Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #66130
Показать в виде дерева

Тема: "Стекло" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Reader21-04-2009 16:07
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Стекло"


          

Если вы заглянете в какой-нибудь старый, да и не очень старый, учебник по стеклоделию, то на первой же странице прочтете следующее: «Стеклоделие в России возникло в XVII веке, когда шведский мастер Юлий Койет построил первый стекловаренный завод под Москвой...» В одном из немецких справочников по стеклу написано: «1700 год. Начало возникновения стеклоделия в России при помощи немецких и богемских иммигрантов». Когда археологи находили стеклянные изделия в Крыму, на юге Украины и в Приднепровье, иностранные историки утверждали, что изделия эти привезены из Византии. Спорить с ними было трудно. И все, кто писал об истории стеклоделия, один за другим повторяли одно и то же.


Правда, русские ученые считали неправдоподобным, чтобы Россия в течение многих веков пользовалась лишь привозными стеклянными изделиями, в то время как другие ремесла были широко развиты в древней Руси. Ведь близость Византии делала весьма вероятным прибытие на Русь и стеклоделов. Однако ученые ничем не могли подтвердить правильность своих предположений.


Истина открылась случайно. В начале XX века украинский археолог Хвойко решил произвести раскопки на месте древнего киевского пепелища. Много дней члены экспедиции старательно докапывались до остатков от пожара, происходившего 900 лет назад. Много нового узнали они о жизни людей в Киевской Руси. Но каково же было удивление ученых, когда однажды они обнаружили остатки... стеклоделательной мастерской. Из-под слоев земли и пепла постепенно выступали каменные стены древних стекловаренных печей с огнеупорными глиняными горшками, наполненными застывшим стеклом. Там же нашлись и изделия киевских стекловаров — стеклянные браслеты и кольца различных цветов — голубые, синие, зеленые, желтые, фиолетовые, чёрные, большое количество стеклянных бус, а также тонкостенные бокалы, изготовленные, несомненно, выдуванием.


В ХХ веке было организовано еще много археологических экспедиций. И тогда выяснилось, что начало стеклоделия в России следует относить к X—XI векам и что уже в XII—XIII веках, в период расцвета Киевского государства, производство стеклянных изделий приняло значительные размеры: при раскопках в церквах были найдены мозаичные полы и картины, в домах горожан — стеклянные окна, украшения, посуда, игрушки для детей. Стеклянные изделия и, особенно, эмали киевские мастера делали лучше, чем их современники в Западной Европе.



Чтобы подтвердить свои липовые летописные датировки, историки готовы пойти на любые сумасшедшие предположения.


И все же изобретение стекла видимо произошло не ранее 16 века, может даже конец 16 начало 17 века. Стекольные заводы появились на Руси только в 17 веке.


В 1630 году, в царствование Михаила Федоровича в Россию приехал из Швеции «пушечных дел мастер» Юлий Койет. Приехал он, чтобы отливать пушки, но пушечное дело было в то время в России уже хорошо известно, были и свои знаменитые пушечные мастера, и, по всей вероятности, Койету показалось недостаточно выгодным заниматься этим делом. Увидев, что в России нет стекольных заводов, он решил, что много больше прибыли сможет получить, построив такой завод. Много изделий из стекла ввозилось в то время из-за границы, и стоили они огромных денег. За ту цену, какую платили за одну большую стеклянную банку, можно было купить целого тeлeнкa. Обладателем многочисленных стад мог стать Койет, если бы его завод выпускал всего 10—20 таких банок в день. Это Койет учел и решил построить стекольный завод для изготовления аптекарской и прочей посуды.


Подходящее место было найдено в Московском уезде, недалеко от города Воскресенска. Здесь и построили завод — несколько деревянных строений с плавильными печами и трубами.



Невиданный материал – стекло, в 17 веке ценился очень дорого.


При царе Алексее Михайловиче начал работать второй завод в селе Измайловском, близ Москвы. Это был уже государственный, казенный завод. Выделывали там сулеи (бутылки, графины), оловейники (кувшины), ставцы (ковши), кружки, братины (ковши для вина), рюмки, стаканы, лампадки (светильники) и мухоловки. Гордостью Измайловского завода была отлитая на нем саженная (двухметровая) рюмка. Чудо-рюмка — выше самого высокого человека — была хитро украшена стеклянными нитями. Могла она вместить два ведра вина.


Особенно бурное развитие русского стеклоделия началось со времени общего промышленного подъема России, происходившего при Петре Первом. В то время было построено еще три государственных и шесть частных стекольных заводов, которые выпускали хрустальную посуду, а также оконные и литые зеркальные стекла.


http://supercook.ru/glass-history-01.html

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
GAS21-04-2009 17:06
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "Стекло под Суздалем"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот осколок отходов стеклянного производства из-под Суздаля. Слой примерно времен постройки белокаменного храма Бориса и Глеба - около XII в по ТИ.

http://fotki.yandex.ru/users/asgorshkov/view/127982/>
http://fotki.yandex.ru/users/asgorshkov/view/127982/>«Стекло» на http://fotki.yandex.ru/>Яндекс.Фотках


<a href="http://fotki.yandex.ru/users/asgorshkov/view/127982/"><img src="" width="500" height="375" title="Стекло" alt="Стекло" border="0"/></a><br/><a href="http://fotki.yandex.ru/users/asgorshkov/view/127982/">«Стекло»</a> на <a href="http://fotki.yandex.ru">Яндекс.Фотках</a>


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Иван Ермаков21-04-2009 17:23

  
#2. "RE: Стекло под Суздалем"
Ответ на сообщение # 1


          

"Слой примерно времен постройки белокаменного храма Бориса и Глеба - около XII в по ТИ"

Типичный пример традиционного датирования, осталась только самая малость датировать сам храм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-04-2009 19:04

  
#3. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 0


          

Цветное-то стекло производить относительно просто, и нет ничего удивительного, если на Руси и до 17-го века оное варили. Иное дело прозрачное стекло, - для плавки кварца нужны длительные 1700 градусов. Для плавки кварца с содой нужно немного больше 1400 градусов, но это стекло химически активно и водорастворимо. Чтобы при температурах около 1500 градусов производить «настоящее» прозрачное стекло, нужно придумывать многокомпонентные шихты, а в отсутствие химии, как науки, это должен быть длительный путь «проб и ошибок» (и уже после уверенного получения в печах 1450)...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS22-04-2009 10:20
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 3


          

Могу сказать только по этому образцу. Цвет темно-синий, но прозрачность высокая. Просто из-за долгого лежания в земле осколок несколько выветрился по поверхности и покрылся блестящей пленкой минерала линнеита. А так на 2 см точно прозрачен - от скола до скола.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-04-2009 19:33
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 0


          

Никак не мог понять почему пик находок стеклянных бус и браслетов в Новгороде приходится на слои середины 13 века. Реально это соответствует середине 17 века. А потом интерес к этим украшениям пошел на спад. Что случилоссь?

Все просто. До конца 17 века стеклянные бусы и браслеты были дорогими заморскими изделиями, а после того, как на территории России наладили их производство, они превратились в дешевые безделушки. Вот и вышли из моды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-04-2009 20:06

  
#6. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 5


          

До конца 17 века стеклянные бусы и браслеты были
>дорогими заморскими изделиями, а после того, как на
>территории России наладили их производство, они превратились
>в дешевые безделушки. Вот и вышли из моды.

Но ведь это маловероятно. Если в Новгороде производили железо, то бусы из смальты легко могли производить и в домашних условиях, а не импортировать из-за моря.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-04-2009 21:20
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 6


          

////Если в Новгороде производили железо, то бусы из смальты легко могли производить и в домашних условиях, а не импортировать из-за моря./////

Стеклоделательного производства в Новгороде не нашли. Реально его следов не нашли и на территории России. Это факты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-04-2009 22:21

  
#8. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 7


          

>Стеклоделательного производства в Новгороде не нашли.
>Реально его следов не нашли и на территории России. Это
>факты.

Стекольного производства (соответствующих по ТИ-версии времен) не нашли и в остальном мире, если не считать виртуальных реконструкций, основанных на кучках глины, камней, шлаков и стекломасс (такие кучки и в России находились). На «родине стеклоделия» - в Египте – непрозрачное цветное стекло получали, якобы, в открытых очагах (по ТИ-версии). В классической русской печке и получше бусы испечь можно.
Что касается Вашей догадки о «моде» на стеклянные изделия, то стеклянные бусы и нынче носят, что не говорит об их импортном происхождении. Скорее археологи «не замечали» стекла в поздних слоях, помятуя об «архитектуре» ТИ –версии. Когда я читаю о новгородских бусах из стекла с «золочением» в самых ранних слоях и в окружении примитивных изделий, - понимаю, что, вероятно товарищи напутали чего-то. Или же стеклянные бусы, благодаря тяжести и скользящей поверхности «проскальзывают» на более низкие горизонты и концентрируются в более вязких слоях почвы (что ведь также возможно).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр22-04-2009 06:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 8


          

Мне немного не понятна Ваша позиция. Я высказал голую гипотезу. Она основана на двух фактах - результатах раскопок в Новгороде и начале стекольного производства в России. Эта гипотеза ПРОВЕРЯЕМА. Нужно найти сведения о выпускаемой в 17-18 веках продукции на стекольных заводах и сравнить ее с новгородскими находками. Это предельно простая проверка. Что получится в ее результате, я не знаю. Что Вам не нравится?

Считаете, что факты новгородской археологии можно проинтерпретировать по другому? Конечно можно. Ваши версии о том "как можно" я принял к сведению и буду их держать в голове при анализе археологических фактов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-04-2009 12:30

  
#10. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 9


          

>Мне немного не понятна Ваша позиция. Я высказал голую
>гипотезу. Она основана на двух фактах - результатах раскопок
>в Новгороде и начале стекольного производства в России.

Позиция моя проста – я пытаюсь защищать моих предков от подозрений в тупости и непредприимчивости. Конкретно, мне не нравится Ваш вывод о «дальнем импорте» в Русь (соответствующий современным установкам ТИ науки) бус из примитивного стекла (рубинового или хрустального стекла в археологии Новгорода, наверное, нет). Новгородцы занимаются черной металлургией. Разве трудно им догадаться, что стеклянные фрагменты, появляющиеся в крицах и шлаках, можно сделать самостоятельным продуктом производства... Предполагать отсутствие предприимчивости у русских не дают Шлецер, Ейск и др. Предполагать же, что на севере люди по природе тупее, нежели на югах, я не могу – статистика нобелевских лауреатов мешает (шучу, конечно, но - http://www.inauka.ru/news/article91122.html ).


Эта
>гипотеза ПРОВЕРЯЕМА. Нужно найти сведения о выпускаемой в
>17-18 веках продукции на стекольных заводах и сравнить ее с
>новгородскими находками. Это предельно простая проверка. Что
>получится в ее результате, я не знаю. Что Вам не нравится?
>
В том–то и дело, что производство бус возможно домашним кустарным способом. С чем Вы намерены сравнить бусы Новгорода, например, - со стеклянными бутылками и оконными стеклами заводского производства 1636 года? Для производства бутылок и оконных стекол действительно нужно не кустарное домашнее производство, а если оконное стекло прозрачное, то нужны механические воздуходувки (если не каменный уголь). ( Уточнить бы у Андреаса – в Помпеях оконное стекло прозрачное? «Фужер» на помпейской фреске, точно прозрачный.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр22-04-2009 16:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 10


          

/////Конкретно, мне не нравится Ваш вывод о «дальнем импорте» в Русь (соответствующий современным установкам ТИ науки) бус из примитивного стекла (рубинового или хрустального стекла в археологии Новгорода, наверное, нет./////

Это не мой вывод, а вывод историков и археологов. И если он Вам не нравится, то и опровергите его. Кто мешает? Или Вы ничего как критиковать голые гипотезы и не можете?

/////С чем Вы намерены сравнить бусы Новгорода, например, - со стеклянными бутылками и оконными стеклами заводского производства 1636 года?/////

Почему нет? Вам, что будет жалко напрасно затраченный мной труд?

Никак не пойму. Почему Ва против моего жалания сравнить стеклянные украшения Новгорода (перстни и браслеты тоже) с производством стекольных заводов России 17 века?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур22-04-2009 20:59

  
#12. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 11


          

>Это не мой вывод, а вывод историков и археологов. И если он
>Вам не нравится, то и опровергите его. Кто мешает? Или Вы
>ничего как критиковать голые гипотезы и не можете?

Зачем же опровергать недоказанное? Я против этих «выводов о привозном характере» древнерусского стекла, могу и иные выводы найти. Например:
http://pirushki.narod.ru/Oslo/023.htm

«В Северной Европе — в Швеции и Дании — ранее X в. н. э. не существовало полного цикла производства стеклянных изделий.
Стеклянный материал в виде полу¬фабрикатов ввозился, видимо, из Западной или Южной Европы. ...нельзя полностью исключить и то, что в этом регионе в это же время существо¬вали и мастерские типа А, где изготавливалась стек¬лянная масса, хотя и в ограниченном количестве. Примером такой мастерской является, по нашему мнению, мастерская VIII—IX вв. в Старой Ладоге, о которой говорилось выше <135>. Кроме нее, где-то в Северной Европе, по-видимому, в это же вре¬мя существовала мастерская по изготовлению стек¬лянных бус, использовавшая в качестве щелочно¬го сырья соду (см. выше).»

-Проще говоря , единственная мастерская для «содового» стекла Скандинавии и та в Ст. Ладоге (в сотне верст от Новгорода). Или же -
http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1481

«Остатки одной из мастерских по изготовлению стеклянных украшений были обнаружены при раскопках Селитренного городища. Ценность этого открытия заключалась в том, что оно стало важнейшим звеном в цепи доказательств существования производства изделий из стекла в одном из золотоордынских городов. Сами монголы, по-видимому, не были знакомы со стеклоделательным производством, сложность организации которого требовала постоянной оседлости и соответствующего уровня знаний.
Возникновение стеклоделия за очень короткий срок в новых городах заставляет поставить вопрос об источниках золотоордынского стеклоделия. При решении этого вопроса существенную помощь оказывают сравнительно-типологический и химико-технологический анализы стеклянных изделий, найденных в золотоордынских городах. ... эти навыки и традиции, которые были различны в разных областях и странах, находили отражение как в рецептуре шихты, составе стекла, так и во внешнем облике изделий, несмотря на возможное применение иного сырья, иных инструментов и пр.
что с абсолютной уверенностью говорить о существовании собственного стеклодельного ремесла можно только для одного из золотоордынских городов и только для определенных видов изделий — украшений из стекла»
«... К сожалению, на основании материалов нельзя судить о месте производства оконного и посудного стекла золотоордынских городищ.
Возникнув вместе с возникновением золотоордынских городов, стеклодельное ремесло, по существу, осталось в этих городах по своему характеру среднеазиатским. Оно прекратило свое существование вместе с гибелью золотоордынской культуры.»




>/////С чем Вы намерены сравнить бусы Новгорода, например, -
>со стеклянными бутылками и оконными стеклами заводского
>производства 1636 года?/////
>
>
>Никак не пойму. Почему Ва против моего жалания сравнить
>стеклянные украшения Новгорода (перстни и браслеты тоже) с
>производством стекольных заводов России 17 века?

Напротив, - любопытно было бы посмотреть сравнительный химико-технологический анализ... Вопрос, что, придется сравнивать, и с чем...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-04-2009 00:36

  
#13. "Стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 12


          

Оконное - непрозрачно (теперь), выглядит так, что оно подверглось "коррозии" или высокой температуре. Зато оно равномерной толщины, как из стеклопроката. Изделия из стекла, вазы - абсолютно прозрачны.
Химический анализ оконного стекла производился. Об этом есть на иноязычных Википедиях. От современного состав практически не отличается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader23-04-2009 09:34
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Оконное стекло на Руси"
Ответ на сообщение # 13


          

ДВОР АРХИЕПИСКОПА КИПРИАНА В ТОБОЛЬСКЕ
(20-е годы XVII в.)
Очень скудные сведения сообщаются об окнах. Так, в сенях было семь окон, в келье – восемь, в том числе одно с дымоволоком, в задней келье было семь слюдяных окон, в казенной комнате их было четыре со “слудными окончинами” . Для уточнения этих данных можно использовать документы, в которых описываются палаты московских патриархов: “В оконные отверстия вставлялись... вставни. Вставни для тепла обивались железом, войлоком, епанчей серой и покрывались сукном... В оконничных станках укреплялись оконницы – род наших рам. Они представляли из себя сетку из железных прутов... Такое устройство оконниц было необходимо потому, что слои... слюды... были невелики и неправильной формы... Оконницы были подъемные и отворные”10. Окна из стекла также устраивались, но употреблялись редко из-за их дороговизны. В комнатах могли устраивать одновременно и слюдяные, и стеклянные окна.
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/14_MAIN.HTM




Карета

Более усовершенствованным экипажем является карета польской работы начала XVII в. Это старейший из образцов закрытого экипажа. В окна его вставлена слюда. Предполагают, что карета попала в Москву как трофей русско-польской войны в 1655 г. или еще раньше, при возвращении патриарха Филарета из польского плена.


В московском историческом музее имеется возок, якобы Петра I, окошки там слюдяные.


Таким образом, в 17 веке оконное стекло было настолько дорого, что оказалось не по карману, даже правящим особам.


Из википедии

Стекло́ (лат. glesum, из Римской империи с корнями германского слова из Трире, Германия glassmaking) — в переводе — прозрачное, блестящее вещество (en-wiki). Хотя по данным специализированной секции Д. И. Митрохина, слово стекло созвучно с русским корнем «течь», притом секреты получения прозрачного стекла до средневековья были утеряны . Стекло долгое время было непрозрачным.


Старая песня про «утерянные» античные секреты.



P.S.

По ссылке в головном посте:

Погиб Плиний во время извержения Везувия. Наблюдая за тем, что происходит на берегу, он подплыл на корабле слишком близко к вулкану. Клубы тяжелого, ядовитого дыма задушили ученого.

Можно датировать Плиния Старшего и его "Естественную историю"


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр01-05-2009 09:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 12


          

Некоторые археологи тоже предполагали, что стекляные браслеты производились в Новгороде.

/////Огромное число фрагментов стеклянных браслетов позволяет также предполагать о существовании на этом месте их производства./////

http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/nis9_kon.htm


Во видите!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS03-05-2009 18:11
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 12


          

> Напротив, - любопытно было бы посмотреть сравнительный
>химико-технологический анализ... Вопрос, что, придется
>сравнивать, и с чем...

Я позволю себе вернуться к приведенному образцу стекла из-под Суздаля. Он темносиний, что вызвано большой примесью кобальта. Кобальта под Суздалем и в округе НЕТ. Следовательно имеем однозначный вывод. Либо были поставки минералов, содержащих элементы-хроматофоры, либо были поставки стеклянного полуфабриката (типа смальты) для последующего передела. Что-то близкое было в ветке про египетские васильки.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур03-05-2009 22:09

  
#17. "RE: Я понял!"
Ответ на сообщение # 16


          

>Я позволю себе вернуться к приведенному образцу стекла
>из-под Суздаля. Он темносиний, что вызвано большой примесью
>кобальта. Кобальта под Суздалем и в округе НЕТ.
>Следовательно имеем однозначный вывод. Либо были поставки
>минералов, содержащих элементы-хроматофоры, либо были
>поставки стеклянного полуфабриката (типа смальты) для
>последующего передела. ...

Видимо кобальт, здесь, «попутен», как часть соединения с медью, например. Вообще же считается (традиками), что «кобальтовая окраска» была утрачена вместе с античностью и переизобретена венецианцами (которые «полуфабрикатами вроде смальты» не торговали) в позднем средневековье. В связи с этим непонятно происхождение «кобальтовой окраски» в мастерских Золотой Орды или Китая..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-03-2012 13:00
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Похоже, Вы правы."
Ответ на сообщение # 8


          

В классификации З. Львовой бус Старой Ладоги (выделено 9 типов) имеется две странности.
http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm

1. Одни и те же типы бус распространены в широком стратиграфическом диапазоне от 8 до 19 века.
2. Верхние пласты (особенно 11-19 веков) резко обеднены бусами.

Возможно, Авчур прав.

//////Когда я читаю о новгородских бусах из стекла с «золочением» в самых ранних слоях и в окружении примитивных изделий, - понимаю, что, вероятно товарищи напутали чего-то. Или же стеклянные бусы, благодаря тяжести и скользящей поверхности «проскальзывают» на более низкие горизонты и концентрируются в более вязких слоях почвы (что ведь также возможно).////

Только бусы не «падают» вниз культурного слоя, а находятся в нем в движении за счет сезонных увлажнения/осушения и промерзания/оттаивания. Большая их часть - «падает», меньшая – «всплывает». Наибольшая концентрация бус будет над локальными уплотнениями культурного слоя, например, над строительными горизонтами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler17-03-2012 05:51

  
#19. "RE: Похоже, Вы правы."
Ответ на сообщение # 18


          

Надо ещё червячков не забыть. За милую душу утапливают любые твёрдые предметы. Здесь где-то говорилось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-03-2012 21:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "В обсуждении стекла на Этом форуме зашли в тупик."
Ответ на сообщение # 19


          

Все это разбирали. Известный археолог Грязнов опубликовал (давно) тезисы доклада. Почти все "твердые" артефакты в почве проваливаются до уровня подпочвенного "твердого" слоя. Часть - задерживается в дерне.

Про червяков помню.

Осенью позапрошлого года ездил на "сарматские" курганы Оренбуржья. Спепь вокруг сгорела. Около курганов были хорошо видны кучки кротов в большом количестве. То есть они активно "перепахивают" верхний слой земли.
_____________________________

Посмотрел ветку Стекло и часть Стекло-2.

Всем спасибо.

В обсуждении стекла на Этом форуме зашли в тупик. И по физической химии, и по температурам, и по печам, и по технологиям.

Посмотрел состояние этого вопроса в ТИ (по России). Состояние ужасное. Самое плохое то, что главные специалисты в этом вопросе (стекло, бусы, браслеты, посуда, ...) - женщины. Они исключили сам технический естественнонаучный подход, заменили его бабской логикой при бабском же преклонении перед авторитетами. Они даже не поняли того, что написал Олейников. Близко не понимают того, кто кому и что должен доказывать. Да и "должен доказывать" находится выше их понимания. Это приводит к тому, что в их статьях не за что ухватиться. Фактически раздел "древнее стекло" в ТИ - это отдельная субкультура, которой чужды физическая химия, температуры, печи, технологии, ...

Я попробую подойти к стеклу с другой стороны - с археологической практике. Но путь будет долгим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler21-03-2012 19:30

  
#21. "Немножко не так..."
Ответ на сообщение # 20


          

... просто не нашлось энтуазиста, который бы зарылся в тему.
Вообще-то это близко металлургии, и сам я подхожу только со стороны термодинамики, но, как совершенно точно Вы изволили заметить последним предложением предыдущего поста - ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-03-2012 19:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Немножко не так..."
Ответ на сообщение # 21


          

Я поробую зарыться. Смотрите тему Стекло-3. Но сразу попал в какую-то залипуху.

Там специально для Вас анализы стекла. Выводы Олейников делает интересные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader22-04-2009 10:28
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#23. "Производство стекла"
Ответ на сообщение # 6


          

> Но ведь это маловероятно. Если в Новгороде производили
>железо, то бусы из смальты легко могли производить и в
>домашних условиях, а не импортировать из-за моря.

С железом, все-таки проще. Хотя бы по количеству компонентов, железная руда и древесный уголь. Условно говоря, надо свалить все в кучу, накрыть глиняным колпаком, поджечь и поддерживать горение дутьем. Что-нибудь да получится.

Для получения стекла и компонентов нужно побольше:
Базовый метод получения силикатного стекла заключается в плавлении смеси кварцевого песка (SiO2), соды (Na2CO3) и извести (CaO). В результате получается химический комплекс с составом Na2O*CaO*6SiO2.
Плюс компоненты для окраски.


Кроме того для получения стекла нужна более высокая температура.



Первоначально процесс сплавления компонентов стекла происходил на нижней границе 1400 °C, поэтому процесс был вначале двухстадийным и длительным.

Технологически производство стекла сложнее производства железа, и стекло получили позже.

Поскольку температура размягчения стекла 600-800 °C, то, наверное, в домашних условиях можно изготавливать изделия из стекла, но сварить само стекло, маловероятно.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-04-2009 00:41

  
#24. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 23


          


>
>Поскольку температура размягчения стекла 600-800 °C, то,
>наверное, в домашних условиях можно изготавливать изделия из
>стекла, но сварить само стекло, маловероятно.

Помню в детстве довелось видеть как сгорел автобус (никто не пострадал). На следующий день, мы нашли в песке застывшие стеклянные лужи - это расплавились стекла автобусных окон.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур23-04-2009 10:07

  
#25. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 24


          

>
>>
>>Поскольку температура размягчения стекла 600-800 °C, то,
>>наверное, в домашних условиях можно изготавливать изделия из
>>стекла, но сварить само стекло, маловероятно.
>
>Помню в детстве довелось видеть как сгорел автобус (никто не
>пострадал). На следующий день, мы нашли в песке застывшие
>стеклянные лужи - это расплавились стекла автобусных окон.

Переплавляется стекло и при относительно низких температурах.
У Вас на фото 14, из сhttp://new.chronologia.org/volume6/pompei.html через вазу четко видно угол, образованный стеной и поверхностью. Такая прозрачность не характерна для обесцвечивания стекла оксидом марганца (якобы прием начала эры). В любом случае для плавки такого стекла (прозрачных сосудов) необходима температура 1400, а для работы с древесным углем, механический поддув (температуру нужно поддерживать часами). Первые же механические воздуходувки, в металлургии относя т к рубежу 15-16 веков.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler23-04-2009 12:07

  
#26. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 25


          

Первые же механические воздуходувки, в металлургии относя т к рубежу 15-16 веков.

Ссылочку если не затруднит! Очень интересуюсь!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур23-04-2009 15:10

  
#27. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 26


          

Первые металлургические печи в Европе, с воздуходувными устройствами, так и называли «словацкими».
http://www.mifibu.sk/ru/ofirme-ru.html
«С 1549 г. известно первое письменное свидетельство о постройке «духачки» (печи с воздуходувным устройством) в селе Брезница. Духачки строились почти до конца XVIII в. и были известны как типичные словацкие чугуноплавильные печи. Для А.Миллера чугун производили словацким способом (с воздушным устройством), на что указывает комиссар В.Хоенварт, который в 1550 г. произвел осмотр всех чугуноплавильных установок Мураньского владения (хозяйственного округа).»


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler23-04-2009 16:16

  
#28. "Производство железа..."
Ответ на сообщение # 27


          

Спасибо, информация очень полезная.

Правда, заводчане лучше бы сами написали, чем поручать мастерам художественного слова.

Например такой пассаж: Археологические свидетельства о производстве чугуна на территории Словакии известны с 600 г. до н.э..

Ну токо чуть-чуть китайцев не догнали! Те сперли секрет у Ляксандра Филлипыча и стали производить чугун на сто лет раньше!

Ещё раз - к авчуру никаких претензий! наоборот, большой СПС!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler03-05-2009 22:37

  
#29. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 23


          

Вообще-то стекло в котором оксид кальция замещён оксидом свинца плавится при 700 градусах имени Цельсия.
И очень, очень прозрачное!
А ежели добавить буры - то температуру плавления можно опустить ниже 500.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур04-05-2009 08:38

  
#30. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 29


          

>Вообще-то стекло в котором оксид кальция замещён оксидом
>свинца плавится при 700 градусах имени Цельсия.

Я и говорю, что стекло-то плавится и при малых температурах (примитивную бижутерию и в русской печи «печь» можно), - да варится при больших... Да жаль, еще, что древние стеклоделы не догадывались кальций оловом замещать (только, лишь добавляли иногда).


>И очень, очень прозрачное!

Понятное дело - чешский хрусталь же.

>А ежели добавить буры - то температуру плавления можно
>опустить ниже 500.

Как ее выделить-то в природе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler04-05-2009 09:40

  
#31. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 30


          

1. Реакция взаимодействия оксидов свинца и кремния идёт с заметной скоростью уже при 800-900 градусах Цельсия.

2. Соединения бора по своей распространённости в природе превосходят соединения свинца.
Многие соединения Бора широко распространены, особенно в небольших концентрациях. В виде боросиликатов, боратов, бороалюмосиликатов, а также как изоморфная примесь в других минералах Бор входит в состав многих изверженных и осадочных пород. Соединения Бора найдены в нефтяных водах, морской воде, соляных озерах, горячих источниках, в вулканических и сопочных грязях, во многих почвах.
http://chem100.ru/elem.php?n=5

3. Для того, что бы утверждать, что кто то о чём то не догадался, нужно привести данные химанализов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур04-05-2009 12:43

  
#32. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 31


          

>1. Реакция взаимодействия оксидов свинца и кремния идёт с
>заметной скоростью уже при 800-900 градусах Цельсия.
>

Температура начала плавления шихты или стекла никому не интересна, я думаю. Вопрос в температуре получения прозрачного стекла и конечно без «замещения кальция свинцом (поскольку «такого», в археологическом стекле, не бывает).

>2. Соединения бора по своей распространённости в природе
>превосходят соединения свинца.
>Многие соединения Бора широко распространены, особенно в
>небольших концентрациях. В виде боросиликатов,
>боратов, бороалюмосиликатов, а также как изоморфная примесь
>в других минералах Бор входит в состав многих изверженных
>и осадочных пород.
Соединения Бора найдены в нефтяных
>водах, морской воде, соляных озерах, горячих источниках, в
>вулканических и сопочных грязях, во многих почвах.
>http://chem100.ru/elem.php?n=5
>
>

Природную-то буру (об искусственных соединениях говорить глупо) от соды не отличить, не владея «химией» 18-го века (хотя традики и предполагают, что «алхимики каким-то способом ухитрялись...»). А искать оную буру лучше в Тибете (откуда – по традикам - и получали оную венецианцы).



3. Для того, что бы утверждать, что кто то о чём то не
>догадался, нужно привести данные химанализов.


Данных химанализов море, но нигде (кроме чешского хрусталя) Вы не найдете свинца, вытеснившего кальций, я думаю.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler05-05-2009 09:50

  
#33. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 32


          

Данных химанализов море, но нигде (кроме чешского хрусталя) Вы не найдете свинца, вытеснившего кальций, я думаю.

А если не думая, просто привести десяток анализов жутко древнего стекла?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр05-05-2009 11:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 33


          

/////А если не думая, просто привести десяток анализов жутко древнего стекла?/////

Я тоже за то, чтобы перевести наконец разговоры о стекле в конкретное русло. Пора уж.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler05-05-2009 20:28

  
#35. "Нечто конкретное о стекле..."
Ответ на сообщение # 34


          



Есть такие, которые давно...
http://photofile.ru/users/vlasta/1399545/30304635/full_image/

1600 ли у них там?

В этой теме я ничего не утверждаю. Я только опровергаю недостоверную информацию и прошу авторов сообщений обосновывать свои высказывания.

Ну, например...

(Glacure, email, Glasur, Schmelzglas, enamel), или эмаль, — есть тонкий, более или менее легкоплавкий и прозрачный слой стеклянного сплава, наносимый в порошковатом виде, на поверхность изделий из глины и металлов, сплавляемый на самих изделиях и назначаемый для придания поверхности изделий неизменности (напр. глазированная или эмалированная железная и чугунная посуда) или непроницаемости для жидкостей (напр. при нанесении Г. на фаянс, см.), так и для украшения.

Важнейшую сторону предмета составляет придание составу Г. желаемой степени плавкости, потому что порошок Г., так или иначе нанесенный на поверхность, закрепляется на ней через помещение предмета в печь или муфель, где достигается такая температура, которая, не изменяя предмета, заставляет Г. вполне расплавляться и в жидком виде закрывать поры предмета и образовать на нем сплошную гладкую, более или менее блестящую поверхность. Понятно отсюда, что Г. должна вполне плавиться при температуре гораздо более низкой, чем те, при которых металлические или глиняные предметы изменяют свою форму или начинают размягчаться. Уже поэтому в большинстве случаев "обжигание" или сплавление Г. стараются вести при возможно низких температурах, что обусловливается и соображениями экономического свойства. Только в немногих случаях, напр. при фарфоре (см.), применяются сравнительно тугоплавкие виды глазури. Тугоплавкость Г. достигается увеличением пропорции таких окислов как СаО, Al2О3 и изъятием из смеси PbO, В2O3 и т. п. окислов, увеличивающих легкоплавкость. Первые из известных глазурей все были щелочно-кремнеземные. Только в XI столетии явились в Тоскане свинцовые глазури. Они укрепились и распространялись всюду до нынешнего столетия, когда с одной стороны введение печей, дающих высокие температуры, позволило применять всякие трудноплавкие глазури, и с другой стороны, благодаря примеру Англии, стало расширяться применение борных видов глазури, которые при отличной легкоплавкости позволяют придавать гончарным изделиям блестящую окраску и большую, чем свинцовые глазури, гигиеническую безопасность для обиходных изделий.

http://dic.academic.ru/contents.nsf/brokgauz_efron/

И не надо мне тыкать в глаза глазурью!

По составу всякие Г., эмали и поливы представляют не что иное, как стекло (см.), т. е. некристаллический сплав кремнекислых (содержащих кремнезем SiO2) и борнокислых (содер. В2O3) солей, оснований щелочных (как Na2O, Ка2O), щелочноземельных (напр. СаО, ВаО), земельных (Al2О3) и металлических окислов, особенно окиси свинца, PbO, которая придает стеклу легкоплавкость, как и борная кислота.

Так как Г. есть стекло, то общие основания его производства, рассматриваемые в статье: Стеклянное производство, вполне применяются к Г., и мы здесь рассмотрим лишь некоторые частности, характерные для глазурей разного рода.
Ibidem.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler05-05-2009 21:22

  
#36. "Вдогонку..."
Ответ на сообщение # 35


          

Кстати, щелочные стёкла (без примеси окиси кальция) варятся и плавятся в температурном диапазоне 800 - 1100 градусов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-05-2009 09:55

  
#37. "RE: Производство стекла"
Ответ на сообщение # 33


          

>Данных химанализов море, но нигде (кроме чешского
>хрусталя) Вы не найдете свинца, вытеснившего кальций, я
>думаю.

>
>А если не думая, просто привести десяток анализов жутко
>древнего стекла?


Я, ув. Idler , сказал «думаю» потому, что долеко не полиглот и всего не могу знать. Однако, известные мне анализы не дают Вашего варианта с «замещением свинцом кальция». Конечно, окись свинца иногда, добавляли (и даже много), но, лишь для изменения яркости окраски . Кроме того оксид свинца, при замещении кальция, играет роль стабилизатора, но не катализатора. Бура же, как катализатор якобы, секретно использовалась венецианцами, что необъяснимо по, указанной ранее, невозможности различить ее с содой (в природе и до появления реальной химии). Буры в «стеклянных древностях» я вообще не встречал. При замещении свинцом щелочного металла, получается хрусталь. Если Вам известен хотя бы один анализ археостекла с наличием безводной буры или с «замещением» стабилизатора свинцом. – предложите (Вы же не ждете, что я буду перечислять все анализы, где «Вашего варианта» нет).
У историков есть привычка привирать, например, часто пишут, что древнеримляне производили прозрачное стекло добавляя сурьмянистый свинец и приводят в доказательство стекла мастерской (единственной в Италии, «уровня сохранности» мастерской Селитерного городища) в Аквилее (вблизи Венеции и, вероятно, принадлежавшей оной до вывода мастерских на Мурано). Однако, в аквилейской реальности плюмбума нет.
Химический состав стёкол из раскопок в Аквилее (% масс.)

Виды стёкол SiO2 Na2O CaO TiO2 Al2O3 Fe2O3 MgO Mn2O3 SO3 K2O CuO Sb2O3
Белое прозрачное 69,82 18,83 6,02 0,078 1,73 0,337 0,60 0,018 0,34 0,08 0,04 0,60
Красное 65,21 18,55 8,90 - 2,55 0,432 0,72 1,97 0,33 0,63 0,018 -
Голубое 67,74 17,56 8,11 - 2,72 0,783 0,69 0,54 0,19 0,83 - -
Зелёное 68,81 17,46 7,45 0,113 2,61 0,372 0,66 0,363 0,19 1,32 - -

Оксид сурьмы , конечно обесцвечивает, но и «глушит» (поэтому понятно слово «белое» и непонятно – «прозрачное»), а для выдувания или отливки прозрачных оконных стекол или фужеров из «этого» состава нужна варка при 1400-1450 (еще и для достижения однородности и удаления «мошки»). А перед этим надобен еще обжиг горшков (тиглей) из огнеупора при 1450- 1500).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler06-05-2009 17:31

  
#38. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 37


          

Мы вроде начинали обсуждение судьбы русского стекла?

Ну нашли там что-то в Аквилеях, нам то какое дело?

(Вы же не ждете, что я буду перечислять все анализы, где «Вашего варианта» нет).

А не надо. А надо дать ссылку на источники, где есть данные многочисленных химанализов стеклянных изделий, поднятых при археологических раскопках на Руси. Ещё раз подчёркиваю - не единичных! массовых анализов! Не единичных - массовых артефактов! Не в чёрта на куличках! На Руси!

И вообще, заимейте привычку заявляя что-либо уточнять - "это моё личное мнение" или давать ссылку на первоисточник.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-05-2009 18:09

  
#39. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 38


          

>Мы вроде начинали обсуждение судьбы русского стекла?
>

Я судьбами именно русского стекла серьезно не интересовался, честно говоря. Лишь выразил сомнение АнТюру, когда он «понял» про импорт стеклянной бижутерии в Новгород.


>Ну нашли там что-то в Аквилеях, нам то какое дело?
>
(Вы же не ждете, что я буду перечислять все анализы, где
>«Вашего варианта» нет).

>
>А не надо.

Так Вы же и подкинули рецепт легкоплавкого и прозрачного стекла. Единственный случай в древности, когда, якобы, оксидом свинца стекла прозрачными делали это Рим, а единственные относительно реальные останки «римской» мастерской в Аквилее.


А надо дать ссылку на источники, где есть данные
>многочисленных химанализов стеклянных изделий, поднятых при
>археологических раскопках на Руси. Ещё раз подчёркиваю - не
>единичных! массовых анализов! Не единичных - массовых
>артефактов! Не в чёрта на куличках! На Руси!
>
>И вообще, заимейте привычку заявляя что-либо уточнять - "это
>моё личное мнение" или давать ссылку на первоисточник.


Ссылку на статью с прилагаемыми анализами по нашему Селитерному городищу, я выше по теме приводил. Там свинец добавляли для изменения яркости окраски.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler06-05-2009 19:06

  
#40. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 39


          

Cтранное дело, но Ваши ссылки подтверждают Ваши слова с точностью до наоборот.

Автором среди образ­цов бус, найденных в памятниках Северо-Запад­ной Руси IX—X вв. (Старая Ладога, Рюриково го­родище, Передольское) обнаружены бусы молоч­но-белого цвета из содового стекла с волнообраз­ной полоской печеночно-красного цвета (подобные бусы в Коллекторе MTV, № 1 и 2).

К сожалению, в работе Кальмера не приво­дится данных о химическом составе бус, описан­ных в его каталоге, так как, по его словам, ему не удалось найти никого, кто бы согласился выпол­нить необходимые анализы. Поэтому единствен­ным источником информации о составе бус, аналогичных описанным Кальмером, являются наши анализы находок подобных бус из Старой Ладоги и памятников Новгородской области. Помимо упомянутых бус типа В016 только одна из разно­видностей бус другой формы имеет аналогичные признаки состава. Кроме химического типа — Si— Na—Ca, эти бусы объединяет одновременное исполь­зование олова и сурьмы в качестве красителей мо­лочно-белого цвета, что вообще нехарактерно для содового стекла. Другой особенностью является при­сутствие свинца в качестве дополнительного стеклообразующего компонента, однако при этом не образуется соединений свинца с оловом и сурьмой желтого цвета. В дальнейшем точно такие же признаки со­става обнаружены нами в бусах другого облика и цвета из памятника VII—VIII вв. Гробиня (Эсто­ния).
http://pirushki.narod.ru/Oslo/023.htm

Селитряное Городище. Анализ спектральный, качественный.

Интересной особенностью стекла золотоордынских бус является, по-видимому, намеренное введение в стекло состава Na20—К20—СаО—MgO—А120—Si02 окиси свинца, количество которой в разных стеклах колеблется от долей процента — следов до 17%.
http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1481

Бусы. 43 анализа. Состав стёкол - 25 щелочные, с низким содержанием оксида кальция и алюминия - то-есть низкотемпературные. 18 содержат свинец до 17 % - опять-таки низкотемпературные.

Оконное стекло. Качественный и спектральные анализы 6 образцов оконного стекла показали, что все они изготовлены из однотипного натриево-калиево-кальциево-магниево-алюмо-кремнеземного стекла, сваренного на песке и золе солончаковых растений или водорослей.

Почему такая скромность? Где цифирьки? Кстати, перечень компонентов однозначно утверждает, что специально оксид кальция не вводился, следовательно присутствие его следовое, стекло низкотемпературное.

Это я так, по верхушкам пробежался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур07-05-2009 09:07

  
#41. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 40


          

>
>Почему такая скромность? Где цифирьки? Кстати, перечень
>компонентов однозначно утверждает, что специально оксид
>кальция не вводился, следовательно присутствие его следовое,
>стекло низкотемпературное.
>
>Это я так, по верхушкам пробежался.


Я Вас не понял вообще и по оксиду кальция в частности – это стабилизатор, позволяющий стеклу с щелочным металлом не растворяться в воде, например,

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-05-2009 10:16

  
#42. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 41


          

- так я здесь не причём! Если Вы не понимаете смысл материалов, которые цитируете. Ведь я только скопировал их в своё сообщение.

И на северо-западе и на юго-востоке нашей необъятной прародины проанализированные археологические изделия из стекла выполнены или из достаточно легкоплавких щелочных стекол с относительно низким содержанием щелочноземельных металлов или из свинцового, также легкоплавкого стекла.

А вот для изделий, найденных посрединке, анализов пока не наблюдается. Но почему бы им быть другим?

И второй вывод - для получения указанных стёкол колоссальных печей с подогретым дутьём вовсе не нужно. Гляньте на фото в сообщении № 34.
Сидят себе люди, варят бусинки.
Очень может быть, что археологи ищут не то. А если находят именно то, то не понимая что нашли, сваливают в помойку.

Положа руку на сердце, сможет кто нибудь отличить разбитую печурку с упомянутого фото от осколков горшка?

Кстати, раньше пропустил, из той же ссылки:
Поэтому единствен­ным источником информации о составе бус, аналогичных описанным Кальмером, являются наши анализы находок подобных бус из Старой Ладоги и памятников Новгородской области. http://pirushki.narod.ru/Oslo/023.htm
Значит, в памятниках Новгородской области анализы тоже обнаруживают легкоплавкое свинцовое и щелочное стекло?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур07-05-2009 09:28

  
#43. "RE: Производство русского стекла.."
Ответ на сообщение # 40


          

Оксид кальция повышает температуру проплава (для получения прозрачного и бесцветного стекла) на 50 градусов (с 1400 до 1450). Вы же не 50 градусами, вероятно, отделяетее «низкотемпературное» от «высокотемпературного».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-05-2009 11:59

  
#44. "Читать разучились?"
Ответ на сообщение # 43


          

Оксид кальция повышает температуру проплава (для получения прозрачного и бесцветного стекла) на 50 градусов (с 1400 до 1450).

Это что за бред?

В каком количестве нужно ввести окись кальция в стекло какого состава, что бы повысить температуру плавления стекла с 1400 до 1450 градусов?

Особенностью древнего С. вообще является низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость, но зато делающее С. менее сопротивляющимся действию влажности..
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97030.htm

Даже БиЕ это знает, а мы по си поры не догадываемся?

По определению Бееца (Beetz, 1874), тяжелый свинцовый хрусталь плавится около 700°, зеленое бутылочное стекло около 1080° и французское зеркальное стекло — около 1110°. Так как сырой состав плавится труднее готового стекла, то температура печи должна быть выше, и присчитывая, кроме того, возвышение температуры на провар, т. е. на приведение стекла в возможно жидкое состояние для очищения, температура для получения тугоплавкого стекла определится около 1 400°, а для легкоплавкого — 1000°.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97042.htm

Робяты, 135 лет тому назад было известно, что можно выплавлять легкоплавкие стёкла и даже перегрев на провар - всего-то до 1000 градусов. А нам сие по си поры неведомо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр03-05-2009 19:42
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Усадьба новгородского художника XII в."
Ответ на сообщение # 0


          

Для справки.

Читаю сейчас книгу по археологии Новгорода.
Колчин Б.А., Хорошев А.С., Янин В.Л. Усадьба новгородского художника XII в. М., 1981.

На усадьбе собрано более 100 фрагментов стеклянной посуды. Большинство – русского производства, но есть и импортные (8 фрагментов).
Посуда: остродонные кубки (12 экземпляров), типа стакана и т.д.

То есть, археологи считают, что в 12 веке стеклянную посуду на Руси ДЕЛАЛИ. Только где делали – это вопрос.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-05-2009 12:20
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: О стеклянных заводах."
Ответ на сообщение # 0


          

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОНАЯ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ЧРЕЗ ВСЮ РУССИЮ В 1674 ГОДУ

http://www.vashaktiv.ru/texts/k/kilburger2.php


6. О стеклянных заводах.

Около Москвы есть два стеклянных завода: один из них казенный, и называется Измайловским (в селе Измайловском). Сим заводом управляет один итальянец, по имени Мингот, который славится своим искусством и делает довольно чистое стекло. Другой завод называется Духанинский, в 40 верстах от города и заведен одним человеком, по имени Юлием Койетом. Сначала хотя и принужден он был нужные материалы выписывать из немецкой земли с большими издержками, но, наконец, трудом и неутомимостью все сии вещи найдены в Руссии. Теперь печные камня ломают за 15 верст от Москвы, а глину, которая крепостью превосходит иностранную, роют и зимой в 50 верстах от Москвы в Вокжеле (Акжельская волость), и все в назначенное время привозится на заводы. Как в сих местах нет букового дерева, то вместо оного употребляют осиновую и еловую кору, которую жгут близ живущие крестьяне и во множестве привозят на заводы, где и продают по 12 коп. бочку. Годный для завода песок достают на речке Истре, которая в 12 верстах от города впадает в Москву реку. Заводы построены в лесных местах; на каждом из них издерживается ежегодно от 5 до 600 саж. березовых дров, которые рубятся летом. Работа производится в году только от 25 до 30 недель, потому что зимою за великою стужею работать нельзя. На каждом заводе есть от 6 до 8 мастеров, не считая других работников. На Духанинском делают только простое стекло, а именно оконное и всякие сткляницы, которые большей частью зимою отвозятся в Москву на продажу <197> ежегодно от 80 до 90000. Но на обоих сих заводах стекла делается не слишком много: почему зимою привозят в Москву из Черкассии очень много простого, а особливо синего разного рода, которое и придают круглый год на гостином дворе; также и из Ливонии привозится много оконного стекла и хрустальной посуды. В 1671 г. провезено чрез Архангельск 64 дюжины сткляниц и 170 бутылок и сверх того много стеклянных корольков.


З.Ы.
В 1674 году поток товаров в Россию через Новгород не шел. Отмечен только один пункт.

////Всякая жесть привозится чрез Архангельск, однако уже не в таком множестве, как за несколько лет до сего, потому что они начинают покрывать церкви свои муравлеными кирпичами. — Железная проволока привозится из Швеции чрез Новгород, также несколько чрез Архангельск, а в Руссии совсем не делается.////

Обращаю внимание на ЖЕСТЬ. То есть в России ее не делали.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader05-05-2009 09:35
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#47. "Муравленая черепица"
Ответ на сообщение # 46


          

По вашей ссылке

Всякая жесть привозится чрез Архангельск, однако уже не в таком множестве, как за несколько лет до сего, потому что они начинают покрывать церкви свои муравлеными кирпичами.

Интересно, как выглядели зеленоглавые русские храмы, крытые муравленой плиткой. Не обнаружил картинок, видимо не одного не сохранилось.
Но информация о муравленой черепице есть.


Муравленье, уступив со второй половины XYII го века в большинстве русских городов свое место многоцветным эмалированным изразцам, и в этом и следующем XYII-м столетии продолжает широко применяться при изготовлении черепицы.
http://www.ibm.bmstu.ru/departments/ibm4/prep/menyaev/I_site/murav.html


Эту уже удревнили.

В XIII - XV веках большое распространение получает муравленая черепица, которая использовалась для отделки куполов храмов.
http://sam-stroy.info/cccp/4.1.htm

Глазурованная керамика тесно связана с производством стекла и также может быть датирующим артефактом.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-05-2009 13:35

  
#48. "RE: Муравленая черепица"
Ответ на сообщение # 47


          


Да, - с муравлеными изразцами небольшая неувязка. По сведению, приведенного АнТюром, заморского гостя, получается, что изразцы стали использовать со второй, примерно, четверти 17 века, а до того крыли церкви дорогой заморской жестью. Однако, по ТИ зеленые изразцы стали использовать с середины 16 века (по датам изразцовых надгробий). Изготовить зеленую поливу – чего проще-то. Либо АнТюр прав и действительно наши предки в печках ни бус, ни поливы испечь не умели; либо формы кровель тогдашних русских храмов покрытия черепицей «не допускали». Однако же, как мы знаем, именно поздние и современные «луковицы» не годятся для черепицы. Возможно был переход с «островерхого готического» стиля на «куполообразный» (а уже позже, как развитие, на «луковичный»)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-05-2009 13:51

  
#49. "RE: Муравленая черепица"
Ответ на сообщение # 48


          

А быть может, у нас в 17-то веке вообще пагоды строили? Манчжуры Срединное царство в 17 веке завоевали и ввели тогдашнюю моду ( которая так и «застряла» на обособившемся Востоке)?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-05-2009 19:11

  
#50. "RE: Муравленая черепица"
Ответ на сообщение # 48


          

Вот пишу, что и до 17 века кое где на Руси исключительные сооружения покрывали зелеными изразцами, относительно простыми и дешевыми в производстве . Получается, что обычные церкви покрывали дорогой заморской жестью?
http://www.ibm.bmstu.ru/departments/ibm4/prep/menyaev/I_site/murav.html
Нужно добавить, что дорогие многоцветные изразцы, требующие прозрачной глазури, появились, лишь в середине 17 века, - с появлением мастеров из Речи Посполитой.
http://www.e-journal.ru/p_kultura-st3-3.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 09:36
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#51. "Купола"
Ответ на сообщение # 48


          

Покрыть луковичную главу черепицей проблематично. Поэтому видимо в 17 веке купола были шлемовидные, куполообразные и конические


Рис. 11. Архангельский собор Московского кремля. Разрез.

Архангельский собор Московского кремля имеет двойной центральный купол (рис. 11). На верхнем своде присутствует большой подкрестный камень. Если бы собор всегда имел только луковичные главы (изображенные на планах Москвы рубежа XVI–XVII веков), то возведение верхнего свода не имело бы никакого смысла: каркас главы можно построить над сводом любой конфигурации.
http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm



http://www.hrono.ru/moskovia/t_radonezh.html



Чернигов. Спасский собор. Реконструкция западного фасада


Киев. Софийский собор. Реконструкция восточного фасада.


Новгород. Софийский собор. Реконструкция западного фасада.


Чернигов. Пятницкая церковь. Поперечный разрез.

http://www.russiancity.ru/books/b57.htm




Правда, историки относят это к архитектурной школе 12 века. Но должно быть опять ошибаются.

Мода на луковицы видимо появилась в 18 веке.
Хотя небольшие декоративные луковички, наверное, существовали и раньше.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex07-05-2009 11:27
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Купола"
Ответ на сообщение # 51


          

Луковицы и прочие сложные формы куполов появились под воздействием времени. Читаем Николаева. Когда все это вошло в моду, точно сказать трудно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 13:28
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Купола"
Ответ на сообщение # 52


          

>Луковицы и прочие сложные формы куполов появились под
>воздействием времени. Читаем Николаева.

Читал как-то. Думаю Николаев фантазер.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр04-05-2009 13:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Стекло и амфоры усадьбы А Троицкого раскопа Новгоро"
Ответ на сообщение # 0


          

(Гипотеза о новгородских браслетах)

Усадьба А.
Усадьба А датирована первой половиной 12 – второй половиной 13 веков. На ее территории найдено большое количество берестяных грамот. По комплекту приведенной в них информации сделан вывод: усадьба принадлежала священнику <Колчин, Хорошев, Янин, 1981; другая>. Усадьба была огорожена массивным тыном. Ее размеры 27х27 м. Въезд в усадьбу был со стороны Троицкой улицы. В период существования усадьбы она перестраивалась в связи с пожарами. На усадьбе располагался жилой дом и несколько мастерских.
При раскопках усадьбы найдены осколки амфор. По ним археологи сделали следующее заключение. «Этот факт говорит о чрезвычайно интенсивных связях владельца или владельцев усадьбы с южными областями.». Перевести эту фразу на русский язык можно так: священник, владелец усадьбы, покупал для ритуальных нужд (совершения церковных таинств и церковных светильников) оливковое масло (елей), привозимое в регион из Восточного Средиземноморья (естественно, в соответствующих амфорах). «Интенсивные связи владельца … усадьбы с южными областями» заканчивались в одной из лавок Новгорода, торговавшей оливковым маслом. Если попы покупали одну амфору масла в год, то за 100 лет существования усадьбы на ней должны были копиться осколки 100 амфор. Но в слоях второй половины 12 века их обнаружено всего «более 130». Грубо говоря, это осколки 13 амфор. То есть владельцы усадьбы покупали одну амфору масла раз в 4 года. Судя по их осколкам <Колчин, Хорошев, Янин, 1981, рис 40>, это небольшие сосуды высотой 55-65 см. Представляется возможным их атрибутировать по соответствующим справочникам. Это задача будущего.
На усадьбе собрано более 100 фрагментов стеклянной посуды. Большинство – русского производства, но есть и импортные (8 фрагментов).
Посуда: остродонные кубки (12 экз.), кубки на донце с конусовидным выступом (4 экз.), стакановидные сосуды с широким донцем (6 экз.), сосуды на донцах с поддоном (6 экз.) и сосуд-блюдце. Мнение археологов о русском производстве стеклянной посуды требует самого внимательного изучения. Где ее производили, кто производил, когда начато производство? Со стеклянной посудой связан один темный момент новгородской археологии. В культурном слое Новгорода археологи находят большое количество стеклянных браслетов. На Троицких I, II и IV раскопах найдено 433 экземпляра (или осколка – ?). На рисунке 13 приведено распределение браслетов по слоям Троицкого, Ильинского (1065 экз.) и Неревского (5226 экз.) раскопов. За нижний придел их распространения можно принять 1175 год, верхний – 1320 год. Максимум их находок приходится примерно на 1250 год. Реально, браслеты появились в Новгороде в 1566 году. Максимальное их количество пришлось на 1641 год. В 1711 году они почти исчезли.
Мы выскажем гипотезу, объясняющую специфическое распределение стеклянных браслетов в культурном слое Новгорода. В 60-х годах 16 века высококачественные изделия из цветного стекла (браслеты, кольца и бусы) стали относительно дешевыми. То есть они стали доступными по цене для рядовых новгородцев. Тогда и возникла мода на эти украшения, достигшая своего апогея в 30-40-х годах 17 века. В этот период произошло событие Х, которое повлияло именно на изменение моды на украшения из стекла. Это событие хорошо известно. В 1635 году швед Елисей (Юлий) Койет построил около Москвы первый в России стекольный завод (Духановский). Второй стекольный завод – Измайловский (построен в 1668 году), был казенным. По состоянию на 1674 год в России было всего два выше отмеченных стекольных завода <Иоганн Филипп Кильбургер>. «На Духанинском делают только простое стекло, а именно оконное и всякие сткляницы, которые большей частью зимою отвозятся в Москву на продажу ежегодно от 80 до 90000. Но на обоих сих заводах стекла делается не слишком много: почему зимою привозят в Москву из Черкассии очень много простого, а особливо синего разного рода, которое и придают круглый год на гостином дворе; также и из Ливонии привозится много оконного стекла и хрустальной посуды.». То есть в 30-х годах в России началось заводское производство изделий из стекла. Но не все было так гладко. «Сначала хотя и принужден он <Юлий Койет> был нужные материалы выписывать из немецкой земли с большими издержками, но, наконец, трудом и неутомимостью все сии вещи найдены в Руссии. Теперь печные камня ломают за 15 верст от Москвы, а глину, которая крепостью превосходит иностранную, роют и зимой в 50 верстах от Москвы в Вокжеле (Акжельская волость), и все в назначенное время привозится на заводы. Как в сих местах нет букового дерева, то вместо оного употребляют осиновую и еловую кору, которую жгут близ живущие крестьяне и во множестве привозят на заводы, где и продают по 12 коп. бочку. Годный для завода песок достают на речке Истре, которая в 12 верстах от города впадает в Москву реку.». Можно принять, что, рубеж освоения полного цикла производства заводского стекла в России приходится на 40-е годы 17 века. Можно принять и то, что этот рубеж маркирует начало производства высококачественного стекла в Восточной Европе. На этом рубеже и началось «обрушения» рынка стеклянных украшений. Изделия из стекла стали настолько дешевы, что потеряли статус украшений. В Новгороде это случилось в начале 18 века. Представляется, что гипотеза, обозначенная несколькими штрихами, в будущем может получить дальнейшее развитие.



Иоганн Филипп Кильбургер. Краткое известие о русской торговле, каким образом оная производилась чрез всю Руссию в 1674 году. Хрестоматия по русской истории. Т. 2. Пг. Госиздат. 1922-23. http://www.vashaktiv.ru/texts/k/kilburger2.php Сайт древних рукописей. http://www.vashaktiv.ru/

Колчин Б.А., Хорошев А.С., Янин В.Л. Усадьба новгородского художника XII в. М., 1981.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин06-05-2009 22:55
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Стекло в Стекольной"
Ответ на сообщение # 0


          

"Стекольные мастерские "Orrefors" и "Kosta Boda" основаны в 18 веке ("Kosta Boda"-1742; "Orrefors"-1898) и расположены в живописнейших местах Швеции, называемых "Королевством Хрусталя". Компания бережно хранит вековые традиции стекольного мастерства, которое является шведской национальной гордостью и "визитной карточкой" страны."
http://www.newwave.ru/new_wave/opencms/ru/products/glass/

"В XVI-ом веке стекло уже производили по всей Европе. В настоящее время широко известно своей красотой богемское стекло, выпускаемое в Чехии. Далее благодаря изобретению англичанином Джорджем Равенкрофтом в 1674 г. нового способа производства хрусталя, был получен более качественный состав стекломассы, чем у итальянских мастеров.
Равенкрофт заменил поташ оксидом свинца высокой концентрации и получил стекло с высокими светоотражающими свойствами, которое очень хорошо поддавалось глубокой резке и гравировке. Основными странами производства высококачественной хрустальной столовой посуды из стекла с высоким содержанием свинца стали Швеция, Англяи и Ирландия. Первое упоминание о русском стекольном заводе - он был построен под Москвой возле деревни Духанино - относится к 1634 году."
http://rodionova.com.ru/new/glass_history.shtml

"Большого успеха за два столетия достигло шведское производство стекла. Завод «Коста» (основан в 1741 г.) изготовлял прекрасное гравированное стекло; в зтой области плодотворно работал художник Элис Берг. В настоящее время заслуженной известностью пользуются стеклоизделия завода «Оррефорс»"
http://steklishko.ru/?p=111

А есть ли упоминания о шведском стекле ранее 18 века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 21:00
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Стекло в Стекольной"
Ответ на сообщение # 55


          


Among the oldest known production of glass from Kosta, Småland, Sweden is this window glass from 1742. In the middle is the mark after the glass blowers pipe
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass

Еще не научились.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-05-2009 14:41

  
#57. "О качестве источников"
Ответ на сообщение # 0


          

Зачем же пользоваться тухлыми источниками?

Вот например БиЕ.

— Заводское производство стекла в России начинается при царе Михаиле Феодоровиче (1635)
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97042.htm

Есть же разница между указанной формулировкой и утверждением:
«Стеклоделие в России возникло в XVII веке,...?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 16:56
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#58. "RE: О качестве источников"
Ответ на сообщение # 57


          

>Зачем же пользоваться тухлыми источниками?

Спасибо, что подсказали. Но суть темы от этого, кажется, не изменилась.

Желаете, чтобы я в дальнейшем присылал вам все источники на предварительное обнюхивание?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-05-2009 19:15

  
#59. "О сути."
Ответ на сообщение # 58


          

Но суть темы от этого, кажется, не изменилась

Пафос пропал. Мало ли какую фигню незнамо кто пишет. Лучше почитать Брокгауза с Ефроном.

Кстати и о сути. Она то в чём?
Как выяснилось из материалов темы, известны как минимум три района доказанного стекловарения на Руси:
1. Северо-запад - Старая Ладога и нынешняя Новгородская область,
2. Киев,
3. Поволжье.
Я этого раньше не знал. Нельзя объять необъятного.
Но не зная этого, я и тему такую не начинал.

Кроме того, как оказалось, значительная часть поднятых в археологических раскопках стеклянных изделий выполнена из легкоплавких щелочных или свинцовых стёкол, не требовавших для своего производства высоких температур, а удовлетворявшихся вполне доступной, даже на дровах, температурой 800 - 1000 градусов.
О том, что значительная часть древних изделий выполнена из легкоплавкого стекла я тоже до сих пор не знал.
Но не зная этого, я и этого не утверждал: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12313.html#10

Так в чём суть-то?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 19:56
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "RE: О сути."
Ответ на сообщение # 59


          

Вы тут все пытаетесь доказать, что «древнее» стекло легкоплавкое.

Даже традики постеснялись такое заявить.

Приводите в качестве аргумента картинку


и заявляете:
И второй вывод - для получения указанных стёкол колоссальных печей с подогретым дутьём вовсе не нужно. Гляньте на фото в сообщении № 34.
Сидят себе люди, варят бусинки.


Да девушки здесь не варят стекло, а делают бусинки из купленного стекла на заводе или из бутылки выпитой мальчиком.

Попробуйте сварить стекло дома на газовой плите из составленной шихты по рецепту Брокгауза с Ефроном, предъявите результат, потом поговорим.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-05-2009 21:50

  
#61. "Да Вы читать не умеете..."
Ответ на сообщение # 60


          

...или совсем не понимаете прочитанного?

1. Вы тут все пытаетесь доказать, что «древнее» стекло легкоплавкое.
Даже традики постеснялись такое заявить.


Ваши слова?

А теперь послушаем умных людей

В. А. Галибин. СОСТАВ СТЕКЛА КАК АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК.
Российская Академия Наук. Институт истории материальной культуры. Труды. Том IV.
Санкт-Петербург, 2001. Главы из книги.

Глава 8. Основные химические типы древнего и средневекового стекла.
...К сожалению, в работе Кальмера не приво­дится данных о химическом составе бус, описан­ных в его каталоге, так как, по его словам, ему не удалось найти никого, кто бы согласился выпол­нить необходимые анализы. Поэтому единствен­ным источником информации о составе бус, аналогичных описанным Кальмером, являются наши анализы находок подобных бус из Старой Ладоги и памятников Новгородской области. Помимо упомянутых бус типа В016 только одна из разно­видностей бус другой формы имеет аналогичные признаки состава. Кроме химического типа — Si— Na—Ca, эти бусы объединяет одновременное исполь­зование олова и сурьмы в качестве красителей мо­лочно-белого цвета, что вообще нехарактерно для содового стекла. Другой особенностью является при­сутствие свинца в качестве дополнительного стеклообразующего компонента, однако при этом не образуется соединений свинца с оловом и сурьмой желтого цвета. В дальнейшем точно такие же признаки со­става обнаружены нами в бусах другого облика и цвета из памятника VII—VIII вв. Гробиня (Эсто­ния)...

Н.Н. Бусятская. Стеклянные изделия городов Поволжья (XIII-XIV вв.)
...Химическая характеристика стеклянных изделий золотоордынских городищ Поволжья

...В нашем распоряжении находятся результаты 92 анализов стеклянных изделий, найденных на территории золотоордынских городищ Поволжья. 57 качественных спектральных анализов для 57 предметов из стекла были рас шифрованы на кафедре археологии МГУ Ю. Л. Щаповой. 35 количественных спектральных анализов для 32 предметов из стекла (3 стеклянные бусины были проанализированы дважды для определения химического состава тела бусины и отдельно — глазка) были выполнены в лаборатории спектрального анализа ЛОИА АН СССР Д. В. Наумовым. Отобранный для анализа материал представлен бусами (43 экз.), отходами стекольного производства (9 экз.), заготовками для глазков (3 экз.), затеками стекла на керамике (2 экз.) из стеклоделательной мастерской Селитренного городища, браслетами (8 экз.), перстнями (2 экз.), вставкой для перстня (1 экз.), осколками оконного стекла (6 экз.) и стеклянных сосудов (18 экз)...
...Бусы. Анализу были подвергнуты основные типы бус золотоордынского времени, собранные на Селитренном городище. Все они, как показал анализ, принадлежат к стеклу двух сортов: натриево-калиево-кальциево-магниево-алюмо-кремнеземному (25 экз.) и натриево-калиево-кальциево-магниево-алюмо-свинцово-кремнеземному (18 экз.)...
...Интересной особенностью стекла золотоордынских бус является, по-видимому, намеренное введение в стекло состава Na20—К20—СаО—MgO—А120—Si02 окиси свинца, количество которой в разных стеклах колеблется от долей процента — следов до 17%. При этом по содержанию окиси свинца выделяется три группы стекол: стекла с содержанием окиси свинца от следов до 2,5—3%, стекла с содержанием окиси свинца от 3 до 10%, стекла с содержанием окиси свинца от 10 до 17%...


Так что не надо ждать заявлений от традиков. Достаточно им честно описать полученные результаты.

Вы, где-то здесь, на форумах, позиционировали себя как знатока диаграмм состояния многокомпонентных систем. Вспомните, как выглядит диаграмма Na2O-PbO-SiO2. И какие в ней температуры плавления для сплавов в диапазоне от 2% до 17% окиси свинца.

На всякий случай, сошлюсь на мнение традика из традиков. Брокгауз и Ефрон.

Особенностью древнего С. вообще является низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость, но зато делающее С. менее сопротивляющимся действию влажности..
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97030.htm

Даже БиЕ это знает, а мы по си поры не догадываемся?

По определению Бееца (Beetz, 1874), тяжелый свинцовый хрусталь плавится около 700°, зеленое бутылочное стекло около 1080° и французское зеркальное стекло — около 1110°. Так как сырой состав плавится труднее готового стекла, то температура печи должна быть выше, и присчитывая, кроме того, возвышение температуры на провар, т. е. на приведение стекла в возможно жидкое состояние для очищения, температура для получения тугоплавкого стекла определится около 1400°, а для легкоплавкого — 1000°.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97042.htm


2. Да девушки здесь не варят стекло, а делают бусинки из купленного стекла на заводе или из бутылки выпитой мальчиком
Даже здесь Вы не удержались в рамках приличия, говоря о совсем незнакомых Вам людях. Могли бы заметить, что дамы на фотоснимке уже не в том возрасте, когда подбирают бутылки за мальчиками. Эти люди, в самом лучшем смысле фанатики. Они тратаят своё время и свои деньги на историческую реконструкцию древних ремёсел. И печка, и меха, и железки, и стекло, и домотканое платье (дама слева - просто любопытствующая - это хорошее любопытство!) всё сделано своими руками, именно по древним технологиям.
А Вам должно быть стыдно!

3 Попробуйте сварить стекло дома на газовой плите из составленной шихты по рецепту Брокгауза с Ефроном, предъявите результат, потом поговорим.

Так нету у меня газовой плиты! Электрическая!

И зачем же я буду делать то, что сделано до меня многими поколениями мастеров и даже описано в энциклопедиях?
Я уважаю любителей исторической реконструкции древних ремёсел, мне нравится их работа, но я не фанатею.
С меня достаточно того, что пользуясь уже имеющейся информацией я могу оценить достоверност существующих на сегодняшний день представлений о древних технологиях и дать их вариант, более соответствующий имеющемуся фактическому материалу.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader07-05-2009 23:04
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Да Вы читать не умеете..."
Ответ на сообщение # 61


          

Из текста вашей ссылки.

по-видимому, намеренное введение в стекло состава Na20—К20—СаО—MgO—А120—Si02 окиси свинца, количество которой в разных стеклах колеблется от долей процента — следов до 17%.

Следы свинца в стекле делают по вашему его легкоплавким?

Вы, где-то здесь, на форумах, позиционировали себя как знатока диаграмм состояния многокомпонентных систем. Вспомните, как выглядит диаграмма Na2O-PbO-SiO2.

Представляете, не помню. Покажите.

Стекло аморфно и не имеет фиксированной температуры плавления. Условно можно сказать, что и при комнатной температуре стекло является жидкостью с бесконечным коэффициентом вязкости. С увеличением температуры у него постепенно уменьшается вязкость.


Даже здесь Вы не удержались в рамках приличия, говоря о совсем незнакомых Вам людях. Могли бы заметить, что дамы на фотоснимке уже не в том возрасте, когда подбирают бутылки за мальчиками.

Дамы не обидятся, если их назовут девушками. А если бутылки не подбирают, то это не хорошо, экология страдает.

Так нету у меня газовой плиты! Электрическая!

Это отговорки. Поверю только артефактам. Костром воспользуйтесь.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler08-05-2009 09:28

  
#63. "RE: Да Вы читать не умеете..."
Ответ на сообщение # 62


          

1. Следы свинца в стекле делают по вашему его легкоплавким?


Детский лепет. Или Вы думаете, что если зажмуритесь, то никто ничего и не увидит? А вот это, там же, в том же абзаце: ...Интересной особенностью стекла золотоордынских бус является, по-видимому, намеренное введение в стекло состава Na20—К20—СаО—MgO—А120—Si02 окиси свинца, количество которой в разных стеклах колеблется от долей процента — следов до 17%. При этом по содержанию окиси свинца выделяется три группы стекол: стекла с содержанием окиси свинца от следов до 2,5—3%, стекла с содержанием окиси свинца от 3 до 10%, стекла с содержанием окиси свинца от 10 до 17%...

2. Представляете, не помню. Покажите.
Так у Вас и с памятью плохо? Не только со чтением?

3. Стекло аморфно и не имеет фиксированной температуры плавления. Условно можно сказать,....
Условно сказать можно всё. Да, стекло аморфно, но тем не менее термины "температура плавления" и "температура затвердевания" имеют для стекла вполне конкретный (хотя и разный!) смысл, и означают вполне определённое состояние вещества, без чего, собственно, было бы невозможно построение диаграмм состояния силикатных систем. Если Вы такой уж знаток физической химии силикатных систем, могли бы и знать это. Или опять забыли?

Кстати, если внимательно посмотреть на тройную диаграмму Na2O-CaO-SiO2, то Вы с удивлением обнаружите, что стёкла с составами, приведенными в работе Н.Н Бусятской http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1481
имеют температуру плавления в диапазоне 700 - 900 градусов. Даже без всякого свинца! То есть, являются легкоплавкими!

3. Это отговорки. Поверю только артефактам.
Да у Вас ещё и косноязычие, совмещённое с манией величия!

Ну, не могу я для Вас сейчас сотворить артефакт! Новодел получится!Придётся подождать годков эдак сто, пока он не станет артефактом! Потерпите?

И Вы серьёзно полагаете, что Ваша вера или неверие имеют хоть какое-то, хоть для кого-то значение? Тогда Вам к Кураеву. Или на Пряжку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader08-05-2009 13:00
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#64. "Снизьте обороты,"
Ответ на сообщение # 63


          

иначе на вопросы заданные в таком тоне отвечать не буду.

Для варки стекла из компонентов нужна такая температура, чтобы вязкость расплавленного стекла стала низкой и позволила бы очиститься от выделяющихся газов. Поэтому для получения гомогенного стекла нужен сильный перегрев. При недостаточной температуре вы получите стеклянную пену, не годную для изделий.

По вашей же ссылке из БиЕ:

Так как сырой состав плавится труднее готового стекла, то температура печи должна быть выше, и присчитывая, кроме того, возвышение температуры на провар, т. е. на приведение стекла в возможно жидкое состояние для очищения, температура для получения тугоплавкого стекла определится около 1 400°, а для легкоплавкого — 1000°..



При более низкой температуре можно формировать изделия из уже готового гомогенного стекла.

Сейчас я в деревню. Если будет желание, продолжим после праздников.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler08-05-2009 14:29

  
#65. "Будте мужественнее..."
Ответ на сообщение # 64


          

... и признайте ошибочность своей позиции. Или оспаривайте не меня, а авторов приведенных в дискуссии источников.

Не я, а уважаемые люди: В.А.Галибин, автор многочисленных научных трудов и монографий по археологии и Н.Н Бусятская, (между прочим - кандидат исторических наук) объявили, что все имеющиеся на сегодняшний день анализы древнего стекла свидетельствуют о том, что оно относится к легкоплавкому типу.

Не я, а Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона устами П.Григоровича глаголет: Особенностью древнего С. вообще является низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость, ...

Не я, а Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона устами С.П. Петухова глаголет:
Так как сырой состав плавится труднее готового стекла, то температура печи должна быть выше, и присчитывая, кроме того, возвышение температуры на провар, т. е. на приведение стекла в возможно жидкое состояние для очищения, температура для получения тугоплавкого стекла определится около 1 400°, а для легкоплавкого — 1000°

А я что? Я всего лишь сказал:
... Кроме того, как оказалось, значительная часть поднятых в археологических раскопках стеклянных изделий выполнена из легкоплавких щелочных или свинцовых стёкол, не требовавших для своего производства высоких температур, а удовлетворявшихся вполне доступной, даже на дровах, температурой 800 - 1000 градусов.

Чем же собирается наш Читатель защищать тезис: Вы тут все пытаетесь доказать, что «древнее» стекло легкоплавкое.
Даже традики постеснялись такое заявить.
?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12313.html#54

Вообще-то тут два тезиса. Первый - о легкоплавкости "древнего" стекла неоспорим.

Но может быть В.А. Галибин и Н.Н. Бусятская никакие не традики а сторонники Новой Хронологии?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур09-05-2009 08:59

  
#66. "RE: Будте мужественнее..."
Ответ на сообщение # 65


          

Это я виноват, что всех невольно запутал. Я человек инертный и завожусь, лишь в экстраординарных случаях или от чьей-то наглости, – например, отнесения традиками в ТХ-античность Помпейских окон и посуды из прозрачного, бесцветного стекла (или изобретение песочных часов в античности). Я и в этой теме съехал к стеклу из Помпей, забывая, что по теме говорят и о «полуфабрикатах» ( фрагментах неоднородных , непрозрачных, светопрозрачных, разноцветных стекол), мне не интересных. Конечно, ув. Айдлер , основной части древней стеклянной бижутерии, а тем более глазурям одноцветных изразцов, высокой температуры не нужно (достаточно жара русской печи, например), о чем я и помянул в верху темы АнТюру.
Температура начала плавления шихты для приготовления примитивных бус, все же не имеет значения, - нужна температура за 1000. Другое дело одноцветная зеленая глазурь, например, старых русских изразцов, - здесь достаточно начала плавления верхнего микронного слоя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-05-2009 20:04

  
#67. "Будем..."
Ответ на сообщение # 66


          

Уважаемый авчур, истина как всегда где-то рядом.

Всё-таки в работе Н.Н. Бусятской приводятся анализы не только бус и браслетов, но и изделий и оконного стекла. И почти все эти анализы соответствуют легкоплавким стёклам! Да одно упоминание оксида свинца в составе стекла чего стоит!

Правда и этим анализам надо верить с опаской. Я, например, по данным приведенным в статье, нигде не смог набрать сумму компонентов более 80%. Это что ж за химик, который даёт невязку баланса в фазовом анелизе 20%? Да химик скорее удавится!
Значит историк мухлюет? Зачем?

И потом, как-то Вы (да и не только Вы!) в упор не замечаете, что ещё в 19 веке хорошо знали, что для получения качественного стекла нужен перегрев выше температуры плавления на 200-300 градусов, поэтому для выплавки легкоплавкого стекла нужна температура в 1000 градусов!

А я ведь дважды приводил это фрагмет из Брокгауза и Ефрона! Никто не возразил и не опроверг, но все обвиняют меня в недомыслии! Я-то переживу - давно живу - не такое видывал! За истину обидно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-05-2009 21:23

  
#68. "Так суть-то в чём?"
Ответ на сообщение # 66


          

Тема ведь началась с пафосного заявления Reader'а, о том, что традики отказывают Руси в своём стеклоделии. Оказалось, что это не так.
Мимоходом выяснилось, что значительная часть поднятых стекляных артефактов, в том числе и оконноые стекла, выполнены из легкоплавкого стекла. Вполне логично. Естественно, люди сначала научались делать то, что полегче.

Пока эти сведения никаким образом не привязать к любой хронологии. Легкоплавкое стекло конечно, можно было варить и с ручным дутьём (картинку приводил). Это не значит, что их варили только тогда, когда не было механизированного дутья. Но вот если у вас появилось стекло с составом, имеющим температуру плавления 1200 градусов и выше - о! Это уже механизированное дутье. Водяные мельницы, ящичные меха, воздуходувные бочки, тромпы, они же тромбы, а с 18 века - верррртиляторы. Привязывайтесь.

Кстати, а что там с сотавом Помпейского стекла? Цифирьки есть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур11-05-2009 21:28

  
#69. "RE: Так суть-то в чём?"
Ответ на сообщение # 68


          

>Кстати, а что там с сотавом Помпейского стекла? Цифирьки
>есть?

Стекло в Помпеях такое же , как и везде - кремний-натриевое (с нижней границей проплава из фритты в 1400) – другого стекла в археологии не бывает (если не считать «археологическим стеклом» глазури, свинцовое, природное стекло, .. пластмассу и др.). Ни какие добавки к этому стеклу не снизят температуру его варки ниже 1400 (повысить могут). Калиевое стекло, я думаю, Вас не занимает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-05-2009 10:46

  
#70. "Господи, да Англия-то чем Вам не угодила?©"
Ответ на сообщение # 69


          

И чем Вас калиевое стекло не устраивает?
Стекло себе и стекло, и получается из золы, да ещё и светопропускание почти 100%!

А если внимательно присмотреться к статье Бусятской, то и там оно присутствует.

И калиевое Вам не стекло, и свинцовое, и природное, и глазури, и цветное, для бус (это я вперёд забежал - Ваше сообщение 65).
Что же тогда стекло?
Может сформулируете? А потом сравним с БиЕ и БСЭ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-05-2009 17:50

  
#71. "RE: Господи, да Англия-то чем Вам не угодила?©"
Ответ на сообщение # 70


          

>И чем Вас калиевое стекло не устраивает?
>Стекло себе и стекло, и получается из золы, да ещё и
>светопропускание почти 100%!
>

Калиевое стекло требует большей химической стабилизации, - для бус сгодится , но, как универсальный продукт не годен, - от того и редко в археологии. Конечно, сейчас делают и самое легкоплавкое стекло (для микросхем) на калиевой основе (плавление – 400, варка – 900), но мы говорим не о «сейчас». У меня такое ощущение, что у Вас потерялось чувство исторического времени и Вы, смешиваете современные технологии и химические знания с древними. Какое, например отношение 100% прозрачное стекло имеет к теме нашего разговора?

>А если внимательно присмотреться к статье Бусятской, то и
>там оно присутствует.
>
>И калиевое Вам не стекло, и свинцовое, и природное, и
>глазури, и цветное, для бус (это я вперёд забежал - Ваше
>сообщение 65).
>Что же тогда стекло?
>Может сформулируете? А потом сравним с БиЕ и БСЭ?

Археологическое калиевое стекло считается узко азиатским – в основном китайским. Свинцовое – хрусталь. Из глазурной смеси вам не сделать посуду, окно или даже браслет. Про цветное стекло я говорил в связи с необязательностью высоких температур при приготовлении из оного бижутерии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-05-2009 22:30

  
#72. "Об ощущениях."
Ответ на сообщение # 71


          

Ваши ощущения малоинтересны.

1.Калиевое стекло требует большей химической стабилизации, - для бус сгодится , но, как универсальный продукт не годен, - от того и редко в археологии.
- без комментариев.
Хотя, если сумеете обосновать, с предоставлением конкретных данных и ссылками на источники - поговорим. До той поры это всё те же Ваши ощущения.

2.Археологическое калиевое стекло считается узко азиатским...Итак, калиевое стекло существует, и его наличие в археологических находках подтверждается. Насчёт считается - кем, когда, из каких источников эта информация? Отдельно замечу, что Ваша цитата из п.2 противоречит Вашему утверждению из п.1.

3.Свинцовое – хрусталь... Ну и что? Нам что, главное назвать? Какое отношение торговое название изделий из свинцового стекла имеет к теме разговора?

4.Из глазурной смеси вам не сделать посуду....
А вот Д.И.Менделеев утверждает:
Глазурь (Glacure, email, Glasur, Schmelzglas, enamel) или эмаль — есть тонкий, более или менее легкоплавкий и прозрачный слой стеклянного сплава, наносимый в порошковатом виде, на поверхность изделий из глины и металлов, сплавляемый на самих изделиях...
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/028/28901.htm
То есть, сначала надо получить стекляный сплав, то-есть стекло, измельчить его... и т.д.
Но если мы уж стекло сварили, кто помешает нам из него бутылку выдуть?

5. Цветное стекло ничем от всех прочих не отличается, кроме как наличием примесей окислов, в основном тяжёлых металлов. Причём самые мощные окрашиватели - золото, серебро, соли кобальта и меди - добавляются уж вовсе в ничтожных количествах.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97042.htm
Может быть и легкоплавким и тугоплавким - это зависит от содержания основных стеклообразующих компонентов.

И хотелось бы, услышать Вашу внятно выраженную позицию. Я достаточно чётко сформулировал свою ранее, но повторюсь ещё раз.

ИЗВЕСТНЫЕ МНЕ, ИЗ ОПУБЛИКОВАННОЙ В СЕТИ ЛИТЕРАТУРЫ, СОСТАВЫ СТЁКОЛ ИЗ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК ПОЗВОЛЯЮТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД, ЧТО ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ИХ ОТНОСИТСЯ К КАТЕГОРИИ ЛЕГКОПЛАВКИХ, ВАРКА КОТОРЫХ ВОЗМОЖНА ПРИ ОТНОСИТЕЛЬНО НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУРАХ - 1000°С - 1200°С.

То, что Вы мне возражаете понятно. Но какова Ваша программа? Не хотелось бы думать, что это отрицание ради отрицания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler13-05-2009 09:17

  
#73. "О пользе книгочтения"
Ответ на сообщение # 71


          

Археологическое калиевое стекло считается узко азиатским – в основном китайским. - Ваши слова?

Уважаемый авчур, привет Вам от Ю.Л.Щаповой!

Развивая тему, поставленную М. В. Фехнер и М. А. Безбородовым, мы произвели 70 анализов бус из Белоозера, владимирских и ленинградских курганов, из курганов у д. Влазовичи, из прибалтийских городищ. Из калиево-свинцово-кремнеземного стекла изготовлено 38 бус, из натриево-кальциево-магниево-кремнеземного стекла — 12, из того же стекла с примесью окиси калия — 19, из кальциево-свинцово-кремнеземного — 1 бусина. Бус древнерусского производства — 54%, импортных — 46% (38 новгородских бус входят в это число). По данным М. В. Фехнер, местных и привозных бус 11 % и 85%..

© Щапова Ю.Л., Стекло Киевской Руси. Издательство МГУ, 1972
http://www.archeologia.ru/Library/Book/38aebfc97e4b/Info


Вот не догадывался, что владимирские, ленинградские курганы и прибалтийские городища являются узкоазиатскими, в основном китайскими!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур15-05-2009 15:38

  
#74. "RE: О пользе книгочтения"
Ответ на сообщение # 73


          

>Вот не догадывался, что владимирские, ленинградские курганы
>и прибалтийские городища являются узкоазиатскими, в основном
>китайскими!

В Польше калиевое «стекло» в виде бус и в одном месте найдено, - ну и что. Об чем Вы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler15-05-2009 16:46

  
#75. "Об чём я? Об ентом..."
Ответ на сообщение # 74


          

... http://www.archeologia.ru/Library/Book/38aebfc97e4b/Info

Особое внимание обратите на таблицы 18,19,20,21,23,31,32,35,38 и 39.

Честно говоря, меня уже начинают раздражать Ваши голословные заявления. Потрудитесь приводить источники, по которым их можно проверить.

И сформулируйте, пожалуйста свой тезис, ибо исходя из Ваших сообщений в этой теме, я вижу только один: - "idler неправ по определению" (конкретные люди сказали бы - по жизни).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-11-2009 20:03

  
#76. "RE: Об чём я? Об ентом..."
Ответ на сообщение # 75


          

Я, конечно, имел в виду, что калиевое стекло в Европе появилось после «великого переселения» азиятов (находки такого стекла в Польше относят к 6-7 векам по ТХ). Предполагая (хотя бы из имени сайта) иную хронологию, легко связать и «великие переселения» и европейское калиевое стекло с «малым ледниковым периодом» (относимым АнТюром ко второй половине 16-го века). Поэтому я, как сторонник новой хронологии, и отношу калиевое стекло к азиатским древностям. «Родным» для античной Европы (до 16-го века по НХ) и традики считают содовое стекло.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск11-11-2009 22:20
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 59


          

>>выполнена из легкоплавких щелочных или свинцовых стёкол, не требовавших для своего производства высоких температур, а удовлетворявшихся вполне доступной, даже на дровах, температурой 800 - 1000 градусов.

Чего-то удивляюсь и поражаюсь, как дипломированные лингвисты не видят очевидных вещей! Или все - нерусские?

На сегодняшний день (насколько я осведомлён) две основные версии этимологии "стекла".
Первая-классическая, от глагола "лить", оно слитое, слитное, монолитное.
Вторая, более поздняя, от "стык", то есть состыкованное, что отражает
известную технологию набора площади из малых кусочков, соединённых свинцовыми прокладками.
Сильная версия, кстати, что бы не говорили инакомыслящие.

Но по идее, давно должна была возникнуть и третья, не менее логичная, НО..не возникла.

Буква Щ согласно историческим источникам, в старину являлся лигатурой- ШТ (реально диапазон шире- СТ,СК,СЧ,ТШ,ТЧ)
И много слов (особенно старых) из-за этого имеют варианты написания-произношения, например СЧастье и Щастка; Щляг (Шеляг,Шиллинг) и греч.СТлязь; Щепка и Скипка,Скепать и т.д.

Так вот старинное написание "стекла" - СТКЛо, а другое - ЩЕЛОК позднее-ЩЕЛОЧЬ. Переводим Щ в СТ, получаем СТЛоК.

Я не химик, и не технолог, но начитавших поверхностных сведений о стекле, узнал что щелочь и стекло связаны теснейшим образом,(показать это наглядно, ув. idler'у будет легко), кстати современное "жидкое стекло" и есть щелок (видимо и лат. слово "силикат" одного корня с "щелоком", как и араб. ал-кили-"щелочь, и щавель, и Жавелева вода).

А коли они тесно связаны технологически, то этимологически родниться им сам Бог велел!

пс. старинное Стекольна=Стокгольм, может от рядом добывавшихся щелоков?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-11-2009 22:40

  
#78. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 77


          

Тут и показывать нечего - древние стёкла, если не свинцовые, то насквозь все щелочные. Ну а вопрос о том, когда формировался термин - вместе ли с получением самого легкоплавкого (в древности) стекла - свинцового, или когда началось массовое производство, а это уже по большей части щелочное - за пределами моей компетенции.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS12-11-2009 00:57
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 77


          

Я тоже не химик, но иногда приходится иметь дело с подобными вещами. Щелочное стекло химически нестойкое на воздухе. Вот фото стекла с примесью Na2O - за год оно потеряло около полутора миллиметров толщины (разбухая и скалываясь чешуйками).

На мой взгляд, реального применения такое стекло не найдет (кроме как в современных технологиях). Хотя возможно мой экземпляр со значительным содержанием Na2O, а в старых стеклах его было меньше.
Кстати, согласно Ушакову, СИЛИКАТ происходит от латин. silex - кремень.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-11-2009 08:43

  
#80. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 79


          

Уважаемый GAS! Здесь проблема чисто терминологическая.

Силикаты щелочных металлов натрия и калия, да, хорошо растворимы в воде, и мало того, гигроскопичны. Вон, клей канцелярский на каждом углу продаётся. Но стоит добавить совсем немного - до 5 % по массе окисла кальция - и вы получите то самое, что в просторечии именуется обычным стеклом. А щелочное оно потому, что образуется из щелоков - соединений натрия или калия и кремнезёма. Вон, плавленный кварц тоже стекло - однако не щелочное! А нынешнее оконное - вполне себе щелочное.

Конечно, нашим предкам такие терминологические тонкости были неведомы, но то, что для получения стекла требовались щёлоки они понимали хорошо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS12-11-2009 09:52
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 80


          

>А нынешнее оконное - вполне себе щелочное.

Вспомнилось, что старое (годов 1880-х) стекло в деревенском доме тоже начинало слегка мутнеть по поверхности. А уж про пластичность, за которую его называют "стиральной доской" можно и не говорить.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск12-11-2009 08:58
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 79


          

Пожалуйте-с, словарную статеечку:

СИЛИКАТЫ(лат. sil silicis)кремень) класс важнейщих породообразующих минералов (более 500), составляющих по массе 80% земной коры; сложены солями кремниевых кислот, в которых кремний иногда замещён алюминием, бором, ниобием, титаном или цирконием; к Силикатам относятся полевые шпаты, гранаты, пироксены, роговые обманки, слюды и др; исп-ся в металлургии, при изготовлении огнеупоров, стекла, строительных и др. материалов, для добычи редких химических элементов;
исскуственные Силикаты в виде стекла, фарфора, керамики и т.п. широко применяются в технике.

Новейший словарь иностранных слов и выражений

кремень тоже имеет прямое отношение к стеклу, и стеклоподобным мат-лам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS12-11-2009 09:37
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 82


          

>кремень тоже имеет прямое отношение к стеклу, и
>стеклоподобным мат-лам.

Скорее опосредственное, поскольку кремень есть мелко-(тонко-, скрыто-)кристаллическая окись кремния, как правило загрязненная минеральными пигментами типа гидроокислов железа, марганца, углеродом. А вот уже окись кремния есть главная составная часть стекол. Как правило, в виде чистого (мало загрязненного) кварцевого песка, кремень для этого не используют. Но это действительно тонкости, на которых здесь нет смысла заострять внимание.

Зато вот недавно попалась статья про обсидиан (вулканическое стекло), где была названа минимальная температура застывания (и соответственно плавления) лавы = 510 градусов. Правда это специфическая карбонатная лава, но думаю, что реально можно найти на склонах вулканов обсидиан с температурой плавления около 600 градусов. А дальше улучшай состав, осветляй, формуй и т.д. В этом смысле Италия с ее Везувием и Этной довольно заманчивы, так как там человек мог реально наблюдать стекло в жидком виде. И потом мог пытаться вернуть застывшему стеклу пластичность нагревом. И было откуда выбирать разные образцы для опытов. Не знаю, как на Везувии, но на Камчатке присутствуют не только всем известные черные обсидианы, но и практически прозрачные:


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-11-2009 10:01

  
#84. "RE: Стекло щелочное"
Ответ на сообщение # 83


          

Зато вот недавно попалась статья....

А ссылочку?

Сколько я знаю, для таких низких температур плавления, стекло должно быть боратным. Но почему бы ему и не быть таковым в вулкане?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS12-11-2009 10:11
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "Лава 510 градусов."
Ответ на сообщение # 84


          

Статья, конечно, детская, но на какие-то источники явно опиралась.

"...Многие вопросы, связанные с лавами, остаются без ответа. Например, почему из одного и того же вулкана могут вытекать лавы разного состава, как, например, на Камчатке. Но если в данном случае есть, по крайней мере, убедительные предположения, то появление карбонатной лавы остается совершенной загадкой. Ее, наполовину состоящую из карбонатов натрия и калия, извергает в настоящее время единственный на Земле вулкан — Олдоиньо-Ленгаи в Северной Танзании. Температура расплава составляет 510°C. Это самая холодная и жидкая лава в мире, она течет по земле словно вода. Цвет горячей лавы — черный или темно-коричневый, но уже через несколько часов пребывания на воздухе карбонатный расплав светлеет, а спустя несколько месяцев становится почти белым. Застывшие карбонатные лавы — мягкие и ломкие, легко растворяются в воде, видимо, поэтому геологи не находят следов аналогичных извержений в глубокой древности..."

http://art.thelib.ru/science/unusual/nature/metamorfozi_lavi.html

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-11-2009 11:15

  
#86. "RE: Лава 510 градусов."
Ответ на сообщение # 85


          

Вот так и в дурни пошьёшься! (Это я про себя). Стекло конечное борное.

А карбонатная лава это не стекло. Это расплав карбонатов калия и натрия , в котором растворены окислы железа и титана.
http://bluesbag8.narod.ru/index59.html
http://www.licet.ru/article/a-731.html
То-то она в воде хорошо растворяется!

Но самые низкотемпературные щелочные и свинцовые стёкла имеют температуру плавления порядка 700-750 °С. На костерке вполне доступно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS13-11-2009 17:34
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Лава 510 градусов."
Ответ на сообщение # 86


          

Спасибо за первую ссылочку. Сейчас такие книжки нечасто встречаются.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS16-11-2009 18:18
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#88. "Обсидиан"
Ответ на сообщение # 86


          

Попытался немного разобраться в вопросе с обсидианом, поспрашивал знакомых из ИГЕМа и ММФ. Общий итог такой:
1. Температура риолитовых магм, с которыми связаны обсидианы, около 1000 С. Причины образования обсидиана (как и прочих стекол) - быстрое охлаждение.
2. На температуру плавления (вернее, размягчения) обсидианов большое влияние оказывают оксиды щелочных металлов (натрия и калия, литий же только повышает вязкость) и летучие компоненты (вода, фтороводород) которые при длительном прогревании улетучиваются (после чего размягченное стекло может и застыть).
3. Нижняя температура размягчения обсидиана по разным оценкам составляет от 500 С до 650 С. При этом еще раз отмечают роль летучих компонентов, потеря которых поднимает границу размягчения до 900...1000 С.
4. В исследованых образцах стекла 2000-летней давности (по ТИ, видимо, откуда не знаю) имеются значительные примеси калия, натрия и кальция. Геологи считают, что образование первых стекол вполне возможно из кварцевого песка в горячем костре, обложенном обломками карбонатных пород (известняком). Есть сведения о использовании буры из солевых отложений для снижения температуры.
5. Происхождение свинцового стекла возможно в начале было отдельным процессом. Температура плавления свинцового сурика (обычный порошковый минерал поверхностных слоев сульфидных и карбонатных месторождений свинца) составляет всего 370 С. Этот расплав вполне способен растворять энное количество кварца в виде песка.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler16-11-2009 20:36

  
#89. "RE: Обсидиан"
Ответ на сообщение # 88


          

Про магмы умолчу. Пока не копенгаген.

Но люди, по-видимому весьма далёкие от всяких исторических изысков, совершенно чётко понимают, что наиболее вероятно на первом этапе зарождения технологии - получение наиболее легкоплавкого стекла. А тут вне конкуренции - щелочные стёкла с содержанием щелочных окислов 25 - 30 % и слегка стабилизированные оксидом кальция (до 5%) (температура плавления - 750ºС) и свинцовые стёкла с содержанием оксида свинца от 40%. Окислы бора - это вообще страшная сила - снижают температуру плавления до 400-450ºС.

Геологи считают, что образование первых стекол вполне возможно из кварцевого песка в горячем костре, обложенном обломками карбонатных пород (известняком).
Ну, это известная традисторическая байка об изобретении стекловарения арабскими купцами. Видать и тут Синбад отметился.

И насчёт свинцового сурика над Вами кто-то подшутил. Не плавятся так легко оксиды свинца, а разлагаются и карбонат свинца тоже не плавится, а разлагается. До того же самого оксида. Много их у свинца, но при нагревании все разваливаются, пока не доберутся до PbO, а вот он-то, змей, плавится около 880ºС. Вот тут в нём песочку и растворяться, процентов эдак до 20, и температура плавления упадёт до 720 ºС. Вот Вам и легкоплавкое свинцовое стекло! А 880ºС в костерке - не проблема!

И ещё - без балды. Направление и метода выбранная Вами - верны. Желаю успехов.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-05-2009 21:07

  
#90. "Стекло. Послушаем Агриколу."
Ответ на сообщение # 0


          

Стекло изготовляется из плавких камней и солей (застывших растворов), а также из других веществ, соединяющихся с названными в силу естественного сродства. Следует отдать предпочтение плавким и притом светлым и прозрачным камням, поэтому лучшим исходным сырьем считают кристаллы. Как пишет Плиний, из кристаллов, предварительно измельчив их, в Индии приготовляют стекло, которое настолько прозрачно, что никакое другое стекло не идет с ним в сравнение. Второе место занимают камни, не обладающие твердостью кристаллов, но почти такие же светлые и прозрачные, и, наконец, на третьем месте находятся камни, хотя и светлые, но не прозрачные. Камни следует сначала обжечь и раздробить в толчее и затем просеять. Если стекловары находят крупный или тонкий песок поблизости от устья реки, они сберегают труд, затрачиваемый на обжиг и дробление.
Что касается солей, то в первую очередь употребляют соду, далее белую и прозрачную каменную соль и, в-третьих, соль, образующуюся из щелока, который получают из золы растения антиллиум и других соленых трав. Некоторые ценят последнюю соль больше, чем названные выше. Две части крупного или тонкого песка, приготовленного из плавких камней, смешивают с одной частью соды, каменной соли или соли, полученной из трав.


Выделение моё.

Георгий Агрикола. О горном деле и металлургии. Издание второе. М. Недра 1986 г. Книга 12, стр.259

Итак, компоненты.
1. Крупный или тонкий намывной песок (из устья реки!) - практически чистая окись кремния - SiO2, с небольшими (до 5%) примесями окислов кальция, алюминия, железа и других тяжелых металлов.
2. Сода – Na2CO3. Конечно же присутствуют примеси других щелочных и щелочноземельных металлов
3. Прозрачная каменная соль – чистый NaCl.
4. Соль образующаяся из щёлока, получающегося из золы растений – поташ – K2CO3, с примесями соды, CaO и Al2O3 в подчиненных количествах.

Состав стекла:
1. Две части крупного или тонкого песка, - 66,7%
2. Одна часть соды, или одна часть каменной соли, или одна часть соли, полученной из трав 33,3%.

1. Состав песок-сода. В процессе варки стекла углекислый газ удаляется. Содержание Na2O в соде – 58,5 %. Состав стекла - примерно 75 % SiO2, 20-22 % Na2O, до 5 % суммы CaO, Al2O3, железа и других тяжелых металлов. Температура плавления – 750 - 900 градусов Цельсия
2. Состав песок – соль из золы растений – картина та же с заменой окиси натрия на окись калия. Диаграммы K2O-SiO2 нет под руками, но от диаграммы Na2O-SiO2 она мало чем отличается. Стекло также легкоплавкое.
3. Состав песок – каменная соль. Здесь какая-то нескладушка. Хлористый натрий в качестве поставщика щелочного окисла при варке стекла категорически не годится. Некуда деть хлор, неоткуда взять кислород. Или под каменной солью подразумевается сульфат натрия? Но тогда нужно применять восстановитель, а Агрикола про это ничего не пишет.

В любом из двух возможных вариантов, а также в любом их сочетании, получаются стёкла, обладающие минимальной температурой плавления в системе R20-SiO2-MenOm, где R - щелочной металл.

Причём, если (чего уж проще!) щелочей добавить чуть-чуть больше - ну до содержания двуокиси кремния в диапазоне 70%-73%, попадаем в зону составов стекла с температурой плавления ниже 800 градусов Цельсия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур11-05-2009 21:23

  
#91. "RE: Стекло. Послушаем Агриколу."
Ответ на сообщение # 90


          

>
>Причём, если (чего уж проще!) щелочей добавить чуть-чуть
>больше - ну до содержания двуокиси кремния в диапазоне
>70%-73%, попадаем в зону составов стекла с температурой
>плавления ниже 800 градусов Цельсия.

Зачем нам «легкоплавкость» стекла, если для варки его все равно нужна высокая температура, я понять никак не могу. ( Конечно, для приготовления бус, - а не выдувания оконного и бутылочного стекла, - «проварка» и не нужна – выловил на проволочке приглянувшийся фрагмент, нарезал, остудил быстрее кристаллизации – бусы...) Или Вы думаете о вторичных производствах – из привозных отливок?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler11-05-2009 23:38

  
#92. "Стекло?Стекло! Стекло!!!"
Ответ на сообщение # 90


          

Уважаемый авчур, отвечаю сразу на два Ваших сообщения – 65 и 66.

1. Ну, гляньте Вы в Брокгауза! Уже трижды повторял, что при варке стекла важна не абсолютная температура, а превышение температуры процесса, над температурой плавления стекла! И достаточно для этого 200° ÷ 300° Цельсия! И если у Вас стекло имеет температуру плавления 800°, то Вы получите прекрасное, высококачественное стекло, даже ведя процесс при 1000° ! А такой температуры можно достигнуть и на дровах!

2. Стекло в Помпеях такое же, как и везде - кремний-натриевое – Ваши слова? Сказать такое – ничего не сказать.
В системе Na2O - SiO2 температура плавления стёкол меняется от 1728° для чистой SiO2, до 790° для состава, соответствующего эвтектике Na2O*2SiO2 - SiO2 (73,9% окиси кремния). Нужно цифирьки знать.

3. (с нижней границей проплава из фритты в 1400) – другого стекла в археологии не бывает (если не считать «археологическим стеклом» глазури, свинцовое, природное стекло, .. пластмассу и др.). Ни какие добавки к этому стеклу не снизят температуру его варки ниже 1400 (повысить могут) – Ваши слова? Так всё с точностью до наоборот!
В системе Na2O – SiO2 для стекла с температурой плавления 1400° , что соответствует примерно 85% окиси кремния, любые добавки снижают температуру плавления! А для её повышения, нужно наоборот, снижать содержание других компонентов! Увы, такая вот беда с многокомпонентными системами в физической химии – чем больше компонентов – тем ниже минимальные температуры плавления. Это общее правило!

И почему Вы отказываете в гордом праве называться стеклом свинцовому стеклу и глазурям? Ни Брокгауз с Ефроном, ни БСЭ, ни даже тухлая вики, себе такого не позволяют! Свинцовое стекло – нормальное стекло! Оно ж не виновато, что плавится при той температуре, которая Вам не нравится!

4. Какое бывает археологическое стекло, мы уже узнали из работ Галибина и Бусятской. Везде, где приведены составы, они соответствуют легкоплавким стёклам. Кстати, тот же Брокгауз, со своим вечным спутником Ефроном, приводят пару анализов древнего стекла:
Состав египетского бесцветного С., по анализам Бенрата: 72,30% SiO 2, 20,83% Na2O, 5,17% CaO, 1,19% Al2O3 и 0,51% Fe 2O3.
Раскопки в Геркулануме и Помпее показали, что во времена имп. Тита применялись уже оконное литое С. и стеклянные пластинки для облицовки стен Состав этого стекла: 69,43% SiO 2, 7,24% CaO, 17,31% Na2O, 3,55% Al2O3, 1,15% Fe2O3, 0,39% Mn2O3, следы Cu. Особенностью древнего С. вообще является низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость, но зато делающее С. менее сопротивляющимся действию влажности.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97030.htm
Вы будете смеяться, но египетское стекло имеет температуру плавления ниже 900°, а помпейское – ниже 1000° !

Что ж Вы так зациклились на 1400°? Ну, если не лезут археологические стёкла в эту гипотезу, не лучше ли следовать фактам, а не упорствовать в заблуждениях?
Каким образом это нарушает стройность картины мироздания в Ваших глазах?
А глянуть ширше – если в 12-14 веке, как в Селитряном городке, варили легкоплавкое стекло, значитца только к этому времени и освоили агрегаты, позволяющие достигнуть соответствующей температуры! Вот Вам и связка по инфраструктуре!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader12-05-2009 15:21
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#93. "Продолжим"
Ответ на сообщение # 92


          

1. Вы сказали:

>... и признайте ошибочность своей позиции. Или оспаривайте
>не меня, а авторов приведенных в дискуссии источников.
>
>Не я, а уважаемые люди: В.А.Галибин, автор многочисленных
>научных трудов и монографий по археологии и Н.Н Бусятская,
>(между прочим - кандидат исторических наук) объявили, что
>все имеющиеся на сегодняшний день анализы древнего стекла
>свидетельствуют о том, что оно относится к легкоплавкому
>типу.


Зачем же ваши личные домыслы приписывать уважаемым вам людям?

Н.Н Бусятская в своей статье пишет:

тогда как более высокое содержание окиси свинца, доходящее до 17%, позволяет считать, что окись свинца была введена намеренно, в качестве красителя для получения цветного, прежде всего желтого стекла
С. 57

Обзор результатов качественного и количественного спектральных анализов образцов стеклянных изделий показал, что они были изготовлены из натриево-калиево-кальциево-алюминиево-кремнеземного стекла, сваренного из песка и золы растений. Небольшая группа украшений из стеклоделательной мастерской Селитренного городища имела в составе стекла специально введенную окись свинца
С.60


Слово «легкоплавкое» я не разу не встретил в приводимой вами статье
http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1481
Может, невнимательно читал? Скажите страницу.

2. Цитируемая вами статья называется:
Н.Н. Бусятская. Стеклянные изделия городов Поволжья (XIII-XIV вв.)

Ваши слова:
>А глянуть ширше – если в 12-14 веке , как в Селитряном
>городке, варили легкоплавкое стекло, значитца только к этому
>времени и освоили агрегаты, позволяющие достигнуть
>соответствующей температуры!

Поздравляю, в датировках вы даже ширше глядите, чем археологи.

Но, скорее всего историки опять ошиблись с датировками и копают 17-18 век.

В некоторых дворцах, парадных зданиях и культовых сооружениях в Европе в мелкие ячейки в оконных проемах вставляли пластинки слюды, которые ценились очень дорого. В домах простых людей для этой цели использовались бычий пузырь и промасленная бумага или ткань. В середине XVI в. даже во дворцах французских королей окна закрывались промасленным полотном или бумагой. Лишь в середине XVII в. при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет. Листовое стекло большой площади долго не умели получать. Поэтому даже в XVIII в. застекленные окна имели мелкий переплет. Обратите внимание на реставрированные здания петровской эпохи, например на Меньшиковский дворец в Санкт-Петербурге.
http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm



3. Теперь о температуре.

Вы заявили:

>Раскопки в Геркулануме и Помпее показали, что во времена
>имп. Тита применялись уже оконное литое С. и стеклянные
>пластинки для облицовки стен Состав этого стекла: 69,43% SiO
>2, 7,24% CaO, 17,31% Na2O, 3,55% Al2O3, 1,15% Fe2O3,
0,39%
>Mn2O3, следы Cu. Особенностью древнего С. вообще является
>низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость, но зато
>делающее С. менее сопротивляющимся действию влажности.

>http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97030.htm
>Вы будете смеяться, но египетское стекло имеет температуру
>плавления ниже 900°, а помпейское – ниже 1000° !

Вы тоже будете смеяться, но состав помпейского стекла почти совпадает с составом современного оконного стекла (первая строка сверху)


А вот современная технология производства:

Процесс стекловарения условно разделяют на несколько стадий: силикатообразование, стеклообразование, осветление, гомогенизацию и охлаждение («студку»).

При нагревании шихты вначале испаряется гигроскопическая и химически связанная вода. На стадии силикатообразования происходит термическое разложение компонентов, реакции в твёрдой и жидкой фазе с образованием силикатов, которые вначале представляют собой спекшийся конгломерат, включающий и не вступившие в реакцию компоненты. По мере повышения температуры отдельные силикаты плавятся и, растворяясь друг в друге, образуют непрозрачный расплав, содержащий значительное количество газов и частицы компонентов шихты. Стадия силикатообразования завершается при 1100—1200 °С.

На стадии стеклообразования растворяются остатки шихты и удаляется пена — расплав становится прозрачным; стадия совмещается с конечным этапом силикатообразования и протекает при температуре 1150—1200 °С. Собственно стеклообразованием называют процесс растворения остаточных зёрен кварца в силикатном расплаве, в результате чего образуется относительно однородная стекломасса. В обычных силикатных С. содержится около 25% кремнезёма, химически не связанного в силикаты (только такое С. оказывается пригодным по своей химической стойкости для практического использования). Стеклообразование протекает значительно медленнее, чем силикатообразование, оно составляет около 90% от времени, затраченного на провар шихты и около 30% от общей длительности стекловарения.

Обычная стекольная шихта содержит около 18% химически связанных газов (СО2, SO2, O2 и др.). В процессе провара шихты эти газы в основном удаляются, однако часть их остаётся в стекломассе, образуя крупные и мелкие пузыри.

На стадии осветления при длительной выдержке при температуре 1500—1600 °С уменьшается степень пересыщения стекломассы газами, в результате чего пузырьки больших размеров поднимаются на поверхность стекломассы, а малые растворяются в ней. Для ускорения осветления в шихту вводят осветлители, снижающие поверхностное натяжение стекломассы; стекломасса перемешивается специальными огнеупорными мешалками или через неё пропускают сжатый воздух или др. газ.

Одновременно с осветлением идёт гомогенизация — усреднение стекломассы по составу. Неоднородность стекломассы обычно образуется в результате плохого перемешивания компонентов шихты, высокой вязкости расплава, замедленности диффузионных процессов. Гомогенизации способствуют выделяющиеся из стекломассы газовые пузыри, которые перемешивают неоднородные микроучастки и облегчают взаимную диффузию, выравнивая концентрацию расплава. Наиболее интенсивно гомогенизация осуществляется при механическом перемешивании (наибольшее распространение эта операция получила в производстве оптического С.).

Последняя стадия стекловарения — охлаждение стекломассы («студка») до вязкости, необходимой для формования, что соответствует температуре 700—1000 °С. Главное требование при «студке» — непрерывное медленное снижение температуры без изменения состава и давления газовой среды; при нарушении установившегося равновесия газов образуется т. н. вторичная мошка (мелкие пузыри).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/115.htm


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler13-05-2009 00:11

  
#94. "Ну, что ж, по взрослому, так по взрослому."
Ответ на сообщение # 93


          

По п.1.
То, что уважаемый кандидат исторических наук Н.Н.Бусятская считает, что 17% окиси свинца вводили в качестве красителя, для придания стеклу жёлтого цвета, не делает это стекло тугоплавким! Не зависят свойства свинцового стекла от мнения археолога! А зависят от содержания окиси свинца, введение которой, уважаемая Н.Н. Бусятская, в указанных количествах не отрицает.

Насчёт небольшой группы украшений. Ну, таковы уж археологи! А Вы развлекаетесь избирательным цитированием.
Итак, из того же источника:
Бусы. Анализу были подвергнуты основные типы бус золотоордынского времени, собранные на Селитренном городище. Все они, как показал анализ, принадлежат к стеклу двух сортов: натриево-калиево-кальциево-магниево-алюмо-кремнеземному (25 экз.) и натриево-калиево-кальциево-магниево-алюмо-свинцово-кремнеземному (18 экз.).
http://opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1481, стр.57

Не буду утомлять далее сверхцитированием, дам небольшую выборку:
бусы - свинцовое стекло/несвинцовое 18 / 25,
браслеты – 1 / 7,
перстни – 1 / 1,
оконное стекло – 6 образцов - все образцы содержат окись свинца,
сосуды – 18 осколков, все содержат окись свинца, но в незначительных количествах, что позволяет считать это стекло несвинцовым (кстати, анализ не приведен!).
По самым скромным подсчётам, «небольшая группа» - это ровно треть проанализированных образцов.

Ну и на закуску:
Во время работы археологической экспедиции Казанского университета на Билярском II булгарском селище было найдена достаточно большая коллекция стеклянных изделий, включающую фрагменты ламп, кубков, флаконов, стаканов. Время возникновение селища хорошо датируется куфическими дирхемами рубежа X-XI вв…
…Не рассматривая морфологию и технику изготовления изделий, остановимся здесь на химическом составе стекла, полученного количественным спектральным методом в лаборатории ЦНИИГеолнеруда ст. н. сотрудником Р.Х. Храмченковой...
...Интерпретации состава древнего стекла и его классификация являлось предметом исследования многих авторов. Подробный анализ этих исследований проведен в монографии В.А.Галибина (Галибин)...
...В соответствии с определением химического типа стекла, данного В.А.Галибиным, исследуемые выше стеклянные изделия относятся к подтипу (Al)- Na(K)- Ca(Mg) или (Al)- Na(Ka)- Ca,Mg. Эти химические подтипы относятся ко 2 типу стеклообразующего сырья, сваренного золе солончаковых растений аридной зоны Востока.
Для более детального исследования состава стеклянных изделий, используем корреляционные графики с переменными RO=Ca+ Mg+ Mn (ордината y ) и RO/(R2O+ RO+ SiO2+ 2*Al2O3+ 2*F2O3) (ось абсцисс x), где R2O= Na20+ K2O+Al2O3+ Fe2O3. Такие переменные использовали Хендерсен и Уорреном для построения тройной диаграммы (В.А.Галибин, с.63). Вместо гипербол Ю.Л. Щаповой в данной работе используем другое семейство дробно- рациональных функций y=100/(1+x+c*(1+x2)). Это семейство функции можно получить из закона Вебера и Чейшнера, предложенного ими в конце XIX в. (Брокгауз). Этот закон утверждает, что для химически устойчивых стекол, стеклообразующие элементы в нём должны удовлетворять соотношению z/y= с* (1+ v 2). Здесь x,y,z – число грамм молекул Na2O, CaO, SiO2 соответственно; с =3, v=x/y. Если имеется смесь щелочей, то значение константы с меняется от 3 (для Na2O) до 4 (для K2O) и зависит от их отношения. Положим теперь x, y, z равными суммам молей Na2O и
Ka2O; CaO и MgO; SiO2 и Al2O3 соответственно; u=y/(x+y+z). Из уравнения Чейшнера- Вебера нетрудно получить уравнение u= 1/(1+v+ с *(1+v2)). Химический состав древних стёкол не удовлетворяет этому уравнению. Примитивная конструкция печей и низкое качество огнеупоров не позволяли в то время добиваться высокой температуры варки. Мастер был вынужден применять повышенную долю щелочного компонента шихты по отношению к песку и, следовательно, уменьшать химическую стойкость стекла.

http://www.ksu.ru/archeol/ceramics/BegKashNed.doc

То, что мастер не мог добиться высокой температуры варки – это сквозь зубы признаётся. Но признать, что при этом сварить можно было только легкоплавкое стекло – выше археологических сил!

Так что не надо ждать заявлений от традиков. Достаточно им честно описать полученные результаты.
Кстати, это тоже цитата. Из самого меня. И тут Вы развлеклись выборочным цитированием.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12313.html#56

Продолжение следует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader13-05-2009 11:42
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#95. "Спасибо за ссылку"
Ответ на сообщение # 94


          

http://www.ksu.ru/archeol/ceramics/BegKashNed.doc

Там и составы есть.
Сравним.



Видно, что свинец тут не при чем.
А SiO2 действительно на 10% меньше, но не за счет Na2O, а за счет K2O и CaO, которые не сильно снижают температуру.
Возможно ли утверждать, что такой стекло варилось при температуре ниже 1000°?

Как видите и состав помпейского стекла не сильно отличается от современного.

И вики это подтверждает:

Интересны сведения, имеющие отношение и к истории стекла и тому факту, что стекло, в общем смысле, за время своего существования, в отличие от многих других материалов, не претерпело практически никаких изменений (самые ранние образцы того, что стали называть стеклом ничем не отличаются от известного всем — бутылочного

Рецептура прозрачного стекла была известна ещё в древности, о чём свидетельствуют античные флаконы и бальзамарии, в том числе и цветные,— на помпейских фресках мы видим совершенно прозрачную посуду с фруктами. Но вплоть до средневековья, когда огромное распространение получают витражи, не приходится встречать образцов стеклоделия, выраженно обладающих этими свойствами.


Потом на 1500 лет, люди якобы забыли, как делать прозрачное стекло.

>Примитивная
>конструкция печей и низкое качество огнеупоров не позволяли
>в то время добиваться высокой температуры варки. Мастер
>был вынужден применять повышенную долю щелочного компонента
>шихты по отношению к песку и, следовательно, уменьшать
>химическую стойкость стекла .

>http://www.ksu.ru/archeol/ceramics/BegKashNed.doc
>
>То, что мастер не мог добиться высокой температуры варки –
>это сквозь зубы признаётся. Но признать, что при этом
>сварить можно было только легкоплавкое стекло – выше
>археологических сил!

Какие такие примитивные конструкции печей?
На Руси в 17 веке на этих примитивных печах уже работали стекольные заводы.
Просто лучшие составы еще не разработали.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск13-05-2009 08:51
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "стекло стыкованное"
Ответ на сообщение # 93


          

>>Лишь в середине XVII в. при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет. Листовое стекло большой площади долго не умели получать.

Удивительно насколько точно наше русское название этого материала подтверждает эту историческую информацию.
СТеКло от слова СТыК. Т.е. небольшие кусочки стекла
состыкованные при помощи металлического переплёта.
Посмотрел в Вики, традиозусы также догадались увидеть сходство
"стекло" и "стык". Но ума хватило лишь на то чтобы предположить, что
"стык" в смысле "сплав" из нескольких компонентов из которых варят стекло:



http://ru.wikipedia.org/wiki/Стекло

По всей видимости англ.GLASS следует рассматривать в подобном смысле.
Например, оно родственно русскому "глаз" и означает-небольшие кусочки стекла="глазки"(как сейчас дверной глазок)в обрамлении переплётов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск16-05-2009 09:31
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "сращение стёклышек"
Ответ на сообщение # 96


          

Другое широкорастространённое название стекла=стыкла в разных западноевропейских языках, является калькой русского слова.
Cristal (русский вариант "хрусталь"). От с+раст+ить(c+rast+yti).
Сращение, стыковка отдельных небольших кусочков стекла, при помощи
металлических переплётов.

Хотя тишные етимологи могут "cristal" подогнать под уже упомянутое
"сплав", вроде "сращение отдельных компонентов при варке стекла и бла-бла-бла.."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler13-05-2009 19:44

  
#98. "Ну, что ж, по взрослому, так по взрослому - 2"
Ответ на сообщение # 93


          

П.2. Трактует вопросы хронологии, чего, как я уже упоминал, пока касаться не намерен.
Ваше поздравление:Поздравляю, в датировках вы даже ширше глядите, чем археологи... - принимается. Безусловно, поскольку я не зашорен узкими рамками навязанных традархеологами представлений.

П.3. Вы тоже будете смеяться, но состав помпейского стекла почти совпадает с составом современного оконного стекла (первая строка сверху).
Я действительно буду смеяться, как любой другой человек, хоть чуть-чуть знакомый с диаграммами состояния тройных силикатных систем. Ваше чуть-чуть - это изменение соотношения силикат-щелочь от 4,01 у помпейского стекла, до 4,85 у современного оконнного и изменение соотношения щелочные - щелочноземельные окислы от 1,6 у помпейского до 1,16 у современного оконного. А ведь именно такие изменения приводят к повышению химической стойкости стекла, да и температуры плавления заодно.

Но главную фишку я приберёг напоследок.

Думал, Вы всё-таки заглянете в тройную диаграмму. Не дождался. Так вот, без всякого смеха, стекло с составом, соответствующим приведенному в таблице из Вашего сообщения имеет температуру плавления 1050°С ± 20°С, а помпейское - 960°С ± 20°С.
Загляните всё-таки в справочник. Ну или в самое простое -
В.С.Горшков, В.Г.Савельев, Н.Ф.Федоров. Физическая химия силикатов и других тугоплавких соединений: Учеб. для вузов по спец. «Хим. технология тугоплав.неметал. и силикат. материалов. — М: Высш. шк. — 1988. — 400 с: ил. В сети есть.

А что касается современной технологии... Так ведь она современная! Тут Вам аллаверды слова Вашего единомышленника, авчура, которые он по ошибке адресовал мне - У меня такое ощущение, что у Вас потерялось чувство исторического времени и Вы, смешиваете современные технологии и химические знания с древними..(сообщение 73).
Золотые слова, и именно про Вас сказанные! То, что Вы так настойчиво нам впариваете - это технология и техника второй половины двадцатого века! Ведь даже БиЕ, а это самый конец девятнадцатого века и начало двадцатого, не знают ни такой техники, ни таких технологий и считают тугоплавким стекло, для провара которого необходима температура 1400°С!
Какую же пользу могут принести сведения о нынешних технологиях, неведомых сто лет тому назад, при обсуждении процессов, осуществлявшихся гораздо ранее того?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader14-05-2009 15:18
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#99. "Вы серьезно?"
Ответ на сообщение # 98


          

>Но главную фишку я приберёг напоследок.

>Думал, Вы всё-таки заглянете в тройную диаграмму. Не
>дождался. Так вот, без всякого смеха, стекло с составом,
>соответствующим приведенному в таблице из Вашего сообщения
>имеет температуру плавления 1050°С ± 20°С, а помпейское -
>960°С ± 20°С.
>Загляните всё-таки в справочник. Ну или в самое простое -
>В.С.Горшков, В.Г.Савельев, Н.Ф.Федоров. Физическая химия
>силикатов и других тугоплавких соединений: Учеб. для вузов
>по спец. «Хим. технология тугоплав.неметал. и силикат.
>материалов. — М: Высш. шк. — 1988. — 400 с: ил. В сети есть.

Линии на диаграмме состояний показывают температуру фазовых переходов (изменение структуры кристаллической решетки или ее разрушение при переходе в жидкое состояние).

Какой фазовый переход характеризует ваша температура плавления?
Что, до этих температур стекло находится в твердом состоянии?

Я вам уже говорил, что стекло не имеет фиксированной температуры плавления. Как и любое аморфное вещество с ростом температуры оно постепенно размягчается, т. е. уменьшается его вязкость.
А стеклодувное производство осуществляется при температуре меньше, чем указанная вами.


изменение вязкости стекла с температурой.

http://chemfiles.narod.ru/nature/prakt_neorg/steklo/steklo.html



Мы все-таки обсуждаем с вами технологию получения стекла, а не изделий из готового стекла.
При указанной вами температуре не получится гомогенное стекло из компонентов шихты.

Мне не удалось скачать из Интернета предлагаемую вами книгу.
Я еще вас раз попрошу. Будьте любезны, покажите мне ту тройную диаграмму, на которую вы ссылаетесь и на основании которой вы так точно вычислили температуру плавления. (Дайте ссылку или если у вас бумажное издание сделайте цифровое фото и вставьте в сообщение.)

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-05-2009 20:51

  
#100. "RE: Вы серьезно? . Как никогда!"
Ответ на сообщение # 99


          

Уважаемый Reader!

Честно говоря, я сам не в восторге от той просветительской деятельности, которую мне приходится вести на форуме, к тому же малоинтересной остальному сообществу, что совершенно очевидно по его (сообщества) активности. Хотя польза очевидна. Вот и Вы стали использовать заслуживающие внимания источники.

Но кроме умения читать, нужно же ещё и немного думать!
Я уже упоминал, что понятие "температура плавления" применительно к стеклу имеет вполне определённый смысл.

Кстати, в статье перекопированной из весьма приличного труда Джона Стронга "Практика современной физической лаборатории", 1948 года, (честь и хвала авторам сайта - не постеснялись раскрыть источник информации, в отличии от большинства своих коллег!), на рис.5, иллюстрирующем изменение вязкости стекла с температурой, так и написано: "упругое состояние (хрупкое)", "жидкое состояние" и точечка стрелкой указана - "температура плавления". Для чего-то Дж.Стронг это написал? Выходит признавал существование такого понятия для стекла?

Ну, Вы же не нерадивый школьник, которому училка должна всё разжевать и в рот положить, да ещё проследить, что б не подавился?
В качестве подсказки - выше рисунка 5 малюсенькими буковками строчка набрана. Но это на сайте. Вы её в своё сообщение не откопировали. А она имеет самое непосредственное отношение к предмету.

Но всё таки, Вам нужно ещё учиться правильно формулировать свой тезис и обосновывать его.
Вы заявили: При указанной вами температуре не получится гомогенное стекло из компонентов шихты..

Какую конкретно температуру я указывал и для какого вида стекла?
И какие у Вас основания такому заявлению?

Вот,например мнение С.П.Петухова, написавшего статью "Стеклянное производство" для энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (в третий раз привожу этот фрагмент в этой теме!):

...Так как сырой состав плавится труднее готового стекла, то температура печи должна быть выше, и присчитывая, кроме того, возвышение температуры на провар, т. е. на приведение стекла в возможно жидкое состояние для очищения, температура для получения тугоплавкого стекла определится около 1400°, а для легкоплавкого — 1000°.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97042.htm

То есть, сто лет тому назад было известно, что можно сварить стекло при температуре 1000°С. На каком основании сегодня Вы утверждаете, что это невозможно?

Учебник Горшкова попытайтесь скачать тут. Да он есть и на многих других сайтах.

http://www.libedu.ru/l_d/gorshkov_v_s___savelev_v_g___fedorov_n_f_/fizicheskaja_himija_silikatov_i_drugih_tugoplavkih_soedinenii.html

http://www.plib.ru/library/book/16264.html

http://www.krelib.com/?cat=102&file=2874



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader15-05-2009 17:31
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#101. "Итог"
Ответ на сообщение # 100


          

По поводу качества ваших ссылок:

>Учебник Горшкова попытайтесь скачать тут. Да он есть и на
>многих других сайтах.
>
>http://www.libedu.ru/l_d/gorshkov_v_s___savelev_v_g___fedorov_n_f_/fizicheskaja_himija_silikatov_i_drugih_tugoplavkih_soedinenii.html
>
>http://www.plib.ru/library/book/16264.html
>
>http://www.krelib.com/?cat=102&file=2874

Скачивание файла не по одной из трех ссылок не проходит. Зачем давать?

Я все-таки потратил время и нашел книжку
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1430888



>Но кроме умения читать, нужно же ещё и немного думать!
>Я уже упоминал, что понятие "температура плавления"
>применительно к стеклу имеет вполне определённый смысл.

>Ну, Вы же не нерадивый школьник, которому училка должна всё
>разжевать и в рот положить, да ещё проследить, что б не
>подавился?
>В качестве подсказки - выше рисунка 5 малюсенькими буковками
> строчка набрана. Но это на сайте. Вы её в своё сообщение не
>откопировали. А она имеет самое непосредственное отношение к
>предмету.


Хорошо я эту строчку сюда скопирую:

Оптимальная вязкость при обработке стекла составляет около 108,6 Если вязкость меньше 102 пуаз, то стекло считается расплавленным.

Т. е. в данном случае температура плавления - это некоторая условная температура, отвечающая определенному уровню вязкости. Но эта вязкость недостаточно низка, чтобы при варке стекла из него вышли все газовые пузырьки. Поэтому при производстве стекла типового состава его нужно перегреть до температуры выше 1400°С


>Но всё таки, Вам нужно ещё учиться правильно формулировать
>свой тезис и обосновывать его.
>Вы заявили: При указанной вами температуре не получится
>гомогенное стекло из компонентов шихты.
.
>
>Какую конкретно температуру я указывал и для какого вида
>стекла?

>И какие у Вас основания такому заявлению?


В том же посте, на который вы отвечаете, процитированы ваши слова:


>Думал, Вы всё-таки заглянете в тройную диаграмму. Не
>дождался. Так вот, без всякого смеха, стекло с составом,
>соответствующим приведенному в таблице из Вашего сообщения
>имеет температуру плавления 1050°С ± 20°С, а помпейское -
>960°С ± 20°С.

>Загляните всё-таки в справочник. Ну или в самое простое -
>В.С.Горшков, В.Г.Савельев, Н.Ф.Федоров. Физическая химия
>силикатов и других тугоплавких соединений: Учеб. для вузов
>по спец. «Хим. технология тугоплав.неметал. и силикат.
>материалов. — М: Высш. шк. — 1988. — 400 с: ил. В сети есть.

Ну, посмотрим на диаграмму из вашей книжки



Интересно, как по ней вы с такой точностью вычислили эту температуру?
Или просто так брякнули с потолка?
Вы сами то книжку смотрели?

>Честно говоря, я сам не в восторге от той просветительской
>деятельности, которую мне приходится вести на форуме, к тому
>же малоинтересной остальному сообществу

Мне тоже, великий гуру, надоела ваша болтовня и вранье. Позвольте, я в дальнейшем не буду отвечать на ваши посты.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler15-05-2009 20:09

  
#102. "Диагноз!"
Ответ на сообщение # 101


          



По-видимому с Вами действительно не стоит общаться!

А как общаться с человеком который не может выполнить следующие действия?

Зайти на ссылку http://www.libedu.ru/l_d/gorshkov_v_s___savelev_v_g___fedorov_n_f_/fizicheskaja_himija_silikatov_i_drugih_tugoplavkih_soedinenii.html

Прочитать надпись "нажмите кнопку, чтобы появилась ссылка на книгу" и кнопка "скачать". Надавить на кнопку. Откроется новое окно.
Написано: "скачать книгу ..." и длинный, длинный адрес. А чуть ниже -

"Данная ссылка временная, время функционирования 24 часа.
Нажмите на ссылку правой кнопкой мыши и в открывшемся меню выберите "сохранить объект как..."".
Продолжить объяснения?

Кстати, сегодня, 15 мая 2009 года в 19 часов 45 минут МСК я повторно скачал с этого самого адреса эту самую книгу (и на кой чёрт мне сдался второй экземпляр?

То-есть читать-то Вы уже научились, а понимать - ещё нет.

Как Вы думаете, чего Вы заслуживаете после этого, за слова вынесенные в начало этого сообщения?
Порядочный человек, по крайней мере извинился бы.

Всё остальное в Вашем сообщении - из этой же серии.
О чём речь, если Вы не знаете как найти температуру плавления сплава известного состава на тройной диаграмме?
О чём речь если Вы не в состоянии понять, в какой момент жидкость становится переохлаждённой?

Если перестанете топырить пальцы - я нормальным языком Вам объясню что, как и почему в силикатных системах, и почему начатая тема может оказаться очень интересной с точки зрения Новой Хронологии.

А пока подумайте над логической ловушкой, в которую Вы себя сами загнали. Если варка стекла возможна только при температурах порядка 1600°С, каковые стали возможны только в самом конце 19 столетия, то когда были наварены те сотни тысяч стеклянных предметов, которые поднимают археологи? Нешто в 19 веке?

Правда, в последнем сообщении (увы! опять голословно! а я ведь давал ссылки на авторитетные источники!), Вы снизили этот порог до 1400°С. Это по временной шкале подвинет нас не сильно - так, в начало 19 века.
Кстати, а почему с Петуховым Вы согласились только наполовину? Чем Вам его 1000°С не понравилась? Нужно обосновать! Сошлётесь на типовой состав? А это сколько в граммах? В каких археологических памятниках отмечен? Каков процент от всех археологических стеклянных находок составляет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader16-05-2009 10:25
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#103. "Извинения"
Ответ на сообщение # 102


          



1. Извиняюсь за ссылку с книжкой. Скачать можно. Раньше не встречал такой способ закачки. Спасибо за учебу.
2. Извиняюсь за то, что обещал не отвечать на ваши посты, но не сдержал обещание и теперь отвечаю.


>Всё остальное в Вашем сообщении - из этой же серии.
>О чём речь, если Вы не знаете как найти температуру
>плавления сплава известного состава на тройной диаграмме?


Точки отвечающие составам:
Современное оконное стекло (красным) 14,8% Na2O; 6,7% CaO
Помпейское стекло (синим) 17,31% Na2O; 7,24 % CaO
попадают в район изотерм 1100-1200°С



Вы сказали:

>стекло с составом,
>соответствующим приведенному в таблице из Вашего сообщения
>имеет температуру плавления 1050°С ± 20°С, а помпейское -
>960°С ± 20°С.


Вы по этой диаграмме определяли температуру?


>А пока подумайте над логической ловушкой, в которую Вы себя
>сами загнали. Если варка стекла возможна только при
>температурах порядка 1600°С
, каковые стали возможны только в
>самом конце 19 столетия, то когда были наварены те сотни
>тысяч стеклянных предметов, которые поднимают археологи?
> Нешто в 19 веке?
>
>Правда, в последнем сообщении (увы! опять голословно! а я
>ведь давал ссылки на авторитетные источники!), Вы снизили
>этот порог до 1400°С. Это по временной шкале подвинет нас
>не сильно - так, в начало 19 века.

Опять фантазируете.

По поводу датировок, в головном посте сказано, что первый стекольный завод на Руси появился в 17 веке.
Вероятно, стекло было изобретено в 16 веке.

По поводу температур я приводил уже таблицу с диапазонами




>Кстати, а почему с Петуховым Вы согласились только
>наполовину? Чем Вам его 1000°С не понравилась? Нужно
>обосновать! Сошлётесь на типовой состав? А это сколько в
>граммах? В каких археологических памятниках отмечен?
Каков
>процент от всех археологических стеклянных находок
>составляет?

Составы и места находок в таблице, пост 81
Неужели не заметили? Сами же пытались для данных составов определить температуру плавления по тройной диаграмме.

Если в общей массе стеклянных изделий относимых к древности нашлось несколько осколков содержащих свинец, это не означает, что все древнее стекло легкоплавкое, как вы пытались утверждать.
Возможно, состав некоторых образцов позволял получать стекло при более низких температурах, но большая часть стекла относимого к «древнему» и имеет состав близкий к современному и для его производства нужны высокие температуры. И какое процентное соотношение стекла со свинцом со стеклом без свинца не имеет никакого значения, если умели делать стекло при высоких температурах.

По ТИ хрустальное стекло появилось также в 17 веке.

История возникновения хрусталя: Правитель Британии Якоб I в 1615 году наложил вето на использование древесины в каком-либо ином производстве, кроме судостроения, и потому владельцы стекольных печей вынужденно перешли на угольное топливо. Далее произошла «научная случайность» — был обнаружен эффект обесцвечивания стекла именно в угольной печи. В 1676 году мастер Георг Равенскрофт, стремясь к прозрачности стекла, создал оригинальную рецептуру смеси с оксидом свинца. При его добавлении (содержание оксида свинца — от 6 до 36 процентов, мировой стандарт — 24 процента) происходят сложнейшие физико-химические процессы, в результате которых образуются устойчивые комплексные соединения. Такой хрусталь не разрушается кислыми, щелочными или спиртосодержащими жидкостями.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler16-05-2009 14:54

  
#104. "RE: Извинения принимаются..."
Ответ на сообщение # 103


          

1. Ликбез.

Да, я пользовался именно этой диаграммой. Но без тех ошибок, которые допустили Вы.

Особенностью тройной диаграммы, как впрочем и двойной, является то, что в каждой точке на поле диаграммы сумма концентраций компонентов составляет 100%, следовательно точкам, нанесённым Вами, соответствуют концентрации SiO2 78,5% (красная, современное стекло) и 75, 45% (синяя, помпейское).
Но по условию задачки, эти концентрации составляют соответственно 71,8% и 69,3%.

То есть Вы совершили две методических ошибки:

- Исключили из рассмотрения компонент, содержание которого носит преобладающий характер. Но любые построения на диаграмме необходимо начинать с нанесения линии, соответствующей концентрации преобладающего компонента. Таковой, в данном конкретном случае, является окись кремния.
- Исключили из рассмотрения другие стеклообразующие компоненты, а именно окись магния, и окись алюминия.


2. Ваше мнение о времени изобретения стекла, ничем не подкреплённое, является малоавторитетным.
Столь же малоавторитетно и мнение господ П.И.Черноусова, В.М. Мапельмана и О.В. Голубева, тем более, что труд их в исторической части полностью стоит на традиционно-историческом основании.
Гораздо авторитетнее свидетельство Брокгауза и Ефрона, с их авторами, которые в 19 веке точно знали, что можно варить стекло при температуре 1000°С.
Этот тезис Вы ничем не смогли опровергнуть, кроме как тиражированием традисторических бредней.

3. Как вы небрежны! На сайте Казанского Университете – анализы находок одного-единственного селища! Да откуда Вы взяли, что это типовой состав?
Желаете познакомиться с составами древних стёкол? Пожалуйте сюда:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ab0c2a9f2229/Info
Может поаккуратнее начнёте относиться к своим высказываниям по поводу нескольких осколков, содержащих свинец.

Кстати и весь этот Ваш абзац, является голословной болтовнёй.
Где анализы «большей части стекла, относимого к древнему» и их сравнения с современным (кстати с каким? Вы про сообщение 72? Прогуляйтесь по справочникам, посмотрите температуры плавления всех представленных в таблице стёкол).

И опять попытка приписать мне то, чего я не говорил! Где это я утверждал что все древнее стекло легкоплавкое, как вы пытались утверждать.?
Это П. Григорович в соответствующей статье из БиЕ утверждает. Да и Беговатов Е.А., Кашина О.А. и Недашковский Л.Ф. из Казанского Университета сквозь зубы признают, относительно тех стёкол, которые они проанализировали.
А Вы честите меня. Не кажется ли Вам, что тут замешано нечто личное?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gast17-05-2009 14:24

  
#105. "RE: Извинения принимаются..."
Ответ на сообщение # 104


          

Уважаемые участники дискуссии!

Позвольте, что называется, встрясть.

Мне кажется, что в своем обсуждении вы не учитываете то обстоятельство, что современное состояние археологии стекла (как собственно стеклянных артефактов, так и имеющихся остатков стекольных мастерских, как античных, так и средневековых)позволяет сформулировать одно очень важное свойство древнего стеклоделия. Дело в том, что до очень недавнего времени процесс варения стекла был разделен на два этапа. А именно - получение шихты, т.е. тщательное смешивание исходных материалов, взятых в заданных пропорциях, а затем спекание этой шихты с целью получения фритты.

Так вот, к теме температуры и прочих, возникающих на этой основе, разногласий. Фриттование проходит в печах при температурах, близких всего лишь к 900 градусам. В результате получается однородная, непрозрачная масса и есть фритта.

Охлажденная фритта затем вновь растиралась, ссыпалась в горшки для варки (тигли) и помещалась в печь. Достаточные для получения чистого, однородного, прозрачного и почти бесцветного (с легкими оттенками - в желтизну, зелень и пр., в зависимости от примесей) стекла ТЕМПЕРАТУРЫ при этом не превышают 1250 градусов.

Исследование доступных остатков или описаний ранее открытых стекольных мастерских позволяет вполне обоснованно предположить, что фритта в древние времена была предметом импорта и экспорта, а мастерские можно разделить на несколько типов, в том числе и такие, которые специализировались только на производстве фритты. Стекольные мастерские (для выдувания посуды и изготовления оконного стекла) были двух типов - для варки стекла в два этапа (из сырья) или в один этап - из фритты.

Процесс изготовления изделий такого рода из размягченного стекла в древности был затруднителен - для того, чтобы перевести стекло (именно готовое стекло, а не фритту) из твердого состояния в жидкое, нужны температуры, близкие к 1400 градусам. Античная и средневековая техника не может обеспечить температуры выше 1250 градусов.

Так что фриттование можно считать очень удачной находкой древних для решения задач изготовления стекла.

Вопрос создания бус в этом смысле можно обсуждать отдельно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler17-05-2009 15:13

  
#106. "Хорошо встрястнули!"
Ответ на сообщение # 105


          

И это хорошая тема для расследования!

Насчёт "тсчательного смешивания" - это фищка для непосвящённых. Надо ж было стеклоделу себе цену набить? А температура плавления оксида свинца 860°С, соды - 853°С, поташа - 894°С. Ну а в расплавленных щелочах и кремнезём, сиречь песок, растворится потихоньку. Измельчение - да. Мелкий песок растворится быстрее.

Но я лично пока считаю, что началом стелоделия была всё таки прямая варка легкоплавкого стекла, то ли свинцово-силикатного, то ли щелочно-свинцово-силикатного.

В этих системах температуры плавления стёкол находятся на уровне 760°С - 850°С, поэтому получение качественно проваренной смеси возможно уже при температурах порядка 1000°С.

То о чём говорите Вы - это по моему мнению (что не означает, что оно единственно верное!) скорее следующий этап.

Но для каких либо основательных выводов нужно проанализировать весь имеющийся массив данных по составу археологических стёкол.
К сожалению, в работах Ю.Л. Щаповой, которые я с трудом передрал (именно передрал! скачивать её работы не позволено!) с сайта http://www.archeologia.ru/Library/ полных анализов мало.

Очень хотелось бы добраться до книги В.А.Галибина "Состав стекла как археологический источник" но она только за деньги, причём в наличии есть только букинистическое издание. Не думаю, что в ближайшее время у меня появится возможность купить её!

И конечно очень важно связать составы стёкол, и следовательно температуры процесса, с достижениями печной техники, что само по себе задачка непростая.

Спасибо за отклик, а то я уж начал подумывать, что наша пря словесная никому не интересна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gast17-05-2009 16:04

  
#107. "RE: Хорошо встрястнули!"
Ответ на сообщение # 106


          

>Насчёт "тсчательного смешивания" - это фищка для
>непосвящённых. Надо ж было стеклоделу себе цену набить? А
>температура плавления оксида свинца 860°С, соды - 853°С,
>поташа - 894°С. Ну а в расплавленных щелочах и кремнезём,
>сиречь песок, растворится потихоньку. Измельчение - да.
>Мелкий песок растворится быстрее.
>

Не очень понятно, что имеется в виду под "непосвященными". Если я правильно понял сентенцию, то наверное, все-таки, одна из эмпирик, на которых во многом и основано развитие технологии стеклоделания в древности, - чем тщательнЕЕ (во всех отношениях), тем лучше результат.

>Но я лично пока считаю, что началом стеклоделия была всё таки
>прямая варка легкоплавкого стекла, то ли
>свинцово-силикатного, то ли щелочно-свинцово-силикатного.
>
Так моя реплика ни в коем случае этому не противоречит. Я ведь упомянул (к слову, все, что у меня написано - свободное изложение описания Щаповой), что речь идет о выдувании посуды и оконном стекле.
А первые опыты стекловарения (я, к слову, нахожусь на исключительно традиционных в отношении археологии стекла позициях) - это именно варка легкоплавкого стекла, фактически даже не стекла, а стекольной массы, непрозрачной и пр., использованной для крайне узкой номенклатуры изделий, в первую очередь - небольших и весьма грубых. Короче, техника сердечника - что для бус, что для парфюмерных сосудиков.

>В этих системах температуры плавления стёкол находятся на
>уровне 760°С - 850°С, поэтому получение качественно
>проваренной смеси возможно уже при температурах порядка
>1000°С.
>
>То о чём говорите Вы - это по моему мнению (что не означает,
>что оно единственно верное!) скорее следующий этап.
>
Именно. Отчасти это относится уже технике выдувания рубежа эр и к позднеримскому стеклу, с переходом к т.н. "византийскому", шире - средневековому. Здесь же пара примеров помпейского оконного стекла:

http://brunelleschi.imss.fi.it/vitrum/evtr.asp?c=8254&xsl=1

(это, кстати, весьма небольшие фрагменты, не более 50 см по каждой из сторон, что вполне реально воспроизвести с использованием техники прокатывания выдутого пузыря) и имеющихся сосудов из прозрачного стекла:

http://brunelleschi.imss.fi.it/vitrum/evtr.asp?c=8242&xsl=1

В любом случае сравнение этих опытов с современным стеклом неправомерно, т.к. реально даже прозрачное стекло этой эпохи имеет огромное количество пузырьков и всегда определенный оттенок.

>Но для каких либо основательных выводов нужно
>проанализировать весь имеющийся массив данных по составу
>археологических стёкол.
>К сожалению, в работах Ю.Л. Щаповой, которые я с трудом
>передрал (именно передрал! скачивать её работы не
>позволено!) с сайта http://www.archeologia.ru/Library/
>полных анализов мало.
>
В ее Византийском стекле анализов достаточно. Как мне кажется.

>Очень хотелось бы добраться до книги В.А.Галибина "Состав
>стекла как археологический источник" но она только за
>деньги, причём в наличии есть только букинистическое
>издание. Не думаю, что в ближайшее время у меня появится
>возможность купить её!
>
Да, это отличный источник. Достаточно специальный и подробный, но очень информативный. И, как мне показалось, с прекрасно сформулированными выводами по основным химическим типам древнего и средневекового стекла и хронологическим критериям и критериям происхождения древнего стекла на основе его состава. В общем, мне денег жалко не стало.

>И конечно очень важно связать составы стёкол, и
>следовательно температуры процесса, с достижениями печной
>техники, что само по себе задачка непростая.
>
Почему? Данных по печам в общем не мало.

>Спасибо за отклик, а то я уж начал подумывать, что наша пря
>словесная никому не интересна.


Да нет, просто оппонентам сходу трудновато "пригвоздить" и "заклеймить" т.н. ТИ, а потому и интерес быстро пропадает.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler17-05-2009 20:56

  
#108. "RE: Хорошо встрястнули!"
Ответ на сообщение # 107


          

Над значительной частью Вашего сообщения я немножко подумаю.
Вещует мне сердце, что в области археологии, в том числе и стекла, Вы, как бы это помягче сказать, петрите получше.
А мордой в грязь не хочется.

Я уж буду держаться поближе к своей поляне.

Я пока проштудировал из Щаповой "Очерки истории древнего стеклоделия" и "Стекло Киевской Руси". Анализов там просто нет.

"Византийское стекло" и Галибина когда ещё сумею раздобыть.

Ну а что касается печей, то тут тоже не всё просто. Я вот сейчас обработал приведенные в литературе данные по нескольким печам для прямого восстановления железа. На основании этих данных можно оценить, какой максимальной температуры можно было достигнуть в такой печи. То же самое можно сделать и со стекловаренными печами. Но в том, с чем я успел ознакомиться, пока не нашёл данных, пригодных для расчётов. Будем искать дальше.

Ну, а что касается "гвоздить" - тут большого ума не надо, даже наоборот. Вот разобраться и понять - это посложнее.
Может всё-таки поможете?

Если без пафоса, доказательно и по конкретному вопросу, полагаю вполне возможна нормальная дискуссия.

Да, по поводу тщательного перемешивания до того. Как общий принцип - безусловно да. Но в данном конкретном случае - не очень важно. Всё равно процесс начинается и завершается в жидкой фазе, что лучше всякого сухого перемешивания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gast17-05-2009 23:55

  
#109. "RE: Хорошо встрястнули!"
Ответ на сообщение # 108


          


>Ну а что касается печей, то тут тоже не всё просто. Я вот
>сейчас обработал приведенные в литературе данные по
>нескольким печам для прямого восстановления железа. На
>основании этих данных можно оценить, какой максимальной
>температуры можно было достигнуть в такой печи. То же самое
>можно сделать и со стекловаренными печами. Но в том, с чем я
>успел ознакомиться, пока не нашёл данных, пригодных для
>расчётов. Будем искать дальше.
>
Не забудьте только учитывать объемы.

>Ну, а что касается "гвоздить" - тут большого ума не надо,
>даже наоборот. Вот разобраться и понять - это посложнее.
>Может всё-таки поможете?
>
Скажите, в чем. У меня нет уверенности в том, что известные мне результаты (серьезные я имею в виду - анализ стекол самыми разными естественно-научными способами и методами - неразрушающими, разрушающими, физическими, ЭСА и пр. и пр.) требуют пересмотра и верификации сомневающимися путем каких-то пересчетов. Да и моей квалификации не хватит, чтобы всерьез этим заняться. Поляна не моя. Объем археологического материала, типизацию, классификацию разновременных стекол - немного представляю. Не на уровне профессионала, а скажем - продвинутого любителя. Ну, и бибьлиотека по вопросу не плохая. Так что формулируйте вопрос.

>Если без пафоса, доказательно и по конкретному вопросу,
>полагаю вполне возможна нормальная дискуссия.
>

И все-таки - какова сверхзадача такой дискуссии? Чем Вас не устраивает т.н. традиционный подход к этому вопросу? Стекла очень хорошо изучены. Белых пятен там найти трудно.

>Да, по поводу тщательного перемешивания до того. Как общий
>принцип - безусловно да. Но в данном конкретном случае - не
>очень важно. Всё равно процесс начинается и завершается в
>жидкой фазе, что лучше всякого сухого перемешивания.

Данный конкретный случай - это какой? Древние стекла очень разные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler18-05-2009 15:05

  
#110. "Завязалась плодотворная дискуссия."
Ответ на сообщение # 109


          

Не забудьте только учитывать объемы.
А то! Уже глазёнки на лоб вылазят переводить растровые рисунки в векторные, превращать загогулины в правильные геометричесие фигуры и считать объемы и площади поверхности.

Скажите, в чем. ...
Главным образом, информацией. Вы совершенно верно отметили, что нет никакой необходимости подвергать сомнению результаты известных на сей день анализов. Зато очень интересно рассчитать по этим анализам температуры плавления соответствующих составов. Особенно в связи с местом, временем (в существующей системе отсчёта) и инфраструктурой.

И все-таки - какова сверхзадача такой дискуссии?
Ну, может я не точно выразился, не дискуссии, а обмена мнениями.

Меня, например сильно смущает тот факт, что в жутко древнем Египте, согласно традиционной хронологии, стекла было много, а железа - всего ничего. Хотя из тех же источников (даже и самоновейших) вытекает, что темпратурный режим варки стекла гораздо жестче, чем оный для восстановления железа.

Да при этом ещё металлургические печи насквозь закрытые, позволяющие аккумулировать тепло сгорающего топлива, а стекловаренные - совсем наоборот.

Отсюда плавно вытекает вопрос: Не соблаговолит ли многоуважвемый Gast поделиться имеющейся у него информацией, касательно составов самых старых из известных ему стёкол? Для начала. Естественно, с привязкой по инфраструктуре.

Данный конкретный случай - это какой?
Прошу пардону за очередную неточность. Подразумевался не состав, а технология. В процессе, проходящем через стадию плавления одного из компонентов, предварительное перемешивание не очень важно. Всё равно при образовании жидкой фазы произойдёт сегрегация, и нужно будет перемешивать уже расплав.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gast19-05-2009 11:09

  
#111. "RE: Завязалась плодотворная дискуссия."
Ответ на сообщение # 110


          

>Не забудьте только учитывать объемы.
>А то! Уже глазёнки на лоб вылазят переводить растровые
>рисунки в векторные, превращать загогулины в правильные
>геометричесие фигуры и считать объемы и площади поверхности.
>

Ну вообще-то, имелось в виду - объемы переработки исходных шихты в энтих самых печах. В разные хронологические периоды развития стеклоделания.

>Скажите, в чем. ...
>Главным образом, информацией. Вы совершенно верно отметили,
>что нет никакой необходимости подвергать сомнению результаты
>известных на сей день анализов. Зато очень интересно
>рассчитать по этим анализам температуры плавления
>соответствующих составов. Особенно в связи с местом,
>временем (в существующей системе отсчёта) и инфраструктурой.
>
Именно. Иначе все - и критики и те, кто искренне хочет разобраться, самостоятельно пересчитав и переанализировав все то, что уже более 200 лет находится в разработке у "традиков" по древним стеклам, окажутся в ситуации "спецов", делающих выводы о распространении ВСЕХ заболеваний (к примеру) по одному единственному критерию - средней темпрературе по больнице. Одной, отдельно взятой.

Про 200 лет, к слову. Впервые попытка проведения химического анализа цветной стеклянной мозаики римского времени была проведена в 1798 году Генрихом Клапротом, а результаты доложены на заседании Королевской Академии наук и литературы в Берлине.

>И все-таки - какова сверхзадача такой дискуссии?
>Ну, может я не точно выразился, не дискуссии, а обмена
>мнениями.
>
>Меня, например сильно смущает тот факт, что в жутко древнем
>Египте, согласно традиционной хронологии, стекла было много,
>а железа - всего ничего. Хотя из тех же источников (даже и
>самоновейших) вытекает, что темпратурный режим варки стекла
>гораздо жестче, чем оный для восстановления железа.
>

Вот опять - в каком из древних Египтов было много стекла и какого?
В отношении древнего египетского стекла, да и металлов тоже, искренне рекомендую Вам очень хороший источник. Старый, относительно, но не потерявший до сих своей актуальности в силу исключительной системности и широчайшего охвата источников у автора:
Лукас А.
МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА. М., 1958

В частности:

Глазурованные изделия (глазурованный стеарит, фаянс, глазурованный цельный кварц, глазурованная керамика, происхождение глазурования в Древнем Египте, способ изготовления глазури, связующие вещества для основы фаянса).

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-09.pdf

Стекло.

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-10.pdf

Ну и - про металлы , тоже:

Металлы и сплавы. Минералы (сурьма, медь, бронза и латунь, золото и электрон, обработка металлов и минералов, железо, свинец, платина, серебро, олово, соединения кобальта, графит, соединения марганца, слюда, природная сода, селитра, соль, сера).

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-11-1.pdf

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-11-2.pdf

>Да при этом ещё металлургические печи насквозь закрытые,
>позволяющие аккумулировать тепло сгорающего топлива, а
>стекловаренные - совсем наоборот.
>
Судя по дошедшим до нас старейшим изображениям стекольных печей - это не совсем так. Что подтверждается и найденными остатками стекольных мастерских. Хотя на самом начальном этапе, да еще для производства древнейших бусин из глушеного стекла, фактически - из фритты, возможно было достаточно одного кострища.

>Отсюда плавно вытекает вопрос: Не соблаговолит ли
>многоуважвемый Gast поделиться имеющейся у него информацией,
>касательно составов самых старых из известных ему стёкол?
>Для начала. Естественно, с привязкой по инфраструктуре.
>
Было бы интересно. Но вопрос это - непростой. С моей стороны - трудозатратный. Короткий ответ на этот вопрос даст только один результат - среднюю температуру по больнице для судьбоносных расчетов и выводов. Здесь нужно писать о известных на сегодня химических типах древнего стекла (имеется в виду - состав исходных сырья, рецептура, если она различима, т.е. традиции изготовления, характеристика стеклообразующих, стабилизаторов, красителей, глушителей, обесцвечивателей и осветлителей, а также - природных примесей), которых у одной Щаповой - 17 штук (Щапова эти 17 называет "школами"). Если привязываться к "инфраструктуре", то надо бы начать с перечисления особенностей местного калиевоего и натриевоего сырья (т.е. содовых стеклообразующих), а также химического состава используемых в различных древних центрах стеклоделания песков. А потом скрупулезно перечислять химический состав различных стекол (различных по времени и происхождению), делая детализацию по окраске. С привлечением - если это известно - описаний археологических остатков печей и мастерских. С чем, как Вы понимаете, гораздо хуже, чем с объемом собственно стеклянных артефактов.
Что, собственно, и сделано у Галибина в 5 главе на 25 страницах и в 23 таблицах. Я пока не знаю, как этот материал включить в наш обмен мнениями. Наверное, лучше всего отсканировать самые важные таблицы и описания и куда-нибудь выложить. В общем - я пока подумаю и затем как-то представлю материал.

Может быть последуют какие-то уточняющие вопросы?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader18-05-2009 08:59
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#112. "For Gast"
Ответ на сообщение # 105


          


Согласен, с тем, что двух стадийный процесс позволяет немного снизить температуру получения стекла.

Несколько вопросов:


> Дело в том, что до очень
>недавнего времени
процесс варения стекла был разделен на два
>этапа.

Не уточните, когда процесс получения стекла стал происходить без фритты?


>Так вот, к теме температуры и прочих, возникающих на этой
>основе, разногласий. Фриттование проходит в печах при
>температурах, близких всего лишь к 900 градусам.
В
>результате получается однородная, непрозрачная масса и есть
>фритта.
>
>Охлажденная фритта затем вновь растиралась, ссыпалась в
>горшки для варки (тигли) и помещалась в печь. Достаточные
>для получения чистого, однородного, прозрачного и почти
>бесцветного (с легкими оттенками - в желтизну, зелень и пр.,
>в зависимости от примесей) стекла ТЕМПЕРАТУРЫ при этом не
>превышают 1250 градусов.



Дайте, пожалуйста, ссылку на источник информации по температурам.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gast18-05-2009 21:13

  
#113. "RE: For Gast"
Ответ на сообщение # 112


          

>
>Согласен, с тем, что двух стадийный процесс позволяет
>немного снизить температуру получения стекла.
>
Вот видите - это хорошо, что ВЫ согласны с ходом мыслей древних.

>Несколько вопросов:
>
>
>> Дело в том, что до очень
>>недавнего времени
процесс варения стекла был разделен на два
>>этапа.
>
>Не уточните, когда процесс получения стекла стал происходить
>без фритты?
>
ДЛя полногог ответа на этот вопрос (однозначности здесь нет), советую Вам начать с известной книжки Безбородова М. А. "Химия и технология стекла в древности и средневековье", Минск, 1969 г.

Но в самом общем виде ответ может быть прост - тогда, когда стало возможным получать температуры, близкие к 1400 градусам.

>
>>Так вот, к теме температуры и прочих, возникающих на этой
>>основе, разногласий. Фриттование проходит в печах при
>>температурах, близких всего лишь к 900 градусам.
В
>>результате получается однородная, непрозрачная масса и есть
>>фритта.
>>

>
>Дайте, пожалуйста, ссылку на источник информации по
>температурам.

Ю. Л. Щапова. Византийское стекло. Очерки истории. Эдиториал УРСС. Москва, 1998. Были переиздания. Там весьма обширная библиография по каждой из глав.

Еще более специальный источник, содержащий эту же важнейшую особенность древнего стекловарения - это уже озвученный мной Галибин. Со ссылкой на Turner W. E. S. он указывает, что температура фриттования в древности могла не превышать 750 градусов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader19-05-2009 13:52
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#114. "RE: For Gast"
Ответ на сообщение # 113


          

>>Не уточните, когда процесс получения стекла стал происходить
>>без фритты?
>>
>ДЛя полногог ответа на этот вопрос (однозначности здесь
>нет), советую Вам начать с известной книжки Безбородова М.
>А. "Химия и технология стекла в древности и средневековье",
>Минск, 1969 г.
>
>Но в самом общем виде ответ может быть прост - тогда, когда
>стало возможным получать температуры, близкие к 1400
>градусам.

К сожалению не нашел в Интернете электронного варианта книжки.
Но по имеющийся информации двух стадийный процесс продержался до конца 17 века, а может и дольше.

Фриттование использовалось ещё долго после средневековья, поэтому на старых гравюрах и при археологических раскопках мы всегда находим две печи — одну для предварительной плавки и другую для плавки фритт. Необходимая температура проплавления составляет 1450 °C, а рабочая температура — 1100—1200 °С. Средневековая плавильная печь («гуть» — по чешски) представляла собой низкий, топящийся дровами свод, где в глиняных горшках плавилось стекло. Выложенная только из камней и глинозёма, долго она не выдерживала, но надолго не хватало и запаса дров. Поэтому, когда лес вокруг гуты вырубали, её переводили на новое место, где леса было ещё в достатке.
Ещё одной печью, обычно соединяемой с плавильной, была отжигательная печь — для закалки, где готовое изделие нагревалось почти до точки размягчения стекла, а затем — быстро охлаждалось, чтобы тем самым компенсировать напряжения в стекле. В виде такой конструкции стеклоплавильная печь продержалась до конца XVII века, однако недостача дров вынуждала некоторые гуты, особенно в Англии, уже в XVII веке переходить на уголь; а так как улетучивающаяся из угля двуокись серы окрашивала стекло в жёлтый цвет, англичане начали плавить стекло в замкнутых, так называемых крытых горшках. Этим плавильный процесс затруднялся и замедлялся, так что приходилось подготавливать шихту не такой твёрдой, и тем не менее однако уже в конце XVIII века преобладающей делается топка углем.


Таким образом, стекло полученное в 17 веке ни по составу, ни по способу получения ничем не отличается от «античного» стекла.


>>Дайте, пожалуйста, ссылку на источник информации по
>>температурам.
>
>Ю. Л. Щапова. Византийское стекло. Очерки истории. Эдиториал
>УРСС. Москва, 1998. Были переиздания. Там весьма обширная
>библиография по каждой из глав.
>
>Еще более специальный источник, содержащий эту же важнейшую
>особенность древнего стекловарения - это уже озвученный мной
>Галибин. Со ссылкой на Turner W. E. S. он указывает, что
>температура фриттования в древности могла не превышать 750
>градусов.

Книжки тоже не нашел.
Но вы, конечно же, понимаете, что меня в первую очередь интересует не температура фриттования, а температура конечной стадии.


Вы сказали:
> Достаточные для получения чистого, однородного, прозрачного и почти
>бесцветного (с легкими оттенками - в желтизну, зелень и пр.,
>в зависимости от примесей) стекла ТЕМПЕРАТУРЫ при этом не
>превышают 1250 градусов.


На чем основаны эти ваши утверждения?
Если у вас есть бумажное издание книжки, то процитируйте.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler18-05-2009 22:18

  
#115. "Я , конечно, дико извиняюсь..."
Ответ на сообщение # 105


          

.. но что есть фритта?

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона связывает фритту только с глазурями и керамикой.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/109/109074.htm

БСЭ такой статьи вообще не имеет.

Техническая энциклопедия утверждает: ФРИТТА, составная часть глазурей (см.), применяемых для глазурования ценных керамич. изделий.... Смотрите здесь, http://www.booklandija.ru/index.php?name=News&op=article&sid=1637, том 25.

При чём здесь стекловарение и производство изделий из стекла?

Или нужно это понимать так, что термин ещё не устаканился, и всяк придаёт ему собственное понимание?

Не сочтите за вредность, но вопрос единообразного понимания используемых терминов, черезвычайно важен, когда мы вступаем на полянку естественных наук.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler19-05-2009 11:17

  
#116. "Обсуждаем технологию"
Ответ на сообщение # 105


          

Прочитал, и даже кое-что понял (как мне кажется).

Стадийность процесса приготовления стекла никак не может повлиять на температурные параметры процесса. Работа химической реакции, а варение стекла безусловно является таковой, не зависит от пути процесса, а зависит только от состояния начальных и конечных продуктов реакции. На том стояла, и стоять будет термодинамика!

Поэтому мысль о том, что вместо того, что бы за раз варить стекло при температуре 1400ºС, можно запечь шихту при 750º, и получив продукт, назвать его "фриттой", а затем уж и проплавить его при 1250º, конечно притягательна, но неосуществима.

Температурный режим процесса будет определяться только содержанием в шихте исходных компонентов и составом готового продукта.

С этой точки зрения непонятна сущность продукта, называемого Вами "фритта". В том смысле, в котором оно употреблено энциклопедиях, всё понятно. Это состав, который в тонкоизмельчённом виде вмокрую наносится на поверхность керамики, и обжигается вместе с ней. В процессе нагрева этот состав размягчается, снижается его вязкость, и при температуре, при которой краевой угол смачивания на границе раздела смесь-керамика становится меньше 90 не Цельсия, а угловых), растекается по всей поверхности керамики, образуя сплошное покрытие.

Но для этого этот состав уже должен быть стеклом!
Это я не отсебятину порю, это так Д.И.Менделеев считает: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/29801

А вот в Вашей интерпретации "фритта" это непонятно что. Если процесс силикатообразования ещё не прошёл, это комок песка, запечённого в расплаве карбонатов или окислов (для свинцовых составов). А ежели весь кремнезём прореагировал, то расплав гомогенизировался, и это уже стекло.

Но поскольку сущности, обозначаемой данной дефиницией, придаётся столь значительная роль в процессе стеклопроизводства у древних, хотелось бы большей определённости.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader18-05-2009 08:57
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#117. "For idler"
Ответ на сообщение # 104


          

Лучше бы вы промолчали и не городили глупости:

> Да, я пользовался именно этой диаграммой. Но без тех ошибок,
>которые допустили Вы.
>
>Особенностью тройной диаграммы, как впрочем и двойной,
>является то, что в каждой точке на поле диаграммы сумма
>концентраций компонентов составляет 100%, следовательно
>точкам, нанесённым Вами, соответствуют концентрации SiO2
>78,5% (красная, современное стекло) и 75, 45% (синяя,
>помпейское).
>Но по условию задачки, эти концентрации составляют
>соответственно 71,8% и 69,3%.
>
>То есть Вы совершили две методических ошибки:
>
>- Исключили из рассмотрения компонент, содержание которого
>носит преобладающий характер. Но любые построения на
>диаграмме необходимо начинать с нанесения линии,
>соответствующей концентрации преобладающего компонента.
>Таковой, в данном конкретном случае, является окись кремния.

>- Исключили из рассмотрения другие стеклообразующие
>компоненты, а именно окись магния, и окись алюминия.

Если для помпейского стекла отложить 69,3% SiO2 на линии Na2O- SiO2, то окажется 30,7% Na2O а не 17,31% Na2O как в таблице. (Я не знаю, где подобный состав применяется, но 25% Na2O это уже жидкое стекло – канцелярский клей.)
Можете также, поэкспериментировать и отложить 69,3% SiO2 по линии CaO - SiO2 или сразу на обеих линиях.



Это не я, а вы определяете температуры по этой диаграмме с точностью ± 20°С, что не корректно, поскольку присутствуют другие компоненты.
Мне эта диаграмма нужна, только чтобы показать вашу «компетентность».

>И опять попытка приписать мне то, чего я не говорил! Где
>это я утверждал что все древнее стекло
>легкоплавкое, как вы пытались утверждать.
?
>Это П. Григорович в соответствующей статье из БиЕ
>утверждает.
Да и Беговатов Е.А., Кашина О.А. и Недашковский
>Л.Ф. из Казанского Университета сквозь зубы признают,
>относительно тех стёкол, которые они проанализировали.

Опять вы все валите на других. Я уже не буду вас спрашивать, где в БиЕ написано, что все древнее стекло легкоплавкое.


>А Вы честите меня. Не кажется ли Вам, что тут замешано нечто
>личное?

Здесь вы правы, это личное. А причина ваша личная злопамятность за прошлое.

Посмотрите, с чего начался диалог, с вашего тупого наезда (пост 51). Оставьте подобное поведение, и я как прежде не буду обращать на вас внимание.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler18-05-2009 13:29

  
#118. "Продолжим работу над ошибками"
Ответ на сообщение # 117


          

Из предыдущего урока Вы уже усвоили, что работу с тройной диаграммой нужно начинать с нанесения линии содержания основного компонента.
После того, ка это сделано, нужно совершенно точно так же поступать и с остальными компонентами. То-есть нанести линию содержания следующего по рангу компонента, а именно окиси натрия. Точка их пересечения однозначно определит положение состава нашего стекла на поле тройной диаграммы.
Вы же, несмотря на предупреждение о том, что нельзя пренебрегать содержанием остальных компонентов, именно так и поступили, вообще исключив их из рассмотрения, перейдя зачем-то к рассмотрению двойной системы окись натрия-окись кремния, и объявив, что при заданной концентрации оксида у кремния у нас получится 30% с лишком окиси натрия. В двухкомпонентной системе - да. Но ведь в задачке совсем другие условия! И система у нас многокомпонентная, и содержание оксида натрия задано точно - 17,31%.
Так вот, если Вы нанесёте на тройную диаграмму линии соответствующие концентрации SiO2 69,3% и Na2O 17,31%, точка их пересечения как раз попадёт в область составов, имеющих температуру плавления, указанную мною ранее.
И поскольку я точно знаю, какую следующую ошибку Вы совершите, советую Вам подумать, почему для анализа многокомпонентных систем, содержащих кроме щелочных окислов и кремнезёма ещё и CaO, MgO, FeO, Al2O3, типа обсуждаемого помпейского стекла, возможно пользоваться трехкомпонентной диаграммой R2O-RO-SiO2.

Я уже не буду вас спрашивать, где в БиЕ написано, что все древнее стекло легкоплавкое.

Видимо, боитесь получить ответ. Вот, пожалуйста: Особенностью древнего С. вообще является низкое содержание CaO, придающее С. легкоплавкость,... http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/097/97030.htm

И поскольку я точно знаю, какую следующую ошибку Вы совершите, советую посмотреть смысл слова "вообще", например в словаре Даля.
ВООБЩЕ нареч. вобще, вопче стар. нераздельно, совокупно, вместе, собща; оптом, огулом, повально, не частно, без изъятий; всюду, всегда.. http://slovari.yandex.ru/dict/dal

Здесь вы правы, это личное.
То-есть всё что Вы делаете, продиктовано желанием свести личные счёты?
Я почему-то полагал, что мы приходим сюда совсем с иными целями.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader18-05-2009 14:45
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Продолжим работу над ошибками"
Ответ на сообщение # 118


          

>Так вот, если Вы нанесёте на тройную диаграмму линии
>соответствующие концентрации SiO2 69,3% и Na2O 17,31%, точка
>их пересечения как раз попадёт в область составов, имеющих
>температуру плавления, указанную мною ранее.

Ну, поставьте эту точку, а я полюбуюсь, как это у вас получится.



_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler18-05-2009 21:46

  
#120. "RE: Продолжим работу над ошибками"
Ответ на сообщение # 119


          

Это Вы что ли про то, что ежели перепереть дежавю в кад, да тсчательно отмасштабировать, да разметить координатные оси, да провести точно линии постоянного состава компонентов, то точка состава может сдвинуться к отметке 1000°С? Может. Только диаграмма у Горшкова нарисована от руки, метки концентраций расставлены наобум, при сканировани диаграмму чёрт её знает как повело, поэтому за точность результатов, полученных на основании её интерпретации биться не стоит. И я не стану. Для вольного разговора такой точности достаточно.

А вот ежели дело пойдёт серьёзно, придётся воспользоваться справочником Торопова, мало того - обратиться к авторскому колективу с просьбой предоставить табличные данные, конечно не по всему справочнику, а по ограниченному кругу систем. Будет стоить денег. Но тут уж придётся раскошелиться. Уж больно специфический материал. Думаю у археологов его нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader19-05-2009 14:05
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#121. "Значит диаграмма кривая?"
Ответ на сообщение # 120


          

>Это Вы что ли про то, что ежели перепереть дежавю в кад, да
>тсчательно отмасштабировать, да разметить координатные оси,
>да провести точно линии постоянного состава компонентов, то
>точка состава может сдвинуться к отметке 1000°С? Может.
>Только диаграмма у Горшкова нарисована от руки, метки
>концентраций расставлены наобум, при сканировани диаграмму
>чёрт её знает как повело, поэтому за точность результатов,
>полученных на основании её интерпретации биться не стоит.
И
>я не стану. Для вольного разговора такой точности
>достаточно.

Вы говорите, что в учебнике для студентов высших учебных учреждений кривая диаграмма. Ну, рассмешили.
Полагаю, что вы просто не умеете ей пользоваться.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler19-05-2009 20:23

  
#122. "Экий Вы смешливый какой!"
Ответ на сообщение # 121


          

То есть то, что диаграмма нарисована от руки, Вы не возражаете.

То, что Вы не знаете, что при сканировании изображений пропорции искажаются самым причудливым образом, а эту несчастную диаграмму подвергли такому насилию как минимум дважды, ненаказуемо.

Радует, что Вы наконец отказались от других заблуждений, и мы с Вами перешли к обсуждению точности результатов, представленных в дискуссии на свободной площадке.

Большого вклада в науку мы этим не внесём, но такое продолжение вполне продуктивно.

С нетерпеньем жду продолжения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader19-05-2009 20:40
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#123. "Настроение такое."
Ответ на сообщение # 122


          

>С нетерпеньем жду продолжения.

Продолжения чего?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler14-05-2009 08:23

  
#124. "RE: Продолжим"
Ответ на сообщение # 93


          

3. Теперь о температуре.

Вы заявили: Раскопки в Геркулануме и Помпее ...

Вы мне льстите. Я бы и рад, но задолго до меня это сделал П.Григорович, которому Брокгауз с Ефроном закзали соответствующую статью для энциклопедии.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-05-2009 18:02

  
#125. "RE: Стекло?Стекло! Стекло!!!"
Ответ на сообщение # 92


          

Я долго терпел Ваши рассуждения про «древние технологии» по БиЕ и про низкотемпературную варку кремний-натрий-кальциевого стекла - это много значит...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-05-2009 12:47

  
#126. "Мусковит"
Ответ на сообщение # 0


          

Ещё о стекле.

БСЭ
Мусковит
(англ. muscovite, от Muscovy — Московия — старинного название России, откуда большие листы этого минерала под названием "московское стекло" вывозились на Запад), минерал из группы слюд, …

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00050/47400.htm&stpar1=16.314.1

Такова легенда.
Но, например БиЕ ничего подобного не пишут:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/094/94856.htm

А в музее Горного, смотрители соловьями разливаются, рассказывая о том, как Московия всю Европу оконной слюдой снабжала.

Так вывозили или не вывозили? А если вывозили, то когда, куда и сколько? Есть ли подобная информация?

Как это ни странно, она может быть самым непосредственным образом связана с темой производства стекла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex12-05-2009 13:50
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Мусковит"
Ответ на сообщение # 126


          

Тема про мусковит
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-05-2009 15:08

  
#128. "RE: Мусковит"
Ответ на сообщение # 127


          

Н-да... интересное кино!

Значить, владычица морей импортировала и применяла слюду-мусковит для, скажем так, остекленения, по крайней мере до 1680 года?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11285.html#15

Так в это время в России (или Московии - кому как нравится!) работал уже лет тридцать пять частный стекольный заводик, и лет десять - казёный. Пошто Петруша ездил в кибитке со слюдяными окнами?
И где было европейское стекло, производство которого началось аж в 11 затёртом веке? И производство которого так живописно бытописал некто Бауэр, по кликухе Агрикола ещё за сто лет до рассматриваемого события?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-05-2009 18:18

  
#129. "RE: Мусковит"
Ответ на сообщение # 128


          

>Н-да... интересное кино!
>
>Значить, владычица морей импортировала и применяла
>слюду-мусковит для, скажем так, остекленения, по крайней
>мере до 1680 года?

Тем более странно, что, по-вашему оконное стекло можно почти в камине приготовить:
« Вы получите прекрасное, высококачественное стекло, даже ведя процесс при 1000°»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-05-2009 18:16

  
#130. "RE: Мусковит"
Ответ на сообщение # 126


          

>>А в музее Горного, смотрители соловьями разливаются,
>рассказывая о том, как Московия всю Европу оконной слюдой
>снабжала.
>
>Так вывозили или не вывозили? А если вывозили, то когда,
>куда и сколько? Есть ли подобная информация?
>
>Как это ни странно, она может быть самым непосредственным
>образом связана с темой производства стекла.

Ну, разумеется – ведь слюда почти природное стекло, а, по-вашему, это одно и то же:
«И калиевое Вам не стекло, и свинцовое, и природное,..»


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir15-05-2009 21:17

  
#131. "RE: Стекло; почитал и ."
Ответ на сообщение # 0


          

Железо сменило медь (бронзу) когда из кожи стали делать меха для поддержания высокотемпературного горения. Все прекрасно знают что воду лить в горящий углерод имеет обратный эффект-генераторный газ, а что если при экстренном тушении использовали просто песок, затем при остывании находили кусочки стекла? (это об его происхождении)
Насчет бус - а кто сказал что бусы были на 100% стеклянные?
Насчет "вставок" в окна-их сперва вырубывали из "стеклоподобных" материалов (тоже самое-посуда-мастера по камню).
Что если первоначально разогретую массу для приготовления стекла "ковали" как и железо?
До тех пор пока точно не узнали все св-ва хим.в-в (методом тыка нельзя было узнать точную "формулу") наверно появлялись всякие безделушки из стекла. Конечный состав может и появился в результате желания окрасить стекло?
Что касается стекла то при упоминании его вспоминается трубочка и выдувка всяких там ваз и графинов. Стеклобутылки и 16-й век как-то больше сочетаются ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-06-2009 14:52

  
#132. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 0


          

В одном из своих первых сообщений в этой теме, я высказал предположение, что первыми из стёкол человек должен был освоить свинцовые, как наиболее легкоплавкие, за что подвергся уничижительной критике со стороны некоторых знатоков.

Что ж, обратимся к монографии доктора исторических наук В.А.Галибина
(В.А.Галибин.Состав стекла, как археологический источник. СПб, 2004)
http://alyena.io.ua/album136168
Качество изображения ужасное, текст просто приходится перепечатывать.

Древнерусским стеклом мы называем стекло двух химических типов: Si-Pb и Si-Pb-K. Стекло первого типа идентично составу свинцовой глазури. Оно содержит до 50-70% PbO и плавится при температуре 600-800°С...
...Стекло второго типа содержит 18-30% PbO и1 0-20% K2O. Оно более тугоплавко (tплавл. 800-1000°С) и пригодно для изготовления любых предметов....
.

Кстати, и значительная часть дальневосточных археологических находок выполнена из свинцового стекла.

Рекомендую желающим ознакомиться с полным содержанием стр. 81-82 в приведенной ссылке (чесслово, перепечатывать лень!) из содержания которых однозначно следует, что стекло свинец-щелочного типа производилось на территории Древней Руси с XI века, (в координатах ТИ), но свинец-силикатное стекло появилось гораздо ранее того, может быть с VIII века.

Что абсолютно естественно, для развития технологии - сначала то, что проще и легче. Что посложнее - потом.

Похоже, что удалось разобраться и с проблемой фриттования. Но это в другом сообщении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler08-06-2009 21:14

  
#133. "Стеклоделие Древней Руси"
Ответ на сообщение # 132


          

В уже упоминавшейся статье О.М.Олейникова http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/64.htm делается интересный вывод: Получается, что на сегодняшний день просто нет доказательств существования стеклоделия в Древней Руси, и, по всей видимости, были правы те исследователи древнего стекла, которые отрицали его вообще.

На каком же основании он делается? А вот на каком.

Подводя итоги по вышеизложенным фактам, можно констатировать, что производственный комплекс должен включать в себя большие стекловаренные печи, а также плавильные и отжигательные. В археологическом плане их различить сложно, но это должны быть: развалы больших каменных или кирпичных печей, которые выдерживали бы температуру более 1100°С; ошлакованные куски стенок со следами расплавленного стекла или фритты; тигли с остатками стекломассы; большое количество пенообразной стекловидной массы…

…Все эти признаки стеклоделия отсутствуют в обнаруженных стекольных мастерских Древней Руси.


Из чего и следует ранее приведенный вывод.

Но ведь совершенно очевидно, что возможно как минимум ещё два предположения:

2. Ищут не то – древние стеклоделательные мастерские не характеризуются указанными признаками.
3. Ищут не там – на границах древнерусской ойкумены, а не в её цивилизационных центрах.

Второй вариант поддерживается мнением В.А.Галибина, утверждающего, что древнерусское стекло – сплошь свинец-силикатное. Для него явно нет необходимости в таком комплексе, как его описывает О.М.Олейников.

Третий вариант вполне укладывается в концепцию Новой Хронологии. И Киев, и Любеч, и то, что называется сегодня Великим Новгородом – в эпоху создания стеклоделательного производства – заштатные деревушки, если существуют вообще. Стеклянных изделий для их женского населения на много лет можно привезти в одной шапке. Зачем им стекловаренные мастерские?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-11-2009 20:38

  
#134. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 132


          

Из приведенной работы следует, лишь, что «свинцового стекла» ни на Руси, ни где либо еще (до 17-го века), не было . Находят, лишь бусы из «свинцовой глазури» (голословие автора о найденных не известно кем нескольким фрагментам из «свинцового стекла» и ссылки на иных авторов, лишь предполагающих возможность изделий из такового, раскрывают работу, как очередной «научный , строгий бред» историка).
Примитивные глазурованные изразцы появились на Руси во второй половине 16-го века и к 17-му начали вытеснять дорогую импортную жесть (с кровли храмов, например). Исходя из этого, нелепо, подобно автору книжицы и его учителям, относить изделия из свинцовой глазури к более ранним сказочным временам «домонгольской Руси».
В свинцово-калиевом стекле, упоминаемом автором, как «азиатское», свинец играет роль стабилизатора и к «легковаркости» стекла (которую Вы пытались отыскать в непонятной древности) отношения почти не имеет, о чем я Вам, кажется и напоминал выше по теме.
(Не мог понять , зачем Вам «легкоПЛАВКОСТЬ», о которой Вы все время пытаетесь (пытались) говорить в этой теме о стеклоВАРЕНИИ.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler12-11-2009 21:33

  
#135. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 134


          

Всё сказанное Вами в первых двух абзацах не имеет никакого отношения и даже связи с работой О.М Алейникова, и тем более с моим сообщением, где я оспариваю аргументы автора, на основании которых он сделал вывод об отсутствии стеклоделия на территории Древней Руси.

Предпоследний Ваш абзац демонстрирует абсолютное незнание основ физической химии, без которого любые рассуждения на данную тему являются чистым бредом. Любой основной окисел, кроме окислов щелочных металлов, входящий в состав стекла является стабилизатором, повышающим устойчивость стекла к выщелачиванию в водной среде. Любой основной окисел, введённый в состав стекла щелочного стекла, в виде так любимого Вами стабилизатора, снижает температуру плавления стекла. В этом смысле так нелюбимый Вами свинец обладает уникальным свойством - он снижает температуру плавления в очень широком диапазоне концентраций, поскольку температура плавления самого окисла очень низка - чуть более 880 град.С.
Так вот, для того, что бы делать столь широковещательное заявление, как Ваше, нужно указать содержание окисла свинца в стекле.

И о легкоплавкости. Я уже упоминал о нежелании заниматься струкутуральной лингвистикой.

Но уже школьник пятого класса вполне может понять, что чем ниже температура плавления стекла, тем легче его сварить на костерке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур13-11-2009 10:50

  
#136. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 135


          

>Всё сказанное Вами в первых двух абзацах не имеет никакого
>отношения и даже связи с работой О.М Алейникова, и тем более
>с моим сообщением, где я оспариваю аргументы автора, на
>основании которых он сделал вывод об отсутствии стеклоделия
>на территории Древней Руси.


Возможно, из-за давности обсуждений я и забыл (маловероятно), что Вы совсем не о массовом производстве калиевого стекла в древности Европы (и Руси) все время толковали. При чем тут некто Алейников точно не вспомню – виноват, наверное.

>
>Предпоследний Ваш абзац демонстрирует абсолютное незнание
>основ физической химии, без которого любые рассуждения на
>данную тему являются чистым бредом. Любой основной окисел,
>кроме окислов щелочных металлов, входящий в состав стекла
>является стабилизатором, повышающим устойчивость стекла к
>выщелачиванию в водной среде. Любой основной окисел,
>введённый в состав стекла щелочного стекла, в виде так
>любимого Вами стабилизатора, снижает температуру плавления
>стекла. В этом смысле так нелюбимый Вами свинец обладает
>уникальным свойством - он снижает температуру плавления в
>очень широком диапазоне концентраций, поскольку температура
>плавления самого окисла очень низка - чуть более 880 град.С.
>Так вот, для того, что бы делать столь широковещательное
>заявление, как Ваше, нужно указать содержание окисла свинца
>в стекле.
>

>Но уже школьник пятого класса вполне может понять, что чем
>ниже температура плавления стекла, тем легче его сварить на
>костерке.


Температура плавления готового стекла не имеет никакого отношения к производству полноценного стекла (прозрачного и стабильного) из сырья, относимого к технологиям до 17-го века. Вы не привели ни одного факта обратному (если не считать ссылки на опыт Менделеева и подобное – что смешно в теме о средневековье).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler13-11-2009 13:40

  
#137. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 136


          

Возможно, из-за давности обсуждений я и забыл (маловероятно), что Вы совсем не о массовом производстве калиевого стекла в древности Европы (и Руси) все время толковали. При чем тут некто Алейников точно не вспомню – виноват, наверно...

Вот тут Вы правы. Ибо если Вы сами не помните, что несёте, то кто же другой сможет это понять?


Температура плавления готового стекла не имеет никакого отношения к производству полноценного стекла (прозрачного и стабильного) из сырья...

А вот это уже простите, чистый бред.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур17-11-2009 05:37

  
#138. "RE: Стекло"
Ответ на сообщение # 137


          


>
>Вот тут Вы правы. Ибо если Вы сами не помните, что несёте,
>то кто же другой сможет это понять?
>
>
>Температура плавления готового стекла не имеет никакого
>отношения к производству полноценного стекла (прозрачного и
>стабильного) из сырья...

>
>А вот это уже простите, чистый бред.

Уточню - возможно, я запутался в Ваших позициях, относительно древнерусского стекла, - это и неудивительно. Я с самого начала темы настаивал, что производство бижутерии и в русских печках не проблема, но другое дело варка прозрачного стекла для производства всего возможного спектра изделий, относимых традиками к античности и средневековью (оконных стекол, песочных часов, прозрачной посуды). Я стоял на том, что до получения стабильных температур выше 1500 градусов (минимальная температура обжига горшков – для провара фритты в однородную стекломассу), получение желаемого стекла не возможно. Вы же постоянно сводили тему то к "полуфабрикатам" – глазурям и фритте; то к опытам и достижениям Менделеева (и химической науки в целом); то к свинцово-калиевому стеклу и буре 17-18 веков; ... В конце концов, Вы пришли к выводу о невозможности производства стекла в древности на Руси. Какое стекло вы при этом имели в виду (глазури, бусы, обсидиан, органику); какую древность Вы имели в виду (ТХ или НХ); какую Русь Вы имели в виду (ТИшную или иную) – мне уже не вполне понятно. Поскольку Вы изначально, уходили от «полноценного стекла» в «полуфабрикаты», то ваш вывод нелеп. Как раз глазури–то и бус в археологии древней Руси (старше 17-го века) достаточно (и без «домонгольского» рязанского свинцово-калиеваого стекла), и производить их мог каждый крестьянин у себя в избе ( не считая упомянутых в теме центров производства) .

Как я понял Вы «спорили ради спора», пытаясь соответствовать настоящему ученому, и в итоге – пшик из ссылок (как и у самых разнастоящих ученых )...

(Тут на днях помер некто Гинзбург – тоже настоящий ученый – всю жизь посвятил поискам высокотемпературной сверхпроводимости (мерил научность количеством ссылок на настоящих ученых). «Проводимость эту» случайно нашли случайные швейцарские «алхимики-эксперименаторы» (за что и получили «нобелевку» в 80-х) и в ином от «гинзбургского» направлении поиска. Проще говоря , «товарищ» оказался лжеученым по жизни... и настоящим ученым «по-смерти»)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler17-11-2009 08:40

  
#139. "Воспитание..."
Ответ на сообщение # 138


          

Извините, но общение с Вами совершенно невозможно.

Во-первых Вы совершенно не помните, о чём дискутируете, в чём неоднократно сами сознавались.

Во вторых Вы приписываете оппоненту (например мне) немыслимый бред, которого он никогда не утверждал.

В третьих, на основании вымышленного Вами бреда, вы пытаетесь оскорблять Вашего оппонента, например меня.

В-четвёртых, Вы плохо учили в школе дедушку Крылова. Лягнуть в мёртвого льва - отвага невеликая.
Но даже теперь, попытайтесь обосновать ошибочность научной (именно научной!) концепции Гинзбурга на его поле! А не повторяя тявканье продажных журналюг.

Всё, что было в первых трёх пунктах, было просто гадко. А вот четвёртый - это уже мерзость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур21-11-2009 19:14

  
#140. "RE: Воспитание..."
Ответ на сообщение # 139


          

Вы правы – констатируемые факты мерзки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler07-06-2009 18:41

  
#141. "Фриттование"
Ответ на сообщение # 0


          

Возвратимся на секундочку к словам уважаемого Gast’а.

Мне кажется, что в своем обсуждении вы не учитываете то обстоятельство, что современное состояние археологии стекла (как собственно стеклянных артефактов, так и имеющихся остатков стекольных мастерских, как античных, так и средневековых)позволяет сформулировать одно очень важное свойство древнего стеклоделия. Дело в том, что до очень недавнего времени процесс варения стекла был разделен на два этапа. А именно - получение шихты, т.е. тщательное смешивание исходных материалов, взятых в заданных пропорциях, а затем спекание этой шихты с целью получения фритты.
Так вот, к теме температуры и прочих, возникающих на этой основе, разногласий. Фриттование проходит в печах при температурах, близких всего лишь к 900 градусам. В результате получается однородная, непрозрачная масса и есть фритта.
Охлажденная фритта затем вновь растиралась, ссыпалась в горшки для варки (тигли) и помещалась в печь. Достаточные для получения чистого, однородного, прозрачного и почти бесцветного (с легкими оттенками - в желтизну, зелень и пр., в зависимости от примесей) стекла ТЕМПЕРАТУРЫ при этом не превышают 1250 градусов…
…Процесс изготовления изделий такого рода из размягченного стекла в древности был затруднителен - для того, чтобы перевести стекло (именно готовое стекло, а не фритту) из твердого состояния в жидкое, нужны температуры, близкие к 1400 градусам. Античная и средневековая техника не может обеспечить температуры выше 1250 градусов.
.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12313.html#94

Уважаемый Gast не привёл ссылку, так что приходится считать это высказывание его личным мнением.

Вообще, к этому пассажу имеются определённые претензии. Злая наука термодинамика утверждает, что работа химической реакции не зависит от пути, а зависит только от состояния начальных и конечных продуктов. Так что вари вы стекло хоть в одну, хоть в три стадии, легшее от этого не станет. Наоборот, потратите больше времени да и дров на разогрев после охлаждения.

Но есть и другое, отличное от слов уважаемого Gast'а мнение.

Стекло в древности варили в 2 стадии. На первой стадии, называемой проваром шихты или фриттованием, происходила термическая обработка шихты в тиглях, о чем можно судить по наличию верхнего пенистого слоя в слитках стекла, обнаруженных в мастерских Эль-Амарна, Кельна, в Нисе, Узгене, в Джаламе, на городище Алма - Кермен, у с. Комарово, в Приславе и т.д.7. Температура в печи при этом была выше 1100° С.
Обильная пена на поверхности расплава образуется обычно в начальной стадии варки, когда выделяется множество газовых пузырьков и всплывают на поверхность загрязняющие примеси, не растворившиеся в стекле и образовавшие т. н. "хальмоз".
Если разобрать этот процесс с химической точки зрения, то в результате первой стадии варки стекла щелочные карбонаты вместе с кремнеземом песка образовывали стекловидную "фритту" (спеченную массу), к которой также присоединялись карбонаты кальция и магния. Сульфаты и хлориды оставались отдельно в виде сплавившихся вместе кусочков или прослоек "пены" или "хальмозы", не вступая во взаимодействия со стекловидной фриттой. Последняя по окончании стадии фриттования, очевидно, отделялась от сульфатно - хлоридной пены.
После первой стадии варки стекла полученная масса остужалась, разбивалась на части и отсортировывалась с отбором кусков, в которых стекло было проварено наилучшим образом, освобождено от пены и содержало возможно меньше пузырей и свилей. После этого отсортированное стекло, представляющее собой пригодный для дальнейших операций полуфабрикат, проходило вторую, окончательную стадию варки, в течение которой оно должно было хорошо провариться, приобрести возможно высокую степень прозрачности и освободиться от пузырей и свилей.
Для этой цели, по всей видимости, в Ахетатоне (Эль - Амарне) и пользовались плоскими чашами. Эта стадия (процесс осветления) требует высокой температуры (до 1500°)".


О.М.Олейников. Стеклодельные мастерские в древности. (К вопросу о существовании древнерусского стеклоделия).В сб. Новгород и Новгородская Земля. История и археология. 11/97.

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/64.htm

Вот здесь все понятно. Точный химический состав компонентов шихты неизвестен. Да и понятия такого пока не существует. Соответственно, никак не угадаешь сколько чего сыпать в граммах. Шихтуем на глазок. В процессе спекания, те объёмы шихты, в которых состав компонентов соответствует легкоплавким эвтектикам и близким к ним, реагируют полностью и образовывают стеклянную массу. В других получается чёрт знает что. Охлаждаем, разбиваем, гадость выкидываем, выбираем чистенькое, проплавленное стекло и провариваем его дальше. При какой температуре? Да при той же, при которой прошло образование стеклянной массы. От состава зависит. Но если прогреть до более высокой температуры – ничего худого не произойдёт. И, обратите внимание – никакого нарушения законов термодинамики!

Можно смеяться, можно плакать, но именно такой прием переработки применяется на одном из российских предприятий по изготовлению периклаза, который мне довелось посетить (периклаз – это плавленая окись магния – великолепный огнеупор, и что важно для нас – то же самое стекло, только чисто оксидное, как кварц).

Природный магнезит загружают в рюмку и шибко греют. Получившийся спёк дробят бабой, сортируют, и далее по ТП. Главный инженер показывал фильм снятый в Китае – там амбалы с кувалдой на резиновой рукоятке рушат спёк, а вокруг сидят женщины, и разбирают осколки то ли на десять, то ли на двенадцать сортов. То-то китайский периклаз так дёшев.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ivan25-06-2009 21:06

  
#142. "RE: Фриттование"
Ответ на сообщение # 141


          

Господа, случайно наткнулся на Ваш форум.
Я по образованию технолог занимаюсь стеклом довольно давно и в частности одно их моих направлений деятельности - это восстановление старых составов стекол.
Не в обиду Вам будет сказано, но многие технологические вопросы, обсуждаемые здесь несколько наивны и сводятся как правило к цитированию выдержек той или иной книги.
Для понимания сути данного вопроса предлагается разбить его на два подвопроса:
1. Конструкции печей и способы создания высоких температур в древности.
2. Доступная сырьевая база для изготовления стекла на той или иной территории.
Эти два вопроса очерчивают границы обсуждения технологических возможностей производства стеклоизделий в древности.
Если Вам интересно мое мнение по данному вопросу, могу попытаться ответить на вопросы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler25-06-2009 21:27

  
#143. "RE: Фриттование"
Ответ на сообщение # 142


          



Ещё как! И немедленно!

Только, наверное, нужно открыть тему "Стекло 3", поскольку и "Стекло 2"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12386.html
уже достаточно обширна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy21-03-2012 20:49

  
#144. "прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 142


          

В якобы древних Помпеях (1 век н.э.) найдено:
1. Стекло в рамах (прямоугольное, листовое?).
2. Фрески с изображениями тонкого прозрачного стекла с ручками (вазы).








На Ваш взгляд, для производства такого стекла что нужно было знать/уметь, какое сырье и т.п.
Какие знания и умения это тянуло за собой?

Чего по-Вашему не могло быть в начале нашей эры?

P.S. с темой про Помпеи можно ознакомиться здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10414&forum=DCForumID14&viewmode=all

И здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10949&forum=DCForumID14



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler22-03-2012 05:25

  
#145. "RE: прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 144


          

Вот для поиска ответов на эти вопросы и предлагает АнТюр впрячься как ломовая лошадь.
Давайте попробуем.
Гуртом i батька добре бити.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy22-03-2012 19:49

  
#146. "RE: прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 145


          

Тема важная, по пока не моя.

Единственное, что запомнилось и может пригодиться для размышлений, так такое мнение Фоменко:
если человек что-нибудь изобретает, то проходит немного времени и появляются другие изобретения на эту тему. Нет перерыва.
Пример:
если человек изобретает стекло, то в скором времени (думаю меньше 100 лет) должно появиться увеличительное стекло, очки, телескоп и пр.

P.S. Andreas приводил факт, что в каком-то музее лежала увеличительная линза из Помпей, но потом экспонат исчез.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS22-03-2012 23:01
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#147. "RE: прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 146


          

...
>Пример:
>если человек изобретает стекло, то в скором времени (думаю
>меньше 100 лет) должно появиться увеличительное стекло,
>очки, телескоп и пр.
>
Ну, твёрдые и прозрачные камни были известны и до стекла - вспомним уже набивший оскомину монокль из берилла. Горный хрусталь однозначно распространеннее.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler23-03-2012 07:59

  
#148. "RE: прозрачное стекло в Помпеях"
Ответ на сообщение # 147


          

Кстати, эту тему тоже не мешало бы довести до логического конца.
Как-то её немножко потёрли, так там вовсе непонятно что же было на самом деле. Да вот латыни не учён, а без неё - не разобраться!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #66130 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.