ООНХ в своих работах довольно подробно рассматривают т.н. Куликовскую битву. Однако т.н. "стояние" на реке Угре, в ТИ обозначившее окончание Монгольского Ига не рассматривается (во всяком случае я не нашел). Однако, данная "битва" довольна интересна во многих отношениях и противоречиях... Предлагаю рассмотреть и ее, и излагаю некоторые свои мысли (увы, возможно, субъективные) на это историческое событие. Итак, согластно ТИ, войска Руси-Московии и Орды подошли к реке-Угре (по источникам) постояли по ее берегам, высылали посольства на плотах к центру реки и разошлись так и не сразившись и так, типа и закончилось иго.
Но что настораживает. Во-первых упоминаемая численность войск в различных источниках от 50 до 300 тысяч с каждой стороны, при этом как-бы с русской стороны до 1000 пушек. Просмотрите крупнейшие средневековые сражения, в них обычно реально участвуют десятки, сотни, реже тысячи воинов, но десятки и сотни тысяч!, таких сражений Вы не насчитаете более 5-6 (для сравнения взятие Константинополя - около 3х тысяч, Ледовое побоище от 150 до 600 человек, битвы Столетней войны - от 20-30 до 150-200 рыцарей скаждой стороны ( т.е. реально раза в 3 более - обычно от 1 до 3х оруженосцев, в среднем - 2), о Фермопилах умолчу...). А тут огромнейшие армии, чуть-ли не крупнейшая баталия готовится и ...
Во-вторых местом "стояния" определена река-приток, что курица вброд перейдет, да такие армии ее и не заметят, а тут стоят - посольства шлют...
Далее. В истории войн встреча посольств в центре реки обычно устраивается не как переговоры перед битвой, а как подписание мирного! договора на границе, а границы вплодь до 20-го века старались провести по крупным рекам, оборонять легче. Та-же встреча на Немане Наполеона и Александра I, а это учтите уже 19 век... И войска, как церимониал, по протоколу, как демонстрация силы и возможностей...
Итак скорее всего описывается в виде "стояния" не битва, а подписание глобального мирного договора между двумя сверхдержавами тех времен. Оттого и посольства, и встреча в центре реки, и огромные войска, и выстрелы в воздух (салют), и стояние... По поводу встречи армад, то ясно не мелкая речка, а крупная и полноводная, как гарантия границы. А если при переписке ошибка (либо нечаянная, либо запланированная) не река-Угра, а Угра-река, т.е. река Угров (венгров). А река венгров, изините и посмотрите на карту сами, это Дунай.
Интересна и дата "стояния" (возьмем дату ТИ, т.к. не имею возможности точно пересчитать даты в свете НХ) - 1480. А 1498(если не ошибаюсь,а по другим данным - 1508) - дата раздела мира между Империей (в ТИ - Испанской) и Портой (в ТИ - Португалией). А не это ли разделение и прошло на реке Угров с установлением по реке и границы, с демонстрацией огромных (по тем временам) сил, и подписанием по военному протоколу в центре реки-границы договора...

Георгию.
Аналогичные выводы делает господин Герасимов в своей теоретической истории. (стояние на Угре - встреча двух армий в центре Европы) Если Ваши изыскания не появились в результате его воздействия, то это очень здорово.

Господина Герасимова не читал, возможно к сожалению. А выводы - как теория - предложение к разговору, т.к. у Носовского-Фоенко подробно разбирается только Куликовская битва (другого не читал), а действительно стоящих сражений, про коие есть что сказать, немало...

>Итак, согластно ТИ, войска Руси-Московии и Орды подошли к
>реке-Угре (по источникам) постояли по ее берегам, высылали
>посольства на плотах к центру реки и разошлись так и не
>сразившись и так, типа и закончилось иго.
Кароче, был на Маскве такой пацан канкретный, Ванёк. Наш пацан, клёвый! Ну, там барышничал панемногу, саседских пацанов-малолеток крышевал. Но не из самых крутых, патамушта сам пад крышей хадил у татарской братвы из под Волгаграда.
Похадил-похадил Ванёк пад крышей, да надаела ему эта крыша. Пацаны у нево нармальные сабрались, бабки апять же появились. Кароче, Ванёк маляву Ахматке, пахану волгаградскому накатал: мол, Ахматка, всё! Финита ля приплыли. Я уже мальчик большой, пИсать стоя научился, рублики самому пригодятся.
Ахматка год терпел, два, три. Всё надеялся, что Ванёк борзеть перестанет. А на четвёртый собрал всю свою братву, чтобы Ванька воспитать.

> Но что настораживает. Во-первых упоминаемая численность
>войск в различных источниках от 50 до 300 тысяч с каждой
>стороны, при этом как-бы с русской стороны до 1000 пушек.
>Просмотрите крупнейшие средневековые сражения, в них обычно
>реально участвуют десятки, сотни, реже тысячи воинов, но
>десятки и сотни тысяч!, таких сражений Вы не насчитаете
>более 5-6 (для сравнения взятие Константинополя - около 3х
>тысяч, Ледовое побоище от 150 до 600 человек, битвы
>Столетней войны - от 20-30 до 150-200 рыцарей скаждой
>стороны ( т.е. реально раза в 3 более - обычно от 1 до 3х
>оруженосцев, в среднем - 2), о Фермопилах умолчу...). А тут
>огромнейшие армии, чуть-ли не крупнейшая баталия готовится и
>...
Сколько там пацанов сабралось, я точна не знаю. Но многа. До... и больше. Вон, других пацанов спрасите, они любят заливать, а я промалчу. Главное, что Ванёк сволов запас туеву хучу, а Ахматкины пацаны толька с ножичками нарисовались: у них там под Волгаградом со стволами не погуляешь!

> Во-вторых местом "стояния" определена река-приток, что
>курица вброд перейдет, да такие армии ее и не заметят, а тут
>стоят - посольства шлют...
Стрелку забили как положено, на нейтральной территории, на той речке, где венгерские барыги когда-то отдыхали. Речку ту с тех пор так Угрой и зовут. Вобшем, встали все на разных берегах и стаят. Перемахнуть её, канешна, как два пальца об асфальт, но Волгаградским западло прикид марать было.

> Далее. В истории войн встреча посольств в центре реки
>обычно устраивается не как переговоры перед битвой, а как
>подписание мирного! договора на границе, а границы вплодь до
>20-го века старались провести по крупным рекам, оборонять
>легче. Та-же встреча на Немане Наполеона и Александра I, а
>это учтите уже 19 век... И войска, как церимониал, по
>протоколу, как демонстрация силы и возможностей...
> Итак скорее всего описывается в виде "стояния" не битва, а
>подписание глобального мирного договора между двумя
>сверхдержавами тех времен.
Выбрали по паре бригадиров с обеих сторон, те посредь речки на лодочках почирикали. А чё там чирикать? Ахматке ясен пень, чё надо: бабло выкладывай, да порезче. А Ванёк своим бригадирам указал: никакого бабла Ахматке больше не дам. Так бригадиры и разбежались при своих интересах.

>Оттого и посольства, и встреча в
>центре реки, и огромные войска, и выстрелы в воздух (салют),
>и стояние...
У Ахматки толпа, канешна, пабольше была. Он пацанов по бережку в разные стороны разаслал, чтобы мостик какой разыскали или там бревно патолще: сандали мочить в воде уже не сезон был, ноябрь на носу. Ванёк наших тоже по берегу расставил. Со стволами. Как Волгаградские появятся на удобном месте, тут наши их и валят. Панятно дело, никому из Ахматкиных под пули лезть не охота. Вот они туда-сюда по бережку и мыкались.
Ванёк на берегу не всех поставил. Приличную толпу собрал и в ближайшую деревню ушёл. Типа, если Ахматкины наших с берега собьют, то все туда и кинутся, чтобы толпой навалиться. А Ванёк тут как тут их и накроет, когда они по одному с брёвнышка спрыгивают.

>По поводу встречи армад, то ясно не мелкая
>речка, а крупная и полноводная, как гарантия границы. А если
>при переписке ошибка (либо нечаянная, либо запланированная)
>не река-Угра, а Угра-река, т.е. река Угров (венгров). А река
>венгров, изините и посмотрите на карту сами, это Дунай.
Тут уже и морозы вдарили. Ахматка обрадовался: речка замерзать начала, через пару дней можно будет её в любом месте перейти, "Адидасов" не замочив. Вот тогда Ванька с пацанами он и пошинкует!
Да только Ванёк хитрее оказался!
Чё он учудил? А вот чё!
Когда Ванёк в гору пошёл, к нему многие татары из Ахматкиных бойцов стали перебегать. Да и бригадиры тоже. Одного из этих бригадиров Ванёк назначил смотрящим в сельский район. Там ему и приклеили погонялово: Гордецкий. Из города, типа, посланный. Вот этого Городецкого с прочей бывшей Ахматкиной братвой Ванёк и послал под Волгаград шухер навести.
Ребята подобрались все местный, Ахматкину малину, которую он для понта Сараем называл, живо нашли. Ну и порезвились. Девчёнки Ахматкиных бойцов заскучали, они их и... Ну, вы пацаны взрослые, сами знаете, о чём наши с ними под луной беседовали. Обшмонали весь это Сарай, прибарахлились из запасов Ахматкиной братвы: тряпки, брюлики, "рыжее", тачки крутые...
Городецкий вообще хотел эту малину спалить, да друган у него был, который его отговорил. Не стоит, говорит. Мы же с тобой, Городня, местные. Нах... на родине говнить? Типа Ахматку мы уже опустили, его тёлок поимев и шестёркам фотокарточки подпортив, барахлом затарились по самое не балуй, пора и сваливать.
Взяли да и свалили. Понятно дело, шестёрки Ахматовские, которым не все руки-ноги переломали, к пахану ломанулись, когда Городня с пацанами уехали. И как раз поспели к Ахматке, когда тот уже наших резать намылился.
Пацаны Ахматкины как услышали, что Городецкий там их Марух огулял, сразу все по хатам и ломанулись. Пришлось и Ахматке сваливать, пока наши пацаны его самого маслинами из сволов не нафаршировали.

> Интересна и дата "стояния" (возьмем дату ТИ, т.к. не имею
>возможности точно пересчитать даты в свете НХ) - 1480. А
>1498(если не ошибаюсь,а по другим данным - 1508) - дата
>раздела мира между Империей (в ТИ - Испанской) и Портой (в
>ТИ - Португалией). А не это ли разделение и прошло на реке
>Угров с установлением по реке и границы, с демонстрацией
>огромных (по тем временам) сил, и подписанием по военному
>протоколу в центре реки-границы договора...
Кароче, вышла Ахматке боком та стрелочка: через годик ласты склеил. То ли от расстройства, что Ванёк его послал, то ли помог кто... А ещё через год и вовсе вся эта татарская братва с под Волгаграда разбрелась по другим паханам: кто в Казань, кто в Крым, кто в Астрахань, а кто и в Сибирь подался.
А что Ванёк? Ванёк - он конкретный пацан! Он сразу понял, что хоть Ахматку и пришили, но ево братва нас в покое не оставит. Собрал сваих бригадиров и предложил им выбрать, каму теперь будем бабки за крышу давать: то ли Крыму, то ли Казани, то ли Касиму с Рязанщины, непосредственно под которым Городецкий хадил. Меньше бабок, канешна, чем Ахматке отстёгивали, но всё же...
А бригадиры, уроды, залупились: мы Ахматку на... послали, нам теперь всё ниже пояса, никому бабла не дадим. Ну, и до выёживались: со всех сторон татарские бригады полезли.
Но это - уже другая история.

Это была нетрадиционная традиционная версия произошедшего на Угре.

нечего Городецкого раскручивать.

Тот Городецкий, про которого я говорил - татарином был, а не Леонидычем.

прям как Глебушко Бараев...

>Это была нетрадиционная традиционная версия произошедшего на Угре<
А как по поводу нетрадиционной нетрадиционной (новохронологической, имперскои и т.д.)?

>>Это была нетрадиционная традиционная версия произошедшего на Угре<
>А как по поводу нетрадиционной нетрадиционной
>(новохронологической, имперскои и т.д.)?
Сыро. Ещё очень сыро.
Раздел мира между Гишпанией и Портой Галльской происходил при посредничестве Папы Римского. Без эксцессов вроде концентрации неограниченных воинских контингентов на какой-нибудь нейтральной французской реке Самара (с 18 века - Сомме).
С неменьшим успехом можно отождествить высадку союзников в Нормандии с эпопеей Челюскинцев.

Если не ошибаюсь "Ванька", коий III, с собою на Угру и митрополита Московского потащил и епископов разных, в общем "отцов-церкви" чуть-ли не в полном составе... Не они-ли тот папа, что договор-раздел закрепил.
>>Без эксцессов вроде концентрации неограниченных воинских контингентов <<
Не эксцесс, а протокол тех лет при подписании крупного договора...
Повторюсь, как Александр I и Наполеон на Немане (войск - около 50 тысяч с обоих сторон).

события 1370-80-х годов и 1470-80-х годов. Проглядывают как будто параллели? Не проявление ли это все того же столетнего сдвига в русской истории? Этот сдвиг накладывает друг на друга события 13 и 14 веков, он же проявляется в отношении Ивана III и Ивана IV, т.е. 15 и 16 века. Может быть, он же проявляется в отношении и 14 и 15 веков?

В 1374 г. Дмитрий Донской прекратил выплату дани Орде и тем самым порвал с ней отношения. || В 1478 г. Иван III прекратил выплату дани Большой Орде - преемнице Золотой Орды. Ее правитель хан Ахмед (Ахмат) в 1480 г. повел войско к Москве. Он подошел к Оке в районе впадения в нее реки Угры, около Калуги, ожидая помощи от польского короля и великого князя литовского Казимира IV. Войско от того не пришло - помешали смуты в Литве. || Мамай, подойдя к Дону, также ждал подхода полков великого князя литовского Ягайлы Ольгердовича. И тоже, как известно, не дождался. || Далее, у устья Угры в конце осени - начале зимы разыгрались многодневные сражения <За сто лет до этого, помимо собственно Куликовской битвы, также происходили неоднократные сражения>. Попытки ханской конницы перейти реку русские ратники отбили огнем из пушек, пищалей, стрельбой из луков. После ожесточенных схваток, потеряв большое число воинов, Ахмед бежал от Угры на юго-восток. Большая Орда вскоре распалась на несколько улусов, Ахмед-хан погиб. Русь, как считается, окончательно сбрасывает 250-летнее иго. || Мамай, как известно, также бежал с поля Куликовской битвы и вскоре погиб. При этом в 1378 г. на реке Воже, в рязанских пределах, к югу от Оки <и снова Ока> произошло сражение, чем-то напоминающее "стояние": оба войска сошлись в начале августа и стали на противоположных берегах реки. Несколько дней выжидали, перестреливаясь через Вожу. Наконец, 11 августа мурза Бегич послал конницу, и она, переправившись на северный берег, обрушилась на русский центр, которым командовал сам великий князь Дмитрий. Его большой полк отбил натиск и перешел в контрнаступление. С флангов бросились в бой полки правой и левой руки. Их мощный удар привел к разгрому и бегству ордынцев. Многие, в том числе и Бегич, погибли; другие, бросив огромный обоз, бежали в степи. <Также после стояния была атака конницы, успешно отбитая>

http://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва
Получивший большую известность, благодаря житию Сергия Радонежского, эпизод с благословением войска Сергием в ранних источниках о Куликовской битве не упоминается<7>. Существует также версия (В. А. Кучкин), согласно которой рассказ Жития о благословении Сергием Радонежским Дмитрия Донского на борьбу с Мамаем относится не к Куликовской битве, а к битве на реке Воже (1378 г.) и связан в «Сказании о Мамаевом побоище» и других поздних текстах с Куликовской битвой уже впоследствии, как с более масштабным событием<8>.

http://rusarch.ru/chernov1.htm РусАрх - Чернов С.З. Успенский Дубенский Шавыкин монастырь в свете археологических данных.
Попытка пересмотреть традиционную трактовку рассказа Жития Сергия "О побѣжении татаръ и иже на Дубенкѣ о монастыри" была предпринята В.А. Кучкиным в работе, опубликованной в 1988 г.12 и переизданной в расширенном варианте в 1990 г.13 Проведя сравнение текстов цитировавшейся выше главы Жития, дошедшей до нас в составе 1-й, 2-й и 3-й редакций Пахомия Логофета, он пришел к заключению, что краткий и простой по сюжету рассказ 1-й редакции (приведенный выше) во 2-й, особенно, 3-й редакциях, созданных соответственно в 1437-1441 гг. и ок. 1442 г., насыщается подробностями и оценочными характеристиками, подчеркивающими значимость события. Отсюда В.А. Кучкин сделал вывод о том, что лишь при создании 3-й редакции Пахомий "имел в виду победу на Куликовом поле", тогда как содержащийся в 1-й редакции рассказ о благословении Сергием великого князя Дмитрия Ивановича вовсе не связан с Куликовской битвой14. Одновременно В.А. Кучкин признает, что в рассказе Жития Сергия идет речь об основании Стромынского Дубенского монастыря. А коль скоро храм этого монастыря был освящен 1 декабря 1379 г., то и встреча Дмитрия с Сергием произошла ранее этой даты. Исходя из этой посылки, исследователь создает построение, по которому благословение произошло накануне Вожской битвы 1378 г.15, предлагает в связи с этим пересмотреть периодизацию отношений великого князя Дмитрия и Сергия в 1378-1380 гг.16 и приходит к выводу, что Сергий Радонежский не благословлял Дмитрия Ивановича на битву с Мамаем в 1380 г.
Эта точка зрения представляется легко доказуемой лишь в том случае, если не учитывать данных, позволяющих связывать рассказ Жития с Шавыкиным Дубенским монастырем. Обратимся к этим данным...

http://www.geocaching.su/index.php?pn=101&cid=7329 Белое пятно подмосковной исторической географии. Стромынь



Находки из заполнения подпечной ямы сооружения 1: 78 - косы обломок; 80 - дужка цилиндрического замка; 87 - костыль; вещи, сложенные в качестве железного лома (№ 91-93а): 91 - 5 спекшихся ручек от ножниц; 92, 93 - цилиндрические замки; 93а - кольца от упряжи; 95 -пряжка; 99 - нож. согнутый вдвое; 101 - миниатюрный гвоздь; 103 - пластина; 88 - нож кремневый неолитического времени; 98 - скребок кремневый неолитического времени; Изделия из железа (пласт 1), связываемые с сооружением 1: 1 - дужка цилиндрического замка (кв. 4); 3 - предмет железный (кв. 9); 133 - нож (кв. 10)

при раскопках Шавыкина монастыря в одной яме с более поздними артефактами нашли кремневые нож и скребок неолитического времени? Может, и неолитические, а может, и более поздние? Уж если немцы в 16 веке строили Московский Кремль каменными топорами (см. ФиН "Шахнаме...")