Ирландские и рейнские дубы, говорите?
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 18-дек-05 05:55

Важнейшим аргументом ТИ в дискуссии с НХ является построение длинных непрерывных дендрошкал.

Наиболее известными дендрошкалами являются длинные шкалы, построенные по ископаемым дубам из болот Ирландии и аллювиальных отложений в районе Рейна и Майна в Германии.

При сопоставлении различных образцов древесины, как правило, трудно ориентироваться на слабые колебания ширины колец. Пытаются найти серьезные аномалии типа нескольких лет глубоких провалов в ширине колец. Их связывают с серьезными похолоданиями, а в каких-то регионах - с засушливыми годами.

Но есть еще один фактор, который является сугубо местным, внося существенные искажения в характер образования колец. Это - насекомые-вредители, вирусные, бактериальные и грибковые болезни. И этот фактор интересен тем, что он вполне идентичен по характеру именно маркирующим многолетним похолоданиям:

*** Первичные вредители обычно нападают на внешне здоровые деревья. Особенно опасны вспышки массового размножения первичных вредителей, продолжающиеся в течение нескольких лет и вызывающие повторные объедания листвы деревьев дуба. В Чувашской республике и в Татарстане вспышки непарного шелкопряда протекали с 1937 по 1943 гг. и с 1953 по 1963 гг. Вспышки зеленой дубовой и боярышниковой листоверток обычно протекают совместно. Отмечены вспышки в 1947-1951 гг., 1963-1969 гг., 1967-1973 гг. Наиболее интенсивная вспышка листоверток произошла в 1991-1995 гг. и привела к усилению отмирания дубрав региона. Инвазии вредителей обычно продолжаются в одном месте 3-5 лет, после чего они обычно погибают от паразитов и грибковых заболеваний. В первую очередь очаги вредителей возникают в изреженных дубово-лиственных древостоях без подлеска, где они имеют оптимальные условия для своего развития. Объедания листвы снижают годичные приросты, а повторные объедания приводят к сильному ослаблению деревьев и могут способствовать их усыханию. ***

***Мучнистая роса ( Microsphaera alalphitoides Griff. et Maubl.) является одной из основных и распространенных болезней дуба. Более всего она опасна для сеянцев и молодых культур, а взрослым насаждениям наносит заметный вред только при заражении отросших после объедания листогрызущими вредителями листьев (Власов, 1951). В этом случае при значительном распространении мучнистой росы в кроне дерева замедляется процесс подготовки побегов к зиме, снижается прирост и происходит истощение запасов питательных веществ в дереве. Мучнистая роса более интенсивно поражает деревья, растущие на открытых местах и вырубках. Отмечено, что более интенсивное развитие мучнистой росы протекает в нижней части кроны средневозрастных и спелых деревьев, более интенсивно поражается листва на вторичных приростах дуба ("ивановы побеги"), а также в пойменных условиях (Осипов и др., 1989). ***

***Дуб повреждается громадным количеством вредителей и болезней. Разные авторы приводят различные цифры по количеству вредителей и болезней, повреждающих дуб. В Теллермановском лесном массиве выделено 184 вида вредителей листвы (Молчанов, 1975). Из числа наиболее распространенных вредителей, повреждающих листву, следует назвать: 5 видов шелкопрядов, 5 видов совок, 6 видов пядениц, 8 видов молей, 8 видов пилильщиков, 2 вида листоверток, 11 видов орехотворок, 2 вида листоблошек, 5 видов долгоносиков, 2 вида хермесов, 2 вида тлей и 3 вида растительных клещиков. Почки и цветки повреждают 12 видов орехотворок. Желуди повреждают 2 вида бабочек-плодожорок, 3 вида долгоносиков и 1 вид орехотворки. Ствол и ветви повреждают 8 видов короедов, 7 видов усачей, 3 вида рогохвостов, 2 вида древогрызов, 1 вид плоскохода, 3 вида златок, 1 вид из семейства точил, 1 вид древоточцев (Напалков, 1953).

В Европе установлено 542 вида вредных насекомых, повреждающих дуб (Hrast Luznjak…, 1996). Всего обнаружено 206 видов грибов, в т. ч. зигомицеты - 3 вида, мастигомицеты - 2 вида, аскомицеты - 50 видов, базидиомицеты - 43 вида, дейтеромицеты - 108 видов. Обнаружен 1 вирус - вирус табачной мозаики (ВТМ), 14 видов бактерий ( Erwinia quercicola Geprges et Bad., Erwinia valachika Geprges et Bad., Pseudomonas quercus Schem и др.).***

http://oaks.forest.ru/region/sredvolga/3-3.html

Очень важно, что вспышки болезней и нашествия насекомых - существенно местные. Т.е. одна роща может подвергнуться нашествию насекомых и несколько лет показывать низкие приросты древесных колец. А вторая, находящаяся по ту сторону ручья, либо под охраной буйно размножившихся муравьев, показывать ширину годичных колец, соответствующую оптимальным погодным условиям. При сопоставлении колец из первой рощи с кольцами из второй рощи явная особенность - провал из-за вредителей в росте у первой рощи в 1990-1995 годах прекрасно наложится на провал в росте, связанный с похолоданием 1880-1885 годов, например. И для будущего дендрохронолога, имеющего дело с ископаемыми стволами, это будет основанием для разнесения шкал от двух равновозрастных деревьев на 110 лет. А если еще найдется по одному периоду провалов в приросте, отстоящем от данных лет эдак на 50-80, то двух типичных провалов будет уже полностью достаточно. На большее количество совмещающихся явных маркеров роста при сопоставлении стволов с характерным сроком жизни 100-150 лет рассчитывать вообще практически невозможно.

Отметим, что предварительные радиоуглеродные измерения для приблизительного размещения шкалы во времени - оснований для возражений не предоставит. Ошибки и колебания радиоуглеродных измерений заметно больше.

Насекомые и дендрохронология
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 18-дек-05 06:48

Фактор объедания листьев насекомыми вносит еще одну существенную погрешность в определение возраста по древесным кольцам.

Объеденная весной или в начале лета листва - возобновляет свой рост. И тоже за счет питательных веществ в дереве. Это - т.н. вторичная листва. Ей же соответствует и образование вторичного, ложного кольца. Т.е. для обеспечения питания вновь отрастающих листьев клетки камбия на границе ствола и коры активизируют свое размножение. Вновь образуются крупные клетки, являющиеся каналами для потока веществ к формирующимся вторичным листьям. После отрастания новых листьев размеры клеток делящегося камбия уменьшаются. Новое кольцо становится вполне идентичным обычному годовому кольцу.

Явление объедания лдистьев и хвои и образование вторичной листвы довольно частое:

***Листву и хвою деревьев повреждают в основном личинки бабочек (гусеницы), реже личинки пилильщиков, в единичных случаях - жуки (из сем. листоедов) и некоторые др. насекомые. Как правило, численность их невысока, и поэтому они не оказывают заметного воздействия на деревья и кустарники. Однако периодически кол-во их резко возрастает: за счет снижения смертности, реже и в меньшей степени за счет роста плодовитости, происходят т. н. вспышки массового размножения, которые ведут к заметному, сильному или полному объеданию хвои или листвы, обычно в течение 1 года или 2 - 3 лет подряд. Затем в результате массовой гибели от бактериальных или вирусных заболеваний и паразитов (в осн. наездников и мух сем. тахин) численность этих насекомых резко падает. Древесные породы переносят объедание кроны по-разному. Наиболее чувствительны к этому повреждению темнохвойные породы - пихта, кедровая сосна и ель, у которых потеря 70 - 80% хвои приводит к неизбежной гибели дерева. Сосна обыкновенная, как правило, благополучно переносит однократное полное объедание, а лиственница - двукратное. Значительно более устойчивы лиственные породы. Деревья, потерявшие листья весной, успевают к середине лета образовать новую (вторичную) листву. Поэтому весенние нападения вредителей деревья могут вынести в течение нескольких лет подряд. При объедании крон в середине или конце лета листва не восстанавливается, и такое повреждение в течение 2 - 3 лет подряд может привести к усыханию деревьев. У деревьев, потерявших 1/3 или более хвои или листвы, заметно снижается прирост в высоту и по диаметру. Причины вспышек размножения листо- и хвоегрызущих насекомых до сих пор не вполне ясны. Хвоегрызущие насекомые обычно сильнее повреждают несколько ослабленный древостой, для листогрызущих этого доказать пока не удается. Вспышки или хотя бы подъемы численности многих древесных вредителей (напр., непарного шелкопряда, сосновой совки, сосновой пяденицы, соснового пилильщика) повторяются с интервалом 10 - 12 лет и строго приурочены к определенным фазам 11-летнего цикла солнечной активности, однако механизм этого явления до сих пор неизвестен. По воздействию на растения во многом сходны с листогрызущими вредителями сосущие насекомые - тли, кокциды, листоблошки и др. лунка серебристая ( Phalera bucephala ) Phalera bucephala Phalera bucephala личинка сосновый коконопряд ( Dendrolimus pini ) Dendrolimus pini Dendrolimus pini ***

http://www.latessad.ru/Templates/vredderevu.html

Еще интереснее.
Образование ложных колец возможно не только после объедания, а, например, в результате засухи. Камбий сначала пассивируется, а затем, с восстановлением приемлемого уровня увлажнения почвы - возобновляет свой активный рост, создавая кольцо, вполне идентичное годовому.

И это еще не все. Камбий не обязательно активизируется по всей высоте ствола. Если запас питательных веществ в дереве достаточен, то абсолютно ему не нужно тянуть соки аж из корней. Ложные и НОРМАЛЬНЫЕ годичные кольца в нижней части ствола могут просто не возникать. Или возникать не по всему периметру ствола.

Дендрохронолог, имеющий дело не со специально спиленным на высоте 1.3 метра деревом, а с бревнами из невесть каких частей дерева, сталкивается с кольцами, которым в другой части ствола может не соответствовать вообще ничего. Кольцо могло возникнуть между вторым и третьим ярусом ветвей только для обеспечения восстановления объеденной листвы на третьем ярусе. Ни в нижней части ствола, ни в более верхней камбий не активизировался. Плашки новгородских мостовых, напиленные из одного ствола, могут начинаться(со стороны коры) кольцами не одного года, а разных.

***Камбиальная активность не постоянна: она может наблюдаться у деревьев в определенное время, может быть смещена в результате, например, засухи. Вследствие этого у деревьев формируется слой ксилемы, толщина которого зависит от высоты ствола и размера ветвей. При этом толщина слоя также может существенно различаться на определенной высоте ствола на разных его сторонах. Иногда у деревьев формируется полный прирост ксилемы по всему диаметру в верхней части ствола и не продуцируются годичые кольца ксилемы в нижней его части. Такое явление "недостающих" колец особенно характерно для угнетенных и старых деревьев. Кроме того, у нижних ветвей в случае последовательного подавления их новыми, расположенными выше ветвями не формируется ксилема в месте прикрепления к главному стволу (см. главу 17).

Бывает, что в течение года формируется не одно годичное кольцо. Такие ложные или множественные кольца часто возникают вследствие прекращения камбиальной активности под влиянием стрессов, например засухи, а затем возобновления активности. При этом отмечается чередование ранней и поздней древесины. Ложные кольца могут образоваться также в результате повреждений насекомыми, грибами или пожарами. Возможны отмирание камбия или переход его в состояние покоя на одной стороне дерева, что приводит к формированию частичных или прерывающихся колец, которые не создают по окружности замкнутого кольца. Прерванные кольца обнаруживаются у старых деревьев, лишенных листьев, у угнетенных деревьев, стареющих ветвей и в стволах деревьев с односторонней кроной. В последней группе годичное кольцо прерывается по радиусу ствола ниже недоразвитой кроны. В корнях часто обнаруживаются прерванные, эксцентричные в поперечном сечении кольца.

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ КАМБИАЛЬНОГО РОСТА В ТЕЧЕНИЕ ВЕГЕТАЦИОННОГО ПЕРИОДА. Период активности камбия зависит от климата, вида растений, класса кроны, а также от частей ствола и ветвей. В одной и той же климатической зоне продолжительность активности камбия у вечнозеленых обычно больше, чем у листопадных деревьев. Камбий угнетенных деревьев по сравнению с камбием здоровых экземпляров того же вида может активно делиться на протяжении вегетационногр периода непродолжительное время. Сезонный камбиальный рост деревьев начинается почти одновременно с активизацией ростовых процессов побегов, но камбиальный рост часто продолжается еще долгое время после прекращения удлинения побегов. Сезонный камбиальный рост в верхней части ствола длится дольше, чем в нижней. Следует учитывать, что камбиальный рост чутко реагирует на неблагоприятные условия окружающей среды. Поэтому он часто прекращается во время засухи и возобновляется после дождей. ***
http://www.bonsai.ru/dendro/physiology3.html

Автор: Покровский Станислав
Дата: 18-дек-05 02:09

Объедание насекомыми листьев(хвои) приводит к результатам вполне сопоставимым с морозобойными кольцами. Т.е. сокращение прироста пропорционально масштабу объедания. 50-60%, 80% и даже 100% - не редкость. Причем после окончания нашествия дерево демонстрирует нормальный последующий рост диаметра(годичных колец), даже ускореннный по сравнению с необъеденными собратьями - раза в полтора.

http://www.uran.ru/structure/institutions/botgards/kolt29.pdf

И как это учитывает дендрохронология? - да никак!
До нее пока пытаются это донести.

Колтунов Е.В. Дендрохронологические аспекты реализации вспышек массового размножения хвое-листогрызущих насекомых-фитофагов //В кн.: "Дендрохронология: достижения и перспективы", Красноярск, 2003, с. 38-39

Re: развитие темы с "ньюпарадигмы"
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 21-дек-05 04:49

Удивительно точная мысль!
Автор: Покровский Станислав
Дата: 20-дек-05 06:47

В.Куман Написал:

> А у дерева - мертвые кольца,
> иначе бы С14 проползал по живым тканям туда-сюда и не можно
> было б калибровать радиокарбон, что
> противоестественно...

Теперь напрягайте память.

1) Детство, отрочество. Вы обламываете по весне ветки и сажаете в воду. Просто в воду. И почки набухают, листья распускаются, ветка пускает корни.

Откуда питательные вещества для этих процессов? Не из "мертвых" ли колец?

2) Припоминаем уроки естествознания и ботаники. Мичурин отрезает у груши ветку, отрезает ветку яблони, расщепляет остаток сучка и всаживает в него ветку груши. остальное замазывает грязью. И ветка растет, сживается с деревом, первоначально связи с внешними кольцами не имея - только с мертвыми внутренними, по которым и получает от яблони все необходимое.

3) Припоминаем опыт, который я производил лично, но который был описан и в учебнике. Сажаем ветку в воду, подкрашенную чернилами. И через некоторое время обнаруживаем, что эти чернила поднимаются аж до листьев, причем по всему сечению ветки со всеми ее несколькими годичными кольцами, которые этими чернилами прекрасно декорируются.

*****************************

Питание таки находится в древесине. В какой форме? - В форме целлюлозы. Целлюлоза очень прочное вещество. Но природа выработала естественные ферменты, которые разрушают целлюлозу, превращая ее в моносахариды. Которыми и питаются почки. Разрушают они целлюлозу хитро - звено за звеном. Т.е. целлюлозная оболочка клетки ствола в целом сохраняется, только несколько теряет в весе.

*****************************
По поводу радиоуглерода Вы сказали совершенно верную мысль. Кажущуюся кому-то абсурдной. Но не мне... И я Вам благодарен за подсказку, позволившую осознать один из механизмов обмена углеродом внутри древесного ствола. Хотя выводы по С-14 делать пока рано. Надо хорошенько поработать с данной догадкой, подумать о возможных экспериментах на этот счет.

Эксперименты постановочно не должны быть очень сложны, если есть возможность анализа С14 и соотношений содержания нуклидов.
Первый эксперимент - добавление в поливочную воду обогащенной С14 подпитки.
Второй - в одинаковых условиях в теплице в замкнутом пространстве образуется атмосфера с повышенным содержанием С14.
Выбор быстрорастущих растений для эксперимента не кажется большой проблемой, радиоуглерод хороший химик сможет ввести практически в любое вещество. В советские времена выпускался довольно большой ассортимент С14-содержащих реактивов, не знаю, как сейчас.

Радиоуглеродные препараты выпускает и продает Институт атомной энергии им. Курчатова(ИАЭ).

Вопрос не в самом факте наличия препаратов и даже не в цене этих препартовмиллиграммовые навески, требующиеся для экспериментов, в конечном счете имеют вполне разумные цены. Вопрос о другом - кто имеет право покупать и использовать для экспериментов радиоактивные материалы. Увы - немногие. - Просто в соответствии с законами РФ.

***********************************************************

Впрочем, есть здесь вопрос, который экспериментом совершенно не решается.

В предыдущем постинге я несколько погрешил против истины. Ферменты и разложение целлюлозы - это из области современных исследований. Не имеющих пока однозначных выводов по отношению к древесине. Использование целлюлозы внутренних слоев для питания - некая догадка, исходящая из факта существования естественных ферментов, разлагающих целлюлозу.

Но есть то, что наукой давно и бесповоротно признано. В стволе дерева существуют не гипотетические, а совершенно явные зоны с живыми на протяжении всей жизни дерева клетками. Это - так называемые сердцевинные лучи. От сердцевины ствола радиально отходят каналы, состоящие из клеток, отличающихся от трубчатых клеток основной части ствола. В этих клетках точно сохраняются питательные вещества в форме сахаров. По клеткам этих лучей происходит перемещение воды и питательных веществ по радиусу ствола. - Зачем? - Если прочие клетки мертвые. - Сам пока не знаю. Ничего приличного не вычитал.

Но самое главное, если клетки годичных колец считаются умершими и не обменивающимися углеродом с окружающей средой, то клетки сердцевинных лучей - живые, обновляющие свой состав, накапливающие питательные вещества и отдающие их по весне почкам, - в течение всей жизни дерева. И эти клетки сердцевинных лучей составляют до 8-10% объема ствола в хвойных породах и до 40(!)% - в лиственных. При том, что оболочки этих клеток состоят из той же целлюлозы, возникает вопрос, а какую они вносят погрешность в радиоуглеродный возраст ствола, если для реакций, вымывающих из древесины лигнин и сахара, целлюлоза 300-500-3000 лет назад умерших трубчатых клеток неотличима от целлюлозы клеточных оболочек клеток сердцевинных лучей, обновлявших свой состав в течение всей жизни дерева.

Как могут хорошо коррелировать радиоуглеродно-дендрологические шкалы, построенные на хвойной породе - остистой сосне из Калифорнии, - и на лиственных породах - дубах из Ирландии и с Рейна,- если в этих разных породах в несколько раз отличается доля клеток, в которых количество радиоуглерода совершенно не соответствует количеству радиоуглерода в исследуемых годичных кольцах? Для меня сие тайна велика есть.

********************************************************

Есть еще один, неучитываемый в постулатах радиоуглеродного метода источник погрешности.
Исследования последних лет по изучению зависимости накопления в древесине стабильного тяжелого изотопа С-13 в зависимости от погодных условий показывают:

1) При росте средней температуры в июле от 10-11 до 15-17 градусов количество С-13 в древесине кольца возрастает на 2-2.5 промилле.
2) Толщина годичного кольца возрастает 2.5-3 раза
3) Плотность древесины в кольце возрастает в 1.5-1.8 раза.
(Multiproxy dendroclimatology: a pilot study in northern Finland. Danny McCarroll end others/Te Holocene, 13.6(2003), pp. 831-841

Что получается в итоге. Когда в радиоуглеродно-дендрологической калибровке берут древесину 10-20 годичных колец, в них статистический вес древесины более теплых лет превышает стат. вес древесины соседних холодных годов(учитываем только июльскую погоду) - в 4-7 раз. При этом древесина теплых лет по содержанию С-13 может отличаться на 2-2.5 промилле, соответственно, по содержанию С-14 - на 4-5 промилле.
Из-за серьезного превышения массы древесины теплых лет над древесиной холодных лет в выборке из 10-20 слоев, древесина теплых лет с заметно повышенным содержанием радиоуглерода будет определять измеряемый РУ-возраст образца.
Что такое 5 промилле? - это 1/100 от 500 промилле, исчезающих за 5730 лет периода полураспада.Т.е. вполне обычные в северных широтах колебания средних температур июля(не мороз и не зной) способны вносить погрешность радиоуглеродного возраста выборки масштаба лет до 60 - и это только в рамках тех условий произрастания(июльские погодные условия), которые нам известны - из ПИЛОТНЫХ исследований, т.е. исследований, аналогов которым пока еще не было.
Примерно такой же масштаб воздействия на содержание С-13 оказывает уровень увлажнения, количество солнечных дней в мае-августе. Т.е. те же 2-2.5 промилле.

Сама по себе ошибка до 60 лет радиоуглеродного возраста для НХ-ТИ дискуссии непринципиальна. Речь у нас идет о расхождениях в оценке возраста артефактов масштаба 1000 лет. НО... возникает слишком много вопросов к самой радиоуглеродно-дендрологической шкале, которая очень хорошо сходится и для растущей на высоте около 3000 метров остистой сосны в Калифорнии, и для ираландских и рейнских дубов, и для уральской радиоуглеродно-дендрологической шкалы, которая от "дубовой" германско-ирландской отличается расхождениями, не превышающими в отдельных точках 60 радиоуглеродных лет. Но 60 лет - это всего-лишь масштаб одной-единственной ошибки, вносимой в радиоуглеродные измерения чередованиями теплых и холодных лет. При том, что Северный Урал в отношении разброса условий вегетации несколько посуровее приближенной к Гольфстриму Северной Финляндии. Других источников погрешности РУ-сопоставления, как я понимаю, не нашлось.

А вот это уже и впрямь похоже на подтасовку результатов.

То, что Вы сомневаетесь в применимости и достоверности радиодендрохронологии, правильно. Я несколько часов потратил на поиск научно обоснованной методики отбора проб и измерений по дендрохронологии, но так и не нашел. Судя по всем описаниям, дендрохронология изначально строилась на случайных совпадениях и недокументированной обработке результатов. Откуда берутся рекомендации типа проведения подсчета ширины колец не менее чем на 20 деревьях в одних условиях? Думается, что высасываются из пальца. Очень похоже, что измерения снимаются в условиях, не обеспечивающих достоверность и воспроизводимость. Вся дальнейшая наукообразная статобработка призвана для скрытия неверной постановки исследований.
Чтобы тасовать результаты, их нужно иметь. Сомневаюсь, что в эксперименте кто-нибудь серьезно занимался именно вопросами распределения нуклидов углерода в растущей древесине. Другое дело, что вопросы роста и обмена веществ наверняка достаточно широко изучались. Для этого ведь не обязательно исследовать именно углерод, хотя такое исследование наиболее логично. Можно исследовать состав минерального остатка, что гораздо легче на широко распространенном оборудовании. Например, исследовать абсолютное и относительное содержание калия, натрия, кальция, магния, марганца, и т.д. Думаю, есть элементы-маркеры, по которым можно количественно точно определить возможность и степень усвоения с выявлением радиального градиента. Такой эксперимент несложно провести даже на обычных деревьях в городском парке, поливая их подкормкой с добавками маркеров.
Что касается применения материалов с обогащением по радиоуглероду - пойду посмотрю литературу по радиобезопасности, потом напишу.

В отношении других маркеров, кроме углерода, мне представляется такая сложность. РУ-сообщество говорит, что мы мол исследуем не все растение, а наименее поддающуюся соблазну обмена с окружающей средой, наиболе стабильную компоненту - целлюлозу. И шли бы Вы мол лесом со своей серой. Которой в чистой целлюлозе просто нет.

Т.е. мы сейчас имеем ситуацию паралича возможной критики. Из-под РУ-метода убраны все поддающиеся осмыслению и критике логические подпорки-постулаты, кроме соответствия эмпирически найденной активности колец дендрошкалы. И не подступишься. Единственный прием, который, тем не менее, пока не имеет под собой реальных научных оснований, - лобовой таран тезиса об устойчивости самой целлюлозы внутренних слоев как в период роста, так и в период длительного вылеживания в болотах Ирландии, в аллювиальных наносах Рейна и пр.

Ну и плюс медленное накопление критической массы мелких придирок к методикам отбора, к очевидным проколам датировки(типа полицейского выявления фальсификатов, уже получивших достойную древнюю датировку), к масштабу ошибок, - которые не нокаутируют методику, но медленно подрывают к ней доверие.

>Единственный прием, который, тем не менее,
>пока не имеет под собой реальных научных оснований, -
>лобовой таран тезиса об устойчивости самой целлюлозы
>внутренних слоев как в период роста, так и в период
>длительного вылеживания в болотах Ирландии, в аллювиальных
>наносах Рейна и пр.

А что, возможность усвоения углерода почвы вы уже не рассматриваете? По-моему очень перспективное направление.

И еще вопросы в голову приходят. Изучал ли кто-нибудь влияние природного фона на целлюлозу при хранении. В первую очередь, влияние радона. Он-то точно должен влиять при прохождении через почву. Радон есть везде, а вот количество достаточно широко варьирует. Радон альфа-радиоактивен, при поглощении что-то ведь должно происходить.

Документы по лицензированию требуют получать лицензию на те работы, которые подпадают под регулирование норм радиационной безопасности (НРБ). Лицензирование - бывший санэпиднадзор (ныне Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека).
Сижу читаю НРБ-99, область применения.
«1.4. Требования Норм и Правил не распространяются на источники излучения, создающие при любых условиях обращения с ними:
- индивидуальную годовую эффективную дозу не более 10 мкЗв;
- индивидуальную годовую эквивалентную дозу в коже не более 50 мЗв и в хрусталике не более 15 мЗв;
- коллективную эффективную годовую дозу не более 1 чел-Зв, либо когда при коллективной дозе более 1 чел-Зв оценка по принципу оптимизации показывает нецелесообразность снижения коллективной дозы.»
Смотрю книжку по радионуклидам, там пишут, что естественный фон по 14С составляет в воздухе 8,33*10E-2 Бк/г. Норма в 10 мкЗв достигается при содержании 14С 8*10E3. То есть почти на пять порядков больше. Есть реактивы никто не будет, поступление через кожу тоже проблематично. Так что представляется, что необходимые для экспериментов количества не требуют никаких дополнительных разрешений и специальных мер.
Огромный матерал по 14С, думаю, накоплен в атомных отраслях и у Минздрава. Но они этой информацией ни за что не поделятся J.
Пока читал книжку, возникли вопросы. Ну ладно, 14С в целлюлозе выпустил электрон и превратился в азот. Прошла трансмутация, это ведет к химическому изменению самой целлюлозы. Что должно произойти в химическом плане? Попробовал прикинуть что может произойти, получается, что образуется двойная связь С=N, отщепляется вода и остается кислород в виде N=O . Получается что в цикле группа типа
–С(Н,ОН)=N(O)-C(H,ОН)-
как-то не очень насчет двух двойных связей у азота. Я не силен в таких нюансах, хотя целлюлозу пережевывал несколько лет. Но это все можно уточнить, главное то, что с течением времени нарастают химические изменения в целлюлозе, и эти изменения могут быть обнаружены. Если есть двойные связи, это точно даст новые пики на спектрах, да и сами связи с участием азота тоже. Очень может оказаться, что азот после образования участвует в медленных реакциях и по продуктам можно судить о возрасте, особенно о небольших сроках, чего так не хватает чистому радиоуглеродному анализу. Если же цепочка полисахарида рвется, то тут тоже есть над чем подумать. В любом случае нарастает содержание групп, отсутствующих в момент образования молекулы целлюлозы.

Я думаю, ответ на вопрос заключается не в НРБ, а в такой фразе:

***ГНЦ - Институт биофизики имеет лицензию ГОСАТОМНАДЗОРА России на право обращения с радиоактивными веществами при их производстве, переработке, использовании и хранении, а также на право эксплуатации радиационных источников.***

Понимаете, если ты в здравом уме и не собираешься есть радиоактивный препарат, то это еще не означает, что ты его не съешь. Или не съест кто-то, вообще никаким боком к ним не имеющий отношения. Просто ввиду того, что у тебя не обеспечены условия хранения, контроля, учета и утилизации препаратов. Не обеспечена вентиляция, не организована система смены одежды перед работой с препаратом, помывка после применния аппарата. В каком-то институте препарат будет лежать в бумажке на буханке хлеба, но никто ему не запретит использование этих препаратов - просто потому, что оно традиционное. Есть двери, на которых висит значок ядерной опасности. Есть соответствующим образом указанные на схемах сейфы, есть договора об утилизации остатков препаратов. Есть сертифицированные и поверенные приборы контроля.

Потому, что в какие-то времена была создана система всех тех. и оргмероприятий, которые с неизменным успехом предъявляются при очередном продлении лицензии. А могут и не предъявляться - чего лишний раз обувь стаптывать, если и так все ясно. Придраться формально не к чему.

А правила при этом давно никто не соблюдает.

И наоборот, новая структура, которая собирается получить лицензию, особенно маломощная финансово, скорее разорится, чем эту лицензию получит. Ей просто не хватит денег на аренду дополнительных отдельных помещений, на покупку и установку всего необходимого по требованиям Госатомнадзора. Простой чиновник, действуя строго по правилам, которые он каждый раз вычитывает в инструкции - поскольку сам их не знает и в них не разбирается,- парализует любую попытку приступить к такой деятельности на законных основаниях.

Поскольку лицензии выдает часть минздрава в лице службы по надзору, то и требования исходят от минздрава. Если бы этим занимался кгб или минатом, то точно никто бы не подошел без откатов, а так все гораздо проще, чем Вам представляется. Нужен проект с расчетом по активности и уровням загрязнения. такой расчет сделать могут очень многие люди. Можно напрямую обратиться в одно из подразделений бывшей системы санэпиднадзора, раньше оно называлось управление "медбиоэкстрем", оно-то как раз и отвечало за все вопросы по радиационно-опасным объектам. Все медсанчасти по военным и атомным поселениям подчинялись ему. Они такой расчет сделают на лету.
В прошлом году бурили скважину в Н-ске, в ней радон выше ПДК в 20 раз. Расчет показал, что концентрации на рабочих местах ниже верхних пределов на порядок, так что никаких ограничений, никаких радиационных лицензий надзор не требовал. Подписали бумаги на скважину - и вперед. Так что совершенно не нужно бояться затребовать от института условия поставки. Вот когда напишут, почему они этого не будут делать, тогда и возникнет предмет. Думаю, в окрестностях столицы найдутся десятки мест, где спокойно за небольшие деньги можно делать все, что хочешь. Водку паленую - и ту не могут отследить, а радиоуглерод что, с дозиметром отлавливать кто-то будет?

Тут у меня накладочка вышла. Ссылка не сохранилась. Стал искать по ключевым словам - не обнаруживаю продажи радиоуглеродных препаратов. Поищите, может, у Вас фантазии относительно возможных словосочетаний побольше.

Это было первое.

Второе, более существенное, заключается в следующем. Я, мягко говоря, совсем смутно себе представляю КАК поставить эксперимент. Эксперимент ИЗОБРЕТАТЬ нужно. А для этого надо наработать логику вопроса, который поддается экспериментальному решению. Предлагается в ближайшие недели поговорить на эту тему. А именно, - обсудить, что мы достоверно знаем, какие модели обмена углеродом между древесиной внутренних слоев и окружающей средой мы можем предполагать и т.д.

Я попытаюсь в ближайшие пару дней набросать свое видение темы.

Готов поучаствовать в обсуждении постановки экспериментов.

За пару-тройку дней ничего не вышло. Задерживаюсь - и очень серьезно.

Кстати, Вы где находитесь? В Москве?

Нет, не в Москве, в Сибири )
Если есть желание - пообщаемся через почту yypp#mail.ru

>Нет, не в Москве, в Сибири )
>Если есть желание - пообщаемся через почту yypp#mail.ru

Принято!

Болотная лихорадка для РУ-метода.
Автор: Покровский Станислав
Дата: 09-фев-06 12:11

Как мы все уже знаем, РУ-сообщество давно не использует прямой метод Либби. А пользуется калибровочной кривой. Есть некие непрерывные дендрошкалы. Наковыряли из колец составляющих ее бревнышек целлюлозы. Замерили. Построили график - и только прикладывай к нему новые измерения.

Правда, тот же Фоменко твердит: нет у вас сплошных дендрошкал для той же Европы. Драные они - надергали разных бревен по болотам и глинистым отложениям. Предварительно радиоуглеродом оценили возраст. Попробовали приставить к другим бревнышкам. Что приставляется - использовали. Что не приставляется - выкинули. Ну а потом эта шкала считается представляющей растительное многообразие Европы. Красивая такая шкала. Ни крутых пиков, ни спадов - тишь да гладь, божья благодать!

Есть, правда, отдельные факты. Если где-то свистит из-под земли вулканический углекислый газ, - современные однолетние растения рядышком показывают кажущийся возраст 1700 лет, 800 лет...(сдвиг убывает по мере удаления от источника( 1 метр... 5 метров... при 20 метрах речь уже о 90 годах)

Ну так то ж точечные источники! Экзотика типа двухголовой змеи - попадаются уродины, но строение пресмыкающихся таки изучают по одноголовым.

А вот если источник неточечный? Если вся окружающая местность выбрасывает старый, "мертвый" углерод? - Ну тады - ОЙ! Но только, вроде нет на это указаний...

ЕСТЬ ТАКИЕ УКАЗАНИЯ! Что нам известно про древнюю Европу? А была она покрыта девственными заповедными и дремучими лесами. И болотами. В этих болотах в Ирландии и вылавливают древние стволы дубов. По которым дендрошкалы строят.

А что в болотах? А в болотах - хороший слой древней органики. Которая перерабатывается определенными организмами понемногу - и выбрасывает метан. Древний метан! Появляются потихонечку сведения об измерения РУ-возраста органики болот из дремучих лесов Севера России. 10-11 тысяч лет - послеледниковые мощные отложения. Вот они и газят.

Но что толку от метана? Поднимается он себе в атмосферу - да и бог с ним... - Но и на этот счет появились новые, ломающие всю благостную картинку данные

***
...Но атмосфере пока не грозит отравление этим газом, потому что в тех же болотах живут и другие микроорганизмы, так называемые метанотрофы, которые окисляют от 10% до 90% выделяемого метана.
.....
Недавно российские ученые исследовали образцы мха из разных болот тундры северной части России и обнаружили метанотрофные бактерии, которые прекрасно живут в кислой среде и при низких температурах прямо в клетках сфагнума. Сфагнум растет, вытягивая верхушку, а его нижняя подводная часть отмирает, превращаясь в торф. Отдельные растеньица мха маленькие и слабые, но вместе они образуют могучую дернину, которую можно разделить на три зоны. В самом верхнем слое толщиной до пяти сантиметров сфагнум живой и зеленый. На глубине от пяти до десяти сантиметров хлорофилл разрушается, но растение еще сохраняет пустые клетки; это "белая" зона, часто расположенная по уровню воды. Глубже, в "коричневой" зоне, сфагнум начинает разлагаться и образуется торф. Образцы мха из каждого слоя помещали в специально подобранную питательную среду и полтора месяца выдерживали в атмосфере смеси воздуха и метана 1:1 при температуре 4 С. В таких условиях "белый мох" оказался способным к окислению метана, причем в кислой среде этот процесс проходил в три раза активнее, чем в нейтральной...
Полученные данные позволили ученым утверждать, что на всей территории севера России от Чукотки и Камчатки до Полярного Урала работает метаноокисляющий бактериальный фильтр. Этот фильтр тесно связан с растениями сфагнума и представляет собой физически организованную структуру, способную контролировать поток метана из торфяных болот в атмосферу.****
(Лина Васильевна Васильева, Юлия Юрьевна Берестовская , Москва, Институт микробиологии РАН) - материал 2001 года.

Метан в основном не улетает в атмосферу. А окисляется до того же углекислого газа, который может быть успешно использован растениями.

Только сколько того метана? Вот теперь особое значение приобретают цифры. Средняя по сибирским болотам эмиссия метана оценивается в 9 мг с кв. метра в час. За 150 теплых дней - 32 грамма. С учетом никуда не исчезающего зимнего производства в непромерзающих глубинах с последующей эмиссией растворенного углекислого газа прогревающейся летом водой - все 60-70 грамм. Из которых 3/4 - углерод.

А сколько стоящая по берегам сибирских болот тайга аккумулирует углерода? - Те же 30-40 грамм в год на квадратный метр. Совпадение - детальное! Практически весь нижний ярус тайги живет углеродом из болот. Старым, "мертвым", показывающим какой угодно древний возраст для дерева, не дотянувшегося кроной до глотка свежего воздуха.
В России 1/5 часть территории занимают болота. Вычитаем степь и безлесые горы, арктическую пустыню - и для лесной зоны имеем потрясающую картинку.

И такие же условия были всего-то 1000 лет назад до массового сведения лесов - по всей европейской территории. Включая ныне почти безлесую Ирландию, на берегах болот которой стояли столь любимые радиоуглеродным сообществом дубы.

Иначе. Предварительный отбор бревен ирландских и рейнских дубов для размещения в калибровочной дендрошкале отсеивает или переносит на тысячи лет в древность любое ископаемое дерево, которое надышалось в свое время болотных миазмов. Расстановка в денрошкале - отбрасывает очень много стволов, которые никуда не ложатся. Выбираются только те, которые очень хорошо подходят. О причинах, влияющих на последовательности колец мы писали. Тут и нападения шелкопрядов, тут и разная реакция разных, но рядом стоящих, деревьев - на одни и те же климатические факторы. Типа доминирующее дерево дает хорошую положительную корреляцию с температурой, а угнетенное - сильную антикорреляцию.
И получают в лабораториях ИСКУССТВЕННУЮ шкалу, изначально вполне идеально(благодаря предварительному радиоуглеродному отбору принадлежности к той или иной эпохе) совпадающую с планируемой кривой желательной радиоуглеродной активности. Она же - кривая для хорошо проветриваемых живых стволов калифорнийской остистой сосны, растущей на высоте 3000 метров.

Но соответствует эта кривая мизерному количеству стволов из дикого европейского леса 1000-летней давности. Тем, которые стояли на краю лесного пожарища, на берегу крупного водоема, обеспечивающего циркуляцию и перемешивание углекислого газа. На сухом возвышенном участке, где ни болот, ни метана, ни сфагнума... А на 30 метров вглубь леса - и уже совершенно другой радиоуглеродный возраст. И сработанный средневековым умельцем дубовый стол определяется по РУ - как стол времен Перикла.

Как я понимаю, за последние годы столь страшного по силе удара на РУ метод не обрушивалось.

Некий Сквознячок(он же небезызвестный защитник РУ от новохронологов Левченко) - уже третьи сутки молчит - перерабатывает полученную информацию.
************************************************
"Наших любителей - на кривой козе не объедешь!"
( Марина=Фоменкистадор)

Попробуйте угадать, что случилось с деревом в месте резкого увеличения колец?

Ок - сам отвечу - Тунгусский метеорит прилетел и выложил тайгу на землю - а маленькое дерево - осталось - и поперло расти.

Кстати, в связи с С14 - интересно было бы проверить его концентрацию в кольцах этого дерева до Тунгуски (это когда оно маленькое дерево в большой тайге) и намного позже (это когда оно один кедр на 1 км**2) - если теория про метан верна - то цифирь должна получиться разная.

Спасибо. Про вырубку, бурелом или что-то типа того я и сам подумал. Просто на фото в начале больших колец еще какое-то ранение. Я и думал, что о нем вопрос. Только связать с РУ не мог ну никак...

Только кажется мне, что не будут мерять С14 в таких деревьях, а если и получат разную цифирь, то отбросят эти данные как ошибку эксперимента...

У меня на этот счет совершенно определенное мнение. Никто ничего не будет обмерять, пока мы сами не станем этого делать.
Лично я, - что в моих силах, делаю. Именно - в отношении экспериментальных работ. Измерений, оценок. Пока, конечно, - маловато...

И тем не менее.

За два года выполнены следующие работы.

1)Оценена паропроницаемость известняка. Понимаете, материал пирамид -слишком влажный(по данным исследований пропускания радиоволн). При прямом использовании полученных для паропроницаемости данных - строительство пирамид попадает на 17-18 века. Разумеется, с определенной погрешностью. Против 15-го - я бы не сумел ни слова возразить.

2) Выяснено, что вполне сухопутные растения, если их лишить атмосферного углекислого газа, а оставить только на корневом питании, - вполне нормально(в сравнении с их сверстниками в обычных условиях) растут и развиваются - питаются углекислым газом, растворенным в поступающей через корни воде. Прирост по углероду, содержащемуся в новой сухой массе, - за 10 дней на порядок и более превышает общее содержание СО2 в той массе воздуха, который был оставлен растению. Соответственно - хороший такой вопрос к РУ-датированию. А весь ли углерод РУ учитывает. Или там присутствует "древний" почвенный углерод?

3)Исследованы медные монеты периода от середины 17 века до 20-го. Чеканка -серьезная деформация, создающая неравновесное состояние. Которое потихонечку релаксирует. При высоких температурах(типа 0.4 от Т плавления) - это происходит в течение минут. При обычных температурах - веками. Измерены характеристики микротвердости при ряде манипуляций: исходная, рекристаллизованная, по-новой сильно-деформированная, отожженная при невысокой температуре. Получены кривые для калиброванных датой чеканки медных монет Российской империи(которые бессмысленно подделывать - дешевые). Измерены те же самые характеристики для приобретенной у "черных археологов" античной монеты. Результат для античной монеты - 17-18 века!

Но - "лучшее, конечно, впереди"...

Здорово! - Удачи Вам - дорогу осилит идущий!

В настоящее время ведется нетривиальная, на мой взгляд, дисукуссия. касающаяся одного из КРАЙНЕ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ экспериментов, на которых строится фундамент легитимности применения РУ-датирования.

Вкратце. Представители РУ-сообщества осознают, что легитимность их датировок держится на нескольких постулатах. В частности, на отсутсвии источников углерода, при использовании которого растением,его РУ-возраст мог бы оказаться существенно отличающимся от реального. Когда такими источниками выступают отдельные свищи вулканического СО2, - все ясно, но такие источники - экзотичны. А вот болотный СО2 - это круто! Экспериментальных проверок того, что болотный СО2 - достаточно молодой, а потому не может оказывать влияния на измеряемый РУ-возраст, - практически нуль. Исследование возраста метана, испускаемого болотом в Онтарио(Канада)- на 1000 лет меньше, чем РУ-возраст торфа в болоте. И финское исследование. По результатам измерения РУ-активности торфа с учетом бомб-эффекта делается вывод о незначительном возрасте выходящего из болота углекислого газа, возникшего при окислении метана разложения древнего торфа.

Вот статью о результатах финского исследования я и прочел. И - за голову схватился! Не буду пересказывать. Дискуссия начинается с моего постинга:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/51940.html
Собственно статья:
http://www.radiocarbon.org/Subscribers/Fulltext/v37n2_Jungner_567.html

Настоятельно рекомендую ознакомиться и делать выводы.