>И я рад - что мы вышли на финишную прямую. Вами было названо
>две причины, по которым решение гороскопа дает дату, отличную
>от даты смерти: 1) "главная причина, скорее всего, была в
>том", чтобы подчеркнуть загробную символику, 2)
>"вторая вероятная причина, по которой могла быть"
>выбрана другая дата - чтобы расшифровавший гороскоп не смог
>понять, что речь идет о Перси из 20-го века.

Это верно.

>Пытаясь понять вашу логику, я озвучил эти две причины так: 1)
>гороскоп указывает на загробную символику, 2) гороскоп не
>должен указывать на дату смерти.

И это тоже верно. Но с одним уточнением. Вторая причина должна звучать несколько иначе: «гороскоп не обязан указывать на дату смерти».

>Касательного моего высказывания о второй причине, вы ответили,
>что такого не утверждали. Почему? Ваше объяснение: "Ведь
>я же чёрным по белому написал, что данное соображение могло
>быть (см. цитату выше) одной из возможных причин (но вовсе не
>главной!) для выбора более поздней даты. ".
>
>По поводу "главной" - это не аргумент, так как я не
>писал, что данная причина главная или единственная. Остается
>только аргумент вероятности, то есть что эта причина имела
>вероятностный характер. Такая аргументация выглядит странно,
>поскольку вы все же эту причину озвучили, пусть и как
>возможную.
>
>Касательно моего высказывания о первой причине, вы написали,
>что здесь все верно. Но как же так? Ведь у вас эта причина,
>как и вторая, тоже носит вероятностный характер - "скорее
>всего". Почему же вы в одном случае аргументируете свой
>отказ вероятностным характером своего утверждения, а в другом
>нет? Я вижу только одно объяснение - вы цепляетесь к словам,
>не желая видеть, что критика верна по смыслу.

Смотрите: мы не можем залезть в голову автору (заказчику) картины, и со 100-процентной уверенностью утверждать, какими конкретно соображениями он руководствовался при выборе даты, на полгода более поздней, нежели дата реальной гибели герцога Перси. Поэтому любое объяснение его мотивов вынужденно будет носить вероятностный характер (отчего я и пишу «скорее всего», а не «было так, и точка»). Однако, вероятность вероятности рознь, а поскольку один факт сомнению не подлежит, – к моменту найденного решения Генри Перси был мёртв, – то вероятность того, что более поздняя дата была выбрана с целью максимально подчеркнуть «загробный» символизм, на порядок выше, чем вероятность того, что это было сделано просто в целях дополнительного камуфляжа. Поэтому никакого противоречия в моих словах нет.

>Хорошо, давайте вместо "изображает" напишем
>"уподобляется". Получается так: рельеф уподобляется
>кратерам, но кратеров нет. Тоже бессмыслица.

Конечно, бессмыслица. Но я-то написал другое: неровный рельеф шара уподобляется неровной поверхности Луны. Копировать при этом кратеры вовсе не обязательно.

>И все по той же причине. Несогласны с тем, что я написал,
>что на сфере нетлунных кратеров? А если я напишу, что на
>ней нет ничего похожего на лунные кратеры? Или похожего
>лунную поверхность? Так будет правильно? Но ведь смысл-то
>в этих вариантах один и тот же.

Ещё раз. Вы не видите в шаре отсылку к Луне/глобусу? А вот историки Нестеров и Степанов увидели. Как же это им удалось?

>Процитируйте, пожалуйста.

Степанов: «Перспектива уводит наш взгляд вверх, где на фоне светлого неба подвешен на суку дерева балансир, который мог бы занять место в трактате французского механика Жака Бессона «Театр математических и механических инструментов» (1587) в качестве пародии на правило рычага: на коротком плече висит лунный глобус, к длинному подвешено писчее перо, под которым стоит латинское слово «tanti» («эквивалентно»)»

Нестеров: «Семь деревьев, которые видит зритель, выстроены в весьма необычном порядке: четыре дерева расположены на центральной линии изображения и уходят вглубь перспективы, при этом на ветви самого ближнего из них висит странный балансир, где тяжёлый серебристый шар — то ли свинцовая отливка, то ли некий планетарный глобус (на шаре нанесён некий рельеф) уравновешен птичьим пёрышком, рядом с которым дана латинская надпись TANTI — «равно»»

Стронг: «something as insubstantial and ephemeral as royal favour can balance the weight of the rest of the world».

Балансир, равновесие, равно, эквивалентно… И ни слова про то, что эта эквивалентность подразумевается исключительно в количественном смысле.

>Я же вам показал, что даже без цветового фактора из всех
>названных вами причин отождествления дерева со спилом с
>Солнцем, остался только один - форма круга. Понятно, что даже
>на черно-белой фотографии вы увидите там Солнце - только
>потому что форма спила круглая. Но это же несерьезно.

Если на картине Луна изображена в виде полумесяца/шара, то следует ожидать, что Солнце, почти наверняка, будет показано каким-то аналогичным образом. Есть ли на обсуждаемой картине такой объект? Да, есть. Следовательно, скорее всего, он должен обозначать Солнце. Считаете такую логику несерьёзной? А зачем тогда, по Вашему, автор картины обкорнал одно из деревьев? Из личной неприязни?

>Да, мистер Пикок действительно пишет интересные вещи. Что-то
>не верится, что в итальянском, произошедшем из латыни,
>заимствованное слово будет иметь противоположный смысл. Хотя,
>кто знает... В любом случае сложность перевода tanti налицо …

Вот-вот. Сложность перевода налицо. А теперь вспомните, с чего Вы начали. С того, что заглянули в словарь и заявили, что с переводом проблем нет. И даже поправили процитированных мной историков, которые написали не то, что думали.

>… и ваше упорство в верности именно вашего перевода тем более непонятно.

Данная мной трактовка допустима и укладывается в общий символизм картины. Так почему же я не могу её использовать? Только потому, что возможны и другие?

>Нет, это слово есть во многих языках. И чтобы оно имело
>противоположные значения нужно выбрать два конкретных языка. А
>можно выбрать и другие - будут другие значения. К тому же
>нужно поверить Пикоку. Допущение на допущении. Поэтому все
>ваше дальнейшее объяснение о луне и серпе притянуто за уши.

Не более, чем Ваше с Галилеем.

Кстати, к вопросу о пёрышке, в котором Вы не видите никаких аллюзий на лунный серп. Загляните сюда.

>Конечно, готов. Вы не оставили мне выбора )) Важна
>методология, и если она ошибочна, то результат не важен.
>Конечно, чисто теоретически и я могу ошибаться, и с вашей
>методологией все в порядке. Но, я так понимаю, вы здесь имеете
>в виду вопрос чисто статистический. Действительно, вероятность
>такого исхода очень мала. Однако по своему опыту скажу, что
>случайность такого исхода бывает.

Разумеется, бывает. Однако, чем меньше вероятность, тем реже она должна реализовываться. Так гласит теория. И это подтверждается практикой. Ровно до тех пор, пока мы не начинаем иметь дело с древней и средневековой историей. В ней подобные «случайности» всплывают с завидной регулярностью.

Хороший пример такого рода – итальянский зодиак якобы XIV века, на котором оказалась изображена планета Уран, открытая в XVIII веке. Почитайте, если ещё не читали. Есть и другие случаи, более или менее аналогичные случаю с Генри Перси.

>Возможно еще, что вы нашли намного больше решений,
>чем опубликовали в статье. Это тоже влияет на вероятность.

Иными словами, возможно, что я сфальсифицировал своё решение. Что ж, Вы имеете полное право допускать такую вероятность. Однако, у Вас есть и возможность её проверить, руководствуясь изложенным мной алгоритмом поиска решений.

>То есть все решает провенанс? И если вы что-то в нем не
>раскопали, не докопали и вдруг выяснится, что судьба картины
>прослеживается ранее 1940 года (или какого там), вы готовы
>признать свой главный вывод ошибочным?

Конечно, готов. Но только после того, как Вы (Елена или кто-нибудь другой) предоставите неопровержимые доказательства того, что обсуждаемая картина была известна (причём именно в том виде, в каком она попала в Рейксмузеум) хотя бы за пять-десять лет до времени найденного решения!

>Получается, что вся расшифровка гороскопа ничего не стоит?

Нет, не получается.