Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #119583
Показать в виде дерева

Тема: "Дендрохронология. Новгородск..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр08-03-2016 21:45
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"


          

06.02.2016 г. рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Ссылка на главной странице сайта. Внизу мой конспект.

1. Природные архивы информации
Древесина годовых колец деревьев.
Ленточные глины с сезонной слоистостью.
Ледники с годовыми слоями льда.
Сталактиты с годовой слоистостью.
Донные отложения озер, морей и океанов.
Торф болот.
В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и Генохронология.

2. Общие сведения о дендрохронологии
Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.
У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким.
Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.
Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:
- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;
- по историческим данным;
- радиоуглеродным методом.
Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.
У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:
- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);
- изучение климата в прошлом (включая климатические события);
- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).
Две последних области взаимосвязаны.
В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).

3. Эгейский дендрохронологический проект
Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.
Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.
1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.
2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.
3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.
4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.
5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.




Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.

В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.
Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования, отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».
Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).
Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).
Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.

4. Дендрохронологические проекты России
Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.
Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».
http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По Торжку – три. Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.
В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).
Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.
Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.
Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?

5. Новгородский дендрохронологический проект
5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского
Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.
1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.
2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».
3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.
4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.
5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.
Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.
Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.

5.2. Культурный слой Новгорода
Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.
В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.
Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.
Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.
В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.
Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.
В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома. Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год. Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г.
Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» <Янин, Колчин, 1978>. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» <Янин, Алешковский, 1971>.
Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта.
Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так. БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются.

5.3. Дендрохронология Новгорода
5.3.1. Состояние
О.А. Тарабардина, 2009 г.
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php
Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.
Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.
Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.
Отмечу два важных момента.
1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.
2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.

5.3.2. Мое датирование
Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;
- по воронежской дендрошкале.
Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.
Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.


Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы <Колчин, Черных, 1977> (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала <Лаборатория дендрохронологии> (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.

Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал? Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.
Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г. В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.
Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.
Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.
В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.
Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.
Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.

В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.
Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).
Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.
Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Alexandr08-02-2016 08:07
Участник с 09-06-2006 07:06
1391 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Первая содержательная, пожалуй, передача.

(ещё у Куринного, для тех кто его книгу про «игры» не читал... ничего так вроде было)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 17:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "Въездная дорога в Кремль"
Ответ на сообщение # 0


          

>Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль?
>Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового
>использования асфальта еще не настало.

Есть ещё варианты:

Открытка из серии изданной А.Ф. Глазачёвым в 1912 году



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 18:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 0


          

>Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института
>Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует
>результатам моего датирования (+391 год)поскольку сдвигает дату «1680 г.»
>в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.»
>не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они
>недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год.
>Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику.
>Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических
>холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая
>последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение
>датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная
>землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой
>Отечественной войны.

Если пренебречь дендрохронологией, то не составляет труда представить старинный погреб послевоенной землянкой, а нарастание культурного слоя приписать военному времени. Ещё проще «омолодить» каменный фундамент.
А если рядом с раскопом есть здания, время постройки которых хорошо известно?

На Десятинном раскопе обнаружено, что после уличной перепланировки, колокольня Десятинного монастыря была построена на месте средневековой улицы.
Под фундаментом колокольни находится мостовая, верхний слой которой датируется 15 веком.
Если считать расчёты археологов недостоверными и датировать верхний ярус деревянной мостовой 19 веком (+391 год), то фундамент колокольни, построенной 1809 году, окажется в слоях 20 века?




Дореволюционное и современное фото колокольни Десятинного монастыря (для тех кто верит в значительный «послевоенный городской пласт»):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d6/Десятинный_до_революции.jpg

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 19:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Въездная дорога в Кремль / Глазачёв"
Ответ на сообщение # 2
08-02-2016 19:34 Igor07

  

          

>Открытка из серии изданной А.Ф. Глазачёвым в 1912 году

В другом сообщении № 3 Вы разместили фото монастыря в одинаковом ракурсе с разницей приблизительно в 100 лет.

Можете сделать фото аналогичного ракурса по Глазачеву?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 19:33
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "фундамент колокольни"
Ответ на сообщение # 3
08-02-2016 19:40 Igor07

  

          

>то фундамент колокольни, построенной 1809 году, окажется в слоях 20 века?

Что Вас смущает? В чём не стыковка между фото по Вашим словам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-02-2016 19:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Въездная дорога в Кремль"
Ответ на сообщение # 2


          

Нормальные варианты. На открытке парадный въезд в Кремль. А в сообщении речь идет о "рабочем" водяном въезде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 19:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Въездная дорога в Кремль / Глазачёв"
Ответ на сообщение # 4


          

>...фото ... с разницей приблизительно в 100 лет.
>Можете сделать фото аналогичного ракурса по Глазачеву?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-02-2016 19:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 3
08-02-2016 20:00 АнТюр

          

Igor07 указал на логический ляп.

Верхний ярус мостовой - 15 век. Это (+391) конец 18 - 19 века.
То есть, в самом начале 19 века усадьбы животноводов здесь ликвидировали и в 1809 г. построили колокольню.

Но здесь есть одна проблема. Ярусы мостовых находятся в пласте навоза. На него не могли поставить фундамент массивной колокольни.

///// Под фундаментом колокольни находится мостовая, верхний слой которой датируется 15 веком./////

Кстати, о культурном слое. Вы видите по фото внизу, что с момента верхнего фото колокольня "ушла в землю" примерно на 0,5 м?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 20:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Въездная дорога в Кремль / Глазачёв"
Ответ на сообщение # 7
08-02-2016 20:14 Igor07

  

          

Спасибо за фото.
Обратила на себя внимание ширина улицы - она такая же как и сейчас по фото - сколько она метров шириной?

А за стеной это что за здание?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 20:06
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 8
08-02-2016 20:06 Igor07

  

          

>...и в 1809 г. построили колокольню.

МистерХ пропустил один момент: "В 1809 году строится каменная колокольня, венчающая собой весь монастырский комплекс. Позже В 1903 году она была полностью перестроена и в таком виде сохранилась до наших дней".

Так что колокольня 1903 года постройки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-02-2016 20:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 8


          

/////К концу XIII века по прежним улицам были проложены новые деревянные мостовые. В XIV веке на Добрыне вновь возникли богатые усадьбы.

В XIX веке улица именовалась Александровской в честь императора Александра I. В то время была застроена деревянными домами с приусадебными огородными и садовыми участками. На улице находились владения Десятинного монастыря и Власиевской церкви.//// ВИКИ

Все правильно. В 19 веке улица именовалась Алексанровской. На ней жили животноводы. Естественно, приходилось делать мостовые.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 20:48
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Водяные ворота"
Ответ на сообщение # 6


          

>Нормальные варианты. На открытке парадный въезд в Кремль. А в
>сообщении речь идет о "рабочем" водяном въезде.

Если писать про въезд в Кремль, то он и ограничивался "парадными воротами".
А если писать о водяных воротах, то сложно представить что-бы кто-то через них въезжал в 1912 году:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 21:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "Ширина улицы"
Ответ на сообщение # 9


          

>Обратила на себя внимание ширина улицы - она такая же как и
>сейчас по фото - сколько она метров шириной?

Где-то 20 метров

>А за стеной это что за здание?

Митрополичьи покои:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 21:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Въездная дорога в Кремль / Глазачёв"
Ответ на сообщение # 7


  

          

Стена какого года постройки?
Когда парадная арка в ней "вырублена" ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 21:35
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Колокольня 1903 года постройки"
Ответ на сообщение # 10


          

>>Что Вас смущает?

Маршруты дорог в 15 и в 19 веке отличаются.

>>В чём не стыковка между фото по Вашим словам?

Отсутствует двухметровый культурный слой 20 века.

>"В 1809 году строится каменная колокольня, венчающая собой весь
>монастырский комплекс....



>...Позже В 1903 году она была полностью перестроена и в
>таком виде сохранилась до наших дней".



>Так что колокольня 1903 года постройки.

А фундамент заложен до 1809 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 22:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Колокольня 1903 года постройки"
Ответ на сообщение # 15
08-02-2016 23:42 Igor07

  

          

>Маршруты дорог в 15 и в 19 веке отличаются.

А почему дороги должны быть на одном месте? Вы сами писали про «уличные перепланировки».


>Отсутствует двухметровый культурный слой 20 века.

Погодите. Колокольня 1903 года постройки стоит – Вы это признаёте. Значит рядом с ней не может не быть культурный слой, который Вы пытаетесь найти. Ищите и когда найдёте расскажите о его толщине.


>А фундамент заложен до 1809 года.

Откуда у Вас эта информация? И если это действительно так – то что?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 23:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 11


          

>Верхний ярус мостовой - 15 век. Это (+391) конец 18 - 19 века.
>То есть, в самом начале 19 века усадьбы животноводов здесь >ликвидировали и в 1809 г. построили колокольню.

15 век + 391 = конец 19 века
Кто будет мостить улицу, которая упирается в левый край колокольни?

>>Под фундаментом колокольни находится мостовая, верхний слой которой
>>датируется 15 веком.
>Но здесь есть одна проблема. Ярусы мостовых находятся в пласте >навоза. На него не могли поставить фундамент массивной колокольни.

Если прямо под фундаментом колокольни какие-то слои мостовой могли удалить, то по его краям слои не нарушены.

>В 19 веке улица именовалась Алексанровской. На ней жили животноводы.
>Естественно, приходилось делать мостовые.

Если у кого-нибудь возникнет желание найти улицу 19 века, то он её сможет найти в точности под современной улицей. А раскопки средневековых улиц проводились по краям современной улицы. На фото видны два дома, построенные на местах раскопок.



Алексанровская улица в 19 веке проходила тем же маршрутом что и современная улица.
Средневековая улица Волосова проходила левее современной улицы и входила на территорию монастыря немного левее арочного проёма колокольни.
Средневековая улица Добрыня (проходила на месте дома, расположенного на фото слева) пересекала Александровскую улицу и обходила территорию монастыря справа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 23:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Въездная дорога в Кремль / Глазачёв"
Ответ на сообщение # 14


          

>Стена какого года постройки?

Замена деревянного Детинца на каменный завершилась в 30-е годы XV века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_детинец

>Когда парадная арка в ней "вырублена" ?
В 1820 году.
До этого на месте проездных арок стояли Пречистенская и Воскресенская проездные башни.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-02-2016 23:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "камень ?"
Ответ на сообщение # 18


  

          

>Замена деревянного Детинца на каменный завершилась в 30-е годы XV века.

Вроде, на фото стена из кирпича или я ошибаюсь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-02-2016 23:47
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Колокольня 1903 года постройки"
Ответ на сообщение # 16


          

>>Маршруты дорог в 15 и в 19 веке отличаются.
>А почему дороги должны быть на одном месте? Вы сами писали про
>«уличные перепланировки».

>>Отсутствует двухметровый культурный слой 20 века.
>Ищите и когда найдёте расскажите о его толщине.

>>А фундамент заложен до 1809 года.
>Откуда у Вас эта информация? И если это действительно так – то что?

См сообщение #17.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-02-2016 00:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: камень ?"
Ответ на сообщение # 19


          

>>Замена деревянного Детинца на каменный завершилась в 30-е годы XV века.
>Вроде, на фото стена из кирпича или я ошибаюсь?

Если камень облицован кирпичом, то стена каменная или кирпичная?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-02-2016 00:16
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Колокольня 1903 года постройки"
Ответ на сообщение # 20


  

          

Что смотреть ? - в одном сообщении у Вас про улицы 15 и 19 века, а схему размещаете с 12 и 14 веками.
То у Вас мостовая под колокольней. Теперь в колокольню упирается. Говорите про 15 век, но почему-то считаете только от его конца. И подавай Вам с чего-то 2 метра.

Вы определитесь с желаниями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-02-2016 00:26
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: камень ?"
Ответ на сообщение # 21
09-02-2016 00:31 Igor07

  

          

>Если камень облицован кирпичом, то стена каменная или кирпичная?


Вас изначально спрашивали про участок стены из сообщения 7.
Предоставьте доказательства, что этот участок стены внутри каменный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-02-2016 06:46
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 17


          

|||||15 век + 391 = конец 19 века|||||

Нет. 1401-1500 + 391 = 1792-1891.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-02-2016 06:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Водяные ворота"
Ответ на сообщение # 12


          

////Прежде через водяные ворота совершался крестный ход к воде Волхова для освящения воды (Иордань).////

http://www.rutraveller.ru/place/129498

Одного этого достаточно для обустройства мостовой. А то вдруг оттепель и иерархам церкви придется месить ногами жижу. Не солидно это. Вот и настелили в 1912 г. здесь мостовую. Старую, отслужившую свой век, убрали, а новую настелили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-02-2016 13:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "Есть!"
Ответ на сообщение # 0
09-02-2016 13:37 АнТюр

          

Носовский и Фоменко в книге "Пророк завоеватель. Уникальное жизнеописание Магомета" описывают экстремальное природное явление (со ссылкой на Татищева), которое случилось в Восточной Европе в 1420, 1421 годах. Снег и морозы летом.

1420 - 391 = 1029 г. по дендрошкале Новгорода.
Смотрим угнетения у Колчина. Есть! 1029-1032 гг. Четыре узких годовых кольца сразу. Действительно произошло экстраординарное природное явление.

ФиН правы. Это не извержение вулкана. Кислотного пика, соответствующего этим годам в гренландских льдах нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-02-2016 21:19
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Водяные ворота"
Ответ на сообщение # 25


          

>Прежде через водяные ворота совершался крестный ход к воде Волхова
>http://www.rutraveller.ru/place/129498

Вероятно имеется ввиду, что крестный ход совершался прежде, чем около водяных ворот и тайника была сооружена деревянная крепость.



>Одного этого достаточно для обустройства мостовой. А то вдруг оттепель
>и иерархам церкви придется месить ногами жижу. Несолидно это. Вот и настелили
>в 1912 г. здесь мостовую. Старую, отслужившую свой век, убрали, а новую настелили.

Очень шаткое предположение. Вся центральная часть кремля в середине 19 века была вымощена булыжником.
Не солидно было жалеть камушков для нужд иерархов церкви. По фотографиям видно, что ворота долгое время находились в запустении:



Фото П.П. Покрышкина, 1910 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-02-2016 22:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Камень и кирпич"
Ответ на сообщение # 23


          

>>>Стена какого года постройки?

>Вас изначально спрашивали про участок стены из сообщения 7.

Изначально вопрос был про кремлевскую стену.

>Предоставьте доказательства, что этот участок стены внутри каменный.

Предоставьте доказательства, что это не так.

Стены сооружены из камня и кирпича на из­вестковом растворе. Лицевая поверхность, выпол­ненная из кирпича (с вкраплением единичных из­вестняковых камней), перевязана с внутренней ка­менной кладкой. Ее толщина - 1-2,5 кирпича. Каменная кладка состоит из известняка и булыжни­ка. Толщина крепостных стен в разных частях не­одинакова - от 3,6 до 6,5 м. Высота колеблется от 8 до 15 м.
http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm

Технология восстановления утраченого участка стены мало чем отличалась от используемой при строительстве.
Было бы глупо и расточительно (до появления кольцевой обжиговой печи) использовать кирпич для "наполнения" стен такой толщины.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-02-2016 23:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Сдвиг на 391 год"
Ответ на сообщение # 0


          

>В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое
>на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно).
>Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391
>год в наше время. И это автоматически сдвигает все
>археологические даты средневековых городов и объектов
>европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему
>времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии,
>построенные специалистами Института археологии РАН.

Как быть с дендрошкалой 17-20 века?
Считать, что таких деревянных построек не бывает?

Рядом с Великим Новгородом расположен музей деревянного зодчества,
в котором собраны древнейшие деревянные постройки 16-19 веков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Витославлицы
http://deni-spiri.livejournal.com/48378.html?thread=1764858

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Новгород-музеј2.JPG/180px-Новгород-музеј2.JPG

Церковь Рождества Богородицы 1539 года



Изба 1882 года

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-02-2016 23:24
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Камень и кирпич"
Ответ на сообщение # 28


  

          

Судя по всему, Вы обладаете архивом фото по Новгороду.
Ответ Ваш понятен - аналогичные из сообщения № 21 фото по участку стены из сообщения № 7 в Вашем архиве не имеются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 00:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Камень и кирпич"
Ответ на сообщение # 28


  

          

>Было бы глупо и расточительно (до появления кольцевой обжиговой печи) использовать кирпич для "наполнения" стен такой толщины.

Кстати, наличие камней в кладке не обязательно говорит о древности стены. Сегодня (с появлением кольцевой обжиговой печи) применяется колодезная кладка:
http://www.postroj-dom.ru/stena/208-kolodcevaya-kladka-sten-iz-kirpicha.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 01:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Водяные ворота"
Ответ на сообщение # 27
10-02-2016 01:23 Igor07

  

          

>По фотографиям видно, что ворота долгое время находились в запустении

Не такое уж и долгое
https://yadi.sk/i/bhBhQElPoabey

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 07:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Водяные ворота"
Ответ на сообщение # 27


          

«Бревенчатая мостовая в проезде Водяных ворот (шурф у Софийской звонницы) сооружается около 1521 г.» <Тарабардина, 2007>. Реально, в 1912 году.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

В первоисточнике дана противоречивая информация. С одной стороны "в проезде Водяных ворот", с другой "шурф у Софийской звонницы". Скорее всего, "в проезде Водяных ворот" - это интерпретация того, что нашли в "шурфе у Софийской звонницы".

То есть, четкой привязки мостовой. Нужно смотреть план раскопов в Кремле. С лету не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 07:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Сдвиг на 391 год"
Ответ на сообщение # 29


          

/////Как быть с дендрошкалой 17-20 века?
Считать, что таких деревянных построек не бывает?/////

Это вопросы к археологам. Почему они не ставят перед дендрохронологами задачу построения для Новгорода и региона "архитектурной" дендрошкалы. По зданиям и сооружениям.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий10-02-2016 09:39
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Есть!"
Ответ на сообщение # 26


          

>Носовский и Фоменко в книге "Пророк завоеватель.
>Уникальное жизнеописание Магомета" описывают
>экстремальное природное явление (со ссылкой на Татищева),
>которое случилось в Восточной Европе в 1420, 1421 годах. Снег
>и морозы летом.
>
>1420 - 391 = 1029 г. по дендрошкале Новгорода.
>Смотрим угнетения у Колчина. Есть! 1029-1032 гг. Четыре узких
>годовых кольца сразу. Действительно произошло экстраординарное
>природное явление.

А есть ли другие варианты? Желательно по 2 года. Всё-таки Татищев пишет о двух годах, а не о четырёх.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 10:30
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Шурф у Софийской звонницы"
Ответ на сообщение # 33


          

>Скорее всего, "в проезде Водяных ворот" - это интерпретация того,
>что нашли в "шурфе у Софийской звонницы".
>То есть, четкой привязки мостовой. Нужно смотреть план
>раскопов в Кремле. С лету не нашел.

Участок маленький. Левый край звонницы:




Археологические исследования последних лет на территории новгородского Кремля проводились в связи с реставрационными работами на его архитектурных памятниках и носили охранный характер. Образцы для дендрохронологического анализа получены на двух раскопах — у Софийской звонницы, близ восточного прясла стены Кремля и на Владычном дворе в северо-западной части детинца. Небольшой раскоп у Софийской звонницы (рис. 1, 3) представлен, в основном, материалами первой половины XV в. с мостовой в проезде водяных ворот детинца и лежнем звонницы. Датировано 4 из 12 дендрообразцов — лежень Софийской звонницы и один из ярусов мостовой, крайними точками шкалы являются 1339 и 1454 гг.
Е. Н. Черных / Археология и естественнонаучные методы.
http://you-books.com/book/E-N-Chernyh/Arheologiya-i-estestvennonauchnye-metody-Sb-statej



Рис. 1. Схема расположения археологических раскопов в Новгороде.
3 — Кремль, у Софийской звонницы (1995 г.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 11:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "Черных ошибся на 1 год"
Ответ на сообщение # 36
10-02-2016 11:09 АнТюр

          

/////лежень Софийской звонницы и один из ярусов мостовой, крайними точками шкалы являются 1339 и 1454 гг./////

/////«Датировка лежня Софийской звонницы 1455 г. позволяет отнести строительство существующего здания памятника к этому времени.» ////
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

Но здесь есть другая проблема.
/////Отметим, что с дендрохронологической датой строительства звонницы имеется одна проблема. Автор публикации <Грабарь> сообщает, что звонница Софийского собора построена св. Евфимием, архиепископом новгородским, в 1436 году. В публикации <Журавлев, 1958> приведены другая дата ее строительства – 1439 год. Лежень звонницы не может быть датирован 1455 годом.////

То есть, дендрохронологическая дата строительства звонницы - 1455 г., не соответствует историческим датам - 1436 или 1439 гг.

Софийская звонница построена в 1846 году. Примечательно, что в раскопе около нее нашли только артефакты первой половины 15 века. Это соответствует дате строительства звонницы (+391 г.)

С мостовой в проезде Водяных ворот тоже проблема.

/////Датировано 4 из 12 дендрообразцов — лежень Софийской звонницы и один из ярусов мостовой, крайними точками шкалы являются 1339 и 1454 гг./////

То есть, мостовые младше 1454 г.

//////«Бревенчатая мостовая в проезде Водяных ворот (шурф у Софийской звонницы) сооружается около 1521 г.» <Тарабардина, 2007>. /////

Фигня же.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 12:24
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "Пречистенская и Воскресенская проездные башни"
Ответ на сообщение # 18


  

          

>>Когда парадная арка в ней "вырублена" ?
>В 1820 году. До этого на месте проездных арок стояли Пречистенская и Воскресенская проездные башни.

На сегодня какая информация от ТИ ?:
Почему в 1820г решили на месте башен построить одинаковые безвкусные арки?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 12:53
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Пречистенская и Воскресенская проездные башни"
Ответ на сообщение # 38


          

>>В 1820 году. До этого на месте проездных арок стояли башни.

>На сегодня какая информация от ТИ ?:
>Почему в 1820г решили на месте башен построить одинаковые безвкусные арки?

На тот момент через Новгородский кремль проходила дорога из Петербурга в Москву. Вероятно была необходимость расширить ширину проезда. Реконструкция старых башен с узкими арками ни кому была не нужна.
Более чем вероятно, что их и сломали не из-за ветхого состояния, а для увеличения ширины проезда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 13:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Пречистенская и Воскресенская проездные башни"
Ответ на сообщение # 39


  

          

>Реконструкция старых башен с узкими арками ни кому была не нужна.

Хорошо - пускай расширить.
А почему так безвкусно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 13:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Черных ошибся"
Ответ на сообщение # 37


          

>... дендрохронологическая дата строительства звонницы -
>1455 г., не соответствует историческим датам - 1436 или 1439 гг.

У Википедии всё сходится:
В 1439 году по указанию новгородского архиепископа Евфимия II возвели «колокольницу каменную на старом месте, на городе (то есть на крепостной стене)». Существовало также предположение таких исследователей, как К. К. Романова<1>, Д. А. Петрова<2> и д.р., что дата восстановления колокольни была другой — 1455 год, в то время «постави владыка Еуфимий колоколницю камену у Св. Софии», но по результатам археологических раскопок 1995 года методом дендрохронологии определили дату лежней под фундаментом звонницы — 1437 год, что подтвердило дату 1439 год<3>. Существовало также мнение, что до падения в Волхов звонница стояла на городской стене и была рассчитана на небольшие колокола, а звонница упомянутая под 1455 года стояла у юго-западного угла Софийского собора, что видно на изображении Новгородского кремля на Михайловской иконе «Знамения Божией Матери», конца XVII века<4>. Также по версии предложенной архитектором Дмитрием Петровым, декоративные элементы на стенах Софийской звонницы, такие как ниши и пояски — с готическими деталями построек XV века, судят о возможности строительства звонницы западноевропейскими мастерами, вероятно участвовавших в строительстве в Новгороде и Владычной палаты в 1433 года<2>.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Звонница_Софийского_собора

>С мостовой в проезде Водяных ворот тоже проблема.
>...мостовые младше 1454 г.
>Фигня же.

Мостовая проходила мимо звонницы. Какая может быть взаимосвязь у времени её укладки с временем строительства звонницы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 13:37
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Черных ошибся"
Ответ на сообщение # 41


          

////но по результатам археологических раскопок 1995 года методом дендрохронологии определили дату лежней под фундаментом звонницы — 1437 год,////

Фигня. В 1995 г. ошиблись.

«Датировка лежня Софийской звонницы 1455 г. позволяет отнести строительство существующего здания памятника к этому времени.» <Тарабардина, 2007>.

////Существовало также предположение таких исследователей, как К. К. Романова<1>, Д. А. Петрова<2> и д.р., что дата восстановления колокольни была другой — 1455 год,////

Мало ли какие предположения существуют.

Дендрохронологии просто подгоняют свои даты под хлипкие исторические хроники. Нужно было - датировали лежень 1437 г. "Власть сменилась" - 1455 г.

С мостовой я написал что-то не то. Это не та мостовая, которую датировала Тарабардина. Значит там был еще один раскоп (шурф у звонницы). Не тот, который описвает черных. Либо дендрохронологии опять даты подгоняют пол "Что изволите?"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar210-02-2016 14:09
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 0
10-02-2016 15:02 Thietmar2

          


///Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).///

///Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз.///

Учитывая новгородский климат, очень смущает средний 20-ти летний срок службы яруса сосновой мостовой находящегося под открытым небом, тем более если он выполнен из свежеспиленной сосны. До 20-ти летнего срока эксплуатации ярус сосновой мостовой, оставаясь на поверхности, не доживет, превратится в труху, поэтому срок его службы нужно снизить в 4 раза, с учетом постепенно нарастающего наплыва навоза, допустим в течение 5-ти лет, который в итоге законсервирует его полусгнившее состояние, переходя на следующий ярус.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 14:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Сдвиг на 391 год"
Ответ на сообщение # 34


          

>> музей деревянного зодчества
>>Как быть с дендрошкалой 17-20 века?

>Это вопросы к археологам. Почему они не ставят перед
>дендрохронологами задачу построения для Новгорода и региона
>"архитектурной" дендрошкалы. По зданиям и сооружениям.

Если такие постройки успешно датируются (http://deni-spiri.livejournal.com/48378.html?thread=1764858), то значит такие шкалы существуют.
Уже долгое время пишется о том, что новгородская шкала абсолютных датировок очерчивает диапазон от нынешнего дня до 800 г.
Наличие повтора чередований колец в такой шкале было-бы заметным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 14:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Митрополичьи покои"
Ответ на сообщение # 13


  

          

>А за стеной это что за здание?
>>Митрополичьи покои

Можете поделиться ссылкой из интернета или электронной книжкой где поподробнее описывается история строительства Митрополичьих покоев?

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 15:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Митрополичьи покои"
Ответ на сообщение # 45


          

>>>Митрополичьи покои
>Можете поделиться ссылкой ...?

Информации не много:
http://culture.natm.ru/2.11.-mitropolich-i-pokoi-1671-g.-1775-1780-gg.-postroyka-ne-voshla-v-osnovnoy-spisok-yunesko.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 15:12
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 43


          

С "20 лет" придется согласиться. Я анализировал кривые дендрошкалы Неревского раскопа. Она собрана правильно. Хронологический интервал между укладкой ярусов - примерно 20 лет.

По мостовым ходили и коровы - из дома на выгоны и обратно. Они и пропитывали мостовую свежим навозом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 15:13
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: Митрополичьи покои"
Ответ на сообщение # 46


  

          

Это я видел.
А что у Вас нет ни каких путеводителей по Новгороду рубежа 20 века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 15:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Сдвиг на 391 год"
Ответ на сообщение # 44


          

/////Уже долгое время пишется о том, что новгородская шкала абсолютных датировок очерчивает диапазон от нынешнего дня до 800 г./////

Ну и дайте ссылку на тех, кто так пишет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 15:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Есть!"
Ответ на сообщение # 35


          

Я как раз только что закончил просмотр фактуры. Летописей.

1420 г.
Того же лѣта снѣгъ паде на Никитинъ день (25 июля — Прим. ред.), и иде три дни и три нощи, и паде его на четыре пяди, и постоялъ, и всякое жито подъ снѣгъ полегло, и не бысть кому жати, люди померли.
Новгородская Третья летопись.

1420-1421 гг.
Беды начали сыпаться с 15 сентября, когда двое суток не переставая шёл снег… а 19 мая дожденосная туча вдруг превратилась в огненное видение и с неба посыпались камни… новгордцы натерпелись страху:
Въ лѣто 6929.
Сентября, быша мрази велицы зѣло; и того же мѣсяца въ 15 день, паде снѣгъ и иде 2 дни и 2 нощи, и возста буря велiа и студень велми и мрази велицы: и потомъ паки соиде снѣгь, и мало жита пожато бысть, и паки поиде снѣгъ и быша мрази, и бысть гладъ по всей Русстей землѣ...
Патриаршая (Никоновская) летопись.

1421 г.
Зима была очень снежная… весенний паводок много пакости учинил Новгороду. Весной, в Петрово говение, в ночь на 25 мая на Новгород нашла страшная туча, с дождём на землю посыпались каменья размером с яблоко, а иные — с яйца. А во Пскове в ту ночь видели огненные облака. И было всё лето дождливым:
Псковская вторая (Синодальная) летопись.

1422 г.
В том же году была сильная засуха и страшные громы.
Лицевой летописный свод Ивана Грозного (Царь-Книга)


http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=1.8.15.s#article7

То есть, климатическое событие началось в "середине" 1420 г. и длилось до 1422 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 16:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Митрополичьи покои"
Ответ на сообщение # 48


          

>А что у Вас нет ни каких путеводителей по Новгороду рубежа 20 века?

Записки путешественника:
"Великий Новгород" Шамурин Ю. 1914
http://history-fiction.ru/books/all/book_1867/

Описание древностей:
"Новгородские древности. Записка для местных изысканий" Передольский В.С. 1898
http://history-fiction.ru/books/all/book_2604/

"Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях" Архимандрит Макарий. 1860. В двух частях.
http://history-fiction.ru/books/all/book_3326/
http://history-fiction.ru/books/all/book_3325/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 16:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Митрополичьи покои"
Ответ на сообщение # 51


  

          

СПАСИБО!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 19:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "VOLCANIC ERUPTION OF 1258"
Ответ на сообщение # 35


          

CLIMATIC AND DEMOGRAPHIC CONSEQUENCES OF THE
MASSIVE VOLCANIC ERUPTION OF 1258
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2000/2000_Stothers_1.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий10-02-2016 19:41
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Есть!"
Ответ на сообщение # 50


          

Даже если бы погодные аномалии наблюдались четыре года подряд, вопрос остаётся в силе. Одно дело, если указанная Вами группа узких колец - редкий или единичный случай, и совсем другое, если таких групп много и они имеются в каждом столетии.

И ещё, учтите, что резкие перепады температуры могли быть и в тёплые годы. Факт выпадения снега в сентябре не является 100% доказательством того, что среднегодовая температура в тот год была низкой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий10-02-2016 19:46
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: VOLCANIC ERUPTION OF 1258"
Ответ на сообщение # 53


          

>CLIMATIC AND DEMOGRAPHIC CONSEQUENCES OF THE
>MASSIVE VOLCANIC ERUPTION OF 1258
>http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2000/2000_Stothers_1.pdf

Полагаете, что все обязаны знать энглиш?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-02-2016 21:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "Фото по участку стены"
Ответ на сообщение # 30


          

>Судя по всему, Вы обладаете архивом фото по Новгороду.

Хочу Вас разочаровать - такого архива у меня нет.

>Ответ Ваш понятен - аналогичные из сообщения № 21 фото по
>участку стены из сообщения № 7 в Вашем архиве не имеются.

Зачем Вам фото по участку этой стены?
Через поиск в сети можно найти их много (по запросу: старое фото "проездая арка новгородского кремля" или "воскресенская башня великий новгород")



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-02-2016 21:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: Фото по участку стены"
Ответ на сообщение # 56


  

          

Вроде, Вы Новгоровед и у Вас нет хоть маленького архивчика?


>Зачем Вам фото по участку этой стены?

хотелось узнать поподробней об этой арке.
фото из интернета уже почучуть собираются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-02-2016 21:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: VOLCANIC ERUPTION OF 1258"
Ответ на сообщение # 55


          

Так и я, если мне нужно, спокойно читаю иврит и арабский. Только постоянно забываю как читать: слева направо, или справа налево. Читаю с лева на право все понятно. Читаю справа налево - тоже понятно, но смысл другой.

В 1258 году было извержение вулкана в Северном полушарии. Считается (некоторыми), что это самая сильная катастрофа за последние 1000 лет. Кислотный пик во льдах Гренландии - самый большой из всех. Извержение записано в годовых кольцах деревьев Европы.
Кеслер писал, что после этого извержения были кислотные дожди. Потом начались эпидемии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar211-02-2016 02:43
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 47


          


Скорость гниения сосновой мостовой со скоростью нарастания свежего навоза от дендрошкалы не зависят.

В летнее время при ежедневном пополнении навозных отвалов свежим навозом обеспечивается постоянная поддержка их прения "горения" с выделением тепла и испарений, что в разы ускоряет процесс гниения сосновой древесины мостовой при ее контакте с навозом на поверхности.
Неревский раскоп это часть большого открытого парника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-02-2016 12:30
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства
>Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских
>градостроительных идей 18-19 веков.
>Главная из них – замена деревянных городов на каменные.

Почему эта информация не использована при реконструкциях территорий раскопов, описанных в статьях из серии "Новгород на Волхове"?

>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский,
>Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский,
>Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский,
>Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в
>Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел,
>опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология».

Игнорирование автором изменений в планировке городских кварталов подвергает сомнению результаты всей его кропотливой работы по датированию культурных слоев.
Реконструкции наполнены заблуждениями о том, что «деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».
Если посмотреть карты Новгорода в 19 веке, то на них мы не увидим кривых средневековых улочек, в местах где по мнению автора они проходили, в тот период.
Например, с большой точностью выполнен «План Новгорода, снятый в 1862 году и хромолитографированный в Военно-Топографическом Депо»



Ссылка на изображение с большим размером:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Novgorod_1862.jpg?uselang=ru

Для привязки плана к современной карте можно воспользоваться сайтом «Это место» (http://www.etomesto.ru/karta853/), где в режиме «онлайн» открываются две карты одновременно:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-02-2016 13:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "Неревский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский...
>>.Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в
>>электронном сборнике статей «Новая хронология».

>Игнорирование автором изменений в планировке городских
>кварталов подвергает сомнению результаты всей его кропотливой
>работы по датированию культурных слоев.

Рассмотрим статью о Неревском раскопе:
Общие сведения
Неревской раскоп (1951-1954 годы) расположен на Софийской стороне Новгорода. Общая его площадь 3396 кв. м. Наибольшая протяженность север-юг – 104 м, восток-запад – 70 м. «Раскоп находился в центре города на огромном пустыре городского квартала между современными улицами Дмитриевской, Декабристов и Садовой. Этот квартал до Великой Отечественной войны занимали больничные здания с большим внутренним садом. Основная площадь раскопа приходилась на территорию сада…

«Неревской раскоп Новгорода» А.М. Тюрин http://new.chronologia.org/novgorod/nerevskij_raskop.php

Схема раскопа из книги «Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа». Б. А. Колчин:



Найдем это место Плане Новгорода в 1862 году:


Увеличенный и ориентированный по сторонам фрагмент плана:



Выводы автора об укладке деревянных мостовых относятся к участку отмеченному кругом:
Реконструкция градостроительства на территории раскопа:
...Последняя мостовая уложена в 1853 году. Прослужила она ориентировочно до 1872 года. На этом хронологическом рубеже поменялся облик городского района. … Но Великая улица еще некоторое время существовала. И мостилась она по той же технологии, что и ранее, то есть деревянными настилами. Следы двух настилов сохранились над 1 ярусом мостовой. То есть ее деревянные настилы сохранялись до начала 20 века, когда дороги стали покрывать асфальтом.


Но на карте их нет?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0711-02-2016 13:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Но на карте их нет?!"
Ответ на сообщение # 61
11-02-2016 13:56 Igor07

  

          

>Но на карте их нет?!

Для начала Вы объясните куда памятник пропал в теме http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=119672&mesg_id=119672&page=

А потом будете рассказывать как рисовались карты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-02-2016 13:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 60
11-02-2016 15:14 АнТюр

          

|||||Почему эта информация не использована при реконструкциях территорий раскопов, описанных в статьях из серии "Новгород на Волхове"?||||

Все учтено.

http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

////Реконструкции наполнены заблуждениями о том, что «деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».////

Это из ФиН. Моя реконструкция - этапы градостроительства. Годы "ликвидации" мостовых приведены.

/////Например, с большой точностью выполнен «План Новгорода, снятый в 1862 году и хромолитографированный в Военно-Топографическом Депо»////

Из моего сообщения: "Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).". Мостовые "ликвидированы@ да 1862 г. Все сходится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-02-2016 17:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 63


          

>Из моего сообщения: "Остановлюсь и на верхних пределах
>дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы
>градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801,
>1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний
>срок службы яруса мостовой (около 20 лет).". Мостовые
>"ликвидированы@ да 1862 г. Все сходится.

Не сходится.

И мостилась она по той же технологии, что и ранее, то есть деревянными настилами. Следы двух настилов сохранились над 1 ярусом мостовой. То есть ее деревянные настилы сохранялись до начала 20 века, когда дороги стали покрывать асфальтом. В это время здесь построили «больничные здания с большим внутренним садом»



Если настелили в 1853 году, то в 1862 году удалили?
Зачем мостить узкие кривые улицы, пересекающие новые прямые дороги?
Откуда возник городской культурный слой над мостовыми?





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar212-02-2016 16:47
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 63
12-02-2016 16:52 Thietmar2

          


Думаю МистерХ в какой-то степени прав, если допустить что деревянные мостовые просто перестали строить или укладывать за ненадобностью. Когда эта ненадобность наступила сказать трудно. Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом будет произведен раскоп еще не застроен, а находится как-бы под огородами на которых не было необходимости устраивать каменные мостовые или асфальтировать до поры до времени.





http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37782&mesg_id=&page=&mode=full#37875

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0712-02-2016 19:38
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "квадрат"
Ответ на сообщение # 65


  

          

Вы обвели квадрат красной окружностью. Строения в этом квадрате - нарисованы по периметру квадрата.
В этом квадрате 21 строение, угадывается 18 отдельных хозяев.
Объясните как внутри этого квадрата делится между хозяевами этих строений земля ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar212-02-2016 20:36
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: квадрат"
Ответ на сообщение # 66


          


Зачем делить на 18, если предположить что хозяин был один. Да и не важно это, главное не застроено и не заасфальтировано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar213-02-2016 08:39
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: квадрат"
Ответ на сообщение # 66
13-02-2016 08:45 Thietmar2

          


Вид Новгорода с высоты птичьего полета в 1950-е годы.

При увеличении можно рассмотреть протекающие раскопки.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0713-02-2016 14:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. ", кроме навоза и щепы1910 Янин"
Ответ на сообщение # 65
13-02-2016 14:39 Igor07

  

          

>Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом будет произведен раскоп

Что Янин на раскопе нашёл, кроме навоза и щепы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-02-2016 16:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: кроме навоза и щепы"
Ответ на сообщение # 69
14-02-2016 17:13 MucmepX

          

>>Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом
>будет произведен раскоп
>
>Что Янин на раскопе нашёл, кроме навоза и щепы?

Раскопками было вскрыто пересечение двух средневековых улиц.
Схему можно посмотреть в сообщении #61 "Неревский раскоп".

Подробности раскопок описаны в книге Колчина "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Критический взгляд на результаты раскопок автора этой темы описан в статье "Неревской раскоп Новгорода" http://new.chronologia.org/novgorod/nerevskij_raskop.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-02-2016 17:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 65


          

>...деревянные мостовые просто перестали строить или укладывать за
>ненадобностью. Когда эта ненадобность наступила сказать трудно.

Эта ненадобность наступила после того, как улицы прошли по другим маршрутам.

План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года:



Крупнее здесь: http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-02-2016 20:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты.
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей
>>«Новая хронология».

Рассмотрим статью об Ильинском раскопе:
Общие сведения
Ильинский раскоп находится на Торговой стороне Новгорода вблизи Знаменского собора. Размеры раскопа 30х35 м. «Территория раскопа после Великой Отечественной войны была занята огородами, а до войны здесь стояли каменные двухэтажные дома, массивными фундаментами которых значительно разрушены верхние горизонты культурного слоя. Фундаменты залегали до глубины 1,6-1,8 м. На южных участках раскопа они простирались до глубины 2,5 м.»

«Ильинский раскоп Новгорода» А.М. Тюрин
http://new.chronologia.org/novgorod/iljinskij_raskop.php

Это место Плане Новгорода:



Ситуационный план Ильинского раскопа (Б. А. Колчин, Н. Б. Черных «Ильинский раскоп» стратиграфия и хронология):



Увеличенный и ориентированный по плану раскопа фрагмент плана в 1862 г.:



Выводы автора об укладке деревянных мостовых относятся к участку отмеченному квадратом:
Реконструкция градостроительства на территории раскопа
Самый нижний ярус мостовой, изученной в шурфе, уложен в 1665 году, последний – в 1865 году. Ярусы укладывали в среднем через 14 лет. Но между укладкой двух ее верхних ярусов прошло 19 лет. То есть примерно в 1884 году необходимо было укладывать очередной ярус мостовой. Но в это время кардинально поменялся облик городского района.


О нарастании культурного слоя на месте раскопа:
Во время Великой Отечественной войны каменные дома были разрушены. Возможно, первые годы после войны территория Ильинского раскопа имела статус городского пустыря с автоматическим ее превращением в городскую свалку. По крайней мере, на нее могли свозиться продукты военных разрушений из менее пострадавших прилегающих районов города. Позднее участок выровняли и на нем были устроены огороды. Скорее всего, на них завезли и культурную почву. Строительный горизонт каменных домов, продукты их разрушения и земля огородов как раз и сформировали верхний пласт культурного слоя толщиной 150-160 см.

По фотографии раскопа нельзя сказать, что археологи разбирают послевоенную свалку:



Сравнение здания на фото с дореволюционным изображением не даёт оснований для предположений о нарастании здесь культурного слоя в 1,5 метра в течении половины 20 века:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-02-2016 20:25
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "Культурный слой"
Ответ на сообщение # 72


  

          


Можете назвать какой прирост культурного слоя за 100 лет называет Янин?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-02-2016 20:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 73


          

>Можете назвать какой прирост культурного слоя за 100 лет
>называет Янин?

Для периода с 10 по 15 век - по 1 метру в 100 лет.
С 16 по 19 век - 2 метра за 400 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-02-2016 20:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 74
14-02-2016 20:52 Igor07

  

          

>Для периода с 10 по 15 век - по 1 метру в 100 лет.
>С 16 по 19 век - 2 метра за 400 лет.


Из Вашей ссылки http://www.ras.ru/archaeology/10ee9673-1f71-4247-9a5f-1724e691af6b.aspx?hidetoc=1

цитата:
"изучался слой X–XVII вв.

При относительно небольшой по масштабам Новгорода мощности культурного слоя Десятинного раскопа, составляющей 2–2,5 м..."




А где остальные заявленные Яниным метры или я что-то не понимаю?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-02-2016 21:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 75


          

>При относительно небольшой по масштабам Новгорода мощности
>культурного слоя Десятинного раскопа, составляющей 2–2,5 м..."
>А где остальные заявленные Яниным метры или я что-то не понимаю?

Янин не давал оценку нарастания по городу в целом.
Его расчёт относился непосредственно к Неревскому раскопу:
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце рос в средние века на один сантиметр в год. За пятьсот пятьдесят лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие четыреста лет еще на два метра.
Книга "Я послал тебе бересту". Глава 1. Новгород, Дмитриевская улица, раскопки. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/

Некоторые исследователи ошибочно принимают это как формулу, в то время как в разных районах города темпы наслоения были неодинаковы. На них влияли близость (удаленность) от водосборов, плотность застройки, периодичность пожаров и т.д. и т.п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-02-2016 07:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 72
15-02-2016 07:41 АнТюр

          

В чем проблема?
Может быть в том, что дендрошкала составлена не по Ильинскому раскопу, а по археологическому шурфу на ул. Ильинской?

/////Общая толщина культурного слоя на территории Ильинского раскопа составляет 610-630 см. «Верхний слой (относящийся ко времени от современности до 20-30-х годов XV в.) толщиной от 1,5 до 1,6 м состоял из рыхлой серой земли с большим количеством битого кирпича, камней и древесной гнили.» <Колчин, Черных, 1978>./////

По двум нижним фото. Дом "ушел в землю" на глубину фундамента. Примерно 40-50 см. Это первое. Второе. По фото прекрасно видно, что на этом участке здания не были разрушены во время ВОВ. Значит и пласт "разрушений" здесь не накопился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-02-2016 08:32
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 77


          

>В чем проблема?
>Может быть в том, что дендрошкала составлена не по Ильинскому
>раскопу, а по археологическому шурфу на ул. Ильинской?

Вероятно, это и предстоит подкорректировать.
Я пишу только о наглядном несоответствии реконструкции раскопа по отношению к планам, фотографиям и постройкам на них.

>По фото прекрасно видно, что на этом участке здания не были разрушены
>во время ВОВ. Значит и пласт "разрушений" здесь не накопился.

Разрушения были почти везде, но это не повод для предположений об обустройстве свалок на улицах и возле памятников архитектуры.

Церковь Спаса Преображения на Ильине улице (на фото раскопа она находится слева):


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-02-2016 10:08
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 78
15-02-2016 10:09 АнТюр

          

/////Разрушения были почти везде, но это не повод для предположений об обустройстве свалок на улицах и возле памятников архитектуры.////

Обсуждать нужно конкретные фактические данные. На месте Ильинского раскопа сразу после ВОВ были устроены огороды. А здания возле него (дои и храм) не разрушены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar215-02-2016 11:02
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: кроме навоза и щепы"
Ответ на сообщение # 70


          


///Раскопками было вскрыто пересечение двух средневековых улиц.
Схему можно посмотреть в сообщении #61 "Неревский раскоп".///

///Подробности раскопок описаны в книге Колчина "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm///

Рассматривал и ссылку давал еще 2 года назад.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37937&mesg_id=&page=&mode=full#38045

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-02-2016 11:04
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 71


          

План «Губернскому городу Новгороду», 1778 г.
http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

Вновь прожектированно
6 – Вал и ров к ограничению города.
То есть, ров и вал вокруг Новгорода соорудили в соответствии с проектом 1778 г.

Это не оборонительное сооружение, а противопаводковое. Рвы для разгрузуи основного русла в паводок. Валы – защита от паводка.

Теперь однозначно ясно, что шведские карты Новнорода (якобы 17 век) - фальшаки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar215-02-2016 11:19
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 71


          


///Эта ненадобность наступила после того, как улицы прошли по другим маршрутам.

План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года:

Крупнее здесь: http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города.///

И этот план (по ссылке ниже) рассматривали два года назад, план является проектом еще не реализованным, psknick правильно сказал.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37782&mesg_id=&page=&mode=full#37875

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Сомсиков15-02-2016 13:30
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          

>Это не оборонительное сооружение, а противопаводковое. Рвы для
>разгрузки основного русла в паводок. Валы – защита от паводка.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-02-2016 13:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          

>Вновь прожектированно
>6 – Вал и ров к ограничению города.
>То есть, ров и вал вокруг Новгорода соорудили в соответствии с
>проектом 1778 г.

В чём же заключалось его сооружение?
Вокруг Никольской Ямской слободы и парусной фабрики вал никто не строил.
А в старом валу проездные башни закопали (къ окруженiю города):



или на месте проездных башен возникли заставы, контролирующие въезд в город:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-02-2016 14:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 84


          

////В чём же заключалось его сооружение?/////

В соответствии с проектом 1778 г. выкопали водотоки (рвы) и насыпали валы. А что там было до реализации этого плана - нужно смотреть внимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-02-2016 14:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 82


          

>>План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года
>>На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города

>этот план ... является проектом еще не реализованным...

Что значит не реализованным? В городе осталась средневековая планировка?

План подразумевал замену древней планировки регулярной. Время внесло корректировки для новых улиц и их маршрутов. Но ни одной улицы нанесенной бледными линиями не осталось.
На плане отражены не только улицы которые предстояло проложить но и улицы уже проходившие новыми маршрутами с середины 18 века.
Даже на плане Новгорода 1762 года уже нет многих средневековых улиц и видны улицы "планируемые в 1778 году":

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-02-2016 23:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Ильинская улица на плане 1740 года"
Ответ на сообщение # 72
16-02-2016 00:00 MucmepX

          

>Рассмотрим статью об Ильинском раскопе:
>«Ильинский раскоп Новгорода» А.М. Тюрин
>http://new.chronologia.org/novgorod/iljinskij_raskop.php

«Раскоп назван Ильинским по древней Ильиной улице, на которой стояли в древности вскрываемые нами усадьбы» <Колчин, Черных, 1978>. «Многоярусные настилы деревянных мостовых Ильиной улицы вскрывались неоднократно в строительных котлованах и археологических шурфах. 15 ярусов деревянных мостовых мы зафиксировали в 1952 г. в строительном котловане на юго-западном углу перекрестка улиц 1 Мая и Кировской. 15 ярусов деревянных настилов нами вскрыто в 1974 г. в специальном шурфе у дома 6 по ул. 1 Мая, причем, настилы продолжались и ниже, но шурфовку приостановили из-за грунтовых вод». Ключевыми словами в цитатах являются «древняя Ильинская улица». Дело в том, что названия Ильинская, 1 Мая и Ильина соответствуют одной и той же улице. Сегодня она называется Ильина, в годы раскопок – 1 Мая, в тексте статьи, из которой мы привели цитаты, – Ильинской. А еще она называлась Большой Ильинской. Это ее название отражено на плане Новгорода, датированном 1762 годом <Воробьев, 1959>. На нем, названная так улица, которая совпадает с современной улицей Ильина. Она вела от собора Знамение Богородицы (Знаменского) к единственному мосту через Волхов на Софийскую сторону. В публикации <Семенов, 1959> приведена схема южной части Славенского конца Новгорода, составленная по документам 80-х годов 16 века. На ней показана и Ильина улица, проходящая восточнее Знаменского собора на юг, то есть на том же месте, что и на карте 1762 года.
Таким образом, по результатам дендрохронологического датирования последний ярус Ильинской улицы, которая существовала в конце 16 века, в 1762 году и существует сегодня, уложен в 1474 году. После этого археологи по результатам раскопок «видят» только современную дорогу. Как такое может быть?


Обратите внимание, что шурфы и строительные котлованы были не на проезжей части современной улицы. Верно подмечено, что ключевыми словами в цитатах являются «древняя Ильинская улица».
Ильинская улица проходила немного южнее, чем сменившая её Большая Ильинская (современная улица Ильина).
На карте 1762 года изображена уже новая и прямая Большая Ильинская улица. А кривая и древняя Ильинская улица последний раз встречается на плане "Новъградъ съ ситуациею" 1740 года:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar216-02-2016 03:55
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          


Вал и ров к ограничению города указан на всех планах губернских городов 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр16-02-2016 06:33
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 88


          

Я посмотрю этот вопрос внимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-02-2016 16:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 60
17-02-2016 16:14 MucmepX

          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты.
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей «Новая
>>хронология».

Рассмотрим статью о Михайловском раскопе (А.М. Тюрин "Михайловской раскоп Новгорода" http://new.chronologia.org/novgorod/mihailovski_raskop. php):

2.Общие сведения
Михайловский раскоп (1970 год) расположен на Торговой стороне Новгорода в 160 м от объекта, называемом Ярославово дворище. До глубины 380 см размеры раскопа 20х22 м, ниже его площадь уменьшена. «На раскопе сохранились в очень хорошем состоянии деревянные настилы древней Михайловой улицы и многочисленные остатки различных построек – жилых домов, амбаров, служебных строений, дворовых настилов и т. п.» <Колчин, Хорошев, 1978>.
… Верхний ярус мостовой датирован 1447, нижний – 974 годами.
...
5. Михайловская улица
Многоярусная мостовая, вскрытая в Михайловском раскопе, идентифицирована с Михайловой улицей Торговой стороны Новгорода <Колчин, Хорошев, 1978>. Основанием для этого являлись карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732 года и другие письменные источники. Мы с этим согласимся. Сегодня раскоп расположен на Никольской улице. На карте-схеме 1762 года <Воробьев, 1959> название этой улицы «Новая Михайловская». Никольская улица идентифицируется с Новой Михайловской практически однозначно по направлению и положению относительно нескольких храмов. «Новая» в названиях улиц обычно означает то, что ранее существовала улица, в названии которого это слово не присутствовало. Действительно, улица Михайловская являлась одной из самых известных на Торговой стороне. Но район ее расположения выгорел во время пожара 1745 года.



Михайловский раскоп на современной карте:



Ситуационный план Михайловского раскопа (Колчин Б.А, Хорошев А.С. Михайловский раскоп //Археологическое изучение Новгорода):





Если современная Никольская улица (она же Новая Михайловская) проходит таким маршрутом с середины 18 века, то каким образом верхние деревянные настилы древней Михайловой улицы (которая перестала существовать после пожара 1745 года, а ранее проходила другим более сложным маршрутом) автор датирует серединой 19 века?

Цитата:
«Новгородский» 1447 год соответствует 1838 году. В 1834 году утвержден новый генеральный план перестройки Новгорода. Скорее всего, в соответствии с ним после 1838 года в пределах среднего срока службы одного яруса мостовой (2 ярус прослужил 19 лет) облик района кардинально поменялся. На смену поселения усадебного типа с деревянными строениями пришли каменные дома. Покрытие улиц между ними соответствовало технологиям середины 19 века. Примерная дата этого рубежа – 1857 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр18-02-2016 12:20
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 90


          

|||||Если современная Никольская улица (она же Новая Михайловская) проходит таким маршрутом с середины 18 века, то каким образом верхние деревянные настилы древней Михайловой улицы (которая перестала существовать после пожара 1745 года, а ранее проходила другим более сложным маршрутом) автор датирует серединой 19 века?||||

Не вижу каких либо противоречий. Район Михайловской улицы выгорел в 1745 г. По этой же мостовой проложили Новую Михайловскую улицу. Мостовая на ней существовала до середины 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-02-2016 14:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 91


          

>Не вижу каких либо противоречий. Район Михайловской улицы
>выгорел в 1745 г. По этой же мостовой проложили Новую
>Михайловскую улицу. Мостовая на ней существовала до середины
>19 века.



Новая Михайловская проходила современным маршрутом (на схеме - синий цвет) в отличии от старой (на схеме красный):

Направление улицы отличается сложностью. Уличная артерия тянулась от Ярославова дворища к алтарям Михайло-Архангельской и Благовещенской церквей, огибая их с востока, затем шла на север и поворачивала круто к западу и еще раз к северу, к территории Немецкого двора.
Колчин Б.А, Хорошев А.С. Михайловский раскоп //Археологическое изучение Новгорода. М., Наука, 1978. С. 135

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-02-2016 15:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 92
18-02-2016 15:43 Igor07

  

          


>>

>Новая Михайловская проходила современным маршрутом (на схеме - синий цвет) в отличии от старой (на схеме красный)

Как Вы определили, что "красная" улица делает крюк, возвращаясь к "синей улице?
Может Вы с Яниным ошибаетесь - "красная" улица не делает петлю, а продолжается на юго-восток?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-02-2016 19:03
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 93


          

>Как Вы определили, что "красная" улица делает крюк,
>возвращаясь к "синей улице?
>Может Вы с Яниным ошибаетесь - "красная" улица не
>делает петлю, а продолжается на юго-восток?


Многоярусная мостовая, вскрытая в Михайловском раскопе, идентифицирована с Михайловой улицей Торговой стороны Новгорода <Колчин, Хорошев, 1978>. Основанием для этого являлись карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732 года и другие письменные источники. Мы с этим согласимся.
А.М. Тюрин "Михайловской раскоп Новгорода"
http://new.chronologia.org/novgorod/mihailovski_raskop.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-02-2016 19:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 94
18-02-2016 19:58 Igor07

  

          

>карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732

И что на этой схеме крюк "красной" улицы - это ул.Михайлова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX19-02-2016 08:37
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 95


          

>>карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732

>И что на этой схеме крюк "красной" улицы - это
>ул.Михайлова?

Да. Улица огибала Михайло-Архангельскую и Благовещенскую церкви.

Фрагмент плана части Торговой стороны Новгорода 1732 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX19-02-2016 19:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "Кировский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам...
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология».

Рассмотрим статью о Кировском раскопе:

2. Общие сведения
Кировский раскоп (1971-1974 годы) на Торговой стороне Новгорода был охранным. …
На раскопе вскрыто … сложное дренажное сооружение – водосточная труба. Последняя была сделана из бревен. Ее внутренние размеры: ширина – 60 см, высота 80 см. Стенки трубы сделаны из 4 бревен, пол – из 5 горбылей, перекрытие – из круглых бревен. Археологи высказали предположение о том, что труба построена для стока воды ручья.

6. Элементы реконструкции
По территории раскопа протекал ручей. …
Первое поселение в районе ручья датировано 1150 годом, что при учете сдвига на 391 год соответствует 1541 году. …
В 1697 году («новгородский» 1306 год) кардинально решена проблема ручья. В районе произведена насыпка глины, толщиной примерно 100 см, а ручей заключен в искусственное русло – трубу. Поселение усадебного типа просуществовало в районе раскопа до 1813 года («новгородский» 1422 год).

А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php

Нет ни каких оснований полагать, что в 17 веке между Ильиной и Нутной улицами протекал ручей.
Этого ручья нет ни на одном плане или карте Новгорода. До археологических раскопок его местоположение было известно лишь примерно из упоминаний в летописях и писцовых книгах.



В XIV в. руч. Плотницкий был заложен в дренажную трубу, которую обнаружили археологические раскопки на Славенском конце, проведенные Б.А. Колчиным и Е.А.Рыбиной.
«Антропогенные изменения гидрографической сети в Великом Новгороде» http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_01/11_01_43.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX19-02-2016 19:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 97


          

>А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
>http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php

5. Парадоксы верхнего пласта культурного слоя
Неверная хронологическая основа системы «Археология и история Новгорода» обусловила два парадокса верхнего пласта культурного слоя. Рассмотрим их на примере Кировского раскопа.
Парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного слоя (в разы) при переходе от нижнего пласта к верхнему.
Парадокс полного отсутствия артефактов в верхнем пласте, достойных изучения и упоминания в статьях-отчетах по результатам раскопок.
Первый парадокс иллюстрируется данными по Кировскому раскопу вполне наглядно. Скорость накопления отложений при переходе от нижнего пласта к верхнему уменьшилась в 3,2 (4,0) раза. Он исчезает при учете хронологического сдвига на 391 год. Второй парадокс нуждается в более подробном рассмотрении.
На Кировском раскопе толщина верхнего пласта культурного слоя равна 235 см. …

7. Заключение
1. Изученный раскопом культурный слой, толщиной 740-770 см, имеет типичное строение для жилых районов Новгорода. В нем выделяется два пласта. Толщина нижнего «унавоженного» пласта 505-535 см, верхнего – 235 см. …
Хронологические рубежи нижнего пласта – 1541-1813 годы (археологи датировали его 1150-1422 годами), верхнего - 1814-1971 годы. …


При хронологическом сдвиге парадокс не исчезает, а появляется.
За 150 лет в условиях городской застройки не может накопиться культурный слой более 2 метров.
В Новгороде за 100 лет не везде накопился культурный слой высотой даже в штык лопаты.
Откуда взят такой расчёт для нарастания культурного слоя?

Фотографии улиц торговой стороны Новгорода с разницей примерно в 100 лет:









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр19-02-2016 19:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Кировский раскоп"
Ответ на сообщение # 97


          

//////Находился он на территории «свободного от застройки участка» <Колчин, Рыбина, 1982>. Рекордная толщина культурного слоя – 870 см, связана не только с процессом обычной жизнедеятельности, но и мелиоративными работами, прежде всего засыпками из глины, в пойме притекавшего здесь ручья./////

Нужно идти по ссылке и проверять про "пойму ручья".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр19-02-2016 20:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 98


          

//////В 1697 году («новгородский» 1306 год) кардинально решена проблема ручья. В районе произведена насыпка глины, толщиной примерно 100 см, а ручей заключен в искусственное русло – трубу. Поселение усадебного типа просуществовало в районе раскопа до 1813 года («новгородский» 1422 год)./////

Если в 1697 г. сделали отсыпку в 100 см, то почему после 1813 г. не могли сделать отсыпку?

Ни Вы, ни я не знаем, что было на этом месте с 1813 г. и до строительстве зданий на фото.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX19-02-2016 22:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 100


          

>>А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
>>http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php
>>Парадоксы верхнего пласта культурного слоя.
>>Рассмотрим их на примере Кировского раскопа.
>>Парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного
>>слоя (в разы) при переходе от нижнего пласта к верхнему.
>>Скорость накопления отложений при переходе от нижнего пласта к
>>верхнему уменьшилась в 3,2 (4,0) раза. Он исчезает при учете
>>хронологического сдвига на 391 год.

>Если в 1697 г. сделали отсыпку в 100 см, то почему после 1813 г. не могли сделать отсыпку?

Если предположить, что этот слой - отсыпка, то в чём заключается "парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного слоя"?
И как в таком случае отсыпки могут служить наглядным примером для всей "новгородской археологии"?
Какое отношение ко всему этому может иметь хронологический сдвиг, как он устраняет "недостаточный" слой отсыпки?


>Ни Вы, ни я не знаем, что было на этом месте с 1813 г. и до
>строительстве зданий на фото.

В статьях нет предположений, что на каком то этапе городской застройки уменьшается накопление отложений, более того это преподносится как парадокс.
В некоторых статьях, рассмотренных выше, предполагается уровень напластований в 20 веке около метра за 15 лет(!).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 08:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 101


          

Вы привели фото старых зданий. При их строительстве копали котлованы под фундамент. Куда дели грунт? Разровняли на территории около зданий. Это дает 0,5 м. Строительный горизонт - 0,2 м. Итого, 0,7 м только за счет строительства зданий.

/////В статьях нет предположений, что на каком то этапе городской застройки уменьшается накопление отложений, более того это преподносится как парадокс./////

Ну да. Только это парадокс Новгородской археологии.

/////В некоторых статьях, рассмотренных выше, предполагается уровень напластований в 20 веке около метра за 15 лет(!)./////

Ключевое слово "предполагается". И это не мои проблемы. Археологи грубейшим образом нарушают базовый принцип раскопок. Нужно описывать и приводить характеристики всего культурного слоя, а не лукавить.

Еще раз. Нужно обсуждать фактические данные. Фактические данные по пласту культурного слоя, который перекрывает навозный пласт археологи не привели. Привели только его мощность. Значит и обсуждать нечего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-02-2016 11:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 102


          

>Вы привели фото старых зданий. При их строительстве копали
>котлованы под фундамент. Куда дели грунт? Разровняли на
>территории около зданий. Это дает 0,5 м. Строительный горизонт
>- 0,2 м. Итого, 0,7 м только за счет строительства зданий.

Сомнительно, чтобы извлеченный грунт насыпали тут же возле строящихся зданий. Слои, содержащие перегной, могли использовать для садов и огородов, твёрдые слои – для обустройства территории дворов; нельзя забывать и об извлечении остатков деревянных конструкций.

Такое предположение в части общего прироста наслоений в какой-то период времени звучит разумно, но не может быть применено как постоянная составляющая для накопления культурного слоя.
Если прирост верхнего культурного слоя в 2 метра датируется периодом в 400 лет, то это не означает, что он накапливался с определенной периодичностью.


>>В статьях нет предположений, что на каком то этапе
>>городской застройки уменьшается накопление отложений..

>Ну да. Только это парадокс Новгородской археологии.

Можно посмотреть на этот парадокс и с другой стороны. Если поставить под сомнение научные методы датирования, а отталкиваться от современного роста культурного слоя (30 см. в сто лет) то можно прийти к выводу, что археологи и историки «укорачивают историю» города. При таких расчётах культурный слой в 9 м. накапливается 3000 лет. Подобное предположение может найти подтверждение в датировках культурного слоя других городов (например, в Ярославле рост культурного слоя является близким к таким расчётам - 3 м. за 1000 лет).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano20-02-2016 13:29
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "почему 20 лет?"
Ответ на сообщение # 0


          

АнТюр говорит

Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи.
Плаха – это бревно расколотое пополам.
Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом.
На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз.


Есть ли какие-нибудь обоснования, что мостовая служила 20 лет?

По ней, что никто не ходил и не ездил все эти 20 лет???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77720-02-2016 13:51
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: почему 20 лет?"
Ответ на сообщение # 104


  

          

так его мер завца

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vlm100020-02-2016 14:04
Участник с 14-08-2014 14:12
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 0


          

Если я все правильно понял, строительство Новгорода, как города началось, ориентировочно, в 1723 году. А все, что было до того - т.н. "навозный слой" - по факту небольшое поселение деревенского типа.

Скажите, можно ли по площади территории, которую он занимает, либо по каким-то другим критериям оценить приблизительное количество дворов в эпоху "навозного слоя" и, соответственно, приблизительную численность населения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vasnas20-02-2016 14:09
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#107. "RE: Дендрохронология и температура"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Извините, что немножко не по теме...

Где бы найти температурные графики расчитанные в соответствии с дендроданными или данными на основе кернов льда на 600-800 лет назад?

Карамзин пишет о снеге летом на юге России в 1427, погубивший все посевы... Но хотелось бы увидеть научные подтверждения...

Нужны юг России, Крым, Северное Причерноморье...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano20-02-2016 17:06
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "АнТюр и это все правда???"
Ответ на сообщение # 0


          

Известно, что верхние горизонты характерного для Новгорода культурного слоя, насыщенного органическими остатками и деревянными сооружениями, датируются в основном началом - серединой XV вв.

В отдельных случаях эти даты опускаются еще ниже - до конца XIII - начала XIV вв. (Людогощий, Добрынин и ряд других раскопов)1. Этот слой перекрыт напластованиями серой рыхлой земли с большим включением битого кирпича, камней, в которых отсутствуют деревянные сооружения и предметы из органических веществ.

Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. При этом, как известно, за первые пять веков, с X до середины XV в., отложился культурный слой мощностью в среднем от 4,5 до 5,5 м, а за такой же промежуток - с середины XV по XX в. - всего лишь 1 -1,5 м. 2

Исследователи пришли к справедливому выводу о том, что культурные напластования XVI-XVII вв. в Новгороде не сохранились.


http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/80.htm

И что с 2000 года ничего не поменялось?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 19:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: АнТюр и это все правда???"
Ответ на сообщение # 108
20-02-2016 19:58 АнТюр

          

Принципиально ничего не поменялось. Все осталось на методическом и информационном уровне 60-х годов прошлого века.
А по мелочам....
Построили исторические объекты Великого Новгорода. Теперь их показывают туристам. В 2007 г. защищена кандидатская диссертация по новгородской дендрохронологии. Но фактура засекречена. Недавно на дне Волхова нашли ладью викингов. Но оказалось, что это советский корабль.

Даже ув. elcano, который достиг больших успехов в реконструкции древних технологий получения стекла и изготовления из него зеркал, не хочет заняться новгородскими стеклянными бусами, браслетами и бисером. А я пытался, но не потянул.

Но с другой стороны .... В глубоком трансе я вижу как разрушается эгрегор, созданный фальсификаторами. Как расползается картина ложной реальности. Много еще вижу, но это словами не передать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 20:08
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: почему 20 лет?"
Ответ на сообщение # 104


          

Это деревенская мостовая. Ну ходили по ней люди и коровы. Изредка ездили телеги. Грузоподъемность - 350 кг. Это на 4 колеса. Мизер. Естественно, за мостовой следили. Подправляли. Изредка меняли плахи. Почему ей не прослужить 20 лет?

По шкале Неревского раскопа я работал с фактурой (дендрокривые в цифре). Креминала не заметил. Кроме того, недавно дендрошкала Новгорода собраны "машинным" способом. По коэффициенту корреляции в нее не попали дендрокривые с мостовых 11-12 веков. А с остальными, похоже, все нормально.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 20:13
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 103


          

Я не утверждаю того, что в моих реконструкциях "крупными мазками" проблем нет. Я говорю о том, что не имеется фактических данных для того, чтобы уточнить этот вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 20:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 106


          

Да. Я сделал это.
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр20-02-2016 20:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: Дендрохронология и температура"
Ответ на сообщение # 107


          

Эти данные я собрал в самом лучшем виде. Сейчас они лежат передо мной на столе (распечатки), а на ПК открыта моя картотека. Сигналы в денрошкалах разных регионов и наиболее мощные извержения вулканов. Сигнала "1427 г." (холодно, сухо, заморозки) в дендрошкалах Северного полушария нет. В этом году не было сильного извержения вулкана (по годовым слоям гренландского льда).

Но Вы на верном пути. Собираю картотеку климатических сигналов в хрониках. В летописях (главных) ничего не сказано про аномальные явления в 1427 г. Но с другой стороны, "юг России, Крым, Северное Причерноморье..." тогда русских летописцев не интересовали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77720-02-2016 21:30
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "RE: почему 20 лет?"
Ответ на сообщение # 110


  

          

Почему ей не прослужить 20 лет?

из сосны

а дубов не хватит

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano20-02-2016 23:44
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "А может было вот так?"
Ответ на сообщение # 110


          

Самая поразительная картина была открыта на Неревском конце в 1951 и 1952 годах. Здесь раскапывался перекресток двух улиц с примыкавшими к ним домами, хозяйственными постройками и дворами. После долгих вычислений и изучения старинных планов города удалось установить, что раскопкам подверглись знаменитая Холопья улица и главная улица Неревского конца — Великая. В культурном слое мощностью 7,5 метра было последовательно расчищено и снято 25 настилов Холопьей улицы, относящихся к X—XV векам.
В течение 500 лет улица настилалась заново по крайней мере 25 раз, то есть в среднем один раз в 20 лет.


Георгий Борисович Федоров
По следам древних культур, Том 2. Гос. изд-во культурно-просветительной лит-ры, 1953.
http://www.pecherski.net/?file=po-sledam-52

Возможно археологи придумали нормальную сказку!

А вот потерянные 200 лет, вторая половина XV в. до средины XVII в., это как раз то, что надо!

С новгородским и древнерусским стеклом придется разбираться в любом случае, вот доведу до ума зеркала и займусь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-02-2016 06:32
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: А может было вот так?"
Ответ на сообщение # 115
21-02-2016 06:42 АнТюр

          

/////снято 25 настилов Холопьей улицы, относящихся к X—XV векам.////

Колчин пишет про 28 настилов. Позднее этот вопрос посмотрю внимательно.

/////Возможно археологи придумали нормальную сказку!/////

Археологи подтвердили сказку, придуманную при Романовых. Один из ее элементов - сдвиг навозного пласта Новгорода на Волхове примерно на 400 лет в прошлое. В реальности мостовых по совокупности того, что знаю не сомневаюсь. Сомнение вызывают существование их нижних ярусов.

//////В 1937 году при раскопках Новгородским музеем восточной части Ярославова Дворища было найдено несколько деревянных желобов, которые первоначально были датированы XVI—XVII столетиями. Дальнейшее изучение показало, что такая датировка ошибочна. Желоба лежали непосредственно на слое с типичными находками XII—XIII веков./////

Это и есть сдвиг на 400 лет. Сдвинуты все археологические слои Европы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0721-02-2016 19:35
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "1937"
Ответ на сообщение # 116
21-02-2016 22:58 Igor07

  

          

//////В 1937 году при раскопках Новгородским музеем восточной части Ярославова Дворища было найдено несколько деревянных желобов, которые первоначально были датированы XVI—XVII столетиями. Дальнейшее изучение показало, что такая датировка ошибочна. Желоба лежали непосредственно на слое с типичными находками XII—XIII веков./////

1937 - значимый год для СССР.
Есть информация кто раскопки проводил и выводы делал? - интересно прочитать о судьбе этих людей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-02-2016 16:27
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 112


          

>Да. Я сделал это.
>http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

А.М. Тюрин "Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода по археологическим, геологическим и картографическим данным":
Заключение
Новгород на Волхове был маленьким городком.


Новгород в средние века был маленьким городком по сравнению с чем?
По сравнению с другими средневековыми городами? Тогда напрашивается вопрос - по сравнению с какими?
Или по современным меркам? Тогда напрашивается вопрос - уместно ли такое сравнение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2016 13:01
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 118


          

//////Новгород в средние века был маленьким городком по сравнению с чем?/////

По сравнению с летописным Великим Новгородом.

Вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-02-2016 15:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 119


          

>>Новгород в средние века был маленьким городком по сравнению с чем?

>По сравнению с летописным Великим Новгородом.

Можете назвать древнерусские города, площадь и мощность культурного слоя в которых, превосходит "новгородские показатели"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2016 16:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 120
23-02-2016 16:41 АнТюр

          

В площадь Окольного города Новгорода входили сады, огороды, выпасы и сенокосы.

Посмотрите план Новгорода 1862 г. по Вашей ссылке. И в то время в Окольном городе доминировали сады и огороды.


О том, что в Новгороде не было железо-
делательного производства, убедительно го-
ворят писцовые книги 80-х годов XVI в. по
Новгороду: из 5465 ремесленников и тор-
говцев, живших в Новгороде и распределяв-
шихся по 237 профессиям, на долю железо-
о б р а б а т ы в а ю щ е г о р е м е с л а п р и х о д и л и с ь 2 3 5
р е м е с л е н н и к о в ( к у з н е ц ы , н о ж о в н и к и , г в о з -
дочники, замочники, стрельники, игольники,
булавочники, секирники, скобочники, ле-
м е ш н и к и , б р о н н и к и , с а б е л ь н и к и , подков-
щики, точильщики и укладники) и, кроме
того, 31 торговец железом
6
. Среди них нет
н и одного д о м н и к а и т о л ь к о 4 у к л а д н и к а ,
р е м е с л е н н и к а п о п р о и з в о д с т в у с т а л и . В с я
железообрабатывающая промышленность
Новгорода р а б о т а л а на привозном ж е л е з е

http://litbook.net/book/16900/arheologiya-i-estestvennonauchnye-metody-sb-statej/page-41/

5465 ремесленников и торговцев - это 5465 дворов и усадьб. Ну и разместите их на культурном слое Окольного города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-02-2016 19:20
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 121


          

>>Можете назвать древнерусские города, площадь и мощность культурного
>>слоя в которых, превосходит "новгородские показатели"?

Значит городов крупнее совсем мАААААленького городка всё-таки небыло.


>В площадь Окольного города Новгорода входили сады, огороды,
>выпасы и сенокосы.

Как можно делать выводы о размерах населения и плотности застройки средневекового города, рассматривая карты 18-19 веков
и изучая послеоккупационное описание 17 века?
Если Опись 1617 года и карты 18 века не отражают улицы города,
которые обнаруживают и изучают археологи, то описание этих улиц
следует искать в описях за более ранний период или в летописных сведениях.


>Посмотрите план Новгорода 1862 г. по Вашей ссылке. И в то
>время в Окольном городе доминировали сады и огороды.

Но ведь мы уже рассмотрели, в сообщениях выше, что под этими садами и огородами находятся средневековые улицы.


>http://litbook.net/book/16900/arheologiya-i-estestvennonauchnye-metody-sb-statej/page-41/
>5465 ремесленников и торговцев - это 5465 дворов и усадьб.
>Ну и разместите их на культурном слое Окольного города.

Площадь культурного слоя в границах вала окольного города - 347 га (3470000 кв.м.)
Площадь усадеб, на основе археологических материалов - от 150 до 3000 кв. м.
Если предположить, что большой размер усадеб принадлежал очень богатым людям (которые не составляли большинство)
и взять среднюю площадь двора в 500 кв. м (например: Б. А. Рыбаков определял "среднюю площадь одного двора" примерно в 400 кв. м.,
а "стандартные по величине" дворы Ильинского раскопа имеют площадь в 400 - 465 кв. м.), то будет нетрудно произвести грубый расчёт:
На площади в 300 га (отминусуем кремль и береговую линию) может поместится 6000 дворов площадью в 500 кв.м.
Кроме того, писцовая по Новгороду Великому конца 16 века даёт описание дворов на улицах, которые отнесены за «Деревянный город» (находятся за городскими оборонительными сооружениями).

Писцовая книга Великого Новгорода. 1583-1584
http://www.reglib.natm.ru/fbooks/book_0103/#/4/


>О том, что в Новгороде не было железоделательного
>производства, убедительно говорят писцовые книги 80-х годов
>XVI в. по Новгороду: из 5465 ремесленников и торговцев,
>живших в Новгороде и распределявшихся
>по 237 профессиям, на долю железообрабатывающего ремесла
>приходились 235 ремесленников...
>Среди них нет ни одного домника...

Неохота спорить про название профессий (домничным промыслом мог заниматься железник).

Книга писцовая по Новгороду Великому конца 16 века. (кроме прочего описаны занятия новгородцев)
http://www.reglib.natm.ru/fbooks/book_0089/#/4/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2016 20:01
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 122


          

/////Но ведь мы уже рассмотрели, в сообщениях выше, что под этими садами и огородами находятся средневековые улицы.////

А что для выездов на поля, огороды и сенокосы "улицы" не нужны? По этим "улицам" выезжали и за пределы вала.

Средняя усадьба - 8000 кв. м. Столько же на дороги и площади. Итого 1600 кв. м

3470000/1600 = 2168 усадьб. Это по максимуму.

/////Кроме того, писцовая по Новгороду Великому конца 16 века даёт описание дворов на улицах, которые отнесены за «Деревянный город» (находятся за городскими оборонительными сооружениями).////

Так митрополит Евгений там все облазил. "Черной" земли за пределами вала не нашел. Поэтому и вопрошал «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick23-02-2016 20:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 122
23-02-2016 21:18 psknick

          

Позволю себе заметить, что и в отношении Пскова возникали вопросы - летописный Псков был велик, а в 1861 г. стал настолько мал по размерам, что заведующий делами Псковского статистического комитета в памятной книжке по Псковской губернии от 1862 г. https://yadi.sk/i/a0VktrsHpNVKo (см. часть IV Приложения к Памятной книжке) задается вопросом, как такое могло случиться?

На стр 26. части IV приводит такие данные:"Общий вывод из всех представленных выше, статистических данных следующий: в 1510 году было около 60.000 обоего пола, в 1831 году 10.449 обоего полу, в 1861 году 15.457 обоего пола..." Уменьшилось так же количество зданий, сооружений...

А на стр. 33 части IV автор говорит, что Псковская губерния в 1812 г. собрала ополчение 4320 чел ("по две души со 100" ) и можно высчитать все народонаселение губернии в 1812 г - 216.000 человек. ВСЕГО. А по расчетам, по количеству домов и прочему, если верить летописям, получается, что в 1510 году только в Пскове было не менее 60.000 чел., а уж сколько в окрестностях?....

В общем, автор приложения к Памятной книжке написал целый трактат, и про неурожаи, про пожары, и историю вспомнил... но так толком не ответил на поставленный им самим вопрос. Обвинил, Московских Царей в бедах Пскова: "... Псковичи во времена своей самостоятельности употребляли свои материальные средства на то, что по их усмотрению было полезно и необходимо. Когда же воля Пскова была привязана к воле Московских царей, то предметы расходов стали назначаться ... по воле, усмотрению и сообразно с выгодами Царей Московских" (стр. 34 части IV)

А по сути-то вопрос так и повис в воздухе! Куда народ делся, куда здания делись? Более того, могли ли эти здания поместиться в рамках тогдашнего Пскова - не могли, и автор исследования пытается считать тех кто живет за пределами стен города...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-02-2016 21:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 123


          

>>Площадь усадеб - от 150 до 3000 кв. м.
>>На площади в 300 га может поместится 6000 дворов площадью в 500 кв.м.

>А что для выездов на поля, огороды и сенокосы "улицы" не нужны?
>По этим "улицам"выезжали и за пределы вала.
>Средняя усадьба - 800 кв. м. Столько же на дороги и площади.
>Итого 1600 кв. м
>3470000/1600 = 2168 усадьб. Это по максимуму.

"Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)" Б. А. Колчин, Н. Б. Черных:
Общая площадь Ильинского раскопа равна 1430 кв. м.
На территории Ильинского раскопа вскрыто семь усадеб-дворов.



>>...писцовая по Новгороду Великому конца 16 века даёт описание дворов
>>на улицах, которые отнесены за «Деревянный город»...

>Так митрополит Евгений там все облазил. "Черной" земли за пределами
>вала не нашел.

Значит плохо искал.

Карта объектов археологического наследия:



Карту размером 2339×3307 можно найти здесь (приложение 3.jpg):
http://docs.adm.nov.ru/Администрация%20Великого%20Новгорода/rd_archive.nsf/e264295c3ba4e5d8c325756800430bda/c32574da0044010ec3257616002afa21?OpenDocument

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick23-02-2016 21:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 124


          

Продолжая мысль... В этом же издании приводятся данные о народонаселении Псковской губернии. В 1857 г. население губернии составляло 690.230, а в 1861 г. составляло 723.834 чел. (стр. 88 части IV ) Население за 4 года увеличилось на 4,9%. И те же самые "Московские Цари" ни как не мешают увеличению народонаселения...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2016 22:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 125


          

/////На территории Ильинского раскопа вскрыто семь усадеб-дворов.////

Они располагались друг над другом. В разных ярусах культурного слоя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр23-02-2016 22:18
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 124


          

/////летописный Псков был велик////

Так авторы Новой хронологии на этот вопрос ответили.

"ПСКОВ = ПЛЕСКОВ = ПРУССИЯ В ГЕРБЕ РУСИ-ОРДЫ XVI ВЕКА"

В летописях написано не про сегодняшний Псков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-02-2016 09:25
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "Реконструкция поселений Пскова"
Ответ на сообщение # 124


          

>... и в отношении Пскова возникали вопросы -
>летописный Псков был велик, а в 1861 г. стал ... мал по размерам...
>...как такое могло случиться?
>...в 1510 году было около 60.000 обоего пола,
>в 1831 году 10.449 обоего полу, в 1861 году 15.457 обоего пола...
>Уменьшилось так же количество зданий, сооружений...
>.. все народонаселение губернии в 1812 г - 216.000 человек. ВСЕГО.
>А ... в 1510 году только в Пскове было не менее 60.000 чел., сколько
>а уж в окрестностях?....

Здесь возникают вопросы не столько по численности, сколько по плотности населения.
В средние века люди жили более скученно. При наличии огромного пространства в окрестностях, люди предпочитали селиться в пределах оборонительных сооружений или в непосредственной близости. Для приграничного Пскова это долгое время было необходимостью. Но плотная застройка порождала и другие проблемы в виде пожаров и эпидемий.
С развитием инфраструктуры, укреплением границ государства необходимость в скученности просто отпала, появились большие села в окрестностях, а городская застройка изменилась - появилась возможность для строительства на пожаробезопасном расстоянии, появились новые требования к ширине дорог.


>В общем, автор приложения к Памятной книжке написал целый
>трактат, и про неурожаи, про пожары, и историю вспомнил... но
>так толком не ответил на поставленный им самим вопрос.
>Обвинил, Московских Царей в бедах Пскова...

События 16 – 18 веков тоже повлияли на облик города.
Вначале часть торговых семей переселили из Пскова (по современным меркам это - ликвидация градообразующих предприятий), дальше вовсе Ливонская война, затем русско-шведские войны …
.. в общем, позитивных предпосылок для развития региона не было.


>Продолжая мысль... В 1857 г. население губернии составляло 690.230,
>а в 1861 г. составляло 723.834 чел. (стр. 88 части IV ) Население за >4 года увеличилось на 4,9%. И те же самые "Московские Цари" ни как не >мешают увеличению народонаселения...

Но ведь такая стабильность прироста населения сохранялась не всегда. Например, в 1920 или в 1944 году?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-02-2016 12:13
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#130. "RE: Реконструкция поселений Пскова"
Ответ на сообщение # 129
24-02-2016 12:14 psknick

          

>
>Здесь возникают вопросы не столько по численности, сколько по
>События 16 – 18 веков тоже повлияли на облик города.
>Вначале часть торговых семей переселили из Пскова (по современным >меркам это - ликвидация градообразующих предприятий)

Обычно знают, что 300 семей из Пскова увели в Москву, но мало кто знает, что 300-же семей из Москвы поселил Царь в Псков, да пищальников казенных 1000 человек прислал и воротников, из Новгорода 500 пищальников, и детей боярских 1000 человек и дал им земли в Пскове (стр 180 https://yadi.sk/i/PVPqExCQok7St ). Так что население не уменьшилось, а увеличилось....

>плотности населения.
>В средние века люди жили более скученно. При наличии огромного
>пространства в окрестностях, люди предпочитали селиться в
>пределах оборонительных сооружений или в непосредственной
>близости. Для приграничного Пскова это долгое время было
>необходимостью. Но плотная застройка порождала и другие
>проблемы в виде пожаров и эпидемий.
>С развитием инфраструктуры, укреплением границ государства
>необходимость в скученности просто отпала, появились большие
>села в окрестностях, а городская застройка изменилась -
>появилась возможность для строительства на пожаробезопасном
>расстоянии, появились новые требования к ширине дорог.
>

Вопрос у автора той статьи, на которую я ссылался, возник не просто так.... Он считал количество населения по доступным постройкам. По данным митрополита Евгения в 1581 году "...в Пскове должно было находиться 7656 дворов" . А в 1831 г. зданий было всего 947, а в 1861 г. - 1344. (стр. 26 части IV).

А в Памятной книжке за 1860 г. https://yadi.sk/i/qMh6wWuDmGcvm (см. предпоследнюю страницу документа) был опубликован план г. Пскова, который однозначно показывает, что город за пределы стен если и вышел, то только в районе Завеличья (Район на западе города, за рекой Великой), причем занимал лишь узкую полосу и, в основном, там были огороды и сады (город развивался в ту сторону, т.к. это направление на Ригу, с которой у города были давние связи, например, в области торговли льном).

И, кстати, во всяком случае в центральной части, город и не перестаивался по планам Екатерины 2.

Понятно, что когда случались активные боевые действия или осада , то люди прятались в крепости (Кром), но речь не про это кратковременное состояние, а вообще по размерам в обычных условиях.

Т.е. эти вопросы возникли еще в 19 веке не просто так.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-02-2016 14:26
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Реконструкция поселений Пскова"
Ответ на сообщение # 130


          

>>Вначале часть торговых семей переселили из Пскова...
>>...дальше вовсе Ливонская война, затем русско-шведские войны …

>Обычно знают, что 300 семей из Пскова увели в Москву, но мало
>кто знает, что 300-же семей из Москвы поселил Царь в Псков, да
>пищальников казенных 1000 человек прислал и воротников...
>Так что население не уменьшилось, а увеличилось....

Смена экономической ситуации могла влиять на приток населения для занятий промыслами и торговлей. Вместе с оттоком купцов потерялись торговые связи и потребность в рабочей силе. Прежние экономические связи были нарушены.В устье реки Нарвы построен русский порт и царский указ воспретил новгородским и псковским купцам торговать в ливонских городах Нарве и Ревеле.
Но даже если предположить, что ротация на общую численность населения повлияла положительно, то в итоге все заслуги уходят в минусовые показатели после бесконечных войн.


>>В средние века люди жили более скученно.
>>...плотная застройка порождала проблемы в виде пожаров и эпидемий.

>Вопрос у автора той статьи, на которую я ссылался, возник не просто так....
>Он считал количество населения по доступным постройкам.
>... в 1581 году...в Пскове должно было находиться 7656 дворов".
>А в 1831 г. зданий было всего 947, а в 1861 г. - 1344.
>И, кстати, во всяком случае в центральной части, город и не
>перестаивался по планам Екатерины 2.



Постепенная замена хаотической застройки на регулярную совершенно очевидна. Улицы стали шире, появились сады, скверы и огороды. При такой планировке уже исключались опустошительные пожары, часто происходившие при плотной застройке:
Летопись Авраамки 1336 г.


>А в Памятной книжке за 1860 г. был опубликован план г.Пскова,
>который однозначно показывает, что город за пределы
>стен если и вышел, то только в районе Завеличья...

Эти вопросы надо уточнять по писцовым книгам (в каких районах находятся перечисляемые дворы). Вокруг города находились многочисленные монастыри, вдоль дорог к которым могли располагаться ремесленные слободы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-02-2016 15:24
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Реконструкция поселений Пскова"
Ответ на сообщение # 131
24-02-2016 15:25 psknick

          

Показанный план - это более поздний план чем план 1859 г.(опубликован в Памятной книжке за 1860 г. ссылку см.выше) Поскольку на плане 1859 г. между городом и ж/д присутствуют лишь Штаб и расквартированная рота. А на показанном Вами плане уже имеется застройка между старой частью города и железной дорогой (справа в углу на плане). На плане так же показаны лишь отдельные здания на Запсковье (за стеной старого города)(верхняя часть плана), на плане 1859 г. этих построек еще нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-02-2016 17:14
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Реконструкция поселений Пскова"
Ответ на сообщение # 132


          

>Вопрос у автора той статьи, на которую я ссылался, возник не просто так....
>Он считал количество населения по доступным постройкам. По данным
>митрополита Евгения в 1581 году "...в Пскове должно было находиться
>7656 дворов" . А в 1831 г. зданий было всего 947, а в 1861 г. - 1344.
>(стр. 26 части IV).

Скорее всего "7656 дворов" это только предположение.

Число древних жителей города Пскова нигде в летописях не означается. Но что город сей был многолюден, то можно заключить из некоторых обстоятельств, упоминаемых в истории, а именно: он мог выдерживать сильные осады и выводить в поле достаточные отряды войска. Во время покорения его великим князем Василием Ивановичем в 1510 году в одном Среднем городе насчиталось 1500 дворов. При пожаре 1544 года 700 дворов погорело в одной части Большого города, называемой Полонищем, от Покровской в углу церкви, а с другой стороны – от Воскресенской, простиравшейся только до Великих ворот. Во время морового поветрия 1552 года на одних кладбищах, во Пскове называвшихся буями, погребено мертвых 25 000 человек, не считая при церквах и в других местах. Во время осады Баториевой 1581 года в городе, кроме жителей, помещалось 15 000, а по сказанию иностранных историков – 50 000 войска. Если по счету 1500 дворов, значившихся в 1510 году в Среднем городе, имеющем между Домантовой крепостью и Большим городом квадратного пространства около 97 347 сажен, заключать по той же соразмерности к квадратному пространству внутри всех стен города, составляющему около 400 000 сажен, то во всем городе могло помещаться около 7656 дворов, кроме Завеличья и посадов за стенами.

Е. Болховитинов "История княжества Псковского"
http://bookz.ru/authors/evfimii-bolhovitinov/istoria-_519/page-2-istoria-_519.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX25-02-2016 23:20
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "Поселение Кожевники"
Ответ на сообщение # 112


          



>http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

Откуда взято предположение, что "поселение" Кожевники находилось в границах Окольного города?

Территория Неревского конца не замыкалась внутри земляного вала, опоясывавшего Софийскую сторону Новгорода. К северу от вала расположена значительная группа древних памятников зодчества, местоположение которых летописцы связывают с Неревским концом, иногда называя его Кожевницким. Непосредственно за валом в начале Зверинской улицы, тянущейся от вала до Зверина монастыря, стоит одна из лучших новгородских построек - церковь Петра и Павла в Кожевниках, поставленная в 1406 году.
http://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/peter-paul/


http://www.golddomes.ru/novg/novg8yand.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-02-2016 18:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Поселение Кожевники"
Ответ на сообщение # 134
27-02-2016 18:53 АнТюр

          

////В Новгороде один из его пяти концов называется Гончарским, другой - Плотницким; в окраинной части города расположен район, называемый "Кожевники". Существуют в нем древние улицы Щитная, Молотковская, Котельницкая, а целая сторона (половина) города именуется Торговой.////
http://svitoc.ru/articles.html/russia/early-slavs-and-archaeology-of-novgorod/

Кожевники внутри окольного вала.

/////Открытие ряда сапожных и кожевенных мастерских в Неревском конце может быть сопоставлено с наименованием местности Кожевники. Местность эта находилась в том же Неревском конце, однако к северу от территории раскопок. Она упоминается летописями в XVI в. В писцовых книгах XVI в. кожевники преобладают на многих улицах этого конца, но на Большой (т. е. Великой) улице кожевников нет;/////
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/arzihovski_1.htm

Посмотрите старую карту. На севере Софийской стороны написано "Здесь жили кожевники".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77727-02-2016 21:04
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: 1937"
Ответ на сообщение # 117
27-02-2016 21:05 portvein777

  

          

хоть и про маскву -- Нормальные люди делали \\ даже Рабочих благодарят в книге
чего от Нынешних орхеологов не услышиш
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/metro.htm 1937

++ Но ведь экспедиция работала в Новгороде не первый год. До войны раскопки, начавшись в 1932 году, продолжались с перерывами шесть сезонов, а после войны большие раскопки в течение двух лет велись в 1947 и 1948 годах на месте, примыкавшем к древней вечевой площади, пока в 1951 году они не были перенесены в Неревский конец. Почему же не находили грамот до 26 июля 1951 года? Может быть, их не искали? Может быть, их выбрасывали, не замечая на них букв? Ведь и в Неревском раскопе один исписанный свиток приходится на несколько сот пустых обрывков бересты.

Этот вопрос нужно четко разделить на два. Первый: искали ли раньше берестяные грамоты? Второй: могли ли их пропустить в прежних раскопках?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar228-02-2016 09:44
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 47


          

Для собственной убедительности, пришлось опросить несколько знакомых лесозаготовителей, давно занимающихся переработкой древесины.

На вопрос: - "За какой период времени сгниет настил уложенный на земле под открытым небом из свежеспиленного пиловочника обычной сосны, а именно - лаги сечением до 100 мм и плахи из пиловочника сечением до 200 мм, учитывая новгородский климат?"

Ответ был следующий: - "Года за четыре".

Следовательно, каждый уложенный ярус мостовых Неревского раскопа, при наличии такой сохранности как на фотографии (вниз с 3-го по 9-ый ряд), уже должен был быть завален (законсервирован) культурным слоем в течение одного-двух лет с момента настила до наступления сгнивания и перехода в труху.

Ярусы же с 3-го по 9-ый ряд мостовых выглядят так, как будь-то бы они были уложены и засыпаны многовековыми культурными слоями одновременно, нежели изъеденные гнилью торцы плах 10-го яруса, что и отличает их между собой.
Выше 3-го яруса просматриваются еще 3 яруса, 0, 1 и 2 изготовленных из пиловочника уже меньшего сечения.



К тому же необходимо заметить, что все 28-м сосновых мостовых Неревского раскопа погружались в наплывающие культурные слои навоза с опилом и перегноем вместе с жилыми зданиями, которые нужно бы было поднимать, но никто этого не делал. Да, и вообще, что это за дела такие, что за необходимость была строить дома в яме, ниже 0 уровня всей Софийской стороны более чем на шесть метров и на протяжении всего исторического периода времени с момента первого поселения купаться в навозе, свозимого со всего Неревского конца, а может быть и всей Софийской стороны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур28-02-2016 12:54
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: В завершение темы.."
Ответ на сообщение # 137
28-02-2016 13:19 авчур

          

...на фотографии (вниз
>с 3-го по 9-ый ряд),..
>Ярусы же с 3-го по 9-ый ...
>Выше 3-го яруса просматриваются еще 3 яруса, 0, 1 и 2
>изготовленных из пиловочника уже меньшего сечения.
>




В завершение темы о спиленных и распиленных деревьях в новгородских мостовых 18-20 веков.

«23 декабря 1701 г. Пётр I издаёт указ "О приучении дровосеков к распиловке дров". В нём говорится: "... чтоб в два года всяких чинов работные люди в таких дровяных пилах изготовились и пилованию дров изучились"..

..по более поздним свидетельствам, в районе Москвы и Петербурга в XVIII в. пила получила довольно значительное, хотя и не преобладающее распространение. …

В 1844 г. усовершенствованные пилы Шульца начали применяться на дровозаготовках, однако дальнейшего распространения не получили...

..28 мая 1845 г. управляющий Министерством государственных имуществ , в состав которого входил и Лесной департамент, предложил Пермской губернской палате государственных имуществ закупить сто пил на хозяйственные средства и снабдить ими дровопоставщиков в виде опыта для распиловки дров,..

..Пермская палата сообщила Министерству государственных имуществ, что употребление этих пил оказалось "на опыте вовсе неудобным, ибо для сего инструмента необходимо два работника, имеющих хорошую силу, а они могут приготовить в день не больше, как один человек топором,..

Таким образом, только в 40-е годы XIX в. на Урале было налажено производство сравнительно удовлетворительного инструмента - ручной поперечной пилы…

В.Е. Боков в книге "Деревообрабатывающая промышленность Пермской губернии", написанной в 1895 - 1896 гг., сообщает, что,… пилы введены сравнительно недавно, ранее рабочие не признавали пилы, да и теперь считают подпиливание дерева с корня работой неудобной и мешкотной..

Таким образом, распространение лесопиления в России имело ряд особенностей. Оно началось с внедрения продольной пилы и продольной распиловки дерева, а потом внедрялась поперечная пила. Продольная распиловка дерева получила повсеместное распространение и окончательно вытеснила "топорные " доски и топорный тёс в конце XVIII - начале XIX веков.»

http://refdb.ru/look/1153172-p8.html

..Впрочем, могут сказать, что уже археологами усе опилено..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-02-2016 13:07
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 137
28-02-2016 13:10 psknick

          

>Да, и вообще, что это за дела такие, что за необходимость была
>строить дома в яме, ниже 0 уровня всей Софийской стороны более
>чем на шесть метров и на протяжении всего исторического
>периода времени с момента первого поселения купаться в навозе,
>свозимого со всего Неревского конца, а может быть и всей
>Софийской стороны.

Если эта местность ниже уровня окружающей местности... А ведь это совсем другой взгляд и все предстает в ином виде!

Thietmar2 , не могли бы Вы указать источник (документ, картинка...) где было бы четко и ясно видно или сказано, что данная местность была/есть низина?

Спасибо!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-02-2016 16:19
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "Искали ли раньше берестяные грамоты?"
Ответ на сообщение # 136


          

>Почему же не находили грамот до 26 июля 1951 года? Может быть, их не искали?
>Может быть, их выбрасывали, не замечая на них букв? Ведь и в
>Неревском раскопе один исписанный свиток приходится на
>несколько сот пустых обрывков бересты.
>Этот вопрос нужно четко разделить на два. Первый: искали ли раньше
>берестяные грамоты? Второй: могли ли их пропустить в прежних раскопках?

Береста, благодаря условиям сохранности растительных веществ, встречается в Неревском конце чаще, чем в других концах; она и при прежних раскопках возбуждала у экспедиции некоторые надежды, поскольку имелись смутные сведения о ее применении для письма. На Ярославовом Дворище еще в 1938 г. участники раскопок начали разворачивать свитки бересты, надеясь увидеть буквы. В 1948 г. на минуту показалось, что буквы на бересте обнаружены. Но это были простые трещины. Многолетние надежды оправдались, наконец, и это было через две недели после начала работ в Неревском конце.
А. В. Арциховский "АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА"
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/arzihovski_1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-02-2016 18:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Поселение Кожевники"
Ответ на сообщение # 135


          

>>Откуда взято предположение, что "поселение" Кожевники находилось в
>>границах Окольного города?

>Посмотрите старую карту. На севере Софийской стороны написано
>"Здесь жили кожевники".

За какой год?


>Кожевники внутри окольного вала.
>...в окраинной части города расположен район, называемый "Кожевники".
>http://svitoc.ru/articles.html/russia/early-slavs-and-archaeology-of-novgorod/
>...Кожевники. Местность эта находилась ...к северу от территории раскопок.
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/arzihovski_1.htm

В этих ссылках нет указаний на определенный район, в то время как другие источники недвусмысленно указывают на территорию за Окольным городом:

Территорию за окольным земляным валом до Зверина монастыря, по которой проходит сейчас улица Бредова, в древнем Новгороде называли Кожевниками. При Иване Грозном в Кожевниках готовили оружие и снаряжение для войск царя, участвовавших в Ливонской войне.
http://n53.ru/book1975/streets/bre.htm

За городскими валами, вдоль берега Волхова, в древности были выстроены несколько монастырей, которые в случае нападения могли отразить атаки врагов. В районе с названием Кожевники (такое своеобразное название район получил из-за того, что здесь когда-то жили скорняки. А поскольку их работа была связана с крайне неприятными запахами, их селили за пределами города), на Звериной улице находится Зверин Покровский монастырь, в котором сейчас устроен музей.
http://www.ipetersburg.ru/zverin-pokrovskiy-monastyr/

Если ...выйти за северный участок вала Окольного города, то можно увидеть целый ансамбль древних памятников зодчества. Этот район в летописи фигурирует как Кожевники, и название не случайно - в древности здесь располагались многочисленные кожевенные мастерские. И именно здесь находится одна из лучших новгородских построек - построенная в 1406 году церковь Петра и Павла в Кожевниках.
http://stirringtrip.com/velikiy_novgorod/dostoprimechatelnosti/cerkovq_petra_i_pavla_v_kojevnikah.html

В начале бывшей Звериной улицы (Бредова), идущей до Зверина монастыря, к северу от вала находится церковь Петра и Павла в Кожевниках.
Церковь носит название "Кожевники" из-за того, что эта часть за валом была заселена, в значительной степени, кожевниками, и это видно из писцовой книги по Новгороду, где в ближайших улицах владельцами домов значатся кожевники.

http://www.bibliotekar.ru/novgorod/59.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-02-2016 19:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "Средневековая Русь вообще не знала пилы?"
Ответ на сообщение # 138


          

>В завершение темы о спиленных и распиленных деревьях в
>новгородских мостовых 18-20 веков.
>...
>Таким образом, распространение лесопиления в России имело ряд
>особенностей. Оно началось с внедрения продольной пилы и
>продольной распиловки дерева, а потом внедрялась поперечная
>пила. Продольная распиловка дерева получила повсеместное
>распространение и окончательно вытеснила "топорные "
>доски и топорный тёс в конце XVIII - начале XIX веков.»

С античных времен в Европе пила являлась одним из главных плотницких инструментов. В России же, особенно в ее северных областях, богатых лесом, пила, вплоть до XVII в., была, скорее, вспомогательным инструментом, применяясь только для столярных и мелких плотницких работ. …
Все это не значит, что средневековая Русь вообще не знала пилы.
Отнюдь, при раскопках в Княжьей Горе, Старой Ладоге и Старой Рязани были найдены обломки пил, - одноручных, типа ножовок, и двуручных лучковых, изготовленных еще в IХ-ХI вв., причем их конструкция характерна для всей средневековой Европы. Самые ранние из находок имеют коническое сечение с односторонним неразводным зубом, что напоминает античные образцы…

"Дискуссия с Б. Синюковым про "отсталую Россию"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10684.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar229-02-2016 02:37
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 139


          


///Thietmar2 , не могли бы Вы указать источник (документ, картинка...) где было бы четко и ясно видно или сказано, что данная местность была/есть низина?///

Судя по схеме глубин залегания культурных слоев взятых вероятно от современного 0 уровня Софийской стороны, можно судить о рельефе ее местности в прошлом. Синим треугольничком показан Неревский раскоп в месте самого мощного залегания слоев.

Если бы накопление слоев в районе Неревского раскопа начиналось от современного 0 уровня Софийской стороны то на этом месте должен был бы образоваться навозный холм высотой более 6-ти метров.



Рисунок 5. Схема типизации культурного слоя Неревского и Загородного концов Новгорода.
1-4 – толщины рыхлых отложений, залегающих над глинами материка <Ершевский, 1978; Янин, Колчин, 1978> (в первом приближении – толщины культурного слоя): 1 – до 200 см; 2 – 200-400 см; 3 – 400-600 см; 4 – более 600 см. 5 – археологические раскопы (1 – Дмитриевский, 2 – Неревской, 3 – раскопки церкви Саввы Освященного, 4 – Тихвинский, 5 – Козмодемьянский, 6 – Людогощинский, 7 – Чудинцевский, 8 – Михайло-Архангельский), 6 – археологические шурфы (номера соответствуют публикации <Ершевский, 1978>). Стрелки красного цвета (7) маркируют зону развитие «перемещенных» отложений, связанных со строительством и разрушением оборонительных сооружений вокруг Кремля. Стрелки зеленого цвета (8) – зону развития культурного слоя, характерного для садов, огородов, покосов и выпасов. 9 – границы долговременных поселений усадебного типа.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119583&mode=full#119976

http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 08:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "Рельеф местности"
Ответ на сообщение # 143


          

>Судя по схеме глубин залегания культурных слоев взятых
>вероятно от современного 0 уровня Софийской стороны, можно
>судить о рельефе ее местности в прошлом. Синим треугольничком
>показан Неревский раскоп в месте самого мощного залегания слоев.

Современный "0 уровень" Софийской стороны находится на высоте 10 метров над уровнем реки Волхов.
Если в древности местность имела пересеченный рельеф, то это не значит, что низины находились ниже уровня реки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar229-02-2016 08:37
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#145. "RE: Рельеф местности"
Ответ на сообщение # 144


          


///Современный "0 уровень" Софийской стороны находится на высоте 10 метров над уровнем реки Волхов.///

На высоте 10 метров над уровнем реки Волхов находится "0 уровень" Детинца, а не Софийской стороны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 09:47
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#146. "RE: Рельеф местности"
Ответ на сообщение # 145


          

>На высоте 10 метров над уровнем реки Волхов находится
>"0 уровень" Детинца, а не Софийской стороны.

Детинец расположен на возвышенности по отношению к набережной, а не к городу.

Вид на Детинец со стороны реки:


Вид на Детинец со стороны города:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 09:47
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "RE: Рельеф местности"
Ответ на сообщение # 145
29-02-2016 09:48 MucmepX

          

...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 10:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 137


          

>Для собственной убедительности, пришлось опросить несколько знакомых
>лесозаготовителей, давно занимающихся переработкой древесины.
>На вопрос: - "За какой период времени сгниет настил уложенный
>на земле под открытым небом из свежеспиленного пиловочника
>обычной сосны, а именно - лаги сечением до 100 мм и плахи
>из пиловочника сечением до 200 мм, учитывая новгородский климат?"
>Ответ был следующий: - "Года за четыре".

>Следовательно, каждый уложенный ярус мостовых Неревского
>раскопа, при наличии такой сохранности...должен был быть завален
>(законсервирован) культурным слоем в течение одного-двух лет с
>момента настила до наступления сгнивания и перехода в труху.

Без обоснования звучит неубедительно.
Если мостовая (до того как опустилась в культурный слой) находится в сухом состоянии то гниения происходить не будет.

Дело в том, что как современный, так и древний рельеф на территории раскопа имел значительный уклон в сторону северо-востока. Разница горизонтов залегания яруса на площади раскопа в его крайних северной и южной точках составляла ровно 3 м.
Б. А. Колчин "ТОПОГРАФИЯ, СТРАТИГРАФИЯ И ХРОНОЛОГИЯ НЕРЕВСКОГО РАСКОПА" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Возможно участок мостовой, находящийся в нижней части уклона и мог истлеть без остатка, но рассматриваемая мостовая находилась под уклоном и вода там скапливаться не могла по законам физики.
Необходимо также учитывать, что "новгородский климат" подразумевает минусовые температуры в течении полгода.

Гниение зараженной древесины может происходить лишь при одновременном наличии достаточной влажности, воздуха и положительной температуры (в определенных пределах).
Чтобы воспрепятствовать гниению древесины, достаточно устранить одно из перечисленных условий.
Так, сухая древесина если даже и заражена грибами, не разрушается (из-за недостаточного количества влаги). В проточной воде древесина также сохраняется долго (благодаря прекращению доступа воздуха). Древесина, находящаяся постоянно в условиях низких температур (ниже 0), также не гниет.

"СВОЙСТВА ДРЕВЕСИНЫ" http://www.bibliotekar.ru/plotnik/1.htm


>К тому же необходимо заметить, что все 28-м сосновых мостовых
>Неревского раскопа погружались в наплывающие культурные слои
>навоза с опилом и перегноем вместе с жилыми зданиями, которые
>нужно бы было поднимать, но никто этого не делал.

Дома сгорали чаще, чем возникала необходимость их поднимать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-02-2016 10:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "RE: 1937"
Ответ на сообщение # 136


          

||||Второй: могли ли их пропустить в прежних раскопках?||||

Береста сохраняется только в пласте навоза. Его толщина на Неревском более 6 м. Прежние раскопы располагали на общественно значимых местах. Там навоза не имелось. Но на Неревском до 1956 г. навозный пласт вскрыли до материка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-02-2016 10:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "RE: Поселение Кожевники"
Ответ на сообщение # 141


          

Я посмотрю этот вопрос повнимательней. Для моих реконструкций это не существенно. Понятно, что "Кожевниками" я назвал поселение, соответствующее локальному увеличению мощности навозного пласта. Все привязано к нему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 11:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Реконструкция поселений Новгорода"
Ответ на сообщение # 127


          

>>На площади в 300 га может поместится 6000 дворов площадью в 500 кв.м.

>Средняя усадьба - 800 кв. м. Столько же на дороги и площади.
>Итого 1600 кв. м
>3470000/1600 = 2168 усадьб. Это по максимуму.


В результате проведенного исследования удалось выделить несколько классов усадеб, различающихся своими размерами. К первой группе относятся усадьбы площадью от 150 до 450 кв. м. Внутри нее выделяется три группы "малых" усадеб - 200+50 кв. м., 300±50 кв. м и 400±50 кв. м. График распределения размеров усадеб достаточно уверенно позволяет выделить два верхних класса "средних" и "больших" усадеб площадью соответственно 600 - 800 кв. м и свыше 800 кв. м. Следует отметить, что на протяжении 10-15 вв. встречаются усадьбы всех размеров. Однако с 14 в. возрастает количество небольших дворов.

«О размерах усадеб Древнего Новгорода» М. И. Петров, А. Н. Сорокин
http://www.academia.edu/11629285/О_размерах_усадеб_древнего_Новгорода_In_Russian_Size_of_a_city_plots_in_medieval_Novgorod_

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 11:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 127
29-02-2016 11:25 MucmepX

          

>>...писцовая по Новгороду Великому конца 16 века даёт описание
>>дворов на улицах, которые отнесены за «Деревянный город»...

>Так митрополит Евгений там все облазил.

На Софийской стороне известны следующие заполья (с севера на юг): Кузмодемьянское, Щирковское, Яневское, Росткинское, Легощское, Чудинцевское, Прусское, Воздвиженское и Алексеевское. Чудинцевское заполье, по-видимому, исторически принадлежало Дому Святой Софии, остальные заполья вплоть до учреждения в Новгороде в середине 1580-х гг. ямских слобод относились к соответствующим улицам. Писцовые книги XVI в. фиксируют в запольях городскую уличную застройку, которая исчезает перед 1586 годом, когда в условиях резкого сокращения городского населения новгородская администрация провела сселение оставшихся жителей заполий в город.

Как представляется, изложенные выше наблюдения позволяют сделать вывод о возникновении заполий не позднее конца XIV в. в связи со строительством укреплений Окольного города и расширением городской территории. При этом заполья служили непосредственным продолжением улиц города, на их территории формировалась городская застройка. (Очевидно, аналогичная картина наблюдалась и на Торговой стороне: там также известны Никитинское и Рогатицкое заполья).


И. Ю. Анкудинов «Материалы по истории землевладения окрестностей Новгорода Великого» с.12-13
https://books.google.ru/books?isbn=5457513874

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar229-02-2016 12:04
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 148


          


///Без обоснования звучит неубедительно.
Если мостовая (до того как опустилась в культурный слой) находится в сухом состоянии то гниения происходить не будет.///

Использовать в настил специально сушеный деловой пиловочник очищенный от коры или сушить пиловочник предназначенный для укладки мостовых, в указанных местах, заготовленный от прореживания леса, т.е. некондицию, никто не будет. Не выгодно, да и нет лишнего времени. Поэтому, логичней являться укладка свежеспиленного соснового пиловочника. Зимой полагаю занимались заготовкой только делового пиловочника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 18:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 153


          

>Использовать в настил специально сушеный деловой пиловочник
>очищенный от коры или сушить пиловочник предназначенный для
>укладки мостовых, в указанных местах, заготовленный от
>прореживания леса, т.е. некондицию, никто не будет. Не
>выгодно, да и нет лишнего времени. Поэтому, логичней являться
>укладка свежеспиленного соснового пиловочника. Зимой полагаю
>занимались заготовкой только делового пиловочника.

Надо полагать, что в древности недостатка в деловом лесе не испытывали, а при равной стоимости доставки леса любой категории, проще сбывать хороший материал.
При выборе зимнего времени для рубки, играл роль не только календарь сельскохозяйственных и ремесленных работ, но и важный фактор при проведении работ вручную - лес легче до времени сокодвижения.
Доставка леса тоже не простой момент. Зимой его можно волоком по снегу доставить к месту сплава, а весной сплавлять при максимальном уровне воды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 22:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "RE: Поселение Кожевники"
Ответ на сообщение # 150


          

>... "Кожевниками" я назвал поселение, соответствующее локальному
>увеличению мощности навозного пласта. Все привязано к нему.

Что за нужда заставляла первых поселенцев селится не на возвышенностях, а в низменностях?

...что это за дела такие, что за необходимость была строить дома в яме, ниже 0 уровня всей Софийской стороны более чем на шесть метров и на протяжении всего исторического периода времени с момента первого поселения купаться в навозе, свозимого со всего Неревского конца, а может быть и всей Софийской стороны.
Thietmar2 «Сообщение #137»

Судя по схеме глубин залегания культурных слоев взятых вероятно от современного 0 уровня Софийской стороны, можно судить о рельефе ее местности в прошлом. Синим треугольничком показан Неревский раскоп в месте самого мощного залегания слоев.
Если бы накопление слоев в районе Неревского раскопа начиналось от современного 0 уровня Софийской стороны то на этом месте должен был бы образоваться навозный холм высотой более 6-ти метров.

Thietmar2 «Сообщение #143»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-02-2016 22:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 150


          

>Что за нужда заставляла первых поселенцев селится не на возвышенностях,
>а в низменностях?


9 – границы долговременных поселений усадебного типа

С Неревским поселением связан нижний «унавоженный» пласт культурного слоя, изученный в Неревском, Тихвинским и Козмодемьянском раскопах. Пласт имеет линзовидное строение...
Скорее всего, его ядро было расположено на невысоком холме, который выделен по результатам реконструкции палеорельефа...

А.М. Тюрин "Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода по археологическим, геологическим и картографическим данным"
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php


По результатам реконструкции палеорельефа, холм находился южнее предполагаемых границ поселения, указанных на схеме:

Один из таких поселков середины X в. был обнаружен археологами на перекрестке будущих Великой и Козмодемьянской улиц. Центр его находился южнее, на одной из возвышенностей, по отношению к которой Козмодемьянская улица занимала окраинное положение.
Э. А. Гордиенко "Топонимы как свидетельства протоисторического ландшафта в Новгороде"
http://www.russiancity.ru/hbooks/h015.htm#_ftn4

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-03-2016 01:02
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#157. "RE: Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"
Ответ на сообщение # 154
01-03-2016 02:28 Thietmar2

          


///Надо полагать, что в древности недостатка в деловом лесе не испытывали, а при равной стоимости доставки леса любой категории, проще сбывать хороший материал.///

///При выборе зимнего времени для рубки, играл роль не только календарь сельскохозяйственных и ремесленных работ, но и важный фактор при проведении работ вручную - лес легче до времени сокодвижения.///

///Доставка леса тоже не простой момент. Зимой его можно волоком по снегу доставить к месту сплава, а весной сплавлять при максимальном уровне воды.///

Надо полагать, что действительно, в древности недостатка в деловом лесе, во всем мире, не испытывал никто, по причине отсутствия средств производства вообще, в том числе для ремесленных, сельскохозяйственных и прочих работ, для которых собственно и требуется календарь.
Но, пользоваться природными ресурсами, они естественно могли, и испытывали к ним крайнюю естественную нужду, такую как - ползать, прыгать и бегать по ним, далее писать и какать на них, и все.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр01-03-2016 10:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 156


          

Почему в цитате из моей статьи Вы "отрезали" ссылку на источник информации?

Кушнир И.И. К топографии древнего Новгорода. Советская археология, 1975, №3.

Э.А. Гордиенко рассматривает топонимы. Сам он топографией не занимался. Какими данными он пользовался, фиг знает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX01-03-2016 15:04
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 158


          

>Почему в цитате из моей статьи Вы "отрезали" ссылку на источник информации?
>Кушнир И.И. К топографии древнего Новгорода. Советская археология, 1975, №3.

Для тех, кто не знаком с содержанием, я привел ссылку на статью полностью
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php.


>Э.А. Гордиенко рассматривает топонимы. Сам он топографией не занимался.
>Какими данными он пользовался, фиг знает.

Гордиенко делает выводы на основании письменных источников и результатов археологических исследований.
Например, местонахождение "Неревского холма" он взял из книги Засурцева:



Засурцев П. И. "Усадьбы и постройки" http://bookre.org/reader?file=1215214&pg=1

На карте это, примерно, здесь:



>>Скорее всего, его ядро было расположено на невысоком холме,
>>который выделен по результатам реконструкции палеорельефа...

>>http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

А где выделяет холм Илья Иосифович Кушнир?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр01-03-2016 18:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 159


          

Кушнир делал реконструкцию палеорельефа на основе результатов бурения скважин. Учитывал и результаты раскопок.

Проверяйте ссылку. Спорьте с Кушниром.

Статья у меня была. Но архив утерян.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX01-03-2016 22:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 160


          

>>А где выделяет холм Илья Иосифович Кушнир?

>Кушнир делал реконструкцию палеорельефа на основе результатов
>бурения скважин. Учитывал и результаты раскопок.
>Проверяйте ссылку. Спорьте с Кушниром.

Кушнир действительно определил холм в другом месте:



Советская археология, 1975, №3. http://archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1975_book03.pdf

На перекрёстке улиц Комарова и Декабристов (теперь Козьмодемьянской и Тихвинской) находится бывшая Тихвинская церковь.

Но это не входит в противоречие с другими исследователями, а подтверждает их предположения:



Засурцев П. И. "Усадьбы и постройки"
http://bookre.org/reader?file=1215214&pg=158

Этот холм на карте:


Укладываются ли поселения на холмах в «реконструкцию низинных поселений»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр02-03-2016 06:34
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 161


          

Холм Вы нанесли неправильно. Он южнее. Я промерил измерителем прямо на мониторе. И тогда он попадает в предела обозначенных мной границ Неревского поселения.

Но с Вами соглашусь. Поселение возникло на холме или его южном склоне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX02-03-2016 08:27
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#163. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 162


          

>>На перекрёстке улиц Комарова и Декабристов
>> (теперь Козьмодемьянской и Тихвинской) находится бывшая Тихвинская
>>церковь. Этот холм на карте:


>Холм Вы нанесли неправильно. Он южнее. Я промерил измерителем
>прямо на мониторе. И тогда он попадает в предела обозначенных
>мной границ Неревского поселения.

Этот корявый перекресток сложно спутать с другим:



http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=58.525952&lon=31.279793&z=15&m=h&show=/23955580/ru/Бывшая-Церковь-Тихвинской-иконы-Божией-Матери-1819-1824

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр02-03-2016 09:10
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#164. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 163
02-03-2016 09:57 АнТюр

          

Холм показан в изолиниях на схеме в статье Кишнира. Это документ. Со схемой и нужно работать.
Холм Вы нанесли неправильно.

Перенес схемы в Корел. Самая высокая точка холма попадает на границу контура толщины культурного слоя более 6 м. На северо-западе. То есть, в выделенный мной контур Неревского поселения.

Так что никаких неточностей в моем тексте не имеется.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX02-03-2016 11:46
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 164


          

>Холм показан в изолиниях на схеме в статье Кишнира. Это
>документ. Со схемой и нужно работать.



Схема в статье Кушнира не имеет привязки к современным улицам, а в описании такая привязка даётся:



Советская археология, 1975, №3.
http://archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1975_book03.pdf


>Самая высокая точка холма попадает на границу контура
>толщины культурного слоя более 6 м. На северо-западе.
>То есть, в выделенный мной контур Неревского поселения.

Если бы на холме высотой в 27,98 м. над у.м. напластовался культурный слой более 6 метров, то он выделялся бы высотой на фоне софийского холма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр02-03-2016 14:09
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#166. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 165


          

/////Схема в статье Кушнира не имеет привязки к современным улицам////

А кто мешает привязаться к стене кремля и валу окольного города? Я в корел "пропикал" стену и вал. "Пропикал" контуры холма и это перенес на схему мощности культурного слоя.

Схема - это документ. Факт.

////Если бы на холме высотой в 27,98 м. над у.м. напластовался культурный слой более 6 метров, то он выделялся бы высотой на фоне софийского холма.////

С этим к Кушниру.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77702-03-2016 15:31
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#167. "так его мэр"
Ответ на сообщение # 166


  

          

завца
все можно - если не Леница - как здешние псевдоленгвизды


к сож Хорошего бесплатного новгорода нет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar202-03-2016 15:46
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#168. "RE: так его мэр"
Ответ на сообщение # 167


          

Да, кекс Ромбаб, с тобой не соскучишься. Соорудил блин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77702-03-2016 15:50
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#169. "RE: так его мэр"
Ответ на сообщение # 168


  

          

что значит соорудил
говорю - задачи надо решать в градусах а не по антюровски
и решаюца они однозначно

инфраструктуру лиш иметь (купить) надо
Это я взял из тырнета = безсплатно
++ пришлось с экспортом повозица
псевдоленгвиздам не понять

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX02-03-2016 23:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#170. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 166


          

>>Схема в статье Кушнира не имеет привязки к современным улицам.
>А кто мешает привязаться к стене кремля и валу окольного города?

Не известно делал ли такую привязку Кушнир, если он описывает холм с привязкой к современным улицам.

>Я в корел "пропикал" стену и вал. "Пропикал" контуры холма
>и это перенес на схему мощности культурного слоя.
>Схема - это документ. Факт.

Почему именно эта схема является наиболее достоверной, и откуда у Вас уверенность, что она отражает измерения Кушнира?



Другие схемы не могут претендовать на отражение культурного слоя?



Мощность культурного слоя в Новгороде по данным бурения:
1 — свыше 6 м; 2 — свыше 5 м; 3 — до 5 м

В.Л. Янин «Очерки комплексного источниковедения. Средневековый Новгород»
http://www.a-nevskiy.ru/library/ocherki-kompleksnogo-istochnikovedeniya-srednevekoviy-novgorod14.html



Карта мощности культурного слоя Новгорода
В.Л. Янин «Очерки истории средневекового Новгорода»
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/137788/7/Yanin_-_Ocherki_istorii_srednevekovogo_Novgoroda.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2016 07:05
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#171. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 170


          

/////Почему именно эта схема является наиболее достоверной, и откуда у Вас уверенность, что она отражает измерения Кушнира?////

Кушнир не археолог. Он градостроитель. Его схема мощности культурного слоя построена по результатам бурения 500 скважин. То есть, градостроителям нужно было точно знать распределение мощности навозного пласта, глубину залегания его кровли и глубину залегания материка. Это нужно для проектирования фундаментов новых зданий. Глубина залегания материка - это и есть палеорельеф.

При построении схемы Кушнир привязывался к координатам скважин. Если учитывал раскопы, то и они были привязаны по координатам.

Естественно, реальная схема мощности навозного пласта выполнена в изопахитах (линиях равной мощности). Может быть и сечением через 0,5 м. Но для публикации Кушнир ее упростил.

////Другие схемы не могут претендовать на отражение культурного слоя?///

Могут. Но нужно смотреть по каким данным они построены и когда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX03-03-2016 07:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "RE: Неревское поселение"
Ответ на сообщение # 171


          

>Кушнир не археолог. Он градостроитель. Его схема мощности
>культурного слоя построена по результатам бурения 500 скважин.
>То есть, градостроителям нужно было точно знать распределение
>мощности навозного пласта, глубину залегания его кровли и
>глубину залегания материка. Это нужно для проектирования
>фундаментов новых зданий. Глубина залегания материка - это и
>есть палеорельеф.

Кушнир проводил исследования более 40 лет назад. После этого, например при строительстве театра драмы, северная часть Неревского конца исследовалась более детально. Некоторые исследователи полагают, что холм определенный Кушниром – это лишь часть более высокого холма, расположенного севернее:



На Софийской стороне вдоль берега Волхова протягивалась гряда холмов, разделенных долинами ручьев. Высота холмов снижалась с севера на юг в сторону озера Ильмень. Вершиной этой гряды являлся Неревский холм. Это самый высокий и самый большой холм в пределах городской территории. Наивысшая абсолютная высота современного рельефа в пределах городского вала и является вершиной этого холма, она составляет 31,4 м (на пересечении улиц Яковлева, Великой и Тихвинской). На территории кремля была и другая вершина гряды – Софийский холм, на котором расположен Софийский собор. В средней части кремля находился «Большой Кремлевский овраг», по нему протекал ручей. Истоком его являлось небольшое мочажинное болотце, которое располагалось на перекрестке современных улиц Б. Санкт-Петербургской и Козьмодемьянской. Он огибал с юга Софийский холм и впадал в Волхов.
http://mir.spbu.ru/docs/conf/sovmu/man-nat-soc/2000/721_725.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2016 11:00
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "Спасибо. С Вами согласен"
Ответ на сообщение # 172
03-03-2016 11:00 АнТюр

          

У Кушнира высота (палео) холма 28 м. Культурный слой 8 м (6 + 2). Итого 38 м в современном плане.
А сегодня наивысшая точка рельефа 31,4 м.

То есть, Кушнир явно ошибся с холмом.

Вам спасибо. Я действительно пользовался устаревшими данными и не перепроверил их. Моя привязка первых усадьб Неревского поселения к рельефу не верна.

Тогда все более логично. Поселение возникло у ручья. Действительно, зачем людям носить воду на холм?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX03-03-2016 15:47
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "Всегда пожалуйста"
Ответ на сообщение # 173


          

>У Кушнира высота (палео) холма 28 м. Культурный слой 8 м (6 +
>2). Итого 38 м в современном плане.
>А сегодня наивысшая точка рельефа 31,4 м.
>То есть, Кушнир явно ошибся с холмом.

На этой схеме один из скатов (или другая небольшая макушка) холма проходит в том месте где и описывал Кушнир - на перекрёстке Козьмодемьянской и Тихвинской улиц.
В описании возвышенности ошибки нет, ошибка на его схеме (в привязке объектов).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-03-2016 15:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#175. "Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 173
03-03-2016 16:08 psknick

          

Если поселение возникло не на холме, тогда, может быть, это и не поселение.

Культурный слой состоит преимущественно из навоза. Как он тут оказался?

Гипотеза.

Это не культурный слой, это свалка навоза, которая началась в низине. Те сооружения и дома, которые раскопаны, являются, какими-то постройками при свалке или рядом со свалкой, пока она еще не разраслась в очередной раз. Почему свозили сюда навоз? А куда его девать? Если, было развито кожевенное производство, то для него требуется сырье, которое и поставляли из округи. Сырье - это кожи крупного рогатого скота. Мясо в пищу, шкуру на переработку. Дабы навоз под носом не вонял, его свозили на местную свалку.

Почему не использовали в качестве удобрений? Использовали, но навоза было больше чем требовалось для удобрения полей.

Получает объяснение, почему настил не изношен и во многих местах выглядит "новым" - это настил над слоями навоза, по которым подвозили навоз и отходы из округи. Новые слои вырастали так быстро, что текущий слой не успевал ни износиться ни сгнить, а уже настилали новый слой.

Можно предположить, что куча росла быстро, сто-двести, может чуть больше лет.

В 18...первой половине 19 века свалка перестала расти. И, кстати, возникает противоречие, на которое упирают адепты ТИ, указывая на отсутствие или малое количество "культурных слоев" в городе начиная с 18...19 веков.

Это противоречие объясняется очень просто. Селитра.

Например, в трудах Вольного экономического общества за 1812 г. https://yadi.sk/i/jpvnLhKVpsrKm дается прямая рекомендация использовать для селитряных куч "уличную грязь" стр. 213 "2. Весьма выгодно брать земли, уже несколько обселитрившиеся, либо напитанные согнившими или согнивающими частями растений и животных. Таковы, суть, земли из погребов, сараев, конюшен, хлевов, скотобоен, старого жилья, кладбищь и прочь. так же уличная грязь, садовая и болотная земля."

При устройстве селитряниц в 18...первой половине 19 века как раз, вероятно и использовали уличную грязь и излишки навоза. Этим можно объяснить замедление, а местами прекращение роста культурного слоя в 18...первой половине 19 века...


И кстати, селитряницы - это кучи, валы (при которых организовывали "гниючие рвы"), стены, ямы - мой привет: курганам, валам, возможно, валам как защитным сооружениям, привет секуляризации <можно предположить, что после закрытия монастырей, земли с кладбищь отправлялись в селитряницы, кости в подземелья городов >... В том же издании авторы сетуют на не рациональное использование земель при устройстве валов, которые потом бросают из-за истощения земли. А валы устраивались, особенно в Малороссии (Змиевы валы?) - но это так, к слову .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-03-2016 20:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 175


          

Как гипотеза принята.

Тогда, поселение было на южном склоне холма, а навоз сам стекал/сползал в низину. Например, на холме на Славне навоза было мало. Примерно 1,5 м. То есть, большое число ярусов мостовая имеет только в низинах, куда стекал/сползал навоз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX04-03-2016 10:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 176


          

>>Гипотеза.
>>Это не культурный слой, это свалка навоза, которая началась в низине.

>Как гипотеза принята.
>Тогда, поселение было на южном склоне холма, а навоз сам
>стекал/сползал в низину.

Значит поселение в низине появилось только после того, как были освоены и заняты все возвышенности. А историки и прочие исследователи специально хотят «омолодить» возраст города, датируя его появление по более позднему освоению низин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick04-03-2016 11:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 177
04-03-2016 11:55 psknick

          

>Значит поселение в низине появилось только после того, как
>были освоены и заняты все возвышенности.

В рамках озвученной гипотезы, в низине не было поселения - там была свалка. В этом случае про "омоложение" речь не может идти. Многие артефакты могли попасть на свалку с более возвышенных мест вместе с мусором и навозом. Причем последовательность слоев в низине отражает этапы развития поселений на возвышенности (с поправкой на перемешивание при складировании). Сначала появились нижние слои, потом верхние, и это соответствует последовательности вывоза навоза от усадеб.

В итоге, предполагая, что в низине была свалка, получается, что чем ниже по уровню слой, тем более ранним этапам развития города он соответствует (мусор на свалке не мог появиться раньше источника мусора).

Другой вопрос, что данная гипотеза сокращает историю города в короткий промежуток времени, что противоречит ТИ, но вполне укладывается в новохронологические предствления. Плюс, позволяет корректно объяснить некую недостаточность культурного слоя в более позднее время в некоторых местах Новгорода и не только...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar204-03-2016 12:18
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 177


          


///Значит поселение в низине появилось только после того, как были освоены и заняты все возвышенности. А историки и прочие исследователи специально хотят «омолодить» возраст города, датируя его появление по более позднему освоению низин.///

Коровки, лошадки и пр. домашние зверушки не будут ждать когда все возвышенности будут освоены и заняты, им кушать и какать хочется каждый день не по разу, как и человекам. Другими словами процесс здесь может быть только одновременный.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77704-03-2016 15:56
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#180. "хам"
Ответ на сообщение # 176


  

          

сказал бы культурно
--импермацидно-пермацидный ландшафт

или хотябы субаквальный \\как мгушники говорят
а то навознавоз

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-03-2016 16:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 178


          

>>Значит поселение в низине появилось только после того,
>>как были освоены и заняты все возвышенности.

>В рамках озвученной гипотезы, в низине не было поселения - там была
>свалка. В этом случае про "омоложение" речь не может идти...
>...(мусор на свалке не мог появиться раньше источника мусора).

Какие-то противоречивые выводы. Если источник мусора (поселение) появился раньше мусора (свалки), то почему поселение не может быть старше, чем свалка? Должен пройти большой промежуток времени, чтобы поселение стало огромным городом и понадобилось организовать свалку в низине.

>Другой вопрос, что данная гипотеза сокращает историю города в
>короткий промежуток времени, что противоречит ТИ...

Каким образом эта гипотеза сокращает историю города? Значительный культурный слой скапливается за короткий промежуток времени?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77708-03-2016 16:55
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 181


  

          

чтобы поселение стало огромным городом и понадобилось организовать свалку в низине.

наивный = как нерюсский

ты к любой деревне подойди - так свалка в низине
на гору то не потащат
да и тувалетов там НЕТ
зачем

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-03-2016 17:53
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "Расчёт объёма свалки навоза"
Ответ на сообщение # 179
08-03-2016 20:24 MucmepX

          

>>Значит поселение в низине появилось только после того, как
>>были освоены и заняты все возвышенности.

>Коровки, лошадки и пр. домашние зверушки не будут ждать когда
>все возвышенности будут освоены и заняты, им кушать и какать
>хочется каждый день не по разу, как и человекам. Другими
>словами процесс здесь может быть только одновременный.



По схеме, площадь «Неревской низины для свалки навоза» примерно соизмерима с площадью Детинца (12 га)- 120000 м³
Нарастание культурного слоя – 1 cм. в год.
Объем культурного слоя в Неревской низине 1200 м³ в год.

Комплексу крупного рогатого скота на 800 коров для сбора и хранения навоза, требуется объём хранилищ в 7551,66 м³ в год («Расчёт образования навоза и определение необходимого объёма хранилищ» http://www.ecolognatural.ru/enats-1007-1.html).

В нашем случае (если разбрызгивать навоз слоем в 1 см. по всей площади) объем «свалки навоза» будет в 6 раз меньше, т.е. способен поместить в год навоз от 133 коров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-03-2016 17:57
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#184. "Гипотеза о свалке"
Ответ на сообщение # 182


  

          

Миньончик, между своими семинарами посетите именно деревню. В деревне не существует термин «свалка». Это потребители портвейна-дачники завезли на эту территорию этот термин.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-03-2016 17:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 182


          

>>поселение стало огромным городом и понадобилось
>>организовать свалку в низине.

>ты к любой деревне подойди - так свалка в низине
>на гору то не потащат

Чтобы завалить всю низину нужна очень большая деревня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar208-03-2016 18:17
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#186. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 185


          


///Чтобы завалить всю низину нужна очень большая деревня.///

Не деревня, а очень большое стадо крупно-рогатого скота, свиней, лошадей или бегемотов в конце концов, они за раз много приносят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77708-03-2016 18:20
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 185


  

          

я вас умоляю

на западе то чесно говорят https://www.youtube.com/watch?v=Uw91tITsPXo

это ТУТ былинные богатыри вроде игора00

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick08-03-2016 22:07
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 185
08-03-2016 22:31 psknick

          

>Чтобы завалить всю низину нужна очень большая деревня.

Как-то Вы не смотрите в динамике. "Очень большая деревня"...

Как это говорят...Пусть, появился один дом. Завели скотину. Потом появился 2-й дом, там так же коровку держат. Часть навоза на поля, а излишки куда? В низину... Или эти первых два дома по-уши в навозе будут сидеть, ожидая пока населенный пункт вырастет до "большая деревня" .

Проходит год, второй... Народишко подтягивается, дома ставят, скот заводят, кто-то кожевенным промыслом начал заниматься. А навоз куда? Часть на поля, часть в низину... Так деревня растет и продуцирует все больше и больше навоза.

Важно понимать, что даже одно хозяйство продуцирует некоторое количество отходов, которые куда-то надо складировать... Только пока деревня маленькая, то и свалка растет медленно, а когда становится большой, то и свалка растет быстрее.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick08-03-2016 22:30
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#190. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 181


          

>Каким образом эта гипотеза сокращает историю города?
>Значительный культурный слой скапливается за короткий
>промежуток времени?

Историю города, если я правильно понял (если не прав - поправьте), построили по этому и другим раскопам.Предполагая, что это культурный слой в классическом понимании этого слова (т.е. слой который образуется вокруг жилья) и что он формируется с определенной скоростью, плюс относительно датированные артефакты - вот и получилась длинная история.

Если же принять во внимание озвученную гипотезу, что это не культурный слой, а свалка, то получается что история города укорачивается. Постепенно, с ростом населенного пункта скорость роста свалки все увеличивалась и сама свалка росла. И произошло это в исторически короткий срок. То, что считалось культурным слоем с определенной скоростью роста (длинная история) оказалось отходами, которые накопились в исторически короткое время (получается, что история города "сократилась").

А потом свалка перестала расти... Излишкам навоза и грязи с улиц нашли применение - понадобилась селитра и ее стали добывать при помощи селитряных курганов, валов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0708-03-2016 23:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "о свалке"
Ответ на сообщение # 187


  

          

>это ТУТ былинные богатыри вроде игора00

Мой "былинный богатырский" ответ Вам был Администрацией сайта удалён.
Уточните какое отношение Ваши слова имеют к теме ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-03-2016 10:40
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#192. "RE: Гипотеза о свалке навоза"
Ответ на сообщение # 190


          

>Историю города, если я правильно понял (если не прав -
>поправьте), построили по этому и другим раскопам.Предполагая,
>что это культурный слой в классическом понимании этого слова
>(т.е. слой который образуется вокруг жилья) и что он
>формируется с определенной скоростью, плюс относительно
>датированные артефакты - вот и получилась длинная история.

Археологические исследования подтверждают или не подтверждают другие исторические источники (документы, предметы материальной культуры).
В некоторых городах такого подтверждения нет, но это не мешает им претендовать на «длинную историю»:
http://family-history.ru/material/news/news_743.html
«Последние раскопки археологов не подтвердили 1000-летний возраст Ярославля»


>Если же принять во внимание озвученную гипотезу, что это не
>культурный слой, а свалка, то получается что история города
>укорачивается. Постепенно, с ростом населенного пункта
>скорость роста свалки все увеличивалась и сама свалка росла. И
>произошло это в исторически короткий срок. То, что считалось
>культурным слоем с определенной скоростью роста (длинная
>история) оказалось отходами, которые накопились в исторически
>короткое время (получается, что история города "сократилась").

Каким образом можно определить возраст города используя датировку свалки? Свалка отражает только период времени необходимый для заполнения мусором определенной территории
(до и после этого периода могли быть другие свалки или другое применение отходам).
Если поселение находилось на возвышенности, то его нужно датировать по культурному слою, который там сформировался. А принимая во внимание то, что все отходы из поселения вывозились на свалки,
напрашивается вывод об очень маленькой скорости роста там культурного слоя за большой промежуток времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-03-2016 15:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#193. "Археологическое изучение Кремля"
Ответ на сообщение # 156


          

>>Что за нужда заставляла первых поселенцев селится
>>не на возвышенностях, а в низменностях?



>С Неревским поселением связан нижний «унавоженный» пласт культурного слоя,
>изученный в Неревском, Тихвинским и Козмодемьянском раскопах...

>А.М. Тюрин "Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов
>Новгорода по археологическим, геологическим и картографическим данным"
>http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php


Если поселения, в границах окольного города, были только на низинных территориях, то почему в кремле поселение не ограничивалось оврагом, а занимало всю площадь внутри стен?

Внутри стен имелись храмы и другие общественные здания. Но не они были главным содержанием огороженного стенами пространства. Его главным содержанием являлись самые обычные горожане, бывшие в своей массе ремесленниками и торговцами.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М. Тюрин

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур09-03-2016 17:36
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "RE: ..о невозможности культурных слоев"
Ответ на сообщение # 192


          


Гипоте
.....
>принимая во внимание то, что все отходы из поселения
>вывозились на свалки,
>напрашивается вывод об очень маленькой скорости роста там
>культурного слоя за большой промежуток времени.


Иначе говоря, в культурных поселениях не бывает культурных слоев (из отходов, во всяком случае… а из дельных вещей отходы бывают, лишь в помпеях).

В самом деле, в определенной свалке нет нужды, лишь в деревне (где вредные отходы у кажного за огородом).. В городе же, ограниченном защитными конструкциями (по стандартам архаики и средневековья), неизбежен дефицит площадей и нельзя, что-то утилизировать не задев интересов соседей и общины… Культурных слоев (из неких отходов) в живых городах (русских, во всяком случае) быть не может в принципе.


..Тем более, что в условиях России почвенных слоев из «вещей» не может быть в принципе, согласно указанному здесь явлению http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,652537,652898#msg-652898

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-03-2016 18:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#195. "Культурный слой из дельных вещей"
Ответ на сообщение # 194


          

>... в культурных поселениях не бывает культурных
>слоев (из отходов, во всяком случае… а из дельных вещей отходы
>бывают, лишь в помпеях).
>... В городе же,ограниченном защитными конструкциями ...
>неизбежен дефицит площадей и нельзя, что-то утилизировать не задев
>интересов соседей и общины… Культурных слоев (из неких отходов) в живых
>городах (русских, во всяком случае) быть не может в принципе.

Как быть с русскими деревянными городами после пожаров? Чем не Помпеи?
Не все дельные вещи можно обнаружить после пожара.

Летописи и другие письменные источники нам сохранили только за период от 1100 г. до 1500 г. сведения о 79 пожарах. По полноте описания происшествия эти известия простирались от лаконичной записи "Погоре Славно от святого Ильи до Нутной улицы" до подробного рассказа о том, когда, где, у кого и от чего возник пожар, какой он был силы и сколько сгорело домов и церквей и погибло людей.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm
Б. А. Колчин. "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-03-2016 19:38
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#196. "RE: ..о невозможности культурных слоев"
Ответ на сообщение # 194


          


>В самом деле, в определенной свалке нет нужды, лишь в деревне
>(где вредные отходы у кажного за огородом).. В городе же,
>ограниченном защитными конструкциями (по стандартам архаики и
>средневековья), неизбежен дефицит площадей и нельзя, что-то
>утилизировать не задев интересов соседей и общины… Культурных
>слоев (из неких отходов) в живых городах (русских, во всяком
>случае) быть не может в принципе.
>

Речь-то не про свалку в классическом понимании. Имеется ввиду свалка навоза. Можно не применять термин "свалка", а использовать: "место хранения излишков навоза".

В этом месте повышенное содержание навоза. Возник вопрос "почему это случилось"? Ответ: возможно сюда его свозили в связи с тем, что хранить на заднем дворе пахнущую субстанцию не приятно. Вполне возможно, что сюда попадали и какие-то бытовые отходы.

Когда археологи разрыли территорию, то по этому раскопу, в том числе, построили хронологию... Вполне возможно, что эта хронология не верна, поскольку слои принимались за культурные слои, а это, согласно гипотезе, оказалось место складирования излишков навоза, которые, вероятно, накопились за сравнительно короткое время.

А что касается культурных слоев в городе? Почему они не росли? Росли! Мусор, грязь. Хоть как выметай со двора, все равно будет накапливаться. Плюс пожары. Сгорел дом, улица. Территорию разровняли и поставили новые дома. Вот и вырос культурный слой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-03-2016 19:50
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Археологическое изучение Кремля"
Ответ на сообщение # 193
09-03-2016 20:21 psknick

          

>Если поселения, в границах окольного города, были только на
>низинных территориях, то почему в кремле поселение не
>ограничивалось оврагом, а занимало всю площадь внутри стен?
>

В рамках озвученной гипотезы поселение и было на возвышенностях. А археологи разрыли в низине "место складирования излишков навоза". Возможно сюда свозили излишки навоза и из кремля...

Надо посмотреть другие раскопы.

Есть ли в Новгороде иные раскопы с такой толщиной слоя?

Если есть другие, то какова толщина культурного слоя там?

Если мощность культурного слоя везде такая как в этом раскопе и везде такой слой навоза, тогда да, это место не для хранения излишков навоза. А если толщина культурного слоя в других местах тоньше и там отсутствует такой слой навоза, то, вероятно, это место уникально. Тем самым получим косвенное подтверждение гипотезы...

Надо сравнить с другими местами. Имеются ввиду, другие раскопы, которые не связаны с обсуждаемым, например, с другой стороны кремля, за рекой... Может какие охранные раскопы?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-03-2016 20:32
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 197


          

>В рамках озвученной гипотезы поселение и было на возвышенностях.

Я писал про статьи автора этой темы:

http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php
"Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода по археологическим, геологическим и картографическим данным" А.М. Тюрин

http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М. Тюрин


>Надо посмотреть другие раскопы.
>Есть ли в Новгороде иные раскопы с такой толщиной слоя?

Карта мощности культурного слоя:


>Если есть другие, то какова толщина культурного слоя там?
>Надо сравнить с другими местами.

Если коротко, то можно посмотреть по таблицам:

Хронология Неревского раскопа:
http://history-maps.ru/pictures/all_0/s_10_1/max_608/

Хронология Михайловского, Федоровского, Троицкого, Никитинского, Плотницкого и Нутного раскопов:
http://alyena.io.ua/album152249_0#p5730034

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-03-2016 21:08
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 198


          

А самый главный вопрос: везде навоз? Везде многоярусные деревянные мостовые?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-03-2016 22:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 199


          

>А самый главный вопрос: везде навоз?

Откуда вообще взялось заблуждение, что культурный слой состоит только из навоза?

Приведу цитаты с описанием культурного слоя Неревского раскопа из книги Колчина "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа":

Культурный слой вскрывался по пластам, т. е. срезались горизонтальные слои земли, из которых каждому придавалась толщина 20 см. Тут же одновременно велась фиксация по ярусам…
3-й ярус … Культурный слой состоит из темносерой земли со щепой.
4-й ярус … Культурный слой яруса состоит из темносерой земли с большим содержанием древесного перегноя и щепы.
5-й ярус … Культурный слой яруса вне срубов состоит из темносерой земли с большим содержанием древесного перегноя и щепы.
6-й ярус … Культурный слой состоит из темносерой земли со значительным содержанием перегноя и прослойками щепы.
7-й ярус … Культурный слой яруса состоит из темносерой земли, иногда переходящей в темнокоричневую, с содержанием перегноя и щепы.
8-й ярус … Культурный слой яруса состоит в целом из темнокоричневой земли с включениями навоза и щепы.
9-й ярус … Культурный слой яруса состоит в целом из темной или темнокоричневой земли с включениями навоза и щепы.
10-й ярус …Культурный слой яруса состоит в целом из темной или темнокоричневой земли с включениями навоза и щепы.
12-й ярус … Культурный слой в местах вне сооружений состоит из темнокоричневой земли со щепой и навозом.
13-й ярус … Культурный слой состоит в основном из черно-коричневой жирной земли с большим содержанием навоза и небольшими прослойками щепы.
14-й ярус … Культурный слой состоит из черно-коричневой жирной земли с навозом и очень небольшими прослойками щепы.
15-й ярус … Культурный слой яруса вне построек состоит из темно-коричневой плотной земли с большим содержанием навоза и незначительным количеством щепы.
16-й ярус … Культурный слой этого яруса вне построек состоит из темнокоричневой земли, очень плотной, с большим содержанием навоза и разных растительных остатков - мха, соломы, травы.
17-й ярус … Культурный слой яруса - темнокоричневая плотная земля с большим содержанием навоза и щепы.
18-й ярус … Культурный слои яруса состоит из темнокоричневой плотной, жирной земли с навозом и прослойками щепы
19-й ярус … Культурный слой состоит из темнокоричневой плотной земли с навозом и щепой.
20-й ярус … Культурный слой состоит из темнокоричневой плотной, жирной земли с навозом и щепой.
21-й ярус … Культурный слой этого яруса такой же, как и предшествующего.
22-й ярус … Культурный слой состоит из темнокоричневой плотной, жирной земли с навозом. Количество щепы меньше, чем в предшествующих ярусах.
23-й ярус … Культурный слой - такого же состава, как и в 22-м ярусе.
24-й ярус … Культурный слой яруса состоит из плотной темнокоричневой земли (точнее, - темнозеленой, потому что такой цвет имеет свежесрезанный пласт, который очень быстро, - в течение нескольких секунд, - тускнеет) с большим количеством навоза и примесью щепы.
25-й ярус … Культурный слой состоит из плотной темно-коричневой земли с большим количеством щепы и примесью навоза.
26-й ярус … Культурный слой состоит из темнокоричневой земли со значительным содержанием навоза.
27-й ярус … Культурный слой состоит из темнокоричневой земли, насыщенной большим количеством перегнившей древесины.
28-й ярус … Культурный слой на уровне 28-го яруса состоит из темнокоричневой плотной земли с большим содержанием навоза и перегнившей древесной трухи; часто встречаются вкрапления песка.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Где здесь можно рассмотреть навоз, стекающий потоками на мостовые и углы построек?


>Везде многоярусные деревянные мостовые?

Не везде.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-03-2016 22:46
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#201. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 200


          

Спасибо!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-03-2016 23:34
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 200


          

Почитал стратиграфию и хронологию неревского раскопа - гипотеза не подтверждается. Очень много вскрытых срубов, построек. Не похоже на свалку навоза.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77710-03-2016 00:16
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "RE: о свалке"
Ответ на сообщение # 191


  

          

к теме

Еще раз
в деревнях wc НЕ строят
хотя бы в тульской губернии

и нечего Дачников обгаж_ивать

за то и обизьяне

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77710-03-2016 00:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 200


  

          

что культурный слой состоит только из навоза?

классику не читаем

Покончив таким манером с прививкой роз, садовод уже думает о необходимости нового рыхления слежавшейся и спекшейся земли клумб. Это делается шесть раз в год, причем каждый раз садовод удаляет невероятное количество камней и всякого мусора, Очевидно, камни эти вылупляются из каких-то семян или яичек, либо непрерывно выступают из таинственных недр земных; может быть, они представляют собой нечто вроде выпота земли. Садовая или культурная почва, так называемый гумус или перегной, состоит, как правило, из определенных ингредиентов, а именно: земли, навоза, прелых листьев, торфа, камней, осколков поллитровых бутылок, разбитых мисок, гвоздей, проволоки, костей, гуситских стрел, станиоля из-под шоколада, кирпичей, старых монет, старых курительных трубок, битого оконного стекла, зеркал, старых табличек с названиями растений, алюминиевой посуды, веревок, пуговиц, подметок, собачьего помета, углей, горшечных ручек, рукомойников, тряпок, пузырьков, скрипичных грифов, бидонов, пряжек, подков, консервных банок, изоляторов, обрывков газет и бесчисленного множества других элементов, добываемых озадаченным садоводом при каждом рыхлении его собственных клумб. Может случиться, что он как-нибудь вытащит из-под своих тюльпанов американскую печку, гробницу Атиллы или Сивиллины книги: в культурном слое можно найти что угодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar210-03-2016 02:33
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#205. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 200


          


///Приведу цитаты с описанием культурного слоя Неревского раскопа из книги Колчина "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа":///


Было в 2014 году, psknick смотрел, но забыл.

Выборка содержания слоев Неревского раскопа



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37782&mesg_id=&page=&mode=full#37875


///Где здесь можно рассмотреть навоз, стекающий потоками на мостовые и углы построек?///

Навоз не стекал потоками на мостовые, а его свозили по мостовым, для чего они и служили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar210-03-2016 03:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: Неревская Венеция"
Ответ на сообщение # 202
10-03-2016 03:34 Thietmar2

          


Orange_Kzin писал в 2014: Собрал все слои (с 28-го по 1-й) в анимированный гиф. Может для анализа застроек кому пригодится, мужики.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37937&mesg_id=&page=&mode=full#38059




Соответствует ли приведенная в статье Б.А.Колчиным последовательность рядов мостовых, последовательности рядов при раскопках?

Б.А.Колчин
ТОПОГРАФИЯ, СТРАТИГРАФИЯ И ХРОНОЛОГИЯ НЕРЕВСКОГО РАСКОПА

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar210-03-2016 05:16
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#207. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 202


          


А кто говорил что там срубов нет. Не было бы срубов, не было бы и разговоров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-03-2016 08:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: о свалке"
Ответ на сообщение # 203


  

          

Ну, да в тульской губернии для WC свалкой пользуются и обгаживают дачников.


Свой обезьяний смайлик морщить можете сколько угодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-03-2016 10:46
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#209. "RE: Другие раскопы"
Ответ на сообщение # 205


          

>>...Культурный слой состоит из плотной темно-коричневой земли
>>с большим количеством щепы и примесью навоза.


>>Где здесь можно рассмотреть навоз, стекающий потоками на
>>мостовые и углы построек?

>Навоз не стекал потоками на мостовые, а его свозили по
>мостовым, для чего они и служили.

А из чего состоит культурный слой в других городах?
Там тоже складировали навоз?

Псков
Культурный слой в пределах Среднего и Окольного города составлен
1- из отложений позднего времени /ХVIII-ХХ вв./, местами достигающих значительных величин /2 м/, объясняемых разрушением поздних зданий и последующей нивелировкой поверхности;
2 - из отложений средневекового периода /Х-ХVII вв./. Последние представлены преимущественно темнокоричневой и черной землей с различными органическими включениями /щепа, навоз, солома, костра и пр./ и остатками сооружений, в большинстве деревянных /уличные мостовые, частоколы, остатки жилых и хозяйственных построек/.

"Культурный слой г.Пскова" http://pskovgrad.ru/pskovskaja_oblast/pskovskijj_rn/42433-kulturnyy-sloy-gpskova.html

Ладога
Изучение культурного слоя Старой Ладоги, проводимое исследователями на протяжении XX в., позволило им создать стратиграфическую и хронологическую схемы средневекового Ладожского поселения.
... Постройки нижнего слоя Н.И. Репников разделил на три строительных яруса:
Первый представлял собой культурный пласт чернозема…
Затем шел второй слой чернозема, мощностью до 0,5 м, не потревоженный огородными работами. В нем обнаружено значительное количество бытовых находок…
Древнейшим являлся третий ярус, включающий древесину, щепу и навоз. Его мощность в среднем составляла 0,8-1 м

"Стратиграфия и хронология культурного слоя VIII-X вв. Старой Ладоги" http://www.ladogamuseum.ru/Ras/stratigrafia/

Вязьма
В раскопе 1 1973 г. площадью 24 кв.м были выявлены 4 слоя культурных напластований:
1. Рыхлый слой серой супеси с битым современным и большемерным кирпичом…
2. Плотный слой белой извести, связанный с постройкой …
3.Рыхлый слой коричневатой супеси с примесями угольков, глины…
4.Плотный коричневый слой со щепой и навозом и подстилающий его тонкий слой гумусированного песка. …
Толщина слоя со щепой и навозом самая значительная – от 0,8 до 1,1 м.

"Проект охранных зон культурного слоя г.Вязьмы" http://www.kraevedclub.ru/index.php?Itemid=43&catid=16&id=39:-----&option=com_content&view=article

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 08:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "Софийский собор"
Ответ на сообщение # 193


          

>http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
>"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М.Тюрин


3. Софийский собор
3.1. Культурный слой около собора
В соответствии с письменными источниками считается, что Софийский собор в Новгороде построен в 1045-1050 годах. Но авторы Новой Хронологии имеют по этому вопросу другое мнение. «По нашему мнению Софийский собор был построен здесь даже не в XV веке, а всего лишь в XVII веке. Поэтому и культурный слой вокруг него нарос на два метра. Примерно по метру в столетие.» <Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси>. Какой версии лучше соответствуют археологические данные?…
Общий вывод археологов вполне однозначен. «Итак, сравнительный стратиграфический анализ, сделанный по материалам шурфов 1946-1947 г.г. и 1956 г., позволяет дать точные отметки уровней дневной поверхности для пяти периодов, когда эта поверхность изменялась. Первый период - это уровень, до начала строительства собора, второй период – это уровень, образовавшийся после окончания его строительства и продержавшийся до XVI века. Третий период – это уровень поверхности, образовавшийся после ремонта 1692 года, четвертый период – уровень 1830-х годов, наконец, пятый период – это начало XX века.» <Алешковский>. Это поразительно! Но археологи прямым текстом сообщили, что уровень поверхности культурных отложений на дату завершения строительства собора соответствует и 16 веку. То есть в течение 500 лет культурные отложения около собора не накапливались. Его ремонты не проводились. Это и есть те 500 «потерянных» лет новгородской археологии, о которых говорят авторы Новой Хронологии.
Для того, чтобы согласовать мнения археологов и авторов Новой Хронологии нужно не принимать во внимание письменные даты строительстве Софийского собора – 1045-1050 годы. Только и всего. Отметим, что эти даты является историческими, то есть к археологическим данным они не имеет никакого отношения. Таким образом, выводы археологов, сделанные без учета дат «1045-1050 годы» соответствуют выводам авторов Новой Хронологии в пределах точности датирования археологическими методами начала строительства Софийского собора. Авторы Новой Хронологии выполнили датирование по скорости накопления культурного слоя и получили 17 век. Археологи по каким-то другим критериям датировали нижний строительный уровень собора, и, следовательно, завершение его строительства 16 веком. Можно принять, что Софийский собор построен в 16-17 веках.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php


Согласовать мнения археологов и авторов Новой Хронологии не представляется возможным.
Археологи учитывают, что культурный слой может иметь разную мощность. При одинаковой интенсивности нарастания культурного слоя, с течением времени, мощность напластований в низине и на возвышенности будет разная. Это сейчас Новгородский Кремль представляет собой ровное место (наросший культурный слой сглаживает рельеф местности), а в древности Софийский собор стоял на холме.



Иные расчёты, при которых толщина наслоений пропорциональна числу лет нельзя понимать буквально.



Такие расчёты, до нарастания культурного слоя вокруг холма, противоречат законам гравитации – на возвышенности происходят осыпания, обваливания, оползания, смыв со склонов дождевыми и талыми водами культурного слоя. Органические вещества истлевают и выветриваются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр14-03-2016 10:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 210


          

В цитате я не оперирую мощностью культурного слоя около Собора. Ключевая информация: "Первый период - это уровень, до начала строительства собора, второй период – это уровень, образовавшийся после окончания его строительства и продержавшийся до XVI века."
То есть, в период после окончания строительства Собора и до 16 века уровень дневной поверхности не менялся. Культурные отложения не накапливались. Это может быть только в одном случае - Собор построен в 16 веке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 18:36
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 211


          

>В цитате я не оперирую мощностью культурного слоя около Собора...
>То есть, в период после окончания строительства Собора и до 16
>века уровень дневной поверхности не менялся. Культурные
>отложения не накапливались. Это может быть только в одном
>случае - Собор построен в 16 веке.

Если вокруг памятника 1000-летия России с момента его установки культурные отложения не накапливались, то это не может служить предположением, что он установлен в 21 веке.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий14-03-2016 19:49
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#213. "Персональное приглашение"
Ответ на сообщение # 212


          

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46130&mesg_id=46242&page=

МистерХ, чем Вам не нравится сдвиг дендрошкалы на 250 лет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр14-03-2016 20:09
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 212


          

Памятник 1000-летия России - это другой технологический уклад поселений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 21:00
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#215. "RE: Персональное приглашение"
Ответ на сообщение # 213


          

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46130&mesg_id=46242&page=
>МистерХ, чем Вам не нравится сдвиг дендрошкалы на 250 лет?

1710+250=1960 ?

В 1980 году откопали постройку 1960 года?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46130&mesg_id=46326&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 21:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#216. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 214


          

>... другой технологический уклад поселений.

Раньше это называлось "парадоксом новгородской археологии"


Если собор был расположен на холме, то культурный слой вокруг него не мог нарастать, до тех пор, пока не выровнялся рельеф вокруг холма.
>>>...на возвышенности происходят осыпания, обваливания, оползания,
>>>смыв со склонов дождевыми и талыми водами культурного слоя.
>>>Органические вещества истлевают и выветриваются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-03-2016 21:26
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#217. ">памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 212
14-03-2016 21:48 Igor07

  

          

>Если вокруг памятника 1000-летия России с момента его установки культурные отложения не накапливались, то это не может служить предположением, что он установлен в 21 веке.

Если не ошибаюсь, площадь вокруг памятника после постройки была вымощена. Грязь/культурный слой с этого покрытия убирались. Вокруг Софийского собора со дня постройки, в отличии от памятника, культурный слой накапливался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-03-2016 21:29
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#218. "Софийский собор"
Ответ на сообщение # 216
14-03-2016 21:50 Igor07

  

          

>Если собор был расположен на холме, то культурный слой вокруг него не мог нарастать, до тех пор, пока не выровнялся рельеф вокруг холма.

Вроде же, речь идёт о Софийском соборе. Разве он расположен на холме аналогичном с Вашей фотографии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр14-03-2016 21:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#219. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 216


          

Это все так. Культурный слой или накапливается или не накапливается. Археологи изучают то, что накопилось. Именно по тому, что накопилось, производятся датировки. Строительный горизонт вокруг Софии можно датировать по письменным источникам (дате ее строительства). А можно по археологическим данным. А это у археологов 16 век. Против этой датировки может быть только одно возражение - культурный слой со времени постройки собора и до 16 века не накапливался. Это и отражено в статье Алешковского. Мне же никто не запрещает не принимать во внимание этот голословный тезис археологов и датировать время постройки собора 16 веком. То есть, бремя доказательства тезиса "культурный слой со времени постройки собора и до 16 века не накапливался" лежит на тех, кто считает правильной историческую дату постройки собора. Именно это Вы и иллюстрируете. Но я то здесь причем? Моя датировка собора соответствует датировке археологов его строительного горизонта - 16 век. Какие ко мне претензии методического или научного плана?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 22:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#220. "Собор на холме"
Ответ на сообщение # 218


          

>Вроде же, речь идёт о Софийском соборе. Разве он расположен на
>холме аналогичном с Вашей фотографии?

Первоначально был на холме.

Автор публикации <Трояновский, 1998> выполнил согласование положения стен Кремля и палеорельефа его территории (рисунок 1). Последняя имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М.Тюрин

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 22:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#221. "RE: >памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 217


          

>Если не ошибаюсь, площадь вокруг памятника после постройки
>была вымощена. Грязь/культурный слой с этого покрытия
>убирались. Вокруг Софийского собора со дня постройки, в
>отличии от памятника, культурный слой накапливался.

Надо полагать, что вокруг собора тоже кто-то убирал грязь.
Откуда взялись предположения, что за 200 лет культурный слой нарос на 2 метра?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-03-2016 22:29
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 219


          

>Моя датировка собора соответствует датировке археологов его
>строительного горизонта - 16 век. Какие ко мне претензии методического
>или научного плана?

У археологов горизонты 11 и 16 века отличаются:



Рис.5. Горизонты XI – XIX вв.
"Археологическое обоснование проекта вертикальной планировки у стен Софийского собора в Новгороде"М.Х. Алешковский
http://www.rusarch.ru/aleshkovsky2.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-03-2016 23:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#223. "RE: Собор на холме"
Ответ на сообщение # 220


  

          

>Если собор был расположен на холме, то культурный слой вокруг него не мог нарастать, до тех пор, пока не выровнялся рельеф вокруг холма.

>согласование положения стен Кремля и палеорельефа его территории (рисунок 1). Последняя имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.

Как было определено что рельеф выравнивался естественным путём, а не был выравнен единовременно строителями при расширении площади Кремля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0714-03-2016 23:05
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#224. "памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 221


  

          

>Надо полагать, что вокруг собора тоже кто-то убирал грязь.
Откуда взялись предположения, что за 200 лет культурный слой нарос на 2 метра?

Тогда получается, что применительно к Софийскому собору культурный слой со времён постройки памятника, можно сказать, не накапливался?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-03-2016 06:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#225. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 222


          

Я рассматривал данные из конкретной публикации. Позднее археологии увидели то, на что я обратил внимание - возможность датирования строительного горизонта 16 веком, и поменяли схему расчленения культурного слоя и его датирования.

Сейчас я "в другом измерении" и не могу внимательно посмотреть статью. Но на схеме четко видно, что кирпичные стены собора отнесены к 16 веку, а фундамент - к 11. Пусть будет так. Булыжный фундамент уложили в 11 веке, а стены построили в 16.

С собором нет никаких вариантов. Он не мог быть построен в 11 веке и простоять до сегодняшнего дня. Собор построен в 16-17 веках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 08:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#226. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 225


          

>Булыжный фундамент уложили в 11 веке, а стены построили в 16.
>С собором нет никаких вариантов. Он не мог быть построен в 11
>веке и простоять до сегодняшнего дня. Собор построен в 16-17 веках.

И всё то не так с новгородской архитектурой.
Почему у Вас тогда не возникает сомнений в строительстве Софийских соборов в Киеве и Полоцке? Храмы однотипны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 08:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#227. "RE: памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 224


          

>Тогда получается, что применительно к Софийскому собору
>культурный слой со времён постройки памятника, можно сказать,
>не накапливался?

За 1000 лет накопился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0715-03-2016 08:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#228. "RE: памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 227
15-03-2016 08:24 Igor07

  

          

>>Тогда получается, что применительно к Софийскому собору культурный слой со времён постройки памятника, можно сказать, не накапливался?

>За 1000 лет накопился.


под словом "памятник" я говорил о памятнике 1000 лет Руси.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 08:23
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#229. "RE: Собор на холме"
Ответ на сообщение # 223


          

>Как было определено что рельеф выравнивался естественным
>путём, а не был выравнен единовременно строителями при
>расширении площади Кремля?

Вероятно по накоплению культурного слоя.
Если предположить, что кто то выравнивал рельеф единовременно с помощью остатков органических веществ, то становится непонятным - зачем они заглубили постройки 15 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0715-03-2016 08:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#230. "Софийский собор"
Ответ на сообщение # 229
15-03-2016 08:34 Igor07

  

          

выравнивать могли просто землёй.
вопрос именно о Софийском соборе, а не о других постройках.

Как было определено что рельеф у Софийского собора выравнивался естественным путём, а не был выравнен единовременно строителями при одном из расширении площади Кремля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-03-2016 10:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#231. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 226


          

Потому, что строить соборы (по рассматриваемой технологии) начали только в 16 веке (может быть во второй половине 15 века). Более ранних в природе не существует.

Я же пишу, что всю археологию Руси нужно сдвинуть на 400 лет. Это касается и соборов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 11:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#232. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 230


          

>выравнивать могли просто землёй.
>вопрос именно о Софийском соборе, а не о других постройках.

Другие постройки находятся рядом с Софийским собором.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 11:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#233. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 230


          

>выравнивать могли просто землёй.
>вопрос именно о Софийском соборе, а не о других постройках.

Другие постройки находятся рядом с Софийским собором.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 11:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#234. "RE: памятник 1000-летия России"
Ответ на сообщение # 228


          

>>Тогда получается, что применительно к Софийскому собору
>>культурный слой со времён постройки памятника, можно
>>сказать, не накапливался?
>под словом "памятник" я говорил о памятнике 1000 лет Руси.

В некоторых местах вокруг Собора сохранилась вымостка 1830 г., в некоторых местах вымостка менялась.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0715-03-2016 11:16
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#235. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 233


  

          

К чему Вы опять о других постройках? Откуда у Вас информация, что они в овраге построены?

Как было определено что рельеф у Софийского собора выравнивался естественным путём, а не был выравнен единовременно строителями при одном из расширении площади Кремля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 11:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#236. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 235


          

>К чему Вы опять о других постройках? Откуда у Вас информация,
>что они в овраге построены?
>
>Как было определено что рельеф у Софийского собора
>выравнивался естественным путём, а не был выравнен
>единовременно строителями при одном из расширении площади
>Кремля?

Рельеф территории кремля выровнялся после того, как уровень культурного слоя сравнялся с уровнем вершины холма, на котором стоит Софийский собор.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 12:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#237. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 231


          

>Потому, что строить соборы (по рассматриваемой технологии)
>начали только в 16 веке (может быть во второй половине 15
>века). Более ранних в природе не существует.

В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.
Неужели в 16 веке произошла деградация технологий и стали строить из известняка и плитфы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий15-03-2016 13:23
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#238. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 231


          

>Потому, что строить соборы (по рассматриваемой технологии)
>начали только в 16 веке (может быть во второй половине 15
>века). Более ранних в природе не существует.
>
>Я же пишу, что всю археологию Руси нужно сдвинуть на 400 лет.
>Это касается и соборов.



1339-1454 + 391 = 1730-1845

Как это согласуется с предположением, что Софийский собор построен в 15-16 веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-03-2016 14:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#239. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 237


          

|||||В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.||||

Это нужно доказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0715-03-2016 15:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#240. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 236


  

          

>Рельеф территории кремля выровнялся после того, как уровень культурного слоя сравнялся с уровнем вершины холма, на котором стоит Софийский собор.

Правильно Вас понимаю - выравнивание произошло естественным образом без применения строительных технолоиий ( таких как заполнение оврагов/низменностей землёй ) ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 18:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#241. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 239


          

>>В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.

>Это нужно доказать.

...Любой человек может поехать в Новгород и своими глазами увидеть Кремль, стены и башни которого с небольшими переделками и ремонтом существуют с конца 15 века...
А.М. Тюрин "Археологическое изучение Новгородского Кремля" http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-03-2016 18:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#242. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 240


          

>...выравнивание произошло естественным образом без применения строительных
>технолоиий (таких как заполнение оврагов/низменностей землёй) ?

Точно сказать никто не может. Археологические раскопки охватили крошечную часть Кремля. Вероятно где-то были подсыпки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-03-2016 21:51
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#243. "RE: Софийский собор"
Ответ на сообщение # 237
15-03-2016 22:12 psknick

          

>В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.
>Неужели в 16 веке произошла деградация технологий и стали
>строить из известняка и плитфы?

А вот интересно... Чем таким отличался Псков от Новгорода и от прочей Руси, что там не строили стены и башни из кирпича, а все по-старинке из известняка, да из известняка?

Глины кругом полно, леса для обжига так же много.... Почему Псков не применял новомодные кирпичные технологии для строительства стен и башен ни в 15-м, ни в 16-м, ни в 17-м веках?

Самую большую крепость в Европе построили и государственность своя была. А вот кирпич, в отличие от Новгорода, почему-то не использовали?

Да и вообще... Странный он этот Псков. Троицкий собор отгрохал 78 м. высотой, обычная церковь Успения с парома высотой 40 м., Николы с Усохи 40 м.. А Новгород только до 38 метров Софийским собором дотянулся.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-03-2016 11:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#244. "Известняк и кирпич"
Ответ на сообщение # 243


          

>А вот интересно... Чем таким отличался Псков от Новгорода и от
>прочей Руси, что там не строили стены и башни из кирпича, а
>все по-старинке из известняка, да из известняка?
>Глины кругом полно, леса для обжига так же много.... Почему
>Псков не применял новомодные кирпичные технологии для
>строительства стен и башен ни в 15-м, ни в 16-м, ни в 17-м веках?

Добыча известняковых плит не требовала больших усилий, и он легко поддавался обработке.
Но в отличие от Пскова и Изборска, где он повсеместно встречается в окрестностях, в Новгороде его доставка была соизмерима с затратами на изготовление дорогостоящего кирпича.


>Да и вообще... Странный он этот Псков. Троицкий собор отгрохал
>78 м. высотой, обычная церковь Успения с парома высотой 40 м.,
>Николы с Усохи 40 м.. А Новгород только до 38 метров Софийским
>собором дотянулся.

Сравнение Софийским собора с храмами 16 и 17 вв. звучит неуместно.
Если бы его строили в 16 веке, то и построили бы повыше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick16-03-2016 14:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#245. "RE: Известняк и кирпич"
Ответ на сообщение # 244
16-03-2016 15:12 psknick

          

>Добыча известняковых плит не требовала больших усилий, и он
>легко поддавался обработке.
>Но в отличие от Пскова и Изборска, где он повсеместно
>встречается в окрестностях, в Новгороде его доставка была
>соизмерима с затратами на изготовление дорогостоящего
>кирпича.
>

Однако же... Перечисленные церкви построены из камня, известняка: Духов монастырь (Великий Новгород), Церковь Петра и Павла в Кожевниках, Церковь Благовещения в Аркажах, Церковь Петра и Павла на Синичьей горе, Николо-Кочановская церковь, Церковь Фёдора Стратилата на Щиркове улице, Церковь Двенадцати Апостолов на Пропастех, Церковь Власия на Волосовой улице , Церковь Андрея Стратилата... По списку там еще много церквей, но я дальше не углублялся. Строили из камня, известняка. Все ясно и так - дело не в дороговизне доставки камня.

Да, и кстати, сам Софийский собор построен из плитняка...

Скорее всего, кирпич - это совсем поздние постройки, может быть 17...18 век и позже, а до кирпича использовали камень. Имея ввиду:

- близость Пскова и Новгорода и их тесное общение
- факт того, что основная масса старинных культовых построек обоих городов выполнена их камня
- что стена во Пскове из камня, а не из кирпича

можно предполагать, что если бы в Новгороде в 15-16 веках началось строительство из кирпича, то Псков врядли отстал бы от этого процесса.

ЗЫ: Вполне возможно, что в ранних постройках местами и использовался кирпич, но не в массовом строительстве, ввиду дороговизны кирпича. А позднее, с развитием технологий и удешевления производства, стал использоваться в массовом строительстве.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77716-03-2016 15:56
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#246. "RE: Известняк и кирпич"
Ответ на сообщение # 245


  

          

до кирпича использовали камень. Имея ввиду:
я уже не раз говорил использовали ТО ЧТО ПОД рукой

как например в деревнях в плафске

карьер каменный использовался до 1970г (мы там когда то нашли бронзовый клин 20го века)
и там же были кирпичные заводики из подсобной (отвратительной) неогеновой глины

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-03-2016 18:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#247. "RE: Известняк и кирпич"
Ответ на сообщение # 245


          

>>>>В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.

>>Добыча известняковых плит не требовала больших усилий, и
>>он легко поддавался обработке.
>>Но в отличие от Пскова и Изборска, где он повсеместно
>>встречается в окрестностях, в Новгороде его доставка была
>>соизмерима с затратами на изготовление дорогостоящего кирпича.

>Однако же... Перечисленные церкви построены из камня,
>известняка: Духов монастырь (Великий Новгород), Церковь Петра
>и Павла в Кожевниках... Строили из камня, известняка. Все
>ясно и так - дело не в дороговизне доставки камня.
>Скорее всего, кирпич - это совсем поздние постройки, может
>быть 17...18 век и позже, а до кирпича использовали камень.

До 15 века альтернативы не было, поэтому и строили из привозного камня.
А в XV веке появился кирпич, похожий на современный, — в форме бруска. Именно в это время и начался расцвет «кирпичного дела». В 1475 году в Москву из Италии был приглашен архитектор Аристотель Фиораванти для постройки Кремля. А начал он строить не сам Кремль, а фабрику с особой обжиговой печью. Скоро она стала давать отличный кирпич. В честь архитектора его прозвали «Аристотелев кирпич». Из такого «глиняного камня» были возведены также Новгородский и Казанский кремль, собор Василия Блаженного и многие другие выдающиеся сооружения.Текст
"История кирпича" http://www.afizika.ru/zanimatelniestati/168-istoriyakirpicha

>Вполне возможно, что в ранних постройках местами и
>использовался кирпич, но не в массовом строительстве, ввиду
>дороговизны кирпича. А позднее, с развитием технологий и
>удешевления производства, стал использоваться в массовом
>строительстве.

Вероятно, во Пскове известняк, из-за дешевизны, использовался дольше (как справедливо замечено в сообщении #245 - использовали ТО ЧТО ПОД рукой), кирпич его вытеснил после появления кольцевой обжиговой печи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0716-03-2016 22:06
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#248. "кирпич"
Ответ на сообщение # 247


  

          

>В 1475 году в Москву из Италии был приглашен архитектор Аристотель Фиораванти для постройки Кремля. А начал он строить не сам Кремль, а фабрику с особой обжиговой печью. Скоро она стала давать отличный кирпич. В честь архитектора его прозвали «Аристотелев кирпич». Из такого «глиняного камня» были возведен также Новгородский кремль


Какая есть информация о фабрике, изготавливающей кирпич для постройки Кремля в Новгороде на Ильмене? Или кирпич привозили из Москвы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-03-2016 22:44
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#249. "И это все правда?"
Ответ на сообщение # 109


          

>Построили исторические объекты Великого Новгорода.

Есть примеры?


>Недавно на дне Волхова нашли ладью викингов.
>Но оказалось, что это советский корабль.

Это две разных находки:

В первом случае, в Великом Новгороде, в ходе археологических исследований дна реки Волхов в 2013 году было обнаружено судно 16 века:
http://apxeo.info/rossiya/na-dne-volxova-najdeno-drevnee-sudno.html

Во втором случае, в Новгородской области, на месте строительства моста, через реку Волхов, для будущей трассы М-11, в 2014 году подобной находкой поспешила похвастаться пресс-служба «Автодора»:
http://vnnews.ru/culture/39692-na-dne-volxova-nashli-sudno-xv-veka.html
но эта находка оказалось советским судном:
http://dorinfo.ru/star_detail.php?ELEMENT_ID=21941

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0716-03-2016 22:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#250. "RE: И это все правда?"
Ответ на сообщение # 249
16-03-2016 22:55 Igor07

  

          

А по какой причине Вы решили ответить на сообщение от АнТюр месячной давности?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar217-03-2016 02:45
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#251. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 248
17-03-2016 03:05 Thietmar2

          


Информация не плохая ...

Клейма на кирпичах несомненно связаны с расположением заводов в Новгородской губернии на реке Питьба, впадающей в Волхов, местечке Старая Русса, а также в Боровичах и самом Новгороде. Сокращение "К.И.О." пока не поддается расшифровке (возможна интерпретация как "Кирпично-Изразцовое Общество"). Стилизация рамки под 5-конечную звезду и отсутствие характерной для дореволюционного периода орфографии дает повод считать, что кирпич произведен уже после 1917г. какой-то артелью, включавшей в себя несколько производств.



http://www.v-smirnov.ru/pnv4.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 03:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#252. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 251


  

          

>Стилизация рамки под 5-конечную звезду

скорее стилизация под гексаграмму

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar217-03-2016 03:20
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#253. "RE: И это все правда?"
Ответ на сообщение # 250
17-03-2016 03:29 Thietmar2

          


Прошу удалить пустое сообщение № 253.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar217-03-2016 03:23
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#254. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 248


          


Боровичский кирпичный завод ведет историю с 1855 года, когда г-н Нобель основал в Новгородской губернии в Боровичах свой первый завод огнеупорных изделий. Затем в 1880 году выходец из немецких промышленников, купец первой гильдии Константин Логгинович Вахтер заложил несколько кирпичных заводов, а за счет скупки мелких заводов в окрестностях своего производства вскоре довел количество своих заводов до 10! Перед первой мировой войной боровичские заводы производили около 40% всех огнеупоров России. Позже кирпичные заводы около 1903г. перешли в собственность "Товарищества производства глиняных и гончарных изделий бывш. Вахтера".

Коллекция кирпичей Новгородской губернии.

http://www.v-smirnov.ru/pnv1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 03:25
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#255. "кирпич"
Ответ на сообщение # 253


  

          

Конечно это интересно, но как это связано с вопросом:

Какая есть информация о фабрике, изготавливающей кирпич для постройки Кремля в Новгороде на Ильмене? Или кирпич привозили из Москвы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 03:26
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#256. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 254


  

          




Конечно это интересно, но как это связано с вопросом:

Какая есть информация о фабрике, изготавливающей кирпич для постройки Кремля в Новгороде на Ильмене? Или кирпич привозили из Москвы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar217-03-2016 03:36
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#257. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 256


          


Изготовление кирпича должно было быть в самом Новгороде или поблизости.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 03:39
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#258. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 257


  

          

Так и интересно узнать у новгороведа МистерХ подробности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 08:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#259. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 258


          

>Какая есть информация о фабрике, изготавливающей кирпич для постройки >Кремля в Новгороде на Ильмене? Или кирпич привозили из Москвы?

Фабрика это громко сказано. До 19 века кирпич изготавливали в летний период небольшие артели. На берегах рек копали ямы для замеса глины и строили печи для обжига. От Кремля выше по течению Волхова (от реки Гзень до реки Питьба впадающих в Волхов) в разное время, включая и советский период добывали глину.
При большом строительстве, скорее всего, кирпич обжигали рядом со стройкой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 08:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#260. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 251


          

>Информация не плохая ...
>http://www.v-smirnov.ru/pnv4.htm

Интересная информация, но есть неточности:
"Кирпичи обнаружены в поселке Старый Медведь одноименного уезда Новгородской губернии и очевидно клеймо отражает название места, где и производились данный кирпичи. К сожалению, определить хозяина завода пока не удалось, однако это вполне мог быть и казенный завод, созданный во второй половине XIX века для нужд расположенных в данном поселке казарм военного поселения, основанного еще во времена графа Аракчеева."
http://www.v-smirnov.ru/pnv7.htm



Из этих кирпичей и построены казармы военного поселения графа Аракчеева в селе Медведь.
Постройка началась в 1823 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar217-03-2016 08:34
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#261. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 252


          


Эти кирпичики действительсно свидетельствуют о гексограмме на предыдущих кирпичах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 10:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#262. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 259


  

          

>До 19 века кирпич изготавливали в летний период небольшие артели. На берегах рек копали ямы для замеса глины и строили печи для обжига.

>В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.
Неужели в 16 веке произошла деградация технологий и стали строить из известняка и плитфы?

>кирпич его ( извистняк ) вытеснил после появления кольцевой обжиговой печи.


Из Википедии:

«Археологические находки во многих древнерусских городах свидетельствуют о широком развитии на Руси гончарного ремесла. В Древней Руси применяли большей частью двухъярусные (нижний, топочный ярус зарывали в землю) гончарные горны, но были и одноярусные.

В XIII—XIV столетиях в Пскове получила распространение муравленная черепица, применяемая для головного убора православных храмов».

Источник:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0


Какая разница в производстве из глины посуды и кирпичей? Явно тут дело не в «появлении кольцевой обжиговой печи». Как Вы объясняете, что глиняная посуда существует в древней Руси, а глиняные кирпичи появляются только в средневекой Руси, состаривая таким образом у историков ( и у Вас ) постройки из известняка и плитфы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 11:38
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#263. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 262


          

>>>>В 15 веке на Руси для строительства стали применять кирпич.
>>>>Неужели в 16 веке произошла деградация технологий
>>>>и стали строить из известняка и плитфы?

>Какая разница в производстве из глины посуды и кирпичей?
>Как Вы объясняете, что глиняная посуда существует в древней Руси,
>а глиняные кирпичи появляются только в средневекой Руси,
>состаривая таким образом у историков постройки из известняка и плитфы?

Разницы в производстве из глины посуды и плитфы почти нет.
Строить из плитфы затратно, а кирпич требовал несколько иной технологии, он толще плитфы.

До кирпича использовалась плинфа...
«Плинфа» — тонкая и широкая глиняная пластина, толщиной примерно 2,5 см. Изготавливалась в специальных деревянных формах. Плинфа сушилась 10—14 дней, затем её обжигали в печи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпич

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 12:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#264. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 263


  

          

>а кирпич требовал несколько иной технологии, он толще плитфы.

И что же технологически невозможное существовало до 15 века для производства кирпича?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 12:20
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#265. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 264


          

>И что же технологически невозможное существовало до 15 века
>для производства кирпича?

Это риторический вопрос как и:
что же технологически невозможного существовало до 15 века, если избы не имели устройств для вывода дыма?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 12:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#266. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 265


  

          

Вопрос обыкновенный. Это Вы на него риторически отвечаете, не находя что сказать.

Жюль Верн ни чего риторического в этом вопросе, вызывающего у Вас ступор, не находит:

"- Для чего нам понадобится печь? спросил Пенкроф.
- Чтобы изготовлять необходимые гончарные изделия, ответил
Сайрес Смит.
- Но из чего мы построим печь?
- Из кирпичей.
- А кирпичи из чего мы сделаем?
- Из глины. В путь, друзья! Чтобы избежать переноски, мы
установим мастерскую на самом месте производства.

Почва под их ногами состояла из глины,
употребляющейся для изготовления черепицы и кирпича, а потому
вполне пригодной для того предприятия, которое предполагалось
осуществить. Обработка ее не представляла никаких трудностей
Достаточно было обезжирить глину песком, сформовать ее в
кирпичи и обжечь их на огне.

Обычно кирпичи складывают в формы, но инженер предпочел
выделывать их руками. На это ушел остаток дня и весь следующий
день. Глину, пропитанную водой, месили руками и ногами и потом
резали на части равной величины.
Опытный рабочий может изготовить вручную до десяти тысяч
кирпичей за полсуток, но пятеро кирпичников с острова Линкольна
в течение целого рабочего дня сделали не больше трех тысяч
штук, которые были сложены плотными рядами Через три-четыре дня
они должны были высохнуть, после чего их предполагалось обжечь

Два дня, оставшиеся до начала обжига кирпичей, были
потрачены на сбор топлива. Колонисты нарезали свежих веток и
подобрали весь хворост, лежавший под деревьями.


ранним утром инженер и его товарищи собрались на
полянке близ того места, где должен был производиться обжиг
кирпичей. Это, разумеется, предполагалось делать на воздухе, а
не в печах; выражаясь точнее, груда кирпича должна была
изображать одну огромную печь На земле разложили топливо -
аккуратно связанные пучки прутьев - и окружили его несколькими
рядами кирпичей, которые образовали большой куб с
многочисленными отдушинами снаружи. Приготовления продолжались
весь день, и прутья подожгли только вечером.
В эту ночь никто не ложился спать. Велось тщательное
наблюдение, чтобы огонь не уменьшался.
Обжиг длился сорок восемь часов и удался на славу. После
этого надо было дать остыть раскаленной массе. Тем временем Наб
и Пенкроф, по указанию Сайреса Смита, перетащили на плетеных
носилках порядочное количество каменноугольной извести,
обнаруженной в изобилии на северном берегу озера. Подвергнутая
действию жара, она превратилась в жирную негашеную известь,
чрезвычайно разбухшую от гашения, и стала столь же чистой, как
известь, получающаяся от обжига мрамора или мела. Смешали ее с
песком, и получился великолепный цемент.
В результате этой работы инженер располагал
небольшим запасом готовой извести и несколькими тысячами
кирпичей.
Не теряя времени, колонисты принялись строить печь для
обжига различных гончарных изделий, нужных в домашнем обиходе.
Это удалось без особого труда. Пять дней спустя печь набили
каменным углем, открытые залежи которого инженер обнаружил
возле устья Красного ручья, и из двадцатифутовой трубы
показался первый дым. На полянке вырос настоящий завод, и
Пенкроф почти не сомневался, что в их печи можно будет
изготовить все изделия современной промышленности".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 15:29
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#267. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 266


          

>Вопрос обыкновенный. Это Вы на него риторически отвечаете, не
>находя что сказать.
>
>Жюль Верн ни чего риторического в этом вопросе, вызывающего у
>Вас ступор, не находит

Ещё Жюль Верн не считает особенным путешествие к центру Земли и вокруг Луны.
Попробуйте самостоятельно изготовить кирпич.
Будет ли он пригоден для кладки стен, подверженных большой нагрузке, обладать морозостойкими и влагостойкими свойствами?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick17-03-2016 15:44
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#268. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 265
17-03-2016 15:47 psknick

          

>>И что же технологически невозможное существовало до 15
>века
>>для производства кирпича?
>
>Это риторический вопрос как и:
>что же технологически невозможного существовало до 15 века,
>если избы не имели устройств для вывода дыма?

Нет - это не риторический вопрос! Это вопрос правильной датировки и понимания ЧТО нашли археологи.

Вот, например. http://starcheolog.livejournal.com/62609.html реконструкция "славянской деревни"

Реконструкторы, которые создали данный комплекс даже не задумались о том, что горн, который они воссоздали, печь для выпечки хлеба и дома с отоплением по-черному - они противоречат друг другу! Не может одновременно существовать и то и другое - это противоречащие друг другу сущности. Что-то, в том или ином контексте, неуместно.

Если люди X века могли и умели делать печь и горн, то почему они топили свои жилища по-черному? Если они умели делали печь для хлеба, то почему не сделали аналогичную печь для отопления? Ведь это элементарно - вывести трубу через заднюю стену дома!

Дома в той реконструкции низкие, влезать в те дома надо "на карачках"... Вопрос ПОЧЕМУ?

Если у людей было железное оружие, значит, как минимум, уж железный-то топор, хоть один, в деревне должен был быть? Неужели трудно тем топором нарубить дров, привезти их к домам и, построив их в нормальную высоту, натопить печь? Тем более, что, построив сени, можно существенно утеплить сооружение?

Скорее всего, археологи, не являясь сельскими жителями, совершенно не понимают что они откапывают и, как следствие, начинают фантазировать, причем очень плохо и не логично. В результате, на выходе, получается что-то типа Берестье или "славянской деревни X века".

Кстати, о комплексе Берестье! http://starcheolog.livejournal.com/130109.html

И там, 10...12 м. жилища с топкой по черному, вход ползком... В комментариях я все сказал...

Здесь коротко:
"
ни одного дверного проема не вижу.

Как пользоваться многими домами не понятно. Дома стоят впритык друг к другу.

Скорее всего это не жилые постройки, а, возможно, хозяйственные, типа амбаров.

И еще. Им, которые жили в 10-м веке, не требовалось пространство для жизни? Земли было мало, что бы так строить дома впритык? И лавочку не поставишь, и не посидишь на завалинке... А кто помрет, так и труп не вытащишь из дома. А дрова как носить? Поленица-то, она должна быть рядышком с домом! А тут даже дворика нет, что бы постиранное исподнее просушить... А за коровой обряжаться как? Вы в домах деревенских бывали? Жили? А ведь там не зря коровник строили впритык к хате. Проход делали из сеней в коровник, что бы зимой в 6 утра по морозу (да и в другие времена) не выскакивать на улицу, а сразу к коровушке - подоил ее и опять в дом, не выходя на улицу. Кстати, тут даже сеней нет!

Нет, это не дома. Это нечто другое.
"


Поэтому, печи в домах по-черному до 15 века - это сказка. Возможно, у бедноты и некоторых асоциальных элементов и были оные печи, но огульно утрировать - это не верно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick17-03-2016 16:04
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#269. "RE: Известняк и кирпич"
Ответ на сообщение # 247
17-03-2016 16:07 psknick

          

>>>>>В 15 веке на Руси для строительства стали
>применять кирпич.
>
>>>Добыча известняковых плит не требовала больших усилий,

>>>он легко поддавался обработке.
>>>Но в отличие от Пскова и Изборска, где он повсеместно
>>>встречается в окрестностях, в Новгороде его доставка
>была

>До 15 века альтернативы не было, поэтому и строили из
>привозного камня.
> А в XV веке появился кирпич, похожий на современный, — в
>форме бруска. Именно в это время и начался расцвет «кирпичного
>дела». В 1475 году в Москву из Италии был приглашен архитектор
>Аристотель Фиораванти для постройки Кремля. А начал он строить
>не сам Кремль, а фабрику с особой обжиговой печью. Скоро она
>стала давать отличный кирпич. В честь архитектора его прозвали
>«Аристотелев кирпич». Из такого «глиняного камня» были
>возведены также Новгородский и Казанский кремль, собор Василия
>Блаженного и многие другие выдающиеся сооружения.Текст

>"История кирпича"
>http://www.afizika.ru/zanimatelniestati/168-istoriyakirpicha
>

Кстати, про альтернативу и про датирование когда и что стало применяться...

Если археологи найдут каменную посуду, то каким веком они датируют раскоп? Вряд ли серединой 19 века...

https://yadi.sk/i/ZNi356lepk28H Памятная книжка Псковской губернии за 1858 г. Гографический, исторический и экономический очерк по Псковской губернии. Ближе к концу документа на стр. 190 в разделе "Торговля" читаем:

"Произведения, составляющие предметы торговли здешнего края, суть: лен, льняное семя, разного рода хлеб ...; из домашних произведений крестьян каменная и деревянная посуда: телеги, колеса, сани ... "

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 16:16
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#270. "RE: кирпич"
Ответ на сообщение # 267
17-03-2016 16:17 Igor07

  

          

>Будет ли он ( кирпич ) пригоден для кладки стен, подверженных большой нагрузке, обладать морозостойкими и влагостойкими свойствами?

Ещё интереснее. А давайте ка теперь расскажите что же это был за РосТест
15 века сертифицирующий под Ваши требования кирпичи "подверженных большой нагрузке, обладать морозостойкими и влагостойкими свойствами"? А строительный известняк как на Ваши требования проверялся?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 17:03
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#271. "Дома без труб"
Ответ на сообщение # 268


          

>>... до 15 века ...избы не имели устройств для вывода дыма...

>... печи в домах по-черному до 15 века - это сказка.
>Возможно, у бедноты и некоторых асоциальных элементов и были
>оные печи, но огульно утрировать - это не верно.

Топить дома по-черному - не сказка даже в 20 веке.


Деревня Верховье. Курная изба. К.К. Романов, Ф.М. Морозов. 1926 год


Традиционно изба топилась "по-чёрному", то есть дым из устья печи выходил ("курился") прямо в помещение избы и только потом через отверстия в крыше (специальные деревянные трубы — "дымники") и в стенах (через окошки) выходил наружу. В описании по Архангельскому уезду прямо отмечено, что "печи в прежних (то есть старой постройки, — Л. М.) домах чёрныя и с деревянными трубами", то есть "дымниками". Топка по-чёрному была непосредственно обусловлена суровыми природно-географическими условиями: долгая и морозная зима, холодные осенне-весенние погоды. Такой способ топки печи, даже при открытых дверях и окнах, быстро нагревал помещение при сравнительно небольшом расходе дров. Неудобства, связанные с этим способом топки, сказывались не столь ощутимо, так как нижний уровень дымового слоя во время топки избы в помещении без потолка был на довольно большой высоте и позволял находиться в избе. К тому же дым постоянно дезинфицировал помещение, сводя к минимуму число тараканов, сверчков и т.п.
"Русский дом. Часть 5" http://z-laya.livejournal.com/517845.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 17:27
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#272. "Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 270


          

>>Будет ли он ( кирпич ) пригоден для кладки стен,
>подверженных большой нагрузке, обладать морозостойкими и
>влагостойкими свойствами?
>
>Ещё интереснее. А давайте ка теперь расскажите что же это был
>за РосТест 15 века сертифицирующий под Ваши требования кирпичи ...?
>А строительный известняк как на Ваши требования проверялся?

Известняк был известен столетия и каменщики распределяли известняковую плиту на сорта, с разной плотностью и составом, для разных целей.
Лучшие методы испытаний - это проверка временем.
Вероятно не случайно первые кирпичные постройки возводили иностранцы, у которых был опыт в изготовлении и кладке кирпичей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 17:50
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#273. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 272


  

          

>Известняк был известен столетия...


"Появление в Х веке на древней Руси кирпича произошло благодаря византийской культуре. Массово его применять стали с конца столетия".
источниик: http://archirussia.com/istoriya-2/istoriya-vozniknoveniya-kirpicha/

Ну так и кирпич был известен столетия. Как эта информация увязывается с Вашими словами о 15 веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 19:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#274. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 273


          

>"Появление в Х веке на древней Руси кирпича произошло благодаря
>византийской культуре. Массово его применять стали с конца столетия".
>источниик: http://archirussia.com/istoriya-2/istoriya-vozniknoveniya-kirpicha/

>Ну так и кирпич был известен столетия. Как эта информация
>увязывается с Вашими словами о 15 веке?

Во-первых речь идёт о плитфе. Десятинная церковь в Киеве была выстроена из плинфы 31х31х2,5 см. Такой материал в Новгороде тоже использовался, из-за недостатка хорошего известняка, но (как я уже писал ранее) был затратным (было необходимо большое количество связующего раствора).

А с моими словами увязывается то, что написано в этой статье далее, про кирпич, близкий размерами к современному:

Сооружение первых кирпичных домов в Москве было произведено в 1450 году, а первый кирпичный завод в России был построен в 1475 году. Прежде кирпич производился в основном при монастырях. Он применялся при перестройке Московского Кремля в 1485-1495 гг. Примером тому стало строительство кремлёвских стен и храмов, которое велось под руководством итальянских мастеров. В 1500 году кирпичный Кремль был возведён в Нижнем Новгороде, через 20 лет идентичный построили в Туле...
http://archirussia.com/istoriya-2/istoriya-vozniknoveniya-kirpicha/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 20:07
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#275. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 274


  

          

Что Вы от себя несёте ( прошу не обижаться ) ?:
1.Из чего в реальности была сделана Десятичная церковь в Киеве не известно, так её до революции полностью сносили 2 раза по ТИ в 1240 г. и её жалкий суррогат в 1824.
2. В статье плитфа = кирпич и его размеры «Самой распространённой формой древнейшего кирпича являлся квадрат со сторонами 30-60 см и толщиной 3-9 см.»

Далее.

И если предположим, что в 15 в. строительство из кирпича приобрело новый импульс, то почему оно по Вашим словам отменяет строительство из известняка, называемого Вами деградацией и автоматически постройки из известняка датируются ранее 16 века:

>Неужели в 16 веке произошла деградация технологий и стали строить из известняка и плитфы?

Изобретена бензопила, но не перестали пользоваться ручной пилой и это не называется деградацией.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-03-2016 21:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#276. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 275


          

>Из чего в реальности была сделана Десятичная церковь в Киеве не известно

В 1908—1911 годах те части Десятинной церкви, что не попали под застройку, раскопал Д. Милеев, раскопки которого в 1912—1914 годах продолжил его ученик П. Вельмин. В 1938—1939 годах, после сноса церкви Стасова, не раскопанное Милеевым и Вельминым изучил М. К. Каргер...
Храм был довольно большой: размеры (по фундаментам, без апсид) — 35 х 37 м. Он выстроен из плинфы - древнего тонкого кирпича — плиток размерами 31 х 31 х 2,5 см.

"Десятинная церковь в Киеве" http://scienceblogger.livejournal.com/112117.html


>И если предположим, что в 15 в. строительство из кирпича приобрело
>новый импульс, то почему оно по Вашим словам отменяет строительство
>из известняка, называемого Вами деградацией и автоматически постройки
>из известняка датируются ранее 16 века

Это не отменяет строительство из известняка, его как и другие виды камня использовали для строительства или заполнения стен и в более позднее время. Но (как уже писалось раньше), практичнее использовать то, что под рукой. Зачем вести издалека известняк, если кирпич можно изготовить в непосредственной близости от стройки? Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0717-03-2016 22:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#277. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 276


  

          

А из какого материала Софийский собор в Новгороде на Ильмене сделан?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-03-2016 00:19
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#278. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 277


          

>>>Неужели в 16 веке произошла деградация технологий и стали строить
>>>из известняка и плитфы?

>А из какого материала Софийский собор в Новгороде на Ильмене сделан?

Из известняка и плитфы.

Стены собора сложены из камней. Использованы известняк различных пород и булыжники. Местами имеются пояса - прокладки нескольких рядов кирпичей в технике со скрытым рядом...
Основной формат кирпичей 3,7 - 4,5 х 24 - 26 х 38 - 40 см, но попадаются и другие размеры - 4 х 18 х 21, 4 х 24 х 31, 4 х 31 х 40, 4 х 26 х 43 см, а также лекальные кирпичи - трапециевидные и с полукруглым торцом.

http://www.russiancity.ru/text/nov01.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 00:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#279. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 278


  

          

>практичнее использовать то, что под рукой. Зачем вести издалека известняк, если кирпич можно изготовить в непосредственной близости от стройки? Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы.

+
«Согласно расчетам, проведённым С. В. Заграевским, белокаменное строительство было примерно в десять раз дороже плинфяного (за счёт несравненно более сложной добычи, транспортировки и обработки)».
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Опираясь на Ваши слова «практичнее использовать то, что под рукой»
суммируя получается, что Софийский собор ПРОЩЕ было построить полностью из кирпича=плитфа. Почему же в реальности не получается по Вашей логике?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр18-03-2016 06:36
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#280. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 279


          

Здесь дело в технологическом укладе. Массовое производство кирпича, его транспортировка, растворы - это отдельный технологический уклад. Если кирпича не имеется в необходимом количестве, то какой смысл сравнивать экономику кирпичного и каменного строительства?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 10:22
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#281. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 280


  

          

Согласен технологии разные.
Но новгородский и киевский ( на десяток лет раньше ) Софийские соборы построены по ТИ в одно время по инициативе князей отцом и сыном.

Так вот киевский собор сделан полностью из кирпича=плитфа. В Новгороде всё сырьё для производства кирпича=плитфа присутствует под рукой. Тесную связь Киев-Новгород в это время историки подтверждают. Значит дело не в технологическом укладе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-03-2016 12:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#282. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 281


          

>Но новгородский и киевский ( на десяток лет раньше ) Софийские
>соборы построены по ТИ в одно время...
>Так вот киевский собор сделан полностью из кирпича=плитфа. В
>Новгороде всё сырьё для производства кирпича=плитфа
>присутствует под рукой. Тесную связь Киев-Новгород в это время
>историки подтверждают. Значит дело не в технологическом укладе.

Не только Новгородский и Киевский соборы построены в одно время, но и Полоцкий Софийский собор. Предполагается даже, что строили их одни мастера – у соборов были сходные строительно-технические приёмы, система пропорциональных построений и многие детали.
Не нахожу ни чего странного в том, что в каждом случае при строительстве мог использоваться местный материал. В Полоцком соборе тоже применялась смешанная техника кладки из камня и плинфы.
Кроме того, если принять во внимание, что плитфу изготавливали в летний период, то Киев оказывается в более выгодных условиях по её изготовлению – летний период дольше и времени на сушку перед обжигом уходит меньше (климат суше и жарче).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 13:03
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#283. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 282
18-03-2016 13:14 Igor07

  

          

>Не нахожу ни чего странного в том, что в каждом случае при строительстве мог использоваться местный материал.

Так он и использовался местный – глина есть и в Киеве и в Новгороде.

Вы определитесь что для Вас важнее – а то мечетесь между

«Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы»

или

«если принять во внимание, что плитфу изготавливали в летний период, то Киев оказывается в более выгодных условиях - климат суше и жарче».


Благоприятных дней в Киеве конечно побольше – но только насколько это принципиально? В Киеве плинфу могли изготавливать 10 мастеров а в Новгороде - 20.



Значит дело в климате, а не в выгоде/простоте? Или Вы ещё варианты предложите ? на вопрос "Почему же в реальности не получается по Вашей логике?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-03-2016 13:23
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#284. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 283


          

>Вы определитесь что для Вас важнее...

Что значит важне/не важнее?
Надо учитывать все моменты.
Если в Новгороде и Полоцке использовали камень в тот момент, значит были на то причины.


>Благоприятных дней в Киеве конечно побольше – но только
>насколько это принципиально? В Киеве плинфу могли
>изготавливать 10 мастеров а в Новгороде - 20.

Значит не могли, если строительство затянулось на 5 лет (1045—1050).
Вероятно, пришлось использовать разный материал, чтобы не делать долгостроя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 14:03
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#285. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 284


  

          

>Если в Новгороде и Полоцке использовали камень в тот момент, значит были на то причины.


А что делать с этим Вашим утверждением «Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы»?
Не стыкуется оно с Вашими теперешними словами "Если в Новгороде и Полоцке использовали камень в тот момент, значит были на то причины".

Ну так и назовите эти причины.

>чтобы не делать долгостроя.

С чего Вы решили, что 5 лет для такого строения 11 века - это долгострой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-03-2016 14:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#286. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 285


          

>А что делать с этим Вашим утверждением «Если затраты на
>изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже
>дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из
>него проще делать углы и декоративные элементы»?
>Не стыкуется оно с Вашими теперешними словами "Если в Новгороде и
>Полоцке использовали камень в тот момент, значит были на то причины".
>
>Ну так и назовите эти причины.

Если использовали камень, то значит не было необходимого количества кирпича.
Если нет возможности изготовить нужное количество в нужный срок, то и выбирать не из чего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 15:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#287. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 286


  

          



Правильно Вас понимаю, что применительно к новгородскому Софийскому собору Ваше утверждение ниже не работает ?

«Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-03-2016 15:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#288. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 285
18-03-2016 15:07 MucmepX

          

>А что делать с этим Вашим утверждением «Если затраты на
>изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже
>дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из
>него проще делать углы и декоративные элементы»?
>Не стыкуется оно с Вашими теперешними словами "Если в
>Новгороде и Полоцке использовали камень в тот момент, значит
>были на то причины".

Вы пытаетесь уравнять экономические ситуации в разных регионах.
В первом сравнении речь шла о Новгороде и Пскове, во втором - о Новгороде и Киеве.
Если во Пскове был в избытке камень, то из него там и строили, это не повод равнять под него города, где строили из леса и кирпича.
Если в Киеве, из-за скудости леса, было раньше других областей налажено производство кирпича, то это не повод на него равнять города, где такое производство наладили позднее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 15:23
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#289. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 288


  

          

Я ни чего не уравняю - "Появление в Х веке на древней Руси кирпича произошло благодаря византийской культуре. Массово его применять стали с конца столетия".
источниик: http://archirussia.com/istoriya-2/istoriya-vozniknoveniya-kirpicha/

И именно в Новгороде, имеющего связь с Киевом и решившего вместо деревянной церкви построить каменную, строительство полностью из кирпича ожидаемо, но не наблюдается.

Это Вы уравниваете своим утверждением:

«Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные элементы»


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0718-03-2016 16:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#290. "3 часа"
Ответ на сообщение # 289


  

          

В результате беседы выяснилось, что в принципе справедливое утверждение от МистерХ, ожидаемое применительно к Софийскому собору Новгорода, не подтверждается.

Решил посмотреть, что пишут в ПСРЛ о новгородском Софийском соборе. Обнаружился интересный текст:

https://yadi.sk/i/C-BcVa7uqJ8iF

В связи с выделенной информацией в скане вопрос - что это были за часы в Новгороде середины 11 века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick20-03-2016 11:03
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#291. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 286
20-03-2016 11:06 psknick

          

Тут http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120680&mode=full дана ссылка на очень интересную книжку. Она не большая. Прочтение много времени не займет.

Полагаю, что всем интересующимся историей Отечества к прочтению обязательна, хотя бы для того, что бы понимать, что и в 1826 году были люди, которые очень обоснованно сомневались в писанной истории города Новгорода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 19:18
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#292. "Книга «Описание новгородской гривы»"
Ответ на сообщение # 291


          

>Полагаю, что всем интересующимся историей Отечества к
>прочтению обязательна, хотя бы для того, что бы понимать, что
>и в 1826 году были люди, которые очень обоснованно сомневались
>в писанной истории города Новгорода.

"Основания" для таких сомнений ранее уже рассматривались:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=44794&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 19:31
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#293. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 290


          

>https://yadi.sk/i/C-BcVa7uqJ8iF
>В связи с выделенной информацией в скане вопрос - что это были
>за часы в Новгороде середины 11 века?

Суточным кругом Богослужений называются те Богослужения, которые совершаются Православной Церковью на протяжении суток. Суточных Богослужений должно совершаться девять: вечерня, повечерие, полунощница, утреня, первый час, третий час, шестой час, девятый час и Божественная Литургия.
...
Утреня — служба, совершаемая утром, перед восходом солнца. Этой службой мы благодарим Бога за прошедшую ночь и просим у Него милостей на наступающий день.
Первый час, соответствующий нашему седьмому часу утра, освящает молитвою уже наступивший день.
На третьем часе, соответствующем нашему девятому часу утра, упоминается сошествие Святого Духа на апостолов.

...
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/71.htm

См. так же:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Часы_(церковная_служба)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 19:38
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#294. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 293


  

          

Вы уверены, что эта информация соответствует действительности 11 века после всех дрязг в христианстве?

А про сами часы Вам как новгороведу что известно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 19:59
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#295. "RE: Требования к кирпичу"
Ответ на сообщение # 289


          

>Я ни чего не уравняю - "Появление в Х веке на древней
>Руси кирпича произошло благодаря византийской культуре.
>Массово его применять стали с конца столетия".
>источниик:
>http://archirussia.com/istoriya-2/istoriya-vozniknoveniya-kirpicha/

В источнике пишется о повсеместном распространении кирпича?
В некоторых городах городах это распространение так и не наступило.

>И именно в Новгороде, имеющего связь с Киевом и решившего
>вместо деревянной церкви построить каменную, строительство
>полностью из кирпича ожидаемо, но не наблюдается.

Почему Вы упорно игнорируете Софийский собор в Полоцке?
Там, как и в Новгороде планировался собор на киевский манер, но так же как и в Новгороде он был построен не полностью из кирпича.

>Это Вы уравниваете своим утверждением:
>«Если затраты на изготовления кирпича соизмеримы с затратами
>на доставку (даже дармового) камня предпочтение остаётся на
>стороне кирпича - из него проще делать углы и декоративные
>элементы»

Я уже писал, что это сравнение относилось к Новгороду и Пскову, к тому моменту, когда в Новгороде стало развиваться кирпичное производство.
И там экономическая ситуация не уравнивалась - во Пскове, даже после того как кирпич получил распространение, продолжали строить из камня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 20:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#296. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 294


          

>Вы уверены, что эта информация соответствует действительности
>11 века после всех дрязг в христианстве?

Усомниться в том, что укоротился или удлинился суточный круг мы не можем

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 20:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#297. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 296


  

          

Ну тогда если Вы не можете усомниться, назовите одну правильную дату рождения Христа из известных двух в христианстве ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 20:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#298. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 297


          

>>>Суточный круг Богослужений
>>Усомниться в том, что укоротился или удлинился суточный круг мы не можем

>Ну тогда если Вы не можете усомниться, назовите одну правильную
>дату рождения Христа из известных двух в христианстве ?

?
В чём связь продолжительности суток и летосчисления?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 20:57
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#299. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 298


  

          

>Суточным кругом Богослужений называются те Богослужения, которые совершаются Православной Церковью на протяжении суток. Суточных Богослужений должно совершаться девять: вечерня, повечерие, полунощница, утреня, первый час, третий час, шестой час, девятый час и Божественная Литургия.
>Первый час, соответствующий нашему седьмому часу утра, освящает молитвою уже наступивший день.
На третьем часе, соответствующем нашему девятому часу утра, упоминается сошествие Святого Духа на апостолов.

А где в Ваших цитатах речь о продолжительности суток?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 21:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#300. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 299


          

>>Суточный круг Богослужений

>А где в Ваших цитатах речь о продолжительности суток?

В цитатах и ссылках написано не о продолжительности суток, а о том как сутки делятся на периоды Богослужений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 21:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#301. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 300


  

          

А зачем тогда спрашиваете о продолжительности суток ?
Ваши слова:
"В чём связь продолжительности суток и летосчисления?"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 22:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#302. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 301


          

>А зачем тогда спрашиваете о продолжительности суток ?
>Ваши слова:
>"В чём связь продолжительности суток и летосчисления?"

Это Вы задали вопрос (о дате рождения), который не имеет отношения к делению суток на промежутки времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 22:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#303. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 302


  

          

Это Вы решили, что он должен иметь отношение к продолжительности суток, про которые оказывается речи в Ваших цитатах нет.

Ваши слова:
>В чём связь продолжительности суток и летосчисления?
>В цитатах и ссылках написано не о продолжительности суток

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-03-2016 22:40
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#304. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 303


          

>Это Вы решили, что он должен иметь отношение к
>продолжительности суток, про которые оказывается речи в Ваших
>цитатах нет.

Перестаньте "лить воду" в тему.
Суточным кругом Богослужений называются те Богослужения, которые совершаются Православной Церковью на протяжении суток.
Дрязги в христианстве на продолжительность суток не влияют и правильность даты рождения Христа от этого не зависит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-03-2016 22:51
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#305. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 304
20-03-2016 22:52 Igor07

  

          

>В чём связь продолжительности суток и летосчисления?
>В цитатах и ссылках написано не о продолжительности суток
>Дрязги в христианстве на продолжительность суток...

Это Вы в своей "воде" разберитесь.


>Суточным кругом Богослужений называются те Богослужения, которые совершаются Православной Церковью на протяжении суток.

С этим я согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0721-03-2016 14:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#306. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 300
21-03-2016 14:49 Igor07

  

          

Вы разместили картинку, на которой суточный круг богослужений помещён на часовой циферблат с 24 делениями.

Применительно к цитате
https://yadi.sk/i/C-BcVa7uqJ8iF

объясните как попы 11 века в Новгороде отслеживали этот круг богослужений без часов? А если были часы, то что это за часы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vlm100021-03-2016 15:39
Участник с 14-08-2014 14:12
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#307. "RE: АнТюр и это все правда???"
Ответ на сообщение # 109


          

Боюсь, что "эгрегор, созданный фальсификаторами" так просто не разрушить. По крайне мере, пока большинство продолжает в нее верить, "картина ложной реальности" никуда не расползется.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX21-03-2016 18:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#308. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 306


          

>объясните как попы 11 века в Новгороде отслеживали этот круг
>богослужений без часов? А если были часы, то что это за часы?

Никто не отсчитывал часы.
Это не хронологический, а богословский вопрос.
Под часами подразумевается время службы.
Богослужения привязывались к времени суток - от заката до рассвета и от рассвета до заката.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0721-03-2016 18:45
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#309. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 308
21-03-2016 18:49 Igor07

  

          

>Суточных Богослужений должно совершаться девять: вечерня, повечерие, полунощница, утреня, первый час, третий час, шестой час, девятый час и Божественная Литургия.
>Богослужения привязывались к ВРЕМЕНИ суток - от заката до рассвета и от рассвета до заката.

Ну и как попы выбирали ВРЕМЯ для девяти богослужений - наугад или бог нашептовал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX21-03-2016 20:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#310. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 309


          

>>Суточных Богослужений должно совершаться девять: вечерня,
>>повечерие, полунощница, утреня, первый час, третий час, шестой
>>час, девятый час и Божественная Литургия.
>>Богослужения привязывались к
>>ВРЕМЕНИ суток
- от заката до рассвета и от рассвета до заката.

>Ну и как попы выбирали ВРЕМЯ для девяти богослужений - наугад
>или бог нашептовал?

От заката до рассвета - вечерня, повечерие, полунощница, утреня.
От рассвета до полудня - первый час, третий час.
От полудня до заката - шестой час, девятый час.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0721-03-2016 20:18
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#311. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 310


  

          

>От заката до рассвета - вечерня, повечерие, полунощница, утреня.

как выбирали время для каждого из перечисленных богослужений?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX21-03-2016 21:00
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#312. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 311


          

>>От заката до рассвета - вечерня, повечерие, полунощница,утреня.
>как выбирали время для каждого из перечисленных богослужений?

По Церковному уставу, хотя и нет строгого запрещения совершать церковные службы раньше или позже определенного для них времени, сообразуясь с характером праздника, временем года, местными условиями и потребностями верующих...http://vsemolitva.ru/b/155.html "Время совершения церковных служб"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0721-03-2016 23:08
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#313. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 308
21-03-2016 23:10 Igor07

  

          

>Это не хронологический, а богословский вопрос.

Как в суточном богослужебном круге ( см. рисунок в сообщении № 300 ) Вы объясняете, что, в отличии от ночного периода, день делится на сектора, имеющие в своём названии порядковые числительные и слово «час»? С чем связана такая принципиальная разница в подходе к даче наименований дневным и ночным секторам в суточном богослужебном круге?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 11:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#314. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 313


          

>>Это не хронологический, а богословский вопрос.

>Как в суточном богослужебном круге Вы объясняете, что, в отличии
>от ночного периода, день делится на сектора, имеющие в своём
>названии порядковые числительные и слово «час»?

Богослужебные часы произошли из иудейской молитвенной практики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литургия_часов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 11:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#315. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 313


          

>>Это не хронологический, а богословский вопрос.

>Как в суточном богослужебном круге Вы объясняете, что, в отличии
>от ночного периода, день делится на сектора, имеющие в своём
>названии порядковые числительные и слово «час»?

Богослужебные часы произошли из иудейской молитвенной практики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литургия_часов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 11:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#316. "RE: Археологическое изучение Кремля"
Ответ на сообщение # 193
22-03-2016 11:25 MucmepX

          

>http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
>"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М. Тюрин

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 11:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#317. "Мост через Волхов"
Ответ на сообщение # 193
22-03-2016 11:24 MucmepX

          

>http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
>"Археологическое изучение Новгородского Кремля" А.М. Тюрин

7. Мост через Волхов
На планах Новгорода 17-18 веков <Янин, 1999> между Кремлем и Торговой стороной Новгорода показан мост через Волхов. Он имеется и на планах 19 века... В летописях, характеризующих Великий Новгород, фигурирует Великий мост. Оснований для его локализации в месте, отличном от положения моста через Волхов в 17-19 веках, не имеется. С целью изучения остатков Великого моста выполнены широкомасштабные инженерно-геологические, гидроакустическое и подводно-археологические исследования. «Подводные археологические исследования на дне реки Волхов были начаты в 2005-м и продолжены в 2006 году в целях выявления археологизированных остатков Великого моста и следов хозяйственной деятельности средневекового периода на речной акватории.» <Трояновский, 2007>. Нашли ли археологи то, что искали? Да. Вернее, они в этом уверены. Наша интерпретация находок изложена ниже.
...По результатам работ «… были обнаружены остатки опорных конструкций мостов XIV и XVIII веков, датированных естественнонаучными методами. В ходе собственно подводных исследований собрана значительная коллекция артефактов (более 450 предметов из железа, цветных металлов, кости, кожи, стекла, камня), датируемых XII-XIX веками. … с деталей различных деревянных конструкций на дне Волхова был сделан 21 спил.». Три из них были дубовыми, остальные – принадлежали хвойным деревьям. Дендрохронологическим методом датировано 7 образцов. Все относятся к древесине хвойных пород. То есть коэффициент удачи составил 0,37. Пять образцов показали дату строительства моста не ранее 1782 год (мост построен в последней четверти 18 века). Две плахи из опорных конструкций моста датированы 1286 и 1354 годами. Дубовые сваи датированы радиоуглеродным методом. Полученные калиброванные даты с равной вероятностью попадают в интервалы 1285-1300 и 1365-1385 годов. Вывод археологов вполне определенный. «На основании обнаруженных конструкций и их датировки впервые можно достаточно уверенно говорить о свайном характере мостовых конструкций XIV века и, вероятно, средневековых мостов в целом.». На основании дендрохронологической даты «1286 год», сделано предположение о существовании моста 13 века на участке реки, неизученном гидроакустической съемкой.
Даже формальный анализ результатов археологических работ вызывает недоумение. Великий мост существовал в период 13-19 веков. Он был свайным. Естественно, он перестраивался много раз. Но археологи нашли остатки всего 3 мостов: последней четверти 13 века, середины 14 века и последней четверти 18 века. Получается, что опоры мостов служили до 500 лет. Это странно. Авторы публикации <Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси> указывают, что хронологическая составляющая новгородской археологии сдвинута в прошлое на 400-500 лет. Этот тезис прекрасно иллюстрируется полученными датами мостов. То есть, мост, предшествующий мосту последней четверти 18 века, должен был быть построен примерно в первой половине 18 века. Скорее всего, этот мост археологи датировали серединой 14 века. Хронологический сдвиг составляет 400-450 лет.
Состояние новгородской дендрохронологии рассмотрено в статье <Тюрин, 2009, Новгород, Дендрохронология>. Новгородская дендрошкала охватывает период 884-1595 годов. Ее наиболее достоверный интервал: 1083-1549 годы. Это плавающая дендрошкала, датирована по летописным датам постройки церквей. В распоряжении археологов имеется и абсолютная дендрошкала, характеризующая период 18-20 веков <Трояновский, 2007>. «Средневековая» новгородская шкала сдвинута на 391 год <Тюрин, 2005, Абсолютное датирование; Тюрин, 2009, Формальное датирование>. Датирование спилов по дендрошкале 18-20 веков дало даты рубки деревьев в районе 1782 года. Если бы эти же спилы были датированы по «средневековой» шкале, то их даты попали бы в район 1391 года. Это предельно простой фокус, который археологи показывают с 1960 года. Дендрохронологические даты плах – 1286 и 1354 годы, реально соответствуют 1677 и 1745 годам. Ре-фальсификация радиоуглеродных дат дубовых свай <Тюрин, 2006, Алгоритмы> дает 1650 год (без учета погрешностей). То есть дубовые сваи можно отнести к дендрохронологической дате «1677 год». Таким образом, мы имеем следующее. Первый мост через Волхов построен примерно в 1677 году. Примерно в 1745 и 1782 годах его возобновляли. Срок службы опор – 68 и 37 лет. Опоры первого моста были дубовыми. Поэтому и прослужили они в 2 раза дольше опор, сделанных из сосны и ели. Наше предположение о строительстве первого моста в 1677 году не соответствует планам Новгорода, которые составлены шведами в 17 веке. На них мост показан <Янин, 1999>. Самый ранний план датирован 1611 годом. Упоминается мост и в лавочных книгах конца 16 века. Можно предположить, что первый мост построен в конце 16 века, но его остатки не найдены. Можно предположить и то, что шведские планы составлены незадолго до их публикации, то есть в 20 веке. А лавочные книги …. Собственно говоря, предполагать мы можем все что угодно. По результатам широкомасштабных археологических работ с применение новейших геофизических методов исследований, материальных свидетельств существования моста (мостов) в период 13-18 веков, не найдено. Найдены только отдельные фрагменты не более чем 3 мостов. Это совсем ничего для примерно 550 лет существования моста. А для периода его существования равного 150 лет этого вполне достаточно.

http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php


Подводные археологические исследования выявили два разных маршрута мостов до 1830 года


Сваи средневековых мостов отличаются от свай 18 века не только материалом, но и местом и способом установки:
Анализ выдернутых из дна вертикальных свай показал, что средневековые дубовые сваи забивались на 1,5 метра , тогда как сваи ХVIII века – на 3,5 метра.
«Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда»
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/TOM2web.pdfhttp://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/TOM2web.pdf
с.187 -189 «Новейшие подводно-археологические исследования новгородского Великого моста» Е.К. Столярова

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 14:01
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#318. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 315
22-03-2016 14:09 Igor07

  

          

>Богослужебные часы произошли из иудейской молитвенной практики.

Вот цитата из Википедии по Вашей ссылке :

«Практика чтения часов восходит к иудейскому обычаю читать молитвы в определённые часы дня.
В христианской Церкви с течением времени сформировались следующие молитвенные часы:
• (ночью) Утреня ( лат. Matutinum или Matutinae; в Византийском обряде называется ὄρθρος )
• (на рассвете) Лауды<1> (лат. Laudes букв. «хваления», в западных Церквах — отдельная от утрени служба, приблизительно соответствующая православной полунощнице)
• (прибл. 6 утра) Первый час (лат. Prima)
• (прибл. 9 утра) Третий час (лат. Tertia)
• (в полдень) Шестой час (лат. Sexta)
• (прибл. 3 дня) Девятый час (лат. Nona)
• (на заходе солнца) Вечерня (лат. Vesperae)
• (перед сном) Комплеторий (лат. Completorium — служба, завершающая день; по-русски часто называется, как соответствующая ей православная служба «Повечерие»)»

Вы про эти богослужения=молитвенные часы, привязанные к времени суток/часам суток, писали в сообщении № 293. Это я понял.

Вы расскажите о другом:
Как в суточном богослужебном круге ( см. рисунок в сообщении № 300 ) Вы объясняете, что, в отличии от ночного периода, день делится на сектора, имеющие в своём названии порядковые числительные и слово «час»? С чем связана такая принципиальная разница в подходе к даче наименований дневным и ночным секторам в суточном богослужебном круге?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 15:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#319. "RE: 3 часа"
Ответ на сообщение # 318


          

>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Литургия_часов

>Вы расскажите о другом:
>Как в суточном богослужебном круге Вы объясняете, что, в отличии
>от ночного периода, день делится на сектора, имеющие в своём >названии порядковые числительные и слово «час»?



Суточный богослужебный круг делится на 8 церковных служб.
Часами называются только первый, третий, шестой и девятый часы, для прочих служб используются их собственные названия.
Час - Церковная служба у православных христиан, а также молитвы, читаемые за этой службой.
Словарь Ушакова http://ushakov-online.ru/slovar-ushakova/chas/80234/


>С чем связана такая принципиальная
>разница в подходе к даче наименований дневным и ночным
>секторам в суточном богослужебном круге?

Вероятно, таким образом перевели названия церковных служб Prima, Tertia, Sexta, Nona.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 16:55
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#320. "заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 319
22-03-2016 16:56 Igor07

  

          

Суммируя беседу с МистерХ получается, что новгородский Софийский собор построен не по более чем ожидаемой технологии киевского собора + с деревянным собором Новгорода в 11 веке - необъяснимое упоминание суточного времени.

Но все эти нестыковки объясняются выводами АнТюр о строительстве Новгородского собора в 16 веке.

Как раз и «В 1435 году часы были водружены на каменном столпообразном сооружении — знаменитой Евфимьевской часозвони в Великом Новгороде».
Источник: http://www.livemaster.ru/topic/701527-pervye-bashennye-chasy

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 18:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#321. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 320


          

>Суммируя беседу с МистерХ получается, что новгородский
>Софийский собор построен не по более чем ожидаемой технологии
>киевского собора...

При суммировании, Вы учли сообщение #294?



>...необъяснимое упоминание суточного времени.

Необъяснимое упоминание суточного времени выглядит так:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 18:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#322. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 321


  

          

>При суммировании, Вы учли сообщение #294?

Из Вашего сообщения #294:
"Я уже писал, что это сравнение относилось к Новгороду и Пскову".

Назовите номер сообщения, в котором я с Вами беседовал о Пскове ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 20:52
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#323. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 322


          

>Из Вашего сообщения #294:
>>"Я уже писал, что это сравнение относилось к Новгороду и
>>Пскову".

>Назовите номер сообщения, в котором я с Вами беседовал о Пскове?

Обсуждение про известняк и кирпич началось с обсуждения церквей во Пскове и в Новгороде с сообщения #242, и до обсуждения плитфы Софийского собора в сообщении #277, с небольшими отступлениями, речь шла о материалах 15 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 21:04
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#324. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 323


  

          

Вы это обсуждение начали раньше с сообщения № 237. Обсуждать Вы это могли с кем угодно.

Ещё раз - в каком сообщении Вы беседовали именно со мной о Пскове?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 21:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#325. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 324


          

>Вы это обсуждение начали раньше с сообщения № 237. Обсуждать
>Вы это могли с кем угодно.
>Ещё раз - в каком сообщении Вы беседовали именно со мной о Пскове?

После Вашего присоединения к обсуждению все должны были сменить тему беседы?
Если Вы вклиниваетесь в ветку беседы, то предварительно знакомитесь с предметом обсуждения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 21:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#326. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 325


  

          

С чего Вы решили что я вклиниваюсь?
Была создана новая ветка с новым названием "кирпич" - сообщение 248.

В этой ветке Вы со мной о Пскове не беседовали. Разговаривали Вы со мной только о Новгороде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 21:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#327. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 326


          

>С чего Вы решили что я вклиниваюсь?
>Была создана новая ветка с новым названием "кирпич"- сообщение 248.
>В этой ветке Вы со мной о Пскове не беседовали. Разговаривали
>Вы со мной только о Новгороде.

Если изначально обсуждали кирпич в 15 веке и его массовое изготовление в этот период, то зачем цитаты из этого обсуждения притягивать к обсуждению материалов 10 века, в частности - к освоению изготовления плитфы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 21:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#328. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 327


  

          

Назовите причины почему это нельзя было сделать, если плитфа=кирпич?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 22:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#329. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 328


          

>Назовите причины почему это нельзя было сделать, если
>плитфа=кирпич?

Это сравнение не только двух керамических материалов (двух технологических процессов), но и разных исторических периодов.
В 10 веке производство плитфы только налаживалось и не везде приживалось из-за использования камня или дерева.
А в 15 веке производство кирпича стало массовым. Изменилась технология производства, появилась необходимость замены деревянных укреплений кирпичными из-за появления артиллерии и.т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 22:26
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#330. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 329


  

          

Эти два керамических материала изготавливаются из глины.
А глина в 10 веке и в 15 веке в Новгороде имелась.
Вывод по Вашему утверждению сделан только по Софийскому собору.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 22:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#331. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 330


          

>Эти два керамических материала изготавливаются из глины.
>А глина в 10 веке и в 15 веке в Новгороде имелась.
>Вывод по Вашему утверждению сделан только по Софийскому
>собору.

В Ярославле тоже глина имелась, но первая постройка из плитфы появилась в 13 веке (Успенский собор) и эта постройка оставалась единственной до 15 века. А стены кремля (Рубленного Города) так и оставались деревянными за всю историю. Кто ограничивал местных мастеров в таком простом, по Вашему мнению, процессе изготовления плитфы или кирпича?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0722-03-2016 23:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#332. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 331


  

          

Вывод сделан в сравнении с киевским собором.

Ещё раз на базе Вашего утверждения, соединяя сообщения 281,289:

Новгородский и киевский ( на десяток лет раньше ) Софийские соборы построены по ТИ в одно время по инициативе князей отцом и сыном. Ярослав Мудрый принимал участие в закладке обоих соборов.

Так вот киевский собор сделан полностью из кирпича=плитфа. В Новгороде всё сырьё для производства кирпича=плитфа присутствует под рукой. Тесную связь Киев-Новгород в это время историки подтверждают.

И именно в Новгороде, имеющего связь с Киевом и решившего вместо деревянной церкви построить каменную, строительство полностью из кирпича более чем ожидаемо, но не наблюдается.

По Ярославлю делайте выводы сами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX22-03-2016 23:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#333. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 332


          

>Новгородский и киевский ( на десяток лет раньше ) Софийские
>соборы построены по ТИ в одно время по инициативе князей отцом
>и сыном. Ярослав Мудрый принимал участие в закладке обоих соборов.
>
>Так вот киевский собор сделан полностью из кирпича=плитфа. В
>Новгороде всё сырьё для производства кирпича=плитфа присутствует
>под рукой. Тесную связь Киев-Новгород в это время историки подтверждают.
>
>И именно в Новгороде, имеющего связь с Киевом и решившего
>вместо деревянной церкви построить каменную, строительство
>полностью из кирпича более чем ожидаемо, но не наблюдается.

Во-первых, такой же собор, в то же время, был построен в Полоцке, и там строительство из кирпича тоже не наблюдается. Два собора против одного могут дать предположение, что киевский собор был построен так же не полностью из кирпича.

Во-вторых, Софийский собор это не первое каменное здание в Новгороде, и вполне предсказуемо, при его строительстве, применение тех же материалов, что и в более ранних постройках (палата Иоакима Корсунянина и церковь Иоакима и Анны).


>По Ярославлю делайте выводы сами.

Надо делать объективное сравнение - с городами того времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0723-03-2016 00:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#334. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 333


  

          

1.В ТИ акцентируют внимание именно на тесной связи Киев-Новгород во времена постройки соборов в этих городах. С Полоцком такого не наблюдается. Опираясь на этот акцент и сделан вывод на базе Вашего утверждения.
2. Ни чего не мешает строение и развалины церкви объявить "Иоакимовскими".

Объективное сравнении Киев-Новгород и сделано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-03-2016 09:20
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#335. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 334


          

>1.В ТИ акцентируют внимание именно на тесной связи
>Киев-Новгород во времена постройки соборов в этих городах.

Если предположить, что Новгород имел с Киевом более тесные связи, чем другие города, и должен был первым перенимать все новые технологии и строительные решения, то использование архаичных приёмов строительства собора в Новгороде, при появлении новых материалов, выглядит странно и позволяет предположить, что Софийский собор был построен до их появления. Вероятно летописцы, излагающие строительство трёх Софийских соборов допустили неточность, в виде освещения событий в пользу заслуг киевских князей, приписав первенство киевскому строительству, хотя оно является более поздним и там использованы новые для того времени материалы.

>2. Ни чего не мешает строение и развалины церкви объявить
>"Иоакимовскими".

Правильно. Материалов, не свойственных для времени её строительства, не обнаружено.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0723-03-2016 13:25
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#336. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 335


  

          

Если Вас что не устраивает, предъявляйте претензии к ТИ, сторонником которой Вы являетесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick23-03-2016 15:25
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#337. "RE: заутреня 3 часа"
Ответ на сообщение # 335


          

>Если предположить, что Новгород имел с Киевом более тесные
>связи, чем другие города, и должен был первым перенимать все
>новые технологии и строительные решения, то использование
>архаичных приёмов строительства собора в Новгороде, при
>появлении новых материалов, выглядит странно
и позволяет
>предположить, что Софийский собор был построен до их
>появления. Вероятно летописцы, излагающие строительство трёх
>Софийских соборов допустили неточность, в виде освещения
>событий в пользу заслуг киевских князей, приписав первенство
>киевскому строительству, хотя оно является более поздним и там
>использованы новые для того времени материалы.


Вообще говоря, датировка объекта по "архаичности приемов строительства" порочна по своей сути.

Выше, Вы сами приводили примеры того, что даже в начале 20 века встречались дома, которые топились "по-черному". И что, их надо датировать, например, 10-м веком?

А ведь Вы именно это и предлагаете! "Архаичные приемы строительства"... И что? При дачном строительстве в России люди сейчас сплошь и рядом используют срубы для возведения домов.Архаично или нет? И почему же народ не использует сталь и бетон? И как эти дачи через 500 лет датировать? По архаичности или как-то по-другому?

Датировать надо по развитию территории, по необходимости наличия того или иного населенного пункта в том или ином месте.


С какой стороны ни гляди, а получается, что до 15...16 века в этом месте город был не нужен. Деревня, поселок - да. Вполне вероятно. Но город, какой-то центр? Зачем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-03-2016 18:46
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#338. "Развитие территории"
Ответ на сообщение # 337


          

>Вообще говоря, датировка объекта по "архаичности приемов
>строительства" порочна по своей сути.
>
>Выше, Вы сами приводили примеры того, что даже в начале 20
>века встречались дома, которые топились "по-черному".
>И что, их надо датировать, например, 10-м веком?
>
>А ведь Вы именно это и предлагаете! "Архаичные приемы
>строительства"... И что? При дачном строительстве в
>России люди сейчас сплошь и рядом используют срубы для
>возведения домов.Архаично или нет? И почему же народ не
>использует сталь и бетон? И как эти дачи через 500 лет
>датировать? По архаичности или как-то по-другому?

Мы ведь обсуждаем не крестьянскую хозпостройку на заднем дворе, а строительство духовного центра, главного городского храма.
На фоне оборонительных сооружений и других строений из кирпича, он выглядел бы как минимум странно, если бы строительство производилось в один и тот же период.


>Датировать надо по развитию территории, по необходимости наличия
>того или иного населенного пункта в том или ином месте.
>С какой стороны ни гляди, а получается, что до 15...16 века в
>этом месте город был не нужен. Деревня, поселок - да. Вполне
>вероятно. Но город, какой-то центр? Зачем?

В те времена, когда водные пути заменяли сухопутные, такое географическое положение было очень удобным.
Пути из Балтийского моря (и в Балтийское море) проходили через Новгород.
Без крупного центра в этом месте сложно было бы поддерживать приграничные города (такие как Корела, Копорье, Ладога).
Первые сухопутные дороги так же проходили через Новгород.
Ни война, ни торговля без населенного пункта в этом месте обойтись не могли.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar223-03-2016 22:38
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#339. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 338


          


А что известно о здании Духовной Консистории в Новгородском Кремле, когда построено?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0723-03-2016 23:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#340. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 339


  

          

>когда построено?

именно это строение не позже памятника 1000 лет Руси

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick23-03-2016 23:21
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#341. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 338
23-03-2016 23:25 psknick

          

>В те времена, когда водные пути заменяли сухопутные, такое
>географическое положение было очень удобным.
>Пути из Балтийского моря (и в Балтийское море) проходили
>через Новгород
.
>Без крупного центра в этом месте сложно было бы поддерживать
>приграничные города (такие как Корела, Копорье, Ладога).
>Первые сухопутные дороги так же проходили через Новгород.
>Ни война, ни торговля без населенного пункта в этом месте
>обойтись не могли.
>

То, что выделено - в этом кроется, пожалуй, самая главная ошибка.

Начну из далека...

Торговля льном в Псковской губернии (Памятная книжка за 1862 г. ближе к концу документа, стр. 73 "Посад Сольцы" https://yadi.sk/i/a0VktrsHpNVKo ). Расположен на реке Шелонь, не далеко от оз. Ильмень

Сольцы стал крупным центром по перевалке льна в Псковской губернии в первой половине 19 века. Почему? Почему бы не стать таковым центром Великому Новгороду? Город-то больше, людей больше.

А вот почему. Потому что между Сольцами и Новгородом расположено озеро Ильмень.

Однажды, я чуть не утонул на Псковском озере, отправившись порыбачить на обычной деревянной весельной лодке. С приятелем отплыли от берега метров на 500, может быть километр. Было тихо. И, вдруг подул ветер с берега, поднялась волна высотой около 0,5...0,6 метров. Лодку стало заливать. Мы часа полтора выгребали с озера, одновременно вычерпывая воду из лодки...

Проблема в том, что для озера, моря, рек требуются разные лодки и корабли. Там, где реки, там сгодятся небольшие лодки, а там где озеро и тем более море, там на лодке не выйдешь - нужен относительно большой корабль, бакрас какой-нибудь...

На небольшой лодке можно плавать даже по совсем мелким речкам, т.к. у нее осадка маленькая, а на баркасе в мелкую речку не заплывешь.

Именно поэтому центр по хранению, перевалке льна образовался не в Великом Новгороде, а в Сольцах.

Сольцы расположены на реке Шелонь. Хоть и считается что она судоходна только от Сольцов и ниже по течению, но это для крупных барок (барж), а для мелких лодок и корабликов Шелонь судоходна и до самых Дедовичей (а это ох как далеко от Ильменя...).

А дело было так. Народ выращивал лен. Этот лен после первичной обработки на месте выращивания переправлялся летом или по зимнику в Сольцы, где он проходил дальнейшую обработку и складировался до весны. Если по зимнику везли, то везли по рекам доходили до Сольцов и разгружались. На озеро, даже зимой, опасно выходить, лед может поломать. Если летом везли по воде (р. Шелонь и притоки), то везли на небольших лодках, малыми партиями. На утлой лодочке на Ильмень опасно выплывать, что бы доплыть до Великого Новгорода. А до Сольцов доплыть по речке не проблема...

Потому и образовался центр по перевалке льна в Сольцах, потому что городишко стоит ДО ОЗЕРА. Мелкими партиями лен поставлялся в Сольцы, где перегружался на большие баржи и далее шел в Питер

Почему Старая Русса образовалась именно в этом месте? Да по той же причине. Город стоит на реке Полисть, ДО ИЛЬМЕНЯ. Товары, которые шли с юга Псковской губернии переваливались, перегружались в Старой Руссе и далее шли на Питер в больших баржах, которым волнение Ильменя не страшно.

Вывод: по всей видимости Великий Новгород не мог выполнять роль центра по складированию и перевалке продукции из Псковской губернии по причине того, что товар по рекам доставляется на небольших лодках, на которых опасно выходить в озеро Ильмень что бы доплыть до Новгорода. А если товар доставлялся до водного пути посуху, то опять же выгоднее разгрузиться ДО озера, что бы только один раз перегружать товар.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX23-03-2016 23:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#342. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 339


          

>А что известно о здании Духовной Консистории в Новгородском
>Кремле, когда построено?

Построено, предположительно, в 1671 году. В 1911 году здание было разобрано и на его месте построено трехэтажное здание Епархиального дома.
Теперь в здании находится Новгородская областная филармония.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick23-03-2016 23:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#343. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 338
24-03-2016 00:14 psknick

          

>В те времена, когда водные пути заменяли сухопутные, такое
>географическое положение было очень удобным.
>Пути из Балтийского моря (и в Балтийское море) проходили
>через Новгород.
>Без крупного центра в этом месте сложно было бы поддерживать
>приграничные города (такие как Корела, Копорье, Ладога).
>Первые сухопутные дороги так же проходили через Новгород.
>Ни война, ни торговля без населенного пункта в этом месте
>обойтись не могли.

Аналогично и Псков стал ПЕРЕД озером. С юга Псковского края и из окрестностей шел товар. Перед озером он выгружался или из небольших лодок, или из обозов. Складировался, перегружался на баржи, которые и шли дальше в Нарву и проч. На том, вероятно, и жил Псков...

А теперь вернемся в Новгород. Куда из Новгорода шел товар? По Волхову в Балтийское море? Предположим...

А на чем этот товар везли? На морских кораблях прямо из Новгорода? Да нет! Там, на Волхове пороги, они судоходны лишь весной, а летом нужен волок, а волок лишь для небольших кораблей, морской корабль трудно волочь по земле... Поэтому везли этот товар весной на баржах в сторону Балтики. И в порту этот товар перегружался на морские корабли и отправлялся дальше в Европу. А где тот порт, перегрузки? А не было его до начала 18 века! Только Петр 1 построил на Балтике порт. И куда Новгород выгружал товар со своих барж? Или речные баржи прямо по Балтике в Англию шли? Конечно нет! Не зря прокопали каналы вдоль берега Ладожского озера, потому что а) баржу проще тянуть бурлаками и б) она боится больших морских волн. А Ладога по размерам как Балтийское море и волны там морские...

Поэтому Новгород стал на своем месте не как перевалочный пункт в сторону Балтики, в наоборот, как перевалочный пункт ИЗ балтийской стороны. Какие были объемы товаров с мест севернее Новгорода? Да там ни чего и не было... Швеция, где-то там, за горизонтом...

Это потом, когда Петр построил свой город, Новгород получил свое значение как перевалочный центр из центра страны (Вышний Волочек, Мста, Волхов), а до того, Новгород скорее всего был центром перевалки товара с севера на юг.

Потому Новгород и торговал через Псков, потому что Псков стоит перед крупным озером. Псков копил, складировал товар, потом грузил его в баржи и отправлял на Балтику, в Нарву. А Новгород, до строительства Петербурга не мог быть перевалочной базой в сторону Балтики, т.к. в ту сторону не было портов в морском устье рек.

А что касается Москвы, то она, вероятно, торговала через Архангельск. Потому что этот город построен в устье реки. Речной транспорт доставлял товар, в Архангельске он перегружался на морской транспорт и отправлялся по назначению.

Имея ввиду, что в конце 16...18 веках началось похолодание (малый ледниковый период), то, вероятно, через Архангельск стало проблематично отправлять грузы (стало более холодно, наверное, более ветрено...). Возможно, Петр 1 и принял решение построить свой город именно в этом месте, потому что южнее, чем Архангельск, короче путь в Европу, да и Новгород пригодился - после строительства Петербурга, Новгород стал расти именно по причине смены направления товарных потоков.

Вывод: Можно предположить, что Новгород был перевалочным центром для товаров идущих с севера на юг. А поскольку там каких-то особенных производств не наблюдалось, то, с большой долей вероятности можно предполагать, что до постройки Питера, Новгород был не большим поселением.

PS:И, кстати, "из Балтийского моря" Новгород ни чего не мог принять. По морю плавают морские корабли, которые в р. Волхов вряд ли заплывут. А разгрузиться им негде, не было там морского порта! Это Архангельск мог принять морской корабль, разгрузить его, загрузит речную баржу и отправить ее вверх по течению (например, используя бурлаков...), и в обратную сторону Архангельск мог работать. А Новгород не мог - не было морского порта. Новгород мог собирать товары для отправки через Псков и на Москву только из окрестностей веки Волхов, может быть с Ладожского озера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 01:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#344. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 341


          

>>Пути из Балтийского моря (и в Балтийское море)проходили
>>через Новгород
.

>То, что выделено - в этом кроется, пожалуй, самая главная ошибка.

>Начну из далека...
>Сольцы стал крупным центром по перевалке льна в Псковской
>губернии в первой половине 19 века. Почему? Почему бы не стать
>таковым центром Великому Новгороду? Город-то больше, людей больше.

Исторически так сложилось, что лён выращивали (и в настоящее время выращивают) только в южном Приильменье.
Нет ни чего удивительного в том, что в местах где его выращивали появились центры по его переработке, складированию и подготовке к транспортировке.

>Почему Старая Русса образовалась именно в этом месте? Да по
>той же причине. Город стоит на реке Полисть, ДО ИЛЬМЕНЯ.
>Товары, которые шли с юга Псковской губернии переваливались,
>перегружались в Старой Руссе и далее шли на Питер в больших
>баржах, которым волнение Ильменя не страшно.

Старая Русса образовалась именно в этом месте из-за неиссякаемых запасов соленой воды, для добывания которой не требовалось ни дорогостоящего глубокого бурения, ни насосных установок. Там с незапамятных времен местное население начало вываривать соль.
Более удобной для судоходства является река Ловать, расположенная недалеко от Полисти.


>Вывод: по всей видимости Великий Новгород не мог выполнять
>роль центра по складированию и перевалке продукции из
>Псковской губернии по причине того, что товар по рекам
>доставляется на небольших лодках, на которых опасно выходить в
>озеро Ильмень что бы доплыть до Новгорода. А если товар
>доставлялся до водного пути посуху, то опять же выгоднее
>разгрузиться ДО озера, что бы только один раз перегружать товар.

Вероятно, в древности товары из Пскова перегружались в погосте Мшага или Голино на суда, которые их доставляли в Новгород.

Карта пути через Псков и Новгород в Москву:



Крупнее можно найти здесь:http://io.ua/26370440p


P.S. Спасибо за труды. Интересный пост.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 01:51
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#345. "архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 338
24-03-2016 01:52 Igor07

  

          

>Мы ведь обсуждаем не крестьянскую хозпостройку на заднем дворе, а строительство духовного центра, главного городского храма.
На фоне оборонительных сооружений и других строений из кирпича, он выглядел бы как минимум странно, если бы строительство производилось в один и тот же период.



Вы не правы. Вот что пишут сторонники ТИ, к которым Вы и себя причисляете:

"Но в XII веке, когда на Руси началось белокаменное строительство, Византия уже была ослаблена и не являла собой сколь-нибудь значимой силы на международной арене. В Западной Европе строительство из различных сортов камня во времена романики и готики выражало государственную мощь и имперскую идеологию, из кирпича там строились лишь второстепенные постройки гражданского характера и храмы в небогатых окраинных регионах...

Белокаменное строительство стало одной из основных составляющих процесса вхождения Древней Руси в число ведущих европейских держав, — процесса, надолго прерванного лишь татаро-монгольским нашествием.

Характерно, что и в тяжёлые времена монгольского ига древнерусские строители не перешли на дешевую и надежную плинфу, а продолжали строить исключительно «по-европейски» — в белом камне...

В конце XV века, когда мастера западноевропейского Ренессанса полностью перешли на гораздо более надежное, дешевое и практичное кирпичное строительство, выражение государственной мощи и имперской идеологии в камне потеряло смысл. Тогда и на Руси произошёл повсеместный переход на кирпич".

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-03-2016 06:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#346. "RE: Мост через Волхов"
Ответ на сообщение # 317


          

Из неопубликованного:
/////В публикации <Тарабардина О.А., 2014> приведены результаты датирования конструкций моста через Волхов. Соответствующие археологические данные рассмотрены в статье <Тюрин А.М., 2010, Кремль>. Часть конструкций датирована но фрагменту Новгородской дендрошкалы 18-20 веков. Полученные даты соответствуют свидетельствам о строительстве моста (Рис. 6). Другая часть конструкций датирована по NOVPIN. Даты попали в 13-14 века. При этом образовалась лакуна в 266 лет. Мост в этот период не обновлялся и не ремонтировался. Коррекция за хроносдвиг на 391 год все ставит на свои места. С учетом данных, приведенных в публикации <Янин В.Л, 1999> – на плане Новгорода 1611 г. мост показан, можно принять, что он построен незадолго до 1611 г. Мост ремонтировался или перестраивался в первой половине 20-х, в первой половине 40-х и во второй половине 70-х годов 17 века. Здесь имеется еще одна проблема. В летописном Великом Новгороде было минимум два моста «Тогда бысть вода велика в Вольхове, и снесе великого мосту 10 городень, и Жилотужьскый мост, по Величи дни на третьей неделе, в среду.» (летопись Авраамки) <Погода>. Нашли ли археологи остатки второго моста?/////

Тарабардина О.А. Новгородский Великий мост в свете данных дендрохронологических исследований. Археология и история Пскова и Псковской земли. 2014. № 29 (59). С. 218-224.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 08:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#347. "RE: Мост через Волхов"
Ответ на сообщение # 346


          

>Здесь имеется еще одна проблема.
>В летописном Великом Новгороде было минимум два моста «Тогда
>бысть вода велика в Вольхове, и снесе великого мосту 10
>городень, и Жилотужьскый мост, по Величи дни на третьей
>неделе, в среду.» (летопись Авраамки) <Погода>. Нашли ли
>археологи остатки второго моста?

Это мост через Жилотуг, возле Рюрикова Городища.

Через Жилотуг имелся мост, который неоднократно упоминается в летописи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_Волховец

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 08:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#348. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 345


          

>>На фоне оборонительных сооружений и других строений из
>>кирпича, он выглядел бы как минимум странно, если бы
>>строительство производилось в один и тот же период.

>Вы не правы. Вот что пишут сторонники ТИ, к которым Вы и себя
>причисляете:
>В конце XV века, когда мастера западноевропейского Ренессанса
>полностью перешли на гораздо более надежное, дешевое и
>практичное кирпичное строительство, выражение государственной
>мощи и имперской идеологии в камне потеряло смысл. Тогда и на
>Руси произошёл повсеместный переход на кирпич".
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Почему не прав?
В 15 веке в Новгороде были построены из кирпича Владычная палата и кремль.Т.е. можно предполагать, что для этого было налажено производство кирпича.
Зачем строить из известняка главный храм, если налажено производство кирпича?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 11:57
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#349. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 343


          

>>Пути из Балтийского моря (и в Балтийское море)
>>проходили через Новгород.

>Куда из Новгорода шел товар? По
>Волхову в Балтийское море? Предположим...
>
>А на чем этот товар везли? На морских кораблях прямо из
>Новгорода? Да нет! Там, на Волхове пороги, они судоходны лишь
>весной, а летом нужен волок, а волок лишь для небольших
>кораблей, морской корабль трудно волочь по земле... Поэтому
>везли этот товар весной на баржах в сторону Балтики. И в порту
>этот товар перегружался на морские корабли и отправлялся
>дальше в Европу. А где тот порт, перегрузки? А не было его до
>начала 18 века! Только Петр 1 построил на Балтике порт. И куда
>Новгород выгружал товар со своих барж? Или речные баржи прямо
>по Балтике в Англию шли? Конечно нет!

Вы «сматываете в один клубок» разные исторические эпохи.
Если мы обсуждаем «необходимость наличия населенного пункта в том или ином месте до 15...16 века», то рассуждения о морских кораблях и портах к этому не имеет отношения; это скорее причины для отсутствия такой необходимости в 17 - 19 веках.
Морские корабли (двух- и трехмачтовые) появились только в конце 15 века. К этому времени был основан Ивангород (1492 год), а Новгородской республики уже не было (с 1478 года).
До 15 века были другие корабли. Например, когги - судно типа «река-море».
Использовалось как основное торговое, а также военное судно союза ганзейских городов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Когг
Конечно были варианты кораблей с большей или меньшей осадкой, и для разного вида плаваний иногда приходилось перегружать грузы с одного типа кораблей на другой , но такой острой необходимости, видимо, у Новгорода и Пскова не было, обходились прибрежным судоходством.
Несмотря на то, что со времени Ореховецкого договора, заключённого в 1323 году, большая часть побережья Финского залива находилась под контролем Новгородской республики, основная торговля новгородских купцов шла через порты соседнего Ливонского ордена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Усть-Луга_(порт)

Теперь про Волхов:
По Волхову, в большей части шла торговля со Швецией.
А основная торговля с Ливонией шла по реке Луге.
Один водный путь шел от Тёсова (рядом с Новгородом), другой более длинный - через Ильмень.
Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до рекиЛуга и далее по Луге в Финский залив.
Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им пользовались в случае, если традиционный путь Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам блокирован.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киба


>Вывод: Можно предположить, что Новгород был перевалочным
>центром для товаров идущих с севера на юг. А поскольку там
>каких-то особенных производств не наблюдалось, то, с большой
>долей вероятности можно предполагать, что до постройки Питера,
>Новгород был не большим поселением.

После постройки Питера необходимости строить большой город на месте Новгорода уже не было, поэтому он и превратился в провинциальный городок. Строительство Петербурга на пустом месте – это тоже миф, на его месте было множество поселений, а крупный город на границе государства было строить небезопасно. Поэтому Новгород и выполнял функции посредника в торговли Руси с европейскими странами.
Отсутствие производств и существование за счёт торговли – тоже миф. На территории Новгорода находилось множество ремесленных производств, а на территории новгородской земли – множество промыслов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 12:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#350. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 348
24-03-2016 12:35 Igor07

  

          

Так Вы полностью цитату из Википедии сообщения 345 прочитайте.
До конца 15 в. в Европе и позже некоторое время на Руси строительство именно, как Вы называете, «духовного центра, главного городского храма» именно из белого камня имело культовый характер.

И что интересно – цитата эта сторонника ТИ и подтверждает выводы АнТюр о постройке новгородского собора в 16 веке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 12:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#351. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 344
24-03-2016 12:22 psknick

          

>
>Исторически так сложилось, что лён выращивали (и в настоящее
>время выращивают) только в южном Приильменье.
>Нет ни чего удивительного в том, что в местах где его
>выращивали появились центры по его переработке, складированию
>и подготовке к транспортировке.
>

В том-то и дело, что пасад Сольцы стал оным только в 1781 г. в связи с развитием льняной промышленности. До того, что кстати довольно странно имея ввиду что еще Петр 1 запретил Пскову и Новгороду торговать через Нарву и Ригу, через него не шел лен, и был он "колесною слободою", где "занимались деланием колес".

Если бы до того Новгород был центром перевалки льна, то он так и остался бы им.

Следовательно, когда и если возникла возможность или задача торговать льном через Питер, тот эту функцию взяли на себя Сольцы, а не Новгород. Вероятно по причинам, которые я озвучил выше в 2-х предыдущих постах.

В итоге, по всему выходит, что до строительства Санкт-Петербурга и последующего его развития, Новгород нельзя было рассматривать как центр, через который проходили пути с Балтики на юг и обратно. Соответственно и Сольцы были всего лишь колесной слободой, т.к. до развития портовой инфраструктуры Санкт-Петербурга товары идущие из южного Приильменья через него не проходили, а шли через Псков.

Аналогично, до строительства Санкт-Петербурга, и Москва не могла торговать через Новгород, т.к. в Новгороде и на Балтике не было соотвествующей инфраструктуры.

Вполне возможно, что Псков, в итоге "зачах", именно из-за директивного перенаправления транспортных потоков через Санкт-Петербург. Тогда же, вероятно и Новгород приобрел значение. А до того, можно предположить, что именно Псков скорее был "Новгородом" по размеру, объемам торговли.

Из всего сказанного следует, что имея ввиду, что всем так или иначе рулит экономика и целесообразность, можно предполагать, что до строительства Санкт-Петербурга Новгород не мог быть крупным населенным пунктом. Не было тех товарных потоков, которые делают город большим.

Иными словами, для подтверждения версии о том, что Новгород был крупным населенным пунктом следует искать товарные потоки которые он мог контролировать, города (страны) куда все это направлялось и, самое главное, пока еще не был построен Санкт-Петербург, надо найти портовую инфраструктуру где могла бы осуществляться перевалка грузов "река->море" и обратно "море->река".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 12:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#352. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 350
24-03-2016 12:49 MucmepX

          

>Так Вы полностью цитату из Википедии сообщения 345
>прочитайте.
>До конца 15 в. в Европе и позже некоторое время на Руси
>строительство именно, как Вы называете, «духовного центра,
>главного городского храма» именно из белого камня имело
>культовый характер.


Мы пошли по второму кругу:

#243. "Известняк и кирпич"

>А вот интересно... Чем таким отличался Псков от Новгорода и от
>прочей Руси, что там не строили стены и башни из кирпича, а
>все по-старинке из известняка, да из известняка?

Добыча известняковых плит не требовала больших усилий, и он легко поддавался обработке.
Но в отличие от Пскова и Изборска, где он повсеместно встречается в окрестностях, в Новгороде его доставка была соизмерима с затратами на изготовление дорогостоящего кирпича.


Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая постройка из "белого камня", то почему там использована вышедшая из обращение плитфа? Ведь в Новгороде с 1433 года стали использовать кирпич.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 12:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#353. "RE: Развитие территории"
Ответ на сообщение # 349


          


>Теперь про Волхов:
>По Волхову, в большей части шла торговля со Швецией.
>А основная торговля с Ливонией шла по реке Луге.
>Один водный путь шел от Тёсова (рядом с Новгородом), другой
>более длинный - через Ильмень.
>Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о
>Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским
>заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до
>рекиЛуга и далее по Луге в Финский залив.
>Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им
>пользовались в случае, если традиционный путь
>Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам
>блокирован.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Киба
>

Вы опять приводите доводы, которые я опроверг выше. Не может речная барка сама плавать по морю. Все Ваши построения упираются в выход в море. А на море должны плавать морские корабли. На российской территории в том месте куда имел выход Новгород до начала 18 века не было портовой инфраструктуры для перевалки грузов "река-море" и "море-река".

Если бы речные суда могли бы ходит по морю, то Петру не требовалось бы строить город и порт. Зачем? Загрузился в Новгороде и плыви куда глаза глядят! Ан нет! Построил таки Петр порт, город. Поскольку понимал, что, конечно, речными корабликами можно по морю плавать, но объемы будут небольшие, что, вероятно, и было в реальности. Вполне возможно, что что-то возили в Швецию из Новгорода, но, с большой долей вероятности, было это дорого, опасно и мелкими партиями - одним словом тяжело претендовать на размах и размер...



>Поэтому Новгород и выполнял функции посредника в торговли Руси
>с европейскими странами.
>Отсутствие производств и существование за счёт торговли – тоже
>миф. На территории Новгорода находилось множество ремесленных
>производств, а на территории новгородской земли – множество
>промыслов.

Для того что бы выполнять роль посредника с европейскими странами следует найти портовую инфраструктуру, о чем я написал в предудущем посте. А если какой новгородский купец на свой страх и риск, случайно, на речной барке доплыл до европейской страны, то это еще не является показателем стабильного посредничества от которого может расти город.

А ремесла? А они должны были быть, это безусловно. Поселение-то было! Этого ни кто не отрицает... Живут люди и им нужен кузнец, портной, бондарь, шляпник, медник и проч. Прилегающие деревеньки так же пользуются услугами ремесленников. Вот только, вряд ли это были большие объемы! А если какой ремесленник отправлял свою продукцию во Псков, то это отнюдь не говорит об объемах ремесла (объем тот мог быть мизерным, но эксклюзив мог обеспечивать сбыт во Пскове).

Поэтому, вероятно, наличие ремесленников не является доказательством размера города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 12:58
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#354. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 352


  

          

Не "Мы", а Вы.
На протяжении нескольких дней беседы Вы не первый раз намеренно( потому что по диалогу не умным человеком Вас не назовёшь ) пытаетесь акцентировать внимание на не имеющих смысла моментах беседы за не имением что сказать по главному вопросу.

В моих словах не выделенные Вами слова главные. Для Вас специально помечу красным цветом.

>До конца 15 в. в Европе и позже некоторое время на Руси строительство именно, как Вы называете, «духовного центра, главного городского храма» именно из белого камня имело культовый характер.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 13:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#355. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 352


  

          

>Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая постройка из "белого камня", то почему там использована вышедшая из обращение плитфа? Ведь в Новгороде с 1433 года стали использовать кирпич.

Тем и объясняется, что строительство собора попало на переходный момент с известняка на кирпич. И в Новгороде эспериментировали с плитфа=кирпич.
Про 1433 это Ваши догадки как и о строительстве собора в 11 веке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 13:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#356. "Морские порты"
Ответ на сообщение # 353


          

>>Морские корабли (двух- и трехмачтовые) появились только в конце 15 века.
>>К этому времени был основан Ивангород (1492 год),
>>а Новгородской республики уже не было (с 1478 года).
>>До 15 века были другие корабли.

>Вы опять приводите доводы, которые я опроверг выше. Не может
>речная барка сама плавать по морю. Все Ваши построения
>упираются в выход в море. А на море должны плавать морские
>корабли. На российской территории в том месте куда имел выход
>Новгород до начала 18 века не было портовой инфраструктуры для
>перевалки грузов "река-море" и "море-река".


Такая инфраструктура не требовалась до появления трехмачтовых кораблей.
Приведите примеры (упоминания) использования до 15 века кораблей, которые не могли зайти в устье реки.

Ганзейский когг
http://xlegio.ru/navy/medieval-ships/history-of-shipbuilding/hansa-cog.html


Новгородское судно
http://xlegio.ru/navy/medieval-ships/history-of-shipbuilding/novgorodian-vessel.html


Особенностью русских судов была приспособленность их как для речного, так и для морского плавания. Они мелко сидели в воде, но в то же время обладали устойчивостью на морской волне. Как правило, суда были плоскодонные. Это объясняется тем, что прежде чем достигнуть моря, русским необходимо было проплыть значительное расстояние по речным системам.
http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/sea-campaigns-history-7-12ad/

Зачем таким кораблям морские порты?

Почему средневековые торговые города не могли получить развитие без морских портов?
Нужны ли были в средние века морские порты таким крупным торговым городам как Тверь, Смоленск, Кёлн, Краков?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 14:04
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#357. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 355


          

>>Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая
>постройка из "белого камня", то почему там
>использована вышедшая из обращение плитфа? Ведь в Новгороде с
>1433 года стали использовать кирпич.

>Тем и объясняется, что строительство собора попало на
>переходный момент с известняка на кирпич. И в Новгороде
>эспериментировали с плитфа=кирпич.

В 1490 году закончилась перестройка кремля (из кирпича), и после этого начались эксперименты с плитфой?

>Про 1433 это Ваши догадки как и о строительстве собора в 11 веке.

Владычная (или Грановитая) палата — памятник архитектуры XV века, построенный в стиле кирпичной готики, расположенный на территории Новгородского детинца. Является одной из старейших сохранившихся гражданских построек Руси.
Здание включено в список памятников всемирного наследия ЮНЕСКО вместе с другими историческими сооружениями Великого Новгорода.
Палата, как часть комплекса Владычного двора, была заложена по приказу новгородского архиепископа Евфимия в 1433 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Владычная_палата

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 14:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#358. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 357


  

          

В своём сообщении 352 Вы спрашивали меня про собор или про кремль в целом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 14:26
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#359. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 358


          

>В своём сообщении 352 Вы спрашивали меня про собор или про
>кремль в целом?

#353?
кремль в целом?
Наверное - кремлевские стены из кирпича.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 14:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#360. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 359


  

          

>>В своём сообщении 352 Вы спрашивали меня про собор или про кремль в целом?

>#353?
>кремль в целом?
>Наверное - кремлевские стены из кирпича.

Вообще сейчас Вас не понял.

Вот Ваш вопрос из сообщения 352:
"Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая постройка из "белого камня", то почему там использована вышедшая из обращение плитфа?".


Вы спрашивали меня про собор или про кремль в целом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 14:42
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#361. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 356
24-03-2016 14:50 psknick

          

>Приведите примеры (упоминания) использования до 15 века
>кораблей, которые не могли зайти в устье реки.
>

Создается впечатление, что Новгород находится не в устье Невы, куда, безусловно, могли заходить оные кораблики, а у истоков Волхова, за порогами.

И, кстати, из описания "Посада Сольцы" (выше я давал ссылку) следует, что отгрузка товаров могла производиться только в сравнительно короткое время после вскрытия реки, когда воды Волхова еще высоки (бригады сплавщиков могли за сезон максимум 2 раза обернуться - сплавить барку в Питер, потом вернуться за еще одной и все. Воды Волхова падали и появлялись пороги и возникала необходимостью волока, что существенно удорожало доставку). Из этого следует, что весной и в начале лета в порты Питера массово прибывал товар, который складировался. Сразу его было не отгрузить. Возникала необходимость в складских помещениях и сортировки груза.

Более того! Автор упомянутого исследования про Сольцы сетует, что в самих Сольцах производится лишь небольшая подготовка товара, а основную доводку до требуемого качества льна осуществлялась именно в порту Санкт-Петербурга. Из-за этого Сольцы не дополучали прибыль. Т.е. в портах осуществлялась еще и предпродажная подготовка партий товаров для заказчиков...

В итоге, сама торговля - это не просто загрузил товар и повез его в Европу... Это только в сказке так бывает. Барки грузятся как одним товаром, так и сборным. На месте, в Новгороде, невозможно предусмотреть потребность иностраннных негоциантов в том или ином товаре. Корабль, когда приходит в порт, то он грузится или под заказ, или, когда и если он делает регулярный каботаж, он грузится сборной солянкой товаров согласно своего маршрута и по прохождении своего маршрута он разгружает часть товара, берет новый попутный товар.

Для всего этого и существуют порты. До 18 века в обсуждаемом месте порта не было. И поэтому красивые картинки ганзейских корабликов, которые могли заплывать в устье рек, так и остаются только картинками... Да могли заплывать, но дальше, из-за порогов, подняться не могли. А из Новгорода, в силу климатических и организационных причин, в течение короткого времени должен был поступать большой объем товаров, который без портовой инфраструктуры не обработать.

Или они приплывали в сам Новгород в половодье, против течения? Тогда надо искать портовые сооружения в Новгороде... Да, и кстати, барки, которые сплавляли в Санкт-Петербург, обратно вверх по течению не волокли - дорого. Их разбирали на дрова. А ганзейские кораблики, не взирая на дороговизну подьема вверх по течению, прибывали в Новгород?


>
>Почему средневековые торговые города не могли получить
>развитие без морских портов?
>Нужны ли были в средние века морские порты таким крупным
>торговым городам как Тверь, Смоленск, Кёлн, Краков?

Все перечисленные Вами города расположены на реках. Ни кто не отменял речной торговли в городами выше и ниже по течению соответствующих рек.

Я в своих постах, совсем не отрицал (если внимательно почитать что мной написано...) что Новгород торговал по реке... Было бы странно если бы новгородские купцы, по суху добирались до колесной слободы Сольцы, когда им понадобились бы колеса. На много проще доплыть по озеру, потом в Шелонь...

Я же писал выше, что, вероятно, Новгород собирал товар с северных территорий, возможно имел связи с поселениями на Ладожском озере. Что в этом плохого или не правильного? Это должно было быть! И, скорее всего, это и было именно так - речная торговля.

Но вы же ведете речь о международной торговле! А вот она, без порта на Неве, вероятнее всего была невозможна. А если и случалось "толкнуть товар" заморским гостям, то это вряд ли было правилом, скорее исключением.

А что касается объемов речной торговли, то и она вызывает вопросы. Одно дело Кельн в Европах, у которого куча соседних городов и поселений выше и ниже по течению, и совсем другое дело Новгород, у которого севернее нет ни одного значимого поселения, а южнее водораздел который в то время преодалевался исключительно волоком, что существенно снижало возможности города.

По все видимости, Новгороду только и оставалось торговать на запад через Псков, да быть посредником между Псковом и Москвой.

Если и искать объемы торговли, то, вероятно, их следует искать в торговле с Москвой. Если эти объемы будут найдены, то ни кто не помешает признать Новгород региональным центром по перевалке грузов в направлении Псков-Москва и обратно. Но перевалка грузов в Европу через Новгород?... Исходя из озвученных соображений в последних нескольких постах - это маловероятно. Если кто-то докажет обратное - буду только согласен обеими руками!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 14:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#362. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 360


          

>>"Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая
>>постройка из "белого камня", то почему там
>>использована вышедшая из обращение плитфа?".

>Вы спрашивали меня про собор или про кремль в целом?

Про собор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 15:01
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#363. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 362


  

          

Про собор в сообщении 355 я Вам ответил.

В сообщении 357, забыв про собор, Вы спрашиваете о кремле в целом ( разумеется за минусом собора ? ).

Какая связь между строительством собора и перестройкой кремля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 17:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#364. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 363


          

>Про собор в сообщении 355 я Вам ответил.
>
>В сообщении 357, забыв про собор, Вы спрашиваете о кремле в
>целом ( разумеется за минусом собора ? ).
>
>Какая связь между строительством собора и перестройкой
>кремля?

Между строительством Софийского собора и перестройкой каменного Детинца связи никакой нет. Их разделяет большой промежуток времени. Первоначально Детинец (Кремль) занимал около четверти современной территории, и за свою историю многократно перестраивался. А Софийский собор построен почти при изначальном освоении этой территории - до того, как Кремль приобрел современные границы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 17:57
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#365. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 364


  

          

А с какой целью Вы решили предположить ?:

"Если предположить, что это хоть и поздняя но культовая постройка из "белого камня", то почему там использована вышедшая из обращение плитфа?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 18:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#366. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 365


          

>А с какой целью Вы решили предположить ?:
>
>"Если предположить,
>что это хоть и поздняя но культовая постройка из "белого
>камня", то почему там использована вышедшая из обращение
>плитфа?".

С целью уточнения противоречий в Вашем вопросе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0724-03-2016 18:24
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#367. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 366


  

          

В чём же Вы нашли противоречия?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 19:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#368. "RE: архаичность известняка"
Ответ на сообщение # 367


          

>В чём же Вы нашли противоречия?

В вопросе об использовании материалов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-03-2016 20:00
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#369. "Уважаемый MucmepX!"
Ответ на сообщение # 347


          

Не могу найти сводку по куфическим монетам Новгорода.
Помогите, пожалуйста.
Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 20:40
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#370. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 361


          

>>Приведите примеры (упоминания) использования до 15 века
>>кораблей, которые не могли зайти в устье реки.

>Создается впечатление, что Новгород находится не в устье Невы,
>куда, безусловно, могли заходить оные кораблики, а у истоков
>Волхова, за порогами.

В случае свободного доступа кораблей к городу, таким доступом могли бы воспользоваться не только торговые суда но и пиратские, или флот недружественного государства.
В средние века, в устье Невы, город непременно ждала бы участь Сигтуны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтуна
Неудобство в отдалении от морского берега компенсировалось безопасностью города.

>...красивые картинки ганзейских корабликов, которые могли заплывать
>в устье рек, так и остаются только картинками...
>Да могли заплывать, но дальше, из-за порогов, подняться не могли.

На Неве или в нижней части Волхова происходила перегрузка немецких товаров на русские суда, и начиная с этого момента и вплоть до того, как за немецкими купцами закрывались ворота двора св. Петра, они обязаны были пользоваться услугами новгородских лодочников, возчиков и носильщиков. Это правило, чрезвычайно стеснявшее немцев, доставляло неплохой заработок определенной части новгородского населения, занимавшейся извозом, так как лоцманы, лодочники, носильщики, используя артельный характер своей деятельности, принуждали немецких купцов к высокой оплате своего труда.
«Из истории сношений Новгорода с Ганзой в XV веке» Казакова Н.А.
http://annales.info/evrope/hanza/iz28.htm

>И, кстати, из описания "Посада Сольцы" (выше я давал
>ссылку) следует, что отгрузка товаров могла производиться
>только в сравнительно короткое время после вскрытия реки,
>когда воды Волхова еще высоки (бригады сплавщиков могли за
>сезон максимум 2 раза обернуться - сплавить барку в Питер,
>потом вернуться за еще одной и все. Воды Волхова падали и
>появлялись пороги и возникала необходимостью волока, что
>существенно удорожало доставку). Из этого следует, что весной
>и в начале лета в порты Питера массово прибывал товар, который
>складировался. Сразу его было не отгрузить. Возникала
>необходимость в складских помещениях и сортировки груза.
>Более того! Автор упомянутого исследования про Сольцы сетует,
>что в самих Сольцах производится лишь небольшая подготовка
>товара, а основную доводку до требуемого качества льна
>осуществлялась именно в порту Санкт-Петербурга. Из-за этого
>Сольцы не дополучали прибыль. Т.е. в портах осуществлялась еще
>и предпродажная подготовка партий товаров для заказчиков...
>В итоге, сама торговля - это не просто загрузил товар и повез
>его в Европу... Это только в сказке так бывает. Барки грузятся
>как одним товаром, так и сборным. На месте, в Новгороде,
>невозможно предусмотреть потребность иностраннных негоциантов
>в том или ином товаре. Корабль, когда приходит в порт, то он
>грузится или под заказ, или, когда и если он делает регулярный
>каботаж, он грузится сборной солянкой товаров согласно своего
>маршрута и по прохождении своего маршрута он разгружает часть
>товара, берет новый попутный товар.

Что странного в использовании наиболее благоприятного периода для судоходства?
В средние века торговля велась по схожему способу.
Купцы не постоянно ездили (плавали) туда-сюда, а подготовив большую партию товара, сбывали её оптом (в период возможный для судоходства) или направлялись в длительную командировку для реализации. Таким же образом поступали иностранные купцы. Они прибывали в Новгород в период судоходства (весной или осенью), в течение полугода сбывали свой товар, а необходимый товар закупали или передавали товар своим представителям (забирали товар у представителей):
Постоянные торговые контакты Новгорода привели к созданию здесь в разное время торговых факторий иноземных и русских купцов, где они жили, хранили свои товары, торговали...
Приезжать в Новгород и останавливаться во дворах имели право только купцы ганзейских городов, в состав которых входило несколько десятков немецких, прусских и ливонских городов. Срок пребывания купцов в Новгороде ограничивался летним или зимним сезоном и в целом не должен был превышать одного года. Общее число купцов, одновременно проживавших на Готском и Немецком дворах, достигало 150–200 человек в пору расцвета ганзейской торговли.

«Международные связи Новгорода» Е. А. Рыбина
http://www.plam.ru/hist/ocherki_istorii_srednevekovogo_novgoroda/p27.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 22:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#371. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 370
24-03-2016 22:41 psknick

          

Из Вашего ответа я понял как оно было прекрасно торговать через Новгород, как несчастные немцы по-струнке ходили у лодочников и носильщиков, как немцы хранили крупные партии товара прямо в Новгороде за тридевять земель от моря и как они организовывали отгрузку по морю прямо из Новгорода, как отдаленность от моря спасла Новгород от участи Ситгуна...

Вот только я не понял зачем Петр 1 угробил кучу народа и денег строя город на Неве? Я не понял зачем ганзейские города Любек, Данциг, Ревель, Рига и проч. строились прямо на берегу моря или в устье реки впадавшей в море? Что бы их постигла участь Ситгуна? Ведь как прекрасно было бы построить эти города за сотню километров от моря, за порогами и заставить новгородских купцов быть "чрезвычайно стесненными", как их немецкие коллеги в Новгороде...

Ведь все же было так прекрасно с Новгородом! Кто мешал ганзейским городам повторить опыт Новгорода?

Я понимаю, что Вы ссылаетесь на уважаемых историков, которые ссылаются на не менее уважаемых историков 2-й половины 19 века, которые, в свою очередь, ссылаются неизвестно на кого еще более уважаемых... Я это понимаю, что с достоверностью тут "все в порядке".

Я вот не понимаю логики Петра 1, логики ганзейских городов ...

Ведь Петру надо было только кинуть клич и вся Европа была бы в Новгороде, как это было в случае с Ганзой и Новгородом. А если и не приехала бы Европа, то Россия сама бы прямо из Новгорода завалила бы Англию льном, пенькой и прочими товарами.

Могу предположить, что Петр плохо знал историю. Если бы он потрудился поинтересоваться как все это было организовано во времена Ганзы, то скольких ошибок можно было бы избежать - ведь как можно было бы развернуться, прямо из Великого Новгорода...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 22:44
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#372. "Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 351


          

>>...лён выращивали только в южном Приильменье.
>>Нет ни чего удивительного в том, что в местах где его
>>выращивали появились центры по его переработке,
>>складированию и подготовке к транспортировке.

>В том-то и дело, что пасад Сольцы стал оным только в 1781 г. в
>связи с развитием льняной промышленности. До того, что кстати
>довольно странно имея ввиду что еще Петр 1 запретил Пскову и
>Новгороду торговать через Нарву и Ригу, через него не шел лен,
>и был он "колесною слободою", где "занимались деланием колес".

Захватив Нарву, Пётр I боялся, что не удержит город, его преследовал страх катастрофы, которую его войска потерпели под Нарвой в 1700 году. Поэтому он не стал развивать этот город. А решил развивать Санкт-Петербург, который стал крупным портом лишь после царского запрета торговать в Нарве почти всем, кроме древесины.

>Если бы до того Новгород был центром перевалки льна, то он так
>и остался бы им.
>
>Следовательно, когда и если возникла возможность или задача
>торговать льном через Питер, тот эту функцию взяли на себя
>Сольцы, а не Новгород.
>
>В итоге, по всему выходит, что до строительства
>Санкт-Петербурга и последующего его развития, Новгород нельзя
>было рассматривать как центр, через который проходили пути с
>Балтики на юг и обратно. Соответственно и Сольцы были всего
>лишь колесной слободой, т.к. до развития портовой
>инфраструктуры Санкт-Петербурга товары идущие из южного
>Приильменья через него не проходили, а шли через Псков.

Откуда взялись предположения о том, что именно Новгород или Псков должны были быть центрами перевалки льна, идущего из южного Приильменья в Нарву?

Рядом с Сольцами (ниже по течению) был погост Мшага, через который проходил «лужский торговый путь» (о котором я писал в сообщении #346).



На реке Луге нет порогов как на Волхове или Нарове и до отправки можно успеть сделать «доводку до требуемого качества льна». Этот путь ближе к Нарве.
В конце концов как «центр перевалки льна», при необходимости, можно было использовать город Ям (Кингисепп):

Факты, подтверждённые документами на русском, немецком, английском, датском и других языках таковы: через пограничный Ям из поколения в поколение следовали посольства Ганзы в Новгород, а позже – в Москву и обратно. Проезжали здесь и другие европейские посольства. Сохранились путевые дневники и упоминания Ямгорода в дипломатической переписке.
Крепость Ям как пригород Великого Новгорода принимала участие в торговле с Ганзой, так как была транзитным речным портом Новгородской республики. По реке Луге пролегал торговый путь, которым пользовались ганзейские купцы.

"Кингисепп и Ганза. Историческое исследованние"
http://hansarus.org/news/kingisepp_i_ganza._istoricheskoe_issledovannie/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 22:51
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#373. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 370


          

Ну а если серьезно, то все эти работы, на которые Вы ссылаетесь и где описываются прелести Новгородской международной морской торговли, скорее всего, не имеют ни чего общего с реальностью.

Это как сказка... Разве можно усомниться в сказке?

А реальность такова, что Петр 1 потратил кучу людских и материальных ресурсов строя город и порт, создал режим наибольшего благоприятствования для своего города и только тогда через него пошли сколь-нибудь значимые объемы товаров. Прокопал Староладожский канал что бы баржи с товарами не выходя в Ладогу могли от Волхова прибыть прямо в Неву. И делал это он все не просто так, а потому что реальность очень далека от сказок которые историки рассказывают на страницах своих книжек.

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 23:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#374. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 372


          


>На реке Луге нет порогов как на Волхове или Нарове и до
>отправки можно успеть сделать «доводку до требуемого качества
>льна». Этот путь ближе к Нарве.
>В конце концов как «центр перевалки льна», при необходимости,
>можно было использовать город Ям (Кингисепп):
>


Это Вы мне задаете вопрос? Это надо спрашивать у людей, которые в конце 18... первой половине 19 веков торговали через Сольцы. Им было виднее, а не историкам, которые проводят по карте стрелки и рисуют пути.

Я лишь попытался найти рациональное зерно в решении этих людей. Анализируя, я попытался понять что ими двигало, почему они поступали не так как рассказывают историки, а несколько иначе.

Полагаю, что в рамках неких предположений мне это удалось. Получилось более-менее достоверно и логично. Пока ни кто с точки зрения логики и здравого смысла мои построения не опроверг. Если, конечно, не считать таковыми опровержениями исторические сказки .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX24-03-2016 23:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#375. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 371


          

>Ведь все же было так прекрасно с Новгородом! Кто мешал
>ганзейским городам повторить опыт Новгорода?
>Я понимаю, что Вы ссылаетесь на уважаемых историков, которые
>ссылаются на не менее уважаемых историков 2-й половины 19
>века, которые, в свою очередь, ссылаются неизвестно на кого
>еще более уважаемых... Я это понимаю, что с достоверностью тут
>"все в порядке".
>Я вот не понимаю логики Петра 1, логики ганзейских городов...

Зачем так категорично?
Есть мнения отличные от ТИ и НХ.
Можно отвлечься и обсудить:
"Как городишки богатеют и как живут Новгород и Псков?"
http://igor-grek.ucoz.ru/news/kak_zhivut_pskov_i_novgorod/2015-06-06-631

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 23:13
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#376. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 372


          


>Захватив Нарву, Пётр I боялся, что не удержит город, его
>преследовал страх катастрофы, которую его войска потерпели под
>Нарвой в 1700 году. Поэтому он не стал развивать этот город. А
>решил развивать Санкт-Петербург

Очередная сказка!

Нарва не годилась для порта по простой причине - она не имела прямого выхода в центр России. А Нева, как минимум, через Волхов и далее Вышний Волочек имела выход внутрь континента. И именно в 1703 г. Петр дал распоряжение строить канал между Цной и Тверцой. Поэтому строительство города, порта, Староладожского канала и вышневолоцкой транспортной системы велось одновременно.

И это доказывает, что выбор местоположения города был не случаен.

А все эти рассказы про "страхи" и что поэтому, с бухты барахты взял и построил, так сказать "прорубил окно", суть сказки историков не понимающих сущности экономических, логистических и исторических процессов.

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-03-2016 23:19
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#377. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 375
24-03-2016 23:25 psknick

          

>Зачем так категорично?
>Есть мнения отличные от ТИ и НХ.
>Можно отвлечься и обсудить:
>"Как городишки богатеют и как живут Новгород и
>Псков?"
>http://igor-grek.ucoz.ru/news/kak_zhivut_pskov_i_novgorod/2015-06-06-631
>

Вы, наверное, не читали мои посты и то, что написано у Грека? Фактически, но другими словами и исходя из других соображений, я именно это и написал в своих последних постах, на что Вы сейчас дали ссылку.

Я это и обсуждаю. Новгород не мог быть центром международной морской торговли. Нарва не могла быть столицей империи, поскольку она не имела выхода в центр России (из реки Великой попасть в бассейн Волги тяжелее чем из Волхова) - я про это только что и написал...

А про то как богатели города? Локально да... Но центр, коим якобы являлся Новгород? Это, скорее всего, сказка...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX25-03-2016 07:57
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#378. "Сводка"
Ответ на сообщение # 369


          

>Не могу найти сводку по куфическим монетам Новгорода.
>Помогите, пожалуйста.
>Спасибо.

Есть сведения, что кто-то объединял их в общую категорию, или они существуют в виде сводок по отдельным кладам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX25-03-2016 08:23
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#379. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 377


          

>>"Как городишки богатеют и как живут Новгород и Псков?"
>>http://igor-grek.ucoz.ru/news/kak_zhivut_pskov_i_novgorod/2015-06-06-631

>Вы, наверное, не читали мои посты и то, что написано у Грека?
>Фактически, но другими словами и исходя из других соображений, я именно
> это и написал в своих последних постах, на что Вы сейчас дали ссылку.

Я имел ввиду не только предположения автора о том как развивались какие-либо события, а "Логистическую теорию цивилизации" в целом. Современные представления о комуникациях отличаются от представлений которые были 200 лет назад, когда не было рентабельных альтернатив водному транспорту:

"О роли водного транспорта в судьбе городов".
http://igor-grek.ucoz.ru/index/city_and_water/0-15


>Я это и обсуждаю. Новгород не мог быть центром международной
>морской торговли.
>
>А про то как богатели города? Локально да... Но центр, коим
>якобы являлся Новгород? Это, скорее всего, сказка...

Город изначально и не создавался как центр международной морской торговли. Он создавался как главный город для определенной территории.
В озеро ильмень впадают более 50 рек, а вытекает в море только одна.
Организация центра земель в месте, где сходятся все реки, имела самые выгодные условия. А запирая единственный вход со стороны моря можно было ограничить доступ непрошеных гостей к подопечным территориям.
С теми объемами торговли, которые были в средние века, такое географическое положение позволяло справляться, и только с развитием отношений и морской торговли оно стало доставлять неудобства.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick25-03-2016 09:17
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#380. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 379
25-03-2016 09:31 psknick

          

> Он создавался как главный город для
>определенной территории.
>В озеро ильмень впадают более 50 рек, а вытекает в море только
>одна.
>Организация центра земель в месте, где сходятся все реки,
>имела самые выгодные условия. А запирая единственный вход со
>стороны моря можно было ограничить доступ непрошеных гостей к
>подопечным территориям.
>С теми объемами торговли, которые были в средние века, такое
>географическое положение позволяло справляться, и только с
>развитием отношений и морской торговли оно стало доставлять
>неудобства.

Все сказанное один в один можно перенести на Псков.

И еще. Вы изучали Историю КПСС? От куда все пошло, как все начиналось? Когда я ее изучал, то все выглядело так, что партия большевиков была самой значимой и важной партией царской России. И правда! Все события Российской истории, по версии авторов учебника, так или иначе крутились вокруг РСДРП(б), на любое событие конца 19...начала 20 века находились цитаты Ленина, он был там, тут. Его судили, ссылали и создавалось впечатление, что все в России крутится только вокруг партии большевиков.

Прошло время, пришли новые времена и новая история. Выяснилось, что оная партия была одной из самых малочисленных, особой поддержкой не пользовалась, а когда Ленин прибыл в апреле в Санкт-Петербург, то над ним откровенно насмехались. Какого-то значения партия не имела, революция началась сама по себе и Ленин ее не ждал, а последние годы перед революцией он скромно жил в Германии жизнью обычного бюргера, на досуге занимаясь перепиской с немногочисленными друзьями.

И самое главное, что и та и эта истории правдивы. Фактура не изменилась. А вот акценты и подача поменялись. Если по версии авторов учебника истории КПСС письмо Ленина Каутскому было выдающейся борьбой мирового масштаба с оппортунизмом, то сейчас это выглядит как обычная переписка двух оппонентов.

Совсем не умаляя значение исторической роли КПСС, хочу сказать, что любые события можно представить так, что они будут значимыми и чрезвычайно важными или мелкими и незначащими.

Аналогично и с Новгородом. Образовалось поселение, выбрали князя, был заключен какой-то договор с Псковом, Ганзой. Народишко торговал по-маленьку, воевал, отбиваясь от соседей. Потом город попал в зависимость от Москвы.

В какой-то момент времени потребовалось найти начало, от куда все пошло. Нашли. Что-то гипертрофированно выделили, что-то умолчали. Малюсенькое поселение с местным князем стало крупным населенным пунктом. Эпизодическая торговля по морю рисковыми купцами превратилась в центр медународной морской торговли, заключенный договор в Ганзой (а почему они должны были отказать городку на отшибе в заключении договора - в любом случае хуже не будет, а кой-какой товар "толкнуть" можно будет) и небольшая торговля превратились в крупную международную торговлю.

И, что самое главное, скорее всего все это и было! И торговлишка, и кораблики пару раз перегружались где-то там на берегу Невы, и князь и ремесла и проч. и проч. Но, сделав соответствующие акценты, получился Великий Новгород.

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий25-03-2016 09:52
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#381. "Неудачная аналогия"
Ответ на сообщение # 380


          

>И еще. Вы изучали Историю КПСС? От куда все пошло, как все
>начиналось? Когда я ее изучал, то все выглядело так, что
>партия большевиков была самой значимой и важной партией
>царской России. И правда! Все события Российской истории, по
>версии авторов учебника, так или иначе крутились вокруг
>РСДРП(б), на любое событие конца 19...начала 20 века
>находились цитаты Ленина, он был там, тут. Его судили, ссылали
>и создавалось впечатление, что все в России крутится только
>вокруг партии большевиков.
>
>Прошло время, пришли новые времена и новая история.
>Выяснилось, что оная партия была одной из самых малочисленных,
>особой поддержкой не пользовалась, а когда Ленин прибыл в
>апреле в Санкт-Петербург, то над ним откровенно насмехались.
>Какого-то значения партия не имела, революция началась сама по
>себе и Ленин ее не ждал, а последние годы перед революцией он
>скромно жил в Германии жизнью обычного бюргера, на досуге
>занимаясь перепиской с немногочисленными друзьями.

Истина, как всегда, где-то посередине.


>Аналогично и с Новгородом. Образовалось поселение, выбрали
>князя, был заключен какой-то договор с Псковом, Ганзой.
>Народишко торговал по-маленьку, воевал, отбиваясь от соседей.
>Потом город поапал в зависимость от Москвы.
>
>В какой-то момент времени потребовалось найти начало, от куда
>все пошло. Нашли. Что-то гипертрофированно выделили, что-то
>умолчали. Малюсенькое поселение с поместным князем стало
>крупным населенным пунктом. Эризодическая торговля по морю
>рисковыми купцами превратилась в центр медународной морской
>торговли, заключенный договор в Ганзой (а почему они должны
>были отказать городку на отшибе в заключении договора - в
>любом случае хуже не будет, а кой-какой товар
>"толкнуть" можно будет) и небольшая торговля
>превратились в крупную международную торговлю.
>
>И, что самое главное, скорее всего все это и было! И
>торговлишка, и кораблики пару раз перегружались где-то там на
>берегу Невы, и князь и ремесла и проч. и проч. Но, сделав
>соответствующие акценты, получился Великий Новгород.
>
>ИМХО

Аналогии с большевиками никакой. Зато Ваша версия идеально стыкуется с представлениями некоторых историков о Куликовской битве и Ледовом побоище, как о малозначительных столкновениях, не в меру раздутых летописцами. Однако такой подход многому противоречит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0725-03-2016 10:11
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#382. "Неудачная аналогия - удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 381
25-03-2016 10:12 Igor07

  

          

В отличии от Вас я по другому понял, о чём говорил psknick.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX25-03-2016 10:34
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#383. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 376


          

#371
>>На реке Луге нет порогов как на Волхове или Нарове и до отправки
>>можно успеть сделать «доводку до требуемого качества льна».
>>Этот путь ближе к Нарве.
>>...как «центр перевалки льна»...можно было использовать город Ям


>Это Вы мне задаете вопрос? Это надо спрашивать у людей, которые в
>конце 18... первой половине 19 веков торговали через Сольцы. Им
>было виднее, а не историкам, которые проводят по карте стрелки

Интересы обывателей могут расходится с интересами государства. Петру надо было развивать СПб - для получения прибыли городом и развития порта необходимо было притормозить развитие порта в Нарве
и принести в жертву сверхприбыль сельхозпроизводителей (именно на них падало бремя дополнительных транспортных расходов и они теряли заработок от предпродажной подготовки льна).
>>Санкт-Петербург...стал крупным портом лишь после царского
>>запрета торговать в Нарве почти всем, кроме древесины.



#373
>>Захватив Нарву, Пётр I боялся, что не удержит город,..
>>... и решил развивать Санкт-Петербург

>Нарва не годилась для порта по простой причине - она не имела
>прямого выхода в центр России. А Нева, как минимум, через
>Волхов и далее Вышний Волочек имела выход внутрь континента.
>И именно в 1703 г. Петр дал распоряжение строить канал между
>Цной и Тверцой. Поэтому строительство города, порта,
>Староладожского канала и вышневолоцкой транспортной системы
>велось одновременно.
>И это доказывает, что выбор местоположения города был не случаен.

Значит Новгород находился в более выгодном положении для торговли центра России с балтийскими странами, чем Псков?
При одинаковом расстоянии до Балтийского моря (расстояние от Пскова до Нарвы примерно равно расстоянию от Новгорода до Петербурга), Новгород находится в более выгодных условиях – Приильменская низменность граничит с Валдайской возвышенностью, по которой проходит водораздел бассейнов Волги, Днепра и Балтийского моря. А от Пскова дополнительно приходится преодолевать расстояние до Ильменя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick25-03-2016 10:44
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#384. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 379
25-03-2016 11:08 psknick

          

>Он создавался как главный город для
>определенной территории.
>В озеро ильмень впадают более 50 рек, а вытекает в море только
>одна.
>Организация центра земель в месте, где сходятся все реки,
>имела самые выгодные условия
. А запирая единственный вход со
>стороны моря можно было ограничить доступ непрошеных гостей к
>подопечным территориям.

Вся проблема с центром в том, что на этих реках не было сколь-нибудь значимых поселений, если не считать деревушек, нескольких монастырей...

Соответственно, поселение могло быть только центром самого себя.

В отношении выгод, так Псков имеет существенно более выгодное положение, что подтверждает торговля Новгорода через Псков.

Выгода Новгороду, она случилась, когда Петр построил свой город и соединил материковую Россию с морем. Тогда да, вышневолоцкая транспортная система придала значение Новгороду как крупному промежуточному транспортному пункту.

Более того, если посмотреть на карты 17...18 веков, то обнаруживается, что до Петра у России никогда и не было нормального выхода к морю.

На юге, только в 1696 г. Петр взял Азов и вышел в Азовское море, но дальше не пошел или не смог. В итоге, начатое доделала Екатерина 2 присоединив в 1783 г. Крым.

А ведь до 1696 г. Россия не контролировала устье Дона (Азов) и, следовательно, не могла беспошлинно торговать с Европой. А там, дальше по пути в Европу, Керченский пролив, где опять, вероятно, надо было платить местным... Если и пропускались наши суда дальше Азова, то речные барки в море не пойдут, надо перегружать товар на зафрахтованные корабли иностранцев, что является дополнительным бременем и снижает конкурентноспособность...В итоге до 1783 г., пока не был установлен контроль над Крымом и, соответственно над Керченским проливом, Россия, фактически, не имела свободного выхода в Европу с юга.

С запада. Иван 4 только в 1569...70 годах окончательно присоединил Псков и Новгород учинив там погром. Появился хоть какой-то доступ по морю через Новгород и Псков. Но этот выход оказался и не выходом, а так, мучением, поскольку и пороги на Волхове, волок в Вышнем Волочке, а потом еще какой-то волок на Псков, а за Псковом, перед г. Нарва опять пороги. Да и выход через г. Нарву в море не радовал, поскольку и там окопались то ли датчане, то ли шведы... И опять, за неимением флота, речные суда надо было перегружать на фрахт.

В Неву выходить через Ладожское озеро? На Ладоге волны и опасности для речных судов. А если доплыть до Орешка, то и там шведы сидят. Даже если дружить со шведами, то все равно своего флота нет, приходится фрахтовать иностранный. Пришлось в 1584 г. Архангельск основывать.

Так 100 лет Россия и мучилась с единственным морским портом в Архангельске.

А если принять во внимание похолодание климата, которое случилось аккурат в 17...18 веках, то Архангельск, вероятно, вообще основную часть года был закрыт из-за погодных условий.

В итоге до 1783 г. нормального выхода в море с юга небыло. Север, в Архангельске - сложно, опасно и холодно. А на западе до начала 18 века так же не было нормального выхода к морю.

Петр побывав в Архангельске в 1693...4 годах, вероятно посмотрел на все что там было и опечалился, сложно и опасно... Сунулся было в Азов в 1695...6 годах. Взял Азов, а дальше идти, так там Порта турецкая. Наверное не по зубам было еще. И куда идти? А только к Неве!

И только Петр, построив свой город, хоть как-то решил проблему выхода к морю в начале 18 века. Потом Екатерина 2 во 2-й половине 18 века решила проблему выхода в Черное море (появилась возможность напрямую торговать с придунайскими и причерноморскими странами). А вот проблему Босфора и Дарланелл, т.е. проблему прямого, независимого выхода в европейские страны через Средиземное море решала Россия весь 19 и начало 20-го века. Но так и не решила...

И кстати, опять же, возвращаясь уже к Ивану 4 (Грозный). Наверное был не глупый человек и, вероятно, если бы торговать через Новгород было бы так просто, как это нам рассказывают историки, организовал бы торговлю как встарь! Все ресурсы были, контроль полный над Псковом и Новгородом. Бери кораблики и вперед, через волховские пороги, в Ладогу, потом в Орешек, Нева и вот она - Европа, с умилением взирает на величие и могущество... Ан нет! Архангельск затеял он и его преемники... Вокруг Кольского полуострова, Скандинавии ходили в Европу.

И опять, вспоминая и анализируя историю, приходим к выводу, что рассказы про торговлю Новгорода через Балтику, скорее всего, есть сказка. Потому что ни Иван 4, ни его преемники, ни Петр не рассматривали Великий Новгород как возможный центр торговли и выход в Европу. А использовали альтернативные маршруты. Почему? Да потому, что жизнь на местности, она совсем не соответстует представлениям истроиков глядящих на карту.

ИМХО


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-03-2016 13:29
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#385. "RE: Сводка"
Ответ на сообщение # 378


          

В целом разобрался. В Новгороде два клада с куфическими монетами - Неревский и Троицкий раскопы. Если есть другие клады, то дайте, пожалуйста, информацию.

Информацию по ранним кладам Приволховья обобщил Петров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX27-03-2016 19:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#386. "Почти удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 380


          

>Вы изучали Историю КПСС? От куда все пошло, как все начиналось?
>Когда я ее изучал, то все выглядело так, что партия большевиков
>была самой значимой и важной партией царской России.
>Совсем не умаляя значение исторической роли КПСС, хочу
>сказать, что любые события можно представить так, что они
>будут значимыми и чрезвычайно важными или мелкими и незначащими.

>Аналогично и с Новгородом. Образовалось поселение, выбрали
>князя, был заключен какой-то договор с Псковом, Ганзой.
>Народишко торговал по-маленьку, воевал, отбиваясь от соседей.
>Потом город попал в зависимость от Москвы.

Я на 100% согласен с тем, что история всегда пишется победителями, прославляющими свои не очень-то значимые деяния и умалчивающих о своих упущениях и постыдных моментах.
Только какое это отношение имеет к Новгороду?
В феодальных междоусобицах он оказался на стороне проигравших. Долгое время о части общего вклада в развитие государственности или умалчивалось или писалось с точки зрения правящей династии.


>В какой-то момент времени потребовалось найти начало, от куда
>все пошло. Нашли. Что-то гипертрофированно выделили, что-то умолчали.

До Советского периода про Вечевую республику писалось исключительно как про сборище торгашей, постоянно плетущих заговоры и строящих козни Великим князьям, про то «от куда все пошло» вспоминали только в части незыблемости монархической власти с бородатых времен.


>Малюсенькое поселение с местным князем стало крупным
>населенным пунктом. Эпизодическая торговля по морю рисковыми
>купцами превратилась в центр медународной морской торговли,
>заключенный договор в Ганзой ...и небольшая торговля превратились
>в крупную международную торговлю.
>И, что самое главное, скорее всего все это и было! И
>торговлишка, и кораблики пару раз перегружались где-то там на
>берегу Невы, и князь и ремесла и проч. и проч. Но, сделав
>соответствующие акценты, получился Великий Новгород.

Современные археологические исследования предоставляют данные для объективного сравнения. Конечно, по современныи меркам, развитый средневековый город представляется маленьким городишкой, но каким же ничтожным тогда было состояние других городов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick27-03-2016 20:57
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#387. "RE: Почти удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 386
27-03-2016 21:02 psknick

          

>Современные археологические исследования предоставляют данные
>для объективного сравнения. Конечно, по современныи меркам,
>развитый средневековый город представляется маленьким
>городишкой, но каким же ничтожным тогда было состояние других
>городов?

А наличие у подобных городков храмов не по статусу? Да еще храма который простоял столетия не ремонтруясь, хотя позднее и стены валились и пожары были - а он себе стоит и хоть бы что ему... Создается впечатление, что в реальности не бывает такого.

В любом случае, имея ввиду вышеприведенные соображения, можно предполагать, что многого из того, что написано в истории, не было в реальности.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX27-03-2016 22:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#388. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 384


          

>Выгода Новгороду, она случилась, когда Петр построил свой
>город и соединил материковую Россию с морем. Тогда да,
>вышневолоцкая транспортная система придала значение Новгороду
>как крупному промежуточному транспортному пункту.

Новгород не был промежуточным транспортным пунктом Вышневолоцкой водной системы. Она, как объездная трасса, обходила его стороной. Вышневолоцкий путь проходил по реке Малый Волховец (устье которого находится примерно в 15 км. выше Новгорода), позже Малый Волховец соединили напрямую с Мстой Сиверсовым каналом, а затем Вишерским каналом.




>Более того, если посмотреть на карты 17...18 веков, то
>обнаруживается, что до Петра у России никогда и не было
>нормального выхода к морю.

Результатом такого положения явилась политика его предшественников.

>С запада. Иван 4 только в 1569...70 годах окончательно
>присоединил Псков и Новгород учинив там погром. Появился хоть
>какой-то доступ по морю через Новгород и Псков.
>И только Петр, построив свой город, хоть как-то решил проблему
>выхода к морю в начале 18 века.

Мне видется всё несколько иначе.
После появления в конце 15 века морских кораблей, появилась необходимость в создании морских портов. На тот момент (с 1478 года) Новгородская земля, которой принадлежала большая часть побережья Финского залива (от Нарвы до Сестры) уже находилась в составе Русского государства.
Иван III решил не отставать в развитии от соседей и основал 1492 г. первый морской порт – Ивангород (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ивангород).
Для Ивана Грозного развитие морских портов по правилам добросовестной конкуренции оказалось утомительным и он решил, грубо говоря, «отжать» морские порты у своих соседей (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Усть-Луга_(порт))
Закончилось всё Ливонской войной, в итоге которой Россия была разорена и лишилась приморских балтийских городов (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха).
Дальше-больше. Разорение новгородской земли в смутное время повлияло на то, что шведы беспрепятственно смогли на столетие взять себе побережье Финского залива. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Смутное_время)

>Даже если дружить со шведами, то все равно своего
>флота нет, приходится фрахтовать иностранный. Пришлось в 1584
>г. Архангельск основывать.
>Так 100 лет Россия и мучилась с единственным морским портом в
>Архангельске.

Архангельск был основан в 1584 году, после захвата Ивангорода шведами и получил развитие только на время катаклизмов на Балтике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick27-03-2016 23:44
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#389. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 388


          

>Мне видется всё несколько иначе.
>После появления в конце 15 века морских кораблей, появилась
>необходимость в создании морских портов. На тот момент (с 1478
>года) Новгородская земля, которой принадлежала большая часть
>побережья Финского залива (от Нарвы до Сестры) уже находилась
>в составе Русского государства.
>Иван III решил не отставать в развитии от соседей и основал
>1492 г. первый морской порт – Ивангород (см.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ивангород).
>Для Ивана Грозного развитие морских портов по правилам
>добросовестной конкуренции оказалось утомительным и он решил,
>грубо говоря, «отжать» морские порты у своих соседей (см.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Усть-Луга_(порт))
>Закончилось всё Ливонской войной, в итоге которой Россия была
>разорена и лишилась приморских балтийских городов (см.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха).
>Дальше-больше. Разорение новгородской земли в смутное время
>повлияло на то, что шведы беспрепятственно смогли на столетие
>взять себе побережье Финского залива. (см.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Смутное_время)
>

Вот и возникает вопрос, а чего же через Новгород то не занялся Царь морской торговлей? Что, так сказать, помешало возродить былое? Зачем Ивангород было строить? Шведы помешали? А в бытность Новгорода, когда оный был центром, шведов не было? Или кто там был вместо них?

Опять же, если через Ивангород было так хорошо торговать при Иване III, то чего же Петр, когда Нарву взял (и Ивангород до кучи присовокупил...) чего же он не развил морскую торговлю через Нарву? Питер был основан в 1703, а нарву Петр взял в 1704... Все готово было в Нарве и порт, и укрепления...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX27-03-2016 23:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#390. "RE: Почти удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 387


          

>>...по современныи меркам, развитый средневековый город
>>представляется маленьким городишкой, но каким же ничтожным тогда
>>было состояние других городов?

>А наличие у подобных городков храмов не по статусу?

Не понял вопроса про статус.
Если в Новгороде было более 80 церквей, то это свидетельствует о большом количестве прихожан.

>Да еще храма который простоял столетия не ремонтруясь, хотя позднее и
>стены валились и пожары были - а он себе стоит и хоть бы что
>ему... Создается впечатление, что в реальности не бывает такого.

Если Софийский собор не подвергся капитальной перестройке, то это не означает, что совсем не производились переделки здания, ремонтные работы, пристройка приделов; даже пол в нем сменялся шесть раз, каждый раз поднимаясь на насколько десятков сантиметров вверх.

>В любом случае, имея ввиду вышеприведенные соображения, можно
>предполагать, что многого из того, что написано в истории, не
>было в реальности.

Время вносит корректировки в предвзятые исторические описания, а иногда появляются новые материальные свидетельства или опровержения событий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 00:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#391. "RE: Почти удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 390


          

>>>...по современныи меркам, развитый средневековый
>город
>>>представляется маленьким городишкой, но каким же
>ничтожным тогда
>>>было состояние других городов?
>
>>А наличие у подобных городков храмов не по статусу?
>
>Не понял вопроса про статус.
>Если в Новгороде было более 80 церквей, то это свидетельствует
>о большом количестве прихожан.
>

А мы про какой период говорим? Или все эти церкви были построены в 11 веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 01:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#392. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 389


          

>>После появления в конце 15 века морских кораблей, появилась
>>необходимость в создании морских портов.

>Вот и возникает вопрос, а чего же через Новгород то не занялся
>Царь морской торговлей? Что, так сказать, помешало возродить былое?

Вопрос не в "возрождении былого", а создании нового для 15 века.
Появились новые корабли, новые требования. Например, Кёнигсберг находился в устье Преголи, но морские корабли, появившиеся в 15 веке не могли подойти к его примитивным причалам. Ливонцам тоже надо было "возраждать былое" - плавать на коггах 14 века? Или проводить работы по углублению дна реки?
А что делать русским - углублять реку Лугу до Кингисеппа или искать место для нового порта?


>Опять же, если через Ивангород было так хорошо торговать при
>Иване III, то чего же Петр, когда Нарву взял (и Ивангород до
>кучи присовокупил...) чего же он не развил морскую торговлю
>через Нарву? Питер был основан в 1703, а нарву Петр взял в
>1704... Все готово было в Нарве и порт, и укрепления...

Нарва была удобным портом в Финском заливе.
Но, есть предположения, как я уже писал в сообщении #369:
>>Пётр I боялся, что не удержит город, его преследовал страх
>>катастрофы, которую его войска потерпели под Нарвой в 1700 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 01:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#393. "RE: Почти удачная аналогия"
Ответ на сообщение # 391


          

>>Если в Новгороде было более 80 церквей, то это
>>свидетельствует о большом количестве прихожан.

>А мы про какой период говорим? Или все эти церкви были
>построены в 11 веке?

Про средние века:


В книге Архимандрита Макария «Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях»
приводится описание 82 древних церквей в Новгороде и 49 церквей в его окрестностях:
http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 09:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#394. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 392
28-03-2016 09:49 psknick

          

>Нарва была удобным портом в Финском заливе.
>Но, есть предположения, как я уже писал в сообщении #369:
>>>Пётр I боялся, что не удержит город, его преследовал
>страх
>>>катастрофы, которую его войска потерпели под Нарвой в
>1700 году.

Выше выяснилось, что Нарва не имела выхода в бассейн Волги. Поэтому Нарва не могла рассматриваться как удобный порт, как, впрочем и Рига.

А якобы "страхи" к делу не имеют ни какого отношения. Версия "страхов" возникла в связи с тем, что историки не понимали, они может быть и знали, но не осознавали важности речных перевозок грузов. Поэтому ни Нарва, ни Рига, с точки зрения людей 17...18 веков, ни как не могли быть для России центром морской торговли только потому, что большие объемы грузов по суше не доставлялись. Дороги были, почта доставлялась, между населенными пунктами перевозки на телегах были, по зимнику возили не далеко, но грузы всерьез - это реки. Потому-то и рыли как Европе, так и в России каналы, строили шлюзы и проч.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 10:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#395. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 394


          

>>Нарва была удобным портом в Финском заливе.
>>>>Пётр I боялся, что не удержит город

>Выше выяснилось, что Нарва не имела выхода в бассейн Волги.
>Поэтому Нарва не могла рассматриваться как удобный порт, как,
>впрочем и Рига.

>А якобы "страхи" к делу не имеют ни какого
>отношения. Версия "страхов" возникла в связи с тем,
>что историки не понимали, они может быть и знали, но не
>осознавали важности речных перевозок грузов. Поэтому ни Нарва,
>ни Рига, с точки зрения людей 17...18 веков, ни как не могли
>быть для России центром морской торговли только потому, что
>большие объемы грузов по суше не доставлялись. Дороги были,
>почта доставлялась, между населенными пунктами перевозки на
>телегах были, по зимнику возили не далеко, но грузы всерьез -
>это реки. Потому-то и рыли как Европе, так и в России каналы,
>строили шлюзы и проч.

Уже к моменту закладки Петербург не имел ни одного плюса: ни как город, ни как крепость, ни как порт. Военно-стратегическое его положение было просто самоубийственным...
"Петербург бестолковый" http://igor-grek.ucoz.ru/news/piter_bad/2013-05-12-350

Что касается выхода в бассейн Волги и рытья каналов, то затраты на строительство Ладожского канала (117 км. !) можно было направить на создание водной системы к Нарве.
Реки Волхов, Шелонь, Череху, Нарву, по словам Сергея Ларионова, ведущего специалиста отдела гидротехнических сооружений ОАО «Ленморниипроект», легко соединить в единую систему, поскольку они находятся примерно на одном уровне.
"Станет ли Луга судоходной?"
http://xn----etbgkbjmlohav.xn--p1ai/news/39-stanet-li-luga-sudohodnoy.html



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 11:33
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#396. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 392
28-03-2016 11:36 psknick

          

>Вопрос не в "возрождении былого", а создании нового
>для 15 века.
>Появились новые корабли, новые требования. Например,
>Кёнигсберг находился в устье Преголи, но морские корабли,
>появившиеся в 15 веке не могли подойти к его примитивным
>причалам. Ливонцам тоже надо было "возраждать былое"
>- плавать на коггах 14 века? Или проводить работы по
>углублению дна реки?
>А что делать русским - углублять реку Лугу до Кингисеппа или
>искать место для нового порта?

Согласен с тем, что корабли 15-го и более поздних векав точно не могли прийти к Новгороду. Но это как раз не отменяет того факта, что и ганзейские корабли ни как не могли преодолеть волховские пороги, тем более вверх по течению.

Что бы определиться и более не возвращаться к этому вопросу, пожалуй, следует установить, что:

1.
Ни в 15, ни в более ранний и поздний периоды к Новгроду ни как не могли заплывать морские корабли. Следовательно, если Новргород и мог торговать через Волхов, Неву и далее в Европу, то только исключительно путем перегрузки товара с барж на морской транспорт где-то в порту. А такого порта не было, вплоть до начала 18 века.

Поэтому, следует прекатить говорить о Новгороде до 18 века как о центре международной и морской торговли - для этого не было ни каких условий.

2.
Раз Новгород не мог реально торговать в сторону моря (торговля по-мелочи: кто-то там, случайно заплыл, доплыл, перегрузил на берегу - это не серьезно и не может рассатриваться), То единственный выход - это сношения с Псковом и в сторону Москвы. Имея ввиду, что реальные, а не по-мелочи, контакты с Москвой могли возникнуть не ранее 1325-1340 годов (объявление оной столицей), то до этого остается только Псков. Но и со Псковом так до конца и не понятно как торговал Новгород... Нет четких указаний по каким рекам, когда исуществлялось судоходство? А по дорогам много не навозишь, разве что по-мелочи...

Но в любом случае, расположение и направленность торговли может говорить исключительно о подчиненном положении.

3.

Судя по данным ТИ, в 12...13 веках Псков ни как от Новгорода не зависел. А после Болотовского мира 1348 г. (о чем написано лишь в Новгородской летописи, что может быть и не достоверно, поскольку в Псковской летописи об этом ни слова) так вообще Псков стал независим.

В итоге получается, что Новгород как минимум до середины 14 века не мог представлять из себя что-то значимое.


Можно, конечно, говорит о строительстве храмов, ссылаться на источники, можно показывать летописи, исследования историков, ссылаться на книги и монографии... Но по мимо писанных источников есть простые и логичные рассуждения - а именно, рассуждения о движении товара, рассуждения о направлении движений товарных потоков, рассуждения о транспортной доступности. А все эти рассуждения совершенно не в пользу Новгорода. Ни чему описанному в исторических источниках нет подтверждения с точки зрения транспортной связанности и движения товарных потоков.

Маленькое поселение? Да. Торговал тут, там... Но вести речь о крупности, скорее всего не приходится до начала 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 12:12
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#397. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 395


          

>Что касается выхода в бассейн Волги и рытья каналов, то
>затраты на строительство Ладожского канала (117 км. !) можно
>было направить на создание водной системы к Нарве.
>Реки Волхов, Шелонь, Череху, Нарву, по словам Сергея
>Ларионова, ведущего специалиста отдела гидротехнических
>сооружений ОАО «Ленморниипроект», легко соединить в единую
>систему, поскольку они находятся примерно на одном уровне.
>

>"Станет ли Луга судоходной?"
>http://xn----etbgkbjmlohav.xn--p1ai/news/39-stanet-li-luga-sudohodnoy.html
>
>
>
>

Вот, ярчайший пример простого взгляда на карту без учета движения товарных потоков.

А ведь в Олонецкой губернии еще до Петра были построены Олонецкие горные заводы.

Ну и прорыл бы Петр каналы, сделав Нарву главным портом, а потом еще рыть каналы в сторону оных горных заводов?

А так, все под рукой. Построил Санкт-Петербург, тут же и выход в море, путь в глубь материка, и Олонецкие горные железоделательные заводы в шаговой доступности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 12:52
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#398. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 397


          

>>"Станет ли Луга судоходной?"

>Вот, ярчайший пример простого взгляда на карту без учета
>движения товарных потоков.
>
>А ведь в Олонецкой губернии еще до Петра были построены
>Олонецкие горные заводы.
>
>Ну и прорыл бы Петр каналы, сделав Нарву главным портом, а
>потом еще рыть каналы в сторону оных горных заводов?
>
>А так, все под рукой. Построил Санкт-Петербург, тут же и выход
>в море, путь в глубь материка, и Олонецкие горные
>железоделательные заводы в шаговой доступности.

Не вижу связи. Санкт-Петербург находился в стороне от пути из Заонежья в глубь материка. А за границу сталь и медь не продавали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 12:59
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#399. "Организация центра земель"
Ответ на сообщение # 384


          

>>В озеро ильмень впадают более 50 рек, а вытекает только одна.
>>Организация центра земель в месте, где сходятся все реки,
>>имела самые выгодные условия
.

>Вся проблема с центром в том, что на этих реках не было
>сколь-нибудь значимых поселений, если не считать деревушек,
>нескольких монастырей...
>Соответственно, поселение могло быть только центром самого
>себя.

Новгород был окружен десятками подчиненных городков. .Если с востока от Новгорода по рекам располагались небольшие неукрепленные поселения, называемые «рядками» по 100 - 200 дворов, то с северо-запада находились города-крепости Ладога, Копорье, Орешек, Корела, Ям.
В отличие от Пскова, ограниченого лесными и сельскохозяйственными промыслами, в Новгороде, одним из важнейших товаров вывоза была пушнина из северо-восточных владений. Отдельно стоит отметить соляной промысел - Старая Руса представляла довольно значительное поселение, которое имело не столько торговое значение, сколько промышленное, т.к. в этом районе находились богатые соляные варницы:
С древнейших времен соль ценилась очень дорого...
Старорусские источники обладают большой мощностью и отличаются постоянством состава. Из них добывалась лучшая в Европе соль...
В XVI веке Старая Русса торговых пошлин платила больше Москвы, Новгорода и Смоленска...

"Старая Руса, соль и словене"
https://www.proza.ru/2010/03/19/78


>В отношении выгод, так Псков имеет существенно более выгодное
>положение, что подтверждает торговля Новгорода через Псков.

Если через Псков и проходила часть торговли, то это говорит только о разнообразии торговых путей.



Карта торговых путей Ганейского союза:
http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 15:03
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#400. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 383
28-03-2016 15:07 psknick

          

>Значит Новгород находился в более выгодном положении для
>торговли центра России с балтийскими странами, чем Псков?
>При одинаковом расстоянии до Балтийского моря (расстояние от
>Пскова до Нарвы примерно равно расстоянию от Новгорода до
>Петербурга), Новгород находится в более выгодных условиях –
>Приильменская низменность граничит с Валдайской
>возвышенностью, по которой проходит водораздел бассейнов
>Волги, Днепра и Балтийского моря. А от Пскова дополнительно
>приходится преодолевать расстояние до Ильменя.

Да, в более выгодном положении, но после строительства Санкт-Петербурга.

=======================

Есть еще вариант "спасти" Новгород как крупный центр до 16...17 веков, а именно применить к нему гипотезу о повышенном уровне мирового океана до 16-17 веков (даты ориентировочны и могут сдвигаться по абсолютной оси времени) http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116637&sub_topic_id=116647&mesg_id=&page=3

Обоснование гипотезы по Новгороду.

До 16...17 веков климат был более теплым. Уровень мирового океана был выше. Пассаты http://psknick.livejournal.com/2548.html обеспечивали влажный климат в Средней Азии, на Ближнем востоке и в Северной Африке.

Соответственно, Новгород, Псков и более северные территории находились в более благоприятных климатических условиях - климат был более теплым с бОльшим количеством осадков. А осадки - это уровень вод рек и озер.

Взглянем на Новгород при уровне мирового океана +30...+25 м. http://www.floodmap.net/?ll=58.570578,31.210163&z=10&e=25

Холм, на котором расположен детинец и София становятся островом или полуостровом. Ильмень, Волхов более полноводные. Волховские пороги глубоко под водой.

А вот тогда то Новгород и становится тем искомым центром о котором говорят традиционные историки. Невы нет и порт там не сделать, ближайший порт по Волхову близ озера Ильмень в Новгороде. Там город - центр торговли.

Вот только вряд ли эта гипотеза будет принята ТИ, поскольку, если взяглянуть, например на античные города, то их рождение, жизнь и упадок, как правило, хорошо согласуется с данной гипотезой.

Например, Пестум http://humus.livejournal.com/4853253.html . Что древний город делал среди чистого поля вдали от моря? А если глянуть на ту же территорию при уровне моря +15м? http://www.floodmap.net/?ll=40.423511,15.006058&z=16&e=15 - Старый город оказывается на берегу моря. Потом люди из него якобы ушли из-за малярийных болот (оно и понятно, море отступало оставляя заболоченную местность), а новый город, на берегу моря, якобы возобновился к районе 16 века. Так оно и должно было быть - в районе 16...17 веков море должно было отступить, территория подсохнуть, что бы на новых берегах началось строительство новых городов. Например, Санкт-Петербург стало возможным строить после подсыхания территории, а Новгород потерял свое значение из-за понижения уровня моря...

Но если принять эту гипотезу, то ТИ придется вернуть на свое законное место античноость, в 11-18 века. А на это вряд ли кто пойдет, даже ради Великого Новгорода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 15:14
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#401. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 398


          


>Не вижу связи. Санкт-Петербург находился в стороне от пути из
>Заонежья в глубь материка. А за границу сталь и медь не
>продавали.

Да, не видите. А оные заводы - это в первую очередь вооружение, которое требовалось для защиты строящегося города. Одно дело из Олонецких заводов привезти по Ладоге, потом Неве в Питер пушки, и совсем другое дело сначала прорыть канал из Нарвы на материк, а потом по большой дуге, через материк гнать те пушки в Нарву. Города же на Неве нет, там шведы, поэтому просто так в Балтику не выйти...

Я про то и говрю, что историки не видят связи, а потому и пишут сказки...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 15:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#402. "RE: Организация центра земель"
Ответ на сообщение # 399
28-03-2016 16:37 psknick

          

>Новгород был окружен десятками подчиненных городков. .Если с
>востока от Новгорода по рекам располагались небольшие
>неукрепленные поселения, называемые «рядками» по 100 - 200
>дворов, то с северо-запада находились города-крепости Ладога,
>Копорье, Орешек, Корела, Ям.
>В отличие от Пскова, ограниченого лесными и
>сельскохозяйственными промыслами, в Новгороде, одним из
>важнейших товаров вывоза была пушнина из северо-восточных
>владений. Отдельно стоит отметить соляной промысел - Старая
>Руса представляла довольно значительное поселение, которое
>имело не столько торговое значение, сколько промышленное, т.к.
>в этом районе находились богатые соляные варницы:
>С древнейших времен соль ценилась очень дорого...
>Старорусские источники обладают большой мощностью и отличаются
>постоянством состава. Из них добывалась лучшая в Европе
>соль...
>В XVI веке Старая Русса торговых пошлин платила больше Москвы,
>Новгорода и Смоленска...

>"Старая Руса, соль и словене"
>https://www.proza.ru/2010/03/19/78

Можно приводить любые источники, карты, схемы и проч. говорящие о величии и могуществе, но до тех пор пока не будет решен вопрос с Волховскими порогами с одной стороны, с водныи путями по которым Новгород был связан с Псковом с другой стороны, все эти карты, схемы и проч. не имеют ни какого значения.

Новгород был зажат с севера порогами и отсутствием морского порта, с запада неизвестными водными путями из Новгорода во Псков, а с юга, Волоком в Вышнем Волочке.

Если про Вышний Волочек мы еще что-то знаем и понимаем, то про волок из Пскова в Новгород доподлинно не известно ни чего. А с порогами на Волхове и отсутствием морского порта в том райне - вообще труба.

Я вижу решение этих противоречий только 2-я способами:

1. Признать, что свиделеьства величия и могущества есть баснословные сказки.
2. Искать иные способы обойти транспортную недоступность. Выше я предложил вариант решения транспортной недоступности. Если гипотеза повышенного уровня моря не устраивает, то она для Новгорода и не обязательна. Достаточно принять, что было теплее, климат был более влажный, как сразу же мы получаем более высокий уровень реки Волхов и, следовательно, порогов нет. Конечно, при этом остается проблема как доплыть ганзейским кораблям до Новгорода, но можно предположить, что подпор Ладоги обеспечивал практическое отсутсвие течения на Волхове и можно было под парусом по широкой реке плыть. Псков так же становится доступнее, т.к. найти короткий волок при более высоком уровне всех рек проще.

Правда, по п.2 опять возникает проблема, но уже общеисторического масштаба. Как быть со "свидетельствами древних", что, например, Пальмира была центром караванных путей? Если климат у нас был более влажный, то и там должно было все цвести и пахнуть и пустыни не было... http://psknick.livejournal.com/23249.html

А за Пальмирой следует Египет. Если посмотреть на карты 17 века, то в Нил, в районе Асуана, впадает огромная река где-то со строны нынешней Ливии. Более влажный климат делает Нил более полноводным и, вероятно, нынешняя пойма реки постоянно залита водами Нила. А это значит, что во времена расцвета Великого Новгорода о наличии в пойме Нила всех этих египетских храмов не может быть и речи. Они могли появиться только тогда, когда стало чуть по-суше и Нил вошел в нынешние берега, а это период от 16...17 веков, тогда и Новгород пострадал из-за появления порогов . Но при этом летит "ко всем чертям" "древняя история Египта" с его храмами и фараонами. А все эти храмовые сооружения в пойме Нила (Луксор, Карнак, Дендеры, о. Филе, Ком-Омбо, Эдфу и проч. ) оказываются сооруженными не ранее 16...17 веков и превращаются в банальные гидротехнические сооружения по сбору азотосодержащего ила, для целей добычи селитры http://psknick.livejournal.com/24353.html и http://psknick.livejournal.com/25060.html .


Но на это, опять же, врядли пойдут ТИ, даже ради Великого Новгорода...


ЗЫ: Кстати, наличие огромной реки в Северное Африке в том месте где сейчас пустыня, уже один этот факт говорит о влажном климате в северное африке, и, следовательно, о более полноводном Ниле и,вероятное всего, постоянно залитой нынешней пойме. Что, вероятно, может поставить под сомнение исторический период возведения храмов в Луксоре, Дендерах и проч.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 21:41
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#403. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 396


          

>>Вопрос не в "возрождении былого", а создании нового
>>Кёнигсберг находился в устье Преголи, но морские корабли,
>>появившиеся в 15 веке не могли подойти к его примитивным
>>причалам. Ливонцам тоже надо было "возраждать былое"
>>- плавать на коггах 14 века?

>Согласен с тем, что корабли 15-го и более поздних векав точно
>не могли прийти к Новгороду. Но это как раз не отменяет того
>факта, что и ганзейские корабли ни как не могли преодолеть
>волховские пороги, тем более вверх по течению.
>Что бы определиться и более не возвращаться к этому вопросу,
>пожалуй, следует установить, что:
>
>1.Ни в 15, ни в более ранний и поздний периоды к Новгроду ни как
>не могли заплывать морские корабли.

Ранее мы уже рассматривали вопрос о "морских" кораблях до 15 века.
Если такие корабли могли заходить в речные порты Кёнигсберга, Брюгге или Кёльна, то не было препятствий в весенний или осенний период пройти по Волхову и до Новгорода.
Если в настоящее время подобные кораблики плавают из Новгорода в Балтийское море, то нельзя утверждать о невозможности таких путешествий в прошлом:
"Ильмера" стартует от причала КЮМ в Великом Новгороде, она спустится по Волхову до Ладоги, по Неве пройдет в Балтику, после чего посетит Гданьск, эстонский Таллин и Котку в Финляндии…
На "Ильмере" новгородские юнморы побывали в Пярну (Эстония) и Карлскроне (Швеция)…

http://ria.ru/society/20110626/393361342.html



>Следовательно, если Новргород и мог торговать через Волхов, Неву и
>далее в Европу,то только исключительно путем перегрузки товара с барж
>на морской транспорт где-то в порту. А такого порта не было,
>вплоть до начала 18 века.

Морского порта в 18 веке в Санкт-Петербурге не было.
Из-за небольших глубин в реке Неве большие торговые корабли разгружались в Кронштадте, где перегружали товары на небольшие суда. Строительство канала морского канала от Кронштадта до Петербургского порта было завершено в 1885 году.
Необходимость морского порта в устье Невы до 15 века совершенно непонятна, если морская торговля без него осуществлялась до конца 19 века. Достаточно было иметь примитивные пристани на Неве.


>2.Раз Новгород не мог реально торговать в сторону моря (торговля
>по-мелочи: кто-то там, случайно заплыл, доплыл, перегрузил на
>берегу - это не серьезно и не может рассатриваться),
>То единственный выход - это сношения с Псковом и в сторону
>Москвы. Имея ввиду, что реальные, а не по-мелочи, контакты с
>Москвой могли возникнуть не ранее 1325-1340 годов (объявление
>оной столицей), то до этого остается только Псков. Но и со
>Псковом так до конца и не понятно как торговал Новгород... Нет
>четких указаний по каким рекам, когда исуществлялось
>судоходство? А по дорогам много не навозишь, разве что
>по-мелочи...
>Но в любом случае, расположение и направленность торговли
>может говорить исключительно о подчиненном положении.

Псков в отношении речного сообщения не был в более выгодном положении.
До создания Нарвского водохранилища, на реке Нарве в среднем течении были пороги, а в нижнем течении - водопады.
Предположения о такой «альтернативе» с учётом волока между реками выглядят непонятно. Кроме того с Нарвой у Новгорода были налажены отношения через город Ям на реке Луге.
Напротив, в торговле Пскова с Тверью не было альтернативы, кроме пути через Новгород.


>3.Судя по данным ТИ, в 12...13 веках Псков ни как от Новгорода
>не зависел. А после Болотовского мира 1348 г. (о чем написано
>лишь в Новгородской летописи, что может быть и не достоверно,
>поскольку в Псковской летописи об этом ни слова) так вообще
>Псков стал независим.
>В итоге получается, что Новгород как минимум до середины 14
>века не мог представлять из себя что-то значимое.

Очень странные данные для ТИ. Приведите ссылку, если это общеизвестная информация.

>Можно, конечно, говорит о строительстве храмов, ссылаться на
>источники, можно показывать летописи, исследования историков,
>ссылаться на книги и монографии... Но по мимо писанных
>источников есть простые и логичные рассуждения - а именно,
>рассуждения о движении товара, рассуждения о направлении
>движений товарных потоков, рассуждения о транспортной
>доступности. А все эти рассуждения совершенно не в пользу
>Новгорода. Ни чему описанному в исторических источниках нет
>подтверждения с точки зрения транспортной связанности и
>движения товарных потоков.

Помимо письменных источников и рассуждений о транспортной доступности есть вполне материальные объекты культуры и данные археологических исследований. Рост культурного слоя лучше всяких рассуждений может рассказать об интенсивности жизни и размерах поселения, а происхождение находок - о взаимодействиях с другими регионами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 22:08
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#404. "RE: Морские порты"
Ответ на сообщение # 401


          

>>Не вижу связи. Санкт-Петербург находился в стороне от пути
>>>из Заонежья в глубь материка.

>Да, не видите. А оные заводы - это в первую очередь
>вооружение, которое требовалось для защиты строящегося города.

То есть, если бы не стал строится С.-Петербург, эти заводы были-бы не нужны?

>Одно дело из Олонецких заводов привезти по Ладоге, потом Неве
>в Питер пушки, и совсем другое дело сначала прорыть канал из
>Нарвы на материк, а потом по большой дуге, через материк гнать
>те пушки в Нарву. Города же на Неве нет, там шведы, поэтому
>просто так в Балтику не выйти...

А как на счёт взятия Азова? Там тоже понадобились железоделательные заводы в непосредственной близости?

Надо полагать, что в первую очередь заводы строятся там, где есть сырье для их продукции, а не там где эта продукция востребована.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-03-2016 23:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#405. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 400


          

>Есть еще вариант "спасти" Новгород как крупный центр
>до 16...17 веков, а именно применить к нему гипотезу о
>повышенном уровне мирового океана до 16-17 веков (даты
>ориентировочны и могут сдвигаться по абсолютной оси времени)
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116637&sub_topic_id=116647&mesg_id=&page=3
>
>Обоснование гипотезы по Новгороду.
>
>До 16...17 веков климат был более теплым. Уровень мирового
>океана был выше. Пассаты
>http://psknick.livejournal.com/2548.html обеспечивали влажный
>климат в Средней Азии, на Ближнем востоке и в Северной
>Африке.
>
>Соответственно, Новгород, Псков и более северные территории
>находились в более благоприятных климатических условиях -
>климат был более теплым с бОльшим количеством осадков. А
>осадки - это уровень вод рек и озер.

Осталось только добавить про крокодилов:

Псковская летопись:



Псковская летопись: http://austronauta.com/pskov/1837%20Pskov%20Chronicle.pdf

Легенда о том, как в реке Великой жили крокодилы:
http://culture.pskov.ru/ru/legends/object/15

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick28-03-2016 23:19
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#406. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 405
28-03-2016 23:27 psknick

          

Язвить изволите...

А по сути то, кроме пересказа баснословных источников от ТИ так ни чего и не предложили...

Что же,пусть так...

И, кстати, летописть-то, может и не врет, привезли их, а они разбежались...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-03-2016 10:36
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#407. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 406


          

>Язвить изволите...

Просто вспомнил подобную гипотезу, там в подтверждение изменений климата было про крокодилов.

"Откуда город? Глава 21."
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/21.html


>А по сути то, кроме пересказа баснословных источников от ТИ
>так ни чего и не предложили...

Про уровень рек я уже раньше писал:


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116529&page


>>Обоснование гипотезы по Новгороду.

>>… Новгород, Псков и более северные территории находились в более
>>благоприятных климатических условиях - климат был более теплым с
>>бОльшим количеством осадков. А осадки - это уровень вод рек и
озер.
>>Взглянем на Новгород при уровне мирового океана +30...+25

Уровни рек и озер находятся выше уровня моря.
Подъем воды в них не должен означать "подтягивание" уровня мирового океана к этому уровню.


>>Холм, на котором расположен детинец и София становятся островом
>>или полуостровом. Ильмень, Волхов более полноводные. Волховские
>>пороги глубоко под водой.
>>А вот тогда то Новгород и становится тем искомым центром о
>>котором говорят традиционные историки. Невы нет и порт там не
>>сделать, ближайший порт по Волхову близ озера Ильмень в
>>Новгороде. Там город - центр торговли

Затопление морской водой неминуемо бы оставило отложения морской соли в почве, а таких осадков не обнаружено. Зато прослеживаются следы озерной трансгрессии около 700 лет назад. И есть предположения о том, что прорыв Невы произошёл именно в это время, а не 2000 лет назад.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick29-03-2016 12:37
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#408. "RE: Центр перевалки льна"
Ответ на сообщение # 407
29-03-2016 12:51 psknick

          

>Уровни рек и озер находятся выше уровня моря.
>Подъем воды в них не должен означать "подтягивание"
>уровня мирового океана к этому уровню.



>Затопление морской водой неминуемо бы оставило отложения
>морской соли в почве, а таких осадков не обнаружено.

Выше я отметил, что не настаиваю на гипотезе о повышенном уровне мирового океана.


>Зато прослеживаются следы озерной трансгрессии около 700 лет назад.
>И есть предположения о том, что прорыв Невы произошёл именно в
>это время, а не 2000 лет назад.
>
>

А вот это уже предметный разговор!! Одно дело цитаты из источников неизвестного происхождения, а совсем другое дело когда оные источники могут быть подтверждены геологическими и естественно-научными данными.

Если Вас не затруднит, пожалуйста, дайте ссылки на известные Вам источники по трансгресии.

Это тем более интересно, что если оная случилась в приильменье, предположительно, около 700 лет назад, то этому должна была была быть причина, например, климатические изменения, более теплый климат. Более того, если подобное наблюдалось в сравнительно недалеком прошлом, то это может объяснить почему только в начале 18 века возникла идея строительства Санкт-Петербурга - к этому времени территория подсохла, более-менее сформировалось русло Невы и появилась возможность строительства города.

Правда, следует отметить, что если уровень вод Ильменя был выше, а имея ввиду местоположение Новгорода, возникают некие проблемы с подтоплением территории города за рекой, там, где торговая сторона. И опять же, возникают вопросы по размерам...

Но, в любом случае, исследовать некие климатические, географические характеристики на много продуктивнее, чем перекидываться цитатами из сомнительных письменных источников.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX29-03-2016 21:19
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#409. "Ладожская трансгрессия"
Ответ на сообщение # 408


          

>>...прослеживаются следы озерной трансгрессии около 700 лет назад.
>>И есть предположения о том, что прорыв Невы произошёл именно в
>>это время, а не 2000 лет назад.

>А вот это уже предметный разговор!! Одно дело цитаты из
>источников неизвестного происхождения, а совсем другое дело
>когда оные источники могут быть подтверждены геологическими и
>естественно-научными данными.
>Если Вас не затруднит, пожалуйста, дайте ссылки на
>известные Вам источники по трансгресии.


В том и дело, что источники часто противоречивые. Мнения существуют совершенно противоположные, а исследования относятся к небольшим участкам и не охватывают всю водную систему Ладога – Нева – Финский залив.

Большинство исследователей пишет о прорыве перемычки как способе рождения Невы. Но вот время события указывается разное….
В начале XX-го столетия геологи называли 5–4 тысячи лет назад, в последние десятилетия различия значимо сузились от 3 тыс. л.н. до начала IX-го в. н.э.

http://cyberleninka.ru/article/n/rozhdenie-nevy-burnoe-i-potaennoe

Ладожское озеро и его бассейн − одно из немногих мест на планете, где уже в историческое время гидрография изменилась весьма радикально. Всего лишь около тысячи лет назад озеро служило продолжением Финского залива. Вплоть до начала Северной войны шведские корабли беспрепятственно проходили из Выборга к Кексгольму. Двести лет назад Вуокса на Лосевском пороге столь же стремительно текла в противоположную сторону.

Весьма принципиальным является вопрос о возрасте реки Невы. Историки и филологи единодушны в том, что по смыслу своего названия Нева – «Новая река». Вопрос лишь в том, сколь она нова. Геологи дают осторожную оценку: от полутора до семи тысяч лет (чаще всего, называют три тысячи). Рискну высказать предположение, что Нева вдвое моложе меньшей из этих оценок. В любом случае, Нева появилась не ранее VI века нашей эры.
Кстати, первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228 годом.

http://matholimp.livejournal.com/650954.html

Об изучении летописных сведений:

….мы имеем достаточно основания считать, что до 1269 г. у населения земель Великого Новгорода (да и других народов, проживавших рядом с Приневской низменностью) не существовало разделения акватории озера Нево и реки Нево.
... вывод 3 даёт возможность предположить, что в XII веке праНева воспринималась как единая водная гладь с праЛадогой. При этом, вывод 4 говорит о том, что уровень воды в праЛадоге и праНеве с XII по XIII века снижался и через 29 лет после «Невской битвы», в 1269 году снизился до такого уровня, что праНеву стали называть рекой Нева

http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/conferences/2015-02/2015-02-04.pdf


>Это тем более интересно, что если оная случилась в
>приильменье, предположительно, около 700 лет назад, то этому
>должна была была быть причина, например, климатические
>изменения, более теплый климат. Более того, если подобное
>наблюдалось в сравнительно недалеком прошлом, то это может
>объяснить почему только в начале 18 века возникла идея
>строительства Санкт-Петербурга - к этому времени территория
>подсохла, более-менее сформировалось русло Невы и появилась
>возможность строительства города.

Подъем воды озера Ильмень мог быть вызван подпором стока Ладожским озером. А в Ладожском озере увеличение уровня воды, по мнению некоторых исследователей (изложенному в статьях выше) мог быть вызван подъемом северного берега озера. Постепенным или внезапным было изменение ландшафта тоже остаётся неизвестным:

Новгородская I летопись старшего извода о землятрясении:


>Правда, следует отметить, что если уровень вод Ильменя был
>выше, а имея ввиду местоположение Новгорода, возникают некие
>проблемы с подтоплением территории города за рекой, там, где
>торговая сторона. И опять же, возникают вопросы по размерам...

Уже было:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116608&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX30-03-2016 10:40
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#410. "RE: Сводка"
Ответ на сообщение # 385


          

>В целом разобрался. В Новгороде два клада с куфическими
>монетами - Неревский и Троицкий раскопы. Если есть другие
>клады, то дайте, пожалуйста, информацию.
>Информацию по ранним кладам Приволховья обобщил Петров.

Если правильно понял, здесь:
Петров И.В. "ТОПОГРАФИЯ КЛАДОВ ВОСТОЧНЫХ, ВИЗАНТИЙСКИХ, ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ И ДРЕВНЕРУССКИХ МОНЕТ VI-XIII ВВ. (ЧАСТЬ 8. ВОЛХОВСКО-ИЛЬМЕНСКИЙ ДЕНЕЖНЫЙ РЫНОК. VIII В.)"
http://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=34574

Можно добавить:

Десятинный раскоп
В 2010 г. - 12 дирхемов VIII–X вв.,
http://www.ras.ru/archaeology/f3f22889-fa88-4b8a-a70a-6386c4c5add0.aspx

Рюриково городище
В 2011 году - 15 дирхемов VIII-X в.
http://ria.ru/science/20110815/417794872.html

Троицкий раскоп
В 2014 году - 5 дирхемов XI в.
http://www.interfax.by/news/world/1161082

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX20-04-2016 14:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#411. "RE: Сводка"
Ответ на сообщение # 410


          

>>В Новгороде два клада с куфическими монетами - Неревский и Троицкий раскопы.
>>Если есть другие клады, то дайте, пожалуйста, информацию.

12 апреля 2016
Во время работ на Козмодемьянском раскопе в Великом Новгороде обнаружили 10 раннесредневековых монет. Среди них – серебряный дирхем IX века...

http://www.nkj.ru/news/28566/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-04-2016 12:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#412. "RE: Сводка"
Ответ на сообщение # 410


          

Спасибо.
Начал лезть в этот вопрос и ... провалился в информационную бездну. Но многое собрал, обобщил и кое-что понял. Пока сделал перерыв на 1,5 месяца.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #119583 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.