Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #103113
Показать линейно

Тема: "RE: Симпатичная картинка" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Абсинт13-08-2013 10:41

  
#75. "RE: Симпатичная картинка"
Ответ на Ответ на 70


          

скопирую, на всякий случай, полностью текст, а иллюстрации можно поглядеть по ссылке: http://depapier.livejournal.com/170268.html

"..однажды он разглядывал рисунки Жана Огюста Доминика Энгра (Jean Auguste Dominique Ingres) -
это были рисунки английских туристов в Риме. Энгр был лидером французской академической школы 19 века.
а Хокни просто стало интересно посмотреть его небольшие рисунки в большем масштабе и он их увеличил на
ксероксе. и вот так он наткнулся на тайную сторону в истории живописи начиная с ренессанса.

Сделав ксерокопии маленьких (примерно 30 сантиметров) рисунков Энгра, Хокни был
поражен тем насколько они реалистичны. И еще ему показалось будто линии Энгра ему что-то
напоминают. Оказалось, что напоминают они ему работы Уорхола. А Уорхол делал так - проецировал
фото на холст и обрисовывал его. Как вот здесь например рисунок Мао Цзедуна справа и деталь рисунка Энгра слева.

Интересные дела говорит Хокни. Судя по всему Энгр использовал Camera Lucida - устройство, которое представляет собой конструкцию с призмой которая крепится например на стойке к планшету, таким образом художник глядя на свой рисунок одним глазом видит реальное изображение а другим собственно рисунок и свою руку. Получается оптическая иллюзия позволяющая точно переносить пропорции реальные на бумагу. А это как раз и есть "залог" реалистичности изображения.

Затем Хокни не на шутку заинтересовался этим "оптическим" видом рисунков и картин. В своей студии он вместе со своей командой развесил по стенам сотни репродукций картин созданных на протяжении веков. Работы которые выглядели "реально" и те которые не выглядели. Расположив по времени создания, и регионам - север наверху, юг внизу, Хокни с командой увидел резкий перелом в живописи на рубеже 14-15 веков. Ну это вообщем всем кто хоть немного знает об истории искусства известно - ренессанс. И вообщем согласно официальной истории искусства просто около 1420-х годов все внезапно стали сильно лучше рисовать.

То есть это как бы само собой разумеется, что вдруг внезапно всё взяло и случилось. Когда я учился в своем художественном заведении то вообщем никогда об этом не думал, потому что тогда еще не было такого колличества разливного пива и студенческая жизнь была непроста.

Может они пользовались той самой камерой люсидой? Она была запатентована в 1807 году Вильямом Хайдом Волластоном. Хотя на самом деле такое устройство описывается Йоханесом Кеплером еще в 1611 году в его труде Dioptrice. Тогда может быть они пользовались другим оптическим устройством - камерой обскурой? Она ведь известна еще со времен аристотеля и представляет собой темную комнату в которую сквозь небольшое отверстие попадает свет и таким образом в темной комнате получается проекция того что перед отверстием но в перевернутом виде. Всё бы ничего но то изображение, какое получается при проекции камерой обскурой без линзы мягко говоря не качественное, оно не четкое для него требуется очень много яркого света, не говоря уже о размерах проекции.
Но качественные линзы было практически невозможно изготовить вплоть до 16го века,поскольку не существовало в то время способов получить столь качественное стекло. Делаа, подумал Хокни, к тому моменту уже бившийся над проблемой вместе с физиком Чарльзом Фалко.

Однако есть картина Ян Ван Эйка - мастера из Брюгге, фламандского живописца эпохи раннего возрождения, - в которой спрятана подсказка. Картина называется "Портрет Четы Арнольфини".

Картина ну просто блещет огромным колличеством деталей, что довольно интересно, ведь она написана только в 1434 году. И подсказкой о том каким образом автору удалось сделать такой большой шаг вперед в реалистичности изображения служит зеркало.
А также подсвешник - невероятно сложный и реалистичный.

Хокни - художник и так как его распирало любопытство, то раздобыл копию такой люстры и попытался нарисовать её.Он столкнулся с тем, что такую сложную штуку хрен нарисуешь в перспективе и еще одним важным моментом была материальность изображения этого металиического предмета. При изображении стального предмета очень важно расположить блики как можно более реально, так как это придает огромную реалистичность. Но проблема с этими бликами в том, что они двигаются когда двигается взгляд зрителя или художника, то есть запечатлеть их вообще непросто. И реалистичное изображение металла и бликов - это тоже отличительная черта картин ренессанса, до этого художники даже и не пытались этого делать.

В то же самое время, в 1435 году Альберти, архитектор и теоретик из Флоренции, описывает в своей книге о живописи устройство для точного перенесения изображения - рамку внутри которой расположена сетка, таким образом мерять пропорции у натуры можно было по квадратам и по квадратам же переносить в рисунок. Пользоваться такой хреновиной чрезвычайно непросто и потом - ей можно пользоваться только в одной точке пространства, то есть рисовать только кусок и только с одного места.

Воссоздав точную трехмерную модель люстры, команда Хокни убедилась в том, что люстра на картине "Портрет Четы Арнольфини" нарисована точно в перспективе с одной точкой схода. Но проблема была в том, что таких точных оптических инструментов как камера обскура с линзой не существовало еще примерно век после создания картины.

Подсказкой служит тот факт, что на картинах Возрождения внезапно появляется яркий, контрастный и обьемный солнечный свет. Особенно это видно на картинах Ван Эйка - а ведь он жил на севере, в Брюгге.

А на детали портрета видны суженные зрачки позировавшего - значит сидел он при ярком солнечном свете.

Но если вернутся к портрету четы арнольфини, то там видно зеркало. На увеличенном фрагменте видно, что зеркало выпуклое. А значит были и зеркала наоборот - впуклые. Даже более того, в те времена такие зеркала делались таким образом - бралась стеклянная сфера, и её дно покрывалось серебром,затем всё кроме дна отсекалось. Задняя сторона же зеркала не затемнялась. Значит вогнутым зеркалом Яна Ван Эйка могло быть то самое зеркало, которое изображено на картине, просто с обратной стороны. И любой физик знает, что такое зеркало при отражении проецирует картинку отражаемого. Вот тут с расчетами и исследованиями и помог Дэвиду Хокни его знакомый физик Чарльз Фалко. Вогнутые зеркала были известны с древних времен, они назывались зеркалами для выжигания, считается что Архимед использовал их чтобы сжечь вражеские корабли.

Размер четкой, сфокусированной части проекции примерно 30 квадратных сантиметров - а это как раз размер голов на множестве портретов эпохи Возрождения. Это размер к примеру портрета "Доджа Леонардо Лоредана" авторства Джовании Беллини (1501), портрета мужчины авторства Роберто Кэмпина (1430), собственно портрета Яна Ван Эйка "мужчина в красном тюрбане" и ещё множества ранних голландских портретов.

И конечно все эти ребята не были дуракам, чтобы ходить и рассказывать свои секреты повсеместно - ведь живописец это работа, работа за немалые деньги. Ян Ван Эйк никогда не записывал формул своих лаков и красок - очевидно он не хотел, чтобы они попали в чужие руки. Прекрасное время Ренессанса известно тем, что помимо взлета искусств в то время были большие конкурсы за заказы и прирезать могли запросто. Получается, что для художника куда выгодней если все непосвященные люди будут считать, что секрет в руках мастера и их не украсть.
Бизнес!
И естественно бизнес был закрытым для посторонних - художники состояли в гильдии, в ней же состояли самые разные мастера - от тех кто делал седла до тех кто делал зеркала. И в Гильдии Святого Луки (Guild of Saint Luke) , основанной в Антверпене и впервые упоминаемой в 1382 году (затем подобные гильдии открылись во многих северных городах и одной из крупнейших была гильдия в Брюгге - городе где жил Ван Эйк) тоже были мастера изготавливающие зеркала.

И теперь Хокни воссоздал то каким образом можно нарисовать сложную люстру с картины Ван Эйка.
Совсем неудивительно, что размер спроецированной люстры сегодня точно совпадает с размерами люстры на картине "портрет Четы Арнольфини" - восемь дюймов в ширине.Ну и конечно блики на металле - теперь, на проекции они стоят на месте и не меняются когда художник меняет положение.
Во время воссоздания натюрморта одного из "малых голландцев" на котором изображена капуста, висящая на веревочке Дэвид Хокни удивился еще больше - подвешенная капуста вертелась на нитке и когда он заглянул в темную комнату то увидел яркую цветную проекцию на холсте - и капусту, которая вертелась. Он подумал - бог мой, да ведь они видели цветное кино 600 лет назад! Это же цветное ТВ эпохи Возрождения!

Но проблема всё еще не решена полностью, ведь до появления качественной оптики которая нужна для использования камеры обскуры оставалось 100 лет,а размер проекции получаемой с помощью зеркала очень мал. Каким образом писать картины больше размера 30 квадратных сантиметров ?
На севере, в Брюгге судя по всему в то время были весьма отдаленные представления о перспективе и потому картины создавались как коллаж - из множества точек зрения,получалось такое как бы шарообразное зрение с множеством точек схода. Примеров такой "не нормальной" перспективы полно. Взять хотя бы "Тайную вечерю" Дирка Бутса написанную в 1464-1467 годах.

В картине полно невероятных деталей и очень реалистичных. Но общее ощущение - как будто бы каждый кусочек близко, несмотря на то что как и в настоящей перспективе здесь есть вещи которые больше-ближе и дальше-меньше, точек схода здесь очень много и все они не согласованы. Хокни понял это, поскольку сам занимался такими картинками - он делал множество фото-коллажей,в которых достигается точно такой же эффект.

Наконец если сравнить шедевр Ван Эйка - алтарь в кафедральном соборе Сен Бовэ в Генте,а точнее его центральную панель с еще одной работой Хокни - фото-коллажем пустынной дороги, то становится очевидно что здесь работает один и тот же принцпип составного изображения, словно бы это взгляд именно двумя глазами а не вид из окна с перспективой.
С тем же принципом написаны и другие шедевры Ван Эйка.

Теперь вновь заедем во Флоренцию.В 1425 году Филиппо Брунелески, великий архитектор и инженер тех времен, автор купола Базилики Санта Мария Дель Фьйорэ, сделал первые известные в истории изображения с центральной перспективой. Он написал две панели,которые увы сегодня не сохранились, но по описаниям его биографа и свидетельств очевидцев представляли собой виды города, одним из которых был вид на Флорентийский Баптистерий.
Размер панелей подозрителен - примерно 30 сантиметров.

Брунелески считается изобретателем центральной перспективы. Или скорее первооткрывателем. Но проблема в том, что у центральной перспективы одна точка схода, как например здесь, на картине Мазолино, написанной в 1435 году.

Проблема - потому что в жизни так не бывает, реальная перспектива куда сложнее, в ней множество точек схода. И проблема потому что человеческий глаз так не видит. Значит каким то образом Брунелески увидел это изображение уже оптическим способом. И Дэвид Хокни воссоздал то как знаменитый архитектор это сделал.
На три метра внутрь центрального входа в Флорентийский кафедральный собор - именно настолько зашел Брунелески вовнутрь, таким образом попав в темное помещение где можно было увидеть проекцию Баптистерия на листе.
Это Хокни и воссоздал.

Подкованность в науках и дружба с новейшими технологиями одного архитектора помогли сделать огромный шаг вперед к реалистичности во всей западной живописи. Спустя почти век, в 1500х наконец стало возможным получить и хорошо обработать стекло - появились большие линзы. А их можно было наконец вставить в камеру обскуру, принцип действия которой был известен еще с древних времен. Камера обскура с линзой была невероятной революцией в визуальном искусстве, поскольку теперь проекция могла быть любого размера. И еще один момент, теперь изображение было не "широкоугольным" а примерно нормального аспекта - то есть примерно таким какое оно сегодня при фотографии с линзой с фокусным расстоянием 35-50мм. На словах разницу понять тяжело, но это очень заметно на картинах Караваджо.

слева показана картина Караваджо "Больной Вакх" датированная 1593 годом. Справа его же полотно "Вакх" написанная в 1596 году. Точка зрения на левом полотне явно более широкая и близкая к персонажу, она как бы составлена из разных частей, как и полотна северных живописцев веком ранее. Более поздняя же работа больше похожа на фотографию, поскольку имеет нормальную перспективу, точка зрения более отдалена от персонажа.Это и есть переход от вогнутых зеркал к линзам. Хокни воссоздал такую камеру и когда видишь настоящие проекции, то сразу отпадают все возможные вопросы.

Однако проблема в использовании камеры обскуры с линзой заключается в том, что прямая проекция из линзы зеркальна, это привело к большому колличеству левшей в живописи на ранних этапах использования оптики. Как и здесь, на картине "Вакх" у Караваджо. Или же как на этой картине из 1600х их музея Франса Халса, где танцует пара левшей, им грозит пальцем леворукий старик,а под платье женщины заглядывает леворукая обезьянка.

Проблема решается установкой зеркала в которое направлена линза, таким образом получается правильная проекция.Но судя по всему зеркало, хорошее ровное и большое зеркало, стоило немалых денег, так что было не у всех.

Еще одной проблемой была фокусировка. Дело в том, что некоторые части картинки при одном положении холста под лучами проекции были не в фокусе, не четкими. Впрочем это не было проблемой для всех.На работах Яна Вермеера, где совершенно очевидно видно использование оптики, его работы вообще выглядят как фотографии, можно также заметить места не в "фокусе". Виден даже рисунок который дает линза - пресловутое "боке". Как например здесь, на картине "Молочница" (1658) корзинка, хлеб в ней и синяя вазочка не в фокусе. А ведь человеческий глаз не может видеть "не в фокусе".

Вермеер был вообще очень большим мастером и потрясающе передавал свет, цвет и сложные текстуры и рисунки в своих работах. Как например невероятно точное отражение женщины в зеркале и почти живой дом.

И в свете всего этого, совсем неудивительно, что хорошим другом Яна Вермеера был Антоний Филлипс ван Ливенхук, ученый и микробиолог, а также уникальный мастер создававший собственные микроскопы и линзы. Множество историков искусства спорят, считая что дружбы между Вермеером и Ливенхуком не водилось, однако ученый стал посмертным распорядителем художника. И довольно сложно предположить, что в городе с населением 24,000 человек крупный ученый и совсем не мелкий мастер живописи не были знакомы. А это позволяет предположить, что Вермеер изобразил именно своего друга на двух полотнах - "Географ" и "Астроном".


И кстати Ливенхук не записывал собственных секретов, он говорил, что есть вещи "которые он может доверить только себе". Веками ученые не могли воссоздать его линзы и лишь в 1950х это удалось сделать (что забавно, абсолютно независимо друг от друга) в США и в Новосибирском Государственном Медицинском институте.

Но так вот, фокусировка. Для того, чтобы увидеть какую либо часть в фокусе, нужно изменить положение холста под лучами проекции. Но в таком случае появлялись ошибки в пропорциях. Как это видно здесь : огромное плечо "Антеи" Пармеджанино (около 1537), маленькой голове "леди Дженовезе" Антониса Ван Дайка (1626) , огромным ногам крестьянина на картине Жоржа Де ля Тура.

Принцип по которому возникают такие искажения показан Хокни при реконструкции "Крестьянской жены" Жоржа Де ля Тура.

Безусловно все художники использовали линзы по разному.Кто то для набросков, кто то составлял из разных частей - ведь теперь можно было сделать портрет а всё остальное дописать с другой моделью или же вообще с манекеном.
Рубенс составлял великолепные композиции,но к вот от Франса Халса не осталось вообще ни одного рисунка. Он вообще всегда писал "сразу", как это потом, в 19 веке называлось импрессионистами аля-прима. Однако точность и живость линий Халса на картинах просто невероятна.


Почти не осталось рисунков и у Веласкеса.Однако остался его шедевр - портрет папы Иннокентия 10го (1650).
На мантии папы - очевидно шелковой, - прекрасная игра света. Бликов. И чтобы написать всё это с одной точки зрения нужно было очень постараться. А ведь если сделать проекцию, то вся эта красота никуда не убежит - блики больше не двигаются, можно писать именно теми широкими и быстрыми мазками как у Веласкеса.

Кино родилось задолго до братьев Люмьер, постановка историй - этим занимались еще за 400 лет до пленки. И конечно самым ярким режиссером Ренессанса стал Караваджо, с его драматическим светом и библейскими сюжетами. Караваджо писал только истории - даже вакхи у него и те, не просто так сидят,а играют либо больны.


Караваджо в первую очередь был режиссером и ему можно простить оптические ошибки - как на последнем полотне, где старик разводит руками, а дальняя ладонь больше той которая на первом плане и корзинок на столе.
То насколько он был близок к тому, что сегодня назвыается кинематографом просто поразительно, ведь даже казусы на его картинах прямиком из сегодняшнего кино - как на этой картине "Картежники", где использована одна модель дважды и сюжетно вполне очевидно куда смотрит мужчина сзади - он смотрит в карты соседу, но на картине его взгляд уставлен в затылок соседа. Почему? Всё просто, ведь модели писались по одиночке и позировали поодиночке - нелегко направить взгляд актера когда ему некуда в реальности смотреть. То же самое происходило в кино вчера - при съемке крупного плана актер смотрит часто не туда, куда нужно и то же самое есть сегодня когда съемки фильмов происходят на зеленом фоне,потому что окружение воссоздается трехмерной графикой.
Впрочем всё это абсолютно никак не умаляет огромного таланта Караваджо, в первую очередь таланта режиссера.

Реконструкция картины "Картёжники" :

Впоследствие камера-обскуру смогли позволить себе многие художники и всё это перестало быть большим секретом. Каналетто активно использовал камеру для создания своих видов Венеции и не скрывал этого.


Эти картины, благодаря своей точности позволяют говорить о Каналетто как о документалисте. Благодаря Каналетто можно увидеть не просто красивую картинку, но и саму историю. Можно увидеть каким был первый Вестминстерский мост в Лондоне, в 1746 году.

А вот наброски Каналетто, сделанные с помощью камеры.

Британский художник Сэр Джошуа Рейнольдс владел камерой-обскурой и очевидно никому об этом не говорил, ведь его камера складывается и выглядит как книга.Сегодня она находится в Лондонском научном музее.

Наконец в начале 19 века Вильям Генри Фокс Тэлбот, воспользовавшись камерой люсидой - той самой, в которую надо глядеть одним глазом а рисовать руками, выругался, решив что с таким неудобством надо покончить раз и навсегда и стал одним из изобретателй химической фотографии,а позднее популяризатором, сделавшим её массовой.
С изобретением фотографии, монополия живописи на реалистичность картинки пропала, теперь фото стала монополистом. И вот тут наконец живопись освободилась от линзы,продолжив тот путь с которого свернула в 1400х, и Ван Гог стал предтечей всего искусства 20 века. Изобретение фотографии на мой взгляд - самое лучшее, что случилось с живописью за всю её историю. Больше не нужно было создавать исключительно реальные изображения, художник стал свободен. Конечно публике понадобился целый век, чтобы догнать художников в понимании визуальной музыки и перестать считать людей вроде Ван Гога "сумасшедшими". Искусство становилось исключительно свободным. Русские передвижники - это уже чисто политическое движение в искусстве, социальная живопись! При этом художники активно пользовались фотоаграфиями в качестве "справочного материала". Потом уже появились такие люди как Василий Кандинский, русский авангард, Марк Ротко, Джексон Поллок. Вслед за живописью освободилась и архитектура, скульптура и музыка. Правда русская академическая школа живописи застряла во времени и сегодня до сих пор в академиях и училищах считается позором использование фотографии в помощь, а высшим подвигом считается чисто техническое умение рисовать как можно более реалистично голыми руками.
..

p.p.s.: Напоследок ещё хотелось бы показать полный, простите, отвал башки. Полотно авторства Ханса Хольбейна Младшего "Послы". Оно написано в 1533 году! А в нём - оптическая иллюзия - шутка Хольбейна, череп изображенный таким образом, что если подойти к картине сбоку и вскольз на неё смотреть, то череп будет в нормальной перспективе."


кстати, об этимологии камеры обскуры говорил здесь http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=541&forum=DCForumID2&omm=51&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

История оконного стекла [Показать все] , elcano, 29-11-2012 09:59
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: История оконного стекла
29-11-2012 13:10
1
RE: История оконного стекла
29-11-2012 18:13
2
Лунное стекло. Часть1
04-12-2012 18:35
3
      идея
04-12-2012 21:44
4
      Идея, то идея...
idler
05-12-2012 00:25
5
           RE: Идея, то идея...
05-12-2012 01:50
6
                RE: Идея, то идея...
idler
05-12-2012 09:44
7
                     RE: Идея, то идея...
05-12-2012 09:58
8
                          В принципе...
idler
05-12-2012 18:43
9
      Лунное стекло. Часть 2
08-12-2012 01:38
10
ТИ-вариант
09-12-2012 15:19
11
о зеркалах
11-12-2012 22:02
12
RE: о зеркалах
16-12-2012 23:33
13
RE: о зеркалах
18-12-2012 10:17
14
помпейское стекло
22-12-2012 00:19
15
      стальное стекло
26-12-2012 00:44
16
Венеция. Зеркала.
20-04-2013 00:19
58
RE: зеркало Вергилия
22-01-2013 16:09
32
хроно
02-01-2013 13:39
17
Почему Венеция??
05-01-2013 16:12
18
RE: Почему Венеция??
07-01-2013 19:55
19
Спасибо
08-01-2013 05:11
20
      RE: Спасибо
idler
08-01-2013 09:38
21
           RE: Спасибо
08-01-2013 19:45
22
                RE: Спасибо
авчур
08-01-2013 22:35
23
                Форстерит
idler
09-01-2013 01:55
24
                     RE: Форстерит
09-01-2013 09:16
25
Сен-Гобен
13-01-2013 07:48
26
      RE: Сен-Гобен
авчур
13-01-2013 14:20
27
      далее есть кое-что
13-01-2013 14:57
29
      RE: Сен-Гобен
tvy
13-01-2013 14:32
28
Англия
17-01-2013 19:00
30
Англия 19 век, Россия 18
29-01-2013 15:49
33
кое-что из Германии
21-01-2013 16:16
31
Богемское стекло
02-02-2013 20:08
34
Сдвиг по фазе1
10-02-2013 11:58
35
RE: Сдвиг по фазе1
авчур
10-02-2013 15:55
36
RE: Сдвиг по фазе1
idler
10-02-2013 16:03
37
RE: Сдвиг по фазе2
10-02-2013 21:16
38
      RE: Сдвиг по фазе2
авчур
11-02-2013 15:43
39
           RE: Сдвиг по фазе2
idler
11-02-2013 17:16
40
Объем или вес.
16-02-2013 18:38
41
Зола. Что-то не так!
18-02-2013 01:37
42
RE: Зола. Что-то не так!
авчур
19-02-2013 04:36
43
RE: Зола. Что-то не так!
idler
19-02-2013 06:47
44
RE: Зола. Что-то не так!
19-02-2013 07:16
45
Солома
19-02-2013 22:13
46
Помпеи Говорите
22-02-2013 22:19
47
RE: Помпеи Говорите
авчур
23-02-2013 08:44
48
Вести из Венеции!
25-02-2013 13:50
49
Вести из Венеции 2
01-03-2013 23:45
50
еще о зеркалах
04-03-2013 19:04
51
подумал и не понял!
09-03-2013 14:41
52
RE: подумал и не понял!
авчур
09-03-2013 17:11
53
      RE: подумал и не понял!
idler
15-03-2013 12:48
54
Глыба рушится
27-03-2013 00:03
55
Испания1
03-04-2013 23:00
56
Одним вопросом меньше
10-04-2013 20:33
57
RE: История оконного стекла
лега
20-04-2013 00:28
59
RE: История оконного стекла
idler
22-04-2013 22:14
61
      RE: История оконного стекла
art123
23-04-2013 00:55
62
           RE: История оконного стекла
idler
23-04-2013 16:47
64
Данте, стекло и зеркала
22-04-2013 12:12
60
Технология фаянса
Абсинт
23-04-2013 14:04
63
RE: Технология фаянса
idler
23-04-2013 16:50
65
Археологи и специалисты гутар...
26-04-2013 13:02
66
RE: Археологи и специалисты гут...
idler
26-04-2013 22:52
67
Графинчики. «1480 год, Флоренция...
Абсинт
26-04-2013 23:12
68
RE: Графинчики. «1480 год, Флоренц...
art123
27-04-2013 01:54
69
Симпатичная картинка
14-06-2013 13:09
70
RE: Симпатичная картинка
Воля
14-06-2013 16:59
71
Кронглас
07-07-2013 10:32
72
RE: Кронглас
15-07-2013 08:55
73
RE: Симпатичная картинка
Абсинт
13-08-2013 10:41
75
Французская легенда.
03-08-2013 20:47
74
20-08-2013 12:32
76
Немцы против легенды
26-08-2013 01:08
77
      По прежнему любопытно
art123
26-08-2013 01:47
78
Российская таможня
11-09-2013 23:55
79
Слюда
12-09-2013 12:29
80
      стекло для ОПТИКИ?
Абсинт
12-09-2013 14:02
81
Последний штрих!
19-09-2013 10:33
82
RE: Последний штрих!
idler
19-09-2013 22:13
83
Зеркала Бургундии.
03-10-2013 01:32
84

Начало Форумы Свободная площадка Тема #103113 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.