Известный в узких кругах антифоменочник С. Лесков делится своими мыслями по этому поводу (по своему обыкновению, многое переврал):

МАТЕМАТИКА ПЕРЕЛЬМАНА НЕ ТАК ПОНЯЛИ

"Он отказался от медали, но не от миллиона долларов" Сергей ЛЕСКОВ

А вот Лесков бы не отказался, но не предложили, как не старается...

"В Мадриде начал работу Международный конгресс математиков. Король Испании Хуан Карлос вручил присуждаемые раз в 4 года медали Филдса, которые приравниваются к Нобелевской премии для математиков. Награды получили 4 ученых, двое из них - из России, хотя Андрей Окуньков давно работает в Принстоне. Но внимание приковано к 40-летнему Григорию Перельману из Санкт-Петербурга. Во-первых, он решил сложнейшую математическую проблему - задачу Пуанкаре, над которой самые светлые умы бились больше 100 лет и за которую обещан $1 млн. И во-вторых, что еще удивительнее, питерский математик отказался явиться на вручение премии. Чем живет ученый и чем дышит - неизвестно."

- Лесков повторяет расхожий вздор о приравнивании медали Филдса Нобелевской премии;
- поскольку "проблему Пуанкарэ" поставил Уильям Ходж (1903-1975), ей не больше 100 лет, а примерно 70;
- удивления Лескова сами по себе удивительны. Ведь Григорию Перельману для получения медали пришлось бы идти в Мадрид пешком. Российское математическое сообщество решило профинансировать поездки на конгресс многим хорошим людям (в частности тем, кто вытупал в филдсовском комитете против присуждения ему медали), но не Перельману. Поскольку Г. Перельман уже долгое время является безработным, средств для туристических поездок в Испанию у него нет. Перельман не просто "отказался" приехать на вручение медали, он вернул её специально отправленному из Мадрида гонцу.



"Григорий Перельман учился в физматшколе, в 1982 году выиграл Международную олимпиаду в Будапеште. В университет был принят без экзаменов, получал Ленинскую стипендию. Несколько лет работал в США. Защитил кандидатскую диссертацию, докторской побрезговал. Он считает унизительным заниматься оформлением заявок, формальных бумаг, необходимых для получения медалей, званий, наград. Перельман после статьи в интернете не публикует работу, за которую обещан $1млн. В декабре 2005 года без объяснений и видимых причин уволился из Математического института имени Стеклова, ведет затворнический образ жизни, от журналистов бежит."

- не работал Перельман в США несколько лет, а всего лишь пару семестров в разные годы, тогда-то его и обворовали наши заморские друзья;
- работу свою Перельман опубликовал на официальном сайте для подобных публикаций http://arxiv.org/ То есть, все условия для вручения ему премии он выполнил. Проблема совсем в другом - набралось немало претендентов, поддерживаемых маститыми учёными из националистических соображений, эту премию с Григорием Яковлевичем разделить. В своё время они добросовестно слушали его лекции, решали заданные им упражнения и теперь считают себя соавторами Перельмана;
- из Ленинградского Отделения Математического Института Перельман не уволился, а был уволен. Причём даже дважды. После первого увольнения (по сокращению штатов и из-за неперспективности его работы) его взяла в свой отдел Ольга Александровна Ладыженская (1922-2004), но после её кончины Григория снова сократили, поскольку тема его работы не совпадала с названием отдела. Тем не менее, видимо для улучшения отчётности, Перельмана до сих пор держат в электронном списке сотрудников - http://www.pdmi.ras.ru/staff/perelman.html );
- то, что Перельман "бегает" от глупых журналистов, вроде Лескова, меня не удивляет - на его месте кто-нибудь другой их бы отстреливал.

"По отзывам коллег, Григорий Перельман никогда не был замечен в романтических увлечениях. Питается просто - хлеб, овсянка, яичница, молоко. Играет на скрипке. Посещает консерваторию. Любит долгие прогулки в лесу. Когда работает, напевает под нос. "На слуху и сердце рана - завыванья Перельмана", - говорят коллеги, сидевшие с ним в одной комнате. Иногда прерывал пение и начинал монотонно бросать в стену теннисный мяч. Большую часть времени проводит в домашнем уединении, которое он разделяет с мамой Любовью Львовной, учительницей математики. Мама верит, что сын не откажется от миллиона. Президент РАН Юрий Осипов заверил "Известия": для математика деньги, даже в миллионном исчислении, не самое важное. Чем занимается сейчас Перельман, не известно никому."

- а чего ему сложничать в питании? Он ведь не Абрамович и даже не Ю. Осипов;
- сидевшие вместе с Перельманом, будут долго рассказывать об этом своим внукам, но наверняка позабудут сообщить, как выжили его из института;
- с трудом верится, что Ю. Осипов (организатор "антинаучной комиссии Круглякова") был искренен, пуская слезу перед журналистами. Иначе он помог бы Перельману материально - выделил бы грант какой-нибудь. Но нет - на каждого Перельмана ведь не напасёшься...

"Доказательство Перельмана на 300 страницах проверили математики из Китая, которые заверили: все чисто, Пуанкаре решен. Подтверждение пришло и из США, где Перельман разъяснял свой метод. У российских ученых уже 8 медалей Филдса. Но есть еще меркантильный вопрос: откажется ли Перельман в случае присуждения от миллиона, который не получал никто из наших математиков?"

- проверяльщики из Китая и США - это те самые, из-за которых Перельману не хотели давать медаль в 2006 году, поскольку они заявляли о своём соавторстве;
- насколько мне известно, есть в России математики, получившие большие международные премии: Колмогоров, Гельфанд, Манин и др.


http://sun-bin.blogspot.com/2006/09/quick-note-yau-vs-new-yorker.html

Далее в статье излагается содержание проблемы. Делает это не Лесков, но на мой взгляд в одном месте допущена неточность - компактное многообразие без края названо "замкнутым". Но, возможно - это жаргон в этой области.

На приравнивании пр. Филдса к Нобелевской много спекуляцимй строится.
Я, конечно полный профан в этих вопросах, но насколько знаю, Филдс - премия для молодых математиков. Из одного этого ясно, что она несовсем равноценна Нобелю.

Так, на основании того, что С.П. Новиков обладает этой премией (получил в 1970 г., в возрасте 32 лет), делается вывод о его , значительности как математика. А поскольку Новиков написал несколько пасквилей на Фоменко, то традики говорят: вот какой крупный математик, премию Филдса имеет, а вашу НХ не принимает.
А Новикову, между тем, никакого дела до НХ нет, он как старая базарная баба просто стремится поскандалить.

Присуждается до сорока лет на Международных Математических Конгрессах, которые проходят каждые 4 года. Кажется, материальная её составляющая - 10000$, но дело тут не в деньгах, а в славе и перспективе будущих позиций. Типа, молодой, но великий. Для пожилых и великих (например, для Колмогорова, Уайлза, Крейна) есть солидные призы - Вольфа (100000$ вручает израильский кнессет), Стила и т.д.

Филдсовской медалью С.П. Новиков во многом обязан Л.С. Понтрягину, председателю Союза математиков.

А кому обязан С.П. Новиков премией Вольфа?

Это стандартная практика в современной науке (спасибо американцам). Если человек попадает в почётный список, то будь он хоть Клинтон с трусами Левинской - уже не пропадёт.

Понял - спасибо.

Похоже на коммунистическую номенклатуру.

И это гуманно, по сравнению с прошлыми веками, когда маститый учёный в пожилом возрасте должен был соревноваться с молодёжью из-за барских пятаков.

Когда я вижу по телевизору, что такой уникальный человек, как Григорий Перельман, живет в хрущевке, мне становиться стыдно за нашу страну.

Для него нужно институт открыть, или, по меньшей мере отдел в ЛОМИ.

Легендарная задача и битва за приоритет

суббота, 02 Сентябрь 2006
Сильвия Насар и Дэвид Грубер
(Нью Йоркер, 21/08/2006)

Двадцатого июня 2006-го года, вечером, несколько сот физиков, включая одного Нобелевского лауреата, собрались в аудитории отеля "Дружба" в Пекине, чтобы послушать лекцию китайского математика Шин-Тун Яу (Shing-Tung Yau). В конце семидесятых Яу, которому было тогда двадцать с небольшим лет, совершил серию блестящих открытий, которые положили начало революционному продвижению теории струн в физике и принесли ему, наряду с высшей математической наградой - Филдсовской медалью, репутацию выдающегося мыслителя сразу в двух областях науки .

Яу стал профессором математики в Гарварде и директором математических институтов в Пекине и Гонконге, проводя время в постоянных разъездах между Соединенными Штатами и Китаем. Его лекция в отеле "Дружба" была составной частью международной конференции, посвященной теории струн, которую Яу организовал при поддержке правительства КНР. Одной из целей конференции была демонстрация достижений китайских ученых в области теоретической физики (более шести тысяч студентов слушали вступительную речь, представленную близким другом Яу Стивеном Хокингом в Великом Дворце Народов). Доклад Яу был посвящен проблеме, о которой большинство слушателей имели смутное представление, а именно - гипотезе Пуанкаре. Эта столетней давности головоломка о свойствах трехмерных сфер, в представлении многих математиков является своего рода Святым Граалем - как в силу того большого влияния, которое эта гипотеза оказывает на математику и космологию, так и потому, что в течение столь долгого времени доказать ее не удавалось никому .

Яу, коренастый человек пятидесяти семи лет, стоял за кафедрой в майке-безрукавке и очках в толстой черной оправе и рассказывал собравшимся о том, как два его ученика, Си-Пинь Чжу (Xi-Ping Zhu) и Хуай-Донг Као (Huai-Dong Cao) несколько недель назад завершили доказательство гипотезы Пуанкаре. "Я полностью уверен в результатах их работы", сказал Яу. "Китайские математики могут по праву гордиться таким замечательным успехом". Он также сказал, что Чжу и Као были в большой степени обязаны своим успехом его давнишнему американскому коллеге, Ричарду Гамильтону, внесшему огромный вклад в решение проблемы Пуанкаре. Он также упомянул имя Григория Перельмана, чье участие, по признанию самого Яу, было также немаловажно. Тем не менее Яу сказал : "В работе Перельмана, несомненно блестящей, многие ключевые аспекты доказательства представлены схематично, некоторые - лишь обозначены, а некоторые - просто отсутствуют". Он также добавил : "Мы бы хотели получить некоторые комментарии от Перельмана. Но он живет в Санкт-Петербурге и отказывается общаться с другими людьми". ...

Ниже я помещу лишь дайджест из статьи Бухбиндера. Кого заинтересуют опущенные подробности - идите по ссылке.

ЗАГАДОЧНАЯ ИСТОРИЯ ГРИГОРИЯ ПЕРЕЛЬМАНА

" История российского математика Григория Перельмана взбудоражила всю международную математическую общественность. Она необычна, загадочна, и все до сих пор ломают голову над этой загадкой. Вот эта история в самом кратком изложении.

...

А тем временем в печати появились сообщения, что Перельман и вообще собирается уйти из профессиональной математики — он почти полностью порвал связи с коллегами в России и за границей, уволился с должности старшего научного сотрудника отделения Математического института имени В.А. Стеклова в Санкт-Петербурге и живет с матерью на ее скромную пенсию в маленькой квартире на окраине Санкт-Петербурга. Когда двое западных журналистов приехали в Россию, чтобы проинтервьюировать Перельмана, им поначалу было очень трудно пробиться к нему — он не отвечал на звонки и не отреагировал на записку, оставленную в почтовом ящике. Только потом выяснилось, что он неделями не вынимает почту, а из дома выходит лишь затем, чтобы отправиться в Мариинский театр на галерку в очередной раз послушать какую-нибудь оперу.

...

Или еще: отец его эмигрировал недавно в Израиль, а он остался с матерью в России. Причина? "Мне тут лучше работается". Нормальный человек и тут, возможно, пожмет плечами: "Дурак!", но человек вдумчивый скажет скорее: "А что? Может, он и прав. Если ему тут лучше работается, так ведь для ученого это самое важное, разве нет?" Или вот было еще однажды, что в бытность его в Стэнфордском университете ему предложили написать "Курикулум вите", а он на это заявил: "Если они читали мои работы, зачем им мой курикулум вите? А если они хотят прочесть мой курикулум вите — значит, они не читали моих работ".

Это последнее замечание выразительно демонстрирует не столько "странности" Перельмана, сколько замечательную ясность ума и логичность суждения, присущие серьезному, а главное — несуетному человеку. Вот и в личном общении при близком знакомстве он, как говорят его бывшие коллеги и те же журналисты, именно таков — серьезен, скромен, вежлив, сдержан, вдумчив. Ничего от эксцентрика, ничего от безумца. Если его что и отличает, то это высокая аскетичность жизни и суровость предъявляемых к себе (и к другим) этических требований. Как будто он только телесно проживает в общем с нами пространстве, а духовно пребывает в каком-то ином, где даже за миллион долларов не идут и на самый невинный компромисс с совестью. ...

В 1992 году, после публикации нескольких приметных статей в российской и западной научной печати, получил приглашение провести семестр в Нью-Йорке, а затем был оставлен на двухгодичную постдокторантскую стажировку в Калифорнийском университете в Беркли, по окончании которой получил сразу четыре приглашения на работу: три в американские университеты (в том числе в один из престижнейших — Стэнфордский) и одно — в университет Тель-Авива. Отказавшись от всех этих приглашений, в 1995 году вернулся в Санкт-Петербург на прежнее место работы. Примерно тогда же началась история его исследований, связанных с "гипотезой Пуанкаре".

Еще в Нью-Йорке Перельман вместе с таким же молодым и талантливым китайским математиком Тянем регулярно посещал лекции в расположенном неподалеку Институте высших исследований в Принстоне (том самом, где в свое время работали Эйнштейн и Гёдель). Наибольший интерес Перельмана привлекали там лекции выдающегося математика Ричарда Гамильтона, который развил новый и многообещающий подход к проблеме, 100 лет назад поставленной великим французским математиком Анри Пуанкаре и все это время остававшейся нерешенной.

Переехав в Беркли, Перельман продолжал посещать лекции Гамильтона, и тот даже изредка делился с ним своими затруднениями в попытках решить эту проблему.

Как рассказывает сам Перельман, в ходе этих разговоров ему показалось, что работы, сделанные им в России и неизвестные Гамильтону, открывают возможности преодоления этих трудностей, но когда он попытался объяснить это Гамильтону, тот, по словам Перельмана, "не понял, о чем я говорю". Перельман не обиделся, но, видимо, именно тут завязался узел будущих весьма сложных заочных отношений между этими двумя выдающимися математиками — 27-летним русским евреем и 50-летним американцем.

Эти отношения осложнялись резким психологическим различием: Перельман был замкнутым интровертом и все время, остававшееся от математики, отдавал игре на скрипке (он талантливый скрипач) и одиноким прогулкам по городу; Гамильтон — блестящий джентльмен, жуир, светский человек, любитель верховой езды, кумир молоденьких девушек. Тот, кто помнит давний роман Митчелла Уилсона "Живи с молнией", сразу припомнит обрисованную там драматическую коллизию двух ученых разного возраста и психологического типа, работающих над одной и той же научной проблемой. Лекции Гамильтона и разговор с ним увлекли Перельмана. Вернувшись в Россию, он и сам начал работать над "гипотезой Пуанкаре", и притом так успешно, что уже год спустя отправил Гамильтону письмо, в котором рассказывал о достигнутых результатах и предлагал объединить усилия.

Ответа он не получил. "Химии" между ними явно не возникло, да к тому же Гамильтон, видимо, считал, что и сам справится с доказательством "гипотезы Пуанкаре", тем более что развитый им метод — так называемый "потоков Риччи" — подводил вплотную к тому рубежу, с которого уже можно было атаковать задачу напрямую. В этом убеждении его всячески поддерживал близкий друг и тоже выдающийся математик нашего времени китаец Яу Чэнь-Тун. В дальнейшей истории Перельмана этот человек сыграл важнейшую и, как считают многие, самую неблаговидную роль, и потому о нем стоит рассказать чуть подробнее.

Яу родился в 1949 году в Китае в семье профессора-математика и после смерти отца перебрался с матерью в Гонконг, где закончил школу, а затем изучал математику в университете. В 1969 году он поступил в аспирантуру Калифорнийского университета в Беркли, где под руководством выдающегося китайского ученого Чэнь Шень-Шеня в 1971 году защитил докторскую диссертацию. Он был приглашен в Принстон, откуда вскоре перешел в Стэнфорд, потом в Беркли и наконец осел в Гарварде. Выдающиеся достижения в математике (на стыке с теоретической физикой и космологией) — разработка теории поверхностей Калаби-Яу (1976) и доказательство теоремы позитивной энергии в общей теории относительности (1979) — выдвинули его в первые ряды математиков мира и принесли множество самых престижных наград, начиная с премии Филдса (1982). Эти работы сдружили его, в частности, со Стивеном Хокингом, который был главным докладчиком на организованной Яу в 2006 году в Пекине конференции по теории струн. Об этой конференции нам еще придется упомянуть.

...

Однако американские журналисты Сильвия Назар и Дэвид Груббер — те самые, что приезжали в Россию, чтобы поговорить с Перельманом, и затем написавшие о нем большую статью в престижном журнале "Нью-Йоркер", — открыто обвинили в ней Яу в корыстных мотивах. И предложили свое объяснение многим его действиям, включая последующие "антиперельмановские". Если верить этим авторам, со времени смерти Чэнь Шень-Шеня, который считался многие десятилетия "патриархом" китайской математики, Яу воспылал желанием занять его место. Для этого он стал часто навещать Китай, каждый раз бурно выражая свои пламенные патриотические чувства, и предложил китайскому правительству свои услуги по воссозданию китайской математической школы. Получив нужные для этого средства, он и в самом деле создал совершенно новый Математический институт в Пекине и с этого момента начал прилагать самые нетривиальные усилия, чтобы любой ценой прославить молодую китайскую математику, а также (продолжают Назар и Груббер) — себя как ее руководителя. По мнению этих авторов, подталкивая Гамильтона к решению проблемы Пуанкаре, Яу тоже преследовал какие-то личные интересы.

Все это можно было бы счесть еще одной сенсационалистской "теорией заговора" на сей раз в науке, но, к сожалению, дальнейшие события показали, что у журналистов действительно были определенные основания подозревать Яу в какой-то корысти. ....

Революционное значение статьи Перельмана было оценено сразу. Шесть ведущих американских университетов, в том числе Гарвард, Пристон и Стэнфорд, немедленно пригласили автора прочесть у них циклы лекций, разъясняющих его работу. В апреле 2003 года Перельман совершил научное турне по Америке, где его лекции стали выдающимся научным событием: скажем, в Принстоне послушать его собрались такие "киты", как Джон Болл, руководитель Международного математического союза, Эндрю Уайлс, доказавший теорему Ферма, Джон Нэш, доказавший не менее знаменитую теорему Римана, и многие другие, кроме Гамильтона. В начале лета 2003 года Перельман вернулся в Россию, а в июле на том же интернетовском сайте появились вторая и третья части его работы, завершавшие доказательство "теоремы геометризации". С этого момента начался второй этап в "биографии" любого крупного математического открытия — этап проверки нового доказательства. ...

В случае Перельмана такая проверка потребовала почти трех лет. Дополнительную трудность создавал тот факт, что Перельман изложил свое доказательство крайне сжато, пропуская многие промежуточные рассуждения и оставляя значительные лакуны. Однако к началу 2006 года большинство математиков были уже согласны в том, что доказательство является полным. Институт Клэя выделил Жэнь Тяню средства для специальной книги, где были бы последовательно изложены все результаты Гамильтона и Перельмана, а в мае 2006 года была опубликована статья, в которой были заполнены все лакуны в исходных перельмановских публикациях. Комиссия Международного математического конгресса сочла Перельмана достойным Филдсовской медали и известила его об этом своем решении. Институт Клэя пришел к предварительному выводу, что Перельман и Гамильтон должны разделить ближайшую премию "Миллениум". А затем на сцену выступил Яу со своими учениками.

В июне 2006 года в "Азиатском математическом журнале" появилась 300-страничная статья двух учеников Яу — Чжу Су-Пина и Цао Хуайдуна, большая часть которой была посвящена подробному и последовательному анализу работ Гамильтона и Перельмана по проблеме Пуанкаре. Во вступлении к статье авторы, поначалу воздав похвалы Перельману за "привнесение свежих идей", позволивших преодолеть трудности, с которыми столкнулся Гамильтон, утверждали затем, что ключевые аргументы Перельмана остаются "непонятными" и, стало быть, бездоказательными, а потому они-де решили "заменить их новыми подходами".

Журналисты "Нью-Йоркера" Сильвия Назар и Давид Груббер немедленно выступили с резкой критикой этой публикации — разумеется, не в ее математическом, научном плане, а в плане чисто этическом. Они сообщили поистине скандальные ее подробности. По утверждению Назар и Груббера, публикации работы Чжу и Цао предшествовали весьма неблаговидные события.

Будучи редактором АМЖ, Яу оказал поистине неслыханное давление на редколлегию, чтобы добиться этой публикации. "Еще 13 апреля 2006 года, — писали авторы, — все члены редколлегии АМЖ (числом 31 человек) получили короткий Е-мейл от Яу, в котором им предлагалось в трехдневный срок представить свои комментарии к статье Чжу и Цао "Теория потоков Риччи Гамильтона—Перельмана и гипотеза геометризации", запланированной для публикации в журнале. К Е-мейлу не была прило¬жена копия статьи, оценки рецензен¬тов или хотя бы резюме публикации. Когда один из членов редколлегии попросил дать ему возможность ознакомиться со статьей, тому было в этом отказано. Более того, в мае Яу встретился с директором Института Клэя и предложил ему что-то вроде "научной сделки" — в обмен на предоставление ему возможности ознакомиться с работой Тяня—Моргана он предложил предоставить текст статьи Чжу и Цао, объясняя это "интересами объективной научной проверки". Получив отказ, он, как уже сказано, в июне опубликовал статью, при этом дав ей новое, открыто претендующее на приоритет название: "Полное доказательство гипотез Пуанкаре и геометризации: приложение теории потоков Риччи Гамильтона—Перельмана". По мнению авторов "Нью-Йоркера", все эти действия Яу были продиктованы его желанием так или иначе оказаться причастным к доказательству "гипотезы Пуанкаре".

Стоит заметить, что ни один из членов редколлегии АМЖ до сих пор не опротестовал эти утверждения. И многие западные математики выразили удивление той скоростью, с которой была опубликована работа Чжу и Цао, выразив мнение, что за такой короткий срок она просто не могла быть серьезно отрецензирована. Других встревожили не вполне этичные действия Яу, тем более что они получили продолжение на организованной им и состоявшейся чуть позже в Пекине международной конференции по струнам. Пригласив туда Хокинга и широко разрекламировав его приезд, Яу заявил китайским газетам, что намерен показать знаменитому космологу работу своих учеников Чжу и Цао, которые "помогли решить проблему Пуанкаре". Упомянув при этом работы своего друга Гамильтона и "русского" Перельмана, он оценил соответствующие вклады в доказательство "гипотезы Пуанкаре" следующим образом: Гамильтон — 50%, Перельман — 25%, а китайские математики — 30% (тот факт, что всего получилось 105%, этого выдающегося математика как-то не смутил). После всего пекинские газеты принялись безудержно восхвалять своих отечественных математиков, которые "раскусили исторический твердый орешек под названием гипотезы Пуанкаре".

Математики за пределами Китая осторожно оценивают претензии Яу, Чжу и Цао на приоритет в "полном доказательстве" гипотезы Пуанкаре как "противоречивые". Между тем в июле 2006 года Морган и Тянь разместили на сайте arXiv статью, в которой, вопреки утверждениям Яу и его учеников, показывали, что работы Перельмана могут быть развернуты в исчерпывающее и полное доказательство "гипотезы Пуанкаре".

Остается добавить немногое. В Мадрид на вручение медали Филдса Перельман не поехал. Российские власти, скажем мягко, не слишком и приглашали его в состав отправленной туда математической делегации. Наша официальная наука вообще как-то "не заметила" Перельмана и тех высочайших оценок, которые он получил в западном математическом мире. Она его расценила по-своему: институт Стеклова не утвердил его повторно в должности старшего научного сотрудника, так что Перельман стал безработным. ...

В свете всех этих "деталей" история Перельмана кажется не такой уж личной — за ней отчетливо проступает определенное общественное явление, некие нравы и методы, царящие ныне в так называемой чистой науке и делающие ее далеко не такой уж чистой. У Перельмана были достаточные основания сказать интервьюировавшим его журналистам: "Конечно, среди математиков есть более или менее честные люди, но почти все они конформисты — сами они более или менее честны, но готовы терпеть тех, кто нечестен. Поэтому чужаками среди них становятся не те, кто нарушает этические нормы. В изоляции оказываются такие люди, как я". Думается, после всего сказанного загадочная история Григория Перельмана перестает казаться такой уж загадочной."

ГРИГОРИЙ ПЕРЕЛЬМАН: не берёт
в голову свою всемирную славу

Российский математик Григорий ПЕРЕЛЬМАН прославился на весь мир в 2002 году, когда разместил в Интернете доказательство гипотезы Пуанкаре, после чего гипотеза автоматически стала считаться теоремой. Во второй раз он прославился в 2006 году, когда научное сообщество подтвердило верность его доказательства и в награду присудило золотую Филдсовскую медаль - высшую награду в математическом мире. По значимости она приравнивается к Нобелевской премии. А Институт математики Клея удостоил Перельмана премии в $1 миллион. От обеих наград ученый отказался. Но это не помешало консалтинговой компании «Creators Synectics» поставить его на девятое место в списке ста ныне живущих гениев.

Получив мировое признание, Перельман ушел в себя. Не дает интервью, не встречается с коллегами и выходит из дома не больше чем на 40 минут. В течение недели репортеры «Экспресс газеты» фиксировали каждый шаг ученого и пытались найти ответы на вопросы, которые чаще всего задают о российском гении.

Алена ФАДЕЕВА, Руслан ВОРОНОЙ (фото)

ШОК И ТРЕПЕТ: вызывает математик
у соседей по подъезду

ЗНАМЕНИТЫЕ НОГТИ УЧЁНОГО: их длина и форма
волнуют умы тысяч почитателей Григория Яковлевича


Почему гений похож на бомжа?

МАМА ВЕЛИКОГО МАТЕМАТИКА: Любовь Лейбовна уверяет,
что никому в её семье не нужны миллионы - деньги только испортят их счастливую жизнь


Есть ли специальная диета Перельмана?

ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ КОРЗИНА ПЕРЕЛЬМАНА:
знаменитость любит апельсины...

НАУЧНОЕ СВЕТИЛО:
к десятому классу Перельман уже выиграл
несколько международных математических олимпиад


Какое открытие будет следующим?

НЕРАЗБОРЧИВЫЙ УЧЁНЫЙ: покупает продукты
в магазине для низших слоёв населения

говорят, что интернет становится силой в мире. Может, бросим клич по инету:

отдайте премию Перельману - пусть чистенько оденется и задавит Эйнштейна... Любопытно, аж жуть. Да и мама отдохнет от нищеты

Если Перельману дадут премию хотя бы в размере тысячи долларов - его могут убить питерские уголовники за эту сумму. А за миллион и подавно. Похитят Перельмана и будут посылать маме по частям, пока она всё не отдаст ворью.

///В 1905 году Эйнштейн создал специальную теорию
относительности. Базовые идеи он взял у Анри Пуанкаре, а
математический аппарат - у Генриха Лоренца. После чего
Пуанкаре однажды встретил Эйнштейна и обвинил его в
плагиате. Но вскоре Пуанкаре, поразмыслив над своей теорией,
ставшей «отправной точкой Эйнштейна», пришел к выводу, что
она неверна. Вскоре Анри умер во время операции.

Общую теорию относительности Эйнштейн создал в 1915 году.
Базой послужила фундаментальная теория поляка Минковского о
4-мерном пространстве-времени. Сам Минковский развил идею
4-мерного пространства Пуанкаре, который и вывел знаменитую
формулу Е=mс2 еще в 1900 году.

Со времени появления теория относительности вызывала большие
споры. За нее даже отказались присуждать Нобелевскую премию.
Вполне логично предположить, что, занявшись проблемой Пуанкаре, Перельман выяснил, в чем же был не прав этот
великий тополог, ложную идею которого положил в основу
теории относительности Эйнштейн. Математики считают это
направление работы Перельмана наиболее вероятным, и, вполне
возможно, скоро теория относительности сменит фамилию.///

Эта информация не совсем точна, см. книгу А. А. Логунов "Анри Пуанкаре и теория относительности" М. Наука 2004, статью А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили, В. А. Петров "Как были открыты уравнения Гильберта-Эйнштейна?" в УФН июнь 2004, том 174 # 6, и литературу, цитированную в сообщении 52 на ветке "Книга Лопатина"

Что касается Г. Перельмана, то приходит на память высказывание одного известного математика о том, что математика - это очень опасная наука, в том смысле, что учёный, который слишком глубоко в неё погружается, рискует потерять свою личность. Мне кажется, что здесь мы видим именно такой случай.

Журналисты изложили только те слухи, которые сами и разнесли (о "богатстве" Перельмана, о "добровольном" уходе из института, об "отказе" от премий и прочее).

Но вместе с тем есть факты и оригинальные, прежде всего - фотографии, которые ранее не появлялись, отзывы соседей (даже если они неверны - они тоже интересны).

> Что касается Г. Перельмана, то приходит на память высказывание
> одного известного математика о том, что математика - это
> очень опасная наука, в том смысле, что учёный, который слишком
> глубоко в неё погружается, рискует потерять свою личность.

Это кто же такое сказал? Походит на вольный пересказ Гёттингенской лекции Шафаревича, но тот говорил об ином.

Не будучи выдающимся математиком, всё же могу Вас уверить - погружение в математику раскрывает личность этого самого математика, а глубина погружения зависит от его способностей. Мысль и чувства уходят в такие сферы, где не ступает нога профана, который только кушает, какает и размножается, а больше ничего не оставляет на Земле. Занимаясь наукой, человек становится причастным к большему, чем рутина персональной жизни. И только в этом случае можно выделиться из стада бездумных и бездушных селёдок, то есть стать личностью.


> Мне кажется, что здесь мы видим именно такой случай.

Не стоит преувеличивать свою наблюдательность - здесь Вы видите только статью из жёлтой газеты.

КМК, мы наблюдаем обычную реакцию, которая хорошо вписывается в 3 постулата

1. Совсем пацаки обнаглели - надо пожаловаться господину ПЖ, до чего Плюк довели.
2. Все равно в глубине души Гриша хочет малиновые штаны.
3. Жалко птичку.

А жалеть пианиста, который вместо того чтобы со всеми играть Мурку, предпочитает Баха - не надо. Есть ненулевая вероятность в том, что ему хорошо как есть.

Лучше скажем - молодец Перельман! Не будем мешать, а наоборот помагать ему работать. Пожелаем удачи. Удачи!

стать личностью в окружении селедок - это стать барракудой? Фигня.

Судя по статьям, там просто глубочайшее одиночество и боль

"Судя по статьям, там просто глубочайшее одиночество и боль"

А Вы не судите - и не судимыми будете...

А стадо бездарей таких боится и чинит им пакости.

Вот про таких традиков есть рассказ, внемлите:

"...из краев, опустошенных людьми-обезьянами (Apemen), и обосновалось здесь племя Mlch, которых я впредь буду называть Иеху, дабы мои читатели не забывали о их звериной природе, да и еще потому, что точная транслитерация здесь почти невозможна, ибо в их рыкающем языке нет гласных. Число принадлежащих к племени особей, думаю, не превосходит семи сотен, включая Nr, которые обитают южнее, в самой чащобе. Цифра, которую я привел, приблизительна, поскольку, за исключением короля, королевы и четырех жрецов, Иеху не имеют жилищ и спят там, где застанет их ночь. Болотная лихорадка и набеги людей-обезьян сокращают их численность. Имена есть лишь у немногих.
Чтобы привлечь к себе внимание, они кидают друг в друга грязью. Я также наблюдал, как Иеху, стремясь вызвать к себе расположение, падают ниц и ползают по земле. Своим внешним видом они отличаются от Кру разве что более низким лбом и менее черной, с медным отливом кожей. Питаются плодами, корнями и пресмыкающимися; пьют молоко летучих мышей и кошек, рыбу ловят руками. Во время еды прячутся или закрывают глаза, а все остальное делают не таясь, подобно философам-киникам. Сжирают сырыми трупы высших жрецов и королей, дабы впитать в себя их достоинства. Я попрекнул Иеху этим обычаем, но они похлопали себя по рту и животу, желая, наверное, показать, что мертвые -- тоже пища, или, хотя для них это слишком сложно, что все нами съедаемое в конечном счете обращается в плоть человеческую.

В войнах они применяют камни, которые накапливают про запас, а также магические заклинания. Ходят голыми, ибо искусство одевания и татуировки им незнакомо.

Заслуживает внимания тот факт, что, владея обширным зеленым плоскогорьем, где много чистых источников и густолистых деревьев, они предпочитают всем скопом возиться в болотах, окружающих снизу их территорию, и, видимо, наслаждаются жаром экваториального солнца и смрадом. Края плоскогорья высоки и зубчаты и могли бы служить своего рода крепостной стеной для защиты от людей-обезьян. В горных районах Шотландии все родовые замки воздвигались на вершинах холмов, о чем я сообщил высшим жрецам, предложив им воспользоваться нашим обычаем, но мои слова успеха не возымели. Однако мне разрешили построить хижину на плоскогорье, где воздух по ночам более свеж.

Племенем управляет король, чья власть абсолютна, однако я склонен думать, что подлинными властителями являются четыре жреца, которые ему помогают править и которые его ранее избрали. Каждый новорожденный подвергается тщательному осмотру; если на нем Находят отметины, оставшиеся для меня тайной, он становится королем Иеху. Тогда его уродуют (he is gelded) - выжигают ему глаза, отрубают руки и ноги, дабы суетность жизни не отвлекала его от дум. Он навсегда поселяется в пещере, называемой алькасар (Ozz), куда могут входить только четверо жрецов и двое рабов, которые ему прислуживают и натирают нечистотами. Во время военных действий жрецы извлекают его из пещеры, показывают всему племени, дабы ободрить сородичей, и, подобно знамени и талисману, тащат на собственных спинах в гущу сражения. При этом он, как правило, тотчас гибнет под градом каменьев людей-обезьян. В другом алькасаре живет королева, которой не дозволено видеть своего короля. ...

Всех поражала моя борода, которая в ту пору была рыжей; они подолгу и ласково ее гладили.

Иеху не знают страданий и радостей, но получают удовольствие от тухлого сырого мяса и дурно пахнущих предметов. Отсутствие воображения побуждает их быть жестокими.

Я говорил о короле и королеве, теперь перейду к жрецам. Я писал, что их четверо. Это число -- наивысшее в арифметике племени. Все считают на пальцах: один, два, три, четыре, много. Бесконечность начинается с большого пальца. Точно так же, я слышал, ведется счет в племенах, бесчинствующих неподалеку от Буэнос-Айреса. ...

Из всего народа Иеху только жрецы вызывали у меня интерес. Все остальные приписывали им способность обращать в муравья или черепаху любого, кого пожелают. Один субъект, почуяв мое недоверие, указал мне на муравейник, будто это могло служить доказательством. Память у Иеху отсутствует почти полностью; они говорят о бедах, причиненных нападениями леопардов, но не уверены, видели ли это они сами или их отцы, во сне или наяву. Жрецы памятью обладают, но в малой степени: вечером они могут припомнить только то, что происходило утром или накануне после полудня. Еще у них есть дар предвидения; они со спокойной уверенностью объявляют о том, что случится через десять или пятнадцать минут. Например, возвещают: "Мошка укусит меня в затылок" или: "Скоро мы услышим крик птицы. Сотни раз я был видетелем проявления этого удивительного дара. Долго думал о нем. Мы знаем, что прошлое, настоящее и будущее -- каждый пустяк и каж-Дая мелочь - запечатлены в пророческой памяти Бога, его вечности. И странно, что люди могут бесконечно Далеко смотреть назад, но отнюдь не вперед. Если я помню во всех подробностях стройный норвежский парусник, который видел, когда мне минуло четыре года, то почему меня должно удивлять, что кто-то способен предвидеть ближайшее будущее? С философской точки зрения память -- не менее чудесная способность, чем предвидение. Завтрашний день более близок к нам, чем переход евреев через Чермное море, о чем мы тем не менее помним.

Племени запрещено устремлять взор к звездам -- это привилегия только жрецов. Каждый жрец имеет воспитанника, которого он с малых лет обучает тайным наукам и делает своим преемником. Таким образом, их всегда четверо - число магического свойства, ибо оно наивысшее для этих людей. Своеобразно трактуется здесь учение об аде и рае. И то и другое находится под землею. В аду, где светло и сухо, пребывают больные, старые, неудачники, люди-обезьяны, арабы и леопарды. В рай, который они представляют себе темным, промозглым местом, попадают король, королева, жрецы и все, кто был на земле счастлив, жесток и кровожаден. Почитают Иеху бога, чье имя - ##### и кого они, наверное, измыслили по образу и подобию своего короля. Это уродливое, слепое, беспомощное существо с неограниченной властью. Воплощением его, как правило, служит змея или муравей.

После всего сказанного, думаю, никого не удивит, что за все время моего пребывания у Иеху мне не удалось поговорить по душам ни с одним из них. Слова "Отче наш" ставили их в тупик, ибо у них нет понятия отцовства. Они не в силах постичь, каким образом акт, свершенный девять месяцев назад, может быть связан с рождением ребенка, и отвергают такую причинность за давностью и неправдоподобием. Надо сказать, что женщины все без исключения торгуют своим телом, но не все становятся матерями. ...

Другой примечательностью племени являются поэты. Бывает, кто-нибудь выстроит в ряд шесть-семь слов, обычно загадочных, и, не будучи в силах сдержать себя, начинает выкрикивать их, встав в центре круга, который образуют рассевшиеся на земле жрецы и все прочие. Если поэма никого не взволнует, ничего не произойдет, но, если слова поэта заденут за живое, все в полной тишине отходят от него, охваченные священным ужасом (under a holy dread). Они чувствуют, что на него снизошла благодать, и уже никто более не заговорит с ним, не взглянет на него, даже его собственная мать. Отныне он не человек, а Бог, и каждый может убить его. Поэт, если ему удается, ищет спасения в краю зыбучих песков на Севере. ...(Х.Л. Борхес "Сообщение Броуди", 1971)

да я не сужу, просто повторяю Валентина Катаева. Он говорил, правда про хороших поэтов, что в начале пути у каждого из них было разбито сердце, оттого так прекрасны их стихи. А математика - сродни поэзии?

Я уверен, что кроме врождённых способностей к логике и комбинаторике, математикам в детстве присуще повышенное честолюбие. Некоторые примеры показывают, что при утрате честолюбия с возрастом, математик, не утративший свои способности, теряет в своей продуктивности.

Математика - очень энергоёмкое занятие. Я помню, что когда ожесточённо ею занимался в молодости, мне часто снились математические сны, где математические понятия выступали в качестве живых сущностей. И эти сны изнуряли, но какие-то задачи таким образом решались. То, что накануне было непонятным - утром становилось прозрачным. Некоторые мои коллеги делились подобными впечатлениями. И почти всегда это приводит к резкому снижению иммунитета (потому что мозг, не отдыхая, поедает клетки крови).

- Если
Заглянул ты
В эту пропасть,
Скажи мне, голова не кружилась?
Был ли света луч в глубине?
Разглядел ты хоть самую малость?

Илья Кормильцев, Урфин Джюс, 1982

Николай Олейников

Я описал кузнечика, я описал пчелу,
Я птиц изобразил в разрезах полагающихся,
Но где мне силу взять, чтоб описать смолу
Твоих волос, на голове располагающихся?

Увы, не та во мне уж сила,
Которая девиц, как смерть, косила'
И я не тот. Я перестал безумствовать и пламенеть,
И прежняя в меня не лезет снедь.

Давно уж не ночуют утки
В моем разрушенном желудке.
И мне не дороги теперь любовные страданья —
Меня влекут к себе основы мирозданья.

Я стал задумываться над пшеном,
Зубные порошки меня волнуют,
Я увеличиваю бабочку увеличительным стеклом —
Строенье бабочки меня интересует.

Везде преследуют меня — и в учреждении и на бульваре —
Заветные мечты о скипидаре.
Мечты о спичках, мысли о клопах,
О разных маленьких предметах;
Какие механизмы спрятаны в жуках,
Какие силы действуют в конфетах.

Я понял, что такое рожки,
Зачем грибы в рассол погружены,
Какой имеют смысл телеги, беговые дрожки
И почему в глазах коровы отражаются окошки,
Хотя они ей вовсе не нужны.

Любовь пройдет. Обманет страсть. Но лишена обмана
Волшебная структура таракана.

О, тараканьи растопыренные ножки, которых шесть!
Они о чем-то говорят, они по воздуху каракулями пишут,
Их очертания полны значенья тайного...
Да, в таракане что-то есть,
Когда он лапкой двигает и усиком колышет.

А где же дамочки, вы спросите, где милые подружки,
Делившие со мною мой ночной досуг,
Телосложением напоминавшие графинчики, кадушки,—
Куда они девались вдруг?

Иных уж нет. А те далече.
Сгорели все они, как свечи.
А я горю иным огнем, другим желаньем —
Ударничеством и соревнованьем!
Зовут меня на новые великие дела
Лесной травы разнообразные тела.
В траве жуки проводят время в занимательной беседе.
Спешит кузнечик на своем велосипеде.
Запутавшись в строении цветка,
Бежит по венчику ничтожная мурашка.
Бежит, бежит... Я вижу резвость эту,
и меня берет тоска,
Мне тяжко!
Я вспоминаю дни, когда я свежестью превосходил коня,
И гложет тайный витамин меня
И я молчу, сжимаю руки,
Гляжу на травы не дыша...
Но бьет тимпан! И над служителем науки
Восходит солнце не спеша.

1932

Не знаю, каковы мат способности Бунина, но вот его строки-прощания

Скажи поклоны князю и княгине, целую руку тонкую твою за ту любовь, которую отныне ни от кого я больше не таю

перевес на стороне поэтов

Какие-то князи, княгини, отныни... Мыльная опера - графиня де Монсоро.

Написано к тому же не по-русски. Что это такое "скажи поклоны"? Надо "передай поклоны или просто поклонись.

Нет, ваш Бунин меня разочаровал. Нобелевскую премию пусть вернёт взад.

И гложет тайный витамин меня + рифма коня: меня-коня, коня-меня


В каждой профессии свой язык. Язык математики Вам заменил русский? Или Вам русский не родной? если не понятен и смешон Бунин

где-то в 90-х при покупке любопытной дряни мне в нагрузку "всучили" томик Ахматовой. т.е. это продавец думал, что "всучивает", а на меня просто столбняк напал. В этот день мне стало понятно, что пришли новые времена и эра просвещения сменилась сегодняшней дикостью. Ахматова - в нагрузку - такое раньше в страшном сне бы не приснилось

Был граф, стал шкаф и коня-меня... В 20-е Мурка была поэтичнее или напевнее

Дык, Ахматовы, Блоки и Мандельштамы приходят и уходят, а Цветаевы, Ходасевичи и Баратынские - остаются.

А с физиками и лириками вопрос давно решился в пользу физиков - хотя, конечно, дармоеды и те, и другие - но от физиков пользы поболе будет, хотя и вреда хватает.

>Это кто же такое сказал? Походит на вольный пересказ
>Гёттингенской лекции Шафаревича, но тот говорил об ином.

Да, это сказал Шафаревич. Как Вы догадались - ведь в Геттингенской лекции об этом ни слова? см. http://shafarevich/voskres.ru/a90/htm
Значит Вы слышали об этом его высказывании - Вы с ним согласны?

>Не будучи выдающимся математиком, всё же могу Вас уверить -
>погружение в математику раскрывает личность этого самого
>математика, а глубина погружения зависит от его
>способностей. Мысль и чувства уходят в такие сферы, где не
>ступает нога профана, который только кушает, какает и
>размножается, а больше ничего не оставляет на Земле.
>Занимаясь наукой, человек становится причастным к большему,
>чем рутина персональной жизни. И только в этом случае можно
>выделиться из стада бездумных и бездушных селёдок, то есть
>стать личностью.

Я согласен с Шафаревичем, и тоже считаю, что слишком глубокое погружение в математику деформирует личность. Речь идёт только о математике - другие науки слишком сильно связаны с реальностью.

А вообще, математика - это объективная наука или нет? Как известно, Кронекер считал, что Бог сотворил только натуральные числа, то есть математика - это наука, целиком придуманная человеком. Кто-то считает, что математика объективна, существует сама по себе, и математические законы не изобретаются, а открываются. Есть даже и такая точка зрения: "Не все геометрические структуры сотворены равными; некоторые являются творениями природы, в то время как другие - продуктом человеческого разума", см. предисловие к книге Кобаяси Ш. "Группы преобразований в дифференциальной геометрии" М., 1986.

>Не стоит преувеличивать свою наблюдательность - здесь Вы
>видите только статью из жёлтой газеты.

В газете всё может быть переврано, но фото с ногтями остаётся. Я вовсе не хочу сказать о Перельмане ничего плохого, мне только кажется, что человек должен прежде всего жить как личность, а не жить только в науке (и в музыке - это ведь тоже очень абстрактная сущность). А Перельман, судя по всему, именно это и делает - человек этот, несомненно, выдающийся, но, по-моему, несколько асоциальный и не совсем адекватно оценивает реальность.

- Если
Заглянул ты
В эту пропасть,
Скажи мне, голова не кружилась?
Был ли света луч в глубине?
Разглядел ты хоть самую малость?
Илья Кормильцев, Урфин Джюс, 1982


Смотри - у бездны на краю трава, послушай песнь - она тебе знакома: её ты пела на пороге дома. Взгляни на розу - ты ещё жива... И эхо замолчало, что повторяло: я люблю тебя...

Всё, что я помню из Роберта Десноса - кажется так. Погиб в концлагере

А пошло-поехало это с гёттингенской цитадели Гильберта и Гёделя.

Небольшим секретом является тот факт, что никакого секрета в предмете математики нет. Книжки Платона надо отнести в музей кунсткамеры, засолить в банке с уродами.

Математика - это наука о структурах и отношениях реального мира (d' apres N. Bourbaki).

Всякие квазиматериалисты думают, что реальностью являются только вещи (как говаривали Гриндер и Бэндлер - то, что можно положить в тачку). Но на самом деле, вещи из тачки связаны некоторыми отношениями (морфизмами), которые являются реальностью следующего порядка, а между этими отношениями есть собственные морфизмы и так далее.

Потому-то математика сложна для гуманитария - он не обучен отличать реальности разных порядков (категорий) и мыслит только номинализациями (тем, что нельзя положить в тачку), и посему не имеет почвы для конкретного, сиречь - прикладного знания.

Это я к тому, что мысли Перельмана вполне конкретны. Что может быть конкретнее трёхмерной сферы?- Только сфера двумерная.

При всём уважении к Шафаревичу, склонен считать, что его сознание деформировано платонизмом - вздором, сочинённый теми же гуманистами, которые выдумали сказочную историю мира.

Любопытный факт: Шафаревич является убеждённым и осознанным традиком, что видно по его работе "Социализм, как явление мировой истории". Но вместе с тем он голосовал за избрание А.Т. Фоменко членом-корреспондентом АН в своё время. За что его попрекал другой традик, уже бессознательный в области истории - Арнольд.

подытоживая сплетни о Перельмане -

гетто избранничеств. Вал и ров. В сем наихристианнейшем из миров каждый поэт - жид.

К счастью, большинству из нас гетто не грозит - независимо от профессии. На столе Господа и селедочка сгодится

чем же Вам Ахматова, Блок и Осип не угодили? Совершенно разные поэты, общее - все из гетто. Ахматова - русачка, Блок и Мандельштам, судя по стихам, с катарским наследием генов. Блок - юг Франции: Ты в поля отошла безвозвратно. Да святится Имя Твоё. Снова красные копья заката протянули ко мне остриё. Мандельштам - немецкая готика. Осенний сумрак. Ржавое железо скрипит, поёт и разъедает плоть. Что весь соблазн и все богатства Крёза пред лезвием Твоей тоски, Господь

и все они, включая Бунина и Маяковского, суть русской культуры

"чем же Вам Ахматова, Блок и Осип не угодили? Совершенно разные поэты, общее - все из гетто"

Какая разница - откуда все - или куда - просто не поэты они, а деятели русской культуры, умеющие рифмовать. Ахматова сама говорила, что научила женщин говорить и теперь не может научить их замолчать - а ведь начинать надо было с себя. Блок (или Осип) - это талантливый Демьян Бедный. А ведь поэтом можешь ты не быть, но и Демяном не обязан.

"и все они, включая Бунина и Маяковского, суть русской культуры"

Дык, кто спорит.

> Книжки Платона надо отнести в музей
>кунсткамеры, засолить в банке с уродами.

Если учесть общеизвестное высказывание о том, что вся западноевропейская философия - это всего лишь комментарии к Платону, то получается, что философия вообще не нужна. Расхожее мнение - большинство учёных и почти все обыватели считают занятия философией совершенно никчемным времяпровождением. Уверяю Вас - они неправы.

>Математика - это наука о структурах и отношениях реального
>мира (d' apres N. Bourbaki).

Моя гипотеза в чём-то гораздо проще, чем определение Бурбаки, хотя и странновата на первый взгляд: математика - это некий идеальный мир с идеальными (математическими) объектами. Эти объекты существуют в идеальном, а не в реальном смысле, то есть человек может их изучать исключительно с помощью своего интеллекта. Математики - это люди, изучающие этот мир и его объекты. И чем дальше они углубляются в этот мир, тем меньше у них связь с миром реальным. Так как мир математических объектов идеален, то он бесконечен и по количеству идеальных объектов и по сложности. Так что человеку этот мир нужно (и возможно) изучать только до какого-то предела.

формула платонизма:

структуры + материя = реальный мир (вещественность).

Это значит признается:

1.наличие (реальность) структур самих по себе(все виды отношения и структурополагания)

реальность "высшего" порядка, чем материальный мир ("первичная", творящая, активная, божественная, производящая благо и тд и тп)

2.материя (чистая бесструктурность, наполнитель структуры, мировое пассивно-хаотическое начало, мировое зло, энтропийный фактор)

реальность низшего порядка, чем материальный мир

3.материальный мир (то, что можно "положить в тачку" - структурированная материя) - реальность "переходная", результат смешения первых двух реальностей (которые в чистом виде исключают друг друга).

Собственно, описать реальность это описать структуры, воплощенные в разных видах(типах,уровнях,"морфизмах","этажах",отношениях,порядках)действительности.

Насчет того, как изнутри материального мира можно познать мир чистых структур (мир идей) то на это предлагается объяснительный миф "о душе" , летающей между инкарнациями в мир идей (по закону тяготения подобного к подобному)и потом в течении следующего воплощения "вспоминающая" этот мир структур в виде какого-либо творческого занятия (например математикой). Необходимые для этого средства - законы логики, дедукция, синтез, номинализация, формализация, интуиция - все приобретено душой не "здесь", а "там", влизи мира чистых идей...
"Гуманизм эпохи Возрождения" - это особый подвид платонизма трактующий учение о человеке в "античном стиле" (в меньшей степени христианском, чем в средние века - хотя христианство как теология тоже есть платонизм)
Он плавно перетекает в теорию познания нового времени (за авторством Декарта, Лейбница, Канта и прочих) обслуживающую философские стороны научных открытий 17-18 вв.

P S

>>Математика - это наука о структурах и отношениях реального
>>мира (d' apres N. Bourbaki).

А.Б. Веревкин привел строго платоническое определение математики.
Это вообще не Бурбаки определение, а авторов произведений Платона

>> Книжки Платона надо отнести в музей
>>кунсткамеры, засолить в банке с уродами.

и на банке надпись: "Платон. Не читал, но осуждаю. А.Б. Веревкин"
(шутка, но с подлинной цитатой)

Вы приписываете Платону то, о чём он и не мог подумать, в силу отсутствия соответствующих терминов.

> формула платонизма: структуры + материя = реальный мир (вещественность).

Попробуйте найти у Платона слова "структура", "материя", "вещественность", причём укажите и контекст этих слов, если они найдутся.

> Это значит признается: ...

Кем признаётся? - Вами? А Вы кто, по отношению к платонизму?

> Насчет того, как изнутри материального мира можно познать мир чистых структур (мир идей) ...

А есть и "грязные" структуры? Видите, - у Вас начинается схоластическая эквилибристика словами и оценочными категориями, которая сразу же сводит Вас с научного уровня на кухонный.

> А.Б. Веревкин привел строго платоническое определение математики.
> Это вообще не Бурбаки определение, а авторов произведений Платона

В таком случае я жду от Вас соответствующего произведения Платона, где математика определяется подобным образом.

Перечитайте внимательно. Платон (коллектив XV века) о математике говорит очень мало, поскольку математика-то родилась накануне XVI века.

> и на банке надпись: "Платон. Не читал, но осуждаю. А.Б. Веревкин"
> (шутка, но с подлинной цитатой)

Сами напросились на скучное занятие - перечесть 400-от страничное словоблудие Платона (есть в философском наследии), в поисках его мудрот на тему математики. Насколько помню - все они умещаются на почтовой марке.

Вот одна сентенция о математике:

"Скажем, тот, кто занимается математикой или другим делом, требующим сильного напряжения мысли, должен давать и телу необходимое упражнение, прибегая к гимнастике; напротив, тому, кто преимущественно трудится над развитием своего тела, следует в свой черед упражнять душу, занимаясь музыкой и всем тем, что относится к философии, если только он хочет по праву именоваться не только прекрасным, но и добрым." (Тимей)

Найдите ещё...

>Вы приписываете Платону то, о чём он и не мог подумать, в
>силу отсутствия соответствующих терминов.
>
>Попробуйте найти у Платона слова "структура", "материя",
>"вещественность", причём укажите и контекст этих слов, если
>они найдутся.
>>
>> формула платонизма: структуры + материя = реальный мир (вещественность).

Вы совершенно правы насчет терминов и контекста. "Структура" на современном обыденно-научном языке это денотат платоновской "идеи" (а Платоновская идея - это совсем не витающе-порхающая в облаках блажь, как Вы наверное думаете,уважаемый Андрей Борисович, судя по Вашей агрессивной непочтительности к Платону. Кстати, то что он не является античным автором, а только средневеково-возрожденческим - не означает что он дурак). Вы правильно отметили - у Платона нет термина "материя"(hyle),появившийся у Аристотеля, зато есть "мать-кормилица и восприемница форм" и еще масса конкретизирующих разные аспекты материи (вообще она называется в Тимее "темный вид", кажется...) вообще у Платона внутри каждого диалога все определения начинаются заново и практикуется способ многоэтапного определения интересующего понятия. В ходе платоновского исследования (от вопросно-ответного до эпико-сказительного) обрисовываются основные (различные) аспекты-признаки-предикаты искомого неопределяемого понятия вплоть до самого "емкого" признака, который и признается финалом исследования. По контексту он может быть и более частным и более общим, чем остальные, может быть мифо-аллегорическим, но в любом случае соответствует парадигме платонизма

вот эту парадигму я и попытался сформулировать (кстати и все авторы - критики, хулители, апологеты и просто учебники так и делают). Потому что платоновская философия (вернее парадигма) имеет свое "семантическое" значение гораздо более простое в общем виде, чем то как ее может изложить сам автор ....слишком корпус текстов Платона сложен и запутан. Дело даже не в том, что не получается изложить платонизм словами Платона, а в том что он (платонизм) и без терминов Платона остается ценным принципом осмысления (а самое важное - отрицательным по отношению к обыденному сознанию!)Потому что субъект обыденного сознания или традик(в мировозрении) считает: вот это стул, на нем сидят....и точка, а человек, знакомый с парадигмой платонизма (туда же относится и аристотелизм, а раньше вообще относилась вся философия и даже наука) говорит, возражая болвану-традику: в этой вещи есть не только материя(вернее материальность),которая видима и слышима и которую можно положить в тачку, но и СТРУКТУРА (идея, эйдос, форма и тп) которая НЕматериальна, тк материальность и структурность не тождественны и не сводимы друг к другу. А это значит есть высшее и низшее и многие другие категории образующие драматургию мира...
Когда Ньютона спросили - какая сила движет материальные корпускулы от атомов до планет согласно формуле закона всемирного тяготения, он ответил: волеизъявление Бога! Структурный элемент, упорядочивающий хаотичную материю (не важно даже божественен он или нет) другими словами ЕСТЬ!...и он не может быть своей принципиальной противоположностью (правда в диалектике "Парменида" Платон успел доказал обратное)



>> Насчет того, как изнутри материального мира можно познать мир чистых структур (мир идей) ...
>
>А есть и "грязные" структуры?

именно так! "грязными"(не в моральном а в онтологическом смысле) являются все материальные структуры, поскольку чистые структуры сами по себе(идеи или эйдосы) нигде инкарнированы а "пребывают" на "седьмом небе" в "мире идей". Поэтому вы как раз математики и не от мира сего зачастую. т.к. изучаете эти структуры сами по себе, так сказать витаете в умопостигаемом мире!)

настаиваю что "структура" как таковая это платоническое ПОНЯТИЕ (не являясь термином, что не обязательно. был же в средние века чисто платонический спор об универсалиях без единого платоновского термина - кстати тогда платонизм как научно-философская парадигма и возник)

> Вы совершенно правы насчет терминов и контекста. "Структура" на
> современном обыденно-научном языке это денотат платоновской
> "идеи" (а Платоновская идея - это совсем не витающе-порхающая в
> облаках блажь, как Вы наверное думаете,уважаемый Андрей Борисович,
> судя по Вашей агрессивной непочтительности к Платону ...

Платон - учёный 15 века, и примитивный уровень его философии соответствует его времени. Современные философствующие бездельники или содомиты-структуралисты используют средневекового старичка как жупел для обоснования своего никчемного бреда. Вот краткий тезис моих претензий к "Платону". Приличную вещь Соссюром не назовут.

Не надо свои вымыслы прикрывать рваными портками античного учёного - этот метод годился для богословия 16 века, но давно отвергнут даже у богословов.

> Если учесть общеизвестное высказывание о том, что вся
> западноевропейская философия - это всего лишь комментарии к Платону, то получается, ...

Согласно законам логики из ерунды может получаться что угодно.

> ... философия вообще не нужна. Расхожее мнение - большинство учёных
> и почти все обыватели считают занятия философией совершенно
> никчемным времяпровождением. Уверяю Вас - они неправы.

Спасибо, утешили... Вообще-то я являюсь и преподавателем философии (математики) в том числе. Теперь, после Вашего ободрения, я в петлю не полезу. Буду жить.

Вы подменяете всю философию одной её мелкой и отжившей частью - платонизмом. Но платонизм сегодня - это только музейное явление, наследие средневекового богословия и гуманизма.

> Моя гипотеза в чём-то гораздо проще, чем определение Бурбаки, хотя
> и странновата на первый взгляд: математика - это некий идеальный
> мир с идеальными (математическими) объектами.

"Странность" Вашего определения - в его архаичности и бесполезности. Всякое определение должно ограничивать сущности (то есть - "опредЕливать" их) и давать инструмент для их изучения. Ваше определение не обладает полезными качествами. Оно уступает даже каббале и неотомизму. Ведь Вы в своих терминах неспособны даже предугадывать тенденции развития объекта Вами определяемого, и можете давать "объяснения" лишь "задним умом". Причём в силу расплывчивости определения можете объяснять что угодно. Развитие науки в Вашей системе происходит хаотично и не обусловлено никакими внешними от учёного обстоятельствами - мало ли какая "идея" стукнет в голову дикарю? - Может быть он спонтанно докажет гипотезу Римана, умея считать только до 3-х?

В отличие от этого подхода, бурбакистское определение указывает направление развития математики - оно идёт в сторону понимания более сложных структур и отношений.

> Так как мир математических объектов идеален, то он бесконечен и по количеству идеальных объектов и по сложности.
> Так что человеку этот мир нужно (и возможно) изучать только до какого-то предела.

Такого рода выводы проистекли из ошибочного фундамента. Хотя мнение о пределе человеческих знаний распространено, всё-таки развитие науки постоянно его опровергает.

Какой-то известный физик (наверняка платоник, или хуже того - кантианец) за пару лет до открытия спектрального анализа патетически восклицал "Мы никогда не узнаем - из чего состоит Солнце!"

>Какой-то известный физик (наверняка платоник, или хуже того
>- кантианец) за пару лет до открытия спектрального анализа
>патетически восклицал "Мы никогда не узнаем - из чего
>состоит Солнце!"

Огюст Конт, кажется.

чуть ли не лорд Кельвин - или фигура такого масштаба, если не он сам.

>> Если учесть общеизвестное высказывание о том, что вся
>> западноевропейская философия - это всего лишь комментарии к Платону, то получается, ...
>
>Согласно законам логики из ерунды может получаться что
>угодно.

"Наиболее правдоподобная общая характеристика европейской философской традиции состоит в том, что она представляет собой серию примечаний к Платону... Я имею в виду богатство общих идей, которые разбросаны в его сочинениях".
Эту "ерунду" написал величайший учёный и философ 20-го века Альфред Норт Уайтхед в своей главной работе "Процесс и реальность". Когда-нибудь слышали о таком? Написавшем в соавторстве со своим учеником Бертраном Расселом колоссальный фундаментальный труд "Principia Mathematica". Этот труд до сих пор полностью не переведён на русский язык и не пользуется широкой популярностью из-за "необычайной сложности аргументации, по сравнению с которой, как отмечал У. Мейс "работы Карнапа, например, кажутся простыми"".
В 1922 году Уайтхед опубликовал книгу "Принцип относительности с физическими приложениями", где: "С помощью специально разработанного метода "экстенсивной абстракции" вывел четырехмерное многообразие Минковского, а затем получил уравнения тяготения, отличающиеся от Эйнштейновых. При этом он обошёлся без общего принципа относительности, отверг принцип эквивалентности массы и энергии и отказался от отождествления гравитационных и инерциальных сил" И это в 1922 году! В своих работах Уайтхед чаще всего ссылается на Платона, за ним идут Аристотель, И. Ньютон и Д. Юм. Так что, извините, ерунду, и часто, пишете Вы.

>Спасибо, утешили... Вообще-то я являюсь и преподавателем
>философии (математики) в том числе. Теперь, после Вашего
>ободрения, я в петлю не полезу. Буду жить.

>Вы подменяете всю философию одной её мелкой и отжившей
>частью - платонизмом. Но платонизм сегодня - это только
>музейное явление, наследие средневекового богословия и
>гуманизма.

Воистину, деградация образования в постсоветской России невероятна!
Раньше даже у самых отпетых марксистов и вульгарных материалистов-философов язык не поворачивался говорить такое про Платона. А сейчас это открыто, не стесняясь, говорит человек, называющий себя преподавателем философии.

>> Моя гипотеза в чём-то гораздо проще, чем определение Бурбаки, хотя
>> и странновата на первый взгляд: математика - это некий идеальный
>> мир с идеальными (математическими) объектами.
>
>"Странность" Вашего определения - в его архаичности и
>бесполезности. Всякое определение должно ограничивать
>сущности (то есть - "опредЕливать" их) и давать инструмент
>для их изучения. Ваше определение не обладает полезными
>качествами. Оно уступает даже каббале и неотомизму. Ведь Вы
>в своих терминах неспособны даже предугадывать тенденции
>развития объекта Вами определяемого, и можете давать
>"объяснения" лишь "задним умом". Причём в силу
>расплывчивости определения можете объяснять что угодно.
>Развитие науки в Вашей системе происходит хаотично и не
>обусловлено никакими внешними от учёного обстоятельствами -
>мало ли какая "идея" стукнет в голову дикарю? - Может быть
>он спонтанно докажет гипотезу Римана, умея считать только до
>3-х?
>
>В отличие от этого подхода, бурбакистское определение
>указывает направление развития математики - оно идёт в
>сторону понимания более сложных структур и отношений.

Гипотеза приведена в самом общем виде, и поэтому, естественно, она не может дать большого количества информации. Она приведена в первую очередь для подтверждения тезиса о том, что математика - это наука, опасная для личности.

>> Так как мир математических объектов идеален, то он бесконечен и по количеству идеальных объектов и по сложности.
>> Так что человеку этот мир нужно (и возможно) изучать только до какого-то предела.
>
>Такого рода выводы проистекли из ошибочного фундамента. Хотя
>мнение о пределе человеческих знаний распространено,
>всё-таки развитие науки постоянно его опровергает.
>
>Какой-то известный физик (наверняка платоник, или хуже того
>- кантианец) за пару лет до открытия спектрального анализа
>патетически восклицал "Мы никогда не узнаем - из чего
>состоит Солнце!"

Если мир математических объектов идеален, то он бесконечен. Тогда человечество, как совокупность конечного числа разумных существ, может изучить лишь конечную часть этого мира. Как Вам может быть непонятен этот вывод, на мой взгляд, совершенно тривиальный, но очень важный.
Гипотеза о мире идеальных математических объектов дана в отрыве от других аналогичных онтологических гипотез, но из их совокупности я в своих работах получил ещё ряд чрезвычайно интересных и крайне важных результатов. Однако, так как эти работы получены в результате развития идей Платона и Уайтхеда, то, прошу прощения, с ними я Вам ознакомиться не предлагаю - Вы там ровным счётом ничего не поймёте.

> Эту "ерунду" написал величайший учёный и философ 20-го века Альфред Норт Уайтхед...
> по сравнению с которой, как отмечал У. Мейс "работы Карнапа, например, кажутся простыми...
> В своих работах Уайтхед чаще всего ссылается на Платона, за ним идут Аристотель, И. Ньютон и Д. Юм...

Цитируя мнение из учебника, вы почему-то считаете, что это истина. Но громкая фамилия не гарантирует правоты в науке. Тем более, что Уайтхед ничем не обосновал своего суждения, которое вы сочли священным.

Не вы придумали такой способ "доказательства" - в философии он напрямую позаимствован из средневекового богословия, и многие учебники, статьи и монографии по философии (особенно советско-российских авторов) устроены таким же образом. Но это именно то, что из всякой науки нужно выбрасывать, сносить в ломбард.

> А сейчас это открыто, не стесняясь, говорит человек, называющий себя преподавателем философии.

Вы пытаетесь настоять на своём мнении посредством стандартной советской риторики. Это - пережиток тоталитарных времён.

> Гипотеза приведена в самом общем виде, и поэтому, естественно, она не может дать большого количества информации.

Опять пороки в логике. Чем более обща гипотеза, тем более она должна быть применима и тем самым лучше наполняться информацией.

Так бывает в настоящей науке, например - в математике. Здесь всякое обобщение расширяет категорию, и тем самым дарит богатство специализаций исследователю.

> Она приведена в первую очередь для подтверждения тезиса о том, что математика - это наука, опасная для личности.

Мракобесное, антинаучное мнение. Причины его - в боязни догматической жёсткой системы перед новым знанием.

> Если мир математических объектов идеален, то он бесконечен. Тогда человечество, как совокупность ...

Ложная пресуппозиция. Вы не доказали предпосылки об идеальности мира математических объектов. Я считаю, что это суждение ложно, в силу своего математического и жизненного опыта. Но закладывая в фундамент своих построений сомнительное суждение, ничего интересного вы не получите, кроме набора столь же сомнительных утверждений.

> Как Вам может быть непонятен этот вывод, на мой взгляд, совершенно тривиальный, но очень важный.

Ничего непонятного для меня здесь нет. Я считаю это ошибочным, поверхностным суждением.

> Гипотеза о мире идеальных математических объектов дана в отрыве от
> других аналогичных онтологических гипотез, но из их совокупности я
> в своих работах получил ещё ряд чрезвычайно интересных и крайне важных результатов.

Не верю в их важность, поскольку вы не продемонстрировали работоспособного метода.

В неком смысле, вы напоминаете кустаря, который утверждает, что на коленке собрал суперкомпьютер с помошью напильника и стамески. В принципе - это возможно. Но маловероятно.

> Однако, так как эти работы получены в результате развития идей Платона и Уайтхеда, то, прошу прощения, с ними я Вам ознакомиться не предлагаю - Вы там ровным счётом ничего не поймёте.

Ссылка на имя, само по себе, - не доказательство в науке. И при этом вы забыли доказать, что Платон и Уайтхед одобрили бы ваши построения.

>Цитируя мнение из учебника, вы почему-то считаете, что это
>истина. Но громкая фамилия не гарантирует правоты в науке.

Цитата взята из предисловия проф. М. Кисселя к книге Уайтхеда.

Да, знаменитые учёные иногда ошибаются в своих суждениях, но гораздо чаще ошибаются простые люди, оспаривающие суждения знаменитых учёных.

>Тем более, что Уайтхед ничем не обосновал своего суждения,
>которое вы сочли священным.

Слово "священное" здесь неуместно, суждение просто верное.
Разумеется, он очень убедительно его обосновал - недаром я указал на то, что в своих работах по философии Уайтхед чаще всего ссылается на Платона. Чтобы самому в этом удостовериться, Вам необходимо ознакомиться с этими работами.
А. Н. Уайтхед "Избранные работы по философии" М. Прогресс. 1990

>Не вы придумали такой способ "доказательства" - в философии
>он напрямую позаимствован из средневекового богословия, и
>многие учебники, статьи и монографии по философии (особенно
>советско-российских авторов) устроены таким же образом. Но
>это именно то, что из всякой науки нужно выбрасывать,
>сносить в ломбард.

Здесь нет никакого "доказательства". Просто, если у кого-то есть мнение по какому-то вопросу, и оно совпадает с мнением какого-нибудь известного, и тем более выдающегося человека, то общепринятой и вполне естественной практикой является приведение этого мнения в поддержку своего.


>Вы пытаетесь настоять на своём мнении посредством
>стандартной советской риторики. Это - пережиток тоталитарных
>времён.

Никакой риторики здесь нет - только констатация факта. Если удалить всех философов-идеалистов, от Платона до Канта, то какую же философию Вы собираетесь преподавать - "Философские тетради", Хайдеггера или ещё какую-нибудь чепуху в том же духе?

>Опять пороки в логике. Чем более обща гипотеза, тем более
>она должна быть применима и тем самым лучше наполняться
>информацией.
>
>Так бывает в настоящей науке, например - в математике. Здесь
>всякое обобщение расширяет категорию, и тем самым дарит
>богатство специализаций исследователю.

О том, что наиболее общее понятие философской категории не даёт практически никакой информации написано, по-моему, почти в каждом достаточно полном учебнике философии.

>> Она приведена в первую очередь для подтверждения тезиса о том, что математика - это наука, опасная для личности.
>
>Мракобесное, антинаучное мнение. Причины его - в боязни
>догматической жёсткой системы перед новым знанием.

Ну что же, значит Шафаревич тоже мракобес и далёк от науки. Однако, хочу отметить, что он высказал этот тезис не просто так, а исходя из своего жизненого опыта, из наблюдений за отдельными математиками. Но объяснить его он, конечно, не смог. Моя гипотеза очень просто и естественно его объясняет.
"Мракобесный", "антинаучный", "догматический" - слова из какого-то очень знакомого лексикона. А бояться мне нечего - тем более нового знания, которое я всю жизнь и ищу.



>> Если мир математических объектов идеален, то он бесконечен. Тогда человечество, как совокупность ...
>
>Ложная пресуппозиция. Вы не доказали предпосылки об
>идеальности мира математических объектов. Я считаю, что это
>суждение ложно, в силу своего математического и жизненного
>опыта. Но закладывая в фундамент своих построений
>сомнительное суждение, ничего интересного вы не получите,
>кроме набора столь же сомнительных утверждений.

Как можно доказать предпосылку? Это Вы о чём? Просто выдвигается гипотеза, рассматриваются следствия. Если они что-то объясняют, а что-то нет, то гипотеза дорабатывается. Если следствия ничего не объясняют или вступают в противоречие с фактами, то гипотеза отбрасывается, выдвигается новая.

>> Как Вам может быть непонятен этот вывод, на мой взгляд, совершенно тривиальный, но очень важный.

>Ничего непонятного для меня здесь нет. Я считаю это
>ошибочным, поверхностным суждением.

Что ошибочно? Что конечное не может познать бесконечного? То есть, может познать?

>> Гипотеза о мире идеальных математических объектов дана в отрыве от
>> других аналогичных онтологических гипотез, но из их совокупности я
>> в своих работах получил ещё ряд чрезвычайно интересных и крайне важных результатов.
>
>Не верю в их важность, поскольку вы не продемонстрировали
>работоспособного метода.
>
>В неком смысле, вы напоминаете кустаря, который утверждает,
>что на коленке собрал суперкомпьютер с помошью напильника и
>стамески. В принципе - это возможно. Но маловероятно.

О каком методе Вы говорите? Я и не приводил никакого метода. Ещё раз повторяю, я просто привёл в самом общем виде одну из своих онтологических гипотез для подтверждения тезиса Шафаревича.

И я вовсе не кустарь, а философия, физика и математика вовсе не напильник и стамеска.

>> Однако, так как эти работы получены в результате развития идей Платона и Уайтхеда, то, прошу прощения, с ними я Вам ознакомиться не предлагаю - Вы там ровным счётом ничего не поймёте.

>Ссылка на имя, само по себе, - не доказательство в науке. И
>при этом вы забыли доказать, что Платон и Уайтхед одобрили
>бы ваши построения.

Вы опять читаете не то, что я пишу! Я не ссылаюсь на имена, я взял за основу своих работ ИДЕИ Платона и Уайтхеда о существовании идеальных объектов и идеальных миров.

К сожалению, ни Платон, ни Уайтхед не смогут одобрить мои построения по вполне понятной причине!

> Цитата взята из предисловия проф. М. Кисселя к книге Уайтхеда.
> Да, знаменитые учёные иногда ошибаются в своих суждениях, но
> гораздо чаще ошибаются простые люди, оспаривающие суждения знаменитых учёных.

Мировоззренческие суждения знаменитых учёных имеют только познавательную ценность, и не могут считаться научной истиной.

> Слово "священное" здесь неуместно, суждение просто верное.

Не бывает "просто верных" и "непросто верных" суждений.

> он очень убедительно его обосновал - недаром я указал на то, что в
> своих работах по философии Уайтхед чаще всего ссылается на Платона.

А если бы он ссылался на Ленина - это доказывало бы мнения Ленина? Ссылки на Платона - это устарелый тон у философов, - наследие их школярского детства. То, что Морозов называл "интроекцией".

> Здесь нет никакого "доказательства". Просто, если у кого-то есть
> мнение по какому-то вопросу, и оно совпадает с мнением какого-нибудь
> известного, и тем более выдающегося человека, то общепринятой и
> вполне естественной практикой является приведение этого мнения в поддержку своего.

Эта практика возникла у богословов и является там основным методом аргументации. Ни в одной точной науки ссылка на чужое мнение доказательством его не является.

> Никакой риторики здесь нет - только констатация факта. Если удалить
> всех философов-идеалистов, от Платона до Канта, то какую же
> философию Вы собираетесь преподавать - "Философские тетради",
> Хайдеггера или ещё какую-нибудь чепуху в том же духе?

Чепуха - это по вашей идеалистической части. В естественной науке философия выросла из позитивизма (можно ещё упомянуть Лейбница). Платон и Кант совершенно бесполезны для естествознания.

> О том, что наиболее общее понятие философской категории не даёт
> практически никакой информации написано, по-моему, почти в каждом
> достаточно полном учебнике философии.

Меня никогда не интересовали "философские категории", создание которых средневековые схоласты приписали Аристотелю. Я говорил про математическую теорию категорий, которая в настоящее время является наиболее мощным инструментом исследования математических реальностей.

> Ну что же, значит Шафаревич тоже мракобес и далёк от науки.

И.Р. Шафаревич - пожилой человек, воспитанный и сформированный в начале прошлого века. В философском смысле - он самоучка, поскольку с младых лет занимался только математикой. Его религиозные взгляды - его личное дело, они интересны только как историческое явление. Мракобесом он не является уже потому, что не является борцом за устаревшие догмы, которых придерживается в личной жизни, и наоборот неоднократно оказывал поддержку людям иных взглядов на вещи.

> Что ошибочно? Что конечное не может познать бесконечного? То есть, может познать?

Здесь вы схоластически философствуете, не имея представления об используемых понятиях, да ещё и используете примитивные методы изучения явлений.

Разумеется, "конечное" (видимо имелось в виду органиченное?) может познать бесконечное - простейший пример: аксиоматика Пеано, определяющая бесконечное множество натуральных чисел.

Ведь ваши предпосылки легко обобщить до очевидной нелепости: вы считаете, что твёрдое не может быть познано мягким, зелёное - красным, солёное - сладким. Это - наивно.

> Как можно доказать предпосылку? Это Вы о чём? Просто выдвигается
> гипотеза, рассматриваются следствия. Если они что-то объясняют, а
> что-то нет, то гипотеза дорабатывается. Если следствия ничего не
> объясняют или вступают в противоречие с фактами, то гипотеза
> отбрасывается, выдвигается новая.

Если бы вы следовали этим нехитрым правилам, то давно бы отбросили свои идеалистические заблуждения, как бесполезную трату нервной энергии.

> я просто привёл в самом общем виде одну из своих онтологических гипотез для подтверждения тезиса Шафаревича.

Это называется переливанием из пустого в порожнее. Прежде чем толковать чужие мнения, попробуйте проанализировать собственные.

> ... я взял за основу своих работ ИДЕИ Платона и Уайтхеда о существовании идеальных объектов и идеальных миров.

Но забыли доказать, что правильно поняли их идеи. На самом-то деле, вы спроектировали чужие слова на личный опыт.

> К сожалению, ни Платон, ни Уайтхед не смогут одобрить мои построения по вполне понятной причине!

Попробуйте "достать" Шафаревича. Может быть он вас одобрит. Я - нет.

>> Цитата взята из предисловия проф. М. Кисселя к книге Уайтхеда.
>> Да, знаменитые учёные иногда ошибаются в своих суждениях, но
>> гораздо чаще ошибаются простые люди, оспаривающие суждения знаменитых учёных.
>
>Мировоззренческие суждения знаменитых учёных имеют только
>познавательную ценность, и не могут считаться научной
>истиной.

О научной истине речь и не идёт. Абсолютная истина и не достижима. Суждения могут быть только более или менее верными. Я считаю, что суждение Уайтхеда о Платоне верно, а Вы нет, причём не прочитав Уайтхеда.

>> Слово "священное" здесь неуместно, суждение просто верное.
>
>Не бывает "просто верных" и "непросто верных" суждений.

Здесь я только хотел сказать, что Вы сплошь и рядом применяете слова
не к месту, без всякого смысла.

>> он очень убедительно его обосновал - недаром я указал на то, что в
>> своих работах по философии Уайтхед чаще всего ссылается на Платона.
>
>А если бы он ссылался на Ленина - это доказывало бы мнения
>Ленина? Ссылки на Платона - это устарелый тон у философов, -
>наследие их школярского детства. То, что Морозов называл
>"интроекцией".

Опять Вы ничего не поняли! Ссылки на Платона у Уайтхеда не доказывают мнения Платона, они доказывают тезис Уайтхеда о том, что вся западноевропейская философия - это , в конечном счёте комментарии к Платону, развитие его идей. Снова за старое - "Уайтхеда не читал, но осуждаю".

>> Здесь нет никакого "доказательства". Просто, если у кого-то есть
>> мнение по какому-то вопросу, и оно совпадает с мнением какого-нибудь
>> известного, и тем более выдающегося человека, то общепринятой и
>> вполне естественной практикой является приведение этого мнения в поддержку своего.
>
>Эта практика возникла у богословов и является там основным
>методом аргументации. Ни в одной точной науки ссылка на
>чужое мнение доказательством его не является.

Вы что, в самом деле, шутите? Возьмите любую большую научную статью, и Вы увидите там массу ссылок на чужие мнения в чужих статьях.

>> Никакой риторики здесь нет - только констатация факта. Если удалить
>> всех философов-идеалистов, от Платона до Канта, то какую же
>> философию Вы собираетесь преподавать - "Философские тетради",
>> Хайдеггера или ещё какую-нибудь чепуху в том же духе?
>
>Чепуха - это по вашей идеалистической части. В естественной
>науке философия выросла из позитивизма (можно ещё упомянуть
>Лейбница). Платон и Кант совершенно бесполезны для
>естествознания.

Интересно, что Уайтхед при своём огромном уважении к идеалистической философии, в частности к Платону, считал, что она совершенно бесполезна для естествознания. Он полагал, что она нужна для чего-то другого. Но вот здесь то он как раз и ошибался.

>> О том, что наиболее общее понятие философской категории не даёт
>> практически никакой информации написано, по-моему, почти в каждом
>> достаточно полном учебнике философии.
>
>Меня никогда не интересовали "философские категории",
>создание которых средневековые схоласты приписали
>Аристотелю. Я говорил про математическую теорию категорий,
>которая в настоящее время является наиболее мощным
>инструментом исследования математических реальностей.

Философские категории - это аксиоматика философии. Опять встаёт вопрос: как же Вы преподаёте философию, отвергая её идеалистическую часть и её аксиоматику? Рискну предположить, что Вы сотрудник кафедры философии, но преподаёте нечто иное - логику, может быть.
Но в математической теории категорий ситуация такая же: " Аксиомы категории задают очень бедную абстракцию. ... мы выбрали лишь "голый костяк" исходных примеров, настолько бедный "мясом", что допустимы разнообразные "патологические" случаи... Легко указать категории, которые не представляют собой универсума математического рассуждения, или категории, в которых объекты не есть множества, стрелки не похожи на функции, а операция композиции не имеет ничего общего с композицией функций..." (Р. Голдблатт "ТОПОСЫ. Категорный анализ логики"М. Мир. 1983)

>> Ну что же, значит Шафаревич тоже мракобес и далёк от науки.
>
>И.Р. Шафаревич - пожилой человек, воспитанный и
>сформированный в начале прошлого века. В философском смысле
>- он самоучка, поскольку с младых лет занимался только
>математикой. Его религиозные взгляды - его личное дело, они
>интересны только как историческое явление. Мракобесом он не
>является уже потому, что не является борцом за устаревшие
>догмы, которых придерживается в личной жизни, и наоборот
>неоднократно оказывал поддержку людям иных взглядов на вещи.

Он мракобес по Вашему определению, см.

>> Что ошибочно? Что конечное не может познать бесконечного? То есть, может познать?
>
>Здесь вы схоластически философствуете, не имея представления
>об используемых понятиях, да ещё и используете примитивные
>методы изучения явлений.

Как конечное существо, я имею представление о конечном и бесконечном примерно такое же,как и Вы.
Нет, всё же более полное.
Ни о каких методах изучения явлений здесь речь не идёт, опять Ваши выдумки.

>Разумеется, "конечное" (видимо имелось в виду органиченное?)
>может познать бесконечное - простейший пример: аксиоматика
>Пеано, определяющая бесконечное множество натуральных чисел.

Аксиоматика Пеано ничего не "познаёт", она просто лежит в основе аксиоматического описания теории чисел.

>Ведь ваши предпосылки легко обобщить до очевидной нелепости:
>вы считаете, что твёрдое не может быть познано мягким,
>зелёное - красным, солёное - сладким. Это - наивно.

Фантастически смехотворное обобщение. Как говорится "ни к селу, ни к городу".

>> Как можно доказать предпосылку? Это Вы о чём? Просто выдвигается
>> гипотеза, рассматриваются следствия. Если они что-то объясняют, а
>> что-то нет, то гипотеза дорабатывается. Если следствия ничего не
>> объясняют или вступают в противоречие с фактами, то гипотеза
>> отбрасывается, выдвигается новая.
>
>Если бы вы следовали этим нехитрым правилам, то давно бы
>отбросили свои идеалистические заблуждения, как бесполезную
>трату нервной энергии.

Я их привёл, а не Вы, я им и следую.

>> я просто привёл в самом общем виде одну из своих онтологических гипотез для подтверждения тезиса Шафаревича.
>
>Это называется переливанием из пустого в порожнее. Прежде
>чем толковать чужие мнения, попробуйте проанализировать
>собственные.

Опять ни к селу, ни к городу.
Человек высказал своё мнение, я с ним согласен и привожу доводы в пользу этого мнения. Какое ещё переливание?

>> ... я взял за основу своих работ ИДЕИ Платона и Уайтхеда о существовании идеальных объектов и идеальных миров.
>
>Но забыли доказать, что правильно поняли их идеи. На
>самом-то деле, вы спроектировали чужие слова на личный опыт.

Чтобы понять, правильно или неправильно я понял их идеи, нужно сначала прочесть мои работы. Но идеи очень просты, не понять их трудно. Однако, боюсь, что Вам удалось бы это сделать.

>> К сожалению, ни Платон, ни Уайтхед не смогут одобрить мои построения по вполне понятной причине!
>
>Попробуйте "достать" Шафаревича. Может быть он вас одобрит.
>Я - нет.

В чьём-либо одобрении я не нуждаюсь, я просто пытаюсь понять окружающиий меня мир.

> О научной истине речь и не идёт. Абсолютная истина и не достижима.

Прежде чем давать позитивные утверждения типа "Абсолютная истина и недостижима", озаботьтесь определением того что такое истина и что - абсолютная истина. Судя по философским книжкам, муссирующим эту сентенцию, абсолютная истина - это тот оксюморон, который заложен в фундамент идеализма. Поповское происходжение его очевидно:

Что есть истина?

Полный разгром...просто Цусима какая-то)) Вы как крейсер против маленькой лодочки
теперь Philos может цитировать Пушкина
"не бросил ли я все, что прежде знал" ?

По поводу поста в мой адрес. Интуиция, конечно, у Вас кошмарная, даже жутко стало) Только вот по фамилии определять профпригодность ученого-классика, работавшего совсем не в Вашей профессиональной сфере, на мой взгляд, можно только в анекдоте.
Реально слышал от одного "нового русского" директора, заваленого кипами резюме: "Я себе сотрудников выбираю по фамилии, чтоб посмешнее была!"

Ув. vinllga,

если Платона перенести в надлежащий ему век - цена его диалогам токмо филологическая (язык вполне приличный), а отнюдь не философская. И только потому, что по ТИ это IV век днэ - народ впечатляется и изучает. Но "Протагор", например, - лажа на лаже (в том смысле, что одно не обоснованное утверждение сменяет другое).

В общем, Платон мне друг - но истина дороже...

>Ув. vinllga,
>
>если Платона перенести в надлежащий ему век - цена его
>диалогам токмо филологическая (язык вполне приличный), а
>отнюдь не философская. И только потому, что по ТИ это IV век
>днэ - народ впечатляется и изучает. Но "Протагор", например,
>- лажа на лаже (в том смысле, что одно не обоснованное
>утверждение сменяет другое).
>
>В общем, Платон мне друг - но истина дороже...


Нет, давайте разберёмся с идиотизмом Верёвкина. Посмотрите, то, что он болтает, один в один совпадает с идиотизмом Акимова. В философии Верёвкин, да и в математике ничего не смыслит, он полный нуль. Верёвкин, Голдблатта Вы не читали!, ровным счетом Вы ничего не смыслите, просто учились на мехмате.

Вот и вся цена вашему идеализму, который сродни идиотизму.

>Полный разгром...просто Цусима какая-то)) Вы как крейсер
>против маленькой лодочки
>теперь Philos может цитировать Пушкина
> "не бросил ли я все, что прежде знал" ?
>
>По поводу поста в мой адрес. Интуиция, конечно, у Вас
>кошмарная, даже жутко стало) Только вот по фамилии
>определять профпригодность ученого-классика, работавшего
>совсем не в Вашей профессиональной сфере, на мой взгляд,
>можно только в анекдоте.
>Реально слышал от одного "нового русского" директора,
>заваленого кипами резюме: "Я себе сотрудников выбираю по
>фамилии, чтоб посмешнее была!"

Нет, давайте-ка разберёмся! Смотрите, Ув. Верёвкин ровным счётом ничего не смыслит, добавлю, ни в чём. Ну что он говорит, какую-то ерунду,бессмысленный набор слов: "сфере ", анекдоте",
Черт знает что.

Веревкин ответил вам по всем пунктам. Вы можете быть с ним не согласны, но на то он и спор. Вы же, вместо того, чтобы продолжить его, пишите: "Верёвкин ровным счётом ничего не смыслит". Зная импульсивность Андрея, можно с большой вероятностью предположить, что ответ вы получите в такой же, если не в еще более грубой форме. На этом дисскуссия будет закончена, а вы потом будете бегать и кричать, что Веревкин вас оскорбил, хам, не понимает ничего, ушел от вопросов. Сами провоцируете...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Веревкин ответил вам по всем пунктам. Вы можете быть с ним
>не согласны, но на то он и спор. Вы же, вместо того, чтобы
>продолжить его, пишите: "Верёвкин ровным счётом ничего не
>смыслит". Зная импульсивность Андрея, можно с большой
>вероятностью предположить, что ответ вы получите в такой же,
>если не в еще более грубой форме. На этом дисскуссия будет
>закончена, а вы потом будете бегать и кричать, что Веревкин
>вас оскорбил, хам, не понимает ничего, ушел от вопросов.
>Сами провоцируете...


Прошу прощения, снова говорю, что я человек, существо эмоциональное. Но опять же, утверждаю, что г-н Верёвкин не прав, и пугать нас математикой не может. Он сам её не знает. Он даже не подозревает, что математика - это бесконечный, идеальный мир. Подумайте о том, что я Вам сказал. На мой взгляд - это просто.

К сожалению, я не философ, здесь мне трудно спорить и принять чью-либо сторону.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

знания или незнания математики.

Предьявите парочку своих статей по математике. Жду-с.

Мои можно почитать тут: http://www.timequaesitor.ru/personalia/articles_abv.php

>знания или незнания математики.
>
>Предьявите парочку своих статей по математике. Жду-с.
>
>Мои можно почитать тут:
>http://www.timequaesitor.ru/personalia/articles_abv.php

А мои в журнале, в несколько сокращённом виде, "Философские исследования" в ## 2 и 3-4 за 2006 год. Но так как тираж журнала небольшой, то Вы можете прислать мне координаты, по которым я Вам их вышлю. Мой e-mail: sepakhomenko@yandex.ru. Статьи три: "Некоторые онтологические гипотезы", "Естественнонаучный подход к онтологическим проблемам в философии" и, ни больше и ни меньше, как "К вопросу об устройстве Мироздания и сверхзадаче человечества". Некоторые предварительные данные: 1. В основном из-за требований к статьям в журнале, они написаны очень сжато, и надо обдумывать буквально каждое предложение, 2. Содержание статей обсуждалось мной примерно с двумя десятками человек - как обычно и бывает, молодёжь восприняла их с восторгом, люди среднего возраста говорили, что это здорово, но не очень понятно, а пожилые и обременённые степенями и званиями учёные, в большинстве своём, просто не знали, что ответить. В лучшем случае говорили, что они не специалисты. При обсуждении этого положения с главным редактором "Философских исследований" В. Пирожковым им было отмечено, что непонимание содержания - это проблема тех, кто их читал. По его мнению, слог статей гладкий и всё в них логично и понятно. Посмотрим, как будет обстоять дело с Вами. Но я полагаю, что это будет не Цусима - это будет Сталинградская битва, Курская дуга и штурм Берлина соответственно! Свои работы я также могу выслать всем желающим, для которых интересна данная тема.

но, как я понял, по математике у вас работ нет? Есть ли работы касающиеся НХ, хотя бы косвенно?

Г-н Верёвкин. По-моему, у нас разногласия прежде всего по поводу идеалистической философии. Так вот, мои работы - это сплав философии, причём идеалистической - Платон, но, в основном Уайтхед, физики и математики, поэтому их так трудно понять узким специалистам. Но математика там есть, например тот же самый Голдблатт и, может быть, неизвестный Вам Дэвис - это нестандартный анализ. НХ там тоже упоминается. Отдельно по математике работ у меня нет, так как я уже сообщал Вам, что по образованию я физик-ядерщик, закончил МИФИ по специальности "Экспериментальная ядерная физика".

Что есть аксиома позитивной философии.

Знание математики заключается отнюдь не в разглогольствованиях по её поводу, и может проявляться только в результатах в конкретных областях. Работы могут быть не опубликованы, но иметься - обязаны. До того, как они созреют, субъекту нет никаких причин считать, что он математику выучил и понимает.

Этот подход диаметрально отличается от идеалистических представлений Платона и Канта, рекомендующих философам трындеть о чём угодно, не понимая сути дела - главное, чтобы побольше.

Никаких идеальных объектов, энтелехий, в природе не существует, и математика их не изучает. Ей интересны вполне существующие реальные отношения между реальными же объектами. И только такой подход может позволить понять - что творится в науке и каковы перспективы её развития. (Строго говоря, математика - это род деятельности в области изучения отношений между объектами)

Рядом с чисто математическими проблемами в математике существуют проблемы исторические, близкие к философским. Например - неплохо бы выяснить: в какое время и на каких основаниях Платон стал считаться математиком? В его собственных работах математика упоминается лишь однажды, геометрия несколько раз, но никаких математических утверждений не высказывается. Тем не менее существуют разные термины вроде "платоновых тел" - кто их сочинил и приписал Платону?

Платон математике ничем иным интересен быть не может.

Уайтхед - гениальный математик и посредственный философ, Бертран Рассел - посредственный математик и неплохой философ - их программа (начала XX века) - не выполнима, что показали Гедель и Тарский. Кстати, Пуанкаре имел свое мнение по этому вопросу. А нестандартный анализ - это таки Робинсон - Дэвис просто популяризатор-платонист.

в общих чертах согласен, а уточнять детали нет желания.

>Уайтхед - гениальный математик и посредственный философ,
>Бертран Рассел - посредственный математик и неплохой философ
>- их программа (начала XX века) - не выполнима, что показали
>Гедель и Тарский. Кстати, Пуанкаре имел свое мнение по этому
>вопросу. А нестандартный анализ - это таки Робинсон - Дэвис
>просто популяризатор-платонист.

"Как философ-системосозидатель Уайтхед выступил лишь на склоне лет, и для современников это было совершенной неожиданностью, потому что до этого 40 лет своей сознательной жизни он отдал математике, математической логике и физике, увенчав этот период своей жизни созданием специфического варианта теории относительности. Между тем, знакомясь с фактами его биографии, мы приходим к выводу, что это движение от математики к метафизике было для него совершенно естественным, потому что ещё в годы отрочества складывались предпосылки той поразительной широты кругозора, которая и сделала Уайтхеда одной из самых впечатляющих фигур философии нашего времени".

Мало? Продолжу:

"Одна из характерных особенностей философии 20-го века - кризис "метафизики", т. е. распространённое убеждение в невозможности и даже вредоносности философского учения о "последних основаниях бытия и познания", выраженного на старинный лад в системе взаимосвязанных понятий...сторонники философии лингвистического анализа тоже отрицают метафизику. Тут тоже есть резон: философские категории не поддаются тому уточнению значений, без которого невозможно подлинное научное знание и не раскрывают своё содержание в ситуациях повседневной жизни. И всё же есть мыслители, которые находят свой ответна эти возражения и остаются верными традиционно-классическому идеалу философского (метафизического знания)... И среди них наиболее интересной фигурой является А. Н. Уайтхед (1861-1947).
Обсуждению его идей посвящены ДЕСЯТКИ специальных монографий и НЕ ОДНА СОТНЯ журнальных статей и диссертаций. Выходит даже специальный журнал "Process Studies", который ставит своей задачей приложение, коррекцию и дальнейшее развитие методологического подхода Уайтхеда".

"...философская позиция Уайтхеда есть объективно-идеалистический панпсихизм, преобразующий картезианский психо-физический параллелизм в диалектическую связь противоположностей, сплачивающих в единство монадическую структуру действительности"
(М. А. Киссель "Философский синтез А. Н. Уайтхеда")

И это посредственный философ? Или же Вы не читали его трудов, или просто не способны понять, что такое метафизика. Многие специалисты даже в точных науках не восприимчивы к философии.
С Бертраном Расселом Вы тоже не правы. Их совместный с Уайтхедом колоссальный труд, который они писали 10 лет из-за "громоздкой сложности доказательств" просто ещё никем не был до конца прочитан, а в России даже до конца и не переведён. Основные логические идеи (теория типов и теория дескрипций) принадлежали Расселу.

И с Девисом Вы не правы! Хотя нестандартный анализ и создан Робинсоном, но читать монографии некогда и не нужно, а Девис написал хороший учебник - честь ему и хвала. Да у нас по нестандартному анализу, по-моему, больше ничего и нет, разве что небольшая статья В. Э. Лянце в книжке "Математика сегодня. 1986" Киев, 1986 г.

Теперь пару слов ещё раз о Платоне. Он первым в истории человечества интуитивно понял, что кроме реальных объектов и реально существующей Вселенной есть ещё и идеальные объекты и идеальные миры. Так вот математика как раз и есть один из таких идеальных бесконечных миров, причём самый простой (к разочарованию тех, кто думает иначе и считает, что если он математик, то ему доступны наивысшие абстракции нашего мира), потому что он существует вне времени и пространства.

"Значение, которое получает отдельный мыслитель, часто обязано случаю. Ибо оно зависит от судьбы, обретаемой его идеями в умах последователей. В этом смысле Пифагору повезло. Его философские рассуждения дошли до нас в изложении Платона. Мир идей Платона представляет собой очищенную и преобразованную форму пифагорейской доктрины, в которой число лежит в основании реального мира. Благодаря греческому способу представления чисел структурой точек понятия числа и геометрической конфигурации оказались менее оторванными друг от друга, чем в современном понимании. Без сомнения, Пифагору мы обязаны также введением идеи формообразности геометрических фигур, КОТОРАЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧИСТО МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ".
(А. Н. Уайтхед "Наука и современный мир")

И Уайтхед успешно развивал эти идеи об идеальных объектах и идеальных мирах, просто он не смог довести свою работу до логического конца.

> Мало? Продолжу:

Вы можете переписать всю рецензию, но это ни на шаг не приблизит вас к доказательству полезности Платона.

Проанализируем, что и как Уайтхед пишет о Пифагоре и Платоне:

> В этом смысле Пифагору повезло. Его философские рассуждения дошли до нас в изложении Платона.

А теперь найдите место (цитаты) - где Платон излагает рассуждения Пифагора. Потом продолжим.

"Обсуждению его идей посвящены ДЕСЯТКИ специальных монографий и НЕ ОДНА СОТНЯ журнальных статей и диссертаций. Выходит даже специальный журнал "Process Studies", который ставит своей задачей приложение, коррекцию и дальнейшее развитие методологического подхода Уайтхеда".

Материализьм и эмпириокритицизьм еще больше обсуждали - и что из этого? Если выдающийся (или просто раскрученный) ученый напишет книжку о метафизике - ее будут обсуждать - Винер, Шредингер, Хокинг, Пенроуз - несть им числа.

"...философская позиция Уайтхеда есть объективно-идеалистический панпсихизм, преобразующий картезианский психо-физический параллелизм в диалектическую связь противоположностей, сплачивающих в единство монадическую структуру действительности"

Вот об этом и речь - Беркли, Лейбниц и Декарт все разумное по этому поводу уже сказали - окромя вычурной терминологии.

"С Бертраном Расселом Вы тоже не правы."

Рассел начинал как математик - когда понял, что это адский труд - переквалифицировался в неплохого философа. А логику спасали другие.

"И с Девисом Вы не правы!.. Да у нас по нестандартному анализу, по-моему, больше ничего и нет,..."

Так это наверно у Вас нет - вообще-то книжки печатали - в том числе с приложениями в разных отраслях науки (у меня их штук три).

"И Уайтхед успешно развивал эти идеи об идеальных объектах и идеальных мирах, просто он не смог довести свою работу до логического конца."

Еще раз - у этой работы не может быть конца из-за "конца" аксиоматических наук. Это как пытаться собрать несобираемую "пятнашку" - можно все успешно довести почти до конца - вот только 14 и 15 будут не на своих местах.

"Язык отстаёт от интуиции. Самое трудное для философии - это выразить то, что самоочевидно. Наше понимание опережает обычное употребление слов. Философия сходна с поэзией. Она представляет собой попытку подобрать общепринятую фразеологию для яркой многозначительности поэта".

А. Н. Уайтхед, "Способы мышления"

"Читатель, если ты не поверишь русским переводам Рильке, - учи немецкий язык и читай оригинал. Если не увидишь и в оригинале великой поэзии, - значит, плохо выучил язык. Если язык, наконец, будет выучен хорошо, а поэзия всё-равно останется невидима, - закрой книгу и знай, что лучше тебе вовсе заняться чем-либо иным: "Ещё много хороших вещей на Земле", - как писал поэт-эмигрант Иван Елагин, тоже, кстати немного переводивший Рильке".

Е. Витковский, лауреат Премии Австрийской Республики для переводчиков, "Оправдание перед Богом" (из предисловия к книге переводов В. Летучего "Райнер Мария Рильке "Новые стихотворения")

Очень немного людей на Земле, любящих и ценящих настоящую поэзию. А людей, понимающих, любящих и ценящих метафизику ещё меньше - вряд-ли их больше, чем несколько тысяч человек на всё многомиллиардное население Земли.
Вы, уважаемый Iskander, явно к таким людям не относитесь. Так что, уверен, есть ещё много хороших вещей для Вас на Земле. То же самое, по-видимому, относится и к другим моим оппонентам в этом вопросе.

Метафизика весчь конечно хорошая,но у меня вопрос -Када кончится болтовня по этому поводу и мне конкретно объяснят,как из 7го измерения достать цыплёнка табака?Или дадут побаловаться квантовым компом.

>"...философская позиция Уайтхеда есть
>объективно-идеалистический панпсихизм, преобразующий
>картезианский психо-физический параллелизм в диалектическую
>связь противоположностей, сплачивающих в единство
>монадическую структуру действительности"

«панпсихизм»: «идеалистическое воззрение, по которому вся природа обладает одушевленностью, психикой, философское воспроизведение анимизма» - ВЕСТНИК MOCKОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, СЕРИЯ 7, ФИЛОСОФИЯ, 1993, № 4


На старости лет не только математики, но и физики могут впасть в маразм, но это не имеет никакого отношения к НХ и темам форума.

>>"...философская позиция Уайтхеда есть
>>объективно-идеалистический панпсихизм, преобразующий
>>картезианский психо-физический параллелизм в диалектическую
>>связь противоположностей, сплачивающих в единство
>>монадическую структуру действительности"
>
>«панпсихизм»: «идеалистическое воззрение, по которому вся
>природа обладает одушевленностью, психикой, философское
>воспроизведение анимизма» - ВЕСТНИК MOCKОВСКОГО
>УНИВЕРСИТЕТА, СЕРИЯ 7, ФИЛОСОФИЯ, 1993, № 4
>
>
>На старости лет не только математики, но и физики могут
>впасть в маразм, но это не имеет никакого отношения к НХ и
>темам форума.

Во-первых, все претензии к проф. Кисселю, во-вторых, если что-то недоступно Вашему пониманию, то это вовсе не означает это "что-то" маразм - это просто ограниченность Вашего интеллекта.

>>>"...философская позиция Уайтхеда есть
>>>объективно-идеалистический панпсихизм, преобразующий
>>>картезианский психо-физический параллелизм в диалектическую
>>>связь противоположностей, сплачивающих в единство
>>>монадическую структуру действительности"

>>«панпсихизм»: «идеалистическое воззрение, по которому вся
>>природа обладает одушевленностью, психикой, философское
>>воспроизведение анимизма» - ВЕСТНИК MOCKОВСКОГО
>>УНИВЕРСИТЕТА, СЕРИЯ 7, ФИЛОСОФИЯ, 1993, № 4

>>На старости лет не только математики, но и физики могут
>>впасть в маразм, но это не имеет никакого отношения к НХ и
>>темам форума.

> если что-то недоступно Вашему пониманию, то это вовсе не означает
>это "что-то" маразм - это просто ограниченность Вашего
>интеллекта.

Вы имеете право верить в интеллект червей и улиток, в ниличие дущи у камней и деревьев, но для нормального человека - это маразм.

>>>«панпсихизм»: «идеалистическое воззрение, по которому вся
>>>природа обладает одушевленностью, психикой, философское
>>>воспроизведение анимизма» - ВЕСТНИК MOCKОВСКОГО
>>>УНИВЕРСИТЕТА, СЕРИЯ 7, ФИЛОСОФИЯ, 1993, № 4
>
>>>На старости лет не только математики, но и физики могут
>>>впасть в маразм, но это не имеет никакого отношения к НХ и
>>>темам форума.
>
>> если что-то недоступно Вашему пониманию, то это вовсе не означает
>>это "что-то" маразм - это просто ограниченность Вашего
>>интеллекта.
>
>Вы имеете право верить в интеллект червей и улиток, в
>ниличие дущи у камней и деревьев, но для нормального
>человека - это маразм.

Г-н Адвокат2. Так Вы оказывается просто вульгарный материалист. Это всё от чтения советских газет, ну или скажем от чтения старых вестников МГУ в серии философия. Помните, кто и кому советовал поменьше читать советских газет?

Не понимайте панпсихизм вот так вот вульгарно - интеллект червей и улиток.

"Я отстаиваю концепцию, согласно которой всё учение материализма применимо лишь к весьма абстрактным сущностям, продуктам логической интуиции... Если взять животное, то ментальные состояния входят в структуру всего организма и тем самым изменяют структуру зависимых организмов, последовательно доходя до исходных мельчайших организмов, таких, как электроны. И тем самым электрон как элемент живого тела отличается от электрона, существующего вне его, в силу природы самого тела. Электрон движется механически как внутри, так и вне тела, но внутри тела он движется в соответствии с общей структурой тела, КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ И МЕНТАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ (выд. мной)."

А Н. Уайтхед "Наука и современный мир"

Если Вы и с этим не согласны, то вот Вам, пожалуйста, ещё:
"То, что предложение интересно, более важно, нежели то, что оно истинно. Это почти тривиально."

А. Н. Уайтхед "Приключения идей"

Кстати, вот это высказывание ещё и является, на мой взгляд, и убийственным аргументом против противников НХ.

>"Я отстаиваю концепцию, согласно которой всё учение
>материализма применимо лишь к весьма абстрактным сущностям,
>продуктам логической интуиции... Если взять животное, то
>ментальные состояния входят в структуру всего организма и
>тем самым изменяют структуру зависимых организмов,
>последовательно доходя до исходных мельчайших организмов,
>таких, как электроны. И тем самым электрон как элемент
>живого тела отличается от электрона, существующего вне его,
>в силу природы самого тела. Электрон движется механически
>как внутри, так и вне тела, но внутри тела он движется в
>соответствии с общей структурой тела, КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ И
>МЕНТАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ (выд. мной)."
>А Н. Уайтхед "Наука и современный мир"

В девятостые годы (перестройка-перестрелка) наши интеллигенты-бомжи (вынужденные) рассуждали между первым и вторым стаканом портвейна зачастую примерно в таком же духе, а иногда и по-заковырестее.

>>"Я отстаиваю концепцию, согласно которой всё учение
>>материализма применимо лишь к весьма абстрактным сущностям,
>>продуктам логической интуиции... Если взять животное, то
>>ментальные состояния входят в структуру всего организма и
>>тем самым изменяют структуру зависимых организмов,
>>последовательно доходя до исходных мельчайших организмов,
>>таких, как электроны. И тем самым электрон как элемент
>>живого тела отличается от электрона, существующего вне его,
>>в силу природы самого тела. Электрон движется механически
>>как внутри, так и вне тела, но внутри тела он движется в
>>соответствии с общей структурой тела, КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ И
>>МЕНТАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ (выд. мной)."
>>А Н. Уайтхед "Наука и современный мир"
>
>В девятостые годы (перестройка-перестрелка) наши
>интеллигенты-бомжи (вынужденные) рассуждали между первым и
>вторым стаканом портвейна зачастую примерно в таком же
>духе, а иногда и по-заковырестее.

Можно и позаковыристее (беру наугад):

"Под субъективистскими предпосылками я подразумеваю убеждение, что характер нашего непосредственного опыта есть результат перцептивных особенностей субъекта опыта. Иными словами, я имею в виду, что, согласно этой теории, восприятие не является частичным видением комплекса вещей, в целом независимых от акта познания, но оно есть просто выражение индивидуальных особенностей когнитивного акта. Соответственно, то общее, что роднит множество когнитивных актов между собой, есть мышление, которое связано с ними. Итак, хотя налицо общий мир мышления, соотнесённый с чувственным восприятием, но мир, являющийся общим предметом нашего мышления, отсутствует. То же, о чём мы мыслим, есть общий всем нам мир понятий, который безразличным образом приложим к индивидуальному опыту каждого из нас, хотя такой опыт является сугубо личностным. Подобный концептуальный мир обретает своё полное выражение в уравнениях прикладной математики. Это крайне субъективистская позиция. Имеется, разумеется, и компромиссная позиция, согласно которой наш перцептуальный опыт не говорит нам об объективном мире, а воспринимаемые вещи суть лишь образы того, как дан этот мир для нас, и не несут в себе свойств самого этого мира."

Это интеллигенты-бомжи после портвейна перешли к водке. Ну а дальше они совсем уже пошли вразнос:

"Я бы сказал, что чувственный объект обладает способностью "вхождения" в пространство-время. Когнитивное восприятие чувственного объекта представляет собой осознание охватыващей унификации (в позиции А) различных модусов разных чувственных объектов, включая и данный чувственный объект. Позиция А, само собой разумеется, является пространственно-временной областью; это, так сказать, некоторый объём пространства, взятый во временном промежутке. Но, как единичная сущность, данная позиция представляет собой единство осуществлённого опыта. Модус чувственного объекта, свойственный А (рассматриваемого в абстракции от чувственного объекта, отношение которого к А обусловливает его модус), есть аспект А, относящийся к некоторой иной области В. Тем самым чувственный объект присутствует в А, а его модус находится в В. И, следовательно, если мы говорим о зелёном цвете, как о чувственном объекте, то он, будучи наблюдаем, не просто находится в А и вместе с тем не просто в В; он присутствует в А при модусе нахождения в В. Никакой особой загадочности в этом нет."

А. Н. Уайтхед "Наука и современный мир"

Да, не ценят у нас интеллигентов-бомжей. А вот на гнилом Западе почему-то ценят!:

"...Уайтхед снова решительно изменил привычное течение будней, приняв приглашение приехать в Новый Свет, на кафедру философии в Гарвард. Это произошло в 1924 году. Сначала его пригласили на пять лет, но уже через два года было решено продлить его деятельность до тех пор, пока он пожелает."

Да ещё и слушают и читают:

"Уайтхед выступает с лекциями в различных университетах и колледжах, и после почти каждого цикла публикуется новая книга. "

М. Киссель "Философский синтез А. Н. Уайтхеда"

И огромное количество монографий, статей и диссертаций, написанных по его работам говорит о многом. Это ведь не белиберда, написанная в огромном количестве в советское время вульгарными материалистами из конъюнктурных и карьеристских, а проще говоря, из шкурнических соображений. Это серьёзные работы, написанные людьми, искренне любящими философию и понимающими её.
А Ваша проблема мне понятна. В последний раз, закрывая этот вопрос цитирую Уайтхеда:

"... в работах Беркли воплощена и другая линия равития мысли, имеющая отношение к тому анализу, который мы сейчас развиваем. Беркли пропустил её отчасти в силу присущего философам ГИПЕРинтеллектуализма, частью из-за поспешного обращения к идеализму с его концепцией объективности, укоренённой в Боге."

Понимаете, что у Вас отсутствует? Даже без приставки.

>Если Вы и с этим не согласны, то вот Вам, пожалуйста, ещё:
>"То, что предложение интересно, более важно, нежели то, что
>оно истинно. Это почти тривиально."
>
>А. Н. Уайтхед "Приключения идей"
>
>Кстати, вот это высказывание ещё и является, на мой взгляд,
>и убийственным аргументом против противников НХ.

Хм... Если некто предлагает в обмен на некоторую услугу $1000000 - это предложение ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. Но любой человек (если он не глупец) попытается сразу выяснить - ИСТИННО ли оно...

?!

>>Если Вы и с этим не согласны, то вот Вам, пожалуйста, ещё:
>>"То, что предложение интересно, более важно, нежели то, что
>>оно истинно. Это почти тривиально."
>>
>>А. Н. Уайтхед "Приключения идей"
>>
>>Кстати, вот это высказывание ещё и является, на мой взгляд,
>>и убийственным аргументом против противников НХ.
>
>Хм... Если некто предлагает в обмен на некоторую услугу
>$1000000 - это предложение ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. Но любой человек
>(если он не глупец) попытается сразу выяснить - ИСТИННО ли
>оно...

Уайтхед учёный, а не мошенник. Предложение здесь - это "proposition", то есть предположение, гипотеза.

>>Хм... Если некто предлагает в обмен на некоторую услугу
>>$1000000 - это предложение ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. Но любой человек
>>(если он не глупец) попытается сразу выяснить - ИСТИННО ли
>>оно...
>
>Уайтхед учёный, а не мошенник. Предложение здесь - это
>"proposition", то есть предположение, гипотеза.

Беда с энтими буковками - как не расставь - все равно пулемет получается.
Например: "... ежели некто ПРЕДПОЛАГАЕТ в обмен на некоторую услугу получить $1000000 - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО..." Далее по тексту. Можно употребить (не при дамах!) и гипотезу.

И кто видит разницу?

>>>Хм... Если некто предлагает в обмен на некоторую услугу
>>>$1000000 - это предложение ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. Но любой человек
>>>(если он не глупец) попытается сразу выяснить - ИСТИННО ли
>>>оно...
>>
>>Уайтхед учёный, а не мошенник. Предложение здесь - это
>>"proposition", то есть предположение, гипотеза.
>
>Беда с энтими буковками - как не расставь - все равно
>пулемет получается.
>Например: "... ежели некто ПРЕДПОЛАГАЕТ в обмен на некоторую
>услугу получить $1000000 - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ОЧЕНЬ
>ИНТЕРЕСНО..." Далее по тексту. Можно употребить (не при
>дамах!) и гипотезу.
>
>И кто видит разницу?

М-даа, как говорится: "Рабочий держит пулемёт, сейчас он вступит в бой..."

Во-первых, не рабочий, а люмпен,
во-вторых, не пулемёт, а лопату, и
в-третьих, не в бой, а сам не зная куда, а бы куда...(см. пост 77)

>>И кто видит разницу?
>
>М-даа, как говорится: "Рабочий держит пулемёт, сейчас он
>вступит в бой..."
>
>Во-первых, не рабочий, а люмпен,
>во-вторых, не пулемёт, а лопату, и
>в-третьих, не в бой, а сам не зная куда, а бы куда...(см.
>пост 77)

Когда содержательные аргументы исчерпаны, и возразить оппоненту по существу предмета нечего, применяется отвлекающий маневр, состоящий из бессмысленной в контексте данной дискусии болтовни с элементами, разной степени тяжести, оскорблений собеседника.

Увы, таковы манеры некоторых лиц, претендующих на роль интеллектуальной элиты... (а зачем бы иначе про Уайтхеда?).

>>>И кто видит разницу?
>Когда содержательные аргументы исчерпаны, и возразить
>оппоненту по существу предмета нечего, применяется
>отвлекающий маневр, состоящий из бессмысленной в контексте
>данной дискусии болтовни с элементами, разной степени
>тяжести, оскорблений собеседника.
>
>Увы, таковы манеры некоторых лиц, претендующих на роль
>интеллектуальной элиты... (а зачем бы иначе про Уайтхеда?).


Прошу прощения за резкость, но о каких содержательных аргументах может здесь идти речь? Нельзя же, в самом деле, всерьёз писать подобную ерунду. У меня просто нет времени её обсуждать. Ведь совершенно ясно, о чём разговор.

>Прошу прощения за резкость, но о каких содержательных
>аргументах может здесь идти речь? Нельзя же, в самом деле,
>всерьёз писать подобную ерунду. У меня просто нет времени её
>обсуждать. Ведь совершенно ясно, о чём разговор.

Уважаемый Philos!
Не все то, что кажется нам ерундой, таковым является. Не все то, что написано в книгах, является истиной.
Ведь если предположение Уайтхеда ложно, то тогда в чем его интерес?
И если понятия ИСТИНА и ЛОЖЬ имееют вполне конкретный смысл, то что такое интересность?

Маленькая статистика.
Из Ваших 19 постов в этой ветке 8 содержат открытые оскорбления собеседников и еще 3 - слегка завуалированные.
А Вы говорите - метафизика ... По другому это называется.

>Не все то, что кажется нам ерундой, таковым является. Не все
>то, что написано в книгах, является истиной.
>Ведь если предположение Уайтхеда ложно, то тогда в чем его
>интерес?
>И если понятия ИСТИНА и ЛОЖЬ имееют вполне конкретный смысл,
>то что такое интересность?
>
>Маленькая статистика.
>Из Ваших 19 постов в этой ветке 8 содержат открытые
>оскорбления собеседников и еще 3 - слегка завуалированные.
>А Вы говорите - метафизика ... По другому это называется.

Ув. Idler,
Мне казалось, что вопрос закрыт и я не хотел больше возвращаться к этой теме, но вынужден ответить на Ваши необоснованные обвинения:

1. Уайтхед говорит действительно почти очевидную вещь: новый метод, которым получены новые результаты, гораздо важнее самих результатов. Результаты могут оказаться и неправильными по разным причинам - или метод использован неверно, или именно в данном случае этот метод неприменим и т. д. Но с помощью новой методики можно получить целую серию новых, важных результатов, как правило, в самых разных областях знания.

2. Не будучи знаком со своими оппонентами, я никак не мог их оскорбить, так как не знаю их внешности, их биографии, их моральных качеств, их привычек, их родственнников и т. д., то есть всего того, что обычно используется во взаимных оскорблениях.

3. Стремясь к объективности, я просто отмечал соответствие их интеллекта взятым им на себя или поставленным перед ними задачам. Точно так же я периодически рассматриваю и себя.

4. В данном случае речь шла о значении работ Платона и Уайтхеда. Всем должно быть известно, что Платон и Аристотель - это два основополагающих столпа западноевропейской, прежде всего идеалистической, философии. Поэтому я просто не мог пройти мимо попытки перечеркнуть значение Платона, как философа. Что же касается Уайтхеда, то меня привели в шок попытки оппонентов серьёзно оценивать его значение для философии, не читая его работ. Так что я считаю, что моя попытка оценить их интеллект полностью оправдана.

5. Этот форум - вовсе не серьёзная научная конференция с президиумом,
длинным списком докладчиков, официально приглашёнными гостями и т. д. Это скорее митинг, а язык митинга резко отличается от языка научных конференций - это всегда нужно иметь в виду.

6. Прошу Вас применить Ваши аналитические способности к подсчёту "оскорблений" некоторых других участников форума на других
ветках. Мне результат заранее известен - эта ветка отличается досаточной умеренностью в оценках.

>4. В данном случае речь шла о значении работ Платона и
>Уайтхеда. Всем должно быть известно, что Платон и Аристотель
>- это два основополагающих столпа западноевропейской, прежде
>всего идеалистической, философии. Поэтому я просто не мог
>пройти мимо попытки перечеркнуть значение Платона, как философа.


Всем должно быть известно, что Платон и Аристотель - персонажи учебников. А вот как они туда попали? Разумный человек проверяет источники информации и не ссылается на так называемые "всем известные истины". "Школьная истина" "Волга впадает в Каспийское море" верна, так как это можно проверить, но "школьная истина" про "Платона-философа" требует доказательств.

>Что же касается Уайтхеда, то меня привели в шок
>попытки оппонентов серьёзно оценивать его значение для
>философии, не читая его работ. Так что я считаю, что моя
>попытка оценить их интеллект полностью оправдана.

Вы выбрали из "трудов" Уайтхеда фразы, которые, вероятно, с Вашей точки зрения, являются наиболее "умными". Но в этих фразах нет мысли разумного человека, но содержится значительное количество слов, образующих псевдонаучный информационный шум. Разумный человек умееет отделять информацию от информационного шума. Человек неразумный воспринимает информационный шум за саму информацию и становится его жертвой. "Красивость" изложения не является признаком хорошего понимания. Великий математик в молодости Уайтхед не стал великим философом. А старческий маразм является объективной реальностью. Приведенные Вами отрывки из его трудов являются прекрасной иллюстрацией заболевания.


>5. Этот форум - вовсе не серьёзная научная конференция с
>президиумом,
>длинным списком докладчиков, официально приглашёнными
>гостями и т. д. Это скорее митинг, а язык митинга резко
>отличается от языка научных конференций - это всегда нужно
>иметь в виду.

Форум - это действительно не научная конференция с президиумом. Но и не митинг. В любом случае язык человека разумного везде примерно одинаков - это всегда надо иметь в виду.

... а я вот не сумел воспарить. Увы!

>Всем должно быть известно, что Платон и Аристотель -
>персонажи учебников. А вот как они туда попали? Разумный
>человек проверяет источники информации и не ссылается на так
>называемые "всем известные истины". "Школьная истина" "Волга
>впадает в Каспийское море" верна, так как это можно
>проверить, но "школьная истина" про "Платона-философа"
>требует доказательств.

>Вы выбрали из "трудов" Уайтхеда фразы, которые, вероятно, с
>Вашей точки зрения, являются наиболее "умными". Но в этих
>фразах нет мысли разумного человека, но содержится
>значительное количество слов, образующих псевдонаучный
>информационный шум. Разумный человек умееет отделять
>информацию от информационного шума. Человек неразумный
>воспринимает информационный шум за саму информацию и
>становится его жертвой. "Красивость" изложения не является
>признаком хорошего понимания. Великий математик в молодости
>Уайтхед не стал великим философом. А старческий маразм
>является объективной реальностью. Приведенные Вами отрывки
>из его трудов являются прекрасной иллюстрацией заболевания.


1. То, что Вы не знаете, что Платон и Аристотель не просто персонажи учебников - это Ваша беда. Только не упоминайте этом в обществе по настоящему умных людей - не поймут. Ну много есть людей, у которых отсутствует музыкальный слух. Есть даже и такие, у которых отсутствует и цветное зрение. Я даже встречал студентов технического ВУЗа, которые никак не могли понять теорему Пифагора в пространстве.

2. Мысли Уайтхеда приведены вне контекста, но даже и в контексте Вы услышите только псевдонаучный информационный шум. Вам сказать, кто воспринимает как шум музыку? Догадались? И снова Idler припишет мне завуалированное оскорбление. Нет, уважаемый, это не оскорбление, это факт, как бы Вам ни было обидно.

>1. То, что Вы не знаете, что Платон и Аристотель не просто
>персонажи учебников - это Ваша беда. Только не упоминайте
>этом в обществе по настоящему умных людей - не поймут.

Я ЗНАЮ о Платонет и Аристотеле из учебников (энциклопедий, "трудов" и т.д.). Встречал в обществе "умных людей", которые ВЕРЯТ, что они ЗНАЮТ, что "Платон и Аристотель на просто персонажи учебников". Да только с доказательствами у них слабовато. Но ВЕРЯТ, что ЗНАЮТ. А у нас свобода вероисповедания.
Вашу ВЕРУ я уважаю, но доказательств ЗНАНИЯ не вижу.



>2. Мысли Уайтхеда приведены вне контекста, но даже и в
>контексте Вы услышите только псевдонаучный информационный
>шум.

Фразы приводили Вы. Вы же и вырвали их из контекста. Ваш выбор.А уж какой шум получился у Вас... Но Вы имеете полное право ВЕРИТЬ, ято это музыка.

>Нет, уважаемый, это не оскорбление, это факт, как бы Вам ни было обидно.

Вашу ВЕРУ я уважаю. И это факт, как бы Вам ни было обидно.

>Ув. Idler,
>Мне казалось, что вопрос закрыт и я не хотел больше
>возвращаться к этой теме, но вынужден ответить на Ваши
>необоснованные обвинения:
>
>1. Уайтхед говорит действительно почти очевидную вещь: новый
>метод, которым получены новые результаты, гораздо важнее
>самих результатов. Результаты могут оказаться и
>неправильными по разным причинам - или метод использован
>неверно, или именно в данном случае этот метод неприменим и
>т. д. Но с помощью новой методики можно получить целую серию
>новых, важных результатов, как правило, в самых разных
>областях знания.

Почти верно. Под этим, с небольшой оговоркой, подпишется любой человек, имеющий хоть какое-то прикосновение к исследованиям. Оговорка будет касаться именно результатов. Ведь если при помощи нового метода не удастся получить правильных результатов, то так ли важен сам этод метод?
Но причем здесь Уайтхед? Если для него это было откровением и он решил поведать об этом миру в 20 веке... Кроме того, <"То, что предложение (предположение) интересно, более важно, нежели то, что оно истинно. Это почти тривиально."> не тождественно Вашей формулировке.

>2. Не будучи знаком со своими оппонентами, я никак не мог их
>оскорбить, так как не знаю их внешности, их биографии, их
>моральных качеств, их привычек, их родственнников и т. д.,
>то есть всего того, что обычно используется во взаимных
>оскорблениях.

На самом деле главным, и очень болезненным объектом оскорблений являются умственные или интеллектуальные качества человека. Но их Вы упомянуть забыли.
>
>3. Стремясь к объективности, я просто отмечал соответствие
>их интеллекта взятым им на себя или поставленным перед ними
>задачам. Точно так же я периодически рассматриваю и себя.
>

Оценивать чужой интеллект, а тем более давать ему публичную оценку в дискуссии... См. предыдущий пункт.

На п.п. 5 и 6 дал развернутые ответы адвокат. Он ведь обратил Ваше внимание на то, что не только время в котором существовали феномены "Аристотель" и "Платон", но и сам факт их существования могут быть подвергнуты сомнению. И, кстати, это предположение совершенно соответствует духу и смыслу той фразы Уайтхеда, из-за которой разгорелся сыр-бор.

>6. Прошу Вас применить Ваши аналитические способности к
>подсчёту "оскорблений" некоторых других участников форума на
>других
>ветках. Мне результат заранее известен - эта ветка
>отличается досаточной умеренностью в оценках.

Еще бы! Тут нас пригласили на некий молодежный форум, обсуждающий хронологические проблемы, так там вообще ни одной фразы без матюга нет. Но для нас ли это?

И еще. Очень смущает Ваша манера аргументировать. Вам показывают логическую несостоятельность некоей гипотезы, а Вы заявляете, что нам этого ни в жисть не понять, потому как скудны разумом, слухом, зрением... что там еще из шести чувств?
Тут в соседней ветке подвизывался некий князь всея Земли и ближайший родственник Иисуса Христа. Так он сразу заявлял - вы жалкие и ничтожные люди, ничего никогда не поймете, только я знаю все. Это даже не точка зрения - это скорее диагноз.

> ... что нам этого ни в жисть не понять, потому как скудны разумом,
> слухом, зрением... что там еще из шести чувств? ... Так он сразу
> заявлял - вы жалкие и ничтожные люди, ничего никогда не поймете, только я знаю ...

Ведь, собственно говоря, ничего разумного в дискуссии не предьявлено.

>Ведь если при помощи нового метода не удастся получить
>правильных результатов, то так ли важен сам этод метод?

Я же ясно написал, что неверным может быть только именно этот, первоначальный, результат. Пожалуйста, сначала тщательно обдумывайте то, что читаете, прежде чем отвечать.

>Но причем здесь Уайтхед? Если для него это было откровением
>и он решил поведать об этом миру в 20 веке... Кроме того,
><"То, что предложение (предположение) интересно, более [br />>важно, нежели то, что оно истинно. Это почти тривиально."]
>не тождественно Вашей формулировке.

Вы что, в самом деле, шутите? Он решил поведать миру нечто "почти тривиальное"? В сборнике своих афоризмов?

Словам Уайтхеда тождественны только слова Уайтхеда. Моя интерпретация - это лишь попытка разъяснить Вам их суть, видимо безуспешная.


>На самом деле главным, и очень болезненным объектом
>оскорблений являются умственные или интеллектуальные
>качества человека. Но их Вы упомянуть забыли.

То есть, если человеку задача не по плечу, с моей, конечно, точки зрения, то об этом лучше молчать, чтобы его не обидеть?

>Оценивать чужой интеллект, а тем более давать ему публичную
>оценку в дискуссии... См. предыдущий пункт.

См. предыдущий ответ

>На п.п. 5 и 6 дал развернутые ответы адвокат. Он ведь
>обратил Ваше внимание на то, что не только время в котором
>существовали феномены "Аристотель" и "Платон", но и сам факт
>их существования могут быть подвергнуты сомнению. И,
>кстати, это предположение совершенно соответствует духу и
>смыслу той фразы Уайтхеда, из-за которой разгорелся сыр-бор.

Меня совершенно не интересует сам факт и время их существования, меня интересуют только их мысли и идеи.

>Еще бы! Тут нас пригласили на некий молодежный форум,
>обсуждающий хронологические проблемы, так там вообще ни
>одной фразы без матюга нет. Но для нас ли это?

Как опытный шулер, Вы передёргиваете карты - ни о каком матюге здесь речи и не было.

>И еще. Очень смущает Ваша манера аргументировать. Вам
>показывают логическую несостоятельность некоей гипотезы, а
>Вы заявляете, что нам этого ни в жисть не понять, потому как
>скудны разумом, слухом, зрением... что там еще из шести
>чувств?
>Тут в соседней ветке подвизывался некий князь всея Земли и
>ближайший родственник Иисуса Христа. Так он сразу заявлял -
>вы жалкие и ничтожные люди, ничего никогда не поймете,
>только я знаю все. Это даже не точка зрения - это скорее
>диагноз.

Опять передёргиваете карты! Ни о какой гипотезе и речи не было - "адвокат" (кличка говорит сама за себя!) назвал отрывки из работ Уайтхеда "старческим маразмом". Это ли не оскорбление? Сплошь и рядом встречаются случаи, когда человек, чего-либо не понимающий, по злобе называет предмет своего непонимания "чушью", "бредом", "маразмом" и т. д. Но злиться то надо в первую очередь на свой интеллект, я просто это и отметил.

Что касается диагноза: Вы действительно "Idler". Простите, но у меня дйствительно нет времени на дальнейшую дискуссию с Вами.

А вот адрес сайта журнала "Process Studies", где публикуются статьи тех, кто интересуется духовным наследием "старого маразматика":

http://www.ctr4process.org/publications/ProcessStudies/

>
>Я же ясно написал, что неверным может быть только именно
>этот, первоначальный, результат. Пожалуйста, сначала
>тщательно обдумывайте то, что читаете, прежде чем отвечать.
>
Хорошо. Уточняю. Если при многочисленных применниях нового метода в различных областях знания не удается получить верных результатов, является ли этот метод интересным?
Кстати, в данном случае идет разбор Вашей формулировки. Может быть ошибка в ней?

>Словам Уайтхеда тождественны только слова Уайтхеда. Моя
>интерпретация - это лишь попытка разъяснить Вам их суть,
>видимо безуспешная.

Но если смысл Вашей интерпретации не тождественен смыслу фразы Уайтхеда, то: или Вы не понимаете смысла интерпретируемой фразы, или Вы намеренно вводите меня в заблуждение.

То, что любой исследователь стремится создавать новые методы познания мира и применять их в различных областях знаний, и то что именно в этом заключается его интерес, никак не может претендовать на откровение 20 века. Это - способ существования человека, с момента зарождения в нем сознания.
>
>Вы что, в самом деле, шутите? Он решил поведать миру нечто
>"почти тривиальное"? В сборнике своих афоризмов?
>
Не аргумент. А.С. Пушкин - общепризнанный гений. А в полном собрании сочинений слабеньких стишков - предостаточно, что не отменяет предыдущей фразы.
>
>
>То есть, если человеку задача не по плечу, с моей, конечно,
>точки зрения, то об этом лучше молчать, чтобы его не
>обидеть?
>
Свою точку зрения, принято обосновывать корректными (во всех смыслах)доводами. Докажите. Корректно.
>
>Меня совершенно не интересует сам факт и время их
>существования, меня интересуют только их мысли и идеи.
>
Я не навязываю Вам свою точку зрения, но по-моему носителей мыслей и идей нельзя рассматривать в отрыве от их места на временной шкале. Бойль только в своем времени Бойль. А уже чуть позже - "оного славного Роберта Бойля мнение ложно!" А передвинуть его на 100 лет вперед? Мракобес выйдет и только... Кстати, к философам это тоже относится.

>>...Мне результат заранее известен - эта ветка
>>отличается досаточной умеренностью в оценках.

>>Еще бы! Тут нас пригласили на некий молодежный форум,
>>обсуждающий хронологические проблемы, так там вообще ни
>>одной фразы без матюга нет. Но для нас ли это?
>
>Как опытный шулер, Вы передёргиваете карты - ни о каком
>матюге здесь речи и не было.
>
Вы высказали положительную оценку моральному климату этой ветки. Я с Вами согласился, и посетовал на развращенность нравов молодежи на другом форуме. В конце задал риторический вопрос, из которого очевидно следовало - я считаю что их нравы не для нас. Где же здесь шулерство?
>
>Опять передёргиваете карты! Ни о какой гипотезе и речи не
>было - "адвокат" (кличка говорит сама за себя!) назвал
>отрывки из работ Уайтхеда "старческим маразмом". Это ли не
>оскорбление? Сплошь и рядом встречаются случаи, когда
>человек, чего-либо не понимающий, по злобе называет предмет
>своего непонимания "чушью", "бредом", "маразмом" и т. д. Но
>злиться то надо в первую очередь на свой интеллект, я просто
>это и отметил.
>
Возможно, Вы привели неудачный набор цитат. Возможно оценки, данные адвокатом верны (ведь нельзя же исключить вероятность такого события?). Возможно, адвокат не прав. Срособ только один - корректно защищайте свою точку зрения.

>Что касается диагноза: Вы действительно "Idler". Простите,
>но у меня дйствительно нет времени на дальнейшую дискуссию с
>Вами.
>
Это очень по-детски. А если я скажу, что при росте 167, я вешу почти 100 кг, Вы меня жиртрестом назовете?

>А вот адрес сайта журнала "Process Studies", где публикуются
>статьи тех, кто интересуется духовным наследием "старого
>маразматика":
>
>http://www.ctr4process.org/publications/ProcessStudies/

Один мой бывший коллега сейчас является академиком аж тринадцати академий. Сам видел все тринадцать корочек! Каждая академия имеет свой электронный печатный орган, а в одном из них из номера в номер освещается его собственная высоконаучная деятельность. Адреса не дам. Зачем рекламировать убогих.

>>На п.п. 5 и 6 дал развернутые ответы адвокат. Он ведь
>>обратил Ваше внимание на то, что не только время в котором
>>существовали феномены "Аристотель" и "Платон", но и сам факт
>>их существования могут быть подвергнуты сомнению. И,
>>кстати, это предположение совершенно соответствует духу и
>>смыслу той фразы Уайтхеда, из-за которой разгорелся сыр-бор.
>
>Меня совершенно не интересует сам факт и время их
>существования, меня интересуют только их мысли и идеи.

Ранее Вы утверждали, что данные деятели являются не только персонажами учебников. То есть Вы утверждали, что они были реальными историческими персонажами именно "своего" времени. Если же Вы действительно интересуетесь только "их" идеями, то это совершенно иной вопрос. А вот про их "мысли" - откуда Вы их взяли? Как Вы узнали, что же "они" (кем бы они ни были и когда бы они ни жили) "думали", когда излагали "свои" идеи?


>Опять передёргиваете карты! Ни о какой гипотезе и речи не
>было - "адвокат" (кличка говорит сама за себя!)

Это не кличка - это профессия.

>Сплошь и рядом встречаются случаи, когда
>человек, чего-либо не понимающий, по злобе называет предмет
>своего непонимания "чушью", "бредом", "маразмом" и т. д. Но
>злиться то надо в первую очередь на свой интеллект, я просто
>это и отметил.

Попробуйте спокойно объяснить, почему человек разумный должен поверить в психику и разум камней, деревьев, улиток и т.д., какими бы "заумными" фразами это ни объяснялось? Учитывая, что Уайтхед был великим математиком, можно сделать однозначный вывод, что, будучи математиком, он был очень умным и разумным человеком. Если же человек, известный ранее своим умом, начинает вдруг "философствовать" и в своих рассуждениях доходит до "панпсихизма", то совершенно естественным становится следующий вывод: человек разумный перестал быть таковым. Или маразм, или еще более тяжелое психическое заболевание. Учитывая возраст Уайтхеда, когда он дошел до "панпсихизма", более естественным является первое предположение.

"Чушь" - к его работам не относится (а я и не говорил - это Вы выдумали), так как чушь несут человеки, изначально неразумные.

"Бред" - выдумали также Вы. Фразы Уайтхеда, которые Вы привели в качестве аргумента, отличаются логикой изложения, что бреду не свойственно.

>Что касается диагноза: Вы действительно "Idler". Простите,
>но у меня дйствительно нет времени на дальнейшую дискуссию с
>Вами.

А зачем же Вы оскорбляете собеседника? Вроде бы такая корректная была дискуссия.

>Ранее Вы утверждали, что данные деятели являются не только
>персонажами учебников. То есть Вы утверждали, что они были
>реальными историческими персонажами именно "своего" времени.
>Если же Вы действительно интересуетесь только "их" идеями,
>то это совершенно иной вопрос. А вот про их "мысли" - откуда
>Вы их взяли? Как Вы узнали, что же "они" (кем бы они ни были
>и когда бы они ни жили) "думали", когда излагали "свои"
>идеи?

Вы вынуждаете меня ответить на Ваши высказывания, хотя, как правильно отметил г-н Верёвкин, дискуссия с Вами и Вашими соучастниками неконструктивна.

Ещё раз поясняю, что считаю Платона и Аристотеля реальными персонажами мировой истории, время жизни которых пока неизвестно. Но это к формированию моих идей и моего мировоззрения совершенно не относится. На моё мировоззрение и идеи оказали влияние мысли и идеи Платона и Аристотеля.

Мысли и идеи этих философов изложены в их произведениях, например, в диалогах Платона. Принадлежат ли эти мысли самим персонажам - совершенно не важно. Принадлежат ли мысли Наполеона в "Войне и мире" самому Наполеону? Или Толстому? И в документальных произведениях авторы часто приводят мысли разных людей - но мы не знаем, действительно ли это их мысли.

>Это не кличка - это профессия.

Тогда всё понятно - по образованию Вы юрист. Действительно, диалог между физиком и юристом на философские темы малопродуктивен. Хотя большинству представителей точных наук философия тоже чужда, но логическое мышление у них несравненно более развито и они гораздо более образованы, чем гуманитарии - ФиН ярчайший тому пример. Поэтому в философии, если им как следует объяснить, они поймут гораздо больше.


>>Сплошь и рядом встречаются случаи, когда
>>человек, чего-либо не понимающий, по злобе называет предмет
>>своего непонимания "чушью", "бредом", "маразмом" и т. д. Но
>>злиться то надо в первую очередь на свой интеллект, я просто
>>это и отметил.
>
>Попробуйте спокойно объяснить, почему человек разумный
>должен поверить в психику и разум камней, деревьев, улиток и
>т.д., какими бы "заумными" фразами это ни объяснялось?
>Учитывая, что Уайтхед был великим математиком, можно сделать
>однозначный вывод, что, будучи математиком, он был очень
>умным и разумным человеком. Если же человек, известный ранее
>своим умом, начинает вдруг "философствовать" и в своих
>рассуждениях доходит до "панпсихизма", то совершенно
>естественным становится следующий вывод: человек разумный
>перестал быть таковым. Или маразм, или еще более тяжелое
>психическое заболевание. Учитывая возраст Уайтхеда, когда он
>дошел до "панпсихизма", более естественным является первое
>предположение.

Про панпсихизм Уайтхеда я сказал в посте # 72. Прочитайте ещё раз внимательно, как следует.


>"Чушь" - к его работам не относится (а я и не говорил - это
>Вы выдумали), так как чушь несут человеки, изначально
>неразумные.
>
>"Бред" - выдумали также Вы. Фразы Уайтхеда, которые Вы
>привели в качестве аргумента, отличаются логикой изложения,
>что бреду не свойственно.

А я и не говорил, что это Вы говорили про Уайтхеда "чушь" и "бред", неправда. Я говорил это про определённый класс людей, к которому Вы принадлежите. Ну и кто из нас более опытный крючкотвор?


>>Что касается диагноза: Вы действительно "Idler". Простите,
>>но у меня дйствительно нет времени на дальнейшую дискуссию с
>>Вами.
>
>А зачем же Вы оскорбляете собеседника? Вроде бы такая
>корректная была дискуссия.

Человеку, который назвал себя САМ Idler, я сказал, что он действительно Idler. Ну и в чём же Вы здесь усматриваете оскорбление?

Видите! Мы совершенно по разному смотрим на вещи, и дистанция между нами огромна. Физика, математика и философия с одной стороны, и "Уголовный кодекс", "Гражданский кодекс", "римское" право, начала философии (и видно, что плохо понятой) и, в лучшем случае, логика Аристотеля - с другой. Естественно, что диалог между нами на философские темы неконструктивен.

>На моё мировоззрение и идеи оказали влияние мысли и идеи Платона и Аристотеля.

Уровень знаний соответствует...

>Человеку, который назвал себя САМ Idler...

>Видите! Мы совершенно по разному смотрим на вещи, и
>дистанция между нами огромна. Физика, математика и философия
>с одной стороны, и "Уголовный кодекс", "Гражданский кодекс",
>"римское" право, начала философии (и видно, что плохо
>понятой) и, в лучшем случае, логика Аристотеля - с другой.
>Естественно, что диалог между нами на философские темы
>неконструктивен.

Действительно трудно разговаривать с человеком, мнящим себя философом и считающим философию наравне с физикой и математикой, но не знающим элементарного:IDLER в технике - НАПРАВЛЯЮЩИЙ ШКИВ.

Но каков уровень самомнения...

>
>Действительно трудно разговаривать с человеком, мнящим себя
>философом и считающим философию наравне с физикой и
>математикой, но не знающим элементарного:IDLER в технике -
>НАПРАВЛЯЮЩИЙ ШКИВ.
>
>Но каков уровень самомнения...

Каюсь, я эту грабельку специально выложил. И нашелся-таки бледнолицый брат...
И это... извините, адвокат, я раньше про Вас так хорошо не думал. Теперь буду.

>Действительно трудно разговаривать с человеком, мнящим себя
>философом и считающим философию наравне с физикой и
>математикой, но не знающим элементарного:IDLER в технике -
>НАПРАВЛЯЮЩИЙ ШКИВ.

IDLER n. 1. a person who wastes time and does not work; lazy person
2. a) a gear-wheel placed between two others to transfer motion from one to the other whithout changing their direction or speed
("Webster's New World Dictionary")

So as one can see easily, the first meaning of the word "idler" differs very little from the second meaning - in both cases the main meaning is "lazy". Certainly, I had known what I said and you hadn't, as usual.

>Но каков уровень самомнения...

Теперь о самомнении. Я выложил свой e-mail в сообщении # 58. Пришлите мне свои координаты, и я вышлю Вам три моих работы. Как говорится, "трезво содрогнитесь". Буду очень рад, если после попытки их прочтения Вы сможете промямлить хотя бы одно разумное слово!

>So as one can see easily, the first meaning of the word
>"idler" differs very little from the second meaning - in
>both cases the main meaning is "lazy". Certainly, I had
>known what I said and you hadn't, as usual.

За знание английского языка: "тройка" - грамматические ошибки исправлять не буду. Но стиль... Прав был Тургенев: смесь французского с нижегородским... - а это признак невоспитанности и бахвальства.

>>Но каков уровень самомнения...

>Теперь о самомнении. Я выложил свой e-mail в сообщении # 58.
>Пришлите мне свои координаты, и я вышлю Вам три моих работы.
>Как говорится, "трезво содрогнитесь". Буду очень рад, если
>после попытки их прочтения Вы сможете промямлить хотя бы
>одно разумное слово!

Но каков уровень самомнения...Но какая грамотность и в русском языке: "три моих работы"...Но стиль...

Знаете что, Адвокат... черт с ней с грамматикой! Простим. Мы ж не писатели, в конце концов.

Есть вещи попечальнее. С нами беседовал Философ. Или человек, считающий себя таковым.
То, что он был непоследователен в собственных высказываниях - простим. То, что он хамил всем подряд, пропустим мимо ушей. То, что он перевирал слова своего апологета - оставим на его совести.
Но как философ он, по определению, должен уметь различать за формой сущность явления!

Когда Philos попытался уязвить меня моим ником, я только ухмыльнулся. Я ждал что эти грабельки сработают. И тут, очень своевременно и, подозреваю, не без садистского наслаждения, Вы дали ему подсказку. Но наш философ, в полном соответствии с анекдотом, ухитрился дважды...
Любой мало-мальски разумный человек, сдернув шкурку формы, сумел бы понять, что холостым (не обязательно даже приводным!) роликом(шкивом), паразиткой, ленивцем наконец, называют элемент системы, без которого она (система) не в состоянии производить полезной работы!
Не то наш философ. Он сразу рванул к Вебстеру, и хватанул, что сверху лежало. Применить собственные мозги у него как-то не получилось.
А если бы он заглянул поглубже, то понял бы, что назовись человек, например driver, это бы смахивало на симптом того самого диагноза (надеюсь и мне простится некоторая вольность стиля). И именно поэтому, было выбрано слово, имеющее в данном контексте парадоксальный "гуманитарный" смысл.
И тогда он мог бы понять, что сказанное им есть не хула, но похвала!

Но не сумел наш философ самостоятельно пробиться к смыслу через преграду формы, освященную чужим авторитетом. Воистину, по вере твоей...

И вот теперь, я с печалью констатирую: насколько же глубже и разнообразнее внутренний мир простого технаря, по сравнению с таковым у "просвещенного" философа!

А я всегда с таким уважением относился к философам!

Но может быть они не все такие? Или может быть этот не философ?

За ум и образование: "двойка" - почему, мною уже неоднократно сказано. За язык тоже низкая оценка - "направляющий шкив". Вы не можете пользоваться толковыми словарями - Webster'ом или там Hornby. Берёте простой англо-русский и шпарите, не понимая что к чему. Грамматика тоже - первый раз увидели Past Perfect Tense? И по-английски "как обычно" будет "as usual", а не "as usually", как Вы скорее всего и подумали.

"Три моих работы", а не "своих", я написал просто потому, что мне не захотелось два раза употреблять "свой" в одном и том же предложении.

Вот видите, Вам не помогут даже придирки к мелочам!

>Вы не можете пользоваться ...

Учитесь правильно употреблять глаголы

>Вот видите, Вам не помогут даже придирки к мелочам!

Вижу. Вы не умеете правильно употреблять слова...
Понимаете ли Вы их смысл?

>IDLER n. 1. a person who wastes time and does not work;
>lazy person
>2. a) a gear-wheel placed between two others to transfer
>motion from one to the other whithout changing their
>direction or speed
>("Webster's New World Dictionary")

Это правда, но не вся. Собственно на это и был расчет. Что рванете по верхам.

Лучше всего человеческие качества человека (уж извините за тавтологию) характеризует его выбор. Вот Вы и выбрали.

И потом, знаете, человеку необходимо относиться к самому себе с некоторой долей иронии. В противном случае он уже сделал первый шаг по направлению к диагнозу.

А вот ответить на вопрос действительно ли Вы, комментируя, исказили смысл высказывания Уайтхеда, или намеренно вводили меня в заблуждение, Вы постеснялись.

Стесняться мне нечего - это Вы боитесь увидеть то, что я написал.
В третий, последний, раз повторяю: дискуссия с Вами окончена.

...

Григорий Перельман не явился на вручение Премии

Сегодня в Париже так и не была вручена математическая Премия тысячелетия. То есть, церемония состоялась, но без её виновника — Григория Перельмана. Учёному из Петербурга присудили награду в миллион долларов за решение одной из главных математических загадок мира. Но мир самого Перельмана так и остался загадкой. ...

тема не мая -- но ------О КАК Я ВсТАЛ ВЗволнован \\алле веревкин --- это ЕГО еврейское дело \\\\\ брать или не брать \\\за это Я уважаю 100% русских перельманов (не брать во внимание мгу - перельманоглазоффскую)