Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #5931
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
А. Верёвкин25-09-2004 17:33

  
"о новопарадигмальной геометрии"


          

Недавно на Консилиуме было размещено следующее сообщение:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=47472&t=47472
***********************************
Астрономия - без перспективы
Автор: dist
Дата: 20-сен-04 11:19

Ситуация с параллельными прямыми, уходящими за горизонт, предельно прозрачна: они всегда видны как кривые ЧЕТВЕРТОГО порядка и не являются, следовательно, коническими сечениями.

Это интуитивно абсолютно правильно понял Сезам, поддержал Жариков, заколебался Эллин и абсолютно не поняли Чудак со Святичем.

Господа, встаньте перед любым зданием и посмотрите на линию его крыши (она, Чудак, вне всякого сомнения, прямая линия) и увидите - это КРИВАЯ, максимум которой находится на перпендикуляре, опущенном от наблюдателя на здание, а края которой на бесконечности пересекаются с горизонтом (если мерить угол наблюдения в радианах - от -pi/2 до pi/2).

Кстати, ясно, почему прямая видна в виде кривой - по мере увеличения расстояния до наблюдаемой и точки обратно пропорционально уменьшается и ВИДИМАЯ высота дома.

Ничего не стоит вывести уравнение этой кривой.

Пусть, для простоты, высота дома равна 1, и расстояние от наблюдателя до дома тоже 1. Тогда расстояние до подъезда, видимого под углом fi, равно 1/cos(fi), а ВИДИМАЯ высота соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi).

Итак, h=cos(fi), и, как правильно заметил Сезам, при fi=+/-pi/2 h=0.

Луна, находясь на левой, восходящей части синусоиды, смотрит выпуклостью вверх, в то время как Солнце находится на убывающей части синусоиды и даже успело сесть за горизонт.

Жарикову.

Я всю жизнь преподаю, поэтому, возможно, и удается на форуме поднимать интерес к казалось бы тривиальным темам.

Эллину.

Я был не прав, когда полагал, что прямые видны как дуги кругов. Как видите, y=cos(fi) - это совсем не круг. Чтобы написать уравнение этой кривой в декартовых координатах, подставим fi=arctg(x) и получим: y=1/sqrt(1+x^2). Возводя уравнение в квадрат и избавляясь от знаменателя, получаем, y^2*(1+x^2)-1=0 - уравнение кривой четвертого порядка. В нуле h равна 1 (когда наблюдатель смотрит на дом перпендикулярно), на бесконечности - убывает как 1/x.

С точки зрения наблюдателя, он эту кривую видит как h=cos(fi), которая пересекается с горизонтом под углом 45 градусов.

На самом деле, приведенное рассуждение нужно немного уточить, но для качественного объяснения картинки этого вполне достаточно.

Сезаму.

Все ТРАДИЦИОННЫЕ картинки художников, излагающих перспективу, НЕВЕРНЫ! Сетка прямых (обычный прямоугольный паркет) видна не как сетка прямых, а как сетка синусоид. Я это легко рисую на бумаге, попробуйте изобразить аналогичную картинку на компьютере (можно даже составить компьютерную программу, которая сама нарисует эту сетку).

Художники пользуются лишь аппроксимацией - графики функции y=k*cos(x) вблизи нуля выглядят как горизонтальные прямые, которые художники ничтоже сумняшеся и рисуют, а на краях - как прямые линии y=k*x, которые и кажутся параллельными рельсами, уходящими вдаль. На самом деле это не прямые, а семейство КРИВЫХ y=k*cos(x).

Чудаку и Святичу.

Еще раз подойдите к любому дому и посмотрите наверх. Только сначала снимите кепку.

Астрономам.

Странно, что они об этом очевидном и основополагающем эффекте перспективы при астрономических наблюдениях не пишут в своих популярных пособиях.

А непопулярных я пока не нашел.
************************************

Заявления dist'а - он же Владимир Анатольевич Иванов, выпускник колмогоровского ФМШ-18, мех-мата МГУ и к.ф.-м.н.,- повергли меня в оторопь. Особенно абсурдным показалось утверждение о "ЧЕТВЁРТОМ" порядке "видимой" линии.



Основы проективной геометрии проходят в МГУ на мех-мате во II семестре первого курса, и мне до знакомства с новопарадигмальным открытием Иванова казалось, что в этой науке если не всё, то многое известно со времени Кеплера и Декарта (и даже приписывается Брунеллески и Альберти).



Не решаясь сразу вынести приговор теории Диста, сходил посоветоваться на математический форум:
http://physics.nad.ru/matboard/messages/12759.html

Можно последить и там - что математический народ думает? Кто нас дурит Дюрер или Дист:


Albrecht Durer. Draughtsman Drawing a Recumbent Woman. 1525. Woodcut.


И вот после этого вступления давайте посмотрим - что же написал Иванов и что он доказал.

К сожалению, Иванов не беспокоится о том, как определить те понятия, которые он употребляет. И во многом только от этого его рассуждения кажутся правильными и строгими.

1. Вот он пишет о "ВИДИМОЙ высоте". Что это такое? Только посмотрев на его формулу:

"а ВИДИМАЯ высота соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi)."

которую он, якобы, доказал, можно догадаться, что "видимая высота" это длина визира, поставленного на расстоянии 1 и визуально достающего до высоты "подъезда". Жаль, что нет соотв. картинки (нарисуйте её сами) - можно убедиться, что из пропорции прямоугольных треугольников действительно следует равенство отношений:

h:1 = 1/cos(fi))

Обратите внимание, в записке Эллину h заменяется на y. x-ом объявляется tg(fi) и из этого мы понимаем, что х - это расстояние от фронтальной точки (ближайшей) до "подъезда". Эти x и y, действительно связаны соотношением:

y^{-2}-x^2 = 1

что действительно является уравнением четвёртого порядка.

2. Однако! В этом рассуждении содержится некоторая важная путаница. А именно: y участвует в качестве "видимой высоты", но х-то в качестве реального, а не видимого расстояния!! "В огороде бузина, а в Киеве дядька" - называются такие рассуждения.

3. А как же на самом-то деле? На самом деле всё гораздо проще и понимаемо на уровне науки 17 века. Через глаз наблюдателя (точка) и прямую проводится плоскость (единственная, если точка не лежит на прямой). Что такое проекция? Это пересечение упомянутой плоскости с поверхностью проекции. Художники проектируют на плоский лист бумаги (как это нарисовано у Дюрера, и в этом случае пересечение двух плоскостей даёт прямую.

Но дист решил сделать несколько иначе (хотя и не формулирует это точно. Он проектирует прямую либо на сферу радиуса 1 (с центром в глазе), либо - на цилиндр с вертикальной осью, проходящей через глаз и радиусом 1. В первом случае пересечение будет кругом большого радиуса (то есть окружностью радиуса 1), во втором случае - цилиндрическое сечение - эллипс, с малой полуосью 1 и большой sqrt(2). И та и другая кривые имеют порядок ДВА, а не дистовы "ЧЕТЫРЕ".

3. Дист позабыл дать определение порядка кривой (а это не всегда есть степень уравнения даже на плоскости, и тем более - в пространстве, где кривая задаётся системой уравнений). Так вот, степень кривой - это число точек пересечения её с "общей" (то есть с "почти" всякой) гиперплоскостью над алгебраическим замыканием основного поля (в нашем случае - это комплексные числа). Эту величину можно вычислить и как максимум размерности фактора координатного кольца кривой по линейному соотношению (но только в случае алгебраических кривых). Все эти сложности не нужно знать, когда мы имеем на руках окружность или эллипс. Только сумасшедшие могут сомневаться в том, что они имеют степень 2.

Но эти рассуждения нужны для цилиндрического случая. А именно тогда, когда мы рассматриваем эллиптическое сечение в цилиндрических координатах (fi, y). Тогда у нас на руках "косинусоида" y=cos(fi). Никто не может нам помешать записать уравнение эллипса в цилиндрических координатах. Но в этом случае нам нужно понимать, что для такой замены кривая становится неалгебраической и автоматически возникнут сложности с определением степени. Есть какой-то способ определения степени через когомологии (я сейчас его запамятовал - смотрите книгу Робина Хартсхорна), который даст безкоординатное правило вычисления. Но в этом случае мы должны получить именно 2, поскольку в аффинных координатах ответ именно таков.


Резюме:

Я совершенно не комментирую астрономические рассуждения Диста, потому что просто не читал их и не думал об этом. Поступил так оттого, что даже изучение элементарно-математического материала в извратном изложении Иванова заняло у меня пару часов. Если он наделал столько туфты в вещах банальных, следует ли надеяться, что опираясь на эту туфту, Иванов совершил какое-нибудь астрономическое открытие? Я в сказки не верю.

Меня удивляет то, что некоторые люди, которые, вроде бы, являются квалифицированными математиками (например, уважаемая Берг) так дёшево купились на лабуду Иванова. Неужели какой-то Святич, считающий, что египетскую пирамиду можно изготовить из сена знает математику лучше всех математиков ПЦ? Это было бы печально. Я надеюсь, что Диста поддержали только от партийной солидарности, не читая его галиматьи. Кто-нибудь её читает, кроме Святича?


Назидание:

Несколько лет Иванов ведёт на Консилиуме антиматематическую кампанию, выступая, например, против алгебры, "абстрактной чепухи", перепевая в этом серенады Арнольда. Математика не отомстила Арнольду, но она отомстила Иванову. Теперь Иванов математики не понимает.



РАЗЖАЛОВАНИЕ АЛЬФРЕДА ДРЕЙФУСА
Журнальная иллюстрация 1895 г.


А фундаментальный ("кармический") смысл в этом таков: НП, выступая как "сверхнаука", то есть - как ревизия научной парадигмы, начинает иметь с наукой очень мало общего, превращаясь в что-то нелепое и смешное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Саша25-09-2004 23:01

  
#1. "RE: о новопарадигмальной геометрии"
Ответ на сообщение # 0


          

Зря вы так на Диста.Вот просто фотография, вы можете найти таких миллион:<http://ad.adriver.ru/cgi-bin/erle.cgi?sid=30236?target=blank?bt=1?pz=1?keyword=?rnd=463420037>
Вот еще:
<http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=628307&ref=section&refid=3>
Нетрудно догадаться, что камера-обскура - частный случай, где искажения невозможно увидеть.Мне думается Дюрер отнесся бы с большим вниманием к дистовым рассуждениям чем вы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, А. Верёвкин, 27-09-2004 14:44, #4
, Саша, 29-09-2004 00:04, #19
, edgeways, 27-09-2004 17:55, #11

в-еу27-09-2004 11:42

  
#2. "RE: о том же"
Ответ на сообщение # 0


          

>Я совершенно не комментирую астрономические рассуждения
>Диста, потому что просто не читал их и не думал об этом.
>Поступил так оттого, что даже изучение
>элементарно-математического материала в извратном изложении
>Иванова заняло у меня пару часов. Если он наделал столько
>туфты в вещах банальных, следует ли надеяться, что опираясь
>на эту туфту, Иванов совершил какое-нибудь астрономическое
>открытие? Я в сказки не верю.

Я не разбирался. Потому что изначальная постановка задачи мне не понятна(в астрономическом смысле). Только в чем вопрос? Ну гонит он туфту - так это ж всем известно.

Почемуто кажется, что дист в зачатиии уродца "новая парадигма" участия не принимал. В порядке мозговой атаки(первых этапов) все что он делает - это в пределах правил. А следующим этапом надо искать зернышки истины в огромном количестве туфты. Ну бывает и нет зернышек. И часто бывае

PS: Ну вот где точно нет зернышек по умолчанию так это в поединке рифмоплетов. Впрочем, если уж этим заниматься, то вот следующее. А.(при природной рифмоплеточной силе) не знает стихотворного размера("Не мог он ямба от хорея, как мы не бились, отличить"). Своих ошибок не видит(перескакивает часто) и чужи тоже не замечает. Еще надо пользовать современные достижения науки и техники - использоваться словарями рифм, да и другими тулами.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: о чем задача, sezam, 27-09-2004 12:52, #3
, А. Верёвкин, 27-09-2004 14:52, #6
      , sezam, 27-09-2004 16:26, #8
      , edgeways, 27-09-2004 17:41, #10
      но мы действительно видим их к..., А. Верёвкин, 27-09-2004 18:51, #12
           , sezam, 28-09-2004 10:57, #18
                изгиб виден, А. Верёвкин, 30-09-2004 16:31, #29
      , edgeways, 27-09-2004 17:35, #9
           какую-то ерунду Вы говорите, А. Верёвкин, 27-09-2004 18:57, #13
                RE: какую-то ерунду Вы говорите, edgeways, 28-09-2004 05:33, #17
                     , А. Верёвкин, 29-09-2004 14:08, #21
                          RE: по сути задумайтесь, edgeways, 30-09-2004 03:27, #26
                          , А. Верёвкин, 30-09-2004 16:26, #28
                          "кто не с нами - тот против нас", Злопыхатель, 22-01-2005 13:22, #34
                               , Веревкин, 22-01-2005 20:35, #35
ямбом по харею!, А. Верёвкин, 27-09-2004 14:48, #5
      RE: по харею, d-te, 27-09-2004 15:45, #7
           пошло на пользу, А. Верёвкин, 27-09-2004 18:59, #14
                RE: очень пошло, d-te, 27-09-2004 19:21, #15
                     Вы ещё пацан!, А. Верёвкин, 27-09-2004 19:49, #16

Алексей Жариков29-09-2004 01:41

  
#20. "Ценность дискусии"
Ответ на сообщение # 0


          

Для меня основная ценность той дискуссии - это "наводка" от Диста на статьи Раушенбаха:

http://pravbeseda.org/library/index.php?page=author&id=101

Я, конечно, и раньше в МФТИ слушал лекции нашего разностороннего завкафедрой теоретической механики по геральдике, иконописи а также сокращении стратегического ядерного оружия. Помнится, академик на одной из них давал "научное определение" нимба. Именно на лекции Раушенбаха по геральдике я впервые услышал, что "украинский трезубец - это стилизованный падающий сокол Рюриковичей".

Тем не менее, все статьи Раушенбаха по данной ссылке я с большим интересом прочитал и вам того же желаю. Его статьи по изобразительному искусству, в частности, о перспективе, весьма нетривиальны.

Что же касается дискуссии о Луне - основная идея была предельно проста. Когда человек видит знакомые ему объекты, которые ему случалось обойти и посмотреть на них с разных сторон и ракурсов или даже потрогать - его мозг в состоянии корректировать картинку, фиксируемую глазом. Когда мы смотрим на небесные тела - эта корректирующая информация отсутствует. Небесные тела мы воспринимаем исключительно в угловых координатах - по направлению он нас до небесных тел. Мы не чувствуем, какое небесное тело ближе, а какое дальше. Никаких "подсказок" мозгу для определения относительных расстояний до небесных тел на небе нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, А. Верёвкин, 29-09-2004 14:11, #22
      RE: Раушенбаха я пробовал читат..., Алексей Жариков, 29-09-2004 20:31, #23
           доказательств у него я не нашё..., А. Верёвкин, 29-09-2004 20:47, #24
                RE: доказательств у него я не на..., Алексей Жариков, 30-09-2004 00:33, #25
                     Трудности переезда, Pirx, 30-09-2004 10:49, #27
                     если у Вас нет времени, А. Верёвкин, 30-09-2004 16:34, #30

Веревкин20-01-2005 14:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "критика "съёженной" геометрии Иванова"
Ответ на сообщение # 0


          

Продолжается дискуссия с создателем "съёженной геометрии" В.А. Ивановым, которая по его мнению, должна заменить собою геометрию проективную:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=663

Совершенно неосновательные претензии, скажу я Вам! В лучшем случае Иванов В.А. станет на одном постаменте с творцом "кревых пространств" Пивоваровым С. Батьковичем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Ну хоть в чем-то мы сходимся :), Чудак, 20-01-2005 18:15, #32
грешно смеяться, Веревкин, 22-01-2005 20:36, #36
Кстати, жаль, что вы так и не по..., Чудак, 20-01-2005 18:24, #33
я не читал споры с дистом, Веревкин, 22-01-2005 20:37, #37
оказались правы, Веревкин, 25-01-2005 16:45, #38
На форумы ПЦ я не могу попасть ..., Чудак, 25-01-2005 17:02, #39
      это суеверие, Веревкин, 25-01-2005 17:13, #40
           А если поймают? :), Чудак, 25-01-2005 17:51, #41
                это не преступление, Веревкин, 25-01-2005 18:07, #42
                     В рабочее время сражаться на п..., Чудак, 25-01-2005 18:11, #43
                          , Пока нету, 26-01-2005 01:36, #44
                               , Чудак, 26-01-2005 14:33, #65
                                    Да нет, к Вам, dist, 26-01-2005 15:16, #66
                                         , Веревкин, 26-01-2005 17:50, #67
                                         Нет, как выяснилось в сентябре..., Чудак, 26-01-2005 18:54, #78
                                         Консилиум мне недоступен (-), Чудак, 26-01-2005 18:57, #79
RE: чудак, dist, 26-01-2005 11:06, #45
      RE: Вы - не Мюнхгаузен, а г-н Чуда..., VicRus, 26-01-2005 11:17, #46
      RE: тут и ТАМ, dist, 26-01-2005 11:23, #47
           RE: На двух стульях не усидишь!, VicRus, 26-01-2005 11:29, #48
                RE: З стула, dist, 26-01-2005 11:32, #50
                     Проект Иванова "12 стульев", Веревкин, 26-01-2005 18:06, #70
                          RE: С какими???, VicRus, 26-01-2005 18:21, #75
                               каких найдёте, Веревкин, 26-01-2005 18:32, #76
      dist продолжает пиариться, Дмитрий, 26-01-2005 11:45, #51
      Испорченный телефон, dist, 26-01-2005 11:52, #52
           RE: Испорченный телефон, Дмитрий, 26-01-2005 12:03, #54
           RE: Испорченный телефон, dist, 26-01-2005 12:10, #57
           RE: Испорченный телефон, Дмитрий, 26-01-2005 13:05, #60
           RE: Испорченный телефон, dist, 26-01-2005 13:26, #62
           от те на!, Веревкин, 26-01-2005 18:12, #73
           хотите ли Вы?, Веревкин, 26-01-2005 18:10, #72
           наблюдается или?, Веревкин, 26-01-2005 18:08, #71
      проблемный дедушка..., Веревкин, 26-01-2005 18:04, #69
RE: "съёженная" геометрия, dist, 26-01-2005 11:30, #49
      RE: "съёженная" геометрия, VicRus, 26-01-2005 12:01, #53
      RE: сумасшедший Хроноп, dist, 26-01-2005 12:04, #55
           RE: Момент Истины - "по помидоры!..., VicRus, 26-01-2005 12:08, #56
           RE: Ловите!, dist, 26-01-2005 12:11, #58
                RE: "Год Петуха"!!!, VicRus, 26-01-2005 12:15, #59
                     RE: "Год Петуха"!!!, dist, 26-01-2005 13:23, #61
                          RE:, VicRus, 26-01-2005 13:35, #63
                               RE: это стих - хаха, ловят петуха, dist, 26-01-2005 14:32, #64
                                    RE: это стих - хаха, ловят петуха, VicRus, 26-01-2005 18:32, #77
           а это явный плагиат!, Веревкин, 26-01-2005 18:15, #74
      некоторые новости геометрии И..., Веревкин, 26-01-2005 17:54, #68

Начало Форумы Свободная площадка Тема #5931 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.