Сначала несколько установочных фраз из ВИКИПЕДИИ о Толковом словаре В. Даля: – «Словарь не является нормативным».

Это приговор. Вероятно, и сами русские слова должны считаться НЕНОРМАТИВНЫМИ.

Далее: «Гнездовая система проведена недостаточно аккуратно: порой сведены вместе слова лишь созвучные, а не родственные;»

У Фасмера это не ПОРОЙ, а вообще ПОСТОЯННО, однако, к нему замечаний НЕТ.

И наконец: «Даль вынужден был сознаться».
Форма выражения, равносильная «ПОДСУДИМЫЙ вынужден был сознаться». И т.д.

В чем же здесь дело? – Даль ПОДОЗРЕВАЕТСЯ в самом страшном, что может быть на Руси, – патриотизме («последнем прибежище негодяя»). А уж любить русский язык это уже явный ФАШИЗЬМ.

Вот уж в чем Фасмера никак нельзя обвинить. Это «честный» ученый эпохи Геббельса. Ему дается совсем другая характеристика.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1526903929 .

Ой!

Кстати о пауках - дую - дым - тяну - потяну - паутина - паук (сюда и тина), либо к корням "пк" (пх)

...Сначала несколько установочных фраз из ВИКИПЕДИИ о Толковом словаре В. Даля: – «Словарь не является нормативным»...

Я предлагаю всё-таки цитировать "установочные фразы" до конца:

"Словарь не является нормативным, в нём практически отсутствует стилистическая характеристика лексики (только пометы диалектизмов местного употребления), грамматические указания, нет отбора лексики. Даль приводит множество примеров использования слов, но не даёт развёрнутых определений."

Другими словами словарь Даля ненормативен вовсе не потому, что составитель патриот, а потому, что в нём отсутствуют некоторые весьма важные вещи.

...И наконец: «Даль вынужден был сознаться»...

Вставка собственноручно изобретённых слов в толковый словарь составителя всё-таки не красит. Даже если это сделано из лучших побуждений.

...Само собой понятно, что какой-либо связи слов ВОЛОК и ВОЛК иностранец Фасмер в упор не видит...

Фасмер-то связь видит: Первонач. знач. «растерзывающий», сюда же волоку́. Но надо понимать, что Фасмер постулирует не происхождения слова "волоку" из "волк" или наоборот, а о словах произошедших в результате чередования гласных в одном праиндоевропейском корне: "волоку" из полной ступени ("velk"), "волк" из ступени редукции ("vlk")

...Влачить. Заимств. из ст.-сл. яз. Суф. производное от общеслав. *volkъ(у вост. славян волок). См. облако, волочить.
Хотя здесь же прямо написано ВОЛК -*volkъ...

Да, но только "волк" по древнерусски "вълкъ".

..Вы что-нибудь поняли? Кроме, конечно, общего соображения, что все это исключительно сложный вопрос, понять который можно разве что изучивши латинский, греческий, еще какой-то «древнейший», конечно и все славянские, «древне»-индийский, а также готский и «древне»-исландский. Работа как минимум для академика...

Чтобы понять, что там написано не надо изучать все вышеприведённые языки. Нужно просто знать процессы, произошедшие в славянских языках, где, как известно, дифтонгические сочетания типа "on" преобразуются в носовой гласный, который, в свою очередь, теряя назализацию переходит в "у". Связь между "ук" и "uncus" проста и очевидна. Но, к сожалению, заниматься русской этимологией не зная русского языка - давно уже правило хорошего тона на нашем форуме. Сравнение словарей Даля и Фасмера говорит о квалификации очень многое.

)))Нужно просто знать процессы, произошедшие в славянских языках)))

Па́вел, род. п. Па́вла, др.-русск., ст.-слав. Павьлъ Παῦλος (Клоц., Супр.). Из греч. Παῦλος от лат. Paulus. Диал. па́вел «паук», арханг. (Подв.), из па(в)у́к под влиянием имени собств.(Фасмер)

Чем можно обосновать, что диалектное павел (паук) произошло из
слова павук (паук) под влиянием (с какой стати?) имени Павел?
И на каком основании "па" в слове паук считается ничего не значащей приставкой?

Потому что была такая приставка встарь -Па.
Пажить, папушник, папоротник, пасынок и много других.
Вариант с -В, паВук как раз показывает корневую основу слова особенно через однокоренное - паВутина от Вить, вьюк, вьюга, виток, вица также УТок(деталь ткацкого станка).

Я просил объяснить,на каком основании слово павел (паук) связали с именем Павел?
Что касается приставки "па", то опять же она остается необъясненной,- почему именно "па" в слове паук? А может это какое-нибудь древнее забытое слово и оно как раз к месту? Не кажется ли вам, что для объяснения древнейших долетописных слов, в число которых входит и слово "паук", недостаточно знания лингвистических процессов, происходивших в летописный период времени?
Может тогда шли совсем другие процессы? А может древние языки создавались безо всяких процессов искусственным путем, исходя из каких-то тогдашних общественных интересов и религиозного мироощущения, которые требовали увязать все слова по ассоциативным смыслам в единое языковое поле, где каждое слово было связано с другими словами по тому или иному признаку. Просто мы все забыли. В том числе и то, что все многосложные слова являются составными, где каждый слог когда-то имел свое собственное значение.

...Чем можно обосновать, что диалектное павел (паук) произошло из
слова павук (паук) под влиянием (с какой стати?) имени Павел?..

Например, тем, что диалектная форма "павук" и имя "Павел" совпадают в начали слова практически полностью, они совпалают и по количеству звуков в слове, по составу слога и т.п. Но какое отношение это имеет к вопросу?

...И на каком основании "па" в слове паук считается ничего не значащей приставкой?..

Никто и не говорил что она ничего не значит. Она непродуктивная, но это не синоним назначимости.

)))Например, тем, что диалектная форма "павук" и имя "Павел" совпадают в начали слова практически полностью, они совпалают и по количеству звуков в слове, по составу слога и т.п. Но какое отношение это имеет к вопросу?)))

Ну, так можно объединить и слова "улица" и "у лица", но тем не менее даже абсолютно одинаковые по звучанию, но разные по смыслу слова лингвисты не считают родственными словами. Хотя им стоило бы задуматься о возможно не случайном происхождении омонимов.

Не могло павел (паук) образоваться от павук с участием имени "Павел".
Там возможно было другое слово "павал", от которого и до Павла недалеко. Причем это "вал" может быть связано со словами "валять валенок" (которые как известно делают из шерсти, с чем по аналогии могли связать и паутину). В санскрите есть этому подтверждение. То есть изначально "вал" - это хвост, волосы, шерсть, волосяное сито,- то есть в данном случае паутина. Помимо этого у элемента "вал" может быть и значение места, и значение "губить". Интересно, что вал (волна) может погубить, а вал (насыпь) - защитить. Но в санскрите есть и "вала" - огороженное место (сравните: земляной вал), ограда, пещера. Валенок же - то, что огораживает ногу.

Там же есть и объяснение элементу "па" со смыслом защиты (также караулить, сторожить) и выпивания, высасывания (пауком мухи). То есть павел (паук) защищает паутиной место обитания и избавляет жителей этого места от мух, комаров и прочей нечисти. Что было весьма немаловажно в древние времена. Здесь стоит упомянуть о слове "пасти", где есть это "па" - охранять, караулить, защищать (в том числе и водить к водопою).

Вообще-то странно ваше заявление о том, что происхождение диалектной формы слова паук не имеет отношения к вопросу.
Думаю, что вот это )))Нужно просто знать процессы, произошедшие в славянских языках))) имеет гораздо меньшее значение для рассматриваемого слова, которое могло сформироваться намного раньше того времени, когда заработали те самые процессы, о которых нам толкуют в книгах.

>Там возможно было другое слово "павал", от которого
>и до Павла недалеко. Причем это "вал" может быть
>связано со словами "валять валенок" (которые как
>известно делают из шерсти, с чем по аналогии могли связать и
>паутину). В санскрите есть этому подтверждение. То есть
>изначально "вал" - это хвост, волосы, шерсть,
>волосяное сито,- то есть в данном случае паутина.

Поволока — флер, завеса, покров, пелена, дымка, вуаль, полог.
Поволоку делает поволук, он же паук.

Фасмер, конечно, субъективен. Немец. Жил в Берлине в годы войны, издавал всю жизнь свои статьи по большей части на одну тему "откуда заимствованы славянские слова". Пауль упоминает некую субъективную статью Фасмера в 1941 году. Пока не нашел. Фасмер был убежденным норманистом.
Например, достаточно прочитать слово "Витязь" у Фасмера.

Авторитетные этимологические словари:
это конечно ЭССЯ (замалчивается, до сих пор нет в Интернете онлайн, Фасмера же пруд-пруди) Черных (интересно сравнить "витязь" у Фасмера и у Черных)
Неплохие словари и материалы здесь:
http://etymolog.ruslang.ru

Хороший анализ у Мартынова В.В. (сравните у него и у Фасмера слово "плуг")
Трубачев, конечно, но слова надо искать по статьям, но, сугубо имхо, у Трубачева иногда подход своеобразен.
Трубачев хвалил, кажется Преображенского, говорит, что для своего времени сильно, но сейчас нет.

Еще не так давно то-ли чехи, то-ли поляки издали большой этимологический словарь. Точно не помню и детально не смотрел.

>Нужно просто знать процессы, произошедшие в славянских языках, где, как известно, дифтонгические сочетания типа "on" преобразуются в носовой гласный, который, в свою очередь, теряя назализацию переходит в "у". Связь между "ук" и "uncus" проста и очевидна.


Т.е. славяне сначала произносят "он", потом теряют эту возможность, произносят иначе, пишут без "н", потом снова научаются произносить "он"?
Необъяснимо, а значит невероятно.
Чтобы в это поверить, нужно объяснение, почему и когда: "сочетания типа "on" преобразуются в носовой гласный", потом также объяснить почему и когда: "который, в свою очередь, теряя назализацию переходит в "у"?
Проще объяснение , а значит правдивее, такое:
Звук изначально был типа ОУ, непростого произношения. У славян он так и долго оставался, у других народов перешел в "on". Никаких лишних сущностей.
Поэтому во всех en, on и т.п. в известных позициях ищи праславянский след.
Например: ябетник и embetti. Ябетник первично, от "Обет". embetti - вторично.

Ну например павук и Павка..

>Может тогда шли совсем другие процессы? А может древние языки создавались безо всяких процессов искусственным путем, исходя из каких-то тогдашних общественных интересов и религиозного мироощущения, которые требовали увязать все слова по ассоциативным смыслам в единое языковое поле, где каждое слово было связано с другими словами по тому или иному признаку. Просто мы все забыли. В том числе и то, что все многосложные слова являются составными, где каждый слог когда-то имел свое собственное значение.

Т.е. были ДОлетописные процессы, которые все НЕправильно понимают, потому что НЕ знают, а только вы их знаете? Подробнее, плз, каким образом стали известны эти законы именно вам? Особенно интересен ваш Источник закона: "... все многосложные слова являются составными, где каждый слог когда-то имел свое собственное значение".

Вероятнее, что на древние слова действовал Закон Редукции как и на Современные слова, например:

сейчас -> щас -> ща

велосипед -> велик

Поэтому возможный вариант от слова ВИТЬ/вью: ПОВЬЮК (редукция) ==>> ПАУК при В-> У

Аналогично с начальным ПО/А образовано слово ПОВИТЕЛЬ (без редукции) — народное название различных вьющихся растений. Википедия.

Или с редукцией: ПАВЛИКИАН = ПАВЛИАН; ПАВЛИН = ПАУНЬ

словарь Срезневского

)))Ну например павук и Павка)))

Этой мысли нужно подтверждение, а его как раз и нет. Получается, что павука сравнили с Павкой, но назвали почему-то уважительно Павлом. Согласен, что пауков когда-то очень уважали, но тем не менее связь между этими словами вами (и Фасмером) ничем не подкреплена.
Со своей стороны могу предположить, что в слове павел (паук) запрятано и-е слово uel - давить, теснить, собирать в кучу, сгрудиться, относящееся в данном случае не только к пауку, собирающему мух в паутину, но и к самой паутине. Это же слово имеет отношение к таким словам как вал в разных значениях, валять, волосы, великий и т.д. Возможно есть оно и в имени Павел - маленький.
Видите, какие здесь ассоциации: давящий и валящий все на своем пути морской вал, собирающий всех под свою защиту земляной вал, волосы на голове, свалянный из шерсти валенок, подавляющий всех своим величием правитель и т.д. и т.п.
Фасмер прав в одном: в словах павел (паук) и имени Павел возможно есть общие элементы, но эти слова сформировались независимо друг от друга.
Кстати в санскрите есть слово pava - очищать, что весьма подходит
к образу паука, очищающего место от мух и комаров. Но обратите внимание, что апостол Павел по преданию от рождения имел имя Саул (Савл), которое с др-евр. переводят как «выпрошенный, вымоленный».
Но не так ли выпрашивают не только ребенка, но и солнечные дни? Не зря же в других языках есть похожие слова: латыш., литов. saule,
рум. soare (переход r-l), санскр. sūr, европ. sol со значением солнце. Сюда же и казахское сауле - луч.
Сравните: павлин (павъ) - блестящая по облику (чистая) птица с роскошным хвостом-опахалом. Таким образом, прозвище апостола Павла могло иметь значение "очищенный" (вначале приговаривал к смерти христиан, а затем очистился и сам стал христианином), но тем не менее существует древняя связь между большим и малым. Сравните: санскр. bala - молодой, юный, неопытный и bala - сила, мощь, могущество, влияние, опытность, малый и малик (правитель). Поэтому "имя" Павел и трактуют как маленький. Возможно начальное "па" здесь соотносится со словом "под". То есть Павел - маленький (находящийся под великим и одновременно защищенный (укрытый) великим). Любопытно, что пай - это послушный ребенок (паинька) или часть, доля (то есть малое от великого).

Да, даже в слове вуаль скорее всего есть это вал (вел), которое вероятно связано с и-е uel - давить, теснить, собирать в кучу, сгрудиться, что ассоциативно связывается с густо расположенными нитями. Кстати сюда же и слово волан (мячик с хвостом) или деталь одежды.

Вот определение слова волан из словаря Крылова:
Вола́н. Это слово (как и деталь одежды, им названная) заимствовано из французского, где volant («волан») восходит к латинскому volans, от глагола volare — «летать». И в самом деле, эта пришивная полоска кружевной ткани на платье так легка, словно готова вот-вот взлететь в воздух. А уж о том, что прекрасно летает волан (мячик для игры в бадминтон), и говорить не приходится.

Здесь явно видна ассоциативная связь: волосы-хвост-колебание-движение.
Сравните: санскр. vala - волосы, хвост, волосяное сито, огороженное место
val - вращаться, вертеться, быть привязанным, прикрепленным, двигаться, закрывать, огораживать.

Но вуаль - ограждает, волан (мячик)- летит (движется) и волан (оборка) - огораживает,- да и вал может в разных значениях и ограждать (земляной вал, ограда) и двигаться (морской вал). Причем между ними есть определенное сходство по внешнему виду (состоят из отдельных элементов).

..Т.е. славяне сначала произносят "он", потом теряют эту возможность, произносят иначе, пишут без "н", потом снова научаются произносить "он"? ..

Они не теряют возможности произносить "он" (например, "он" в словах "Донъ" и "стонати" не изменились), а преобразовывают дифтонгические сочетания, в закрытых слогах. Поскольку этот процесс общеславянский и происходил в дописьменную эпоху, то писали уже без �

...Необъяснимо, а значит невероятно...

Конечно, ваш сценарий неправильный, а потому необъяснимый и невероятный.

...Чтобы в это поверить, нужно объяснение, почему и когда: "сочетания типа "on" преобразуются в носовой гласный"...

На вопрос "почему и когда" я уже ответил выше - в праславянском языке последовательно открывались закрытые слоги.

...Потом также объяснить почему и когда: "который, в свою очередь, теряя назализацию переходит в "у"?..

Носовые гласные могли перейти в другие, например, из-за их небольшого распространения в славянских языках (слов с юсами немного), малого количества оппозиций с другими фонемами и т.п. Преобразовывались они уже в письменную эпоху и в разное в различных славянских языках время.

...Звук изначально был типа ОУ, непростого произношения. У славян он так и долго оставался, у других народов перешел в "on". Никаких лишних сущностей...

Ну, во-первых. В чём сложность последовательного произнесения двух огубленных гласных заднего ряда?
Во-вторых, почему он перешел именно в "on"? Почему не стянулся в один гласный, например "u"? Как это и произошло, кстати в праславянском. При сравнении с другими И-е языками на месте "у" мы очень часто будем наблюдать "ou" и производные от него.

...Ну, так можно объединить и слова "улица" и "у лица", но тем не менее даже абсолютно одинаковые по звучанию, но разные по смыслу слова лингвисты не считают родственными словами...

Ну этот пример значительно хуже, поскольку ударение разнится и во втором случае имеем косвенный падеж. Но мне до сих пор непонятно, какое отношение это имеет к вопросу?

...Думаю, что вот это )))Нужно просто знать процессы, произошедшие в славянских языках))) имеет гораздо меньшее значение для рассматриваемого слова, которое могло сформироваться намного раньше того времени, когда заработали те самые процессы, о которых нам толкуют в книгах...

Вы почему-то не можете или не хотите понять, что слово, безусловно, может быть древнее языкового процесса (и это верно для подавляющего большинства слов русского языка, которые мы называем базовыми), но это автоматически означает, что слово изменится под влиянием действующего языкового процесса, если есть соответствующие условия. Конечный звонкий согласный оглушается во всех словах русского языка, несмотря на то, что 80% слов появились в русском языке до появления такого явления в русском языке. Так и слово "*onkъ" или "*pa-onkъ" могло существовать тысячи лет, но как только в праслявянский язык стал преобразовывать дифтонгические сочетания "on", оно изменилось в "pa-ǫnk"? а затем в "паук".

)))Вы почему-то не можете или не хотите понять)))

Знаете, заниматься этимологией чем-то сродни актерскому мастерству. В театре можно назубок знать систему Станиславского, уметь без запинок излагать чужие тексты, но быть при этом бесталанным актером. Я не имею ввиду именно вас, но говорю о тех, кто фактически переписывает одни и те же словари, печатая их под своим именем.
Со своей стороны мог бы предложить вам, все-таки, заглянуть за страницы учебников и выйти с этимологических мостовых на "лингвофриковское" бездорожье.Вдруг там именно то, чего не хватает профессиональным ученым.
В своих постах я интуитивно связывал слово павел (паук) с русскими словами "валять" и "валенок" и с санскритским "vala" - волосы, хвост, волосяное сито, а также с и-е слово "uel" - давить, теснить, собирать в кучу, сгрудиться. Валять валенки - это именно сдавливать шерсть, а паутина нужна для того, чтобы собирать мух в своих паутинках-волосках. Теперь что касается слова "паук".
В словаре Покорного и-е корень "puk, peuk" через немецкий язык передается как "густо волосатый", "пушистый хвост", "плотный, волнистый", что можно связать как с самим мохнатым пауком, так и с густой паутиной.
В это же время корень "пук" передается как "сжимать, плотно заключать" (например, муху в паутине). Сравните: русское "пук" (цветов). Здесь явно видна трансформация У-В, когда из и-е пук (пеук) могло получиться "паук" (павук).
Более того, и-е корень "ug, uks" через немецкий язык передается как "сеть", а "uäg, uek" - изогнутый. В таком случае "уг" могло оглушиться на конце и перейти в "ук" (кстати, именно это ваше упоминание про оглушение почему-то подвигло меня на ответ и на желание заглянуть в словарь Покорного)
Сравните фасмерское: Из *раǫkъ с приставкой ра- от *ǫkъ, которое (ввиду наличия у паука кривых ног) родственно греч. ὄγκος м. «крючок», лат. uncus «кривой».
В то же время я писал, что "па" - это никакая не приставка, а самостоятельное когда-то слово. Вот подтверждение этой моей мысли:
и-е "pa" - кормление, пастбище (соответствует санскр. "pa" - охранять, защищать),- паук кормится в своей паутине; "po, pi" - пить,- паук не ест муху, а высасывает ее.
Латинское "Павел" (маленький) скорее всего содержит в себе и-е
"pou, pu" - небольшой, низкий, молодой, детеныш.
И, наконец, про павел (паук). Это слово может включать в себя и-е.
корень uel - толкать, давить, сжимать и шерсть, волос, трава, колосья, лес. При этом в другом значении "хотеть, желать" uel (в слове павел)совпадает с uek (в слове паук). К тому же и-е pulo передается как "волос", что соответствует "puk, peuk" в значении "волосатый".
Ну, никак не хотят господа ученые признать тот факт, что древние многосложные слова могут состоять из самостоятельных слов, которые могут прятаться не только за приставками, но и суффиксами и даже окончаниями. То есть все они являются составными.

...Я не имею ввиду именно вас, но говорю о тех, кто фактически переписывает одни и те же словари, печатая их под своим именем...

Понимаете, составители этимологических словарей ограничены рамками теории сравнительного языкознания, там отсебятину нельзя по своему желанию добавлять.

...Со своей стороны мог бы предложить вам, все-таки, заглянуть за страницы учебников и выйти с этимологических мостовых на "лингвофриковское" бездорожье.Вдруг там именно то, чего не хватает профессиональным ученым...

Извините, но мне лингвофричество напоминает не романтику бездорожья, а упорные попытки поковыряться включеным перфоратором в носу.

...В словаре Покорного и-е корень "puk, peuk" через немецкий язык передается как "густо волосатый", "пушистый хвост", "плотный, волнистый", что можно связать как с самим мохнатым пауком, так и с густой паутиной.
В это же время корень "пук" передается как "сжимать, плотно заключать" (например, муху в паутине). Сравните: русское "пук" (цветов). Здесь явно видна трансформация У-В, когда из и-е пук (пеук) могло получиться "паук" (павук)...

И-е корень "p(e)uk" нельзя никоим образом связывать, ни со словом "паук", ни со словом "пук", поскольку на славянской почве корень преобразовался бы по закону Педерсена в "пых" (в случае "*puk") или в "пух" (в случае полной ступени). Обратите, кстати, внимание, что Покорный именно поэтому в качестве славянского когната указывает слово "пушистый" и однокоренные. Слово же "пук" может происходить из и-е корня "*pank".

...Более того, и-е корень "ug, uks" через немецкий язык передается как "сеть", а "uäg, uek" - изогнутый. В таком случае "уг" могло оглушиться на конце и перейти в "ук" (кстати, именно это ваше упоминание про оглушение почему-то подвигло меня на ответ и на желание заглянуть в словарь Покорного)..

Оглушение, конечно, возможно, но надо понимать, что в славянских языках оно могло произойти только в достаточно позднее время, после т.н. "падения редуцированных", до этого слова не заканчивались на согласную и оглушиться не могли. Следовательно, нам должна быть известна форма "пауг", особенно в церковнославянских текстах.

...Ну, никак не хотят господа ученые признать тот факт, что древние многосложные слова могут состоять из самостоятельных слов, которые могут прятаться не только за приставками, но и суффиксами и даже окончаниями. То есть все они являются составными...

Я уже неоднократно вам писал, что то, что вы тут пытаетесь выдать за сенсацию на самом деле банальность. Безусловно, все аффиксы - это в прошлом самостоятельные слова, местоимения, наречия, вспомогательные глаголы, частотные существительные, и т.п. Ваша ошибка в том, что вы не понимаете, что это не значит, что мы можем залезть в словарь санскрита и поискать там корень, который нам в данном конкретном случае может подойти, да ещё и несколько вариантов для разных слов в случае одной приставки. Bедь для слова "паук" можно найти санскритское pa с одним значением, а для слова "паводок" с другим. Аффиксы используются для словообразования, а это предполагает регулярность.

)))И-е корень "p(e)uk" нельзя никоим образом связывать, ни со словом "паук", ни со словом "пук", поскольку на славянской почве корень преобразовался бы по закону Педерсена в "пых" (в случае "*puk") или в "пух" (в случае полной ступени). Обратите, кстати, внимание, что Покорный именно поэтому в качестве славянского когната указывает слово "пушистый" и однокоренные. Слово же "пук" может происходить из и-е корня "*pank".)))

Я уже указывал, что слова puk̂ и peuk̂ Покорный связывает со значениями 1.волосатый; 2. сжимать, заключать; 3. сеть; 4. изогнутый.
Сюда можно добавить и 5. ужалить, уколоть (peuk̂- - and peuĝ- -1. peuk̂- - Gk. *πεῦκος n. “cusp, peak, sting, prick” ужалить, уколоть), ведь паук прокалывает муху, чтобы запустить туда растворяющую жидкость. Удивительно, что возможно связанные со словами puk̂ и peuk̂
слова u̯ek и uäg могут иметь общее значение изгибать при том, что ug и uks имеют значения "влажный, сети". Возможно, не случайная связь "влажности" и "сетей": рыбу ловят сетями в воде, паук ловит муху и впрыскивает в нее жидкость, чтобы высосать ее насухо.
Фасмер связывает слово паук только со значением изгиба, мотивируя это тем, что у паука кривые ноги. Но разве это самая главная черта в пауке? У паука много значений,- в том числе и такое как ueg - сплести, связать, ткать. Предполагают, что ткать, плести сети и корзины человек научился у пауков. Возможно даже "ук" (наука) связано с "ук" в слове "паук".
Все это может являться описанием образа и действий паука. Мне уже неоднократно доводилось приходить к мысли об образности древних слов в своих статьях. Получается, что слова создавались искусственным путем из элементов, описывающих их смысл и значение.
Поэтому надо обращать внимание на смысл связанных со словом элементов,- то есть более древних слов, послуживших в свое время созданию новых слов.

)))Я уже неоднократно вам писал, что то, что вы тут пытаетесь выдать за сенсацию на самом деле банальность. Безусловно, все аффиксы - это в прошлом самостоятельные слова, местоимения, наречия, вспомогательные глаголы, частотные существительные, и т.п.)))

Вы не можете дать мне ссылку на книги, где все это достаточно подробно разработано и объяснено? У меня, например, есть наработки по конкретной связи русских приставок и предлогов со словами из санскрита. Например, предлог к(о) может быть связан с санскр.
ka - искать, желать, стремиться, любить. Получается, что, например, во фразе "Я иду к тебе" слово "иду" дублирует предлог "к(о)". Есть такое в других книгах?

)))Извините, но мне лингвофричество напоминает не романтику бездорожья, а упорные попытки поковыряться включеным перфоратором в носу.)))

Язвительно, но не следует забывать, что на сайте альтернативной истории и лингвистика должна быть альтернативной. А иначе раздел лингвистики на НХ будет напоминать победоносный флаг "неприятеля", против которого здесь так "усиленно" борются. Ведь не секрет, что официальная история и официальная лингвистика связаны друг с другом.

Например, предлог к(о) может быть связан с санскр.
ka - искать, желать, стремиться, любить. Получается, что, например, во фразе "Я иду к тебе" слово "иду" дублирует предлог "к(о)"

К - это зарисовка понятия, пиктограмма, типа. Нарисован объект I и показано направление к нему <. I< -- К. (подробно пока не буду, мое ноу-хау, еще не доработанное, из которого следует, что знаки кириллицы - межгалактические символы!!!))))

...Я уже указывал...

Вы напрасно считаете, что повтор вашего сообщения обладает какой-то доказательной силой. Я вам тоже повторю, что связывать *puk и *peuk с русским "паук" нет никаких оснований, поскольку данный пие корень на славянской почве приобрёл бы другую форму, варианта "паук" или "павук" там получиться не могло..

...Фасмер связывает слово паук только со значением изгиба, мотивируя это тем, что у паука кривые ноги. Но разве это самая главная черта в пауке? У паука много значений,- в том числе и такое как ueg - сплести, связать, ткать...

Вы поймите, что Фасмер в первую очередь смотрит на фонетический облик слова и оперирует известными языковыми законами, а не на то, с какими "значениями" или "понятиями" его можно связать.

...Вы не можете дать мне ссылку на книги, где все это достаточно подробно разработано и объяснено?..

Чем вас не устраивает Фасмер и ЭССЯ? Там приведены этимологии предлогов/приставок.


...Язвительно, но не следует забывать, что на сайте альтернативной истории и лингвистика должна быть альтернативной...

Я не о самом факте альтернативности, а о качестве альтернативы.

)))связывать *puk и *peuk с русским "паук" нет никаких оснований, поскольку данный пие корень на славянской почве приобрёл бы другую форму, варианта "паук" или "павук" там получиться не могло.. )))


Создается впечатление, что вы уверены в том, что я вывожу слово "паук" непосредственно из puk̂ и peuk̂, но я рассматриваю лишь связь между этими словами. Перечитайте внимательно мои посты. Слово "паук" - это образ, элементы которого связаны с такими словами как ие puk̂, peuk̂ со значениями 1.волосатый; 2. сжимать, заключать; 3. сеть; 4. изогнутый, 5. ужалить, уколоть, ие и-е pā- (оберегать, сторожить, кормить): рус. пасти,пастбище, pē (i )- / pē / pī (ранить), po:(i)- (пить), pu, pū- (гнить), ие peuk- / peug- (прокалывать), pei- пухнуть

Сравните с вышеприведенными словами образ жизни паука: паук делает паутину и сторожит (пасет) муху, потом еще больше обматывает (заключает) запутавшуюся в ней муху, прокалывает ее, запуская яд, после чего она какое-то время разлагается внутри (гниет, пухнет), после чего он высасывает (пьет, кормится на пастбище) муху.

Что касается второй части слова "паук" - "ук", то возможно она связана не с *ǫkъ, которое Фасмер соотносит с кривыми ногами паука (эка невидаль!), а с наличием множества глаз у паука (до 12 у некоторых), поэтому слово "паук" может быть связано и с ие ok(w)- (видеть) {okui}: рус. око. Сравните: словен.рȃvоk (паук). Хотя мудрые наши предки могли объединить в окончании слова "паук" значение изгиба ноги паука и изгиба круглого и вы-пук-лого глаза. То, что в слове "паук" появляется добавочное "в" (павук) возможно связано со значением санскр. vā (pp. /uta/) - ткать, плести, соединять, связывать. Сравните: вя-зь, ва-лять (валенки), ва-та, па-ути-на, па-ут (паук) и т.д.

Кстати, в русских говорах существуют, например, такие слова как
пу-к-лый - пу-х-лый, пы-к-ать и пы-х-ать (курить трубку) и т.д.
Здесь сосуществуют одновременно и "к" и "х", потому что славянорусская "почва" состоит из множества разных по происхождению народов.

)))Вы поймите, что Фасмер в первую очередь смотрит на фонетический облик слова и оперирует известными языковыми законами, а не на то, с какими "значениями" или "понятиями" его можно связать.)))

Большой прокол, потому что в древние времена при создании слов в основном обращали внимание именно на их смысл, а не на фонетику.

)))Я не о самом факте альтернативности, а о качестве альтернативы.)))

Ну, это субъективное мнение. Кстати, любопытно, какую альтернативу в лингвистике вы считаете качественной? Назовите, пожалуйста, автора такой альтернативы и его бессмертные труды.

...Большой прокол, потому что в древние времена при создании слов в основном обращали внимание именно на их смысл, а не на фонетику...

Вы чем-нибудь можете подтвердить свои слова?
Сохранился ли какой-нибудь язык, где словообразование осуществляется с помощью описываемой вами схемы? Если такой подход был в ходу только в древности, то какими надёжно установленными фактами можно это подтвердить?
Например, русский язык на протяжении всей его истории пользовался набором словообразовательных методов, основной из которых - аффиксальный, т.е. образование новых слов с помощью приставок и суффиксов, боле того, на общеславянском этапе использовались те же самые методы, поскольку все славянские языки за редким исключением воспроизводят ту же словообразовательную схему. Любимый вами санскрит устроен по тем же самым принципам, поэтому ваши попытки опереться именно на санскрит при поиске "смыслов" и "образов" очень забавны. Ну и конечно же, приаиндоевропейский язык, общий предок наших языков пользовался той же самой аффиксацией. Установлена структура ПИЕ-слова: корень+основообразующий суффикс+окончание. В консервативных языках типа русского многие сегодняшние падежные или глагольные окончания и продуктивные суффиксы суть продолжение или фонетическое преобразование тех ПИЕ-суффиксов. То есть, носители индоевропейских языков уже несколько тысяч лет при словообразовании не обращают внимания на смысл в вашем понимании а пользуются другими, вполне конкретными словообразовательными методами.

...Кстати, в русских говорах существуют, например, такие слова как
пу-к-лый - пу-х-лый, пы-к-ать и пы-х-ать (курить трубку) и т.д.
Здесь сосуществуют одновременно и "к" и "х", потому что славянорусская "почва" состоит из множества разных по происхождению народов...

Во-первых, в каких конкретно? Во-вторых, почему вы считаете что это некий субстрат, а не особенность фонетических процессов в каком-то диалекте?

...Ну, это субъективное мнение. Кстати, любопытно, какую альтернативу в лингвистике вы считаете качественной? Назовите, пожалуйста, автора такой альтернативы и его бессмертные труды...

Вся "альтернативная лингвистика" с которой я сталкивался либо манипулирует незнанием (автора и читателей ил в худшем случае только читателей) базовых лингвистических понятий, непониманием того, что такое язык и как он устроен, либо опирается на неподтверждаемые аксиомы типа особого мышления древних людей.

)))Вы чем-нибудь можете подтвердить свои слова?)))

Нужно учитывать массовую религиозность в древние времена и большую значимость смысла древнего слова. Едва ли не во всех своих статьях я указываю на то, что древнее слово может состоять из элементов, своим смыслом определяющих то или иное качество предмета или явления, зафиксированного этим словом. Более того у меня создается впечатление о наличии общего языка (возможно, Библия права), слова которого были разобраны народами со своими отдельными смыслами. То есть один народ мог взять Слово с одним смыслом,- другой - с другим смыслом. Хотя все эти смыслы могли составлять общую семантику этого слова. В подтверждение своих слов о неком образе древнего слова приведу недавно найденные мною слова: "Материальной душой древнего слова-символа, которое первоначально представляло собой сакральную формулу, являлись гласные и сочетания гласных (вокалические узлы). Форма слова являлась табуирующей для ее значения, а значение
— табуирующим для формы" (Пахолкова И.А.Этимология и индоевропейские основы Вестник № 2)

Рассмотрим, например, слово as:
1.в шумеро-аккадском языке aš - паук и aš - один; единственный; одинокий,- никакой фонетикой это не объяснишь, только тем, что не бывает нескольких пауков в одной паутине;
2.в древнетюркском языке as — вешать развешивать (паук развешивает паутину), древнетюркское äsë - прижатый, прикрепленный и арабское 'assa 'давить', 'сжимать что-л.(паук прикрепляет к чему-нибудь паутину и обматывает ею попавшую в западню муху);
3.древнесканд. asa - объединять, образовывать, создавать (паук создает сеть, объединяя паутинки в единое целое); древнесканд.
ass (as, äs, ös) - бог (есть миф о пауке, выткавшем наш мир из своей паутины);
4.кельт. *ās- рот, отверстие, устье (рот тоже может сжимать, а устье реки может состоять из множества притоков как некого подобия паутины);
5.сюда же санскр. aś - есть, питаться наслаждаться ( паук кормится в своей паутине) и vaśa, aiśya - власть, владычество, сила, īśā - сила, мощь (сравните:лучший кусок - вождю у людей и первым питается вожак стаи - у зверей).

Русское слово "есть" вписывается в этот список в двух своих значениях: питаться и быть (сравните: древнесканд. es - быть, являться, пребывать, существовать, кельт. *es с тем же значением.

Кстати по сочетанию s-k шумеро-акк aš - паук может быть связано с окончанием слова "паук". Но это может быть не следствие фонетического перехода, а следствие разделения его семантики
Сравните: древнесканд. ok - иго, ярмо, хомут, дуга, коромысло, пара, перевал, oka - порабощать и тоже древнесканд. asa - объединять образовывать создавать. Причем древнесканд. aga – угрожать нависать пугать собираться, что ассоциативно сочетается со значениями oka - порабощать и asa - объединять (связывание, собирание невольников).

Впрочем не буду излагать свои соображения дальше, потому что материала набирается на отдельную статью о пауке, а когда-нибудь и на статью в подтверждение мысли о том, что семантика слова в древности превалировала над его фонетикой.

)))Вся "альтернативная лингвистика" с которой я сталкивался либо манипулирует незнанием)))

Всегда существует возможность ошибки или тупика, в который упирается развитие науки, к тому же господа ученые могут и сами что-либо элементарно не знать или недопонимать. При всем к ним уважении.

>На вопрос "почему и когда" я уже ответил выше - в праславянском языке последовательно открывались закрытые слоги.

Когда - понятно. Давно. Непроверяемо, на веру. Одна лишняя сущность.
На "почему" ответа нет.

>Носовые гласные могли перейти в другие, например, из-за их небольшого распространения в славянских языках (слов с юсами немного), малого количества оппозиций с другими фонемами и т.п. Преобразовывались они уже в письменную эпоху и в разное в различных славянских языках время.

Слов с У(ОУ) в славянском великое множество. Например, Гусь-Gans,
Упырь-вампир.

Опять ответа на "почему" нет. На ровном месте взяли и захотели? Так не бывает. А придумывание уже второй лишней сущности - это подгонка под известный/желаемый результат.

>Ну, во-первых. В чём сложность последовательного произнесения двух огубленных гласных заднего ряда?

Сейчас сложности нет в любом произношении, наверно в силу обучения, в том числе наверно важную роль играет письменность.
При отсутствии обучения (неважно письменного или неписьменного) обычный народ должен на слух приспособить чужую речь на свой язык.
Например, вам сейчас дать послушать араба и надо переиначить его слова на свой язык. Например просто навскидку пример, например приехал араб пусть с арбузом (не знаю откуда слово, но это пример) и твердит по-своему, как нибудь "ойпус"-"ойпус"- Вам слышится "арбуз" и таким слово попадает в ваш язык.

По поводу У-ОN. Почему это типичное соответствие, это по-моему даже известно, где-то читал. И по-моему даже традиционным лингвистам. Если очень надо могу поискать. Как и EN-Я.
Почему У в ОN а не наоборот:
Если славяне/праславяне умели произносить ОN, а значит различать на слух, то зачем слыша например GANS они начали произносить ГУСЬ? Так бы и произносили бы: ГАНС. А в обратную сторону объяснимо. Звук ОУ был непростой. Славяне произносять ГОУС. Народы, незнакомые со звуком ОУ слышат GANS.

>>...Большой прокол, потому что в древние времена при создании слов в основном обращали внимание именно на их смысл, а не на фонетику...

>Вы чем-нибудь можете подтвердить свои слова?
Сохранился ли какой-нибудь язык, где словообразование осуществляется с помощью описываемой вами схемы? Если такой подход был в ходу только в древности, то какими надёжно установленными фактами можно это подтвердить?

В подтверждение пожалуй все этимологические словари, в том числе Фасмера.
Например тоже слово паук, от ведь производит от "изогнутые лапки", а не от "небо", даже если бы оно было ближе фонетически?
Потому что изогнутые лапки имеют отношение к пауку (с большой натяжкой, имхо), а "небо" никак.

Например тот же Трубачев слово Груша, рассматривает, что груша крупчатая. "Кто хоть раз ел грушу...". Т.е. естественно для придумывания нового слова опираться на его свойство (например, одуванчик). Потому что так слово легче запомнится сородичами (ассоциативная связь, память). Например для слова "зверобой" все этимологи дружно думают как это растение может убить зверя, на худой конец корову.

И это во всех языках.
Еще пример: Тот же Трубачев использует такой метод этимологии, как: Если слово предполагаем происходит от какого-то слова1, и в другом языке такое же соответсвие, то это повышает гипотезу, что слово происходит от слова1. Не помню какой пример был у Трубачева.
Трубачев это называл "семантической паралеллью". Могу найти пример, если надо.

...Нужно учитывать массовую религиозность в древние времена и большую значимость смысла древнего слова...

Отлично. В мире сохранилось достаточное количество народов, массово сохранивших свои традиционные архаичные верования. Языки народов Восточной Азии, Африки, Австралии, обеих Америк тогда просто обязаны функционировать так, как вы описываете. Можете привести примеры из языков аборигенов Австралии или индейцев Амазоннии, подтверждающие вашу теорию?
Большую значимость смысла древнего слова можете подтвердить какими-нибудь независимыми методами?

...1.в шумеро-аккадском языке aš - паук и aš - один; единственный; одинокий,- никакой фонетикой это не объяснишь, только тем, что не бывает нескольких пауков в одной паутине;...

Оказывается, образование омонимов нельзя объяснить с помощью фонетических процессов. Это прямо-таки революция в лингвистике.