Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #11957
Показать линейно

Тема: "RE: КАК документы датировались?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Дмитрий01-02-2005 17:12

  
#37. "RE: КАК документы датировались?"
Ответ на Ответ на 35


          

Собственно Сергей поставил примерно те же вопросы, которые хотел задать Калашникову и я. Посмотрим, что Калашников ответил:

С>>2) Кем и когда была найдена рукопись и при каких
>>обстоятельятвах?
К>Библиотека Кирилло - Белозерского монастыря одна из
>богатейших в Древней Руси. В XVIII ст. много книг было взято
>из нее вследствие указов Петра В. и Екатерины II, в
>Библиотеку Синода. Там и обнаружил и изучал ее я еще
>студентом.

Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в монастыре? История же самой рукописи так и осталась неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре ничего не сообщил.

С>>3) Нет ли у вас фотографий этой летописи? Желательно всей и
>>получше качеством (надеюсь, что прошу не очень многого).
К>К сожалению - чего нет, того нет. Фотографировать около 300
>листов - дорогое удовольствие...

На цифру надо
Отсутствие фото - очень скверный признак.

С>>Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
>>// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето
>>7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//
>>
>>Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если,
>>конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка
>>этого?

Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

К>Эта дата - последняя. В тексте есть даты с 1500-х по 1530
>гг. - записи "вкладов" на поминание усопших родственников и
>др.

Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

К>Дата
>написана тем же почерком-полууставом, что и четыре последние
>страницы.

Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да и в последнем случае это не о многом говорит.

К>>// 2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик",
>>"рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в
>>Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп.
>>документы нач. 16 в.
об изготовлении бумаги ("Anno Domini
>>1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем
>>"попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву),
что дает
>>1530-е. //
>>
С>>Каким образом и достоверно ли подтверждена закупка подобной
>>бумаги в то время (Русью, непосредственно монастырем)? Не
>>предположения ли это?
>
К>Русь торговала с Европой, с той же Ганзой. Ганзейские
>документы перечисляют товары , возимые на Русь. О
>дорогостоящей бумаге европ. мануфактур и др. есть целые
>исследования по филигранографии и бумаге. Могу сослаться на
>того же Н.П.Лихачева (не путать с Д.С.Лихачевым), напр.

И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо взаимосвязана с Европейской ТИ.
Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова жирным):
1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е. датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.
2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок 10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и позже.

К>>// 3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь
>>Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и
>>т.д.Т.е. до 1533г. //

С>>Достоверно ли установлены даты жиэни персонажей? Каким
>>образом? Можно ли использовать их для дальнейшей датировки?

Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и князьями?

К>Установлены даты по источникам различного происхождения и
>типа - литовские летописи, русские летописи, акты, духовные,
>договорные грамоты и др.

Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про еврея-жену-деньги-тумбочку.

К>>// 4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении
>>с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки
>>некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде
>>расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь
>>приблизительная датировка, не выходящая за 16 в. //

С>>Каким образом были датированы "другие" рукописи? Если одна
>>рукопись используется для датировки другой, то, неверное,
>>она сама должна быть датирована без ссылок не другие
>>рукописи? Иначе возникает упомянутая Дмитрием круговая
>>порука. Правильно ли, что есть такие рукописи?

К>Рукописи написанные одним-двумя почерками с "черными
>датами". о рукописях и их изучении см. мою ссылку в соседней
>теме.

Про это я и говорю - эталонирование палеографического анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что так написано в учебниках".

К>>// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях,
>>принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за
>>696 лет" - 1530 г. //

С>>Второй серьезнейший аргумент.

Так ли это понимать, что первая дата была ВЫСЧИТАНА?

К>Отмечу, что подобных исчислений в рукописи хватает.

Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями разбрасываетесь?

К>>Нет ли в Вашей практике
>>изысканий по более древним летописям - XII-XIV веков?
>>Мне этот период кажется менее изученным. Или это не так?

К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.

Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до 17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить кремлевский паек с тюремной баландой?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Легендарная береста [Показать все] , Веревкин, 26-01-2005 19:01
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
порчитайте Арциховского
Калашников
26-01-2005 19:03
1
для которого Янин за пивом бег...
26-01-2005 19:16
3
RE: порчитайте Арциховского
26-01-2005 19:33
4
      и порчитаем!
26-01-2005 19:48
6
           RE: и порчитаем!
27-01-2005 07:37
8
                дендроанализ бересты
27-01-2005 18:33
15
                RE: дендроанализ бересты
28-01-2005 07:34
24
                а РУ-анализ античных монет Вас...
07-02-2005 21:00
55
вязь
26-01-2005 19:08
2
RE: вязь - корейское письмо
сезам
27-01-2005 11:35
9
тапки - как новые!
26-01-2005 19:37
5
А где РУ-анализ этих тапок?
07-02-2005 20:54
53
а теперь - тряпочки XI в.
26-01-2005 20:12
7
RE: а теперь - тряпочки XI в.
Калашников
27-01-2005 12:01
10
бонус
Калашников
27-01-2005 16:47
11
RE: Полагается двойной бонус!
27-01-2005 17:18
12
Калашников удивляется
Дмитрий
27-01-2005 17:31
13
RE: А Ваш пост - до наоборот!
27-01-2005 18:04
14
тысячи документов для Калашни...
27-01-2005 18:54
16
RE: тысячи документов для Калаш...
27-01-2005 19:52
17
      Да дело не в том
лирик
27-01-2005 21:35
18
           RE: Да дело не в том
27-01-2005 21:46
19
                Здрасти, приехали!
лирик
27-01-2005 23:09
21
Отвечу всем, но понемногу.
Калашников
28-01-2005 10:58
25
      Вопрос интерпретации
28-01-2005 13:09
26
      у-у-у-у, куда вы загнули...
Калашников
28-01-2005 18:31
27
      КАК документы датировались?
Дмитрий
28-01-2005 19:34
28
           RE: КАК документы датировались?
Калашников
31-01-2005 13:40
29
                RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
31-01-2005 15:04
30
                     RE: КАК документы датировались?
Калашников
31-01-2005 18:21
31
                     RE: КАК документы датировались?
31-01-2005 19:09
32
                     RE: КАК документы датировались?
31-01-2005 21:08
33
                          RE: КАК документы датировались?
Калашников
01-02-2005 13:18
35
                               RE: КАК документы датировались?
01-02-2005 14:38
36
                               RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
01-02-2005 17:12
37
                                    RE: КАК документы датировались?
Калашников
02-02-2005 18:50
41
                                         RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
02-02-2005 19:35
42
                                         RE: КАК документы датировались?
08-02-2005 19:51
56
                                              RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
09-02-2005 11:01
57
                                              RE: КАК документы датировались?
09-02-2005 12:10
58
                                                   RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
09-02-2005 12:42
59
                                                        RE: КАК документы датировались?
09-02-2005 16:11
63
                                                             RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
15-02-2005 12:39
69
                                                                  RE: КАК документы датировались?
15-02-2005 14:07
70
                                                                       RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
15-02-2005 14:41
71
                                                                            RE: КАК документы датировались?
15-02-2005 16:56
72
                                                                                
15-02-2005 17:27
73
                                                                                 Это ты к кому обращаешься? (-)
15-02-2005 18:50
76
                                                                                 RE: КАК документы датировались?
Дмитрий
15-02-2005 18:09
74
                                                                                      RE: КАК документы датировались?
Калашников
15-02-2005 18:37
75
                                                                                      невежество и наглость псевдои...
15-02-2005 19:22
77
                                                                                      RE: КАК документы датировались?
15-02-2005 19:44
78
                                              наша беда - Ваше невежество
09-02-2005 15:06
61
                                                   наша беда - Ваше невежество
09-02-2005 16:17
64
                                                        вот и поинтересуйтесь
09-02-2005 19:15
65
                                                             Такое ощущение
10-02-2005 11:12
66
                                         RE: КАК документы датировались?
02-02-2005 21:05
43
                                              RE: КАК документы датировались?
Калашников
04-02-2005 16:29
46
                                                   RE: КАК документы датировались?
04-02-2005 22:40
47
                                                        RE: КАК документы датировались?
Калашников
05-02-2005 12:44
48
                                                             RE: КАК документы датировались?
05-02-2005 14:41
49
                                                                  RE: КАК документы датировались?
Калашников
05-02-2005 16:13
50
                                                                       RE: КАК документы датировались?
05-02-2005 18:56
51
                                                                       Очень странное упоминание
05-02-2005 22:14
52
                                                                            вот именно
09-02-2005 15:10
62
                                                                            ничего странного
Калашников
11-02-2005 18:24
67
                                                                                 дату упускаете
11-02-2005 18:35
68
                    
Фарид
05-03-2005 20:02
80
                          Историческая хронология (ликб...
09-03-2005 13:36
81
а где эти чудесные изделия ноч...
09-02-2005 14:47
60
так ведь это - басни
07-02-2005 20:57
54
"Фонетический закон" - что дышл...
27-01-2005 22:28
20
      RE: в коллекцию
сезам
27-01-2005 23:13
22
      Сермяжная правда для полуграм...
28-01-2005 00:43
23
      RE: Сермяжная правда для полугр...
sjao
05-03-2005 17:04
79
      RE: "Фонетический закон" - что ды...
Mehmet
01-02-2005 11:07
34
     
02-02-2005 05:44
38
           Почитайте книжки по славянски...
Mehmet
02-02-2005 15:55
39
                RE: х весть кто
02-02-2005 16:38
40
                     RE: х весть кто
Mehmet
02-02-2005 21:23
44
                          RE: х весть кто
02-02-2005 21:52
45
      RE:
AlexAt
11-10-2005 20:35
82
           по моему, это преждеизвестный ...
12-10-2005 18:41
83
16-07-2008 07:42
84
idler
16-07-2008 08:07
85
      это они снижают Передольского
16-07-2008 08:42
86
      Янин, оказывается - первооткры...
16-07-2008 16:07
87
Почему аборигены перестали пи...
25-10-2008 02:22
88
Виртуальная реальность 12 века
25-10-2008 03:04
89

Начало Форумы Свободная площадка Тема #11957 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.