Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #9296
Показать в виде дерева

Тема: "Генеалогия Вильгельма по Стур..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
А. Верёвкин16-12-2004 15:06

  
"Генеалогия Вильгельма по Стурлуссону и др. (Дыбову)"


          

Несколько цитат из "Круга Земного" Снорри Стурлусона (ЛитПамятники,- М.: Наука, 1980; перевод и комментарии под редакцией М.И. Стеблин-Каменского):


http://www.ozon.ru/context/detail/id/1129719/?from=buyalso_967824

"Рёгнвальд ярл Мёра был самым любимым другом Харальда конунга, и конунг высоко ценил его. Рёгнвальд был женат на Хильд, дочери Хрольва Носатого. Их сыновей звали Хрольв и Торир. ... Хрольв был могучим викингом. Он был такого большого роста, что никакой конь не мог носить его, и он поэтому всегда ходил пешком, куда бы не направлялся. Его прозвали Хрольвом Пешеходом. Он много раз ходил походом в Восточные Страны. ... Конунг объявил потому на тинге, что он изгоняет Хрольва из Норвегии. ... Хрольв Пешеход отправился затем на запад за море на Южные острова, а оттуда на запад в Валланд и разорял там страну. Он приобрёл там большие владения и поселил там много норвежцев. Эти владения называются с тех пор Нормандией. Из рода Хрольва происходят ярлы в Нормандии. Сыном Хрольва Пешехода был Вильяльм, отец Рикарда. Его сыном был другой Рикард, отец Родберта Длинный Меч. А его сыном был Вильяльм Незаконнорожденный, конунг Англии. А от него потом произошли все конунги Англии." (стр. 54-55, Сага о Харальде Прекрасноволосом)


Прочтём занятные комментарии переводчиков, которые, несомненно, издеваются над ТИ:

35. Хрольв Пешеход - это, несомненно, то же лицо, что скандинавский викингский вождь Ролло (так его называли во Франции), который в 911 г. получил Нормандию в лен от французского короля и стал родоначальником нормандских герцогов и (когда в 1066 г. нормандский герцог Вильгельм завоевал Англию) английских королей. (...) Согласно норвежской традиции, он был сыном норвежского ярла Рёгнвальда. Однако датский историк И. Стенструп доказывал, что Ролло был не норвежского, а датского происхождения. Норвежский историк Г. Сторм опровергал доводы Стенструпа. Был ли Ролло норвежского или датского происхождения, продолжает оставаться спорным, как показал шведский историк Л. Вейбулль. О Хрольве Пешеходе есть исландская сага сказочно-романического содержания. Ничего исторического в ней, по-видимому, нет.

36. Родберт Длинный Меч - нормандский герцог Роберт Дьявол, умер в 1035 г. Но прозвище "Длинный Меч" было у Вильяльма, сына Ролло, а не у Роберта.

37. Вильяльм Незаконнорожденный - Вильгельм Завоеватель, нормандский герцог, а с 1066 г. английский гороль, основатель Нормандской династии.


Итак, запомним генеалогическую последовательность этой саги:

Рёгнвальд, Хрольв (Ролло), Вильяльм, Рикард, Рикард, Родберт, Вильгельм Бастард.

Иное звучание тех же имён с предположительным русским переводом (при помощи словаря А.И. Рыбакина):

Реджинальд = Править+Владеть (Владимир-Василий);
Рудольф = Славный Волк или Роланд = Славная Страна, то есть,- Славный Ярл (Ярослав);
Вильям, Гийом = Ульян, Юлиан, то есть - кто-то Божественный, Святой, а с немецкого, якобы, Вильгельм=Воля+Защита (в итоге выходит Олег или Святополк);
Рихард, Ричард = Правитель+Смелый (Рыцарь);
Роберт = Славный+Яркий (Ярослав).


В другой саге "о Харальде Суровом" следует такое упоминание:

"Эадвард сын Адальрада был конунгом в Англии после Хёрдакнута, своего брата. Его прозвали Эадвардом Добрым. Таким он и был. Матерью Эадварда была Эмма, дочь Рикарда, ярла Руды. Братом её был Родбьярт ярл, отец Вильяльма Незаконнорожденного, который был герцогом в Руде, в Нормандии. Эадвард был женат на Гюде, дочери Гудини ярла, сына Ульвнадра. Братом Гюды были Тости ярл, он был старшим, вторым был Мёрукари ярл, третьим - Вальтьов ярл, четвёртым - Свейн ярл, пятым - Харальд - он был младшим. Он был воспитан в дружине Эадварда конунга и был его приёмным сыном. Конунг очень любил его и усыновил, потому что своих детей у конунга не было." (стр. 448)


"Они расстались с ярлом как большие друзья. Харальд поплыл в Англию к Эадварду конунгу и так и не вернулся в Валланд за невестой." (стр. 449)


"Вильяльм Незаконнорожденный, ярл Руды, узнал о смерти Эадварда конунга, своего сородича, а так же о том, что после этого конунгом Англии был провозглашён Харальд сын Гудини и был помазан в конунги. Но Вильяльм считал, что он имеет больше прав на власть в Англии, чем Харальд, из-за своего родства с Эадвардом конунгом. Кроме того, он считал, что должен отомстить Харальду за оскорбление, нанесённое ему, когда тот расторг помолвку с его дочерью. По всем этим причинам Вильяльм собрал войско в Нормандии, и оно было очень многочисленно. К тому же у него было довольно и кораблей. В тот день, когда он выезжал из города к своим кораблям и уже сел на коня, к нему подошла его жена и пожелала с ним поговорить. Но когда он увидел её, он пихнул её пяткой, так что шпора вонзилась ей в грудь. Она упала и тотчас же умерла, а ярл поехал к кораблям. Он отплыл вместе с войском в Англию. С ним был тогда епископ Отта, его брат. Когда ярл прибыл в Англию, он стал разорять и покорять страну, по которой проезжал.

Вильяльм был высок и силён, как никто. Он был превосходный наездник и могучий воин, но очень жестокий. Он был человек умный, но считали, что ему нельзя доверять."
(стр. 460)


Комментарии переводчиков:

95. Эадвард сын Адальрада - Эдуард исповедник, английский король (1042-1066).

96. Родбьярт ярл - нормандский герцог Роберт Великолепный, племянник, а не брат Эммы.

98. Здесь в саге - ряд неточностей: у ярла Годвина (Гудини) было не пять сыновей, а шесть, и в такой последовательности: Свейн, Харольд (Харальд), Тостиг (Тости), Гюрд, Леофвине и Вульфност (Ульвнадр), тогда как Моркар (Мёрукари) был сыном Эльгара, ярла Мерсии, а Вальтеоф (Вальтьов) был сыном Сиварда, ярла Нортумбрии.

116. Вильгельм Завоеватель был внучатым племянником Эммы, матери короля Эадварда.

117. Известно, однако, что Матильда, жена Вильгельма Завоевателя, умерла только в 1083 г.

118. Битва при Гастингсе (Хельсингьяпорте саги) произошла 14 октября 1066 г.


По саге Вильгельм Завоеватель - двоюродный брат Эдуарда Доброго, а Харальд, сын Гудвина, которого Вильгельм убил при Гастингсе - был шурином того же Эдуарда.


Имена персонажей также интересны как и прежде:

Эдвард = Страж Имущества;
Годвин = Бог+Защитник (Ярополк);
Харальд, Гарольд = Воевода;
Мёрукари = Меркурий (Защитник на Море);
Эмма, Эрменгильда, Ирма = в честь неведомого божества традиков (Ирина);
Гюда = Божественная или Умная (Софья);
Вальтеоф, Вальтер, Готье = Воевода.


Родственные связи Англосаксонской, Датской, Нормандской и Русской династий разбираются в книге "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е.А. Мельниковой, М.: Логос, 1999 года.


http://www.ozon.ru/context/detail/id/114608/


На стр. 339 приводится таблица Илл. 11 Запутанные "Династические связи Ярослава Мудрого через сына Илью и жену Ингигерд". Для её заполнения авторы используют сообщения Адама Бременского в "Хронике архиепископов Гамбургской церкви", типа:

"Кнут завладел и королевством Этельреда, и его женой по имени Имма, сестрой нормандского графа Рикарда, которому ради мира Кнут отдал в жёны свою сестру Маргарет. Потом, когда граф прогнал её, Кнут отдал её английскому герцогу Вольфу, а сестру этого Вольфа выдал за другого герцога - Гудвина, хитроумно расчитывая браками снискать верность и англов, и нормандцев. И расчёт его не обманул. Граф же Рикард, опасаясь гнева Кнута, отправился в Иерусалим и там умер, оставив в Нормандии сына Роберта; его сыном является нынешний Вильгельм, которого французы зовут Незаконнорожденным."

"Кнут отдал свою сестру Эстред замуж за сына короля Руси."

"Три года воевал Кнут в Британии. Этельред, король англов, погиб в осаде в Лондоне, вместе с королевством потеряв и жизнь ... Брат Этельреда Эмунд, муж воинственный, был в угоду победителю отравлен ядом, а сыновья его осуждены на изгнание в Русь."

Традики восстанавливают династические связи Ярослава, основательно опираясь на ложную традхронологию. Например:

"В приведённом родословии Адам не всегда точен. Так, он напрасно приписал женитьбу на Маргарет и паломничество (не бегство!) в Иерусалим графу Нормандии Рикарду II (996-1026 гг.): и то, и другое было частью биографии его сына Роберта (1027-1035 гг.). Ещё важнее, что хронист, как можно понять, не подозревал, что Маргарет и Эстрид - одно и то же лицо (двуименность, таким образом, отнюдь не была свойством только древнерусского княжеского ономастикона). Следовательно, у Адама речь идёт о трёх последовательных браках датской принцессы - явлении в среде средневековой знати вовсе не уникальном. ... Однако независимо от этого считать замужество за "сына короля Руси" третьим по счёту никак нельзя: во второй половине 1020-х годов на Руси попросту не было княжича, подходившего в мужья Эстрид, которой было около двадцати пяти лет и которая была матерью по меньшей мере троих детей. ... Этот результат предопределяет и кандидатуру с русской стороны - единственную, которую могут предложить древнерусские источники: Ильи Ярославича, новгородского князя, сына Ярослава Мудрого. Он упоминается в Новгородской I летописи. ... Удивительное хронологическое единодушие двух абсолютно независимых друг от друга источников - немецкого и древнерусского! Более того, данные новгородского летописания объясняют и причину мимолетности первого брака Эстрид-Маргарет: после вокняжения и женитьбы Илья Ярославич не прожил и года. По расчёту возраста Илья и Эстрид были примерно сверстниками; последняя родилась после 996 г., т.е. тогда же, когда и Илья - видимо единственный сын от первого брака родившегося в 979 г. Ярослава (см. илл. 11)"(стр. 337-338)

На приводимой илл. 11 жена Ярослава Ингигерда - дочь Олава Шведского, что был сводным братом по матери Кнута Великого англодатского и вышеупомянутой Эстрид, жены Ильи (по реконструкции традиков) и ярла Ульва датского, брата Гиды, жены Годвина - отца английского короля Харальда и Гиды, жены английского короля Эдуарда Исповедника. Харальд английский, в свою очередь, был отцом Гиды, жены Владимира Мономаха киевского, то есть его тестем.

В соотв. главе книги есть много чего ещё презабавного - весьма рекомендую.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Дыбов С В16-12-2004 16:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Генеалогия Вильгельма по Стурлуссону и др. (Дыбову)"
Ответ на сообщение # 0


          

"Рёгнвальд ярл Мёра был самым любимым другом Харальда
>конунга, и конунг высоко ценил его. Рёгнвальд был женат на
>Хильд, дочери Хрольва Носатого. Их сыновей звали Хрольв и
>Торир. ...

Ренгвальд, которого Рогволдом пишут был ещё и папой Хрольва?
помните мой рассказ на старом ещё добром Консилиуме про Рогволда Турского, из города Нант? Святич чуть не родил тогда...

>Родственные связи Англосаксонской, Датской, Нормандской и
>Русской династий разбираются в книге "Древняя Русь в свете
>зарубежных источников" под ред. Е.А. Мельниковой, М.: Логос,
>1999 года.
>
>
>http://www.ozon.ru/context/detail/id/114608/

нету на Озоне этой книги. я её неоднократно заказывал, приходит ответ - Нет в наличие как появится сообщим...

>На стр. 339 приводится таблица Илл. 11 Запутанные
>"Династические связи Ярослава Мудрого через сына Илью и жену
>Ингигерд". Для её заполнения авторы используют сообщения
>Адама Бременского в "Хронике архиепископов Гамбургской
>церкви", типа:

>"Кнут отдал свою сестру Эстред замуж за сына короля Руси."

где то попадалось, что это был вообще Владимир Мономах...

помнится, при дворе Ярослава проживали какие то английские принцы...
Если Вильгельм был его родственником, то какова связь с двумя его зятьями французским и норвежским?
Норвежский, кстати был одно время в плену во Франции в городе Сан-Валери. Там сейчас стоит памятник эскадре Вильгельма, отправившейся якобы оттуда...
Из других деталей, наибольшие права на английскую корону имел наш граф булонский, поскольку был женат на Годое, дочери английского короля Ательреда (или как там?). Он единственный из французской знати, кроме короля вроде бы был не доволен походом Вильгельм и Вильгельм взял в заложники его сына Евстахия, родного брата Готфрида будущего короля Ерусалимского.
Евстахий спас жизнь Вильгельм в битве при Хастингсе и за это графство Булонское получило пол Англии.
А его родной дядя, т.е. на тот момент брат графа Булонского Ламберт был женат на родной сестре Вильгельма Аделаиде.

Ещё в те времена у брата Ярослава с которым он делил киевский престол, Мстислава был сын с нехарактерным для Руси именем Евстахий...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин16-12-2004 16:44

  
#2. "с Мономахом какой-то дубль"
Ответ на сообщение # 1


          

Другая Гюда - дочь Харальда, то есть в след поколении уже. Похоже, что и в поколениях предков Вильгельма произошло какое-то зацикливание...

Норвежские конунги - Олав и Харальд были Ярославу как родные (хотя Ярослав отбил невесту у Олава), от него Олав снарядил экспедицию за своим троном, отобранном у него датчанами и погиб, Харальд тогда был пацаном.

Про французскую родню в книге "ДрРусь в свете ..." есть отдельная глава.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дыбов С В16-12-2004 17:25
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: с Мономахом какой-то дубль"
Ответ на сообщение # 2


          

>Другая Гюда - дочь Харальда, то есть в след поколении уже.
>Похоже, что и в поколениях предков Вильгельма произошло
>какое-то зацикливание...

я давно бросил разбираться в династиях черт ногу сломит, зато цикличности постоянно...
вот нормандцы от Рогвальда Богатого до Хаакона
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Les_dynasties_celebres/Royaume-Uni/Dynastie_de_Normandie.htm

сразу интересная деталь - Роллон был женат до графине Вермандуа (см про Анну Я. у лирика), и сын его Длинношпагий тоже.

и полный набор фландрской родни у Вильгельма...
Опекуном малолетнего Филиппа 1-го была вовсе не Анна Ярославна, а граф Фландрии...

>Про французскую родню в книге "ДрРусь в свете ..." есть
>отдельная глава.

где бы книгу достать

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IM18-12-2004 14:28
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Год издания: 2003"
Ответ на сообщение # 3


          

Древняя Русь в свете зарубежных источников.

Авторы: Мельникова Е.А., ред.
Издательство: "Логос"
Год издания: 2003, страниц: 606
ISBN: 5-94010-242-5 Цена: 193 руб.

Новое издание. Есть на Колибри
http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=137591&prt=679

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IM18-12-2004 14:48
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Год издания: 2003"
Ответ на сообщение # 4


          

На Евробук тоже есть эта книга
http://www.eurobook.ru/cgi-bin/showprod2.cgi?ID=68125

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин18-12-2004 14:58

  
#6. "заслуженно пользуется спросом!"
Ответ на сообщение # 4


          



Уже, по меньшей степени, три издания и в мягком и твёрдом, и под разной обложкой. Стоит тех денег, что на Колибри.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Larsson17-12-2004 14:57

  
#7. "Интересные цитатки, однако"
Ответ на сообщение # 0


          

<<Традики восстанавливают династические связи Ярослава, основательно опираясь на ложную традхронологию. Например:

"В приведённом родословии Адам не всегда точен. Так, он напрасно приписал женитьбу на Маргарет и паломничество (не бегство!) в Иерусалим графу Нормандии Рикарду II (996-1026 гг.): и то, и другое было частью биографии его сына Роберта (1027-1035 гг.). Ещё важнее, что хронист, как можно понять, не подозревал, что Маргарет и Эстрид - одно и то же лицо (двуименность, таким образом, отнюдь не была свойством только древнерусского княжеского ономастикона). >>

Оригинально вывод получен: из того, что Маргарет и Эстрид - одно лицо, следует ("таким образом") что двуименность свойственна не только русским, но и норманнам.
Но тогда откуда вывод, что Маргарет и Эстрид - одно лицо?
Причина со следствием не попутана? Или я чего-то "не подозревал"?

Ну и опять - им можно ототждествлять М. и Э., а "не им" - нельзя!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. верёвкин18-12-2004 15:01

  
#8. "по-видимому"
Ответ на сообщение # 7


          

традикам доподлинно известно - сколько сестёр было у Кнута.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #9296 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.