Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #125677
Показать в виде дерева

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр17-03-2017 15:47
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
17-03-2017 15:47 АнТюр

          

Имеется один запутанный вопрос. Почему военно-политическое образование в западной части Дешт-и Кипчак в Традиционной истории называют Золотой ордой? После завоевания Батыем Руси Улус Джучи стал включать Южную Сибирь, Южный Урал, Северный Прикаспий, Среднюю Волгу и Северное Причерноморье. Его центр находился на Нижней Волге. В русских свидетельствах это Орда или Большая Орда.
Далее даю выжимку из статьи <Богатова Г.А. Золотая Орда. — Рус. речь, 1970, № 1, с. 76.>. Впервые термин «Золотая орда» употребляется в «Казанском летописце». В нем являются синонимами «Большая орда», «Великая орда» и «Царство Золотая орда». Написано: «Царь Ахмат воспринял царство Золотая Орда («Златыя Орды») от отца своего». Правил Ахмат в 1460-1581 гг. «Казанский летописец» - это историческая повесть <ВИКИ>, написанная «в 1564-1566 гг. (по другой версии, между 1626 и 1640 гг.)»
В.Н. Татищев в своих исторических трудах не пользуется термином «Золотая орда». Но он же в географических трудах пишет: «Казанская болгары, Астраханская, Ногайская именованы были и Золотая орда». Далее приводятся упоминания термина «Золотая орда» в трудах 1765, 1771 и 1808 гг. Приведена и такая цитата: «Въ, то время, как потомки Чингисовы, царствуя в Дашта КипчлкЬ (что Российские летописи называют Золотого ордою) владычество свое простерли па разделенную Россию на уделы» (Радищев. Сокращенное повествование о приобретении Сибири);» Но это же неправда! В российских (русских) летописях нет «Золотой орды».
Общий вывод автора статьи. «Ясно, что и в XVIII веке термин Золотая орда продолжал еще связываться с понятием географическим, иногда даже и этнографическим. Юридического, политического аспекта у него еще не было. Формирование исторического термина Золотая орда па протяжении XIX—XX веков и его судьба в русской и западноевропейской исторической литературе могут и должны быть предметом особого исследования.»

Кому и зачем понадобился термин «Золотая орда», как обозначение военно-политического образования на западе Дешт-и Кипчак?

Но есть примеры, когда Золотой ордой называли Сарай.

«Первые случаи употребления термина Золотая орда в русских источниках связаны именно с городом, древней столицей улуса Бату — Сараем: «Лета 7096-го послал царь и государь в Астрахань города делати каменного Михаила Вельяминова да дияка Дея Губастова, и велел ломати мизгити и полаты в Золотой Арде и тем делати город. И зделан город безчисленно хорошо». Здесь «Пискаревский летописец» (памятник XVII века) сообщает, что в 1587—1588 годы остатки города Сарая (его палаты и мизгити, то есть мечети) были разобраны и использованы как строительный материал для возведения Астраханского Кремля. Это самое раннее русское летописное употребление термина Золотая орда. Самый ранний из известных нам (нелетописных) примеров относится к периоду 1549—1558 годов: «Братъ Якупа СлЪнаго, иже отъ Златыя орды» (Житие Ефросинии Суздальской). В источниках XVII века также есть примеры употребления термина Золотая орда как названия города: «По той р!жи но Ахтлубъ стоитъ Золотая орда» (Хождение на Восток Ф. А. Котова. 1624).»

Здесь другая проблема. Почему археологи и историки делают вид, что не могут найти Бату-Сарай? Это Старая Астрахань.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
portvein77717-03-2017 16:11
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 0


  

          

ты лучше ответь почему батыева могила находица на границе яросл и владимирской области

а то сараи сараи
Однажды в Руси раздался крик:

- Халат! Халат! Шурум-бурум! Казанскэ мылэ!.. Русские побледнели.

- Что бы это означало? - спрашивали они, перепуганные, друг друга. Кто-то, стуча от страха зубами, догадался:

- Это нашествие татар...

Как бы в подтверждение этих слов еще резче, еще громче прозвучало:

- Халат! Халат! Казанскэ мылэ... Россияне переполошились.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-03-2017 16:36
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 1


          

Ну да. Казаки это переняли и плавали в Черное море и Каспий за зипунами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Socolov17-03-2017 18:43
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 0


          

Ответ(не от меня):<<А кто сказал, что не могут? что Сарай-Бату, что Сарай-Берке достаточно точно локализованы>>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр17-03-2017 18:56
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 3
17-03-2017 18:56 АнТюр

          

Я вникал в этот вопрос с археологических позиций. Там большие проблемы с локализацией. Но историки считают, что проблем нет. Однако, это не их компетенция.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77718-03-2017 16:27
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 2


  

          

причем тут казакки

И вот жители этого места, по народному сказанию, в память потомству о кочевавшем тут татарском войске, нанесшем столько горя им самим и близлежащему Суздалю, назвали село именем грозного предводителя этого войска - Батыя. Судя по немногочисленным находкам ядер стенобитных орудий в окрестностях с.Борисовского, можно предположить, что татаро-монголы действительно могли встать лагерем на батыевской горке и наблюдать за продвижением войска по большому нерлинскому мысу. Путь захватчиков тогда лежал бы от сёл Борисовского и Порецкого, через Васильки и Мордыш, к Щенячьей (Воскресенской) слободке и далее обратно к стану по северной части мыса - сс. Заполицы и Улово. Но пока это только догадки. Археологических данных о стоянке монголов в с.Батыеве у нас нет.

По преданию конца XIXв. близ села Батыево по дороге от Владимира в Суздаль имеется насыпной холм, который в народе известен под именем "Батыева кургана". Говорят, что курган - могила суздальцев, геройски погибших в неравном бою с монголо-татарами. Эта версия на наш взгляд более вероятна, нежели вариант с батыевским захоронением. В настоящее время кургана ни к югу от бывшего села, ни в других направлениях, не существует, он был нарушен раскопками в середине XIXв. Согласно утверждению историка и археолога А.С.Уварова, могильник содержал погребение с оружием, исторический период и принадлежность которого не была установлена.


На 1895 год в Батыеве было 26 дворов с 89 душами мужского пола и 100 женского. Село имело большое уездное значение и упоминалось наряду с более крупными. В нём процветала небольшая заводская мануфактура. Имелась православная церковь, точное время появления которой впервые неизвестно. Упоминается, что в восемнадцатом веке и до тридцатых годов XIX столетия в селе была деревянная церковь в честь Воскресения Господня. В конце позапрошлого века на месте деревянного храма стояла небольшая каменная часовня, "а около неё издавна лежат огромные дикие камни, видимо служившие основанием древней церкви. Расположение этих камней говорит о продолговатой форме бувшего тут храма.
http://beewap.narod.ru/biblio/batyevo.htm

===========================================
– Он может залегать где-нибудь под нами, в недрах Луны или в недрах этой горы. Недаром невесомость исчезает поблизости от горы, – сказал Знайка.

– Так его надо искать! – закричал Клепка. – Надо поскорей брать лопаты и начинать копать. Что же мы тут стоим?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань19-03-2017 03:33
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Гляжу, Портвейн меня опередил"
Ответ на сообщение # 4
19-03-2017 04:15 Астрахань

          

Тут выложил про это загадочное село Батыево, расположенное по дороге от Владимира в Суздаль, которое на поверку могло вполне себе быть остатками старинного русского города, исчезнувшего в 18 веке..

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=47408&mode=full

Вы в курсе, что в одном из списков "Сказания о начале царства Казанского и о взятии онаго" Батый именовался царем Владимирским:



На сайте библиотеки Троице-Сергиевой лавры эту книжку похоже оперативно заменили другой, "правильной", но скрин уже пошел гулять..

Про то, что родиной Батыя был русский город Ярославль довольно ясно написано в "Житии Михаила Черниговского" и в некоторых русских хронографах (смотри "Текстологию" Лихачева и примечания к четвертому тому "Истории России" Соловьева):




Почему царь Батый пошел войной на соседние города весьма ясно сказано в "Повести умильной о нашествии злочестивого царя Батыя на русскую землю" - местные князья отказались ему платить положенную десятину и решились на вооруженный бунт:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003821524#?page=370
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003821524#?page=371

Кстати, в "Сказании о князе Александре Ярославиче" Александр Невский едет на поклон к Батыю в Орду..но в летописи почему-то акцентируется его приезд именно в город Владимир:



http://dlib.rsl.ru/viewer/01003821524#?page=423

Сами знаете, когда все эти летописи у нас появились, может быть, в оригинале стояло Владимир, а переписчик вписал про устье Волги..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань19-03-2017 04:12
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "Теперь про Золотую Орду"
Ответ на сообщение # 6


          


Тут надо хорошо проверять все источники.

//В источниках XVII века также есть примеры употребления термина Золотая орда как названия города: «По той р!жи но Ахтлубъ стоитъ Золотая орда» (Хождение на Восток Ф. А. Котова. 1624)//

Это "Хождение" впервые появилось на свет Божий в 1852, а потом еще в 1907 году:

"В 1852 г. во «Временнике Императорского московского общества истории и древностей Российских» 21 впервые было опубликовано описание путешествия Котова под названием «О ходу в Персидское царство и из Персиды в Турскую землю и в Индею, и в Урмуз, где корабли приходят». Публикации предшествовало небольшое предисловие, в котором говорилось, что эта рукопись находится в собрании М. П. Погодина и известна очень немногим. И. Д. Беляев, автор <14> предисловия 22, отметил большую историческую ценность этого источника. К сожалению, во «Временнике» был опубликован текст «Хожения», исправленный в некоторых местах издателями и данный в транскрипции середины XIX в. По свидетельству И. Д. Беляева, рукопись М. П. Погодина была написана в первой половине XVII в. По характеру написания ее можно считать официальным отчетом Котова — статейным списком.

В 1907 г. в «Известиях Отделения русского языка и словесности Императорской академии наук» 23 была помещена другая рукопись под названием «Хождение на Восток Ф. А. Котова в первой четверти XVII в.», в которой издатель М. П-ий сохранил транскрипцию XVII в.

В настоящее время известна еще рукопись XVIII в. с описанием путешествия Котова в Персию."

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Kotov/framepred.htm

Если же верить более старой романовской версии истории, просочившейся в книге кн.Львова "Храм славы российских ироев" (1803 г., с.48-50), то ордынский центр находился не в Старой Астрахани, а в построенном царем Батыем городе Казани:

http://oldbook.megacampus.com/files/course/0712_Lvov_Hram%20slavy.pdf

ЗЫ. Моя версия будет иной и она вполне логична.

Вот кусок текста народной былины, сами смотрите, где раньше сидели ордынские цари:



http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193373#?page=76

Сарай (т.е. дворец) Батыя мог вполне изначально быть во Владимире, а затем поздние русские цари переместили столицу государства в Москву,откуда и правили миром.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур19-03-2017 15:14
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Теперь про Москву, пожалуста.."
Ответ на сообщение # 7
19-03-2017 15:27 авчур

          

...
>Вот кусок текста народной былины, сами смотрите, где раньше
>сидели ордынские цари:
>
>
>
>http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193373#?page=76
...

..И еще один кусочек:

"..Поехал Садко по Волхову,
Со Волхова во Ладожско,
А со Ладожска во Неву-реку,
А со Невы-реки во сине море.
Как поехал он по синю морю,
Воротил он в Золоту Орду,
Продавал товары ...
Продавал товары новогородские,
...
Насыпал бочки-сороковки
красна золота, чиста серебра,
Поезжал назад во Новгород,
Поезжал он по синю морю."

Может "масква", это "мексика" (туда многие, как Садко за золотом плавали)

Поскольку же "орда", это войско, то логично под "золота орда" предположить "богатое (награбленным) войско". Таких-то войск должно было быть много.. как и "каменных москвей" (владимиров-то хватает)..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Markgraf99_19-03-2017 19:07
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Гляжу, Портвейн меня опередил"
Ответ на сообщение # 6


          

При этом и Ярослав Всеволодович тоже князь Владимирский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77719-03-2017 20:20
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Гляжу, Портвейн меня опередил"
Ответ на сообщение # 9


  

          

else one - все они родственники

(и что значит опередил - этим мы занимались лет 20 назад)

Из-за моря, моря синего,

Из-за тех же гор из-за высоких,

Из-за тех же лесов темных,

Из-за той же сторонушки восточныя

Не темная туча поднималася ≈

С силой Мамай соряжается

На тот же на крашен Киев-град

И хочет крашен Киев в полон взять.

И брал он себе силы много-множество ≈

Сорок царей и сорок царевичей,

Сорок королей и сорок королевичей,

И за всяким визирем по сту тысячей,

Да брал своего зятя любимого,

Своего Василия Прекрасного,

И брал за ним силы-войска триста тысячей,

А за самим за собой войска счету не было.

И не матушка ли орда подымалася,

Мать сыра земля от войска потрясалася;

В конном топище красного голнца не видать было,

А светлый месяц от пару конского померкнул весь,

Заметно было в городе во Киеве.

Дошла до Мамая славушка немалая,

Будто в том же городе во Киеве Будто не стало Ильи Муромца,

Будто все сильные богатыри

Во чисто поле разъехались.

И подходила сила Мамаева

Ко тому же ко чисту полю,

Ко тому ли раздольицу широкому.

Не дошедши они до города до Киева в двухстах верстах,

Развернули шатры белополотняные,

Разостали они войском в лагере,

И поставили они кругом войска стражу строгую.

И говорил тут Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять Василий Прекрасный!

Ты садись-ка, Василий, на ременчат стул

И пиши-тко, дитятко, ты ярлыки скорописные,

Не на бумаге пиши, не пером, не чернилами,

А пиши-тко-ся ты на красном бархате,

Ты печатай-ка заголовья красным золотом,

А по самой середке чистым серебром,

А уж мы высадим, подпишем скатным жемчугом,

А на углах-то посадим по камню самоцветному,

Чтобы тем камням цены не было;

А пиши ты на бархате не ласково,

Со угрозами пиши с великими,

Пиши, не давай сроку ни на время ни на малое╩.

И писал тут ярлыки любимый зять.

И говорил тут любимый зять таково слово: ╚Уж ты гой еси, батюшка Мамай, строгий царь! Мы кого пошлем посла во Киев-град?╩ Говорил Мамай таково слово: ╚Уж ты гой еси, любимый зять! Тебе-ка ехать во крашен Киев-град,

А самому остаться в белополотняном шатре

Со своим войском с любимыим╩.

Садился тут Василий на добра коня,

Поехал Василий во Киев-град,

Не дорогой ехал, не воротами,

Через стены скакал городовые,

Мимо башеньки те наугольные,

Подъезжает ко двору ко княжескому,

И соскакивал с добра коня удалой,

Заходил же он на красно крыльцо,

Заходил же он во светлу гридню,

И подходил он к столам дубовыим

И клал ярлыки те скорописчатые.

И подходил тут Владимир стольно-киевский

И брал ярлыки скорописчатые..... http://staff1.chat.ru/pagebuilder/mamai.htm (кои-8)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77719-03-2017 20:22
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Гляжу, Портвейн меня опередил"
Ответ на сообщение # 10


  

          

++++
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/protiv.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань21-03-2017 05:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "прикол"
Ответ на сообщение # 9
21-03-2017 05:08 Астрахань

          


В другой версии былины "наезд литовцев" (ну там, где два литовских королевича решают пойти походом "на Москву, Золотую орду") это неудобное для традисториков словосочетание аккуратно заменено нейтральным "городом Сребрянским":

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003193371#?page=402

Золотой,серебряный..оно ж где-то рядом..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy21-03-2017 19:10
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Фейк «Золотая орда» и реальный Бату-Сарай"
Ответ на сообщение # 0


          

У Афанасия Никитина про Орду в хождении:
"И приѣхал есми с ними на низ Волгою. И Казань есмя проѣхали доброволно, не видали никого, и Орду есмя проѣхали, и Усланъ, и Сарай, и Берекезаны есмя проѣхали. И въѣхали есмя в Бузанъ. Ту наѣхали на нас три татарины поганые и сказали нам лживые вѣсти: «Кайсым салтан<20> стережет гостей в Бузани, а с ним три тысящи татар». И посол ширваншин Асанбѣгъ дал имъ по однорятке да по полотну, чтобы провели мимо Хазтарахан. А оны, поганые татарове, по однорятке взяли, да вѣсть дали в Хазтараханъ царю. И яз свое судно покинул да полѣз есми на судно на послово и с товарищи своими..."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый23-03-2017 07:33
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "В районе города Волжского...."
Ответ на сообщение # 0


  

          

... того, что напротив Волгограда - Царицына с его Мамаевым курганом, есть застраиваемая сегодня площадка, наполненая древними артефактами, которую археологи упорно избегают.

Причем местные "черные археологи", после Великой Отечественной, собирали там серебро килограммами. Я видел несколько килограммов медных монет, десяток достался мне в подарок. Печать - шестилепестковый узор, похожий на снежинку.

Участник поисков рассказывал про множество черепов, в том числе много детских. Латунные контейнеры - конверты, по словам "копателя" контейнеры для яда, почти все вскрытые. Местами металлоискатель сходит с ума, но все железо уже разложилось в пыль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый28-03-2017 09:26
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Возьмем мааааааленькую поправочку..."
Ответ на сообщение # 7
28-03-2017 09:26 ТотСамый

  

          

//В источниках XVII века также есть примеры употребления термина Золотая орда как названия города: «По той р!жи но Ахтлубъ стоитъ Золотая орда» (Хождение на Восток Ф. А. Котова. 1624)//

...По той же РЕКЕ но АХТУБЕ стоит Золотая Орда....

Но именно на реке Ахтубе и стоит современный г. Волжский, тот что напротив Волгограда, с его "Мамаевым курганом".
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=125677&mesg_id=125720&page=

Волжская ГЭС, понятно, места подтопила, но внятные следы остались.
Скоро поеду еще раз в Волжский-Волгоград. Попробую еще раз пересечься с тем товарищем.

Готов принять список вопросов для возможного изучения на местности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый28-03-2017 09:48
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "И совсем уж сумасшедшая мысль..."
Ответ на сообщение # 15
28-03-2017 09:59 ТотСамый

  

          

... но на грани гениальности...

А́хтуба (Ак-тюбе — белые холмы) — левый рукав Волги, отделяющийся от неё напротив северной части Волгограда. Старый вход в Ахтубу, который располагался выше по течению, при строительстве Волжской ГЭС был перекрыт её плотиной, но ниже был прорыт канал длиной 6,5 км.

Длина Ахтубы — 537 км. Средний годовой расход — 153 м³/с. На Ахтубе расположены города: Волжский (у начала рукава), Ленинск, Знаменск, Ахтубинск, Харабали (в 5 км от реки). Между Волгой и Ахтубой расположена Волго-Ахтубинская пойма, являющаяся районом бахчеводства и овощеводства. До строительства каскада ГЭС ширина разливов в пределах этой поймы достигала 20—30 км.

Русло реки достигает в ширину 200, а местами и 300 метров, в половодье (апрель-май) скорость течения возрастает, а к его концу замедляется. Местами Ахтуба разливается и мелеет. На глубоких местах по всей Ахтубе и протокам хорошая рыбалка. В северной части на левом берегу расположены обширные поля и бахчи, часто встречаются водозаборные станции, подающие воду на поля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B0

Таким образом, Ахтуба представляет из себя один из рукавов Волги, а вся область между ними - широченная волжская пойма.


Если мы знаем, что город Астрахань стоял на на правом берегу Волги, был срыт и сровнян с землей, а потом воссоздан на левом берегу...

...А не является ли река Ахтуба ДРЕВНИМ (ну... 400 лет назад) РУСЛОМ реки Волги?!...

...Если "еще сам Геракл" при чистке "Авгиевых конюшен" ЗАПРУДИЛ РЕКУ и изменил ее русло?!... т.е. способ "снос постройки путем изменения русла реки" известен ДАВНО.

И это решение гораздо проще, чем реально "срывать" город. Река сама снесет всё, что будет (вдруг окажется) у нее на пути.


Кстати сказать, не так давно, китайцы "нечаянно" так затопили в Амуре баржу, что теперь фарватер (...и госграница) проходит почти по набережной Хабаровска.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77728-03-2017 13:00
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: В районе города Волжского...."
Ответ на сообщение # 14


  

          

покаж фоты Здесь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-03-2017 10:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: И совсем уж сумасшедшая мысль..."
Ответ на сообщение # 16


          

|||||...А не является ли река Ахтуба ДРЕВНИМ (ну... 400 лет назад) РУСЛОМ реки Волги?!...|||||

Постановка вопроса правильная. В соответствии с силой Кориолиса русла рек смещаются на запад. У Волги тоже правый берег нагорный, а левый луговой. Похоже, что Ахтуба действительно старица. Ко когда Волга поменяла главное русло - вопрос открытый.

P.S. Вы применили метод историков и археологов, который я назвал "концы в воду". В классическом варианта его применил Гумилев, когда продвигах Хазарский каганат. Типа, уровень Каспия поднялся и его города затопил. Поэтому следы Каганата археологи найти не могут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый29-03-2017 11:07
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Не совсем так"
Ответ на сообщение # 18
29-03-2017 11:08 ТотСамый

  

          

Я не применяю метод "концы в воду". Я привлекаю внимание к возможности его реального применения на практике в данном конкретном случае.

Известно же, что могила Чингисхана была утрачена потому, что изменили русло реки и затопили местность.
...После смерти Чингисхана его тело было возвращено в Монголию, по-видимому, к месту его рождения на территории современного аймака Хэнтий; он был похоронен, как предполагается, где-то близ реки Онон. Согласно как Марко Поло, так и Рашид ад-Дину, погребальный эскорт убивал всякого, встреченного по пути следования<1><2>. Рабов, совершавших погребение, предали мечу, а затем убили и казнивших их воинов<3>. Мавзолей Чингисхана в Эджэн-Хоро — это мемориал, не являющийся местом его захоронения. По одной из фольклорных версий, над его могилой проложили русло реки, чтобы это место невозможно было найти (таким же образом был захоронен шумерский царь Урука Гильгамеш)<3>....
https://yandex.ru/search/?msid=1490774388.32098.22878.12844&text=%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0&suggest_reqid=09195154978885040643625154480257

Я обращаю внимание на ВОЗМОЖНОСТЬ применения вполне работающего метода. Да и место (пойма Волги) - вполне подходящее. Следы средневекового жилья - сколько угодно. Следы повторных отложений - на каждом шагу. Следы смены русла - пожалуйста. Местность для "Хазарского каганата" тоже реально подходящая. Казацких станиц начала 20-го века - полно. Мамаев курган, опять же...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-03-2017 12:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Не совсем так"
Ответ на сообщение # 19


          

/////Я не применяю метод "концы в воду"./////

У меня это была шутка (по отношению к Вам). А историки и археологи этот метод применяют.

Однажды давно давно (может быть и в прошлых жизнях) я провел удивительный день на Кайракумском водохранилище (Ферганская долина). Оно затопило земли, где люди жили тысячи лет. К осени вода отступает (используется на полив) и утягивает за собой ил. А почвенный слой там давно смыт. И на поверхности дна остаются все артефакты. Так вот, в безлюдном месте я целый день ходил по дну и искал золотые монеты. Не нашел. Но много чего видел. В основном, керамика. Было железо (полусгнившее).

Я ходил по оренбургским степям с металлодетектором (до запрета). Идешь по степи, ищешь золото сарматов. Устал, лег на травку, полежал на солнышке и дальше пошел. КАААААйф!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань29-03-2017 17:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#21. "там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 17


          


//покаж фоты Здесь//

Для съемок фильма о поездке митрополита Алексея в Орду в 1357 г. русскими кинематографистами рядом с Селитренным городищем был воссоздан облик ордынской столицы в эпоху её кратковременного расцвета.







http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8320

ЗЫ. Чего я думаю..подлые Романовы устроили настоящий террор против курганов во Владимиро-Суздальских землях, а в Царевское городище поперлись лишь только тогда, когда разразился громкий скандал с откопанным там золотом:

//ЗОЛОТЫЕ украшения и наборные пояса военачальников-ордынцев с бляшками-«орденами», указывающими на социальный и военный статус его носителя, что хранятся сейчас в Эрмитаже, – это часть коллекции Терещенко. А послали бравого офицера на раскопки после международного скандала: один немецкий пастор, живший в Заволжье в середине XIX века, купил у кого-то из местных грабителей курганов «корону Джанибека» – некую золотую вещицу, которую он счел головным украшением одного из татаро-монгольских ханов. Пастор, не будь дурак, сумел получить за корону хорошие деньги и переправить ее контрабандой в Германию. О чудесной находке написала немецкая пресса. Пожалуй, тогда российское правительство впервые задумалось, как остановить утечку за рубеж культурных и исторических ценностей страны. Курганы начали рыть под бдительным оком МВД.//

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=21430&mesg_id=21430&listing_type=search

Если б столица Золотой Орды была в Старой Астрахани, то эти деятели вели б себя несколько по-другому, оставив владимирские курганы далеко на потом...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar230-03-2017 04:59
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 21
30-03-2017 05:02 Thietmar2

          


Открытие золота, которое произошло в окрестностях Екатеринбурга на месте современного города Березовский в 1745 году, перевернуло российскую экономику. В Березовском золото было найдено на 150 лет раньше, чем на Клондайке, описанном Джеком Лондоном. И именно на Урале в начале XIX столетия произошла первая в мире «золотая лихорадка». Березовское месторождение оказалось невероятно богатым и долгоживущим: за 250 лет здесь было построено более тысячи шахт. В настоящее время действуют четыре.
Посетители на множестве примеров смогут видеть сложный путь российского золота — от случайной находки Ерофея Маркова в окрестностях Березовского до возникновения посёлка, а затем — и индустриального развития Берёзовского и близлежащих территорий, от государственной царской монополии — к частной добыче, а затем к национализации, к советской монополии и стахановскому труду березовчан по восстановлению разрушенных в годы гражданской войны шахт, к постсоветскому акционированию и банкротству 1990-х и нынешнему восстановлению.

http://www.justmedia.ru/news/culture/Otkrylsya-Muzey-zolota

Получается что всякое древнючее золотоордынское золотишко появилось только после открытия 1745 года, куда в районы Южного и Среднего Урала начали законно и незаконно просачиваться разные народцы, что и образовало первую в мире золотую лихорадку.

Заметьте, что, это самая первая в мире золотая лихорадка, т. к. других золотых лихорадок до этого открытия, в мире не зафиксировано, а в те годы, следовательно, исходя из того что "шила в мешке не утаишь" - в случае открытия сбегались бы разные народцы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77730-03-2017 13:56
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 22
30-03-2017 13:59 portvein777

  

          

Посетители на множестве примеров смогут видеть сложный путь российского золота ----чтобы не делать из мухи слона и выдавать хорстню за открытие - кекс титмар могет купить книгу --там ВСЕ это и мн др описано http://www.bgshop.ru/Catalog/GetFullDescription?id=10324038&type=1

http://www.bgshop.ru/Catalog/GetFullDescription?id=10324037&type=1

лучший подарок ко дню геолога --- которых в этой .... ... факинг ... ... стране - уже считают за быдл0

пу и считает

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0730-03-2017 16:20
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 23
01-04-2017 22:06 irina

  

          


Если ты правильный геолог, то объясни - зачем уголь из Англии в Москву возили?


"В 1861 году (по другим данным в 1865-м, даже точная дата есть – 25 января 1865 года) «Английское общество освещения города Москвы текучим газом» выиграло концессию на строительство в городе первого газового завода по сухой перегонке каменного угля, прокладку труб и постановку фонарей и освещение Москвы «текучим газом посредством подземных труб». Уголь для получения газа решено было доставлять из Великобритании".
http://moskva.kotoroy.net/histories/90.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar230-03-2017 23:11
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 23


          

Ага, уже закал от имени Пу наложенным платежом по 1000 штук каждой. .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр31-03-2017 06:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 24


          

Потому, что своего еще не было. Англия плотно сидела на угольной игле. Они загнали своих мужчин, женщин и детей под землю, добывать уголь. Империя просто так не строится.

Первый угольный бассейн в России, где начала складываться индустрия (уголь + сталь + металлообработка)- это Донбасс. Но и от туда уголь в С.-Петербург не привезешь. А в Англии была развита речная сеть и прорыты каналы. Возили уголь в Лондон, а от туда кораблями в С.-Петербург.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0731-03-2017 14:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 26
31-03-2017 15:12 Igor07

  

          

Демидовские заводы без угля работали? или Российская империя на пряниках строилась?

Почему не стали использовать или почему геологи не нашли уголь сегодняшнего "Подмосковского угольного бассейна"?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур01-04-2017 06:06
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 27


          

>Демидовские заводы без угля работали? ..

С портов в Москву чугунки ужо были и каналы.. А с Уралу не было ничаго. От того и доставка с англичанки доступнее..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-04-2017 07:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 24
01-04-2017 07:35 Thietmar2

          


///Если ты правильный геолог, то объясни - зачем уголь из Англии в Москву возили?///

Все просто, потому, что, концессию на строительство в городе первого газового завода по сухой перегонке каменного угля выиграло «Английское общество освещения города Москвы текучим газом», поэтому и уголь для получения газа решено было доставлять из Великобритании.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-04-2017 07:37
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 28
01-04-2017 07:39 Thietmar2

          


Еще в 18-19 веке уральский чугун прославился на всю Европу, удостоившись даже признания гламурного Парижа. Это был не просто чугун, а настоящее искусство художественной обработки металла, пришедшее к нам из древности. И именно Урал стал одним из главных промышленных центров России.

Чугунные архитектурные детали использовались не только на Урале, в большом количестве они отправлялись в Петербург и Москву.

http://www.stali-urala.ru/info/1537

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур01-04-2017 16:39
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: нет там ничего"
Ответ на сообщение # 30
01-04-2017 16:40 авчур

          

>
>Еще в 18-19 веке уральский чугун прославился на всю Европу,
..

Сколько нужно угля для выплавки тонного изделия из чугуния? Тонн 50-т?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр01-04-2017 18:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 27


          

Ну да. На древесном угле. И англичане свой лес вырубили на "металл", пока каменный уголь добывать не научились.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0701-04-2017 19:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 32


  

          

так светильный газ, в том числе, и из древесины получали.
Вы из трёх вопросов только на 1 ответили ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77701-04-2017 19:15
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 30
01-04-2017 22:12 irina

  

          








из маей коллекции
(ну и тупой у тебя ирму хвостинг )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-04-2017 19:18
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 32
01-04-2017 19:23 Thietmar2

          


Вырубили. Не было там чего рубить, да и нечем, кустарники одне были

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-04-2017 20:15
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 33


          


В XIX веке под светильным газом понимали только лишь каменноугольный газ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick01-04-2017 20:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: нет там ничего"
Ответ на сообщение # 31


          

>>
>>Еще в 18-19 веке уральский чугун прославился на всю
>Европу,
>..
>
>Сколько нужно угля для выплавки тонного изделия из чугуния?
>Тонн 50-т?

Вот тут очень подробно и доходчиво рассказано о способах получения железа.

Если коротко... Болотная руда, она очень часто выглядит как россыпь, хотя, попадаются и куски оной. Для плавки руды ее надо раздробить и потом эту россыпь и древесный уголь слоями загрузить в сыродутную печь. Поэтому вести речь о соотношении по весу не совсем корректно - загружали слоями и, следовательно, надо вести речь об объемном соотношении, а оно, вероятно, было 1:1 или 2...3:1 (где 1 - это объемная часть руды).

Чем больше было примесей в болотной руде, тем при более низкой температуре происходила плавка "Ведь это были бурые железняки (лимониты) органического происхождения, которые начинали восстанавливаться уже при 400 ºС, а при 700–800 ºС из них без проблем уже можно было получить железо."

Поэтому да, расход древесины при выплавке железа был, но он был не настолько существенным как может показаться на первый взгляд.

И, кстати, в источнике по ссылке рассказывается как, с использованием подручных средств, авторы получили железо... Правда, следует отметить, что 80% материала получилось в виде окислов - но, вероятно, они переусердствовали с подачей воздуха и основная часть полученного железа просто окислилась прямо в печи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0701-04-2017 21:09
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 36


  

          

каменноугольный газ был основным.
в России к концу 19 в. был и нефтяной и древесный.
причём производство древесного не уступало нефтяному.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar201-04-2017 21:14
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 38


          


К концу 19 века он становился уже не нужным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0701-04-2017 21:42
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: там есть один нюанс"
Ответ на сообщение # 39


  

          


был бы не нужен, то не использовался бы и не производился бы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77701-04-2017 22:40
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "в рашке все делалось через 1 место"
Ответ на сообщение # 34


  

          

при использовании материала Обязательна сссссылка на !!!!! http://statdos.narod.ru/staff/staff.htm (будущий 3хтомник)

В 1745 году в Уральском хребте было открыто золото. В 1995 году в честь двухсотпятидесятилетней годовщины открытия заводом "Русский сувенир" на Урале был выпущен юбилейный значок ( рис.74). Это медный значок в форме овала. В центре в круге размещена надпись ДОБЫЧА ЗОЛОТА В РОССИИ. В вершине овала в красно-эмалевом картуше – надпись в две строки 250 ЛЕТ. Овал обрамлен колосьями, на которых в нижней части в рамке, покрытой синей эмалью размещена надпись по кругу Е. МАРКОВ БЕРЕЗОВСКИЙ. Это имя первооткрывателя и название первого золоторудного месторождения на Урале.
История открытия как всегда сочетает трагическое и комическое. В Канцелярии главного правления заводов в Екатеринбурге в 1745 г. был создан следующий документ: “Экстракт учиненной в Канцелярии главного заводов правления, с дела о найденных Екатеринбургского ведомства деревни Шарташской раскольником Ерофеем Марковым за деревней Шарташем золотой и серебряной рудах. 1745 года мая 21 дня в здешней Канцелярии главного заводов правления помянутой раскольник Марков объявил и сказал сего ж года до Николина или после Николина дня, а подлинно в которой не упомнит, едучи он в проезд от той Шарташской и Становской деревне, отъехав версты с три усмотрел между Становской и Пышминской деревнях дорог наверху земли светлые камешки, подобные хрусталю, и для вынятия их в том месте землю копал глубиною в человека, сыскивая лучшей доброты камней. Только хороших не нашел и между оными нашел плиточку, как кремешек, на которой знак с одной стороны в ноздре как золото и тут же между камешками нашел таких же особливо похожих на золото крупинки три-четыре, а подлинно не упомнит”.
Однако до открытия золоторудного месторождения было ещё далеко. На основе находки Маркова в Канцелярии решили "… ехать туда в самой скорости, то место осмотреть и разведать копанием в глубь и что явится, о том по возврате в Канцелярии объявить". Однако посланные разведчики поначалу не нашли никаких признаков золота в указанном месте.
По своему истолковывает злоключения Ерофея Маркова известный сказитель П.П. Бажов:
" Нашел Ерофей Марков золото, принес по начальству, честно указал место, а стали искать – даже званья не оказалось. Пришлось нашему первому золотодобытчику голову на плахе держать, да под палачевским топором клясться-божиться: - " Места не утаил, а куда подевалось золото, того не ведаю." А виноваты в этом по мнению сказителя были шарташские кержаки - скитники, державшие там скиты. " Как нашел Ерофей золото, скитники живо это пронюхали. "Гляди-ко, что Ерофейко наделал! Золотого змея из земли выпустил! Погибель скитам нашим, набегут бритоусы, и всю нашу пустыню порушат. Убить Ерофейку, а место зарыть". Ночь к яме вывезли возов десяток чего попало, и завалили место.
Лишь в мае 1747 года Канцелярия главного заводов правления решила провести новые поиски золота на этом месте. А уже в сентябре исследование проб позволило обнаружить жильное золото с высоким содержанием в рудах. На месте находки Ерофея Маркова была заложена шахта и возник первый золотой рудник, сначала названный Пышминским, а затем –Первоначальным.
Так было открыто первое золотое месторождение коренных руд на Урале. Первоначальный рудник, дал немало золота и повлек за собой открытие многих жильных месторождений, образовавших знаменитую Березовскую группу. Примечательно, что Березовский рудник работает и в настоящее время через 250 лет после открытия, оставаясь последним золотодобывающим предприятием на Урале.
Первооткрывателю уральского золота поставлен памятник в г. Березовский. На памятнике коленопреклоненный Ерофей Марков в крестьянской одежде рассматривает рудные образцы. Кроме того, на месте первой находки золота около дороги на Реж поставлен достаточно безвкусный памятный знак: на постаменте – бетонная труба высотой около трех м, на ней – швеллер, на швеллере – подобие каменного креста.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур02-04-2017 11:37
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: нет там ничего"
Ответ на сообщение # 37
02-04-2017 11:45 авчур

          

>>>
>>>Еще в 18-19 веке уральский чугун прославился на всю
>>Европу,
>>..
>>
>>Сколько нужно угля для выплавки тонного изделия из
>чугуния?
>>Тонн 50-т?
>
>Вот
>тут
>очень подробно и доходчиво рассказано о способах получения
>железа.
..

Мы здесь о чугуне говорим, о домнах и олитейках... а также об уральском угле для выплавки чугуна и для чугунолитейного производства. Железо научились выплавлять в середине 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77702-04-2017 13:44
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "угольку им надо"
Ответ на сообщение # 42


  

          



черн квадратики - камен уголь серые - бурый уголь
вынесены Только месторождения

http://pervokarta.ru/temp/temp/ ugol.jpg
убрать пробелы

зы - ирме - поучилась бы хотябы у диста - как Нормально вставлять - чтоб пользователи не геммо роились

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0702-04-2017 17:59
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "уголь"
Ответ на сообщение # 32


  

          

>Ну да. На древесном угле.

Мысль навеяло:
Если "железоделотельные" заводы первой половины 18 века находятся рядом с месторождениями каменного угля с карты Сергея выше - то вряд ли это случайность и можно будет говорить про использование не только дров.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick02-04-2017 19:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Производство железа в России во 2-й половине 18 века"
Ответ на сообщение # 42
02-04-2017 19:36 psknick

          

>Мы здесь о чугуне говорим, о домнах и олитейках... а также об
>уральском угле для выплавки чугуна и для чугунолитейного
>производства. Железо научились выплавлять в середине 19 века.

"Чугу́н — сплав железа с углеродом (и другими элементами). Содержание углерода в чугуне не менее 2,14 % (точка предельной растворимости углерода в аустените на диаграмме состояний)" Чугун.

В середине 19 века появились современные технологии выплавки стали и железа, но это не значит, что до середины 19 века железо не умели делать. Может быть, не того качества, с большими трудозатратами, но железо умели получать...

Приведу документ ( Труды Императорского вольного экономического общества 1793 г.стр 169-187) в котором описаны процессы добычи и плавки железа, золота и меди на Урале и Сибири.

Из документа, кратко про получение железа:

Руду сначала отжигают для удаления серы, потом отвозят на завод, где смешивают с известью, добавляют уголь и плавят в доменных печах высотой до 35 футов. Выход чугуна с руды в зависимости от типа руды от 40 до 60 пудов на 100 пудов породы. Далее чугун разных марок нагревают и выковывают в молотовых фабриках. Потом массу разрубают и тянут из нее полосовое железо. В том числе, выковываемое железо идет на изготовление якорей и делают сортовое железо "четыре, осьмигранное, круглое и плащиленное".

Железо поставляют "в Санкт-Петербург, Архангельск и Таганрог для тамошних флотов, арсеналов и в Тулу на оружейное дело, а прочее развозится по губернским городам на казенную надобность или в вольную продажу"

По объемам. Например, руд "в 784 году на Гороблагодатских, Кушвинском, Туринском, и Баранчинском заводах проплавлено 594,590" пудов. Есть данные по другим заводам и годам.

Там же описываются процессы добычи и плавки золота и меди.

И еще про железо... 1798 год. Труды Императорского вольного экономического общества 1798 г. часть 52.стр 328

На стр. 328 сообщается, что в Смоленске, в Юхновском уезде, уже в 1796 г. есть косная фабрика по производству кос. Используются водяные махины и вырабатываются от 40 до 50 тысяч кос в год, которые продаются в разные Великороссийские и малороссийские города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick02-04-2017 19:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "Каменный уголь в России с 1795 года"
Ответ на сообщение # 44
02-04-2017 19:34 psknick

          

>Мысль навеяло:
>Если "железоделотельные" заводы первой половины 18
>века находятся рядом с месторождениями каменного угля с карты
>Сергея выше - то вряд ли это случайность и можно будет
>говорить про использование не только дров.

Про использование каменного угля в России.

1767 год. Труды Императорского вольного экономического общества 1767 г. часть 5.стр 204-205:

Объявлена награда в 1000 рублей тому, кто найдет в Новгородской губернии каменный уголь. Т.к. тот уголь в России еще "поныне не сыскан".

1798 год. Труды Императорского вольного экономического общества 1798 г. часть 52.стр 274-294:

На стр. 274 сообщается, что в 1795 году найден каменный уголь в Козельской, Перемышльской, Лихвинской округе.

На стр. 278 сообщается, что на тульских оружейных заводах в 1795 начались опыты с найденным каменным углем.

На стр. 294 сообщается, что в 1795 г. в Калуге найден каменный уголь в Перемышле и «ломка» угля по именному указу скоро начнется. И уголь тот не хуже вывозимого из Англии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0702-04-2017 19:55
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Каменный уголь в России с 1795 года"
Ответ на сообщение # 46


  

          

Есть другая информация:

"ПОДМОСКОВНЫЙ УГОЛЬНЫЙ БАССЕЙН — расположен на территории Новгородской, Калининской, Смоленской, Калужской, Тульской и Рязанской областей РСФСР. Первые сведения о наличии залежей угля известны с 1722, систематическая добыча с 1855".
http://www.mining-enc.ru/p/podmoskovnyj-ugolnyj-bassejn

Не про Россию:
"Первый законодательный акт в истории охраны воздушной среды был принят в Лондоне в 1273 г., во времена правления короля Эдуарда IV, – это был закон о запрещении использования угля для отопления".
http://www.gazoochistca.ru/main/2_1.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0702-04-2017 23:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 44


  

          

>Мысль навеяло:
Если "железоделотельные" заводы первой половины 18 века находятся рядом с месторождениями каменного угля с карты Сергея выше - то вряд ли это случайность и можно будет говорить про использование не только дров.



Продолжая мысль:
"Андрей Денисович Виниус (нидерл. Andries Dionyszoon Winius; 1605—1652) — российский купец и заводчик голландского происхождения. Основал в правление царя Михаила Фёдоровича первые чугуноплавильные, железоделательные и оружейные заводы близ Тулы. Отец государственного деятеля и сподвижника Петра I Андрея Андреевича Виниуса".


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

По какому-то совпадению в Тульской области находятся одновременно месторождения руды и угля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 10:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "Каменный уголь в России с 1795 года"
Ответ на сообщение # 46
03-04-2017 10:29 Igor07

  

          

>1767 год. Труды Императорского вольного экономического общества 1767 г. часть 5.стр 204-205:

>Объявлена награда в 1000 рублей тому, кто найдет в Новгородской губернии каменный уголь. Т.к. тот уголь в России еще "поныне не сыскан".



Складывается вывод, что в России намеренно "путали" информацию по хронологии событий и считали, что только отсутствие дров заставило искать альтернативу из-за безысходности в земле.
А любой крестьянин, не обладая знаниями правильного геолога, имел представление о каменном угле.



"Подмосковный угольный бассейн является одним из старейших угольных бассейнов России как по геологическому возрасту (угленакоплению), так и по началу разработки его месторождений. Первое угольное месторождение в Подмосковном бассейне было открыто в 1722 г. рудознатцем, крепостным крестьянином Иваном Палицыным у села Петрово Ряжского уезда Рязанской губернии (на реке Хупте, в семи верстах от Ряжска) (рис. 1), о чем сообщено было в Бергколлегию.

Почти одновременно с Иваном Палицыным прислал в Бергколлегию образцы угля, найденные в районе Переяславля-Рязанскрго, другой первооткрыватель — Марк Титов, Таким образом, сообщения о находках Палицына и Титова являются первыми достоверными сведениями об открытии углей Подмосковного бассейна .

Однако в дореволюционной литературе, посвященной истории бассейна, этот факт либо замалчивался, либо просто игнорировался. Неправильное изложение главнейших этапов открытия и начала разработки каменных углей под Москвой нередко встречается и в современной литературе. Это в значительной степени объясняется отсутствием обстоятельных и полных исследований по истории угольной промышленности страны.

Исследователь истории угольной промышленности России горный инженер К Нестеровский ошибочно считал первооткрывателем угольных месторождений под Москвой ряжского куца Котельникова. “Каменный уголь,— писал Нестеровский в 1895 г.,— был открыт в Ряжском уезде Рязанской губернии близ деревни Петровой на реке Туговке ряжским купцом М. Котельниковым еще до 1766 года...” .
Нестеровский также указывает, что в 1769 г. при реке Ранова в Рязанской губернии следы каменного угля открыл академик Фальк. Наконец, к первым сведениям о каменном угле в Калужской губернии Нестеровский относит открытие статским советником Левшиным в 1795 г. двух месторождений угля по берегам реки Оки у деревни Зеленино Лихвинского уезда и одного у села Афанасьеве Перемышльского уезда, но Нестеровский этим фактам не придавал значения. Он считал “настоящими приисканиями” каменного угля в Подмосковном крае лишь открытие угля в окрестностях Тулы в 1812 г.
В своей статье Н. Нестеровский не ссылается на документальные материалы, вывод об открытии угля в 1812г. Н. Нестеровский сделал на основе материалов подполковника Оливьери, опубликованных в 1841 г. Горный инженер и геолог Оливьери много лет занимался исследованием угольных месторождений в Московской, Тульской и Калужской губерниях. В ряде его статей, опубликованных в Горном журнале за 1840 год , содержатся данные об открытии и начале разработок каменного угля в районах Москвы и Тулы.
Открытие каменного угля оружейным мастером Кривоноговым в пятнадцати верстах от Тулы в селении Страховке, принадлежавшем казне, Оливьери относит к 1812 г., “когда особенно проявился недостаток в древесном топливе”.

Другие дореволюционные авторы связывали первые исследования подмосковных углей с именами иностранцев, служивших тогда в России. Они датой открытия угольных месторождений считали лишь 40— 50е гг. 19 в.

На таком фоне хочется особенно отметить книгу Зворыкина ( Открытие и начало разработки угольных месторождений в России. Исследование и документы, составлено под руководством проф. А. А. Зворыкина.— М.— Л.: Углетехиздат, 1952. ) .
Ценность работы, проделанной кафедрой истории горной техники Московского горного института под руководством профессора А. А. Зворыкина, заключается в том, что основой его исследований является анализ документальных материалов, хранящихся в архивных фондах, в первую очередь в фондах Бергколлегии, позволяющих воспроизвести истинную историю горнозаводского дела в России в 18 в. Каждый вывод строго подкрепляется опубликованными документами.

Судя по архивным документам Бергколлегии о применении каменного угля для производственных нужд в России было известно в самом начале 18 в. и не только известно, но принимались меры к его промышленному использованию.

Петр I, осведомленный о каменном угле в Донбассе и Кузбассе, все же особо заинтересовался подмосковным углем. Он изменил маршрут угольной экспедиции Григория Капустина, организованной в связи с сообщением о найденной в конце 1722 г. серебряной руде под Андреевским монастырем в Москве.

24 декабря 1723 г. указ Бергколлегии предписывал Капустину и другим членам экспедиции направиться в “Рязанский уезд и, сыскав доносителей Палицына с товарищи, которые доносили о каменном же угодье и об рудах, и ехать с ними на те места и тех мест осмотреть, и каменного уголья и руд искать против вышеописанного”.
Бергколлегией была разработана подробная инструкция для этой экспедиции.

Затем произошли изменения в составе экспедиции в связи с приездом в Россию англичан — мастеров угольного дела.

Отъезд экспедиции Капустина задержали английские мастера, предъявившие дополнительные требования. Бергколлегия эти требования удовлетворила.

В окончательном виде экспедиция Г. Г. Капустина имела следующий состав: рудоискатель Григорий Капустин, унтерофицер Андрей Маслов, горные ученики Иван Бекетов и Яков Власов, двое русских солдат, англичанин Яган Никсон и его четыре помощника. Всего одиннадцать человек. С Яганом Никсоном следовали его соотечественники Томас Краувин, Томас Клерк, Вилим Персон и Джон Маршал. При этом Никсону русская казна платила б фунтов стерлингов в неделю, а его помощникам — по 1 фунту стерлингов в неделю (1 фунт стерлингов равнялся 4 рублям золотом).

11 марта 1725 г. Бергколлегия принимает, наконец, решение выслать из России Никсона, занимавшегося саботажем и вымогательством.

После кончины Петра I 28 января 1725 г. на царский престол взошла Екатерина I.
Екатерина I и чиновники Бергколлегии не прислушались к советам Ивана Телепнева, рекомендовавшего продолжить разведку.
Указом от 22 марта 1725 г. она предложила Телепневу в Ряжском уезде, в том месте, где велась разведка, “поставить ради признаку столп, вкопав твердо, також де и другие места заметить же, чтобы впредь оное место возможно было разыскать”.
Телепневу ничего не оставалось делать, как исполнить приказ императрицы .

Так закончила свою работу первая экспедиция в Подмосковном угольном бассейне в 1724—1725 гг....................................


.............В январе 1767 г. Вольное экономическое общество назначило премию в 1000 рублей тому, кто первый найдет уголь в Новгородской губернии, а в 1768 г. член общества Штелин составил специальное руководство “О приискании каменного угля в Российской империи, а особливо в Новгородской губернии”, где подробно изложил признаки по которым наиболее легко обнаруживать залежи углей.

Документальные сведения позволяют опровергнуть прочно установившееся в литературе ложное мнение, будто первооткрывателями каменного угля в Новгородской губернии были Гмелин и Паллас, совершившие в 1768 г. путешествие на Валдайские горы.

Крестьянин деревни Яжелбицы Новгородской губернии Иван Белый явился одним из первооткрывателей новгородского угля. Он был известным в своих местах рудознатцем................."

Источник: http://www.referatbank.ru/referat/preview/14115/referat-podmoskovnomu-ugolnomu-basseynu.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 12:14
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 44


          

>>Ну да. На древесном угле.
>
>Мысль навеяло:
>Если "железоделотельные" заводы первой половины 18
>века находятся рядом с месторождениями каменного угля с карты
>Сергея выше - то вряд ли это случайность и можно будет
>говорить про использование не только дров.

Из приведенных Вами материалов следует, что сообщения о каменном угле в Подмосковье в начале 18 века были. Были сообщения "с мест", власти пытались снарядить экспедицию. Но не срослось... Фактически, в конце 18 века произошло повторное переоткрытие месторождений.

Следует так же понимать, что технология выплавки железа была адаптирована к углю древесному - древесный уголь засыпался в печь вместе с рудой. Использовался так же известняк как добавка при плавке.

Каменный же уголь просто так засыпать в печь нельзя, т.к. он содержит большое количество веществ, например, серы, которые вредны для получаемого железа. И поэтому каменный уголь предварительно коксуют. А технология коксования появилась лишь в 1735 году, которую впервые применил Абрахам Дерби II: "Однако, процесс внедрения кокса в Англии шел медленно и ещё в 1747 году завод в Колбрукдейле был единственным, где доменная плавка производилась на коксе."

Поэтому, по большому счету, открытие каменных углей в Подмосковье в начале 18 века для выплавки железа было бессмысленно - не было еще технологии использования каменного угля при производстве железа. Если и мог использоваться каменный уголь в начале 18 века, то лишь для отопления. Но на Руси недостатка в древесине в тот период еще не было, поэтому, вероятно, открытие угля в Подмосковье в начале 18 века осталось невостребованным и о нем, вероятно, забыли. Вполне обходились углем древесным. Технология применения каменного угля при выплавке железа до 50-х годов 18 века, даже в Англии, была лишь на одном заводе

Когда же начала ощущаться реальная нехватка древесины (например, в трудах Вольного экономического общества в конце 18 века постоянно присутствует мысль о сбережении лесов, о посадках лесов, об их рациональном использовании, о каменном строительстве в домовладениях как замене деревянному...), то повторное переоткрытие угля в Подмосковье привело к началу его использования - на Руси уголь стали пытаться использовать при производстве железа не ранее середины 90-х годов 18 века.

Это я к тому, что хотя тульские оружейные заводы, и появились где-то в 17 веке, но они сначала появились не в связи с каменными углями (технологии их применения еще не было), а в связи с залежами руд и лишь в конце 18 века, когда возникла острая нехватка древесины и когда стало известно о технологии получения железа с использованием каменного угля, начал использоваться найденный не далеко каменный уголь (об этом говорится в Трудах Императорского вольного экономического общества 1798 г. часть 52. На стр. 278 сообщается, что на тульских оружейных заводах в 1795 начались опыты с найденным каменным углем).

Аналогичная ситуация была и на уральских месторождениях - там так же в начале использовался древесный уголь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 13:51
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 50
03-04-2017 13:56 Igor07

  

          

Аргументация ничем не отличается от ТИ, но одновременно у Вас Колизей это фильтр. Суммируя всё сказанное Вами одним предложением ниже :



>Но на Руси недостатка в древесине в тот период еще не было, поэтому, вероятно, открытие угля в Подмосковье в начале 18 века осталось невостребованным и о нем, вероятно, забыли.



как Вы объясните слова, приписываемые Петру1 ?

«...Объявить рудоискателям, чтоб они сыскивали каменного уголья понеже оные к его императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут, и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не сверху».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 14:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "древесный уголь"
Ответ на сообщение # 50


  

          

>Когда же начала ощущаться реальная нехватка древесины.....

Если уж взялись защищать ТИ, то и объясните - о какой "реальной нехватке древесины" Вы говорите при строительстве углевыжигательных заводов ?:


Из ТИ:
"В России древесный уголь производили издревле. Кузнечные горны работали именно на древесном угле. Наиболее распространёнными способами получения были кучное и ямное углежжение. Вариантами кучного были «стог» и «кабан». Эти технологии были примитивными, процесс продолжался до месяца и требовал периодического контроля и обслуживания. Все газообразные и жидкие (в парах) продукты распада (а это около двух третей от исходной массы абсолютно сухой древесины) выбрасывались в атмосферу. Массовое производство угля по таким технологиям было возможно только в XVII—XVIII веке, когда плотность населения была низкой и многие территории не освоены. Уже с XIX века в России предпочитали простейшие кирпичные печи для изготовления угля.

Родиной промышленного производства древесного угля следует считать Урал. Демидовское чугунно-литейное производство поднялось именно на древесном угле.

Возврат к кучному углежжению имел место в первые годы Советской власти на фоне развала промышленности. Затем были построены крупные углевыжигательные заводы".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 14:32
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 51
03-04-2017 14:51 psknick

          

>Аргументация ничем не отличается от ТИ, но одновременно у Вас
>Колизей это фильтр. Суммируя всё сказанное Вами одним
>предложением ниже :
>
>

ТИ имеет много такого, чего не следует выкидывать. В конце концов те источники, которые Вы цитировали так же относятся к ТИ.

Те или иные факты можно интерпретировать по-разному если для этого есть возможность.

Некоторые факты можно объяснить по-разному, некоторые только одним способом.

На основании приведенной Вами информации и найденной мной информации об изобретении технологии коксования, следует, что в отношении технологий выплавки железа в 18 веке, факты можно интерпретировать лишь одним способом - до тех пор пока не был изобретен метод коксования, каменный уголь вряд ли мог широко применяться для целей металлургии.

Если станут известны другие данные и исторические свидетельства, то, вероятно, выводы будут другими. И не имеет значение каких взглядов придерживается человек.

Если у Вас есть вариант объяснения использования каменного угля в металлургии до изобретения коксования оного, озвучивайте - обсудим. Для того мы тут и собрались, чтобы обсудить и разобраться "как оно было на самом деле!"

>
>>Но на Руси недостатка в древесине в тот период еще не
>было, поэтому, вероятно, открытие угля в Подмосковье в начале
>18 века осталось невостребованным и о нем, вероятно, забыли.
>
>
>
>как Вы объясните слова, приписываемые Петру1 ?
>
>«...Объявить рудоискателям, чтоб они сыскивали каменного
>уголья понеже оные к его императорскому величеству к делам
>удобны и где сысканы будут, и оного пробы покуду присылать в
>Берг-коллегию, и велеть оное копать и брать глубже сажени по
>три и по четыре, а не сверху».

Неизвестно в каком контексте это было сказано, и было ли вообще сказано, а может быть было сказано в контексте интересов Петра 1 ко всему новому, а может быть было сказано в контексте поиска замены дров...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 15:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 52
03-04-2017 15:05 psknick

          

>>Когда же начала ощущаться реальная нехватка
>древесины.....
>
>Если уж взялись защищать ТИ, то и объясните - о какой
>"реальной нехватке древесины" Вы говорите при
>строительстве углевыжигательных заводов ?:
>
>
>Из ТИ:
>"В России древесный уголь производили издревле. Кузнечные
>горны работали именно на древесном угле. Наиболее
>распространёнными способами получения были кучное и ямное
>углежжение. Вариантами кучного были «стог» и «кабан». Эти
>технологии были примитивными, процесс продолжался до месяца и
>требовал периодического контроля и обслуживания. Все
>газообразные и жидкие (в парах) продукты распада (а это около
>двух третей от исходной массы абсолютно сухой древесины)
>выбрасывались в атмосферу. Массовое производство угля по таким
>технологиям было возможно только в XVII—XVIII веке, когда
>плотность населения была низкой и многие территории не
>освоены. Уже с XIX века в России предпочитали простейшие
>кирпичные печи для изготовления угля.
>
>Родиной промышленного производства древесного угля следует
>считать Урал. Демидовское чугунно-литейное производство
>поднялось именно на древесном угле.
>
>Возврат к кучному углежжению имел место в первые годы
>Советской власти на фоне развала промышленности. Затем были
>построены крупные углевыжигательные заводы".
>

Нет ничего удивительного. Например, сейчас человечество озабочено проблемой "глобального потепления", но, тем не менее, продолжает строить автомобилестроительные заводы, продукция которых способствует этому самому "глобальному потеплению". Люди озабочены проблемами экологии и в то же время активно загрязняют окружающую среду.

Есть люди, которые озабочены этими процессами и предлагают меры по сокращению вредных выбросов, но ни кто не говорит об отказе от достижений цивилизации.

Так и тогда было. Человечеству требовалось железо, а его умели выплавлять только с использованием древесного угля, что приводило к истреблению лесов. Соответственно, научная общественность (авторы трудов Вольного экономического общества) была озабочена этим и предлагала пути сохранения лесов, их рачительного использования. Но ни кто не призывал отказаться от выплавки железа с использованием древесного угля - просто не было альтернативы...

А как только появилась возможность заменить лес каменным углем, то эту возможность стали использовать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 15:07
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 53


  

          


>до тех пор пока не был изобретен метод коксования....

тогда уж расскажите и как был изобретён метод пиролиза древесины.



>Неизвестно в каком контексте это было сказано....

сказано вполне понятно: "ищите каменный уголь".
Т.е. не можете объяснить зачем ТИ приписывает эти слова Петру1 ?



>Если станут известны другие данные и исторические свидетельства....

Вы на основании каких "исторических свидетельств" сделали вывод, что Колизей это фильтр?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 15:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 54
03-04-2017 15:17 Igor07

  

          

Вы "без воды" на конкретный вопрос можете ответить?
Была "реальная нехватка древесины" или нет при строительстве заводов по сжиганию дров?, о которой Вы сказали:

>Когда же начала ощущаться реальная нехватка древесины.....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 17:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 55


          

>
>>до тех пор пока не был изобретен метод коксования....
>
>тогда уж расскажите и как был изобретён метод пиролиза
>древесины.
>

Вы сами привели цитаты. Вас ни кто за язык не тянул. Вы не согласны со сделанными выводами? Это Ваше право! На основании озвученного, прошу Вас, сделайте другие выводы. Обсудим.

>
>
>>Неизвестно в каком контексте это было сказано....
>
>сказано вполне понятно: "ищите каменный уголь".
>Т.е. не можете объяснить зачем ТИ приписывает эти слова Петру1
>?

вы начали цепляться к формулировкам, которые я не озвучивал. Почему Петр 1 приказал искать каменный уголь мне неизвестно и об этом можно лишь гадать. Спросите у традиционных историков, зачем Петр 1 сказал эти слова. Я лишь указываю, что из Вашей цитаты не понятен контекст сказанного и, следовало бы, привести источник цитаты, что бы можно было ее всю прочесть.

В противном случае этот разговор ни о чем...

>
>
>
>>Если станут известны другие данные и исторические
>свидетельства....
>
>Вы на основании каких "исторических свидетельств"
>сделали вывод, что Колизей это фильтр?
>
>

А что касается "Колизей это фильтр", то я изначально оформил это как гипотезу. Эта гипотеза выдвинута на том основании, что Колизей находится в самом низком месте из всех проанализированных мной низин - низина Императорских форумов, низина Большого цирка и низина Колизея. Я не нашел адекватного объяснения именно такого расположения Колизея, поэтому была выдвинута гипотеза, о том, что он, возможно, использовался как фильтр грубой очистки.

Если у кого-нибудь есть иное объяснение такому странному расположению Колизея и прочих старинных римских построек, из-за которого паводковыми водами они подвергались регулярным затоплениям (иначе как объяснить слой наносов, под которыми они были погребены ) - прошу озвучить эту гипотезу. Обсудим. Если она более достоверна чем моя, то почему бы не принять ее... на то они и гипотезы, что бы их рассматривать, доказывать,опровергать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 17:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 56
03-04-2017 17:26 psknick

          

>Вы "без воды" на конкретный вопрос можете
>ответить?
>Была "реальная нехватка древесины" или нет при
>строительстве заводов по сжиганию дров?, о которой Вы
>сказали:
>
>>Когда же начала ощущаться реальная нехватка
>древесины.....


Выше я давал ссылки труды Вольного экономического общества. Там все есть. И про дороговизну дров, которая образовалась из-за уменьшения количества лесов, и про необходимость восстановления лесов .


Например:

1766 часть 3


34 и 35 написано, что из-за недостатка в дровах при обжиге кирпича используют и хворост, уголь и торф

121-122 написано, что в нижней Саксонии повывели леса и пользуются торфом в плавильном деле, в верхних рудокопных горах Саксонии лес вывели и вынуждены покупать его в Богемии и во многих местах употребляют уголь и торф, Франция давно терпит нужду и пользуется углем и торфом, пока посаженные леса не станут пригодными для рубки, Англия пользуется углем и покупает лес в России, Швеции, Польше, Норвегии и в немецких землях. Нужда в лесе заставляет Францию, Испанию, Португалию доставлять лес на строительство кораблей из Америки. Венгрия на золото-серебро и другие металлы плавильные заводы покупает лес дороже прежнего.

141 в Голландии, Вестфалии, в Кельнской земле, Силезии из-за недостатка леса плотины делают не из дерева, а как крепости, делают земляные.
===============

Поскольку на Руси леса было больше, то можно предполагать, что и потребность в каменном угле возникла позже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 18:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 57


  

          

>Обсудим

ну,так давайте обсудим. Вы упоминули древесный уголь - Вас за язык ни кто не тянул. Объясните как был изобретён метод получения древесного угля из дров и как вообще додумались именно его использовать в железоделании - описание ТИ ниже.
"В России древесный уголь производили издревле. Наиболее распространёнными способами получения были кучное и ямное углежжение. Вариантами кучного были «стог» и «кабан». Эти технологии были примитивными, процесс продолжался до месяца и требовал периодического контроля и обслуживания".


>следовало бы, привести источник цитаты

про то, что Вам нужен источник цитаты Вы промолчали, и это не помешало пустится в рассуждения.

Источник - Указ Берг-коллегии:
"Изданный в 1722 г. Указ Берг-коллегии, которая ведала в России горным делом, гласил: «...Объявить рудоискателям, чтоб они сыскивали каменного уголья понеже оные к его императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут, и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не сверху»".
http://pochemy.net/?n=1515

>я изначально оформил это как гипотезу....

чего опять "воду льёте"?
в Вашей гипотезе можете назвать "исторические свидетельства"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 19:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 58
03-04-2017 19:55 Igor07

  

          

>Выше я давал ссылки труды Вольного экономического общества. Там все есть.

Вольное экономическое общество - основание 1765 год.

начало 18 века - по ТИ только рождение петровской промышленности. И по ТИ "с XIX века в России предпочитали простейшие кирпичные печи для изготовления угля".

Зачем в 1722 году понадобился уголь?

"Изданный в 1722 г. Указ Берг-коллегии, которая ведала в России горным делом, гласил: «...Объявить рудоискателям, чтоб они сыскивали каменного уголья понеже оные к его императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут, и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не сверху»".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 19:40
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 59
03-04-2017 19:43 psknick

          

>>Обсудим
>
>ну,так давайте обсудим. Вы упоминули древесный уголь - Вас за
>язык ни кто не тянул. Объясните как был изобретён метод
>получения древесного угля из дров и как вообще додумались
>именно его использовать в железоделании - описание ТИ ниже.
>"В России древесный уголь производили издревле. Наиболее
>распространёнными способами получения были кучное и ямное
>углежжение. Вариантами кучного были «стог» и «кабан». Эти
>технологии были примитивными, процесс продолжался до месяца и
>требовал периодического контроля и обслуживания".
>
>

Вы не согласны с тем, что древесный уголь издревле применялся при получении железа?

Зачем Вы у меня просите ответа за всю ТИ? Вас интересует "как был изобретён метод получения древесного угля из дров"? А почему Вы это у меня спрашиваете? Я при том не присутствовал и поэтому понятия не имею... задайте вопрос гуглу - он, может быть, знает.

>
>>я изначально оформил это как гипотезу....
>
>чего опять "воду льёте"?
>в Вашей гипотезе можете назвать "исторические
>свидетельства"?
>
>

Вам не нравится моя гипотеза? Опровергните ее...

Я же Вашу гипотезу "Мысль навеяло:
Если "железоделотельные" заводы первой половины 18 века находятся рядом с месторождениями каменного угля с карты Сергея выше - то вряд ли это случайность и можно будет говорить про использование не только дров." опроверг, показав, что каменный уголь для целей получения железа стали использовать не ранее середины 18 века. У вас есть другие данные? Сообщите их, обсудим.

=====================

И вообще.

Мне не понятно, что Вы от меня хотите.

Если Вас интересует моя гипотеза, то задавайте вопросы по существу или опровергайте по пунктам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 19:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 60
03-04-2017 20:04 psknick

          

>>Выше я давал ссылки труды Вольного экономического
>общества. Там все есть.
>
>Вольное экономическое общество - основание 1765 год.
>
>начало 18 века - по ТИ только рождение петровской
>промышленности.
>
>Зачем в 1722 году понадобился уголь?
>
>"Изданный в 1722 г. Указ Берг-коллегии, которая ведала в
>России горным делом, гласил: «...Объявить рудоискателям, чтоб
>они сыскивали каменного уголья понеже оные к его
>императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут,
>и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное
>копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не
>сверху»".

Я же ответил на этот вопрос:
"Неизвестно в каком контексте это было сказано, и было ли вообще сказано, а может быть было сказано в контексте интересов Петра 1 ко всему новому, а может быть было сказано в контексте поиска замены дров..."

В каком контексте это было сказано Петром 1? Вероятно, Вы пытаетесь доказать, что распоряжение Петра 1 касалось поиска угля для целей выплавки железа? Возможно! Но из приведенной цитаты и из источника по ссылке не следует, что о каменном угле говорилось в контексте выплавки железа. Там речь шла вообще о пользе "Пётр сказал: «Сей минерал, если не нам, то потомкам нашим зело полезен будет». И добавил: «Сим минералом будут владеть победители Азова»"

Я не возражаю против того, что в начале 18 века про каменный уголь говорилось в контексте выплавки железа. Вполне вероятно, что это так и было. НО! В приведенных Вами цитатах и ссылках об этом явно не говорится. Покажите цитаты, где говорится о каменном угле в начале 18 века в контексте получения железа и все вопросы отпадут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 20:09
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 61


  

          


>Зачем Вы у меня просите ответа за всю ТИ?

При чём тут вся ТИ?
Вы ДЛЯ СЕБЯ как бы объяснили, то что спрашивается в вопросе?

>Вам не нравится моя гипотеза?

Это тут при чём? Вы требуете какие-то "исторические сведения/данные". Когда спрашивают Вас где хотя бы 1 шт "исторических сведений/данных" в Вашей гипотезе - "льёте воду".

Ну так и я Вашу гипотезу опроверг, потому что в ней этих самых "исторических сведений/данных" вообще нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 20:13
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 62


  

          

>Вероятно, Вы пытаетесь доказать, что распоряжение Петра 1 касалось поиска угля для целей выплавки железа?

Вы вопрос прочитайте по буквам.

Зачем в 1722 году понадобился уголь?

если
начало 18 века - по ТИ только рождение петровской промышленности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 20:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 59
03-04-2017 20:23 psknick

          

>>я изначально оформил это как гипотезу....
>
>чего опять "воду льёте"?
>в Вашей гипотезе можете назвать "исторические
>свидетельства"?
>
>

Еще раз...

Был рассмотрен профиль рельефа в городе Рим. Были рассмотрены расположения на местности римских исторических зданий. Рассмотрены сообщения о наводнениях в Риме. Рассмотрен состав почв на Аппенинском полуострове.

Имея ввиду, что я не нашел адекватного объяснения такого расположения старинных римских зданий и на основании рассмотрения всего вышеперечисленного была выдвинута гипотеза. Она была озвучена: "Рассмотрено расположение на местности основных древнеримских объектов в г. Рим. Выяснилось, что основная масса построек (форумы, храмы, базилики, Колизей и т.д.) расположена в заливаемой паводками пойме реки Тибр. Термы, некоторые дворцы и храмы расположены на холмах. Ко всем холмам подведен водопровод. Сделано предположение, что целью такого размещения был сбор плодородного, азотосодержащего ила и грунта, который несла в паводок река Тибр. Сделано предположение о целях сбора плодородного ила и грунта.".

На то она и гипотеза, что бы ее кто-то отругал, опроверг, разбил в пух и прах. Дерзайте! Я буду только рад, если мне кто-то укажет на мои ошибки. Поскольку гипотеза и была озвучена только из-за того, что я не нашел адекватного ответа на возникшие у меня вопросы! А вопрос этот "зачем в итальянском Риме понадобилось строить культовые и прочие культурные объекты в затапливаемой пойме реки Тибр"? Если у кого-то есть внятное объяснение этому феномену - растолкуйте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 20:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: древесный уголь"
Ответ на сообщение # 64
03-04-2017 20:29 psknick

          

>>Вероятно, Вы пытаетесь доказать, что распоряжение Петра 1
>касалось поиска угля для целей выплавки железа?
>
>Вы вопрос прочитайте по буквам.
>
>Зачем в 1722 году понадобился уголь?
>
>если
>начало 18 века - по ТИ только рождение петровской
>промышленности.

И что? Ваш вывод? Какова ваша гипотеза? Для целей выплавки железа?
Возможно! А как быть тогда с датой открытия коксования угля?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick03-04-2017 20:34
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 63
03-04-2017 20:39 psknick

          

>
>Это тут при чём? Вы требуете какие-то "исторические
>сведения/данные".

Я ничего не требую. Я лишь заметил , что имея ввиду приведенные данные из них не следует, что в начале 18 века Петр 1 приказал искать каменный уголь для целей получения железа.

А что касается моей гипотезы, то она как раз и выдвинута в связи с тем, что отсутствуют исторические свидетельства, которые внятно объяснили бы почему и зачем в затапливаемой пойме реки были построены римские здания. А Вы мне пеняете на отсутствие исторических свидетельств... Именно из-за того что я не нашел в исторических свидетельствах объяснений и возникла моя гипотеза.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0703-04-2017 21:07
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: уголь"
Ответ на сообщение # 67
03-04-2017 21:10 Igor07

  

          

https://youtu.be/Js11a9BuAe8?t=358

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0704-04-2017 16:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "торф"
Ответ на сообщение # 44


  

          

Из горной энциклопедии:
«В 16-17 вв. из торфа выжигали кокс».
http://www.mining-enc.ru/t/torf/

Торфяной кокс -
Свойства:
малое содержание серы и фосфора

Применение:
• в кузнечном деле для сварки и поковки металла
• выплавка чугуна в домнах
• ферросплавы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%81



Через браузер нашлась тема А 10-летней давности:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13427.html

В теме А присутствует обсуждение использования торфа в Голландии 16 века для металлургии – сообщение № 4 и тд.

Вспоминаем, что тульский заводчик Виниус именно голландец ( см. выше сообщение 48 ).

Сообщение 17 в теме А:
«В 1611 г., т. е. 4 века спустя после начала разработки, была сделана Симоном Стюртвеном попытка применения угля к металлургии (привилегия, выданная королем Иаковом I). По-видимому, Стюртвен умел коксовать уголь и в таком виде предполагал заменить древесный уголь углем ископаемым. Но в скором времени привилегия эта была уничтожена и в 1613 г. передана Джону Ровенсону, из сочинения которого, "Treatise of metallica", видно, что металлургия ему обязана введением рафировочных горнов и отражательных печей».

Сообщение 19 в теме А:
«Одна из выксунских доменных печей вошла в историю нашей металлургии, ибо вместе с одной домной в Енакиеве они были единственными в стране домнами, не потухшими в годы разрухи ( после революции 1917 ). Она работала и на коксе, и на древесном угле, и на дровах, и на торфяном коксе, и на сыром торфе - на любом топливе, которое рабочие могли найти в окрестностях завода. Оказалось, что при нужде чугун можно плавить на любом топливе».

Насколько я понял информацию из интернета, процесс получения кокса из углей и торфа одинаков.





Суммируя выше сказанное:

Для производства железа по ТИ используются дрова и торф, а в России при зарождении петровской промышленности ищут уголь, но для чего он нужен ТИ не объясняет.

"Изданный в 1722 г. Указ Берг-коллегии, которая ведала в России горным делом, гласил: «...Объявить рудоискателям, чтоб они сыскивали каменного уголья понеже оные к его императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут, и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не сверху»".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick04-04-2017 20:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 69
04-04-2017 20:12 psknick

          

>
>Суммируя выше сказанное:
>
>Для производства железа по ТИ используются дрова и торф, а в
>России при зарождении петровской промышленности ищут уголь, но
>для чего он нужен ТИ не объясняет.
>
>"Изданный в 1722 г. Указ Берг-коллегии, которая ведала в
>России горным делом, гласил: «...Объявить рудоискателям, чтоб
>они сыскивали каменного уголья понеже оные к его
>императорскому величеству к делам удобны и где сысканы будут,
>и оного пробы покуду присылать в Берг-коллегию, и велеть оное
>копать и брать глубже сажени по три и по четыре, а не
>сверху»".
>

Это, конечно, радует, что не только у нас были "кулибины", но и в других странах.

Однако, наличие "самородков из народа", которые что-то такое изобрели еще в 17 веке, отнюдь не означает, что оная технология массово применялась именно с 17 века. Возможно, что кто-то где-то открыл технологию и, даже, использовал ее на своем заводике. Но это не означает массового применения оной технологии везде и всюду.

Может быть, что на тульских заводах еще в 16 веке применяли коксование... Но факт того, что в 1795 году на тех же тульских заводах проводились опыты по использованию каменного угля, говорит о том, что, вероятно, те ранние опыты или увенчались неудачей, или применений технологии коксования было признано нецелесообразным (не было еще недостатка в древесном угле). Аналогично, вероятно, было и в Европе.

Поэтому, если даже, кто-то где-то когда-то в ранние века и изобрел сию технологию, она в то время была не востребована, что подтверждается последующими, более поздними, свидетельствами об переоткрытии, о более позднем начале испытаний и использовании данной технологии на практике.

Это как сейчас... Аналогия.

Уже, кое-где производятся электромобили. Но это еще не массовая технология - это пока еще эксклюзив. И поэтому говорить о наступлении эры электромобилей не корректно - слишком мало таких машин и они ограничены в применении. Сейчас, пока еще, продолжается эра автомобилей на двигателях внутреннего сгорания. Пройдет еще, вероятно, не менее 20-30 лет, когда можно будет говорит о массовом применении оных устройств. Так и с коксованием - вполне возможно, что кто-то где-то что-то такое использовал или пытался внедрить. Но время не пришло. А когда стал ощущаться недостаток в древесине, тогда и пришло время каменного угля при производстве железа. И случилось это, скорее всего, не ранее второй половины 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0704-04-2017 21:22
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 70
04-04-2017 21:24 Igor07

  

          

>не было еще недостатка в древесном угле

Повторю к Вам вопрос.

Точно из ТИ понятно, что использовались дрова и торф при железоделании.
В России ищут уголь по ТИ при промышленном петровском прорыве.
Зачем? Какие версии будут?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick04-04-2017 22:02
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 71
04-04-2017 22:18 psknick

          

>>не было еще недостатка в древесном угле
>
>Повторю к Вам вопрос.
>
>Точно из ТИ понятно, что использовались дрова и торф при
>железоделании.
>В России ищут уголь по ТИ при промышленном петровском
>прорыве.
>Зачем? Какие версии будут?

Я выше приводил краткую выжимку из которой следует, что уже в 1766 году из-за нехватки лесов в нижней Саксонии на "плавильных заводах" использовался торф (Труды вольного экономического общества 1766 ч. 3 стр. 122). На "верхних рудокопных горах Саксонии" употребляют "на жжение каменное уголье и турф" (Труды вольного экономического общества 1766 ч. 3 стр. 122). "Венгрия, сама яко благословенная золотом, серебром и другими металлами земля, покупает ныне лес на заводы свои гораздо дороже прежнего" (Труды вольного экономического общества 1766 ч. 3 стр. 122).

Вполне возможно, что поиски угля в петровское время преследовали цель использование его для металлургии (хотя четких свидетельств этому нет - возможно они существуют, но мы пока о них не знаем... надо искать первоисточники).

Но я уже чуть выше писал, что одно дело НИОКР, а совсем другое дело массовое применение тех или иных технологий - разница между этими этапами может составлять десятилетия...

Можно предполагать, что начиная с начала 18 века вызревали предпосылки для применения каменного угля в промышленности и,соответственно, отрабатывались технологии - вероятно, то тут, то там пытались найти замену древесине, разрабатывали и пытались применять технологии заменяющие древесный уголь. При этом, вероятно, продолжали использовать древесный уголь... Это как всегда - пока петух не клюнет, человек не почешется и будет пытаться продолжать использовать уже хорошо известную технологию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0704-04-2017 23:08
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 72


  

          

>технология коксования появилась лишь в 1735 году
>одно дело НИОКР, а совсем другое дело массовое применение

когда началось массовое применение коксования?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick04-04-2017 23:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 73
04-04-2017 23:23 psknick

          

>>технология коксования появилась лишь в 1735 году
>>одно дело НИОКР, а совсем другое дело массовое применение
>
>когда началось массовое применение коксования?
>

Вы у меня спрашиваете? Вы задаете вопросы не по адресу. Тема Ваша - Вы ее и раскапывайте. О результатах, если будет желание, расскажите окружающим, которые, в ответ, если им будет что сказать, может быть, скажут, а может быть, нет... Причем, не очевидно, что сказанное окружающими верно - доподлинно, как правило, редко что-то бывает известно и по многим историческим проблемам можно лишь предполагать с той или иной вероятностью.

Вообще же, не следует принимать дискуссию близко к сердцу...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0704-04-2017 23:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: торф"
Ответ на сообщение # 74


  

          

Вы взялись приводить контраргументы.
Теперь решили отказаться от подтверждения своих слов - почему?

По поводу сердца полностью с Вами согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick05-04-2017 09:25
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "Все RE: торф"
Ответ на сообщение # 75


          

>Вы взялись приводить контраргументы.
>Теперь решили отказаться от подтверждения своих слов -
>почему?
>

Все подтверждения я привел (см. выше). По состоянию на сегодня, все что хотел сказать - сказал. Привел доводы, ссылки... Если у меня появится что-то еще сказать по этому поводу или по другим поводам, то скажу. А повторяться по второму кругу у меня нет ни времени, ни желания.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0705-04-2017 14:29
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "массовое применение"
Ответ на сообщение # 76
05-04-2017 14:56 Igor07

  

          

Правильно - если нечего сказать, то лучше время не тратить, чем "лить воду".

Вы ввели в беседу термин "массовое применение" для металлургических заводов периода ТИ-шного нового времени.
В начале и середине этого периода счет железоделательных заводов шёл на единицы. В допетровской России ТИ делает акцент только на Туле, после правления Петра говорит о наличии десятков заводов по всей империи. Так что о каком либо "массовом применении" до Петра и на первых этапах его промышленного прорыва речь не уместна.

А по ТИ технология `древесный уголь` или `кокс` - тождественна:
"В 1735 году в Великобритании была проведена первая доменная плавка на коксе. Кокс выжигался в кучах, подобно тому, как до этого выжигался древесный уголь".
http://textarchive.ru/c-2368927-p8.html


Коксование "массово применялось" в 16-17 вв ( см. сообщение 69 ) - так что о Вашем цитировании "технология коксования появилась лишь в 1735 году" делайте вывод сами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0706-04-2017 18:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 26
06-04-2017 22:20 Igor07

  

          

>Англия плотно сидела на угольной игле.

слово "уголь" в некоторых языках:

Anglių – лит / =Англия
Ogles – латыш. / S=N с перестановкой букв =Англия

В славянской версии с перестановкой букв:

Јаглен – македон. / =Англия


Таким образом Англия = месторождение угля

лат. n в Англия = перевернутая U(= рус. У)

Скорее всего, и Ангола и (У)ГОЛландия некогда занимали не последнее место по добычи угля.


Интересны и метаморфозы слова «уголь» в языках латинской группы:


Coal – англ
Gual – ирл.
Guail -шотл.
Glo – вал.
Kol – шв.
Kol - ислан
Kool – гол.
Kul - дат
Kull - норв
Kohle - люкс
Kohle - нем
Hulla - исп
Hiili – фин.
Houille – фр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar207-04-2017 05:08
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 78


          


England = Eng + land:

= Eng (датский. eng. 1. луг.; немецкий. eng. 1. узкий.; норвежский. eng I. 1. луг. eng II. узкий).

= land - 1. земля, почва. 2. суша, берег. 3. страна.

и никаких углей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0707-04-2017 13:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 79


  

          

В слове "Гол + ландия" присутствует "land", аналогично в "Финляндия" и тд.
Объясните отсутствие "land" в слове "Англия".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-04-2017 17:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 78


  

          


>лат. n в Англия = перевернутая U(= рус. У)

>Скорее всего, и Ангола и (У)ГОЛландия некогда занимали не последнее место по добычи угля.


7 лет назад на этом форуме:
"Интересно, в частности, соответствие an=у".

Сообщение 34
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=16839&mesg_id=&page=&mode=full


Монголия - тоже уголь = Wонголия


въглен - болг.
вугаль - белорус.
вугілля - укр.
węgiel - пол.
kiVihiili - фин.
kiVisüsi - эстон.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy09-04-2017 19:14
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 81
09-04-2017 19:17 tvy

          

Англия, видимо от англов.
Я так понимаю, англия жили, возможно первоначально, в Европе, на севере Балтийского моря (Ютландский полуостров). Есть интересный документ "правда англов и варинов (возможно русские варяги).

Из Wiki:
"Многие англы, саксы, юты и фризы переселялись из Ютландии на Британские острова, начиная с 450 года. Это может быть связано с походами гуннов, однако более вероятно, что переселение было следствием вторжения данов, сражения между ютами и датчанами были наиболее крупными и кровавыми."

Я к тому, что надо узнать, где первородина англов. Не факт, что Англия.Но может и она, конечно.

P.S. То, что AN часто соответсвует У - известный факт (GANS-гусь и др.). Не не факт, что англ-уголь. Например англ тянется в сторону угличи, галичи.

Да и интересна этимология самого "уголь".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar209-04-2017 20:18
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 82
09-04-2017 20:27 Thietmar2

          


AN может быть и соответствует У, но это только когда из АН (рус) в AN выводят.

Сами то они пишут не Angland а England = что в переводе "страна лугов".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-04-2017 21:35
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 82
09-04-2017 21:45 Igor07

  

          

«Углич - город Ярославской области…
А вот что является по-настоящему большим богатством среди полезных ископаемых области, это торф...»


«Галич – город Костромской области…
Из полезных ископаемых наиболее распространены торф... Огромны запасы горючих сланцев ...»

По своему использованию торф близок к углям и, можно сказать, является синонимом.

Но возможно эти города возникли и на угольных месторождениях, которые в подмосковном угольном бассейне многочисленны.



«В районе Кёльна (Kölle) разрабатывают открытым способом бурый уголь…» - см. выше «уголь» в латинских языках.

Кёльн – тоже уголь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0709-04-2017 21:39
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: уголь = Англия"
Ответ на сообщение # 83


  

          

Англия и England - 2 разных по рождению слова, неслучайно созвучных, чтобы скрыть первоначальный смысл "Англия".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0710-04-2017 12:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "carbon"
Ответ на сообщение # 81


  

          

>Монголия - тоже уголь = Wонголия

на примере Wонголия рассмотрим как придумали слово "carВon" ( рус. "уголь" ):

условно разделим на 2 части: car + Вon

car = GOL / при заменяемости Л <-> Р
Вon = WON / при заменяемости Б <-> В

Wонголия = WON + GOL


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0711-04-2017 19:50
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "уголь = Германия"
Ответ на сообщение # 86


  

          

>условно разделим на 2 части: car + Вon

>car = GOL / при заменяемости Л <-> Р
>Вon = WON / при заменяемости Б <-> В


car + Вon -> согласная основа crВn

Германия = GeR + MаNия / при M->W=B
Венгрия = WеN + GRия / при W=B
Норвегия = NоRWеGия / с перестановкой букв согласной основы

Германия, Венгрия, Норвегия - тоже уголь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0712-04-2017 13:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. " уголь = негр"
Ответ на сообщение # 78
12-04-2017 13:21 Igor07

  

          

"Негр (от исп. negro «чёрный (цвет)», устар. русск. арап ← арабы, до начала XX века мавр)".

На примере «англия» рассмотрим как придумали слово «негр».

аНГЛия – согласная основа НГЛ

НГЛ = НГР (негр) / при заменяемости Л <-> Р

Люди, работающие на добычи угля, покрываются чёрной угольной пылью.

Нигерия - тоже уголь.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0719-04-2017 10:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "Шунгит"
Ответ на сообщение # 69
19-04-2017 11:20 Igor07

  

          

>Для производства железа по ТИ используются дрова и торф, а в России при зарождении петровской промышленности ищут уголь, но для чего он нужен ТИ не объясняет.

Нашлась информация о родственнике угля и торфа - Шунги́т. И тут без Петра1 не обходится.


Из интернета:

Шунги́т, устар. синоним «аспидный камень» — докембрийская горная порода, занимающая по составу и свойствам промежуточное положение между антрацитами и графитом.

Основные запасы шунгитов находятся в Карелии на территории Заонежского полуострова и вокруг северной оконечности Онежского озера….. Прогнозные ресурсы по всем месторождениям составляют около 1 млрд тонн….




Применение:

*шунгитовые породы являются эффективным сырьем в производстве литейного чугуна, ферросплавов…

*в пирометаллургических процессах производства никеля, кобальта, меди

*Шунгитовый сорбент для очистки воды в колодцах

*радиоэкранирующие материалы

*Шунгитовая электропроводная краска

*Производство шунгитонаполненного бетона

*Полированные плиты смоляно-чёрного цвета с редкими белыми прожилками, не тускнеющие со временем, украшают интерьеры Исаакиевского и Казанского соборов в Санкт-Петербурге и станции Московского метрополитена.

-------------------------------------------------------

Целебные свойства шунгитов известны более трех столетий. Первое официальное упоминание об их чудодейственной силе относится к началу XVII в., и связано с именем царицы Марфы Иоановны (боярыни Ксении Романовой). Будучи в изгнании на Толвуйском погосте в Заонежье, великая «инокиня» была на грани смерти от постигшей ее припадочной болезни. Однако после неожиданного помилования, которое даровал ей Борис Годунов, местные крестьяне показали боярыне целебный чудодейственной силы «источник, настоянный на черном камне», водами которого сами исцелялись с незапамятных времен. «Живая» вода помогла боярыне излечиться и родить сына. Семеро детей, которых родила она до ссылки, умерли еще в младенчестве. А новорожденный – Михаил Федорович Романов – стал основателем царской династии, правившей на Руси более 300 лет.


О чудодействии «живой» воды вспомнили намного позднее, столетие спустя.
Зимой 1714 года кончезерский «молотовой работник» Иван Рябоев, «скорбевший сердечною болезнью», был послан на Равболото для присмотра за возчиками железной («болотной») руды. На месте он обнаружил незамерзающий родник, испил из него воды и почувствовал серьёзное облегчение.

В 1714 г. Петр I основал в здешних краях МЕДЕПЛАВИЛЬНОЕ производство.

В именном указе Петра Алексеевича от 1719 г. о создании курорта «Марциальные воды» на Олонце четко, по-военному звучит: «…Понеже оные воды лечат следующие жестокие болезни, а именно: цинготную, желчь, бессильство желудка, рвоту, понос, почечную, каменную, ежели песок, или малые камни и оные из почек гонит, от водяной, когда оныя зачинается, от запору месячной крови у жен, от излишнего кровотечения у оных, от эпилепсии, выгоняет глисты, также лечат килы, и от прочих болезней великую силу имеют…» Конечно, здесь суммирован опыт поколений местных жителей.
Считается, что свое название, посвященное богу войны Марсу, курорт получил потому, что на водах лечились раненые и больные солдаты Петра. Узнав об уникальных антисептических свойствах, которым обладал камень, наделявший воду великой силой, Петр приказал каждому из своих солдат носить кусочек шунгита (это название появилось позднее, в те времена он назывался аспидным камнем) в походных ранцах. Опуская в котелки с водой кусочки камня, солдаты получали свежую, обеззараженную воду.

---------------------------------------------

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%82

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%B4%D1%8B

http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%88%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%82/18546440-a8d5-4c74-acad-99caba6f3326/preview/preview.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #125677 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.