Тема создана по возникшему в другой теме спору.

В известном вопросе о датировке бересты Св.Варвары, увы для НХ, ФИН прибегает к методам, НУ ОЧЕНЬ напоминающие подлоги прямые... Напомню соль - датированная явно береста (на ней есть процарапанная дата), найденная археологами в Новгороде, была определена археологами как 1029 год. А вот ФИН определил это как 1774 год. История старенькая, кажись, аж 2006 года. Наверняка обсуждалась уже. Но еще раз освежим в памяти, как апостолы НХ обманывают свою паству... Большая часть того, что я расскажу, было найдено задолго до меня.

Начальные данные о датировке надписи на бересте:

Датировка Янина:
Первый символ – число 6000, переданное славянской буквой S (зело).
Второй символ – число 500, переданное латинской буквой D.
Третий символ – число 30, переданное славянским знаком Л (люди).
Четвертый символ – число 7, переданное славянской буквой З (земля).
Датировка: SDЛЗ=6537 год по Византийской эре (1029 год н.э.)

Датировка ФИН:
Первый символ – арабская цифра 7.
Второй символ – арабская цифра 2.
Третий символ – арабская цифра 8.
Четвертый символ – арабская цифра 2.
Пятый символ – число 7, переданное славянской буквой Z (земля).
Датировка: 7282 год по Византийской эре (1774 год н.э.).
Последняя цифра – число индикта года (I=7).

Сначала о фальсификации рисунка, а потом о том, зачем это было надо. Еще ниже - о том, как ФИН жулит с системами записи цифр. Еще ниже - ответ на "убийственный аргумент" Фоменко относительно "подделки" Янина. И кое что иное...

Итак - вот рисунок бересты Св.Варвары (с текста фоменко)


См. верхнюю (оригинальную) и нижнюю (сфальсифицированную, якобы "очищенную") части...
Ничего не заметно? Ну ладно, тогда см. ниже...

Мой рисунок - взятый рисунок из Фоменко, но со стрелочками...


Комменты к стрелкам (пункты фальсификации ФИН рисунка):
1) точками (которых НЕТ на бересте) ФИН "дорисованы" фигурки для получения "восьмерки" и "двойки"
2) сфальсифицирован хвостик у "двойки", а также исскуственно создан пробел между "двойкой" и "восьмеркой"
3) здесь сфальсифицирован хвостик, и стерта левая стеночка у символа, чтобы получить еще одну "двойку"
4) сфальсифицирована закорючка (которой НЕТ на бересте), чтобы получить закорючку-точку. На самом деле, это продолжение первого символа.

Теперича о том, зачем были сделаны подлоги в рисунке. Ясное дело, это чтобы "датировка" у ФИН "получилась"... Т.е. чтобы была дата, написанная как 7282. Почти 7282... Правильнее - "7282 З".
Уточнение - Пункт 2) сделан для получения 5 цифр, а не 4 как в оригинале, если кто еще не понял...

"В заключение обратим внимание, что в дате на бересте после первой семерки внизу стоит маленькая закорючка, по-видимому, обозначающая точку... Этой точкой-закорючкой отделены, по-видимому, старшие разряды - то есть тысячи, - от остальных цифр даты. Напомним, что тысячи в датах, обозначенных арабскими цифрами, очень часто отделялись точкой от остальных цифр.Кстати, при записи дат церковно-славянскими цифрами точка для отделения старших разрядов не использовалась. "
Прямая ложь - никакой точки нет. Для нее был сделан пункт фальсификации 4). Т.к. закорючка-точка есть отделение разряда тысяч в арабских цифрах, но в церковнославянских разделитель не такой, то пункт 4) сфальсифицирован с целью "убедить" наивного хомяка-читателя, что это действительно запись арабскими, а не славянскими цифрами... Правда, тут еще еще одна ложь - отделение разряда тысяч точкой в конце 18 века (1774 год, как это датирует Фоменко), уже НЕ применялась, и очень давно...

Далее. У Фоменко дата 1774 записана арабскими цифрами, но в летоисчислении от "Сотворения Мира". Но ведь летоисчисление сие было отменено еще в 1700 году!
ФИН:
"Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре"
Прямая, а местами неявная ложь. В обычном обиходе новый счет от Р.Х. был привит практически сразу. Тем более в губернском городе Новгороде (центр губернии, 200 км от столицы). В церковном обиходе также очень быстро после 1700 года (введение счета от Р.Х. в России) перешли на счет от Р.Х., этого не сделали только старообрядцы. В сегодняшних церковных изданиях даты от сотворения мира вообще НЕ используются, если это не старообрядцы. Однако какие старообрядцы в Новгороде в 1774 году?! Спустя 74 года после смены системы датировки, в 200 км от столицы империи Петербурга, в губернском городе - и кто то пишет старым стилем?!

"Отметим, что добавление индикта к дате в определенном смысле превращает ее в более "церковную". То есть - соответствующую тому образцу датировок, который был принят в старых русских церковных книгах"
Прямая ложь в глаза - никогда датировки в старых русских церковных книгах не мешались вместе. Более того, так индикт не записывался никогда (одной буквой)... Наконец, в конце 18 века запись индикта была уже экзотикой...

О том, как авторы "подогнали" номер индикта к их дате, подробнее в моем источнике (см. ниже)...

Идем далее... Как известно, НХ-адепты из кожи вон лезут, чтобы доказать, что дендро-хрологические датировки мостовых Новгорода надо сдвинуть на 400 лет позже (15-19 века вместо 10-15)... Но вот незадача... Береста Варвары вытащена археологами между мостовыми, которые датируются 11 веком историей (и так датирована и береста по дате на ней), а у Фоменко чего то 1774... Т.е. береста должна была по идее находится в слое 15 века (и датироваться 15 веком)... А она у них датируется 18 веком... Всего то 350 лет расхождения... Чепуха для НХ...

Добавим, что сам факт письма на бересте в 18 веке (!), когда уже все отлично писали на бумаге, ФИН сводят к идиотизмам, отсылая к использованию бересты народами Севера и старообрядцами... Но сие бредус. Береста повсеместно выходит из употребления в 15 веке - появилась бумага... Применение бересты в 18 веке - жуткая экзотика и только у старообрядцев и народов Севера в отсутствие бумаги (случаи единичны)... Но какие народы Севера и старообрядцы в центре Новгорода в 1774 году?! А ведь берестяных грамот найдено не 1 и не 2! Так что же - в конце 18 века население Новгорода писало на бересте?!

Теперь о "неотразимом" ударе НХ насчет второй цифры датировки Янина ("число 500, переданное латинской буквой D"). Здесь ФИН долго изгалялись, крича о том, что запрещено смешивать де, разные цифровые системы в надписи и сие подлог Янина... Но...
1) Сами далее пошли на такой же "подлог" - в их датировке почему то 4 первые цифры - арабские, а вот пятая "вдруг" церковнославянская (якобы "номер индикта")... Смесь нафиг двух систем и никто не смущается?
2) Вся проблема со второй цифрой в датировке Янина в мгновение улетучивается, если взять ее как славянское Ф (фета) - тоже 500 в церковнославянском написании... И тогда вся датировка Янина отлично указывает 1029 год и не надо НХ-огородов городить...

Итак, перечислим фальсификации и проколы Фоменко:
1) Прямая неоднократная фальсификация рисунка с целью получения и "дорисовки" нужной ФИН даты.
2) Противоречие самим себе - если они датируют бересту 1774 годом, то как быть с датировкой ее слоя (по НХ - 15 век)?
3) Обман при записи - сами же юзают две системы записи цифр...
4) Неявный обман - у ФИН люди спустя почти сто лет после смены системы датировки, пишут даты старой системой...
5) Люди конца 18 века по ФИН, пишут на берестяных грамотах...

Мои источники:

Вот текст археологов Новгорода:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

Вот текст Фоменко :
http://alternathistory.org.ua/kakov-realnyi-vozrast-novgoroda-na-volkhove

Вот текст искомой статьи, где подлоги Фоменко раскрыты более пространно, и на что я и опирался (уже в 2006 году это

было вскрыто)...
http://www.arhimed007.narod.ru/h_beresta-varvara.htm

Вот кто мне на мои вопросы ответит, раз уж речь зашла о грамотах берестяных.
Скажите, увидел я как то в интернете фотографию одной грамоты и заинтересовался, что же за штука такая интересная, вспомнил, что в школе о них кое что говорили, но мало. Посмотрел в Вики и удивился, почти все грамоты были найдены в Новгороде (Великом) - около 1000 штук. Объясните, почему найдено такое количество грамот в одном месте? Какую площадь занимают раскопки с найденными грамотами? Есть ли карта с обозначением мест находок грамот?
Как говорил Зализняк в одной из телевизионных передач (ТК Культура)- грамотность среди женщин Новгорода была выше, чем в Европе того времени (назывался какой то город). Предположим, что в соседних городах люди имели такое же образование. Тогда с кем переписывались жители города, если в других городах (одинаковых по возрасту) их почти не нашли? Складывается впечатление, что там была библиотека этих грамот или...?
Спасибо за ответы

Есть ли карта с
>обозначением мест находок грамот?


Есть хорошие немецкие карты - для ковровых бомбёжек В. Новгорода, превративших Новгород в один большой «раскоп».

" Объясните, почему найдено такое количество грамот в одном месте?"
сохранность в почве между или рядом с мостовыми...

См. ту же статью в ВИКИ - внизу ссылки на базу данных грамот:
http://gramoty.ru/index.php?id=maps

"Предположим, что в соседних городах люди имели такое же образование. Тогда с кем переписывались жители города, если в других городах (одинаковых по возрасту) их почти не нашли? "
вообще то нашли... о да, менее много, но нашли - скажем в Руссе уже 41, а раскопки в Руссе по сути только начаты... Кстати это по представлению ФИН все раскопки давно кончились - а еще копать и копать...

>сохранность в почве между или рядом с мостовыми...
>
Вы хотите сказать, что в Новгороде уникальные условия для сохранности берестяных грамот? Чем это обусловлено?

>См. ту же статью в ВИКИ - внизу ссылки на базу данных
>грамот:
>http://gramoty.ru/index.php?id=maps
>вообще то нашли... о да, менее много, но нашли - скажем в
>Руссе уже 41, а раскопки в Руссе по сути только начаты...

Спасибо за карту. Согласно одной из карт в Неревском и Троицком раскопе нашли почти по 400 грамот. То есть сравнительно небольшие площади земли буквально нашпигованы берестой с надписями. У меня лично складывается впечатления, что в этих кварталах находились почтовые отделения, либо хранилища, либо это "мусорки" громадные, многовековые. Сколько их должно быть написано, чтобы какое то количество дожило до наших дней? 1000 к одной сохранившейся или другое соотношение?
Но тогда вопрос, в других городах было меньше грамотных, меньше мусорили? Или условия для сохранения бересты не подходящие?


>Кстати это по представлению ФИН все раскопки давно кончились
>- а еще копать и копать...

Не надо с предубеждением относится ко всем людям. Есть вопросы, на которые лично мне историки не отвечают, например по монгольскому игу. Я живу в Иркутске, немного знаю монголов, поэтому у меня есть сомнения. И разве это плохо, когда я хочу развеять их?

"Вы хотите сказать, что в Новгороде уникальные условия для сохранности берестяных грамот? Чем это обусловлено?"
Тем, что мостовые накладывались друг на друга. И таким образом все между ними консервировалось. Прибавьте болотистые почвы и навоз - идеальный консервант.

"Но тогда вопрос, в других городах было меньше грамотных, меньше мусорили? Или условия для сохранения бересты не подходящие?"
Я думаю, тут 2 аспекта:
1) Более худшие условия хранения
2) Просто еще не нашли... Раскопки в Новгороде массово ведутся с начала 50-х... Раскопки в других городах возле Новгорода начались позже и не такие масштбаные... Скажем, все признают, что в Руссе обследована, по сути, незначительная часть города только... Находки как раз в последние годы грамот в других городах (да, пока единичные, но число их растет, а в Руссе уже больше 40 штук) - как раз и позволяют надеятся, что ваши вопросы сами скоро будут сами отвечены.
Еще раз повторюсь - вопреки попыткам представить это в ином свете, археологические изыскания вовсе не окончены... Во многих местностях они в лучшем случае только начаты...

"Есть вопросы, на которые лично мне историки не отвечают, например по монгольскому игу. Я живу в Иркутске, немного знаю монголов, поэтому у меня есть сомнения. И разве это плохо, когда я хочу развеять их? "
Про иго сие тема обширна и зело спорна... Самое главное - нужно избавится от внедряемой НХ мыслью, что есть некая "официальная" (единственная и свыше утвержденная) точка зрения историков. Мнений насчет татаро-монгол - много. В настоящее время давно уже вышли из примитивного советского понятия "иго как закабаление"...

С предубеждением, увы, НХ-адепты относятся ко ВСЕМ историкам и археологам...

статеечка кстати:

http://historymania.info/view_post.php?id=69

нефтему,но полезна будет.

Артур, здесь Вы со ссылками явно перестарались. Третью можно было смело не приводить. Ее сразу после прочтения слова "arhimtd007" - в мусор

Ваша органическая рассовая ненависть к архимеду не имеет отношения к делу... Факты фальсификации рисунка я заметил еще до прочтения статьи у них - просто там в статье изложено в отношении ряда других деталей подробнее...

а так хорошо начиналось, я пришел выяснить и уяснить а где мне взять график....Надо было с того и начинать "арифмед продакшн" представляет очередную порцию....
Ну ведь легко же зарабатывать поинты на критике - проще некуда, гораздо сложнее свою теорию создать...
Восхищаюсь челом с ником Чиспа - видно человек работает может не все получается, но сам а от вас - ну никакого толка...
"А мы уйдем на север" (с) Маугли

"Ну ведь легко же зарабатывать поинты на критике - проще некуда, гораздо сложнее свою теорию создать..."
О ес - именно "легкой" критикой занимается НХ... Своя бездумная версия, противоречащая даже самой себе, ими создана в отношении сей бересты... Правда, чтобы ее создать, пришлось прибегнуть к прямым фальсификациям - НХ-адепты, не ищите заговора скалигеристов - у вас под носом настоящий заговор и фальсификации...

создайте свое чего-нить значимое неповторимое и до этого мало афишируемое - скиньте ссылку а я покритикую (с гугелом на мониторе ) а все остальное от вас бля, бля, бля

Как видим, официальная история-лингвистика стесняется опубликовать оригинал. Ну разумеется, это очень опасно для документа, ведь "Сохранность: целый документ".

На том же сайте выложены замечательные книги выдающегося лингвиста Зализняка, в которых он нам толкует, что же на грамоте 915-И нарисовано и написано. Видимо, он, хорошо зная русский язык, решил объяснить нам смысл пословицы - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Что же он написал?

Цитата из http://gramoty.ru/dnd/full/239Texty-A.pdf



(В скобках обращаю внимание на количество слов, выражающих сомнение и предположение, которые использовал хороший человек Зализняк, а то Артур недоволен, что ФиН часто слово "вероятно" употребляют.)


Итак, первый вопрос. А с чем, собственно, Артур воюет?
- ФиН показали, что у видели, и представили свое понимание увиденного.
- А что нам показал Зализняк? Он нам показал свое понимание увиденного. Точка. А где то, что он увидел?

Что - справшивается - лучше: что-то осмысленное у ФиН или ничего у Зализняка? Артур, Вы что с чем сравниваете? С чем воюете-то? Где у Вас точка опоры?

Сразу предвосхищая недовольство о том, что я не отвечаю, - у меня есть, что ответить. Но прежде, чем отвечать, хотелось бы услышать, каковы, собственно, Ваши объективные обстоятельства? Пока что Вы, брызгая слюной, вопиете, что-де ФиН видят не то, что видите Вы (привет Андрееву). И типа поэтому у них неправильно. Но давайте ту же логику применим к Вашему опусу: Вы считаете, что у Вас все хорошо, а я считаю, что у Вас полный, perfect, бред. Мне даже не нужно "перечислять фальсификации и проколы Артура" - они все на виду.

Что же обсуждать будем - Ваш бред или Св. Варвару?

Воспользовался им в статье про бересту:
http://chronology.org.ru/newwiki/Берестяные_грамоты

>1) точками (которых НЕТ на бересте) ФИН "дорисованы" фигурки
>для получения "восьмерки" и "двойки"

Точек не вижу, но вижу в этих местах неровные, с изменяющейся толщиной линии. Пунктирные линии.

>2) сфальсифицирован хвостик у "двойки", а также исскуственно
>создан пробел между "двойкой" и "восьмеркой"

Хвостик есть, а пробела действительно нет.

>3) здесь сфальсифицирован хвостик, и стерта левая стеночка у
>символа, чтобы получить еще одну "двойку"

Хвостик есть, а левой стеночки у символа, нет, т.к. это - излом коры.

>4) сфальсифицирована закорючка (которой НЕТ на бересте),
>чтобы получить закорючку-точку. На самом деле, это
>продолжение первого символа.

Закорючка есть

"Точек не вижу, но вижу в этих местах неровные, с изменяющейся толщиной линии. Пунктирные линии."
Не суть. Подрисовка линий пунктиром или рядом точек - не меняет ничего.

"Хвостик есть, а пробела действительно нет."
Хвостика нет - это пролом в бересте... Если посмотреть, то между окончанием "вертикальной линии" для "двойки" и началом "хвостика" чистый пробел. Так что хвостика нет в принципе.

"Хвостик есть, а левой стеночки у символа, нет, т.к. это - излом коры."
Хвостик как раз отсутствует - между самой цифрой-буквой и "хвостиком" чистое место... В итоге правая линия для цифры исскуственно продлена, чтобы "дорисовать" по пробелу, затем крошечный проломчик в бересте (в виле неправильной фигуры, похожей на T) сделан "хвостиком".

"Закорючка есть "
Закорючки как раз и нет - там чистое место с рисунком самого дерева...

Продуктивный, а главное, доказательный диалог:
- Редька - чемпион сладости, а все кто считает иначе, жулики и фальсификаторы;
- А по мне и хрен неплох;
- Нет, значительно слаще редька, потому что похожа на белую редиску.

Вы тоже пошли по пути радомирчиков, авчуриков и реклюсиков - когда они тупо зафлуживают тему?

Тема-то дохлая. Она сама по себе - уже ложь и гнусь. Но Вы при этом еще и не понимаете, что аргументация в стиле Архимеда-Новикова-Андрея



Это рак мозга в последней стадии. Лечится только радиотерапией (то есть обработкой солями радия) с последующим удалением.

Вот Вам контраргумент:

Что, перешли в разряд детсадовских матюков?

Ну что Вы! Как можно. Это просто адекватный контраргумент. Обратите внимание на использование букв разных алфавитов

Я вам на это же предлагал обратить внимание - у ФИН 2 разных алфавита... ничего, ему все можно...

>>>Я вам на это же предлагал
обратить внимание - у ФИН 2 разных
алфавита<<<

Вы не поверите, но у нас до сих пор применяется "2 разных алфавита": века почему-то нерусскими буквами-цифрами обозначаются. И что тут такого необычного?

Датировка Янина:
Первый символ – число 6000, переданное славянской буквой S (зело).
Второй символ – число 500, переданное латинской буквой D.
Третий символ – число 30, переданное славянским знаком Л (люди).
Четвертый символ – число 7, переданное славянской буквой З (земля).
Датировка: SDЛЗ=6537 год по Византийской эре (1029 год н.э.)

Вы я, так понял, всерьез считаете, что для автора НОРМАЛЬНО ставить дату в символах из двух разных языков. Причем чужие значки прибавлять ни в начале числа, ни в конце, а в середине?

Примеры такой традиции. Желательно больше двух.

Если эта ссылка была к теме о фальсификации рисунка, то ответте, где недостающая вертикальная палочка у пригрезившейся Зализняку буквы "D". Исключительно ")".
Можете ее даже нарисовать на чистом экземпляре. Я что-то не разглядел.
Видно невооруженным глазом. О чемя и говорил. А грубсоть натяжки усугубляется еще и местом этого значка в дате - ключевой момент - именно это место отвечает за сотню.

PS И еще: не находите, что фальсификатор ни за что не будет приводить рядом со сфальсифицированным образцом оригинал? Где логика - как говорит ваш коллега титмар?

"Вы я, так понял, всерьез считаете, что для автора НОРМАЛЬНО ставить дату в символах из двух разных языков"
Нет. Я пояснил, что все проблемы с D у Янина легко решаются в виде Феты.

А это вы всерьез считаете, что для ФИН именно нормально ставить дату в символах из двух разных языков?

"Если эта ссылка была к теме о фальсификации рисунка, то ответте, где недостающая вертикальная палочка у пригрезившейся Зализняку буквы "D". Исключительно ")". "
См. мои стрелки к цифрам 2... Длинная вертикальная линия - вон она...

"не находите, что фальсификатор ни за что не будет приводить рядом со сфальсифицированным образцом оригинал? Где логика - как говорит ваш коллега титмар?"
Если верить НХ, то все "скалигерические фальсификаторы" так делаюбт сплошь и рядом, и "зоркие" НХ-адепты раскрывают их "коварные" замыслы...
Но если серьезно, то все гораздо гораздо проще - ФИН держит своих читателей за хомяков, если не сказать грубее... Примеров мильон прямой лжи (например, когда он глубокомысленно вещает о том, что, де "египетские летописи написаны одними согласными"... Для справки - они написаны иероглифами, где понятие согласная или гласная в написании просто отсутствует и т.д.), и береста Варвары - всего лишь один из них...

Вы упорно прибодались к Янину. Но я не защищаю Янина сейчас (в конце концов проблема решается Фетой, как я уже сказал) - я указываю на подлоги Фоменко.

>"Вы я, так понял, всерьез считаете, что для автора НОРМАЛЬНО
>ставить дату в символах из двух разных языков"
>Нет. Я пояснил, что все проблемы с D у Янина легко решаются
>в виде Феты.

1. жалко смайлика нет с выпученными глазами. По вашему знак, выдаваемый за "Л" не тянет на "D" из-за недотянутой палочки, а эти три царапины похожи на Фету?! Япацталом. Там и линии не дотянуты и крестом перечеркнуто, что скоре напоминает букву "хер". То есть когда вам не надо вы недотянутость замечаете. А когда надо, она вас совсем и не раздражает. Браво. У вас случайно нет диплома традика. Надо будет похлопотать в академию наук - вы достойный их ученик.
2. Тем не менее версию с с латинской буквой он озвучил и именно датировку с нею вы и привели в первом своем посте.

Датировка: SDЛЗ=6537 год по Византийской эре (1029 год н.э.)
Так что ваша фета тут ни при чем.



>А это вы всерьез считаете, что для ФИН именно нормально
>ставить дату в символах из двух разных языков?

Я признаться ФиН давно не читал. Будьте так добры цитату из них об этом со ссылкой на источник (желательно оригинал). А то у меня в памяти такого не задержалось.

>"Если эта ссылка была к теме о фальсификации рисунка, то
>ответте, где недостающая вертикальная палочка у
>пригрезившейся Зализняку буквы "D". Исключительно ")". "
>См. мои стрелки к цифрам 2... Длинная вертикальная линия -
>вон она...
>
>"не находите, что фальсификатор ни за что не будет приводить
>рядом со сфальсифицированным образцом оригинал? Где логика -
>как говорит ваш коллега титмар?"
>Если верить НХ, то все "скалигерические фальсификаторы" так
>делаюбт сплошь и рядом, и "зоркие" НХ-адепты раскрывают их
>"коварные" замыслы...
>Но если серьезно, то все гораздо гораздо проще - ФИН держит
>своих читателей за хомяков, если не сказать грубее...
>Примеров мильон прямой лжи

давно я на этом форуме. Столько раз пытались привести примеры лжи... где они? Какие миллионы? Где десяток.

(например, когда он
>глубокомысленно вещает о том, что, де "египетские летописи
>написаны одними согласными"... Для справки - они написаны
>иероглифами, где понятие согласная или гласная в написании
>просто отсутствует и т.д.)

правда? Боюсь что историю Египта ФиН знают намного лучше вас. Но правда я таких словосочетаний ""египетские летописи" у ФиН опят же не помню.

, и береста Варвары - всего лишь
>один из них...

чего один из них? Один из примеров египетских летописей? У-у...

>Вы упорно прибодались к Янину. Но я не защищаю Янина сейчас
>(в конце концов проблема решается Фетой, как я уже сказал) -
>я указываю на подлоги Фоменко.

Версия - она же гипотеза. И она намного чище Зализняковской.

\\\\
>А это вы всерьез считаете, что для ФИН именно нормально
>ставить дату в символах из двух разных языков?

Я признаться ФиН давно не читал. Будьте так
добры цитату из них об этом со ссылкой на
источник (желательно оригинал). А то у меня
в памяти такого не задержалось.
\\\\

У Вас правильно в памяти такого не задержалось, потому что Артур по своей привычке опять соврал, причем опять по своей привычке из-за нежелания читать первоисточники, ведь он просто не знает, о чем говорит, и врет из-за необразованности. Перефразируя Портоса, он врет, потому что врет. Характерно, что он даже ссылку на самих ФиН постеснялся привести, ведь он их просто не читал.

Ведь если бы он прочитал критикуемое, то обнаружил бы в Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО, НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ следующий абзац:

Теперь обратим внимание, что правее и выше числа 7282 на бересте прибавлена еще и церковно-славянская цифра-буква "з", то есть 7, рис.3.42 . Легко понять, что она означает в данном случае. Это - так называемый "индикт", то есть номер года по особому циклическому счету с 15-летним периодом.
Важно подчеркнуть, что В 1774 году индикт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ РАВЕН СЕМИ.

Так что я не привел в сообщении 1?
Вот текст Фоменко :
http://alternathistory.org.ua/kakov-realnyi-vozrast-novgoroda-na-volkhove

Про индикт явно не с вами - я уже ответил другому товарисчу...

1) Время РАЗНОЕ.
2) Документы светские и церковные - РАЗНЫЕ.
3) Совместное написание в двух системах записи цифр в одном документе?

>>>Здравомысл, вы больны -
мы это уже обсуждали. У вас
навязчивая мысль, что все врут.<<<

Ну ладно, я болен. Только Ваша кривда от моей болезни не становится правдой.

>>>Так что я не привел в сообщении 1?
Вот текст Фоменко :
http://alternathistory.org.ua/kakov-realnyi-vozrast-novgoroda-na-volkhove <<<

Вы не только врете, но и не понимаете простых вещей. У Вас нашлось время и силы, чтобы поискать в инете, а на сайте НХ Вы не могли найти. Зачем искать чью-то незаверенную перепечатку, если есть под рукой оригинал?

>>>Про индикт явно не с вами - я
уже ответил другому товарисчу...<<<

Вы ничего про индикт никому не ответили. То, что Вы сообщили Владимиру, есть херня на постном масле. Снова приходится напоминать Вам, что Вы говорили. Вы говорили в корневом сообщении:

>>>Прямая ложь в глаза - никогда датировки
в старых русских церковных книгах не мешались
вместе. Более того, так индикт не записывался
никогда (одной буквой)... Наконец, в конце 18
века запись индикта была уже экзотикой...<<<

"Вранье от Архимеда-Андрея. Ничем не подкрепленное. Его фотожопу считать доказательством? "
Вы настолько слепы, Здравомысл, что не заметили, что я рисунок привел с текста ФИН. А не со статьи Архимеда...

"Вы свои каля-баляки 3-х-летнего возраста тоже "документом" кличете?"
Ответить мне вам нечего. Хорошо.

"Вранье. Это уже скорее Ваше, а не Архимеда. Однако точно также ничем не подкрепленное."
У вас они оказались одинаковыми... И как то вы постенялись это подтвердить...

". В известных в то время версиях календаря. "
В то время на дворе был календарь петровский уж 74 года как... И конечно учителя были тайными последователими Руси-Орды и всячески стремились оставить память об Орде, зная, что ФИН найдет через 200 лет это все... Я аж прослезился...

"Тем не менее версию с с латинской буквой он озвучил и именно датировку с нею вы и привели в первом своем посте."
Озвучил. Но его (Янина) предположение:
1) Есть предположение Янина. Кстати я насчет второй буквы с ним НЕ согласен - это Фета на мой взгляд, а не латинская D.
2) Дает ли использование Яниным латинской буквы право Фоменко поступать также?
3) Пояснение Янина, почему вторая буква латинская - приведено в его статье. На фоне того, как у Фоменко какие то кретины пишут на бересте в 18 веке в слое на 300 лет раньше отстоящем - оно более чем логичным выглядит.

"Я признаться ФиН давно не читал. Будьте так добры цитату из них об этом со ссылкой на источник"
Вы меня внимательно прочли? Я указал, что в случае со Св.Варварой было именно использование такого случая. И спрашивал у вас - вы считаете, что это нормально?

"Столько раз пытались привести примеры лжи... где они? Какие миллионы? Где десяток."
Хотите обработаю всего одну главу ФИН? И выложу, или пришлю вам по почте, так даже лучше - все равно загадят флудом? Совершенно серьезно предлагаю.

"Боюсь что историю Египта ФиН знают намного лучше вас. Но правда я таких словосочетаний ""египетские летописи" у ФиН опят же не помню. "
Я могу прислать (см. мое предложение выше) - такие перлы как раз из предложенной мною главы... Но они конечно там далеко не единственные..

"Версия - она же гипотеза. И она намного чище Зализняковской."
да ну? Она чище? А по моему она грязнее выше крыши... Подрисовки рисунка, полный бред насчет несоответствия даты и слоя раскопок, полный бред насчет того, что весь город пишет на бересте в конце 18 века (кстати, подобные примеры есть?)

"Я признаться ФиН давно не читал. Будьте так добры цитату из них об этом со ссылкой на источник"
Вы меня внимательно прочли? Я указал, что в случае со Св.Варварой было именно использование такого случая. И спрашивал у вас - вы считаете, что это нормально?

а в чем проблема? Так было заведено.
В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку мы читаем: “в лето 6813, индикта 2, месяца июня в 23”
http://www.history.vuzlib.net/book_o040_page_144.html
там заодно почтете и о проблеме с индиктами.

Ага... Но проблема то не в номере индикта... А в том, что почему то цифры даны по арабски... А вот номер индикта - почему то на церковнославянском... Я вот о каком смешении двух систем...

а что тут ненормального? дата отдельно индикт отдельно. А вот у Смешение у Зализняка намного круче - у него латинская буква в середине даты, - но это вас не смущает.

Кстати, вы уже полюбовались рисунком архимеда? Почему не отреагировали на его пририсовки - особенно с буквой Ферт?

И кстати - так прислать вам образчики вранья Фоменко по почте?

полистайте архив, тут вашего брата с этим "враньем" побывало... и выясняется - либо передергивание (как у вас на этой ветке) либо непонимание. вобщем припереть к стене еще никому не удавалось. думаю не удастся и вам.
И потом - почему мне лично? Чем я заслужил подобное доверие? Тем что признался, что давно не читал ФиН и соответственно не смогу поймать за руку или же бросается в глаза моя неначитанность?
Я себя не отделяю от коллектива. так что... а вот спорить с вами как я понял бессмысленно - вы хотите видеть только то, что хотите.

она выдает в вас человека знакомящегося с любой работой через ее критику.
В данном случае вы сами отказались отнестись критически (непредвзято) к идиотскому разбору и взглянуть трезвым глазом на чистую картинку.

Во-первых. вам вслед за небезызвестным новиковым, промокшим емнип на этом форуме во всех лужах (ну это ладно), не нравится Что увидели уважаемые ФиН в нацарапаннх острым предметом на бересте знаках. Отсюда вопрос
Вы не будете отрицать что царапать на бересте ровно четко ясно ни тогда ни сейчас не совсем удобно? Получится уж как получится. Если не согласны то вас можно отправить вверх по изображению Варвары, туда где собственно нацарапно ее имя. Видно что, мягко говоря, не каллиграфия. Или не видно?
Отсюда вывод - не слишком ли категоричны в своих оценках и интерпритациях Янин и Зализняк в отношении столь нечеткого корявого почерка?
Во-вторых. Третий по Новиковски-Зализняковски значок ну никак не тянет на букву Л. В противном случае нужно спросить:
вы не будете отрицать что на бересте буква "Л" скорее напоминает букву "D"?
Если да то как же быть ну с явно видимым хвостиком

обозначен красным кружком.
я обвел для наглядности:

Д а и сам Зализняк не уверен на какую букву собственно сей знак тянет, о ли на "О" то ли на "Л"

В-третьих -
вы не будете спорить, что последний (по Зализняку) знак, отождествляемый им с буквой "З" чересчур далеко оторван от остальных?
Очков для этого иметь не нужно.
Если оторван, то с какой стати его считать относящимся к первым трем?

Ну и наконец последее. Данный метод разбора по картинке мягко говоря груб, а если честно - то просто некорректен. Особенно при намеке на подложность радзивиловской летописи.

Теперь о местах, которые пришлось «подтереть» между листами 12 и 13. Где они? Какие? Что подтерто? Существует два факсимильных издания летописи, ни на одном в этом месте никаких «подтирок» не видно... Трепетная, так сказать, исследовательская фантазия.
Господин ВОлодихин поступил нечестно с читателями, при разборе доазательств ФиН он не предоставил изображений. Расчитывая, (как любяят критики Фин упоминать) на то, что ему поверят на слово.
А те кто не поверит, те смогут убедиться своими глазами, что места подтирок и приписок видны невооруженным глазом.
Я ЛИЧНО ВИДЕЛ - УВЕРЯЮ ВИДНЫ. Никакого фотошопа.
Убедившись в свое время в этом, я ни на йоту не сомневался в остальных прорисовках даваемых ФиН в своих книгах. Более того, случайно сталкиваясь с оригиналами, только убеждался в их честности.
Тем паче Володихинская писанина смешна потому, что несколько противоречит Рыбаковской, который в своем разборе до того договорился, что упомянул явно лишнее, выдавшее его с головой, а именно горизонтальную черточку у буквы "i", признавая что черточку видно, ан буквы таковой в алфавите нету-ти. это пишу по памяти, но берусь найти текст.
НУ и наконец не бесполезным будет почитать комментарии к летописи Шахматова. Из которых ясно видно, что с переплетом летописи не все в порядке. Тут даже математиком быть не обязательно
Совет: хотя бы для честности перед самим собой не знакомьтесь с работами по критическим отзывам.

>В-третьих -
>вы не будете спорить, что последний (по Зализняку) знак,
>отождествляемый им с буквой "З" чересчур далеко оторван от
>остальных?
>Очков для этого иметь не нужно.
>Если оторван, то с какой стати его считать относящимся к
>первым трем?

Плюс, перед ним (З) ещё точка стоит. во всяком случае, я её вижу.

Точка находится ровно на длинннннннной горизонтальной линии рисунка бересты, идущей через всю картину... Это крошечный пролом коры - палочка писца не смогла бы оставить такой маленький след...

"она выдает в вас человека знакомящегося с любой работой через ее критику."
О нет... ВНАЧАЛЕ я прочел именно тот текст Фоменко, ЗАТЕМ текст Янина, а вот гораздо позже - текст с Архимеда... А подлоги в рисунке Фоменко замечены были сразу - просто в соседней теме вспомнили про Варвару...

"Если оторван, то с какой стати его считать относящимся к первым трем?"
ФИН не мудрствуя лукаво, посчитал, что сей символ таки к ним относится...

"вы не будете отрицать что на бересте буква "Л" скорее напоминает букву "D"?"
Для D не хватает стеночки до конца...

"Данный метод разбора по картинке мягко говоря груб, а если честно - то просто некорректен. "
Ай-ай... А вот ФИН спокойно себе разбирает бересту по картинке (и занимается подделками на картинке)... Но ему, наверное, можно не говорить, что это некорректно?

А про летопись - это в сторону уход (кстати там та еще комедия у ФИН, особенно детский сад про переплеты и обложки - только детсадовец и попадется)...
Мы Варвару обсуждаем... И никакого фотошопа я не проводил - оригиналы рисунков в статье самого ФИНА, я добавил только стрелки. Можете сличать, если хотите.

И что же, вам нравится настолько противоречивая в самом себе версия ФИН? Когда документ якобы конца 18 века лежит в слое якобы 15 века (по ФИН), и в конце 18 века (по ФИН) люди пишут на бересте, а не на бумаге в центре столицы губернии, и пишут в системе счисления лет, отмененной 74 года назад?

>"Если оторван, то с какой стати его считать относящимся к
>первым трем?"
>ФИН не мудрствуя лукаво, посчитал, что сей символ таки к ним
>относится...

зачем же так грубо врать? У Янина научились. У ФиН датазаканчивается до него. А его ФиН относят к индикту. КОторый кстати только потверждает их дату.

>"вы не будете отрицать что на бересте буква "Л" скорее
>напоминает букву "D"?"
>Для D не хватает стеночки до конца...

Я же не написал, что это D. Я поставил слово "напоминает". Если вам не напоминает, то ваше зрение подчиняется вашим сознательным установкам.

>"Данный метод разбора по картинке мягко говоря груб, а если
>честно - то просто некорректен. "
>Ай-ай... А вот ФИН спокойно себе разбирает бересту по
>картинке (и занимается подделками на картинке)... Но ему,
>наверное, можно не говорить, что это некорректно?

Ну вы даете, у вас ФиН какого рода и числа? Вы простую аббревиатуру не способны понять, а лезете в историю.
И ФиН спокойно разбирая текст на бересте указывают на его несовершенство. Подделок там нет. В чем они? В интерпритации? Интерпритация Зализняка вам кажется корректнее. Это ваши проблемы. Я уже заметил что зрение подчинено вашему созанию.

>А про летопись - это в сторону уход (кстати там та еще
>комедия у ФИН, особенно детский сад про переплеты и обложки
>- только детсадовец и попадется)...

а вы не ФиН читайте, а шахматова. Да, про обложки они слишком опутсились до читательского уровня - детского сада. Но вы кажется и в такой подаче не поняли как делаются книги. До сих пор причем. Это не страшно - можно в инете найти. И тогда вы поймете что в тетради нечетного кол-ва листов быть не может. Но они всего лишь цитировали Шахматова. Или вы и его в НХ записываете?

>И что же, вам нравится настолько противоречивая в самом себе
>версия ФИН? Когда документ якобы конца 18 века лежит в
>слое якобы 15 века (по ФИН),

На историческом форуме один историк - некий Дм Волков писал о том, что бересту нашли в 11 веке. Ста лет еще не прошло, а уже какие расхождения. Ответа на этот вопрос я у ФиН не помню. Не думаю что он труден. Вы знаете, историю расписывали уточняли 300 лет. И то сколько в ней еще не прописанного, аляповатого, грубого, неточного. НХ только 40 без малого. Никто еще и не садился раскладывать историю по новым хронологическим вехам.

>и в конце 18 века (по ФИН) люди
>пишут на бересте, а не на бумаге в центре столицы губернии,
>и пишут в системе счисления лет, отмененной 74 года назад?

и что. 18 век - это такой век крутых технологий и коммуникаций... У меня однокурсник когда пошел в школу писал на конце существительных мужского рода твердый знак. Просто он писать научился до школы, а детские книги дома - в подавляющем большинстве дореволюционного издания.

И вообще вы уверены что эта берестка со святой нарисована в "мегаполисе" = культурном центре России, где так свежи новые реформы счисления и правил русского языка? Я нет. Я привык видеть иконы нарисованные на досках яичными красками, покрытыми олифой. И вывод отсюда делаю простой - эту икону рисовали люди в чем-то наподобие скита или деревеньки староверов, заброшенной в глухой тайге (лесу). Где не то что бумаги не сыскать, а не все слухи джаже доходят.
Это нормально, знаете ли. Бабушка моего учителя литературы о Ленине узнала только когда по всей стране раструбили о его смерти.

"зачем же так грубо врать? У Янина научились. У ФиН датазаканчивается до него. А его ФиН относят к индикту. КОторый кстати только потверждает их дату."
Интересно, где проставляли индикты в 1774 году рядом с датой? Да еще в разных системах записи дат... Примеры можно?
А врать учится надо у ФИН - просто кладезь опускания своих же почитателей - схавают любой обман и будут яростно его защищать...
У ФИН дата то оканчивается до "номера индикта" (кстати, а где у нас индикт проставляли только одной цифрой без ничего другого?), только вот относится то номер индикта к дате...

"Я же не написал, что это D. Я поставил слово "напоминает". Если вам не напоминает, то ваше зрение подчиняется вашим сознательным установкам."
Может не будем о сознательных предустановках? "Люди" вполне читаются...

"Ну вы даете, у вас ФиН какого рода и числа? Вы простую аббревиатуру не способны понять, а лезете в историю."
Уходите в сторону от вопроса? ФИН - это аббревиатура давно стала как синоним КПСС...

"И ФиН спокойно разбирая текст на бересте указывают на его несовершенство. Подделок там нет. В чем они? "
Итак, снова вам - вы уверяете, что "разбирать по картинкам" некорректно. Но тов. Фоменко занимается именно этим. Т.е. ему можно, а другим нельзя по вашему. Далее - тов. Фоменко вовсю подрисовывает рисунок чертами, которых там вовсе нет, и занимается прямой фальсификацией рисунка, т.е. подгонкой его под заранее объявленный результат.

"Я уже заметил что зрение подчинено вашему созанию." - ваше зрение подчинено кому то другому? Вашим зрением управляет единственно верный Учитель и Посланик Фоменко? Не смешите, не смешно...

"а вы не ФиН читайте, а шахматова. " - если уважаете основателя русской текстологии, то пишите его фамилию с большой буквы. Далее - Шахматов умер почти 100 лет назад. ФИН любят опираться на исследования желательно аж середины 19 века - дабы не показать никому, что с тех пор кое что давно уже открыто...
И это действительно уход в сторону (про летопись)...

"18 век - это такой век крутых технологий и коммуникаций... У меня однокурсник когда пошел в школу писал на конце существительных мужского рода твердый знак. Просто он писать научился до школы, а детские книги дома - в подавляющем большинстве дореволюционного издания."
Представление, что вы в 1774 году в центре столицы губернии, в 200 км от столицы Империи пишете не на бумаге, а не бересте (и так пишет весь город - берестяных грамот в тех же слоях найден вагон) - примерно также как, если бы все люди в вашем городе писали бы не шариковыми ручками или гелевыми, а гусиными перьями... Бумажная революция, позволившая в немалой степени начать книгопечатание совершилась еще в 15 веке...

Кстати о 15 веке - а как вы поясните, что грамота, "мудро" датированная ФИН 1774 годом оказалась в слое, который по тому же ФИН должен быть слоем 15 века?

"И вообще вы уверены что эта берестка со святой нарисована в "мегаполисе" = культурном центре России, где так свежи новые реформы счисления и правил русского языка? Я нет. "
В 1774 году Новгород уже почти 50 лет - центр Новгородской губернии. И хотя крупным городом он не был, но если по вашему, кто то в Туле, например, спустя 50 лет после начала революции (т.е. в 1967 году), не знал, что царя нету, то... да, все люди в России тупы тогда...

А то, что староверы пользуются берестой - так я писал. Но какие староверы в окрестностях практически Питера - столицы Империи? На дороге из Питера в Москву?

Ответь-те и пойме-те на вопрос а почему ???????
Эти люди сделали прорыв - они усомнились, пусть в их трудах 10% истины, но эти 10% свалят вашу 100% ТИ
только после их трудов появились:
http://chudinov.ru/
http://forum.lirik.ru/forum/search.php?mode=results (в поиске по автору-Pol Valeri найди b ghjxbnfq)
и пр., т.е. ФиН дали второе дыхание альтернативщине в лучшем ее смысле...
Даже, если ТИ - где-то права (300-600 лет вглубь назад какие-то факты), то ее все равно нужно подвергать сомнению...В любой науке должны быть противоборствующие течения (вы же не хотите сейчас в настоящее время верить новостям в 8 и в 9 вечера - если поверите им на 100% - это будет обозначать что в вас умерло движение мысли )
Что-то в нашей истории все равно не так, бывает очень интересно читать разные точки зрения(напр. не хочу воспринимать как должное моду "романоффых" разговаривать на иноземных языках - на чем им проще было на том и разговаривали, т.е. либо русский был слишком сложен, либо иностранный был чем-то родным)

" пусть в их трудах 10% истины, " - 90% то процентов - ложь... Так и что, простить им 90%? Не играйте в дет-сад.

"Что-то в нашей истории все равно не так, " - вы даже не в курсе, сколько есть разных течений в истории... И по самым разным вопросам...

когда-то и Гумилева отвергали, и Морозов - историк, и Сталин писал историю, и над славянофилами по сей день в учебниках по истории - насмешки....

Радомир, на дворе 2010 год. А по вашему "сейчас" это 1940.
А над славянофилами никто не смеется.

"А по вашему "сейчас" это 1940. "
по-моему это 25940-й год, а над славянофилами меня в школе училка и учебник в 1993 году заставляли смеяться, вот де Петр - продвинутый был запретил ковыряние в носу и в зубах, а до этого мол типа дикарями были из немытых чугунков руками похлебки хватали, а то, что он своих соплеменников с запада - перевоспитывал - об этом ни слова (у немцев до сих пор считается не зазорным - подпустить газку , отрыгнуть или поссать посреди улицы (так же как и в Амстердаме ) - а на дворе по-вашему век нанотехнологий - 21-й (без ногтя)

Вот и заметно, что ваши знания в истории далее школьного учебника и чтения книг ФИН не продвинулись...

Хотя бы для этого и нужны ФиН их аналоги и альтернативщина - заставить обывателя думать, да и не только обывателя. Вот вас всколыхнула теория НХ - вы приплыли на островок, где можно порассуждать - услышать за и против

Как раз ФИН отвлекает вас о думанья... Лишь бы забить мозг чем угодно и вытащить из кармана вас, таких милых хомячков, поболее баблосов...

не потратил на ФиН ни копия ни рупия, а вот на потомков победителей "смуты" тратим и вы и я многие другия

Артур84г/р ссылается на религиозного изувера Лжеархимеда Новикова. Вместо того, чтобы дать правильную ссылку. Она такова:

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «О «новгородских датировках» А.А. Зализняка и В.Л. Янина» // Вестник Российской Академии Наук,— т. 72,— №2,— 2002,— с. 134–140

Текст статьи можно найти на сайте НХ:

http://www.chronologia.org/novg_date/nd1.htm

или на сайте журнала:

Вестник Российской Академии Наук, т. 72, №2, 2002, Стр.99-192

Кто бы говорил о религии, Ребе...
Насчет фальсификаций рисунка - я их заметил задолго до прочтения статьи Архимеда...
И ссылку на текст Фоменко я привел - кто хочет, мог сравнить...

Ссылка на вашу статью приведена именно в статье Архимеда... А потом по традиции, ФИН многократно повторяет свои тексты в разных книгах...
Какая разница...

Но словом, вы, ребе, согласны, что в Новгороде 1774 года население пишет на бересте (напомню, бумажный век начался на 300 лет раньше), и пишет при этом в старой системе записи дат, отмененной 74 года назад?
И конечно, ФИН никаких хвостиков и прочего не дорисовывал? Это галлюцинации, насланные скалигеровскими экстрасенсами?

> И ссылку на текст Фоменко я привел - кто хочет, мог сравнить...

Ссылки на текст Фоменко:

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «О «новгородских датировках» А.А. Зализняка и В.Л. Янина» // Вестник Российской Академии Наук,— т. 72,— №2,— 2002,— с. 134–140

у тебя не было, ни в заглавном сообщении, ни в его продолжении, где ты ссылаешься на чокнутого мракобеса Новикова.

Ты, наверняка, не знал, что работа Фоменко опубликована в академическом журнале, в отличие от всех твоих ссылок, висящих на помойке.

>Ты, наверняка, не знал, что работа Фоменко опубликована в академическом журнале...

... в последний раз. Больше эту нх-муть Вестник РАН обещал не публиковать. И это было руским по белому напечатано в том же номере Вестника.
}>

\\\... в последний раз. Больше эту нх-муть Вестник РАН обещал не публиковать. И это было руским по белому напечатано в том же номере Вестника.\\\

Кому вестник ран обещал нх «муть» не публиковать. Ичто обещал публиковать только правильную муть .и при этом оставаться вестником академии «наук»
Был вестник ран стал вестник дран

>>Ты, наверняка, не знал, что работа Фоменко опубликована в академическом журнале...
>
>... в последний раз. Больше эту нх-муть Вестник РАН обещал
>не публиковать. И это было руским по белому напечатано в том
>же номере Вестника.
>}>
нажали сверху вот и о...ались.

На Твардовского в свое время тоже нажали за публикацию Солженицына в Новом мире. Больше не публиковали, но "матренин двор" после этого не перестал быть художественным произведениемс большой буквы.
У вас странная логика. Куда смотрит контролер логики Титмар?

Я не уверен, что даже в рамках НХ можно доказать, что Солженицын - суть фантомное отражение Фоменко...

все в кучу мешаете, лишь бы что-нибудь написать. Вы уже утомляете. Выш визит на форум давно ясен - нагадить, ну нагадили по пусту, чего еще-то - несет что ли, не остановить?

Давно замечено, что у антифоменочных критиков большие проблемы в календарных вопросах, от того и недопонимание научной хронологии.

>Я не уверен, что даже в рамках НХ можно доказать, что
>Солженицын - суть фантомное отражение Фоменко...

Не надоело ещё юродивого из себя корчить?

Кстати, кстати... А что же академические журналы уже 8 лет не публикуют "стремительно развивающуюся" и "уже почти победившую скалигеровцев" НХ?

>Кстати, кстати... А что же академические журналы уже 8 лет
>не публикуют "стремительно развивающуюся" и "уже почти
>победившую скалигеровцев" НХ?

о том, что 8 лет назад редколлегия журнала была представлена прохожими с улицы, что ли?
Титмар, обратите внимание на логику коллеги. Она явно хромает

Поверьте, попытки фоменковцев предстать этакими обиженными и униженными, преследуемыми жестокими скалигеровцами и т.д. - суть самореклама...
Ибо Вестник МГУ - не исторический журнал, равно все современные журналы - не подчинены единому органу и печатают материалы, исходя из своей прихоти. Наконец, отказ вестника МГУ печатать ФИН тем более страннен, что давно известны теплые отношения ректора МГУ и Фоменко в 90-е... Не знаю, как сейчас...

а униженным тем более.
Есть труды, есть невразумительная попытка критики и наконец, есть ответ на эту критику.
Откуда вы выковыряли то, что написали?!

>Откуда вы выковыряли то, что написали?!

Он не знает, что Вестник МГУ (имеющий кучу направлений по разным дисциплинам) и Вестник РАН - это разные журналы.

как всегда. Может это вы свалите отсюда? Утомили уже. Содержательного ноль. Аргументов не видите, выводы делаете какие хотите - с потолка. К чему вы тут? Ну накакали, воняет. Так это же вас характеризует. Неужели даже этого не способны понять?
Билиберда, написанная историками о прошлом, давно и серьезно разобрана. Опровергнуть факты невозможно. Методологически доказана ошибочность длинной хронологической шкалы Скалигера-Петавиуса. Записки отдельного человека, плохо понимающего то, о чем он пишет, никак опровергнуть результатов исследования не могут. Но вы как упертый долбитесь в давно закрытые ворота,с наивной детской надеждой поднять собственную значимость.
Вы считаете абсурдом писать в 18 веке архаичным стилем на бересте. Кричите об этом по нескольку раз. НО видимо волочение по песку многотонных глыб - для вас норма. Я не хочу возвращаться к теме Баальбека и Египта, но не могу понять, как такое может уживаться в одном человеке! А я считаю, что человеческих сил недостоточно для построения пирамид. И любой нормальный взрослый человек это понимает. Нет находится один умник который является на форум и тычет пальцем: "вы считаете нормальным писать в 18 веке на бересте"...
Я сейчас отходил, мой друг (весьма далекий от НХ человек) читал ваши бредни и плакал от смеха!

"Билиберда, написанная историками о прошлом, давно и серьезно разобрана. Опровергнуть факты невозможно. Методологически доказана ошибочность длинной хронологической шкалы Скалигера-Петавиуса. "
Ваш абзац выдает только то, что вы свято верите в НХ.
И никогда не изучали источников истории, и труды историков, кроме как по выкладкам ФИН.
Скажите честно - вы читали хотя бы один большой источник полностью?

"Но вы как упертый долбитесь в давно закрытые ворота,с наивной детской надеждой поднять собственную значимость."
неужели вы решили, что я настолько наивен, что думаю, что религиозных фанатиков можно переубедить? О нет... Моя цель скромнее - приучить хоть кого нить их НХ-адептов младших рангов думать самим, а не слепо верить ФИН, держащих их за идиотов.

"Вы считаете абсурдом писать в 18 веке архаичным стилем на бересте."
а вы считаете сие нормой? Отведьте честно - каково ваше мнение?

> Почему у НХ нет источников? Потому что ВСЕ источники противоречат НХ!

Как мы убедились ранее, наш Артур за вокзальной торговлей шаурмой не успевает читать по-русски.

Укажем источники НХ:

http://www.chronologia.org/lit7a.html (1-400)
http://www.chronologia.org/lit7b.html (401-800)
http://www.chronologia.org/lit7c.html (801-1200)
http://www.chronologia.org/lit7c.html (1201-1492)

http://www.chronologia.org/nx_egypt2003/lit.html (о Египте)

Ребе, не смешите тапки. Вы как "настоящий ученый" без сомнения знаете разницу между:
"исторический источник", "исторический труд", "научно-популярное издание" и "популярное издание".
Кроме того, вы конечно знаете, что значит "исторический источник в подлиннике" и чем он отличается от "перевод исторического источника".

У вас в кучу перемешаны все эти категории, ряд "источников" есть работы самого Фоменко (т.е. его источники - его собственные работы?)

У НХ НЕТ источников - она не открыла ни одного нового исторического источника.

Все "источники" НХ это:
1) Открытые историей исторические источники, причем строго и только в переводах на русский язык.
2) Научные труды историков, научно-популярные и популярные издания (а это все не исторические источники).
Разумеется, что целиком Соловьева или Ключевского Фоменко не читал - обычно он пользуется в лучшем случае научно-популярной литературой, и встретив там цитату из исторического научного труда, аккуратно вписывает весь этот труд в свою "библиографию".

Так что молчите в тряпку, великий ученый.

Ты заведомо эти полторы тысячи ссылок не прочитал ещё. У тебя для этого букварный запас недостаточен.

> У НХ НЕТ источников - она не открыла ни одного нового исторического источника.

Ты совершеннейший идиoтик, Артурка. Приравниваешь различные заявления, одно из которых заведомо глупейшее, другое - справедливое отчасти.

Попробуй понять своей бараньей головой - все источники умещаются в 2-3-х шкафах. Их открыли - единицы, возможно десятки людей, пусть - сотни. Но пользуются источниками - десятки тысяч. Даже в историческом отделении РАН не всякий акакдемик открыл какой-то источник... Это первое.

Второе, - для того, чтобы научно использовать источник, недостаточно его открыть, плачевный пример неумения - Янин и Зализняк: про них говорят, что они смотрят в бересту, а видят фигу.

Фоменко, Носовский, а ранее - Морозов дали новое, научное представление о множестве исторических источников, которые без них пропадали втуне. Например - Радзивилловский список. Только через книги Фоменко люди узнали, что в нём сфальсифицированы страницы, а историки, при фотопечати стали эту фальсификацию ретушировать. Другой пример - береста с Варварой. По мнению Зализняка, её написал какой-то китаец в 11 веке, проставивший кириллическо-римскую нумерацию. И только Фоменко указал, что береста написана по-русски в 18 веке.

Мне ясно, что ты баран, спустившийся с Кавказских гор, и взывать к разуму такого барана было бы глупо. Точно так же - глупо надеяться на честь и совесть такого барана, который торгует шаурмой из псины на вокзале.

>Поверьте, попытки фоменковцев предстать этакими обиженными и
>униженными, преследуемыми жестокими скалигеровцами и т.д. -
>суть самореклама...
>Ибо Вестник МГУ - не исторический журнал, равно все
>современные журналы - не подчинены единому органу и печатают
>материалы, исходя из своей прихоти. Наконец, отказ вестника
>МГУ печатать ФИН тем более страннен, что давно известны
>теплые отношения ректора МГУ и Фоменко в 90-е... Не знаю,
>как сейчас...

Вот таков уровень антифоменочной критики - даже название журналов запомнить не могут.

>Кстати, кстати... А что же академические журналы уже 8 лет
>не публикуют "стремительно развивающуюся" и "уже почти
>победившую скалигеровцев" НХ?

НХ давно выросла из объёмов журнальных публикаций.

Хорошо. ФиН совершили подлог. Но сам факт существования св. Варвары на берестяной грамоте в Новгороде спустя примерно 40 лет после крещения Руси в Киеве? У меня вопрос профана - какое процентное соотношение упоминаний языческих богов и христианских святых в берестяных грамотах?

"Хорошо. ФиН совершили подлог. Но сам факт существования св. Варвары на берестяной грамоте в Новгороде спустя примерно 40 лет после крещения Руси в Киеве? "
А что вас собственно так сказать, смущает?
Христиане были в Руси еще ДО крещения (это для справки) - это вовсе не тайна... но гос.религией христианство сделал Владимир. Новая религия, разумеется, быстрее всего распространилась в важнейших городах (центрах) страны - Киеве, Новгороде...

Меня, собственно, не смущает. Просто, учитывая соотношение языческого и христианского населения, следует предположить некоторое соотношение изображений. Или "в великом торговом городе" были грамотны только христиане?

+ именно Св.Варвара? При всем, что называется, богатстве выбора. Там более выдающихся святых, конечно, не нашлось

И? Вы уверяете, что это не Св.Варвара?

Логики - нуль.
Я уверяю, что в 11-м веке могли бы кого посолиднее выбрать

Кого же например? И почему НЕ святую Варвару?

"предположить некоторое соотношение изображений. Или "в великом торговом городе" были грамотны только христиане? "
Соотношение изображений? А кого должны были изображать "языческие" Новгородцы, если они могли остаться спустя 40 лет во 2-м по значению городе государства?
Почти все грамоты - в виде текста, а не рисунка...

"сделан для получения 5 цифр, а не 4 как в оригинале, если кто еще не понял..."
- пять цифр могло быть (с) Пол Валери говорит о том, что велся длинный счет лет и доказательств у него хоть отбавляй

Похоже, у Артура кончились глупости. Новая его ветка подыхает, едва родившись. Обсуждение по заявленным вопросам сам Артур не ведет, хотя, как обычно, с удовольствием осваивает жанр говорильни о пустом.

Корневое сообщение - откровенная чушь, слово "критиковать" к его логике просто не применимо - достаточно по "выводам" бегом пробежаться.

Итак, что Артур записал в "фальсификации и проколы Фоменко":

>>>1) Прямая неоднократная фальсификация
рисунка с целью получения и "дорисовки"
нужной ФИН даты.<<<

Вранье. Максимум, что можно утверждать по приведенным изображениям, - это то, что в изображениях цифр в качестве части штрихов были использованы естественные дефекты бересты. Утверждать, что там пририсованы несуществующие линии, оснований нет. Смотрим конкретно:
- Третья цифра.
В интерпретации ФиН - 8. Штрихи, которые якобы отсутствующие и пририсованные, сделаны поверх естественных дефектов, но даже если бы они не были сделаны, то можно было бы считать, что пишущий использовал их в своей надписи.
В интерпретации Зализняка - он ее вообще не идентифицировал, более того, в притягивании за уши к нужной ему дате выбросил часть гарантированно существующего изображения ("не заметил" часть знака от перекрещения штрихов и выше).
- Вторая цифра.
В интерпретации ФиН - 2. В точном соответствии с принятым в соответствующее время стилем.
В интерпретации Зализняка - он ее вообще не идентифицировал, более того, в притягивании за уши к нужной ему дате пририсовал несуществующий штрих ("исправил ошибку" пишущего, который не изобразил ключевой штрих знака - вертикальный для латинской D и вертикальный с левым полукругом для русской Ф. О том, что для лувого полукруга буквы Ф там вообще места нет, тактично промолчим) .

Итого: фальсификация сделана как раз Зализняком, а ФиН работали строго по изображению. Любимое действие ТИшников - перекладывать собственные грехи на других.

>>>2) Противоречие самим себе - если они
датируют бересту 1774 годом, то как быть с
датировкой ее слоя (по НХ - 15 век)?<<<

Вранье. Во-1-х, ФиН сначала доказали, что слой датирован неправильно (все слои намного моложе), во-2-х, глубина любого слоя невелика, поэтому береста, будучи закинутой в любую яму или колодец, запросто окажется на 2-3 века, а то и на 5 веков "старше".

Итого: Артур просто необразован.

>>>3) Обман при записи - сами же юзают
две системы записи цифр...<<<

Вранье. ФиН однозначно показали, что год обозначен двумя способами: светским ("арабскими" цифрами) и церковным (указанием номера по индиктиону). Поскольку Артур необразован, что привожу для него цитату с православной веб-страницы с объяснением индиктиона (там и ссылочка на академический источник имеется):

Индикт
<индиктион; лат. indictio; греч. ἰνδικτιών, ἴνδικτος, ἐπινέμησις>, 15-летний период, использовавшийся в качестве единицы системы летосчисления.
{...}
В т. н. досье Сардикийского Собора 343 г. среди прочих документов сохранилась пасхалия, составленная вост. епископами на обособившемся от правосл. отцов соборике в Филиппополе. Она идеально приспособлена к 15-летнему циклу И. (за счет утраты точности) и показывает даты пасхальных полнолуний на 30 лет, начиная с 1-го И. в единодержавное правление Константина Великого, т. е. на 328-357 гг. (Schwartz E. Christliche und jüdische Ostertafeln. B., 1905. S. 122-123). Подобный тип 30-летнего цикла известен и в поздней рус. пасхалистической традиции (XV-XVII вв.) под названием «руки лунной индиктовой» (Романова А. А. Древнерусские календарно-хронологические источники XV-XVII вв. СПб., 2002. С. 50-51). Первым офиц. документом, датированным по И., считается декрет имп. Констанция от 15 янв. 356 г. (indictione XV Constantio augusto VIII et Iuliano caesaris consulibus (указанной дате соответствует не 15-й, а 14-й год И.) - CTh. XII 12. 2). По закону Юстиниана I, вступившему в действие с 1 сент. 537 г., И. наряду с годом царствования и консульством был признан обязательным элементом датировки документов (Novell. Just. 47).

Похоже Здравомысл воспринимает читаемое с трудом. Для таких как он картинка:



Насчет индикта. Приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ древнюю дату, которая записана ТАКЖЕ как в интерпретации ФиН, т.е. год арабскими числами + индикт.
Только в этом случае ваш беззубый вой обретет хоть какой-то смысл.

Что обсуждаем, Варварву или мазню Архимеда?

Думаю начать надо с того чье это имя и какого оно рода муж. или жен.?
Варваросс, Барбарис, Борис
или
Варвара, Варя
или Варрава - тоже оттуда из той оперы

>Что обсуждаем, Варварву или мазню Архимеда?
Я предлагаю обсуждать мазню "Архимеда". Надо только предоставить ему слово и сам доведет ситуацию до абсурда и опорочит своих сторонников.

>Похоже Здравомысл воспринимает читаемое с трудом. Для таких
>как он картинка:
>
>
своих артур конечно комментировать со стрелочками не станет. Но вы здорово дорисовываете то, чего нет на самом деле. Со вторым знаком ну так соврали... даже неудобно перед артуром - вы профанируете его идею. впрочем он ее у вас же стибрил.

>Насчет индикта. Приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ древнюю дату, которая
>записана ТАКЖЕ как в интерпретации ФиН, т.е. год арабскими
>числами + индикт.
>Только в этом случае ваш беззубый вой обретет хоть какой-то
>смысл.

В записи Коломенской Палеи 1406 года дата следующая: 6914 год, месяц май, индикт 13
устраивает?
http://www.history.vuzlib.net/book_o040_page_144.html
правда это дата из текста. Но ФиН емнип такие примеры приводили. У них с примерами из авторитетов по истории все прекрасно. Это у вас с глазами туго.
в общем-то писать дата + индикт в церковной традиции сродни сегодняшней традиции писать дата+месяц+число

вот прекрасный. Аж на камне выбито:
"В лето 6739/1231/, индикт 4, от Бога въздигнатий цар Асен на българи, гърци и други страни постави Алекси севаста и изгради този град."
Асенова крепость
http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/bg/fortress-asenova-bg
вообще гугл для неграмотных работает - ищите сами

Я вам уже писал - дата + индикт то писать можно...
только вот где вы видели - дату в одной системе записи чисел (арабской), а индикт - в другой (церковнославянской)? Вот о каких примерах просьба речь...

>Я вам уже писал - дата + индикт то писать можно...
>только вот где вы видели - дату в одной системе записи чисел
>(арабской), а индикт - в другой (церковнославянской)? Вот о
>каких примерах просьба речь...

дата - согласно одной традиции (назовем ее светской), а индикт - другой - церковной.
Вас же не смущает, что на документах ставят не только подпись, но еще и печать? Или даты пишут сначала арабскими цифрами потом словами (русскими буквами, не знаю как за границей) и снова цифрами.
Например 18 октября 2010 года. Все разнозначимые знаки разделены пробелами. Как и на бересте - дата и индикт. И по-моему ФиН примеры таких датировок приводили.
Что вы все ищите черную кошку в темной комнате, это буквоедство называется. Я вам еще накануне заметил как ваш коллега Андрей фальсифицирует ту же надпись, скоро - сутки пройдут, а вы не ругаетесь по этому поводу. Ваше буквоедство избирательное, не замечаете?

"Что вы все ищите черную кошку в темной комнате, это буквоедство называется. "
Это не буквоедство. Есть конкретные признаки подрисовки рисунка под себя. Кроме одного человека на это внятно НИКТО НИЧЕГО не написал. Все бросились в "просто" обсуждение грамоты.
Если НХ-адепты так слепы, что не видят, как их напрямую обманывают...

"Я вам еще накануне заметил как ваш коллега Андрей фальсифицирует ту же надпись,"
Андрей не мой коллега (я с ним не знаком, во всяком случае). Это раз. Он сам по себе, я тоже сам по себе.
Второе - попытки обратить на него внимание это уход от моей темы.
" скоро - сутки пройдут, а вы не ругаетесь по этому поводу. Ваше буквоедство избирательное, не замечаете? "
Я на форуме не сижу сутками, уважаемый...



дата - согласно одной традиции (назовем ее светской), а индикт - другой - церковной.
"Вас же не смущает, что на документах ставят не только подпись, но еще и печать? " - печать и знак индикта это как бы вещи разные...
"Например 18 октября 2010 года. Все разнозначимые знаки разделены пробелами. Как и на бересте - дата и индикт. И по-моему ФиН примеры таких датировок приводили."
А где у нас в дате 18 октября 2010 года есть 2 системы записи цифр года? Я что то не вижу...
Мы говорим о записи года. Запись месяца не цифрой, а словом - это другое.

>Это не буквоедство. Есть конкретные признаки подрисовки
>рисунка под себя. Кроме одного человека на это внятно НИКТО
>НИЧЕГО не написал. Все бросились в "просто" обсуждение
>грамоты.
Внятно - по вашему?

>"Я вам еще накануне заметил как ваш коллега Андрей
>фальсифицирует ту же надпись,"
>Андрей не мой коллега (я с ним не знаком, во всяком случае).
>Это раз. Он сам по себе, я тоже сам по себе.
>Второе - попытки обратить на него внимание это уход от моей
>темы.
>" скоро - сутки пройдут, а вы не ругаетесь по этому поводу.
>Ваше буквоедство избирательное, не замечаете? "
>Я на форуме не сижу сутками, уважаемый...

Понятно - у вас задача искать крякозябры в работах фин. Объективность по боку.

>А где у нас в дате 18 октября 2010 года есть 2 системы
>записи цифр года? Я что то не вижу...
>Мы говорим о записи года. Запись месяца не цифрой, а словом
>- это другое.
Мы говорим не о записи года, А о записи даты - датировке. Посколько индикт - не является записью года. Не мухлюйте.
На бересте две датировки - годом и индиктом. Одна дополняет другую

На моем примере тоже две записи. Годом и месяцем. Первая цифрами, вторая словами. Ставятся рядом.

"Внятно - по вашему?"
Внятно - это то, почему и как возникли подрисовки... Один человек - если не ошибаюсь, это товарищ Кленов, попытался спокойно и внятно что то ответить. Больше никто.

"Понятно - у вас задача искать крякозябры в работах фин. Объективность по боку."
там кракозябров столько, что видно любому, кто захочет увидеть... Но не в кракозябрах суть - а в том, что НХ распускает лживые сведения о истории.

"Мы говорим не о записи года, А о записи даты - датировке. Посколько индикт - не является записью года. Не мухлюйте.
На бересте две датировки - годом и индиктом. Одна дополняет другую"
на бересте запись даты. двумя разными системами записи.

"На моем примере тоже две записи. Годом и месяцем. Первая цифрами, вторая словами. Ставятся рядом."
да, годом и месяцем. В одной системе письма.

"Вранье. Артуру неплохо бы ознакомиться с продукцией его ближайших предприятий. Среди них есть те, что до сих пор производят изделия из бересты, которые при своем назначении быть сувенирами, тем не менее могут эксплуатироваться наравне с пластмассовыми (коробки, лапти). Поэтому ничего необычного в том, что где-то в начале 20-го века береста одновременно с бумагой использовалась в качестве информационного носителя, нет"
Здравомысл опять несет пургу. У него в 1774 году работают комбинаты бересты...
Итак, перезададим вопрос - откуда в 1774 году целый город пишет на бересте, когда бумажная революция уже 300 лет как случилась? Разумеется, Здравомысл мажется и не способен ответить... Но может кто другой ответит?

"Вранье. Артуру неплохо бы проконсультироваться у попа в ближайшей церкви, как вела счет времени церковь в 18-м веке."
Вам бы тоже... Ибо только что он орал в другом сообщении, что рисовал пацан какой то тупой... сразу в двух системах... Церковь могла вести счет как ей угодно... Но не писать в двух системах записи цифр... И церковь ведет отсчет церковных годов от сотворения... но даты жизни записывает в обычной с 1700 года...

"а ФиН работали строго по изображению"
да, пол рисунка "подрисовали"... Но лживый и лицемерный Здравомысл убьет себя, родных, президента России, а также всех аборигенов Австралии, но не допустит осквернения Великого Учителя...

Попытки отвлечь индиктами уже пояснялись, но Здравомысл слеп. Поясняю - никто не запрещает писать номер индикта рядом с цифрой... Но... НИГДЕ и НИКОГДА не писали дату в арабской, а индикт - в церковнославянской системе...

"Вранье. Во-1-х, ФиН сначала доказали, что слой датирован неправильно (все слои намного моложе), во-2-х, глубина любого слоя невелика, поэтому береста, будучи закинутой в любую яму или колодец, запросто окажется на 2-3 века, а то и на 5 веков "старше"."
Здравомысл лжет. Ибо береста не попала ни в яму ни в колодец.
Наконец, оказаться с промахом на 350 лет в другом слое - это только у ФИН может быть...
А о датировке слоя 15 веком вообще смехота - на уровне рассуждений, почему выше мостовых не нашли новых мостовых... Почитайте АнТюра - у него отличное доказательство, что все пояснено Средневековым Оптимумом...

Наконец и самое главное - споры об индиктах это вторично... Суть о прямой фальсификации ФИН рисунка - подрисовке хвостиков и т.д. Почему все "защитники" Фоменко делают лицо тяпками на это?

Артур, у Вас там климакс начался что ли? Очень нервно реагируете. У Вас слово "вранье" вызывает рефлекс с выбросом адреналина? Давайте я буду употреблять слово "неправда"? Или "кривда"?


>>>Итак, перезададим вопрос - откуда в
1774 году целый город пишет на бересте,
когда бумажная революция уже 300 лет как
случилась? Разумеется, Здравомысл мажется
и не способен ответить... Но может кто
другой ответит?<<<

А Вы аргументацию-то - не мою, ФиНов - прочли? В ней что Вам кажется неверным?

>>>Вам бы тоже... Ибо только что он
орал в другом сообщении, что рисовал пацан
какой то тупой... сразу в двух системах...
Церковь могла вести счет как ей угодно...
Но не писать в двух системах записи цифр...<<<

Артур, Вы же сами себе и ответили. Церковь вела счет времени, как ей было угодно. А рисовал пацан. Правда, не тупой, а очень даже прилежный и способный. И на своем рисунке прилежно записал то, чему его учили. Его ведь учили не только Евангелие гундосить, но и просто известным тогда знаниям. То, что он индикт нарисовал и год от сотворения мира тоже, - так это ему просто знания давали, что вовсе не означает, что церковь непременно так и должна в тот момент счет вести.

>>>да, пол рисунка "подрисовали"...
Но лживый и лицемерный Здравомысл убьет
себя, родных, президента России, а также
всех аборигенов Австралии, но не допустит
осквернения Великого Учителя...<<<

Ну-ну, Артур, врать-то зачем? Ой, простите, говорить неправду. Подрисовали не ФиН, а Зализняк. А я всего лишь здравый смысл защищаю, независимо от личности нарушающего его.

>>>Попытки отвлечь индиктами уже
пояснялись, но Здравомысл слеп. Поясняю -
никто не запрещает писать номер индикта
рядом с цифрой... Но... НИГДЕ и НИКОГДА
не писали дату в арабской, а индикт - в
церковнославянской системе...<<<

Ну так никто нигде и никогда корявый детский рисунок за официальный документ не считал. Все везде и всегда детские рисунки понимали как учебные материалы, которые, однако, отражали определенным образом знания своего времени. Так что Вы уж извините мальчонку за то, что он случайно назло Вам при обучении рядом год с индиктом нацарапал. Он ведь не знал, что в 21-м веке Артуру это не понравится. Знал бы - взял бы разные куски бересты.

>>>Здравомысл лжет. Ибо береста не
попала ни в яму ни в колодец.<<<

Ну это само собой - Вы же сами ее закапывали, чтобы потом ФиНов уличить. А я, строго говоря, не лгу, а высказываю предположение. Это в нашей свободной стране, кажется, не запрещено? Или злой президент Путин запретил? А Президент Медведев махом подписал?

>>>А о датировке слоя 15 веком
вообще смехота<<<

Это, простите, о чем? В корневом сообщении я этого не заметил.

>>>Наконец и самое главное -
споры об индиктах это вторично...
Суть о прямой фальсификации ФИН
рисунка - подрисовке хвостиков и т.д.
Почему все "защитники" Фоменко делают
лицо тяпками на это?<<<

Это об этом что ли?



Ну сознаюсь, внизу я накарябал. Даже без фотожопы - одним пэйнтом. А верх - это все ваше, ТИшное.

Что до хвостиков: ну не видите Вы хвостиков - бог с Вами. А я вижу. У меня лицо тряпкой - а у Вас гранит. Нет - попроще - дуб. Еще проще - липа

51. Владиmir З
>соврали... даже неудобно перед артуром - вы профанируете его идею. впрочем он ее у вас же стибрил.

Для тех, кто не понял: это лишь иллюстрация метода Фоменко.
Теперь-то вы готовы признать, что "методом" подрисовывания можно получить любую дату? Вот поэтому в оригинальной статье я ограничился лишь тем, что привел только фото бересты плюс вариант надписи с увеличенной контрастностью.
Не нужно считать читателей дураками (как это делают ФиН). Рассматривать нужно то, что есть на самом деле, а не ФиНовские подрисованные фантазии.

>В записи Коломенской Палеи 1406 года дата следующая: 6914 год, месяц май, индикт 13 устраивает?

Сначала приведите изображение.

52. Владиmir З
>вот прекрасный. Аж на камне выбито

незачет.
Я же написал: приведите "как у Фоменко", а именно - дата от Р.Х. арабскими цифрами + индикт славянским символом.

69. Здравомысл

>А Вы аргументацию-то - не мою, ФиНов - прочли? В ней что Вам кажется неверным?

например то, что "датировка" у них не соответствует их "новой дендрохронологии"

>Церковь вела счет времени, как ей было угодно. А рисовал пацан... что вовсе не означает, что церковь непременно так и должна в тот момент счет вести.

А как же тогда быть с постулатом ФиН, насчет "церковной даты"?

>врать-то зачем? Ой, простите, говорить неправду. Подрисовали не ФиН, а Зализняк.

Действительно, но отчего же Здравомысл врет про Зализняка насчет "подрисовал"? Ах, да, ведь вранье у "сторонников нх" в порядке вещей, особенно когда аргументов нет.

P.S. А вот комментарий Вестника к статье ФиН, размещенный под статьями, критикующими это "нх-открытие":
"Вестник РАН" неоднократно выступал с критикой так называемой "новой хронологии" академика А.Т. Фоменко (см.: М° 12 за 1999 г.; №5,7 и 9 за 2000 г.). Опубликованная выше совершенно объективная, на взгляд редакции, оценка очередного сочинения А.Т. Фоменко как абсолютно непрофессионального с точки зрения историков и археологов полностью исчерпывает данную тему. Этой публикацией редакция закрывает дискуссию о "новой хронологии" на страницах "Вестника" и не будет к этому больше возвращаться.

"В ней что Вам кажется неверным?"
читаем начало темы - несоответствие слоя 15 века дате 1774, запись даты в двух разных алфавитах (один из которых отменен 75 лет назад), бред насчет возможности писать целому городу в конце 18 века (и позже - варвара вовсе не самая поздняя грамота!) на бересте, когда бумага широко распространена уже 300 лет.

"Ой, простите, говорить неправду. Подрисовали не ФиН"
Именно ФИН, милый Здравомысликус Псевдологикус - ибо рисунок с прорисованными черами взят именно из текста ФИН.

"Ну так никто нигде и никогда корявый детский рисунок за официальный документ не считал"
Он у вас стал детским потому что вы так решили? Я не заметил доказательств...

"Ну это само собой - Вы же сами ее закапывали, чтобы потом ФиНов уличить."
Ну договариваете, договаривайте - археологи ее сами что ли туда подсунули?

Про прямые фальсификации ФИН рисунка вы значит не возражаете?

> бред насчет возможности писать целому городу
>в конце 18 века (и позже - варвара вовсе не самая поздняя
>грамота!) на бересте, когда бумага широко распространена уже
>300 лет.

Ну, так скажите это Янину, ведь это он, Валентин Янин, утверждает, что бересту использовали до 20 века. Например, в книге " Я послал тебе бересту...", он пишет -

В музеях и архивах сохранилось довольно много документов, написанных на бересте. Это позднейшие рукописи XVII–XIX веков; в их числе и целые книги. Так, в 1715 году в Сибири в сохранившуюся до наших дней берестяную книгу записывали ясак, дань в пользу московского царя. Этнограф С.В. Максимов, видевший в середине XIX века берестяную книгу у старообрядцев на Мезени, даже восхищался этим необычным для нас писчим материалом. «Только один недостаток, – писал он, – береста разодралась, от частого употребления в мозолистых руках поморских чтецов, по тем местам, где находились в бересте прожилки».
Известны были и отдельные древние грамоты на бересте. В Таллине до войны хранилась берестяная грамота 1570 года с немецким текстом. О берестяных грамотах в Швеции XV века сообщал автор, живший в XVII столетии; известно также о позднем их употреблении шведами в XVII и XVIII веках.
http://avorhist.narod.ru/publish/yanin3.htm

Так что, поменьше слов типа "бред" употребляйте, коль не знаете вопроса, о котором рассуждаете.

_______________________
audiatur et altera pars

Это вы поменьше приводите сведений, в которых ничего не понимаете...
Читаем внимательно... И что видим?
Грамота из Сибири и от старообрядцев Мезени (причем находки единичные)... А у нас - столица губернии, 200 км от столицы Империи... Целый город пишет на бересте, никто не в курсе...
Дешевые отговорки Фин я читал еще лет пять назад...

И продлим далее... Ведь Св.Варвара найдена в слое 11 века (по нормальному, а не НХ-счету), а грамоты кончаются ок 1450-1500 годами, если я не ошибаюсь... По НХ это 1900 год... Просьба указать, как в конце 19 века, во времена Александра 3 целый город писал на бересте... Удивительно, как об этом никто даже не знал...

Разумеется, ответить про то, почему датировка 1774 годом не совпадает с датировкой слоя 15 веком того же ФИН и почему используются 2 алфавита, не можете...

>Это вы поменьше приводите сведений, в которых ничего не
>понимаете...

Да вам что ни приводи - всё божья роса. Ваша задача ведь не разобраться, а нафлудить побольше.

>Читаем внимательно... И что видим?
>Грамота из Сибири и от старообрядцев Мезени

Для особо "внимательных" я даже жирным шрифтом отметил датировки. И они не единичны. И не "грамота из Сибири", вы вообще читать-то умеете?

>Разумеется, ответить про то, почему датировка 1774 годом не
>совпадает с датировкой слоя 15 веком того же ФИН и почему
>используются 2 алфавита, не можете...

Почему же - легко отвечу. Про "датировку слоёв ФиН" - это ваша богатая фантазия. А про "два алфавита" вам уже ответили, но вы же не читаете. Тогда такой вариант - раз можно Зализняку с Яниным, то можно и Фоменко с Носовским - вас устроит, я думаю.

_______________________
audiatur et altera pars

"Почему же - легко отвечу. Про "датировку слоёв ФиН" - это ваша богатая фантазия"
Да ну? Т.е. вы отрицаете, что дендро-слои Новгорода надо брать со смещением на 391 год? А с каким же тогда? Ответите, нет?

"А про "два алфавита" вам уже ответили, но вы же не читаете. "
НЕ ответили.

>Да ну? Т.е. вы отрицаете, что дендро-слои Новгорода надо
>брать со смещением на 391 год? А с каким же тогда? Ответите,
>нет?

Какие ещё "дендро-слои" ты выдумал, неуч? Если совсем извилин мало, чтобы с янинским методом датирования разобраться, попроси вежливо - мы тебе, дурачку, объясним. И не выдумывай своих глупых терминов впредь.

>"А про "два алфавита" вам уже ответили, но вы же не читаете."
>НЕ ответили.

С тебя, глупого, и спроса нет - понял ты ответ или не понял.

Есть сдвиг дендро-датировок - 391 год (в НХ). Если его применить к слою, в котором была найдена Св.Варвара, то будет начало 15 века. А у ФИН 1774. Разница всего в 350 лет.

>Есть сдвиг дендро-датировок - 391 год (в НХ). Если его
>применить к слою, в котором была найдена Св.Варвара, то
>будет начало 15 века. А у ФИН 1774. Разница всего в 350 лет.

Никакого сдвига "дендро-датировок" нет и быть не может. Читайте книгу "Методы", и, может быть, что-нибудь дойдет и до вас (хотя и сомнительно).

Для адекватных читателей форума поясню, что сдвигать дендродатировки пластами, как утверждает Артур, никто и не пытался. Хотя бы потому, что никаких пластов, слоев и пр. в дендродатировках нет, во всяком случае в Новогороде.

Дендрохронологическая шкала Новгорода построена не столько на изучении собственно древесины, сколько на датировке письменных источников, о чем прямо пишут основатели новгородской дендрохронологии (например, ученик Арциховского Андрей Никитин).

И в этом нет ничего удивительного или из ряда вон выходящего. Дендрохронология была придумана американцами, а в Америке, напомню, есть деревья, живущие по несколько тысяч лет (секвойя - 5000 лет, кипарис - 3000 лет). В Европе же и России таких деревьев нет, поэтому соответствующие ДХ шкалы плохо откалиброваны, либо калибровались по письменных источникам, как в Новгороде. Самое долгоживущее дерево из русских - ель, 1200 лет. Лиственница - 400 лет, береза - 250.

Говоря другими словами, попроще - на обсуждаемом примере - скорее сам слой, где нашли бересту, датирован по датировке бересты, а не наоборот.

_______________________
audiatur et altera pars

Нет, вы сами ерундой не страдайте.

Как "наглядно" показал А.Н.Тюрин, дендро-данные Новгорода надо брать со сдвигом 391 год (Это по представлениям НХ).
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Таким образом, несоответствие датировок - 1774 год и примерно начало 15 века...

"Для адекватных читателей форума поясню, что сдвигать дендродатировки пластами, как утверждает Артур, никто и не пытался"
вот именно для адекватных я спешу рассеить вашу ложь - не слой датировали по бересте.
А читайте внимательнее - береста была найдена в слое, относящимся к началу 11 века, т.е. слой давно был датирован...

В итоге неправильно датированы и береста и слой в котором ее нашли, а город был неоднократно закопан как в результате катаклизма так и затем вручную

>Есть сдвиг дендро-датировок - 391 год (в НХ). Если его
>применить к слою, в котором была найдена Св.Варвара, то
>будет начало 15 века. А у ФИН 1774. Разница всего в 350 лет.

Нет такого сдвига.

А какой же есть?

>А какой же есть?

Ты сначала воздух испортишь, а потом свои грязные чебуреки предлагаешь.

>>>Именно ФИН, милый Здравомысликус
Псевдологикус - ибо рисунок с прорисованными
черами взят именно из текста ФИН.<<<

Ну путайте прорисовки и пририсовки. У ФиН - прорисовки. Образец пририсовки - в http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13075&forum=DCForumID2&omm=42&viewmode=threaded

>>>Он у вас стал детским потому что
вы так решили? Я не заметил доказательств...<<<

Вам в каждом письме нужно напоминать разницу между возможным и действительным? В моем письме было написано "Это вероятней всего мальчонка".

>>>Ну договариваете, договаривайте -
археологи ее сами что ли туда подсунули?<<<

Вам в каждом письме нужно дважды напоминать разницу между возможным и действительным? Вот, что было написано у Вас:

"береста, будучи закинутой в любую яму или колодец,
запросто окажется на 2-3 века, а
то и на 5 веков "старше"."
Здравомысл лжет. Ибо береста не
попала ни в яму ни в колодец.

"Ну путайте прорисовки и пририсовки. У ФиН - прорисовки. О"
Увы, у ФИН именно ПРИРИСОВКИ. Ваше лицемерие не делает вам чести...

"ыло написано "Это вероятней всего мальчонка"."
А в следующем вы смело "детский рисунок"... В принципе все по НХ-шному - сначала делаем предположение, а затем его используем как доказательство...

"Так что уж сами объясняйте, откуда Вы узнали, что "береста не попала ни в яму ни в колодец"."
Она была найдена при раскопках, но не в колодце.
А вот вы не договорили - так что вы хотели сказать?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13075&forum=DCForumID2&omm=103&viewmode=threaded

Артур, вот Ваши сторонники: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12991&forum=DCForumID2&omm=67&viewmode=



Ради ТАКОГО я не пожалею трафика. Чтобы Вы не сомневались, я выделил красным сглаженным прямоугольником и даю эту же цитату

P.S. В качестве аналогии к вашим дурацким придиркам к Андрееву:
попробуйте на досуге доказать, что формулы для решения, например, квадратного уравнения верны, не прибегая собственно к расчетам.
Если вы вменяемый человек, то согласитесь, что ваше "доказывательство" без реальных расчетов - пустой звук.

>я не пожалею трафика...

флудите дальше, не жалея трафика.
но "датировка" ФиНами Варвары от этого лучше не станет.

Подытожим.
Есть две хронологии: нормальная и "новая". Есть также две датировки Варвары. Одна датировка соответствует нормальной хронологии. Другая (ФиНовская) не соответствует НИКАКОЙ хронологии.
Вывод очевиден.

Это Вы после досужего доказательства формулы для решения квадратного уравнения путем собственно расчетов обнаружили?

Я на этой аналогии показал абсурдность подхода "защитников нх".
Однако, признавая абсурдность довода о формулах квадратного уравнения, вы "почему-то" не переносите эту же логику на формулы Фоменко.
Следовательно, вы не вполне владеете логикой. Подумайте еще хорошенько, может дойдет.

\\\Подытожим.
Есть две хронологии: нормальная и "новая". Есть также две датировки Варвары. Одна датировка соответствует нормальной хронологии. Другая (ФиНовская) не соответствует НИКАКОЙ хронологии.
Вывод очевиден. \\\
Под итожим
Вывод очевиден
НЕ всех дураков война убила

Никто так и не смог ответить:
Береста Варвары археологами датирована 1029 годом, и найдена в слое, датированным первой третью 11 века.
У Фоменко датировка - 1774.
Но по НХ слои Новгорода сдвинуты на 391 (ок.400) лет.
Т.е. слой первой трети 11 века в нормальной хронологии это слой первой трети 15 века в НХ-хронологии.
И тогда датировка Св.Варвары должна быть (если взять ок 400 лет сдвига НХ) - 1420 год... У ФИН - 1774.
Расхождение в 354 года... Т.е. в три с половиной века...
Это НИКАК не пояснено ни у ФИН, ни тут на Форуме...

Аналогично так никто и не смог привести пример записи даты + индикт в двух разных алфавитах.
Попытки свести "А у Янина так" не имеют ни малейшего смысла - мы говорим не о Янине, а о сим случае.

И никакого пояснения, почему в 1774 году губернский город вдруг писал на грамотах архаичным языком - нет тоже.

Тезис о подрисовке ФИН кусков цифр - разумеется массово сведен в сторону, ибо "Великий Учитель устами Своими может глаголить токмо Божественную Истину"...

Артур, Вы опять "забыли" написать ключевое слово. Правильно Ваша мысль звучит так: Никто так и не смог заставить себя серьезно ответить на Вашу чушь.

А если говорить серьезно, то стоимость Ваших претензий составляет ровно 0 (Ноль) руб. 0 коп., потому что если Вы действительно хотели бы что-то объективно покритиковать, то рассмотрели бы и аргументы в пользу ФиН. И сопоставили бы цену и вес вот этих двух аргументов из корневого сообщения и из 42-го:

из корневого сообщения	из 42-го сообщения

Здравомысл, вы давно превратились в источник блеянья и клеяния ярлыков...

Вы снова убежали трусливо поджав хвостик, с темы... Ибо любые прорисовки Андрея, Васи, Пети, Сережи - мне неинтересны...
Я просто привел рисунки, где отлично видно, как академик, желая подогнать результат под свои изыскания, сфальсифицировал картинку - там убрал, тут пририсовал. Примеры других людей мне неинтересны просто потому, что я рассматриваю сейчас этот пример.
Желаете быть обманутым усилиями Великого Учителя и Его Святого Слова - я не собираюсь вам мешать...

В пользу ФИН невозможно принести ни одного аргумента. Все они против:
1) Фальсификация рисунка.
2) Датировка, "промазанная" на 350 лет от НХ-же датировки слоев в Новгороде
3) Запись даты с индиктом (индикт ли сие? Если цифра совпала с индиктом - уже индикт?) на двух алфавитах, один из которых отменен 75 лет наза.
4) в губернском городе люди в конце 18 века и еще сто лет после этого пишут на берестяных грамотах архаичным языком, не упоимная ни малейших вещей из современности им, и потом это все исчезает в никуда.

"Все меня обходят, потому что боятся" - гордо подумала куча дерьма

>4) в губернском городе люди в конце 18 века и еще сто лет
>после этого пишут на берестяных грамотах архаичным языком,
>не упоимная ни малейших вещей из современности им, и потом
>это все исчезает в никуда.

"Берестяные грамоты появились в поле зрения историков в самом конце XIX века. До того времени имелось несколько сообщений о том, что береста использовалась для записей в XV—XVI веках, но никаких образцов этого письма не сохранилось, как считалось — из–за крайней непрочности материала. Имелось несколько книжек и грамот на бересте XVII—XVIII веков, принадлежащих северным народам,— так, по сообщению А.И. Соболевского в его книге о палеографии 1901 года, Академия Наук владеет берестяною «книгою ясачного сбора Камчатского народа» 1715 года.

Новгородские берестяные грамоты обнаружил археолог–любитель и коллекционер Василий Степанович Передольский (1833–1907), приобретя их либо у местных крестьян, либо в результате собственных раскопок. Передольский опубликовал книгу «Новгородские древности» (1898), в которой утверждал, что Новгород возник ещё до Рождества Христова и что эти плохо читаемые надписи на бересте столь же древние. В 1902 году Передольский выставил коллекцию древностей на первом этаже своего дома в собственном музее, открытом для экскурсий. За несколько лет его посетили более трёх тысяч человек, взрослых и детей, но историки не доверяли ему, считая археолога–самоучку чудаком, а найденные им грамоты — либо подделками, либо писаниной безграмотных крестьян XIX века.

В 20–ых годах музей В.С. Передольского был национализирован, затем закрыт, а его экспозиция частично поступила в государственный Новгородский музей. Берестяные грамоты при этом были выброшены, как «не представляющие музейной ценности». О бересте забыли до конца 40–ых годов.

Послевоенное восстановление Новгорода власти решили совместить с археологическими раскопками, которые начались в 1947 году. 26 июля 1951 года экспедиция, возглавляемая доктором исторических наук (1940), членом–корреспондентом Академии наук СССР (1960) Артемием Владимировичем Арциховским (13 декабря 1902, Петербург — 17 февраля 1978, Москва) обнаружила первую берестяную грамоту, которую датировали методом стратиграфии 1380–1400 годами н.э. По воспоминаниям В.Л. Янина (родился 6 февраля 1929 г. в Вятке, академик РАН с 1990), участвовавшего в той экспедиции в качестве выпускника исторического факультета МГУ, бересту обнаружила шабашница Нина Федоровна Акулова. А.В. Арциховский приравнивал это открытие к открытию папирусов."
http://chronology.org.ru/newwiki/Берестяные_грамоты

Ребе, хорош приводить куски из НХ - вы их цитируете так, будто это святое писание...

И своими абзацами вы сами подтвердили мои слова - никто в 19 веке не знал о берестяных грамотах... правда, по НХ и Тюрину - на них пишут в Новгороде, но никто не знает об этом...