоном ошиблись, Венера была видна, восходит часа за два
>до рассвета.

Невежественно критикуя Святского из лужи, вы подменяете дату. Это бесстыдство и наглость.

> Вот оригинал статьи:

Это уже журналистская обработка. В статье на Ленте.ру сообщается: "статья ... была опубликована понедельник на сайте журнала Proceedings of the National Academy of Sciences". Это и есть оригинал. Но где это статья на www.phas.org, мне найти не удалось.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Можно скачать здесь - pdf, 1.23 Мб. Все дополнительный таблицы и рисунки (Supporting information) включены после статьи.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

дав ссылку на работу Святского:
http://www.newchrono.net/ahist/Sv26_219.htm

и на описание истории проблемы:
http://www.gazeta.ru/science/2008/06/25_a_2765300.shtml

То есть, эти "учёные" оказались не только невеждами, но и плагиаторами.

>То есть, эти "учёные" оказались не только невеждами, но и
>плагиаторами.

Почему плагиаторами, если в первом же абзаце они на Нейгебауэра с Шохом ссылаются? И с чего вдруг невежды?

> Почему плагиаторами, если в первом же абзаце они на Нейгебауэра с Шохом ссылаются?

А они ничего не сделали своего, чтобы называть результат своим и публиковать от своего имени. Следовательно - плагиаторы и воры.

> И с чего вдруг невежды?

Эти жулики добродушно сознаются (в русском пересказе традика Тунцова):

"С 1115 по 1250 годы до н. э. четырём требованиям даты встречи Одиссея с Пенелопой удовлетворяют лишь 24 марта 1157 года, 9 апреля 1191 года и 16 апреля 1178 года."

Видим наивную подгонку под ответ из учебника, впрочем, уворованную о Нойгебауэра.

"С 1115 по 1250 годы до н. э."

Разве "фундаментальные" учёные не придерживаются в записи дат "до н.э." такой последовательности:

"С 1250 по 1115 годы до н.э."?

как программа настроена. Они ведь, в отличие от Нойгебауэра не вычисляли эти даты, а только проверили найденные им. Для этого запустили в какой-то астрономической программе отсчёт времени назад и посмотрели что там компьютер показал.