Начнем издалека. Здесь на форуме неоднократно предпринимались попытки установить истинное значение не менее важного слова КАЗАК - все версии повторять не буду.
На мой взгляд самая логичная связана со словами:
приКАЗ
уКАЗ
т.е. КАЗак - служивый человек, подчиняющийся приКАЗам, исполняющий уКАЗы и соответствующим образом для этого подготовленный и экипированный.
Где находился сам приКАЗ понятно - в столице Руси-орды.

Но немаловажно, что в столице также находилась и КАЗна -
куда стекались все подати и налоги.

КАЗНА - КЗН - КАЗАН - т.е. это не НАЗВАНИЕ ГОРОДА, это нечто вроде теперешнего правительства.

Соответственно в столице Руси-орды (сперва Великом Новгороде, а затем и в Москве) находились:
духовный центр Империи - Иерусалим - с Патриархом во главе.
административный центр империи - КАЗАН - с царем во главе.

Поэтому при взятии Грозным КАЗАНа происходило не взятие города Казань, а взятие бывшей столицы - Великого Новгорода (современного Ярославля), Иерусалим, возможно, тогда уже был перемещен в Москву.

Теперь становится понятным, что такое главная икона Руси -
Казанская икона Божией Матери - главная, потому что столичная.

Находит свое место и -
Собор Казанской иконы Божией Матери в Москве и почему "его настоятель занимал одно из первых мест в ряду московского духовенства."

и -
Казанский собор в Санкт-Петербурге, который "воспринимался современниками как памятник ратных побед русского народа в Отечественной войне 1812 года. В 1812 году сюда доставлены почетные трофеи: военные французские знамена и личный жезл наполеоновского маршала Даву. Здесь же был похоронен фельдмаршал М. И. Кутузов."

Очень жаль ТИ-шников, не пытавшихся докопаться до сути и ошибочно подарившим современному городу Казани его название а заодно и 1000лет истории - 550лет от настоящей истории Великого Новгорода (Ярославля) и 450 лет от Москвы и Санкт-петербурга.

Возможно с вышесказанным можно связать и КАЗНь - место, где находится главный репрессивный орган империи...

Года два назад, я предлагал эту версию, слово в слово с Вашей, но она, по каким-то причинам, развития не получила.

Уважаемый Ейск, еще бы ссылочек в Вашем фирменном стиле - я пока глубоко не копал, если честно, только анализируя сообщения форума осенило, недавно в нем участвую, поэтому не знал о Вашей идее - но она многое объясняет. Постараюсь порыть в архивах в этом направлении.
Если сие подтвердится, НХ может получить развитие в этом направлении. Вопрос ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ.

Но также для установления истины нужна АРГУМЕНТИРОВАННАЯ критика.

Здравствуйте, Владимир.

Вы говорите, жаль вам ТИ-шников... А не жалко ли вам юных новохронологов, которым после полной и окончательной победы сил разума захочется доказать, что НХ строилась на строгой логике, математических вычислениях и прочих научных методах? А тут недобитый революционными идеями историк найдет этот вот ваш пост, объявит вас новым Скалигером и начнется новый виток вечной войны. Компрометируете вы своими безответственными заявлениями партию, батенька.

Дабы не прозошло подобных ужасов в грядущем, очень прошу вас развить тему. Ну хотя бы объясните:
- с чего Грозному брать бывшую столицу,
- с каких пор она была бывшей,
- когда название Казани перешло на нынешнее место,
- что же было на этом месте раньше.

Букв вы написали много, но есть ли у вас хоть что-то, кроме примитивного трюка со словами? Бедные глупые "ТИ-шники" не попытались докопаться до сути - вот и подайте уже, наконец, пример, раз начали тему.

Здравствуйте, Melnar!

Я действительно привел много слов - Вам осталось лишь их внимательно прочитать. Аргументация для начала разговора там присутствует, ее надо развить, согласен, для того и форум.

>Начнем издалека.
>административный центр империи - КАЗАН - с царем во главе.
>

"Царь велел себя раздеть / Два раза перекрестился / Бух в КАЗАН -- и там сварился!"

Согласно ТИ:
"На другой день, 31 августа, царь призвал размысла (инженера), немца, искусного в разорении городов, и велел ему сделать подкоп под Казань. Потом призвал Камай-мурзу и русских пленных, выбежавших из Казани, и спросил, откуда казанцы берут воду, потому что реку Казанку давно уже у них отняли. Те сказали, что есть тайник, ключ, в берегу реки Казанки у Муралеевых ворот, а ходят к нему подземным путем. Царь сперва приказал воеводам сторожевого полка, князю Василию Серебряному и Семену Шереметеву, уничтожить тайник, но воеводы отвечали, что этого сделать нельзя, а можно подкопаться под тайник от каменной Даировой башни, занятой уже давно русскими козаками; царь послал для этого Алексея Адашева и размысла, но последнему велел для подкапывания тайника отрядить учеников, а самому надзирать за большим подкопом под город. День и ночь работали над подкопом под тайник, наконец подкопались под мост, куда ходят за водою; сам князь Серебряный с товарищами вошел в подкоп и, услыхав над собою голоса людей, едущих с водою, дал знать государю; царь велел поставить под тайник 11 бочек пороху, и 4 сентября тайник взлетел на воздух вместе с казанцами, шедшими за водой, поднялась на воздух часть стены, и множество казанцев в городе было побито камнями и бревнами, падавшими с огромной высоты; русские воспользовались этим, ворвались в город и много перебили и попленили татар. Только после этого несчастия осажденными овладело уныние; обнаружилось разногласие: одни хотели бить челом государю, но другие не соглашались , начали искать воды, нашли один смрадный поток и довольствовались им до самого взятия города, хотя от гнилой воды заболевали, пухли и умирали. 6 сентября с большим кровопролитием взят был острог, построенный казанцами в 15 верстах от города, на Арском поле, на горе между болотами. Взявши острог, воеводы пошли к Арскому городищу"
Цитируется по: Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Книга 3. Том 6, гл.3. М.: Мысль, 1989. с.453-455
"Через два дня после покорения Казани - 4 октября 1552 г. по старому стилю (теперь это 13 октября, в XIV в. поправка была в 9 дней), царь Иван торжественно въехал в поверженный город. Повсюду лежали павшие воины, которых царь приказал похоронить с подобающими почестями, что и выполнил игумен Иоаким, прибывший с царем. В этот же день на месте братской могилы, названной «русским кладбищем», царь повелел основать монастырь во имя Успения Пресвятой Богородицы, монахам которого предписал вечно молиться за убиенных."

Ну что ж , интересно, правда о "татарском кладбище и воинах" подозрительно ни слова, о них не упоминает и Казанский летописец. старательно называя жителей казанцами.

Вступление русского войска в Казань. Миниатюра из Лицевого летописного свода 16 века




Особенно интересно, но не нашел большего изображения


Теперь можно и Москву объявить третьим Римом.



Далее из ТИ -
"Монастырь стоял на возвышенном правом берегу реки Казанки (где сейчас храм-памятник) и, к несчастью, начал подмываться весенними разливами.
Особо высокое половодье 1559 г. сильно разрушило монастырские постройки, которые были деревянными. Пострадал и храм. По просьбе игумена Иоакима царь Иоанн IV повелел перенести монастырь на новое место - на версту ниже по течению Казанки, на высокую гору, называемую Змеиной-Зилантовой"

Вот значит как, ОСОБО высокое половодье, первый раз видать на руси храм строили, недотепы, не знали что половодья бывают на реках - все в стиле ТИ.
Только в 1559 ли году перенесли храм и на версту ли? - сейчас не проверишь, а когда же появился современный храм?

Читаем ТИ -

"Новый храм был заложен 29 июня 1813 года.
Освящен 30 августа 1823 года"

Однако, опять незадача -
"вскоре стали обнаруживаться недочеты в проекте и расчетах и памятник стал быстро ветшать."

Вот так, с 12го века неучи строили храмы - стоят до сих пор, а тут с европейским образованием... или кого то опять хотят держать за дураков.

Снова ТИ -

"В 1830 году храм был закрыт
2 октября 1832 г. храм-памятник был освящен"

Вид нового храма впечатляет:



Внутри:


Внизу:


Маловато общего с собором Василия в Москве, также связанного со взятием КАЗАНа.

Продолжение следует...

Ну что же, хорошо, что не оставили тему. Буду внимательно следить за развитием.

Зачем вы выделили вот эти слова "одни хотели бить челом государю, но другие не соглашались"? Думаете, что желание сдаться могут проявлять только жители "бывших столиц" с казной?

Казанский летописец, присмотритесь, татар упоминает, причем по большей части - татар на службе у Грозного. Казанцами противники названы вполне осознанно. Для сравнения - с кем воевала Россия в Первую Мировую - с немцами или с европейцами?

Да, храм на этом месте строили именно что "в первый раз". Заложили его в срочном порядке, те же небось военные строители, что укрепления для осады строили, без геологоразведочных работ. А у местных жителей, которые представляли, какие уровни разливов тут иногда бывают, были в тот момент дела и поважнее, чем соваться с ценными советами к завоевателям.

"Только в 1559 ли году перенесли храм и на версту ли?" - Вопрос вопросов. А вдруг перенесли не на версту, а на две... Неужели и такую мелочь не погнушались бы сфальсифицировать коварные "ТИ-шники"? Но вот зачем, непонятно.

"Вот так, с 12го века неучи строили храмы - стоят до сих пор, а тут с европейским образованием... или кого то опять хотят держать за дураков." - Это вы к чему? Хотите сказать, что все известные нам храмы построены позднее 29 июня 1813 года, раз они без недочетов в проекте и не ветшают так уж стремительно? Скажу по секрету - и в наши дни построенные здания, бывает, рушатся...

>Зачем вы выделили вот эти слова "одни хотели бить челом
>государю, но другие не соглашались"? Думаете, что желание
>сдаться могут проявлять только жители "бывших столиц" с
>казной?

Нет конечно, сдаться могут вынудить кого угодно, а вот для "неверных татар" желание "бить челом государю" мне кажется странноватым ...


>Казанский летописец, присмотритесь, татар упоминает, причем
>по большей части - татар на службе у Грозного.

При взятии Парижа обороняющихся в основном называли французами, а не парижанами, при взятии Берлина - немцами, а не берлинцами,при обороне Москвы - русскими или советскими, а не москвичами.
Когда идет война с другим государством, все равно города с каким названием будут взяты - оборону ведут всем государством - а не одним городом.

>
>Да, храм на этом месте строили именно что "в первый раз".
>Заложили его в срочном порядке, те же небось военные
>строители, что укрепления для осады строили, без
>геологоразведочных работ.
>"Только в 1559 ли году перенесли храм и на версту ли?" -
>Вопрос вопросов. А вдруг перенесли не на версту, а на две...
>Неужели и такую мелочь не погнушались бы сфальсифицировать
>коварные "ТИ-шники"? Но вот зачем, непонятно.

Не надо путать современных "ученых" историков, которые на свою беду вынуждены идти по застолбленной дорожке с приказом "ни шагу в сторону", с фальсификаторами, эту дорожку столбившими.
Зачем фальсифицировали мелочь -
сейчас можно только предполагать, но факт в том, что новый храм могли построить совсем не на месте старого и дело тут не в 1 или 2 верстах а не исключено, что в нескольких сотнях верст - расстояние до Ростова в Ярославской области. А это уже не мелочь


>"Вот так, с 12го века неучи строили храмы - стоят до сих
>пор, а тут с европейским образованием... или кого то опять
>хотят держать за дураков." - Это вы к чему? Хотите сказать,
>что все известные нам храмы построены позднее 29 июня 1813
>года, раз они без недочетов в проекте и не ветшают так уж
>стремительно? Скажу по секрету - и в наши дни построенные
>здания, бывает, рушатся...

Здесь нужно разделение - либо мы признаем, что строительное образование на Руси до начала романовских реформ было на порядок лучше, если нет, то была причина постройки нового храма и далеко не факт, что на том же месте.

"для "неверных татар" желание "бить челом государю" мне кажется странноватым"
Ну, в рамках традиционной истории я бы посоветовал почитать про предшествовавшие взятию Казани взаимоотношения с Москвой. И лояльных ханов там на трон сажали, и пятая колонна имелась в виде некоторых местных народов. А что делать в рамках НХ - даже не знаю... Наверное, списать на фальсификацию, как обычно.

"При взятии Парижа обороняющихся в основном называли французами, а не парижанами" - оно, конечно, так. Только я не на то обращал ваше внимание. Летописцу называть противников Грозного просто "татарами", без уточнений, было бы весьма неграмотно, потому, что:
А) Война была не с татарами, как вы почему-то считаете, а вполне с определенным государством с известным названием
Б) Татары были и на стороне Грозного, и их как-то надо было различать.

"факт в том, что новый храм могли построить совсем не на месте старого"
Могли - еще не значит построили. А могли построить и на том же месте. Какие-нибудь дополнительные данные имеются, кроме тотального скептицизма?
И сформулируйте, что именно, по вашему, было построено не на том месте и не в то время? Успенский монастырь на Зилантовой горе? Храм-памятник 1823 года? Реконструкция 1830 года?

"Здесь нужно разделение - либо мы признаем, что строительное образование на Руси до начала романовских реформ было на порядок лучше, если нет, то была причина постройки нового храма и далеко не факт, что на том же месте."
Знаете, делать выводы о уровне строительного образования на единичном примере - как минимум преждевременно. И потом, если я правильно понял, через семь лет храм реконструировали и проблемы решили. Так что давайте признаем, что и после "романовских реформ" не все было так страшно

>
>"При взятии Парижа обороняющихся в основном называли
>французами, а не парижанами" - оно, конечно, так. Только я
>не на то обращал ваше внимание. Летописцу называть
>противников Грозного просто "татарами", без уточнений, было
>бы весьма неграмотно, потому, что:
>А) Война была не с татарами, как вы почему-то считаете, а
>вполне с определенным государством с известным названием
>Б) Татары были и на стороне Грозного, и их как-то надо было
>различать.

В этом вопросе признаю Ваши аргументы обоснованными.


>"факт в том, что новый храм могли построить совсем не на
>месте старого"
>Могли - еще не значит построили.

Согласен, нужны факты.


>"Здесь нужно разделение - либо мы признаем, что строительное
>образование на Руси до начала романовских реформ было на
>порядок лучше, если нет, то была причина постройки нового
>храма и далеко не факт, что на том же месте."
>Знаете, делать выводы о уровне строительного образования на
>единичном примере - как минимум преждевременно. И потом,
>если я правильно понял, через семь лет храм реконструировали
>и проблемы решили. Так что давайте признаем, что и после
>"романовских реформ" не все было так страшно

Здесь не соглашусь - храм это не навес над стогом сена.

Господам "реформаторам" надо было хоть чем-то подтвердить былинное "казанское взятие войсками Ивана Грозного"..вот они и соорудили сначала "могилу павших воинов",а потом и пирамиду сверху над ней.

Проектировал ее тот же деятель,который строил и небезизвестный Казанский Собор в Питере:

"..автор проекта архитектор Николай Федорович Алферов (1780-1840) - фигура необычная в истории русской архитектуры. Алферов причудливо соединял в себе черты любителя и профессионала. Богатый харьковский помещик Алферов за свой счет учился в Академии художеств, диплома не получил, потому что служить не собирался. Много путешествовал по Европе и Северной Африке. Архитектура Древнего Египта произвела на него огромное впечатление, что отразилось и в казанском проекте. Легенда гласит, что Алферов создал «коктейль» из египетской пирамиды, и греческой колонны. Действительно, архитектор был в «творческой командировке» в Афинах и Константинополе с 1803 по 1810г., но не был в Египте. Ему принадлежит собственноручная копия картины А. Плещинского «Памятник на берегу озера», выполненная в 1800 г., где изображен именно «казанский» памятник. Известны проекты пирамидальных церквей Баженова (1771г), Мельникова (памятник Петру I-1809 г.), Мартоса (маяк, нач. XIX в.) и самый удивительный - памятник-мавзолей Павлу I - увеличенный в объеме наш казанский храм. Конечно, Алферов все эти проекты видел, а побывав в Европе, познакомился и с другими подобными. Ни в коем случае это не умаляет значение нашего памятника - все-таки он был первый в России. В качестве архитектурного произведения (не говоря об историческом) - главный в Казани. Не зря подобное сооружение построено в Севастополе на братской могиле защитников города, после Крымской войны 1853-55 гг. А если вспомнить лесковских «Соборян», то и там упоминается такой образ - склеп в виде усеченной пирамиды. Новое - хорошо забытое старое. Однако Алферов создал только проект, надзор за строительством вел губернский архитектор Шмидт. Именно он сделал облицовку стен из белого камня. На общественных началах», но на высоком профессиональном уровне Алферов работал вместе со знаменитым Воронихиным на строительстве Казанского собора в Санкт-Петербурге, так же бесплатно он проектировал и казанский памятник. Однако, в Казани Алферов не был и непосредственно строительством не руководил. Главная роль в организации работы принадлежала настоятелю Зилантова монастыря Амвросию (Сретенскому), который все эти годы оставался и организатором как стройки, так и продолжавшегося сбора средств. Архитектором, наблюдавшим за постройкой был Михаил Емельянов, бывший казанский губернский архитектор, находившийся с 1810 года в отставке. Он добился этого назначения по своей инициативе и осуществлял свою деятельность безвозмездно.

Во-вторых, известный казанский архитектор П.Г.Пятницкий, который осуществлял реконструкцию памятника, так как при строительстве были допущены существенные недоработки.

Памятник представляет собой поднятую на высокий постамент двадцатиметровую усеченную пирамиду, высота которой равняется стороне квадрата основания-классический образец «золотого сечения», наиболее гармоничного размера в архитектуре (и геометрии). С четырех сторон он украшен греческими портиками с двумя дорическими колоннами. Когда-то его завершал золоченный крест, но не просто Православный, а изображение знака военного ордена-Георгиевского креста-самой уважаемой русской военной награды. Вмещал храм 150 человек.

По углам пирамиды расположены 4 кельи, а центральную часть занимал храм. Раньше, слева от входа висел портрет Царя Иоанна Васильевича, справа-императора Александра I и архимандрита Амвросия. При входе на солею был большой образ Спаса Нерукотворного, на котором снизу было изображение Спасителя, вручающего свой Образ Нерукотворный (Спас на полотне) юному царю Авгарю-история этого события. Иконостас, выполненный Пятницким, был очень скромным, икон немного, только между колоннами, как в сельском храме.

Под храмом был расположен склеп, в который вел сводчатый подземный ход, по спирали обходивший храм. С запада был вход в храм, в центре склепа стояла гробница с черепами и костями павших, над которой висела неугасимая лампада. По сторонам гробницы, над украшениями в виде военной арматуры были надписи: 1. «Больше сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя» (Иоанн 15,13), 2. «Возлюблении и прекраснии, неразлучни, благоленки в животе своем и в смерти своей не разлучишася; паче орлов легки, паче львов крепцы» (2 Цар. 1,23) . В центре храма был сооружен решедчатый пол над склепом с останками воинов. Однако основная часть останков находилась внутри холма, человеческие кости, как выяснилось во время реконструкции 1830-1832 года занимали пространство на многие метры в глубину. Пол у склепа был деревянный — каменный, мог бы осесть..."

http://kazan.eparhia.ru/temples/kazan/nerukotvornogoobrasaspasitelj/historyroots/

http://kazan.eparhia.ru/temples/kazan/nerukotvornogoobrasaspasitelj/monhistory/

Зачем все это насочиняли? Предположу,кому-то очень хотелось навсегда представить русских в глазах местного населения оккупантами и колонизаторами...

Для справок:

КАЗНА - канцелярия, архив и хранилище ценностей, центральное ведомство по финансовым вопросам, центральный орган государственного делопроизводства, управлял рядом областей (Новгородской землёй, Пермской землёй и др.) и некоторыми категориями населения. С середины XVI в. отдельные функции казны постепенно перешли к приказам.

КАЗЁННЫЙ - Принадлежащий государственной казне (устар.).|| Содержимый за счет казны, оплачиваемый казной (устар.).|| Государственный, правительственный (устар.). Казенная печать.|| Казенная часть (спец.) — у огнестрельного оружия, в к-рую кладется порох. Казенная палата (офиц. дореволюц.) — губернское учреждение, заведовавшее денежными сборами.

КАЗАН - Большой котел для приготовления пищи на много человек сразу (сл. Ушакова)
- котел, особ. большой (сл. Даля)

Продолжение следует ...

При попытках разобраться начинаются ТИ-шные странности.
Читаем в летописце:



Черным по белому принято решение идти двумя путями



При чем один путь напрашивается Мещера, Владимир затем возможно и в Муром.

Второй путь - через Рязань.
Может есть Мещера у современной Рязани? Или Рязань находилась в другом месте?

И что мешало войску соединиться в Муроме и идти на Казань?

Как обычно в ТИ - все туманно ...

думаю, необходимость снабжения большого войска вынуждало разделиться и идти разными путями, чтобы было легче местному населению его снабжать, то есть распределить нагрузку снабжения.

Редкий случай в ТИ, когда описание войны учитывает логистику и снабжение.

И кстати, исходя из этого маршрута, Ярославль, как цель похода, практически отпадает. Если через Владимир на него еще можно идти, то путь через Рязань и через Муром выглядят крайне неразумно.

Полностью бы с Вами согласился, если бы не одно но:
Путь первому войску указан на стольный град Владимир, затем на Муром - понять можно.
Путь второму войску на Рязань, затем на Мещеру может отдать только человек, не знающий, где находится Рязань, или если допустить, что или Рязань, или Мещера, находились в другом месте.

Если исходить из ТИ и ЛОГИСТИКИ приказ должен быть -
1й путь Мещера, стольный град Владимир, затем Муром и на Казань
2й путь Рязань, желательно опять Муром (где войску припасы поправлять), но необязательно, можно сразу из Рязани на Казань

Что то тут не так

Вообще-то я не считаю, что умею читать по древнерусски То есть общий смысл ясен, но вот частности, зависящие от предлогов и союзов, предпочитаю трактовать осторожно. Если Государь не может двигаться в двух направлениях сразу (и на Владимир и на Муром), то воеводы - число множественное и тут вполне может быть не последовательность движения, а два отдельных направления. То есть всего получается три. При этом приходится предположить что "на двое" употреблено в смысле "раздельно". То есть царь сам по себе, воеводы сами по себе, встретимся у фонтана. Как-то так.

И кстати, что-то вы упускаете место сбора из виду. Алатырь на картах имеется, и расположен он по дороге к Казани.

А кстати, что это у вас на карте помечено как Мещера? Просто я вот чего нашел:
"Мещёра — представляет собой обширную равнину, расположенную в Центральном федеральном округе, занимающую восточную часть Московской области, южную — Владимирской и северную — Рязанской областей. По этому различают: Подмосковную Мещёру, Владимирскую Мещёру и Рязанскую Мещёру (рязанская носит название Мещёрский край или сторона)"

"Со временем представление о Мещере как области менялось. В древности это понятие включало обе стороны бассейна среднего течения Оки, в левобережье – восточную часть Московской, почти всю Владимирскую губернии, в правобережье – Рязанскую губернию"

"В эпоху русской колонизации (XVI-XVII) под Мещерой имелась в виду сравнительно небольшая территория, расположенная на крайнем южном изгибе среднего течения р.Ока, включая лишь низовья рек Мокша и Цна"

Была надежда легким наскоком найти прокол у ТИшных правщиков - пока не получилось.

Может, кто пояснит, что это за столичный град Владимир




В этом летописце казаки со стрельцами - служивые люди - таковых упоминаний очень много.



Ну и послать казаков пешком за 650км.?

Похоже перед боем стены града с КАЗАНом окропляли православные священники, но т.к. татарским царством сие не вязалось, подают, как видение

Ага, а еще православные монахи устраивали забег по городским стенам А больше там никаких видений не описано? В Казанском летописце вроде дракон упоминался - так может, там и авиация была?

А чего вас так смущает в цифре 650 километров? При маршевой скорости 20 км/день за месяц дойдут. Если не спешить - за два.

1. С видениями не все просто - видимо в старых текстах были свидетельства сего факта, которые при правке благоразумно назвали видениями - иначе не объяснить было.
2. К чему сложности, два - три месяца зимой пешком по не расчищеным дорогам, да и 650км это по прямой, в реалиях все 750 - 800км выйдут, мазохизм какой то.

Кстати насчет стольного града Владимира тоже хотелось бы Ваше мнение.

1. Это только одно из возможных объяснений, не забывайте. Обоснование победы божественной волей и вытекающее из этого право владения тоже со счетов сбрасывать не надо.

2. А точно зимой? Из приведенного вами текста не видно, когда он их посылал. Оно конечно, дома сидеть приятнее, чем тащиться куда-то на войну. Но есть такое слово - "надо". Ничего мазохистского тут нету, просто некий военный маневр. Пока основные силы подтягиваются, этот отряд заходит с тыла и проводит рейд по вражеской территории, после чего соединяется с "воеводами".

Стольность града Владимира, на мой взгляд - следование традиции. Между прочим, Владимирское великое княжение у Ивана IV в титуле упоминалось перед Московским.

>1. Это только одно из возможных объяснений, не забывайте.
>Обоснование победы божественной волей и вытекающее из этого
>право владения тоже со счетов сбрасывать не надо.

Не забываю.


>2. А точно зимой? Из приведенного вами текста не видно,
>когда он их посылал. Оно конечно, дома сидеть приятнее, чем
>тащиться куда-то на войну. Но есть такое слово - "надо".
>Ничего мазохистского тут нету, просто некий военный маневр.
>Пока основные силы подтягиваются, этот отряд заходит с тыла
>и проводит рейд по вражеской территории, после чего
>соединяется с "воеводами".

Не убедительно.

Насчет зимы уточняю - зимой был первый поход -



Второй, завершившийся взятием Казани - конец лета- осень

>Стольность града Владимира, на мой взгляд - следование
>традиции. Между прочим, Владимирское великое княжение у
>Ивана IV в титуле упоминалось перед Московским.

Это вдвойне интересно.

По поводу пеших казаков и 650 километров. Скажите прямо, что вам тут не нравится?

Слишком далеко идти? Так а что делать-то, если противник там построил город.
Идти придется зимой? Да, идея не лучшая. В конечном итоге это было осознано и успешный поход проведен именно летом. Когда шли эти казаки вы все же не указали. Дайте хронологию перед отрывком, где они упоминаются.
Казаки пешие? Прямо разрыв шалона. Но если им предлагалось "суда делать" и идти на них по Волге, то пехоте такой трюк проделать проще, чем коннице.

Непросто в переиначенных под ТИ книжицах понять, что происходило на самом деле, работали профи, проколы у них редки, но бывают.

То, что они подают как видения:



может свидетельствовать и о православии в КАЗАНе

так чего мы зациклились, если сказано зимой поход "в генваре" или после ноября был, то зимняя дорога на Руси испокон веков была по рекам!
в поход пошли как реки встали.

Итак, смотрим карту:

от Москвы по Клязьме через Ногинск Орехово-Зуево к Владимиру далее Ковров Вязники - Нижний

а южнее от Москвы по Москве реке через Коломну далее по Оке до Рязани, далее Касимов Выкса Муром Павлов - Нижний

а от Нижнего Новгорода до Казани по Волге.

Типа на саночках "...поедем красотка кататься, Давно я тебя поджидал!"
не не буреломы же расчищать! дураков не было!

Историю Казани, т.е. Казанского ханства, следовало бы предварить историей Волжской Булгарии. Древние булгары - прежние "хозяева" средней Волги; известны их города - Булгар, Биляр и Сувар. Средневековые "казанские татары" наверняка есть смесь остатков булгар с другими этносами - кипчаками и тд. Разбор тогдашних религиозных предпочтений ни к чему конкретному не приведет. Много вер было !
А нации единой не существовало. Если штурм Казани кажется невероятным событием, то можно вспомнить Москву-1993 и Грозный-1995. Мнения об этих недавних событиях разные, но они были на самом деле.
Казанцы-то что думают сами ? или они бараны совсем беспамятные, поверят любой фантазии ? Нет, татары хранят память десятков поколений. Одни себя считают наследниками булгар, другие - древних татар. Вот и надо у них спросить.
P.S. В Грузии взрывают памятники СВОИМ солдатам, а в России продолжают чтить "тирана" Сталина. Мудрено.

Монголы считают себя потомками Чин-гиз-хана, китайцы - древнего великого китая и т.д. - подарили по ТИ название + Великую историю - кто откажется?

Штурм КАЗАНа событие вероятное, только вопрос, где был тот КАЗАН?

Очень живучая,зараза...

//Историю Казани, т.е. Казанского ханства, следовало бы предварить историей Волжской Булгарии. Древние булгары - прежние "хозяева" средней Волги; известны их города - Булгар, Биляр и Сувар//

"Город Булгар, или "Великий Булгар", существовал еще в тринадцатом веке. Развалины городских сооружений находятся рядом с селом Успенское Спасского района Казанской области на восточном берегу Волги тридцатью километрами ниже устья Камы . В настоящее время руины расположены на расстоянии 6 км от берега Волги, но река изменила с тех пор свое русло; во времена процветания города он, вероятно, стоял прямо на берегу. Судя по тому, что осталось от города, он, очевидно, был большим, располагался на холме и защищался рвом и земляным валом. Остатки его ДЕРЕВЯННОЙ крепостной стены можно видеть и сейчас. На южном склоне холма был внутренний замок, в котором, вероятно, располагалась резиденция хана. Сохранившиеся развалины мечетей и других каменных зданий относятся к сравнительно более позднему архитектурному стилю, возможно, двенадцатого и тринадцатого веков. Поскольку БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ РУИНЫ НЕ БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ, можно полагать, что местоположение первоначального города было не здесь. Уже высказывалось предположение, что изначально город располагался в другом месте, около 70 км от "Великого Булгара" недалеко от современного города Билярска ...

..Город Биляр упоминается в некоторых арабских источниках, и высказывалось предположение, что название его является искаженной формой от "Булгар" <91>. С другой стороны, следует заметить, что Билярск расположен не на Волге, а на Черемшане, притоке Волги, а автор "Худуд аль-Алама" специально оговаривает, что город Булгар располагался на берегу Итила (Волги) <92>. Поэтому Биляр не может быть идентифицирован с Булгаром."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10099.html

А кое-где("Книга большому чертежу") вместо слова "Булгары" вообще "Болгоры" написано..

Булгары, или болгоры, или волгари - не суть важно. Народ на Волге жил и города древние были. Какой народ ? Древний поволжский народ, арийцы, если хотите. Не современный русский или татарский этнос, а наши предшественники. Управлялись ханами.
Дальше можно ставить дату (1,500,1000,1500) и продолжать рассказ.
Нынешний руководитель Татарстана уходит, но что-то он упомянул о Свияжском историческом заповеднике...

А. Богатов -
"Башня СЮЮМБЕКИ – СЕМИЯРУСНАЯ, самое высокое сооружение того времени, что ее ярче всего и характеризовало. Эрзянское СИСЕМЬ «семь» ВЕЙКЕть «уровень» означает «семь уровней», т.е. СЕМЬ ЯРУСОВ, соответственно название башни СИСЕМЬ ВЕЙКЕть- СЕМИЯРУСНАЯ. От эрзянского СИ(С)ЕМЬ ВЕЙКЕть и произошло татарское название башни СЮЮМБЕКИ, а от него - название башни Московского Кремля – СОБАКИНА. В случае верности этой версии этимологии названий башен (а другие убедительные объяснения отсутствуют), возникает много интересных вопросов к историкам. Например, что первично, название башни СЕМИЯРУСНАЯ или царица с таким именем? Вопрос, думается, риторический. Татарские легенды прозвавшие царицу таким именем, конечно же не ведали действительного значения этого названия. Тогда вопрос, проистекающий из этого вывода – как же это татары не понимали названия башен в своей крепости? Это может быть в одном случае – это ОНИ ЗАХВАТИЛИ ГОРОД КАЗАНЬ (тогда, может быть называвшийся совсем по другому, например, К(Х)АЗАР или БУЛГАР) ВМЕСТЕ С ИВАНОМ ГРОЗНЫМ". http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000

Добавлю: топонимика Татарстана вполне осмысленно переводиться с эрзянского. И загадочное слово "Казань", не "закипевший котёл", как гласит "древняя татарская легенда". Это эрзянское "ОШ КАЗАНАН" - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГОРОД

>А. Богатов -
>"Башня СЮЮМБЕКИ – СЕМИЯРУСНАЯ, «семь» ВЕЙКЕть «уровень» означает «семь уровней»

Крайне интересно, если вспомнить, что Рим на семи холмах.

ОНИ
>ЗАХВАТИЛИ ГОРОД КАЗАНЬ (тогда, может быть называвшийся
>совсем по другому, например, К(Х)АЗАР или БУЛГАР) ВМЕСТЕ С
>ИВАНОМ ГРОЗНЫМ".

Брали не город Казань, а второй Рим (Ярославль), где находился КАЗАН.

>Добавлю: топонимика Татарстана вполне осмысленно
>переводиться с эрзянского. И загадочное слово "Казань", не
>"закипевший котёл", как гласит "древняя татарская легенда".
>Это эрзянское "ОШ КАЗАНАН" - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГОРОД

Что и подтверждает сказанное мной, необходимо отметить что само слово Казан в словарях - не просто закипевший котел, а особо большой, на много человек - административный центр должен заботится о всех

Раскопки археологические в Казани проводил кто-нибудь ? Сколько лет городу, сколько осад выдержал и тд.
Я был несколько раз в Казани, даже в музее экскурсировал, большом таком, краеведческом. Но много лет прошло, помню только чучело огромной белуги.
Так что там археологи накопали; радиоуглерод найден, надеюсь, хоть чуточку...
Знатоки, откликнитесь !

>>>Знатоки, откликнитесь!<<<

откликнусь, хотя я не знаток, а просто житель Казани

>>>Раскопки археологические в Казани проводил кто-нибудь?<<<

раскопки проводятся местным "Институтом языка, литературы и истории" (ИЯЛИ). раскопки ведутся более-менее постоянно, но масштаб раскопок будет поменее, чем в Новгороде (если судить по фотографиям новгородских раскопов), и раскопки в самой Казани ограничены в основном территорией кремля. в частности, я лично наблюдал, как под одной из башен раскопали верх нижестоящей башни (кстати, тоже белокаменной).

из этого явно следует вывод, что сам холм, на котором расположен кремль, является курганом над более древним белокаменным укреплением. но никаких статей я по этому поводу не читал. видимо, они есть только в глубокоакадемической среде.

я также побывал на тех раскопках, во время которых была найдена чешская монета (правда, самой монеты я не видел), на основании которой был сделан вывод о тысячелетней истории Казани.

тогда же я попробовал разговорить руководителя раскопок, но все, что удалось узнать, это то, что казанский кремль постоянно расширялся, надстраивался и реконструировался. поэтому современный кремль (даже не учитывая, что уже в советское время он был реставрирован по имеющимся изображениям) - это постройка весьма молодая, видимо, не ранее 17-го века, если не моложе

>>>Так что там археологи накопали; радиоуглерод найден, надеюсь, хоть чуточку...<<<

могу сказать, что видел сам. глубина раскопа небольшая. органики довольно много, но это то, что называется гумус. есть всякая металлическая дребедень - ржавые железные гвозди, жестянки и т. п. рессора от трактора Беларусь тож.

глубоких раскопов не видел (не копают, видимо, из-за опасности обрушений, ибо грунт слабый). например, упомянутую нижестоящую башню даже не раскопали до основания, хотя если считать, что "нижний" кремль был засыпан естественным путём, то его основание должно быть возрастом под 10-12 веков, а то и старше.

вообще говоря, эта нижняя башня вполне подкрепляет тысячелетний возраст Казани, хотя почему-то ее как аргумент не используют. это мне кажется очень странным. может быть, "нижний" кремль не вписывается в булгаро-тюркскую версию заселения Поволжья?

Вот так живешь на свете и ни один официальный Археолог тебе ничего не расскажет. Спасибо, Здравомысл, за репортаж с раскопок ! Я даже не предполагал такого - НИЖНЕЙ БАШНИ.

вот здесь - http://www.rian.ru/photolents/20090409/167360334_2.html - виден верх той самой нижней башни. сейчас его оштукатурили и сделали в виде смотровой площадки, но в действительности это венец башни, такой же, как прямо над ней. если предположить, что ее пропорции такие же, как у вышестоящей, то ее высота должна совпадать с высотой холма, на котором расположен кремль



зелеными стрелками показаны современная башня и нижележащая, красным овалом показан верх нижней башни, превращенный в площадку, красными и синими перекрещивающимися стрелками обозначены размеры современной и нижней башен. видно, что (1) пропорции верхней и нижней башен примерно одинаковы, (2) высота нижней башни - это высота холма.

по поводу несоответствия версии тюркского заселения Поволжья.

как сейчас помню, в школьное время на истории нам говорили, что тюрки пришли на Среднюю Волгу в 9-11 веках с Нижней Волги (а на Нижнюю Волгу они пришли с Алтая, и на Нижней Волге они разделились: часть поднялась вверх по Волге - их потомки "бОлгары" стали впоследствии современными татарами, - часть ушла на Балканы, где их ассимилировали тамошние славяне - от них осталось только название "болгАры"). но этой версии происхождения тюрок на Волге явно не соответствует масштаб и уровень качества этого самого нижнего кремля: только что пришедшие из степей дикие кочевники построили целый кремль теми технологиями, которые в "соседней" Руси применялись только для помпезных зданий, а защитные кромлехи строились только из дерева.

еще парочка интересных картинок (все взято с гугла по запросу "Картинки по запросу казанский кремль")

1. вид раскопок в казанском кремле (видно, что кремль был весьма плотно застроен, адрес http://www.car-tours.ru/photo/eu-rus/sum2004030.jp g)



2. найденные могилы (никакой дополнительной инфы об этом я нигде не видел. подозреваю, что это какая-то левая картинка, помещенная в гугл с ключевыми словами "казанский кремль", но на самом деле не имеющая к нему никакого отношения, адрес http://web2.0tatarstan.ru/images/attach/b/3/23/116/23116572_1208628173_ostanki4.jp g)



3. план кремля (упомянутая нижняя башня расположена у точки № 5, адрес http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/KazanKremlin.gi f)



4. участник раскопок (вроде бы похож на того человека, с которым я разговаривал, когда посещал раскопки, и который сказал о постоянных перестройках кремля, адрес http://kremlin.tatar.ru/file/photo_10098.jp g)

Что-то моя роль в этой теме сводится в основном к задаванию неудобных вопросов... Сознаю некоторую неконструктивность такого подхода, но должен же кто-то этим заниматься. С учетом того, что это форум все же Новой Хронологии, а не Новой Лингвистики, не могу удержаться от таких вопросов:
- Когда было построено сооружение, называющееся сейчас башней Сююмбике?
- Когда оно получило это название и как называлось раньше?
Имеющиеся в традиционной истории ответы на эти вопросы несовместимы с высказанной гипотезой. Есть ли у вас другие ответы и откуда вы их взяли?

PS. Владимир, я жду ответа по Мещере в ветке про движение армии.

Карл Фукс в "Краткой истории города Казань" Сююмбеку датирует временами Анны Иоанновны...правда его книжку традики изрядно подчистили и даже фотографию самой башни(самую первую) изъяли. Изъяли также и то,что автор говорит о мифических булгарах...интересно,что сейчас эта книжка опять стала недоступна..скачивается только предисловие:

http://kitaphane.tatar.ru/1000_Kazan.htm

ЗЫ Эрзянсий язык-туземная калька с русского,а не наоборот,как это хочет доказать Богатов.

Вполне может быть,что до "отатаривания" этой башни ее называли Семиярусной,а сам город Казань- Казенным Городом.

Там же были громадные верфи(Бруин описывает,что когда он мимо них проезжал,там строилось одновременно до сорока кораблей) плюс еще и государев пушечный двор(т.е.завод)

Согласно словаря Миллера 1773 года:

Почти во всех летописцах (умело правленных под ТИ) при описании эпохи Грозного речь идет о взятии и Новгорода и КАЗАНа. (Бонусом - пожары в Москве - естественно, потом строим все заново, во Владимире, Ростове, Ярославле - хотя вроде их никто не захватывал.)

Если это одно и то же, то в Новгороде должны брать казну:

Как раз читаю

Сергеевич В.И. Древности русского землевладения. 1902.
http://rapidshare.com/files/220393222/Sergeevich_V_I_Drevnosti_russkogo_zemlevladeniya_1902_ZMNP.pdf

Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 2. Вече и князь. Советники князя. Изд.3-е, с исправлениями и дополнениями. 1908.
http://rapidshare.com/files/159837855/Sergeevich_V_I_Drevnosti_russkogo_prava_02_Veche_i_knyazj_1908.pdf

Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.
http://rapidshare.com/files/159838502/Sergeevich_V_I_Drevnosti_russkogo_prava_03_Zemlevladenie_1903.pdf

он, основываясь на боярских писцовых книгах архива Шереметьева (пока не нашёл) говорит, что в 15 веке царь князь Великий Иван Васильевич за крамолу новгородцев произвёл переселение новгородских бояр и прочих служилых землевладельцев в центральные волости, выдал им там землю во владение, их земли переписал на себя, на эти земли перевёл бояр и своих служилых людей из центральных волостей и посадил их уже на свои землю.

1. так понимаю, что это был в 15 веке дед Грозного.

2. получается Иван 4 повторяет "преступление" своего деда Ивана 3 или очередная "калька".

3."гениальное" решение: в результате многие служилые люди потеряли собственность и в лучшем случае получили землю в обмен на службу (земля осталась в собственности государю по праву захвата (военного)).

Vladimir, не знаю, как вам, а мне почему-то кажется, что никакие "традики" не стали бы поджигать собственные города для того, чтобы замести некие следы. Если подумать, то они и летописи править бы не стали по такому ерундовому вопросу. Делов-то, захватили взбунтовавшийся город с, как вы выражаетесь, КАЗНОЙ. Было бы чего скрывать. Меня вообще в НХ часто удивляет предполагаемая мотивация фальсификаторов.

Воля, спасибо за ссылки.
Однако я ничего особо странного, "преступного" или "гениального" в описываемых событиях не наблюдаю. Переселение - довольно эффективная в данном случае мера. Все переселяемые отрываются от корней и представляют меньшую опасность для царской "вертикали власти". А новгородцы оказываются поближе для удобства наблюдения. Что же до повторяемости - не следует во всем сразу видеть дубликаты и параллелизмы. Просто отработанный политический прием.

вопрос ещё в количестве: как понимать 7000 "житиих людей".

если как главу семьи (единицу податную\налогооблагаемую), то получается 7000 семей, а это уже десятки, а может 100 или 200 тысяч. И это уже грандиозное переселение, тем более не первое.

"гениальным" - "преступным" я называю отъём собственности. Скорее нюанс юридический, нежели политический.

Чисто по ощущениям - воспринимается как общее количество, то есть с чадами, домочадцами и прочими. Поскольку "Житьи люди — один из общественных классов в Великом Новгороде, стоявший между боярством и средним купечеством" - то бишь явно не крестьяне. Если из Новгорода выселили 100 тысяч только "элиты", то сколько же народу их там кормило... Но по хорошему, надо бы поискать подробности и уточнить.

Отъем собственности это по современным законам преступление, да и то от обстоятельств зависит (например, Речник). По тогдашним понятиям, наверное, тоже не особо популярный шаг. А с юридической точки зрения - не знаю, не специалист. Может, царь в своем праве был. Дескать, сам взял - сам и дал. И наоборот.

"традиционное заблуждение" о всевластии князей и царей на Руси и в России и бесправии и беззаконии народа.

с древности право(ряд, покон, закон, правда): было и развивалось.

Серегевич разделяет:

отчина - это власть княжеская (политическая, военная, судебная.)

вотчина - это частная собственность.

реально князья были по договору с обществом (земством) на Руси по началу (вспомним Владимира, Ярослава, Александра Невского с новгородцами, в Киеве тоже иногда какого-нибудь князя кияне не хотели): за службу получали часть земли с людьми на прокорм и содержание, по окончании службы (договора - ряда) - свободен; иногда имели право прикупать или наоборот специально накладывался запрет на покупку земель в собственность в пределах княжества; иногда имел право осваивать (расчищать) новые земли в пределах княжества\волости.

были условия в межкняжеских договорах: о запрете выводе людей друг от друга или покупке земель в чужом княжестве.

кажется московский первый придумал: в случае, если кто уходит служить к другому князю, земля и недвижимость переходила на князя московского. Вот тут ему фарт и попёр!

"стоявший между боярством и средним купечеством" - сомнительный слой.

Центральную власть семьи и их состав и количество не интересовали, главное обложная единица (огнищанин, "с дыма"). В писцовых книгах деревня как правило фигурирует как 1 человек, 2 и 3 человека даже реже, а 1-3 по совокупности доходит до 2\3 всех облагаемых земель, деревень, а позже как волость. А расклад подати - дело внутреннее общества=общины.

>Vladimir, не знаю, как вам, а мне почему-то кажется, что
>никакие "традики" не стали бы поджигать собственные города
>для того, чтобы замести некие следы. Если подумать, то они и
>летописи править бы не стали по такому ерундовому вопросу.
>Делов-то, захватили взбунтовавшийся город с, как вы
>выражаетесь, КАЗНОЙ. Было бы чего скрывать.


Мелнар, традики - "ученые" - нет, а те, кто правил историю - за чем то стали. Грозный сжег Новгород (Ярославль, Владимир, Ростов) - КАЗАН, чтобы искоренить там символы прежней власти империи, а не какой-то провинциальный городок. При этом все эти символы имперской власти тут же появляются в Москве, а что бы оправдать массовое строительство того времени в Москве уже поздние историки добавили - значит там был великий пожар, иначе пришлось бы признать отсутствие в Москве имперских символов власти до взятия КАЗАНа.

А с войсками Тартарии за этот город могли жестоко рубиться..Проскакивала где-то замечательная карта 18 века с Казанью на территории не Московии,а Тартарии..

ЗЫ.Меня вот что больше смущает..Ханский дворец. Если верить тому же Фуксу,его разломали аж в 19 веке...

Асы, ясы, языги, осетины, казаки, казахи, гузы,
усюны и узбеки
http://new.chronologia.org/turin/

Добавление к статье.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

В подтверждение нашей версии «КАЗАНЬ = ЯС/АЗ+АН» приведем информацию из публикации <Добродомов, 2003>. В ней дана следующая справка. «Топоним Казань (чуваш. ХуЗан, тат. Казан, удм. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан; Озанг, Ожанг) являются булгарскочувашской обработкой буртасского (аланского) апеллатива типа осет. къадзонжг, хадзонжг «крюк, изгиб» (см.: Топонимика СССР. М., 1990. С. 45–53)». Официальную трактовку топонима мы рассматривать не будем в виду ее очевидной несостоятельности. Для нас здесь важно то, что КАЗ, ХАЗ, АЗ, ОЗ и ОЖ – это разные формы одного и того же слова ЯС/АЗ. Первое упоминание Казани в русских летописях относится к 1391 году. «Второе упоминание под 1395 годом в Новгородской IV летописи: «взяша градъ Болгарии Жюкотинъ и Казань-кеременчюкъ». Автор публикации считает, что слову КЕРЕМЕНЧЮКЪ соответствует «булгарско-чувашский термин kärmän «крепость» (чуваш. устар. карман) в уменьшительной форме kärmänèük». Слово КЕРМЕН в значении «крепость» имеется в топонимах на территории проживания популяций, говорящих на тюркском языке. В этом же значении это слово имеется и в русском языке – КРОМ, КРЕМль <Тюрин, 2008, Кремль, Каракорум, ВКС; Тюрин, 2008, Кремль, харим, марка>. Суффикс ЧУК имеется и в русском языке. Вернее, это сочетание двух суффиксов: ЧУК = иЧ+АК. То есть в летописи говориться, о том, что был взят казанский КРЕМль.

Добродомов И.Г. Древнейшие упоминания Казани. Тезисы докладов участников II международной конференции «Комплексный подход в изучении Древней Руси». 2003. http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s4_14_1.pdf Древняя Русь http://www.drevnyaya.ru/

Если посмотреть на герб Москвы -







то понятно, что главный символ Москвы как города - победа над
гриффоном.


Но гриффон - это символ КАЗАНа (как сейчас по ТИ - города Казани) -



Вроде Москва и до взятия КАЗАНа неплохо жила, почему же так важно для Москвы и всей империи данное событие, ТИшный город Казань и на все карты то не наносили (см. пост с картами выше), не слишком ли много чести оказаться на главном гербе империи?



Почему герб якобы города Казани - на главном месте в империи после герба Москвы и дракон уже мило улыбается?





Не потому ли, что пока не взят КАЗАН (в Великом Новгороде), нельзя было объявить Москву Третьим Римом?

"главный символ Москвы как города - победа над
гриффоном.
Но гриффон - это символ КАЗАНа (как сейчас по ТИ - города Казани)"

Вообще-то Зилант - это вайверн, подвид дракона, а не грифон. На гербе Москвы - дракон. Зилант - это именно символ Казани в современном смысле, а не вашего загадочного КАЗАНа.
Но в целом, знаете, эта идея не вызывает у меня ощущения бредовости. Согласно традиционной истории дракон появляется на гербе Москвы при Иване III, а при нем Русь как раз начинала подчинение Казани. Так что, черт его знает, может вы и правы и дракончик тот самый.

"Вроде Москва и до взятия КАЗАНа неплохо жила, почему же так важно для Москвы и всей империи данное событие"
Ну, тут в двух словах не ответить. Тут и волжская торговля, и прекращение набегов, и присоединение равной по статусу державы и утверждение престижа молодого царя... Лучше вы объясните, почему же так важно взятие казны, какое это имет отношение к Третьему Риму и кто Москву Третьим Римом в результате объявил. Кстати, а вы что имеете в виду под Великим Новгородом - Ярославль или как?

PS. Я бы порекомендовал вам уменьшить количество картинок в постах и снабжать их более развернутым текстом. Поверьте, большинство посетителей этого форума знает, как выглядит московский герб и им совершенно необязательно показывать четыре его изображения.

полагаю, что путь по Волге был стратегической важности торговый для славянорусов для торговлю с Югом и Востоком: Персия, Индия, Китай, а главное мимо ромеев -Царь-града.

Можно вспомнить первое упоминание Фотия о походе русов в Малую Азию, кажется ак. Васильевский основал причину этого похода как ответ на строительство крепости в дельте Дона, с помощью специалистов ромейских из Пафлагонии. Русы с начала крепость захватили и разрушили, а потом и в Пафлагонию сплавали.

Святослав разгромил Козарию и покорил Волгарию, для установления контроля над путём на Север Руси.

Великая Скифия (включая Воспорское царство) - Русь - Россия крупнейший экспортёр зерна и пр. товаров.

Взятие казны, как органа административного управления империей естественно важно, при переносе столицы в питер все имперские органы старательно перенесли, а Москву сожгли ("1701 г. учинился пожар: загорелись (в Кремле) кельи в Новоспасском подворье; и разошелся огонь по всему Кремлю, выгорел царев двор весь без остатку; деревянныя хоромы и в каменных все нутри, в подклетях и погребах - все запасы еды и питья… Всякое деревянное строение сгорела без остатку, также и дом святейшего патриарха и монастыри, а на Иване Великом колоколы многие от того пожара разселись… Во время пожара монахов, монахинь, священников и мирских людей погибло много в пламени. Огонь был так велик, что им уничтожены были Садовническая слобода и государевы палаты в саду. Даже струги и плоты на Москве-реке погорели без остатку. В Кремле невозможно было ни проехать на коне, ни пешком пробежать от великого ветра и вихря… И земля сырая горела на ладонь толщиною".
1712г выгорел весь центр города, погибло почти 2,7 тыс. человек..).
Но стереть из памяти бытность Москвы столицей не хватило времени, да и возможно, сил.


Великий Новгород - Ярославль, Владимир, Ростов вместе взятые. Возможно, Иерусалим находился в одном месте, КАЗАН в другом, торг в третьем.


Насчет картинок - привел, что бы видно было не по памяти, а наглядно - четкое соответствие драконов (сейчас можно назвать его и Зилант, суть не меняется) на гербах.

И нечего нам зырить на бело-голубого "ездеца" в античном наряде,спроектированного г-ном Кене...

>КАЗНА - КЗН - КАЗАН - т.е. это не НАЗВАНИЕ ГОРОДА,
>это нечто вроде теперешнего правительства.
>

Казань и казну сопоставляли и не раз, напомню, что по моим соображениям, слова Казань и Москва должны быть очень близки, возможно, синонимы, так как корни каз и меш (от которого по одной из версий пошла Москва), означают одно и то же.

И еще одна лингвистическая связь Москвы и Казани: МАШКАВ с иврита переводится как место сбора дани, у автора КАЗАНЬ от КАЗНА, т.е. то же самое значение. Первичность названий башен Казанского Кремля я уже показывал и даже выдвигал версию, что Казань называлась МОСКВА, потому что название МОСКВА и многие другие названия легко расшифровываются через язык автохтонов - язык эрзя:
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/
Эта статья ставит многое на своё место, в том числе и "переезд" Москвы на ее сегодняшнее место, развязывает узел Иерусалимов - Константинополя, Казани и Москвы. Вопрос один - когда появилась Москва на сегодняшнем месте и когда появился Кремль(правда это ясно - 19-й век, не раньше). Тогда и вопрос из другой оперы - какую Москву "брал" Наполеон и почему Александр I после разгрома Наполеона построил памятник-пирамиду-церковь над могилами воинов, в честь взятия Казани Иваном Грозным почти 250 лет назад? Абсолютная чушня ОфИстциантов. Между Казанской пирамидой и взятием Казани Александром I или Наполеоном - прямая связь. Правда здесь всё так переплетено, что концы можно найти только через косвенные данные. Многое можно уяснить на сайте: http://vivatfomenko.narod.ru/
Так что между Москвой и Казанью есть существуют тщательно скрываемые "официантами" связи. Но однозначно можно сказать, в Казани жили не татары-тюрки в сегодняшнем понимании и религия у них была не ислам, но и не христианство в современном понимании(видно по Храму Василия Блаженного)и объект поклонения - Богоматерь=МАТЬ БОГиня, а не Христос.
Да и сейчас христиане и католики и православные почему-то больше чтут именно БОГОРОДИЦУ=БОГиня РОДительница. Всё это есть в статье на сайте irika.
Сиюминутная версия: если есть связь между сегодняшними Москвой и Казанью, согласиться с версией ФиН о Куликовском сражении на месте современной Москвы, где находят много захоронений погибших воинов(кстати, о захоронении под Артиллерийской Академией говорят, что это останки участников Бородинского сражения), опять возникает историческая, а, скорее, повествовательная связь сочинителей истории, между Куликовской битвой и Бородинским сражением, где с одной стороны Мамай-Наполеон(с недостатком тестестерона)+ или = Александр I, а с другой стороны войска Империи. Это было последнее и решающее сражение западных наёмников - войск так наз. СРИ(свящ. римск. империи), куда входил и был одним из ключевых городов нынешний Петербург, соответственно Наполеон и Александр 1, если существовали как 2 исторических личности, не были врагами, а наоборот. Затем взятие Казани, сожжение её и - до Астрахани. Остатки войск Империи бежали на Восток.
В ОфИст - наоборот - дошли до Парижа - Зазеркалье.

Пока из вышеизложенного вижу, что 1м римом был царьград - троя - стамбул (с КАЗАНом и Иерусалимом), после разгрома которого 2й рим со всеми регалиями оказался на Волге в Новом Граде Иерусалиме (Ярославль-Владимир-Ростов), их же называли Волгарское царство, волхвы.
Царь еретик Грозный осуществил переворот, разгромил Новгород (с КАЗАНом и Иерусалимом)- отсюда смутное время, разные войска на подходе к Москве (якобы крымский хан, поляки - имперские боярские роды пытались исправить положение за счет верных им войск). Здесь же ополчение Козьмы и Демиана (в ТИ Минин и Пожарский), выступившее из Ярославля (т.е. Новгорода, а не из Горького по ТИ). Похоже, что и куликовская битва из этой же серии. После завершения этих битв и появилась Москва - 3й рим (естественно с КАЗАНом и Иерусалимом). Поздние правщики истории подделали документы (а иначе зачем НА ВСЕХ печатных исторических изданиях 17 - 18 веков штамп "одобрено цензором"). А наши "ученые" ТИ лишь зубрят предложенные им даты.

Владимир, знаете, в режиме "все сфальсифицировано" становится очень трудно вести конструктивную беседу. Просто отсутствуют факты, на которые можно опираться, остаются только более или менее логичные рассуждения на отвлеченную тему, практической ценности не имеющие. Но давайте попробуем поговорить о собственно фальсификциях.

Так вот, на мой непросвещенный взгляд, никаких мотивов для намеренной фальсификации источников в предлагаемом вами сценарии не наблюдается. Допустим, что Иван Грозный действительно захватывал не Казань, а Ярославль. Казань, соответственно, присоединили когда-то потом и без широкой огласки или она вообще всегда принадлежала России, неважно. Так что же тут такого, ради чего следовало напрягаться официальным историкам? Почему они придумали настолько сложный вариант сокрытия правды? Достаточно было изобразить происходившее как подавление небольшого мятежа справедливым (или наоборот, кровожадным, по желанию заказчика) Грозным. Можно было просто-напросто умолчать об этом. Можно было придумать версию, что никакой осады не было, жители сами сдались и царь-батюшка их милостиво простил.

Мне вообще кажется, что НХ, как бы это странно ни звучало, переоценивает важность истории в практическом применении. Древность, это, дескать, очень престижно. Но на самом деле наличие у государства лишнего полка, линейного корабля или мешка с золотом решало больше, чем любые хронологические умозаключения, с которыми 99% населения вообще не были знакомы.

Если это не очень сложно, попробуйте мне схематично объяснить механизм появления имеющихся в источниках данных. Каким образом они получились из произошедших, по вашей гипотезе, событий? Очень желательно, чтобы задействованные в вашей схеме лица выглядели более-менее вменяемыми и обладали хоть какими-то рациональными мотивами для своих действий.

>Владимир, знаете, в режиме "все сфальсифицировано"
>становится очень трудно вести конструктивную беседу.

Полностью согласен

Мое видение - править историю начали после Петровского переворота, когда на трон 3го рима пришли разбитые когда-то в Царьграде, но все годы тешившие мысль о реванше, потомки 1го рима, (свою историю они сохранили на британских островах). Похоже разбиты они были за Распятие Иисуса. И произошло данное событие примерно 1000 а не 2000 лет назад.

И фальсификация взятия 2го рима - Новгорода, проводилась ими в контексте всеобщего исправления документов, а не как самоцель. Иначе было не объяснить, почему Новгород - 2й рим, а так складно получилось, до сих пор всех все устраивает. Боялись опять попасть в вассальную зависимость, генетический страх перед русско-ордынской империей жив в европе до сих пор - интересно откуда?

Нужно было уничтожить следы величия русско-ордынской империи и это успешно провели, причем исправили и для Руси и для Оттоманской Порты, после Петровского переворота представлявшей мощный остаток империи.

Одновременно придумали историю великой латинской римской империи, усадив Рим в Италию (подальше от глаз свидетелей, а Иерусалим в Палестину).

Может быть понятнее будет при просмотре поста:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12698.html

На Нью Тона пока не готовы, внимание можете не обращать - это уже детали.

Да, схема у вас получилась весьма схематичная. Даже и покритиковать толком нечего.
Ну да попробую. У вас в сущности описана только одна мотивация для фальсификаторов - желание скрыть факт подчинения нынешних европейских стран России. В принципе мотив - ущемленная национальная гордость, понятно. Однако, давайте вглядимся попристальней:
1) Эта схема предполагает полнейшее забвение заслуг победителей - сепаратистов/борцов за свободу. Представьте - вы победили, получили власть и независимость. Тут к вам приходят некие историки и говорят - "Молодец, а теперь сделаем вид, что так все и было и ты тут не при чем". Лично я бы, наверное, обиделся с печальными для историков последствиями.
2) Любая попытка провести масштабную фальсификацию фактов, пока события остаются в живой памяти, обречена на провал. Единственное, что получит попытавшийся такое провернуть, это репутацию полоумного лжеца. Эмоциональная интерпретация фактов, с другой стороны, поддается коррекции намного легче.
3) К моменту проведения фальсификации нужно уничтожить всех грамотных людей, лояльно или хотя бы нейтрально относящихся к Империи. В противном случае возникнет ответная реакция и появятся альтернативные документы. Часть из них сразу уйдет в пропаганду, а часть будет храниться в семейных архивах и всплывать в самый неожиданный момент.
4) Мне неизвестны примеры, когда подчиненная сторона, получив независимость, пытается сделать вид, что подчинения вовсе не было. Обычно в таких случаях на бывшего сюзерена валят все грехи, все ошибки нового руководства и эксплуатируют образ общего врага, который только и ждет случая заграбастать все обратно.

Между прочим, есть мнение, что распад Империи, описанный ФиН, является просто литературным дубликатом. Реальное событие, с которого списан дубликат, это распад Советского Союза.

>У вас в сущности описана только одна
>мотивация для фальсификаторов - желание скрыть факт
>подчинения нынешних европейских стран России.
>полнейшее забвение заслуг победителей - сепаратистов.
>вы победили, получили власть и независимость.


Уважаемый Мелнар. Для начала скажу, что я привел КОСТЯК событий, в уточнении деталей которого как раз могли бы помочь проф. историки, если не хотят потом быть осмеянными. Вместо борьбы с НХ попробовать взвесить аргументацию вместе - для общей пользы.

Теперь о схеме. Ее нельзя рассматривать в отрыве от исторического момента - 500 лет вассальной зависимости, провели переворот, но есть еще Оттоманская Порта, владеющая азией, половиной Европы, обеими америками. Нужно было ее разбить, что и сделали руками новой России.
Несмотря на все старания, 18й век в России - век дворцовых переворотов (о нем вкратце напишу в теме Петра) - показал, что легко нововведения не прошли, все было в постоянной борьбе с дворянскими родами руси-орды.
Если еще при этом объявить правду во всеуслышанье и начать тешить тщеславие - в один момент ВСЕ можно потерять. Ради великой цели пришлось еще потерпеть, дольше терпели.

Никакие историки никуда не приходили - они действовали в составе команды победителей - это кстати подробно и аргументированно отражено в книгах ФиН.


>2) Любая попытка провести масштабную фальсификацию фактов,
>пока события остаются в живой памяти, обречена на провал.


Поэтому не все факты уничтожили, как то Разин, Морозова, бунты стрельцов, Нарва, Полтава - но придали им другое значение, а тех, кто пытался бороться - староверы и др. объявляли бунтовщиками и раскольниками. Необходимо учесть, что даже в наш век коммуникаций, для европы и США легко извратили события в Югославии и Южной Осетии, а что говорить о тех временах. Сожгли разрядные книги, перестроили церкви, уничтожили и подделали рукописи.


>3) К моменту проведения фальсификации нужно уничтожить всех
>грамотных людей, лояльно или хотя бы нейтрально относящихся
>к Империи.часть будет храниться в семейных архивах и
>всплывать в самый неожиданный момент.

Чем и занималась цензура - иначе зачем на исторических источниках:



А уж о уничтожении старых книг, не подходящих под определение правильных историкам ТИ известно многое.


> Обычно в таких случаях на бывшего сюзерена
>валят все грехи, все ошибки нового руководства и
>эксплуатируют образ общего врага, который только и ждет
>случая заграбастать все обратно.


Здесь вы В ТОЧКУ - найдите ка в ТИшной литературе положительные характеристики Орды, Тартарии, Оттоманской Порты - откуда столько ненависти?


>Между прочим, есть мнение, что распад Империи, описанный
>ФиН, является просто литературным дубликатом. Реальное
>событие, с которого списан дубликат, это распад Советского
>Союза.


Сколько людей, столько и мнений, все собирать - бесполезное дело.
А вот о единстве сценариев данных событий Вы верно подметили - сперва усыпили бдительность (годы застоя - Тишайший период), и по схеме, любимой 1м Римом в Константинополе - "Разделяй и властвуй" все и обтяпали.

>А вот о единстве сценариев данных событий Вы верно подметили
>- сперва усыпили бдительность (годы застоя - Тишайший
>период), и по схеме, любимой 1м Римом в Константинополе -
>"Разделяй и властвуй" все и обтяпали.

Это наверное коммунисты "обтяпали" и сой застой умышленно сместили в годы правления Алексея Михайловича. А я то думал все намного сложнее.... Надо же как все просто.

>Надо же как все просто.

Ну, видимо не так просто - свержения Алексея Мих. больше 500 лет ждали, с СССР побыстрее получилось, за 70 лет управились.

>
>>Надо же как все просто.
>
>Ну, видимо не так просто - свержения Алексея Мих. больше 500
>лет ждали, с СССР побыстрее получилось, за 70 лет
>управились.


Тем не менее события очевидно похожи. Делаем заключение: Брежнев и Алексей Михайлович - это одно лицо. От того и застой. Обратите внимание, какие совпадения: Алексей умер во второй пеоловине 17 века, и Брежнев во второй (!!!) половине 20-ого века. Там и там застой. Браво!!!! Как же все просто на этом форуме, а я то думал все сложнее....

>Делаем заключение:
>Брежнев и Алексей Михайлович - это одно лицо. Как же все просто
>на этом форуме, а я то думал все сложнее....

Какие мысли в Вашей голове известно только Вам одному

>
>Какие мысли в Вашей голове известно только Вам одному

Принял двойную порцию. Но вопросы остались: При чем тут Казань?

Прочитайте внимательно мой первый пост - там все написано, возражения принимаются, но с аргументацией.

>Прочитайте внимательно мой первый пост - там все написано,
>возражения принимаются, но с аргументацией.

Да не вижу я первый Ваш пост. Помню только про Казань речь шла... А тут такое началось: Казань-Казан-Казанский Рубин.... Ну и, запутался немного... Простите, если че не так. Просто прояснить хотел. Буду заново читать...

..только нужно для этого лет 50-100..

Кто помнит про Великую и остальные Тартарии..только на картах она и осталась.

А при Петре и,подозреваю,при Анне вообще жестко говорили и обращались.

И с людьми и с семейными архивами.

КАЗак КАЗимир в КАЗемате поКАЗывал КАЗакин. КАЗанова В КАЗино рассКАЗывал про КАЗнь КАЗначея из КАЗани. У КАЗаха КАЗбека в КАЗарме КАЗан с КАЗеином. КАЗус.

Шпилевский С.М. Древние города и другие булгарско-татарские памятники в Казанской губернии.

http://rapidshare.com/files/130520414/Shpilevskij_S_M_Drevnie_goroda_i_drugie_bulgarsko_tatarskie_pamyatniki_Kazanskoj_gubernii.pdf

Согласно трудов начала 19 века (согласно ТИ 1814г):





Понятно, что, латинствующие правщики истории то ли не понимали смысла КАЗАН, то ли уже договорились, что Казань - это город, встретив упоминание о коронации Александра 1 в КАЗАНе (административном центре империи, естественно с сенатом и т.д.), решили, что это выдумки насчет города Казань.

Естественно, зачем Александру 1, уже давно коронованному, вдруг во время войны с Наполеоном короноваться еще раз, да еще в Казани - а почему тогда не в Крыжополе?

Ох, Владимир, Владимир. Так многообещающе все начиналось, и куда же вы скатились... Даже из обрезанной нещадно цитаты видно откровенное передергивание, никакой это не "труд ТИ 1814 года", а пересказ военных агиток и слухов.

По поводу вашей темы про Наполеона с Александром - до конца не дочитал, ибо наука там закончилась на словах "все исторические персонажи до начала 19го века (цари и короли, ученые, писатели, поэты) – частью полностью выдуманы, частью изменены, искажены их поступки правщиками истории". Вообще-то, хорошо, что вы явно сформулировали этот постулат. Но все, что следует за ними - чистейший полет вашей личной фантазии на данную тему. Фантазия, впрочем, сама по себе неплохая штука, которую лучше иметь, чем не иметь. Но применять ее надо умело, а главное, не путать результаты с научным методом.

>Ох, Владимир, Владимир. Так многообещающе все начиналось, и
>куда же вы скатились... Даже из обрезанной нещадно цитаты
>видно откровенное передергивание, никакой это не "труд ТИ
>1814 года", а пересказ военных агиток и слухов.

Уважаемый Melnar, насчет научности и ненаучности, давайте немного подождем, пазлы все еще складываются, возможно, и Вам придется пересмотреть взгляд на историю.
Про передергивание - объясните мне, ну пали бы Москва и Питер, но почему по слухам Александр коронуется в Казани? Казань была запасной столицей? Третьим по значимости городом России?



>По поводу вашей темы про Наполеона с Александром - до конца
>не дочитал.

Жаль, Вы хоть и сторонник ТИ, но думающий.


>исторические персонажи до начала 19го века (цари и короли,
>ученые, писатели, поэты) – частью полностью выдуманы, частью
>изменены, искажены их поступки правщиками истории".
>применять ее надо умело, а главное, не путать результаты с
>научным методом.


Думаю, Вы и сами поймете мою правоту, раньше это произойдет или позже.

"Русская старина" 1824

Читайте внимательно.

Толпа народа(артель) кочевала со своим огромным ОБЩИМ казаном,в котором они варили кашу,кулеш.

Поэтому в старину товарищества казаков разделялись по КАЗАНАМ,по КАШАМ(оттуда пошло "однокашники" и,вероятно,тот же "кош") или по сумам.

У каждой артели-своя сума,прообраз общака...

>Читайте внимательно.
>Толпа народа(артель) кочевала со своим огромным ОБЩИМ
>казаном,в котором они варили кашу,кулеш.
>Поэтому в старину товарищества казаков разделялись по
>КАЗАНАМ,по КАШАМ(оттуда пошло "однокашники" и,вероятно,тот
>же "кош") или по сумам. У каждой артели-своя сума,прообраз общака...

Вот и я говорю, у каждой артели своя СУМА, прообраз общака, другое название которой КАЗНА.

А уж потом могли и общий котел, чтобы отличить от котлов вообще, назвать казаном, т.к. он НА МНОГО ЧЕЛОВЕК, ОСОБО БОЛЬШОЙ.

Иначе, что мешало назвать большой котел, допустим котлище (по типу город - городище). Ведь назвали же маленький котел - котелок.

>Начнем издалека. Здесь на форуме неоднократно
>предпринимались попытки установить истинное значение не
>менее важного слова КАЗАК


Да простят меня люди русские. Где же такое утверждалось?

- все версии повторять не буду.
>На мой взгляд самая логичная связана со словами:
>приКАЗ
\

ВОТ за подобные закзные ( абсолютно в этом уверен) посылы идеи НХ и ненавидят. (где ненавидят? - в о бществе).
>уКАЗ

Далее идет самодовольная подтасовка слова УКАЗ в слово "у КАЗ". Абсолютно высосанное из пальца...

>т.е. КАЗак - служивый человек, подчиняющийся приКАЗам,

А дальше больше:


>исполняющий уКАЗы ....
>Где находился сам приКАЗ понятно - в столице Руси-орды.


Ахинея? Конечно ахинея, полная. Но, это не всё...

>Но немаловажно, что в столице также находилась и
>КАЗна -
>куда стекались все подати и налоги.


ОЧЕНЬ "глубокий" реверанс в дебри нашей истории, мол, КАЗ и всё тут!

>
>КАЗНА - КЗН - КАЗАН - т.е. это не НАЗВАНИЕ ГОРОДА,


Далее нас, как слушателей "убедили" в очередной ахинеее, и мы, предположительно автору, должны развесит слоновые уши и внимать...

>Соответственно в столице Руси-орды (сперва Великом
>Новгороде, а затем и в Москве) находились:
>духовный центр Империи - Иерусалим - с Патриархом во главе.
>административный центр империи - КАЗАН - с царем во главе.


Следует Абсолютно ГОЛОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ (расчитанное на наперстночиков на вокзалах) что КАЗ -это КАЗАН во главе. Смотрим далее...
>
>Поэтому при взятии Грозным КАЗАНа

Полет мысли и отождествления оставляют нам право сравнивать автора сей бдемагогии с Лермонтовым...


>
>Теперь становится понятным, что такое главная икона Руси -
>Казанская икона Божией Матери - главная, потому что
>столичная.

ЧТО становиться понятным ??? КАЗ-КАЗАН-КАЗАНЬ... При чем здесь столичная икона? НО, это не всё...

>Казанский собор ... Здесь же был похоронен
>фельдмаршал М. И. Кутузов."


ДА! КАЗ, значит КУЗ... Далее не буду вести показательное расследование.. Вам то самим не стыдно с откровенным флудером общаться? Казачок, ой, простите, КАЗачок - явно засланый.



p/s на ПОСЛЕДОК от нашего нового участника:

>Возможно с вышесказанным можно связать и КАЗНь - место, где
>находится главный репрессивный орган империи...

>Ахинея? Конечно ахинея, полная. Но, это не всё...
>ОЧЕНЬ "глубокий" реверанс в дебри нашей истории, мол, КАЗ и
>всё тут!
>флудером общаться? Казачок, ой, простите, КАЗачок - явно
>засланый.


Не переживайте Вы так, обидно, конечно, столько лет идти по ложному следу рожая версию истории Александра Кас. Но не Вам одному довелось ошибаться, разбирая горы правленых латинскими правщиками после 1800 года документов.

Если бы я был на 100% уверен в своей правоте (как Вы) то не писал бы на форуме, где как раз полезна критика.

Кстати, насчет Вашей критики - ничего вразумительного, кроме "ничего не понял" от Вас не услышал.

Название "КАЗАНь" похоже как-то связано с КАСИМовским царством (и с именем КОЗМА(КОСМА)?).

Скорее всего под именами Казанского,Касимовского царств мы имеем дело с одним из отражений "вселенской империи". С понятием КОСМОС которое отнюдь не греческое, а родственно "космы","козни" и т.д. как нечто сложное из многих элементов, запутанное. В данном случае, это государство(всемирная империя) со многими горизонтальными и вертикальными связями.

ь" похоже как-то связано с
>КАСИМовским царством (и с именем
>КОЗМА(КОСМА)?).

>понятие КОСМОС которое отнюдь не греческое

Очень вероятно, что КАЗ - КОС родственны, правда до первоосновы трудно добраться, а до производных легче:

Космы - аналог взъерошить - распустить космы (в смысле во все стороны).

По аналогии с:
Крона - КОРОНА - ветви исходят из центра во все стороны.

Отсюда название посланников Орды (по типу ермаков), например:
КОСМА ИНДИ КО ПЛОВ, т.е. "Косма, плававший в Индию" (а скорее не в индию, а ИНДЕ - далеко), египетский (?) путешественник и географ. В молодости был купцом в Александрии (?) и совершал путешествия в Абиссинию, Индию, на Цейлон и в другие страны Восточной Азии.

Отсюда очень возможно, что Козьма не имя, а профессия.

В таком случае космос - все пространство, охваченное ветвями кроны или космами.

И эти ветви - космы образуют вСеЛенную - от слова сел - село.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Turk1740/frametext.htm

ВАЛАХИЯ, МОЛДАВИЯ, КРЫМ, ТАМАНЬ И АЗОВ В ТУРЕЦКОМ ОПИСАНИИ 1740 Г. (1152 г.)

В древности в Валахии обитала татарская народность скифы <Чита> 7.Император Траян 8 поселил там 30000 пахарей. Но другой римский император вместо них организовал военные поселения, которые должны были защищать от татарских набегов. В 866 г. 9 эта страна была завоевана султаном Мехмед-ханом, именуемым Завоеватель <эл-Фатих>.

Просто и скромно в 1740 году один из татарских народов назван СКИФАМИ и мешает он РИМСКИМ ИМПЕРАТОРАМ спокойно жить.

То есть РИМ переезжает из Италии на Балканы и из до нашей эры в середину нашей эры.

Мужик то ведь описывает СОВРЕМЕННЫЕ ему события.

Богдан <Молдавия>

Богдан сначала называлась Дакия 29. Нынешнее ее наименование Богдан происходит от особого сорта пшеницы с цилиндрическим зерном (кара-богдай), откуда название Кара-Богдан.

Татар поселили здесь, чтобы обеспечить страну от вражеских набегов. Они находятся под управлением назначенного Крымским ханом аги, который носит титул ялы-аги 88. Они имеют своих Собственных султанов и особых бояр — мирза 89, делятся на различные орды, каждая со своим мирзой. При выступлении на войну идут группами,называемыми казан, под командой мирзы.

То есть КАЗАН это один из видов боевого подразделения татар типа батальон-полк.

bska, вы бы хоть почитали что-нибудь про Византию, прежде чем выдавать такие сенсации. Иногда авторы специально для вас разъясняют, что "Византия" - термин искусственный, введенный современными(относительно) историками, а современниками не употреблявшийся. Для них это государство было именно римской империей. Ну в крайнем случае, уже ближе к 1453 году, греческой империей.

"духовный центр Империи - Иерусалим - с Патриархом во главе"

Это НОНСЕНС, так как ИЕРУСАЛИМ = Jer-us-alem (англ.) = жер-осы-алам (каз.) = ЗЕМЛЮ ЭТУ ВОЗЬМУ.

Это уже заморочки оккупантов Романовых.

Турки въезжают в смысл слова Иерусалим и у них он назван по старинке КУДУС - колодец, так как понимают значение этого слова.

КАЗАНЬ может быть и от слова қазу (каз.) - копать, то есть означать не более чем насыпь или ров как русское оГРАДить разродилось в ГРАД-ГОРОД, а может и қазына (каз.) - госимущество, казна и т.д.

КАЗАК - от слова қас (каз.) - лука седла и т.д., потому и всадник.

Казацкий народ пришел на полуостров Шахи после битв и сражений с московскими кяфирами из тридцати двух военных укреплений, которые находились по течению рек Бозук и Тен (Дон).

Нам сообщили, что идо настоящего времени общее число их достигает десяти тысяч. А сами они живут между реками Анапой и Пучгаз на склоне горы Абаза. Они имеют шесть пушек тимур и три пушки <125> шахи 47. Они насыпали валы вокруг того места, где проживают.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVIII/1700-1720/Traktat_o_krepostjach/frametext.htm

ТРАКТАТ ОБ ОСМАНСКИХ КРЕПОСТЯХ (1711-1712 ?)

32 УКРЕПЛЕННЫХ ПУНКТА у казаков и воевали они с Петькой №1 !!!

Ну чем не подтверждение правоты Фоменко ?

>32 УКРЕПЛЕННЫХ ПУНКТА у казаков и воевали они с Петькой №1
>!!! Ну чем не подтверждение правоты Фоменко ?

Если только Петр 1 не ТИшный фантом Александра 1, и это события
1811 - 1812 годов, поданные нам ТИ как война с Наполеоном.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12736.html

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Vestnik_Evropy/1821_o_turcii.htm

О ТУРЦИИ (1821)

Турки расположились военным станом в Европе: етою фразой довольно точно выражается пребывание сего вооруженного народу среди народу безоружного, среди народа покорно раболепствующего, презираемого своими гордыми властителями, которые, употребляя его для искусств, самими почитаемых подлою работой, не вошли ни в какие связи с побежденными, не приняли от них ни языка, ни религии, ни нравов, ни обычаев, ничего своего им не сообщили же, и остались доныне тем, чем были <211> на другой день по завоевании Константинополя. Ето именно значит занять страну военной силой, а отнюдь не то что владеть ею в качестве законных властителей: не таким образом Татары, превратившиеся в Китайцев,владеют Китаем, которой сам сделался Татарским.

Узнаю наших !!!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Vestnik_Evropy/1821_statja_o_turcii_iz_pariza.htm

СТАТЬЯ О ТУРЦИИ (1821)

1) Нравы Турков, говоря вообще, ни мало не изменились; в авторах пятнадцатого века мы находим их с теми же добродетелями, с теми же пороками, какие замечаем в них и в настоящее время. ....
Таковы Турки ныне, такими же видим их<305> на каждой странице их древней истории... С сей-то смесью добродетелей и пороков завоевали они прекраснейшую половину Римской Империи.

Опять все в 1821 г. считают, что турки смели именно Римскую империю, а не какую то Византийскую.

Все правильно, после переворота в центре Руси-Орды и разгрома основных ее частей к 1815 году, Оттоманская Порта в 1821 году оставалась последней непокоренной частью, Гишпании, тоже сразу не сдавшуюся новой европе, к тому времени уже помочь было некому.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1800-1820/Turk_obycaj/text1.htm

НЕЧТО О ТУРКАХ И ИХ ОБЫЧАЯХ (1813)

Ни об одном народе в свете не судили столь различно, как о Турках.Некоторые писатели, принимаясь изображать картину нравов их и обычаев,по видимому искали только случая писать критику на нравы и обычаи Европейцов; пользуясь отдаленностию места и действительным несходством между Турецким народом и нами, они сочиняли об нем сказки: за то другие провозглашали Турков настоящими варварами, которых надобно бы как можно скорее выгнать из Европы: но все вообще заманивали читателей, и возбуждали в них любопытство - так сильна для воображения <246> человеческого прелесть повествования о таком народе, которой на позорище мира блистал великими подвигами!

В самом деле, неудивительно ли, что Скифское племя, долго никому неизвестное, потом презираемое,расширило господство свое на развалинах смятенного Калифата, отреклось от идолопоклонства, приняло веру тех государей, коих владычество им же разрушено, и распространяло исламизм с такою же ревностию, как и первые последователи Магометовы.


В 1813 году турок-татар называют СКИФАМИ !!!

Их подвигами восхищаются !!!

К сожалению, то, что было общеизвестно, теперь выдаётся за новость, но с некоторыми изменениями.

ну, например, Лызлов в Скифской истории свидетельствует, что татары-кыпчаки есть скифский народ. А здесь мы видим другой перевод, наоборот скифы один из татарских народов. так что, под название гораздо позднее подтянем все народы известные до появления этого нового названия. Имею в виду сармат, алан, борисфенитов, энетов-генетов, траков и пр.

Здесь речь идёт об элементарной логике: что есть часть, а что есть общее понятие. Ясное дело, что скифских народов истории известно много и их численность и их земли гораздо больше нежели земли кочевников-кыпчаков.

Были скифы-пахари стали кыпчак-пахари.

А у Пахимера есть ещё названия в 13 в: торхары - ат-арии и ногаи в в Причерноморье и в Эфиопии.

как русославяне так и "татары и турки" есть арии, а не наоборот русославяне татары-турки.

"Лызлов в Скифской истории свидетельствует, что татары-кыпчаки есть скифский народ. А здесь мы видим другой перевод, наоборот скифы один из татарских народов".

Как Вы разделили кыпчаков и татар на разные народы ? Кыпчаки часть татар как и найманы, дулаты, кереи, уаки, аргыны и т.д.

http://bskamalov.livejournal.com/tag/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B

Это башкирские рода, как видите они включают рода кыпчаков, туркмен, камлмак и т.д., но все считаются башкирами.

"Здесь речь идёт об элементарной логике: что есть часть, а что есть общее понятие. Ясное дело, что скифских народов истории известно много и их численность и их земли гораздо больше нежели земли кочевников-кыпчаков".

У кого были земли обширнее земель КЫПЧАКОВ ? От Венгрии и до Монголии мало ?

БАШКИРСКИЕ ПЛЕМЕНА, РОДЫ, РОДОВЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ в 18-19 вв.

само название статьи по ссылке говорит, что если в 19 веке находим отдельные роды и племена, то в 9-12 веках у них единого государства, тем более союза государств - империи быть не могло. Это называется социально-экономическое развитие в формационном подходе.

От Венгрии и до Монголии мало ?

бред западников-традиков: не было таких империй. Думаю на днях дам пост, например из Вельтмана про татаро-монгол и хуннов.

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142

или же кое-что здесь закачал

http://history-fiction.ru/

Вельтман А.Ф. Аттила и Русь IV и V века. Свод исторических и народных преданий. 1858.
<19.04.2009> pdf
Вельтман А.Ф. Маги и Мидийские каганы XIII столетия. 1860.
<06.12.2008> pdf

Венелин Ю.И. Окружные жители Балтийского моря, то есть леты и славяне. 1848.
<04.02.2010> pdf
Венелин Ю.И. Скандинавомания и ее поклонники или столетние изыскания о варягах. 1842.
<15.12.2009> pdf


татары-кыпчаки, пишу через чёрточку, что татарами они стали только в 20 веке.

из свеженького-старенькго забытого посмотрите здесь

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=323841

Автор: sakt
Дата: 19.03.10 18:38


http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=204&pagefile=204-0015

Казанский Летописец.

"...iарославЪ всеволодичь владимирскомУ царю батыю дань взятую орду давати..."

Перевод.

Ярослав Всеволодич ВЛАДИМИРСКОМУ ЦАРЮ БАТЫЮ взятую дань давал , как порядком предусмотрено.

От Венгрии до монголии, почему-то вспомнился анекдот про Хрущова:

Хрущов: Мы уже одной ногой в коммунизме?

Народ: А мотня не порвётся?

Значимость Казанской иконы Богоматери, церквей этой иконы (одна из которых и ныне аж на Красной площади стоит)- наиболее серьезный (но очень косвенный)аргумент в пользу Вашей версии. Вообще, если бы Казань была для Москвы рядовой новоприсоединенной и населенной иноверческим (или языческим) населением провинцией (как это имеет место фактически в ТИ) то откуда это сакральная значимость иконы и вообще значимость Казанского царства и его герба в номенклатуре русских царей? В провинции совершенно чуждой православию (и не имеющей для него духовного значения) откуда могла возникнуть главная икона Руси?

Логически, на мой взгляд, нет особых оснований для высокого статуса Казани в православии и царской символике, ведь это же такая же инородческая провинция, каковых многие десятки были присоединены к Московии в 16-17 вв.
Был в Казани не раз - кругом противный псевдотюркский новодел, псевдоархитектура в постсовковом нацстиле - безобразно до отвращения! старых православных церквей - только одна - в Кремле, в основном церкви 19 века, хотя есть очень внушительные. И ещё мне показалось интуитивно, что больно русско звучащее название у города для современного татарского языка (даже в тюркизированном звучании - "Казан" - фонетически ему чужеродно, хотя все это возможно чисто субъективные интуиции)

Р.S...кстати, на мельницу Вашей позиции "льет воду" и недавняя совершенно дикая фальсификация - современная шумиха с присвоением Казани "1000-летия" на основе одной(!)сомнительной чешской монеты, датированной на глаз и только лишь на основании, что она найдена (!) на территории этого современного города (полное отсутствие всякой логики и совести, не говоря уже о какой-то хотя бы наукообразной обоснованности).

"если бы Казань была для Москвы рядовой новоприсоединенной и населенной иноверческим (или языческим) населением провинцией (как это имеет место фактически в ТИ)"

Тут дело в том, что в ТИ это фактически как раз не так. Да, при взгляде на современную карту России могут возникнуть и такие мысли. Но в то время это была отнюдь не рядовая провинция, а практически равное Руси государство. Даже более того, государство-наследник бывшего сюзерена - Орды. Присоединение Казани даже не знаю, с чем сравнить... Ну, допустим, с некоторым преувеличением, как если бы Украина включила Россию в свой состав. Или наоборот, тогда уже без преувеличения. Из этого логично вытекает "значимость Казанского царства и его герба".

Что же до иконы, объяснить ее "сакральную значимость" не берусь. Тут все же основную роль играет вера, а не логика. Единственно, что замечу - "главной" эта икона стала весьма не сразу.

Что до 1000 лет Казани - то тут вполне с вами согласен, это скорее политическая акция местного руководства, чем научное открытие.

Тыщи лет для Казани не жалко. На фоне того, что Чудинов в последней статье дает русскому письменному языку ДВА МИЛЛИОНА ЛЕТ. Так что можно не мелочиться, у русских в запасе - вечность.